Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2001: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2001
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31 

Комментарии (139085): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: ...   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   ...  

Sean29.12.2001 08:05:10

//Но посмотреть на себя со стороны и подумать -- а что еще связывает
//меня с еврейством, кроме штампа в паспорте и еврейского отчества?
//-- Неужели и это было трудно?

Граганьяру, ей это просто скорее всего не придет в голову. Во-первых ей должно казаться, что и им этого достаточно. Во-вторых для нее (для большинства православных евреев их еврейство даже в отрые от религии - это вовсе не только отчество и штамп в паспорте.


Граганьяру29.12.2001 08:03:40

Алена,
ну что ты в самом деле!

Ну давай посмотрим с другой стороны: человек, родители которого - французы, но живет он в Штатах, по-французски не говорит и о французской культуре ничего совсем не знает (да еще и имя у него - американское, а не французское) -- француз ли он? Сочтет ли его французская община за своего? Возьмут ли его в бесплатную поездку во Францию? Особенно если он на собеседовании скажет, что его интересует лишь халявная поездка, а так французская культура ему пофиг?

Как ты думаешь, сочтут ли, например, Филину младшенькую за эстонку, если она не будет знать ни слова по-эстонски и эстонская культура будет ей такой же чуждой, как, скажем, тайландская культура или аргентинская?

В конце концов, как отнесутся ко мне в России -- где я не живу уже почти 14 лет, невзирая на наличие у меня российского гражданства? Сочтут ли меня там "своим" или все-таки "чужаком"?

P.S.
Наверное я просто слишком долго не был в России, поэтому и отвык от того, как там определяется национальность и что это за понятие. Но для меня, равно как и для других жителей стран, где такой графы в паспортах нет -- это само собой разумеющееся, что если ты хочешь считаться... (русской, еврейкой, эстонкой, француженкой итп) -- изволь иметь хоть какое-то понятие о языке и культуре соответствующего народа.


Sean29.12.2001 08:00:55

//И эта девушка, по идее, должна была это понимать. (Тебе, может
//быть, понять сложнее, так как ты не еврей. Но она, по идее, должна
//была это понимать.)
:) ну здесь вообще-то логическая ошибка. Если она понимает, значит сохранила связь, а если не сохранила, то значит не понимает. Но это в общем не важно.

Во-первых, что такое еврейская культура - тоже вовсе не так однозначно понятно. Да, той культуры, которая является традиционной, и мало того существует только в связи с религией (и единство которой сохранилось как раз в той степени, в какой она связана с религией) эта девушка не принадлежит. При этом, например, московская еврейская инеллигенция имеет между собой нечто общее, кроме записи в паспорте и привыкла придавать этому значение. Кстати явно не последнюю роль в этом сыграл антисемитизм.
Во-вторых, девушка подходила по формальным критериям и не видела причин, почему бы им ее туда не свозить.
В-третьих, девушке должно было казаться, что Израиль именно заинтересован в собирании как раз народа (в том числе в отрыве от религии), и то, что какая-то организация устраивает ознакомительные поездки именно для евреев по национальности должно было казаться ей логичным, и, коли она подходила по формальным, объявленным ими критериям, то логично было подумать, что организация заинтересовна в том числе и в ней. Да и она наверняка именно в силу своего происхождения с интересом относилась к Израилю.


Алена29.12.2001 07:57:44

//насчет определения малоимущих -- мы говорим не о "пограничных случаях", а о крайностях.

Граганьяру -
а разве о малоимущих мы заговорили не в качестве аналогии? А там - таки да, именно пограничный случай.

//подумать -- а что еще связывает меня с еврейством, кроме штампа в паспорте и еврейского отчества?

А с какой радости было думать, "что еще", если она ниоткуда не знала, что этого недостаточно?


Алена29.12.2001 07:55:04

Граганьяру -
да, и узнать критерии - даже не для того, чтобы удачно обмануть. Но не тратить время и нервы, если все равно не подхожу. В очереди в ту столовую с 52 рублями не стоять...


Граганьяру29.12.2001 07:51:38

Алена,
насчет определения малоимущих -- мы говорим не о "пограничных случаях", а о крайностях. Когда человек не 50 рублей на нос имеет (или сколько это теперь на нынешние деньги), а 500 (тех, полновесных). И считает себя бедным -- ну вот жемчуг у него мелкий... А потом удивляется, почему это его послали, когда он зашел в собес, не потрудившись спрятать подальше свой мелкий жемчуг.

Насчет национальности и вероисповедания -- смотри мой ответ Шону. Да, по идее, сказано "берем евреев", значит запись в паспорте играет какую-то роль. С другой стороны -- сейчас все-таки слегка не то время, когда били не только по морде, но и по паспорту. И думаю, все-таки можно понять, что всему есть предел и, что человека, отдалившегося от еврейства (религии и культуры) до такой степени, что ходит он теперь не в синагогу, а в церковь, могут и не счесть евреем, не признать за своего.
Понятно, что всех формул она могла и не знать. Но посмотреть на себя со стороны и подумать -- а что еще связывает меня с еврейством, кроме штампа в паспорте и еврейского отчества? -- Неужели и это было трудно?


Sean29.12.2001 07:45:52

Так. Кажется (в той истории с той ораганизацией) я уже запутался.
Они сказали, что приглашают евреев, не говоря ни о каких религиозных целях поездки. При этом нужно было (не знаю как) документально подтвердить, что ты еврей. Девушка, так или иначе, вроде бы по формальным критериям подошла (не знаю, на сколько они были строгими).

При этом оказалось, что она должна подходить еще и по неким религиозным критериям, причем об этом не объявляли заранее, да и потом не говорили (девушке так и не дали никакого ответа). Судя по разговору с консулом им нужна была потенциальная возможность того, что девушка примет иудаизм. При этом им не нужно было именно ее стремления к иудаизму, но нужно было отсутствие приверженности к иной религии. При этом об этом ей, в общем, тоже прямо не говорили.
То есть они утверждали, что им нужны, в зависимости от их формальных критериев, либо евреи в плане национальности, либо те, кого Граганьяру называет "внуки евреев". Оказалось, что нужны им те евреи по национальности (или внуки иудеев), которые, при этом не являясь иудеями с религиозной точки зрения, являются подходящими кандидатами для обращения.
Таким образом, ничего особенно плохого они не сделали.
Но некоторые люди потратиля зря силы и время, православные участники почувствовали что происходит дискриминация (представьте что вы поехали покупать машину (причем продается она в некоем магазине, а не у частного лица и по очень низкой цене), продавец долго вас распрашивает о религиозной принадлежности, потом вам отказывается ее продавать не объясняя причин. Потом вы узнаете, что православным там машины вообще не продают. Вам это не понравится. И только потом, по долгом размышлении вы приходите к выводу, что магазин этот считает себя некоей организацией по распространению ислама, но почуму-то это скрывает), и наконец, девушка имела долгую неприятную беседу, к тому же с изрядным проявлением к ней неуважения (с ее точки зрения).


Филя29.12.2001 07:45:32

Ой, не знаю...
Мне всегда были неприятны эти бесплатные примочки, особенно со стороны организаций любого рода.

Начиная с гуманитарной помощи, раздаваемой на работе. Брала я эти бананы, брала, очень уж их ребенок любил. Но противно было.

А с бесплатными поездками - ну, не знаю, по-моему их совершенно неправомерно сравнивают со столовыми для бедных. Не первая необходимость, чай....


Алена29.12.2001 07:41:57

//оно по-прежнему обозначает человека, сохранившего хоть какую-то связь с еврейской религией или культурой.

Граганьяру -
можно поинтересоваться, в каком это языке оно это обозначает? Для человека, НЕ сохранившего никакой связи с соответствкющей религией - это просто название национальности (в том числе и собственной), точно такое же, как любое другое.


Граганьяру29.12.2001 07:38:12

Sean,
я не спорю с тем, что значение слова "еврей" за последние 80 лет изменилось. Другое дело, что несмотря на все эти изменения, оно по-прежнему обозначает человека, сохранившего хоть какую-то связь с еврейской религией или культурой. К которым "православных евреев" врядли причислишь. И эта девушка, по идее, должна была это понимать. (Тебе, может быть, понять сложнее, так как ты не еврей. Но она, по идее, должна была это понимать.)


Алена29.12.2001 07:37:09

//Когда ты видишь плакат "столовая для бедных", ты просишь у организаторов уточнить, сколько именно денег должно быть у человека

Граганьяру -
может быть, и попрошу. В конце концов, у них есть какие-то определенные критерии, а количество имеющихся у меня денег может быть таким, что не зная этих критериев, выводов сделать нельзя. Ну, где-то на грани сумма...
Вот как в СССР было - до 50 руб. на нос - малообеспеченные, больше - уже нет. И, кстати, не знаю, куда относится ровно 50. Так почему не спросить?


Алена29.12.2001 07:32:16

//Голову в конце концов нужно иметь!

Граганьяру -
а в твою собственную не приходит, что не все люди знают ровно столько же, сколько ты, и то, что очевидно для тебя - совсем не обязательно так уж очевидно для всех.
Связь национальности с вероисповеданием в современном обществе давно и сильно размыта, и когда указана национальность - не все с ходу могут и должны понять, что речь идет таки о вероисповедании. Даже если для тебя это само собой разумеется.


Граганьяру29.12.2001 07:29:00

>основные претензии к организации как раз и заключаются в том, что ее
>определения не были четко обозначены.
Алена,
вопрос не в том, можно ли было обозначить эти критерии четче; вопрос в том - нужно ли?

Когда ты видишь плакат "столовая для бедных", ты просишь у организаторов уточнить, сколько именно денег должно быть у человека и как именно он должен быть одет, чтобы его не сочли богатым? Или ты, все-таки, сама догадаешься, заслуживаешь ли ты эту бесплатную тарелку супа или нет -- невзирая на то, кем ты считаешь себя сама - бедной или богатой?
И еще -- если, допустим, ты все-таки решила получить эту тарелку супа бесплатно -- догадаешься ли ты, перед тем, как зайти в эту столовую, одеться похуже, сняв часы и украшения или же зайдешь как есть, а потом будешь жаловаться, почему на двери не написали "только в лохмотьях?"

Я понимаю, конечно же, нехорошо получилось, неэтично... Но все-таки, по-моему, организация тут ни при чем. Голову в конце концов нужно иметь!


Пингвин29.12.2001 07:18:00

Граганьяру, ты знаешь - они правы. Неприятно, когда говорят на непонятном языке. Правда, если они не совсем посторонние. Единственнея отмазка - "Если вы хотите, чтобы я не говорил на языке, которого не знаете вы, то хорошо, таки будем говорить на языке, котрого не знаю я".


Граганьяру29.12.2001 07:15:09

Sean,
да, пускают детей и внуков. Это же относится к дочерям и внучкам. Самих евреев тоже пускают, а вот с правнуками и прочими родственниками - уже напряженка. Пока что им дают оранжевые паспорта постоянных жителей (а не голубые паспорта граждан) и, в конце концов (после какого-то времени, кажется - после пяти лет), позволяют получить гражданство (но требуют отказаться от старого). Сейчас этот закон хотят изменить -- чтобы постоянное жительство полагалось только несовершеннолетним детям и супругам "внуков евреев", но не их родителям/братьям/сестрам итп.

P.S.
>Кстати, как раз тогда в Германии особого расхождения мжду понятиями
>еврей и иудей не было.
Потому, что в тогдашних паспортах не было графы "национальность", которая была бы неизменна. Была наверное графа "вероисповедание" или еще что-то в этом роде и все воспринимали, как должное, что меняя вероисповедание, человек перестает быть евреем.
И в российских паспортах (до революции) тоже не было графы "национальность". Была графа "вероисповедание". И опять-таки, крестившихся евреев записывали христианами (а родственники-евреи справляли по ним траур, как по покойным), так что расхождений не возникало.
Расхождения появились уже после революции, когда правительство отделило религию от государства и стало разделять своих граждан не по религиозному, а по национальному признаку.

Кстати, понятие еврейства, как национальности, а не как религии, ввел Теодор Герцель в конце 19 века. Доказывая, что даже ассимиляция не приведет к отмиранию антисемитизма, ибо национальность не изменишь и ее тебе рано или поздно припомнят (как припомнили Дрейфусу).
Позднее, это понятие перехватили нацисты, говоря о "еврейской расе" и коммунисты, заявлявшие, что евреи - это именно народ (так же, как татары, грузины итп), а вовсе не религиозная группа...


Пингвин29.12.2001 07:07:20

Граганьяру, как я понял, основная претензия к строится на том, что агитаторы не потрудились внятно объяснить, что же они пропагандируют.
На языке страны пребывания.


Пингвин29.12.2001 07:05:33

Sean, собственно, теперь, когда я пытаюсь представить ту собачку визуально - получается таки-терьер.


Sean29.12.2001 07:05:01

Граганьяру, как правило, когда по-русски употребляется слово "еврей" никакой религниозный смыл в него не вкладывается. Эти православные действительно _являются_ евреями в основном смысле этого слова. Так что тут получается еще и словесная путаница. Возможно в случае с той историей как раз было что-то в этом роде. То есть у организаторов и у девочки могди быть разные мнения насчет того, кто такие евреи, и зачем они нужны Израилю.


Владимир29.12.2001 07:04:33

>>тем не менее со стороны фирмы Майкрософт будет нехорошо, если она пообещает (в рекламных целях) всем желающим подорить по фотоаппарату, а выяснив, что у одного из желающих нет компьютера отказаться его ему дать.

Если в языке, который пользуется Майкрософт(а аудитория, к которой они обычно обращаются, этот язык понимает), "каждый желающий"="компьютеровладелец", то всё нормально.


Пингвин29.12.2001 07:00:32

Владимир:
>Такая наивная? Сказано же, организация еврейская.
Звучит, надо сказать, очаровательно. "Вы когда границу переезжали, большой красный флаг видели?"


Граганьяру29.12.2001 07:00:19

Пингвин,
в Израиле требуют говорить на иврите. И очень не любят, когда эти требования игнорируются.

Мой тогдашний одноклассник мне не раз говорил, что его бесит, когда компания рядом базарит, а он ничего не понимает. Говорил, что ему все время кажется, будто это говорят о нем, причем не просто говорят, но и насмехаются над ним.


Алена29.12.2001 06:56:59

//когда речь заходит о том, чтобы получить что-то от благотворительной организации, следует все же ориентироваться на определения работников этой организации.

Граганьяру -
насколько я поняла, основные претензии к организации как раз и заключаются в том, что ее определения не были четко обозначены.


Граганьяру29.12.2001 06:52:27

Sean,
1) да -- иудеям плюс два поколения.

2) язычника бы тоже не пустили.

3) да, родители могут давать обеты за несовершеннолетних детей (в конце концов, обрезание -- это тоже своего рода дача обета за ребенка). Да, важно именно крещение. Дали за ребенка клятву, обратили его в другую веру -- все.

P.S.
>Если моя пра...бабушка по женской линии в десятом поколении была
>иудейкой, а все остальные десять поколений ее пра...внучек были
>атеисками, то я буду формально иудеем?
Да. Если вся цепочка идет строго по материнской линии -- ты иудей. Если, конечно же, ты еще будешь знать, что твоя пра.....бабушка в десятом поколении была иудейкой -- что врядли, так как обычно дальше двух-трех поколений такие сведения не распространяются.

P.P.S.
Насчет православных, считающих себя евреями -- жаль мне их, но увы, когда речь заходит о том, чтобы получить что-то от благотворительной организации, следует все же ориентироваться на определения работников этой организации.
В конце концов -- ну представь себе, что пришел бы в благотворительную столовую для бедных некто в новеньком (с иголочки) костюме, да еще с бриллиантовой булавкой в галстуке, но считающий себя бедным, так как он не может позволить себе новый "феррари". И ему бы объяснили, что новый костюм - это еще можно стерпеть, но вот булавка бриллиантовая -- это слишком. А он бы упорствовал -- бедный я, бедный... Что тут сказать? Считаешь себя таким-то? Ну и считай на здоровье...


Филя29.12.2001 06:52:02

желая сказать что-то по-английски, они
//переделывали русские слова.
А "на первых порах" - это в каком возрасте, и где родились эти дети?///

Sean, примерно с трех - когда начинали активно говорить, и при этом уже сталкивались с английским регулярно (садик, спортивный кружок). А "эти" дети родились здесь:))

А насчет "кипать" - сыну было 7, где-то через полгода после нашего приезда. Я, кстати, тоже не сразу поняла, что он такое сказал:)


Sean29.12.2001 06:50:16

Пингвин,
:)


Пингвин29.12.2001 06:49:17

Филя:
>А бабушка эту собачку будет кипать?
Ты меня озадачила. Учу старшую английскому - она упорно называет кролика "равви".


Sean29.12.2001 06:49:07

Граганьяру, погоди, я правильно понял, что формально в израиль пускают только детей и внуков?
Вроде бы гитлеровцы признали бы евреем любого кудрявого человека по фамилии Рабинович.
Кстати, как раз тогда в Германии особого расхождения мжду понятиями еврей и иудей не было. Понятие еврея, как национальности, но без всякого религиозного смысла появилось как раз в 20-м веке, и почему это произошло например в советской России как раз понятно.


Пингвин29.12.2001 06:44:06

Почему я не удивлён тому, что Мяугли и Арк принялись разоблачать ту православную девицу?


Sean29.12.2001 06:41:50

Владимир, тут путаница скорее в словах, а не в понятиях. Во, например Галич, вполне православный, и при этом как раз считал себя евреем.


Пингвин29.12.2001 06:41:15

Граганьяру:
>это тебе такое говорят, когда ты с кем-то по-русски беседуешь?! Сочувствую тебе! Меня в Израиле этим тоже доставали...
А почему в Израиле требуют говорить по немецки?


Sean29.12.2001 06:40:12

Владимир, тем не менее со стороны фирмы Майкрософт будет нехорошо, если она пообещает (в рекламных целях) всем желающим подорить по фотоаппарату, а выяснив, что у одного из желающих нет компьютера отказаться его ему дать.

Хотя, в плане логики организаторов, я все хорошо понимаю. А потом, то что девушка не захочет уехать в Израиль, это было не очевидно (что бы она не говорила), хотя наверное ее бабушка врадли была иудейкой, а религиозных целей у поездки официально, вроде бы, не было.


Владимир29.12.2001 06:38:45

Sean, "православный еврей" - всё-таки нонсенс. IMHO. Человек, который, будучи православным и при этом всерьёз считающий себя "самым настоящим евреем", боюсь, не понимает ни в православии, ни в еврействе.


Владимир29.12.2001 06:34:11

Sean, ну это как реклама (а это, собственно, и есть реклама, пусть и весьма специфическая).

Рекламодатель платит за рекламу, чётко зная, что большАя (а скорее всего, бОльшая) порция рекламы пройдёт вхолостую, но он (рекламодатель) не будет платить за то, чтобы донести рекламу до потребителя, которому она _заведомо_ неинтересна (или который _заведомо_ неинтересен рекламодателю).


Sean29.12.2001 06:28:58

Алена, чне особенно понравилось это "конечно" про английский, при еще и языке чернокожей няни, про который ничего не сказано.


Pero29.12.2001 06:27:18

Приветствую всех присутствующих!

Ромашка,

какую забавную историю ты рассказала. Вполне себе представляю, насколько неожиданно и нелепо получить обвинение в том, что брезгуешь встречаться с латиноамериканцем. Даже не могу сказать, чего здесь больше, неожиданности или нелепости.

Может, я тебе помочь смогу? Я все же иногда в центре бываю.


Sean29.12.2001 06:26:19

Граганьяру, для большинства россиян, как я уже говорил, "еврей" и "иудей" разные вещи. Во-вторых большинство моих друзей-евреев (в плане именно национальности и происхождения, а не веры, или даже записи в паспорте (а как раз из друзей совсем нееврей у меня только один), вовсе не считают, что с еврейством их связывает только запись в паспорте, некоторые считают себя православными, но не приравнивают это к русской национальности, а на вопрос "ну какой ты еврей?" скажут - самый настоящий. А могут и обидеться.
А государство Израиль им (да и мне так казалось) кажется не только "иудейским" но и просто "еврейским", то есть основанном как на религиозном, так и просто на национальном признаке.


сорента29.12.2001 06:24:55

Ой,
я извиняюсь, это не сюда


sorenta29.12.2001 06:22:57

Myaugli,
ty prava. Predstav', chto detej zdes' nemeryannoe kolichestvo, v kazhdoj sem'e 5-7, to est', po dostizhenii vozrasta 16 let, kazhdyj rebyonok obzavoditsya mashinoj, v srednem kazhdaya sem'ya umeet 5-7 mashin priparkovannyh u doma. Plus k etomu esche i ochen' chasto motor houm, i lodochku nehiluyu, dlya letnih razvlechenij. Mashinki vse, kak pravilo, klassa suborban, a esche zdes' pikapy ochen' populyarny, to est' chem bol'she mashina, tem luchshe.


Sean29.12.2001 06:17:31

Граганьяру, детям и внукам? То есть иудеям, плюс два поколения?
Я этого не знал. (или детям и внукам - это оборазное выражение, а не критерий?)

Ага, то есть язычник все-таки хуже, и в той же степени не иудей. И, стало быть, их бы тоже не пустили.

Три - то есть родители вправе давать за ребенка обеты. И, как я понял, важно не то, что они сами крестились, а то, что крестили его, то есть крещение приравнивается к отречению. А здесь важно именно крещение? А подобное несознательное участие в каких-либо других произвольных ритуалах произвольных религий? В смысле просто тогда (если речь идет не о выборе самого ребенка, а о действиях, которые призвели над ним родители) получается, что нужно составлять список вещей, которые выводят ребенка из евреев.
А в иудаизме нет никакой процедуры принятия иудаизма, обязательной даже для детей иудеев?
И еще, глупый вопрос. Если моя пра...бабушка по женской линии в десятом поколении была иудейкой, а все остальные десять поколений ее пра...внучек были атеисками, то я буду формально иудеем?


Граганьяру29.12.2001 06:09:46

>А про еврейскую - ну, все-таки, для большинства россиян "еврей" -
>вовсе не тоже самое, что "иудей". Организация конечно еврейская, но и
>девушка была еврейкой.
Понимаешь, Sean, даже в России, думаю, можно понять, что если единственное, что тебя связывает с еврейством - это запись в паспорте (а в новых паспортах и ее не будет) и, что если ты вспоминаешь о нем только тогда, когда речь заходит о халявной поездке в Израиль, а так ты русский и православный -- то с евреями тебе делать, мягко говоря, нечего. И дело тут не в религиозном цензе -- просто подумать надо -- ну какой я еврей? И посмотреть на себя критически, как это сделал бы организатор. А не совать под нос паспорт, а потом объяснять, что ты вообще-то православный, что в еврейство тебя не тянет, что тебе лишь погулять захотелось...

Ну представь себе в конце концов, что русская община в Штатах объявила бы подобное мероприятие -- бесплатный полет в Россию итп. И пришел бы туда некий господин, российского гражданства не имеющий, по-русски не говорящий и русской культурой не интересующийся, но родившийся в России. Взяли бы такого в поездку?


Алена29.12.2001 05:57:46

//По возвращении в Москву она английский, конечно, забыла.
:)

Sean -
тебе тоже это понравилось? :-)


Sean29.12.2001 05:55:14

//Начала говорить сразу на русском, английском и языке своей
//чернокожей няни. По возвращении в Москву она английский, конечно, забыла.
:)


Граганьяру29.12.2001 05:53:07

Sean,
при получении гражданства, критерии те же самые. Другое дело, что гражданство, согласно закону, положено не только евреям, но и их детям и внукам. Принцип такой, что каждый, кого гитлеровцы признали бы евреем, имеет право стать гражданином Израиля, даже если раввинат будет считать его неевреем.

Дальше, язычник от еретика отличается тем, что еретик, хоть и следует ложному или искаженному учению, но хотя бы верит в единого Бога. Язычник же и от этого далек, считая богами идолов, которых сам же и создал.

Насчет третьего вопроса -- что поделаешь, считается так. Считается, что если еврейского ребенка в детстве крестили - за него фактически отреклись от иудейской веры. Соответственно - не иудей он больше. И если он впоследствии захочет вернуться в Иудаизм -- должен будет обряд обращения, как если бы он и не был никогда евреем. Увы. Почему так? Да потому, что считается, что крестившись сами (и крестив ребенка), родители уж точно не воспитают его евреем. Соответственно -- не еврей он.

P.S.
Тут, кстати, напрашивается неплохая аналогия -- с гражданством. Например, белорусское правительство будет считать себя своим до тех пор, пока ты не получишь гражданство другой страны. Ты можешь уехать из Белоруссии и жить в другой стране -- ничего. Можешь получить там "грин-карту" или нечто подобное -- тоже ничего. Можешь даже просрочить свой паспорт -- ничего, те подождут, пока ты все-таки надумаешь его продлить или обменять (штрафанут крупно, но обменяют или продлят). Но вот, решил ты получить американское (или канадское или какое угодно) гражданство, подал документы, прошел все экзамены, дал клятву на верность новой стране -- все, Лукашенко тебе больше не батька. И детям твоим, вписанным в твой паспорт -- тоже. Они тоже выбывшие и если пожелают снова стать белорусскими гражданами -- им прийдется проходить весь процесс иммиграции, как и любым другим иностранцам.

Иудаизм определяет "своих" и "чужих" по точно такому же принципу -- ты "свой", пока не дашь клятву на верность "другим", отрекшись таким образом от "своих".


Sean29.12.2001 05:52:49

Владимир, ну конечно девушка в первую очередь гналась за халявой, и ни принимать иудаизм, ни скорее всего эмигрировать из России в Израиль не собиралась. Но, как и почти все, кто таки туда съездит за счет этой организации.
И более того, этой организации это и так заранее понятно, а еврейской молодежи понятно, что им это понятно, etc. Так что обмана тут ни с чьей стороны нет - поездка агитационная, и рассчитананная в том числе на тех, кто думает, что не сагитируется. по крайней меря так я понял.
Кстати, судя по тому, что с девушкой, вроде бы, беседовал консул, организация сотрудничает с государством, или это вообще какая-то государственная программа. Другое дело, что это не доказывает ее светских целей.

А про еврейскую - ну, все-таки, для большинства россиян "еврей" - вовсе не тоже самое, что "иудей". Организация конечно еврейская, но и девушка была еврейкой.
Будь я евреем, и узнай я о такой возможности, я бы удивился, если бы выяснил, что на самом деле есть религиозный ценз. Если бы заранее этого не знал.


Мяугли29.12.2001 05:45:27

Филя, спасибо. Держим ногу выше уровня сердца :)))

Я не думаю, что смертельно. Но я знаю примеры, похожие на твои русско-эстонские, когда в Штатах или Австралии родители разного этнического происхождения говорили с детьми каждый на своем родном языке и в результате ребеное ненавязчиво знал все 3. Да что там Штаты или Австралия - у нас на биофаке на курсе португалец был, женат на финнке, язык общения в семье - русский, сын говорить начал на трех. Моя подружка-одногруппница с 6 месяцев до 3 лет жила с родителями в какой-то африканской стране (не помню где именно). Начала говорить сразу на русском, английском и языке своей чернокожей няни. По возвращении в Москву она английский, конечно, забыла. Вроде как. Но когда в школе стала учить, все вдруг пошло совершенно сказочно легко, с тонким свистом, к концу обыкновенной московской школы говорила лучше выпускников иняза. То есть на самом деле-то не забыла ведь.


Владимир29.12.2001 05:38:42

Sean, цель поездки, повторюсь, скорее всего была не религиозной, а сионистской. Христианин же а) скорее всего жить в Израиль не поедет; б) не очень-то и нужен Израильскому государству, которое, всё-таки во многом государство религиозное. Так что потраченные на него деньги заведомо будут выброшены на ветер.

А "девушка - прямо-таки и - не знала, что этот вопрос вообще имеет значение". Такая наивная? Сказано же, организация еврейская.


Sean29.12.2001 05:38:33

//А бабушка эту собачку будет кипать?
Филя, я когда читал твою реплику, сначала застрял на этой фразе и долго не мог вспомнить, о чем ты говоришь.
Сначала я подумал, что это опять что-то на темы украинского, потом решил, что это от слова кипа, и только потом сообразил что ты отвечаешь на мой вопрос.:)
А в каком возрасте он это сказал?
Но с другой стороны, для взрослых (то есть не совсем маленьких) детей, да к тому же поначалу знавшим только русский это естественно должно быть. Взрослые таким словотворчеством тоже занимаются.
А вот с маленькими детьми, знавшими с самого начала два языка уже интересней.
Кстати, английское словотворчество с русскими корнями тоже включается в мой вопрос. Особенно если это словотворчество, а не просто употребление русского слова в разговоре по-английски.

//У младших я не замечала словотворчества на русском. На первых порах
//случалось наоборот - желая сказать что-то по-английски, они
//переделывали русские слова.
А "на первых порах" - это в каком возрасте, и где родились эти дети?


Филя29.12.2001 05:38:08

Алена, привет!


Мяугли29.12.2001 05:34:10

Sean,

>>а что, если ребенка крестили без его согласия, в младенчестве, то тем не менее считается, что он дал тем самым какие-то обеты? Что-то это не очень логично.

Ужасно нелогично. Думаю, что не считается. Или как?


Филя29.12.2001 05:34:00

Мяугли

ой, во-первых, чтоб у тебя побыстрее все срослось.

По поводу нескольких языков... Знаешь, я думаю, что дело еще и в детях. Думаю, что если бы они категорически отказывались говорить по-русски (а такие случаи бывают), я бы смирилась. Чтобы не добавлять лишних конфликтов. У нас был период, когда сын жутко нас стеснялся, просил не разговаривать с ним при приятелях, а тем более - не слушать русскую музыку в машине, если он не один.
Я тогда еще в ВМ жаловалась, а мне ВизК сказал, что это пройдет.
И ты знаешь, прошло. Теперь он костит своих приятелей за невежество, лень и нелюбопытство, себя мнит европейцем, и пытается вернуться к корням:))

То есть, я не знаю - обкрадывают или нет. Просто у одних так, а у других по-другому. И вполне возможно, что те родители дают ребенку что-то другое, чего мы не...

Многие еще боятся двуязычия, особенно если сами из моноязычной среды. Я просто на опыте убедилась, что это не смертельно. Ну, то есть, мне кажется, что несмертельно:)


Страницы: ...   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   ...  
Комментарии (139085): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru