Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2013: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2013
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31 

Комментарии (7852): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   ...  

ТТ15.12.2013 21:26:47

> Мозговитые и рукастые делают эксперимент, а наш герой поддерживает и обеспечивает бесперебойную работу лаборатории.

Как говорил Бендер: "Бензин ваш - идеи наши!"


ТТ15.12.2013 21:25:31

ТТ, а про "достаточно ли прибора чтоб иметь публикации" - я чуь другое имел в виду. Вот у человека есть хорошо оснащенная лаборатория. Чего нету - так это это идей, мозгов и т.д. Но навыки и знания - есть.
И его цель... нет, ни фига не выиграть грант. И не прославиться. Просто есть некий неприятный тип, который меряет, сколько у человека публикаций и сколько цитируют. Только это.
Имеет ли наш герой остаточно ресурсов его осчастливить?
----------->

Герой и кооперируется с теми, у кого есть идеи, мозги, как использовать эту хорошо оснащенную лабораторию, я же писал уже, что такая коллаборация вполне себе жизнеспособна. Мозговитые и рукастые делают эксперимент, а наш герой поддерживает и обеспечивает бесперебойную работу лаборатории. Когда у нас упал железный занавес, как раз на роль мозговитых и рукастых хлынули утекающие российские мозги.

На Физтехе была шутка: "Хорошо живется американским ученым. В их распоряжении - хорошо оснащенные лаборатории, новейшие приборы и... российские ученые"

На счет публикаций как критерия, я же говорю, не идеальный способ, но попробуй предложить лучшее? В принципе, сейчас ППС (проф.-препод. состав) в отчете все указывает - публикации, лекции, семинары, пособия, публичные выступления и материалы в СМИ, курируемые курсовые, дипломные, магистерские и кандидатские... В общем, получается достаточно подробная картина, по которой вполне себе можно оценить количественно, как человек работает.

Конечно, к ориентировке на публикации уже подстраиваются, на западе появились филькины журналы, но оформленные по всем правилам, как зарубежные. А за публикацию в зарубежных журналах платят больше, к примеру в той же вышке. Вот народ всякую фигню и публикует в мусорных журналах с нулевым импакт-фактором (а импакт фактор пока не учитывается) и имеет с того профит. Но это все временные трудности, думаю, система поднастроется и придет к более-менее оптимизированному варианту.

Экспертные оценки - субъективная вещь. Но и она, хоть косвенно, но отражена в публикациях по цепочке: позитивная экспертная оценка -> получение гранта -> исполнение -> публикация -> наращивание индекса.


Африканец15.12.2013 21:24:14

Сижу в баре, рядом ресторан, в ресторане джаз. Попурри из разных мелодий. Набор широкий: "Манчестер и Ливерпуль", "Итальянец", "Summer time" и т.д. И тут какая-то мелодия вроде знакомая, а что понять не могу. Тут понял - это тема из фильма "Джентльмены удачи" в джазовой обработке.


Африканец15.12.2013 21:12:02

ТТ,

"есть целое новое направление научное - наукометрика (science-metrics), статьи люди пишут, предлагают новые, все более совершенные индексы расчетов качества работы ученых."

если этих замполитов от науки на полном серьезе считать учеными, то возникает естественный вопрос, как оценить их эффективность. Если их же средствами, то возникнет конфликт интересов: они будут предлагать и обосновывать такие средства измерения эффективности, согласно которым весьма эффективными будут они сами. Чтобы этого не случилось, надо развивать науку наукометрикометрику.


ТТ15.12.2013 21:08:51

> ТТ, а, мне просто показалось, что на третьей фотке с проводка капелька свисает.
Припой, как раз контакты перепаивали


Африканец15.12.2013 21:08:12

Ыфут,

"мне совершенно как-то неестественно думать, что за науку Должны платить какие-то деньги. Меня это удивляет"

а почему это удивляет? А за какие из прочих деятельностей должны, а за какие не должны? Или тут суть в большой букве в слове Должны? Тогда за что Должны, за что должны, а за что нет?

(вопрос связан, среди прочего, вот с чем: недавно видел утверждение, что писателям за их книжки платить не надо, ибо за само по себе создание книги они уже вознаграждены творческой радостью, а на жизнь они могут заработать какой-нибудь другой профессией параллельно с писательством. Книги же от наличия параллельной профессии только выиграют).

А про ученых я, вроде, вполне легко могу обосновать, отчего им платить именно должны.


Ыфут15.12.2013 21:01:53

ТТ, а про "достаточно ли прибора чтоб иметь публикации" - я чуь другое имел в виду. Вот у человека есть хорошо оснащенная лаборатория. Чего нету - так это это идей, мозгов и т.д. Но навыки и знания - есть.

И его цель... нет, ни фига не выиграть грант. И не прославиться. Просто есть некий неприятный тип, который меряет, сколько у человека публикаций и сколько цитируют. Только это.
Имеет ли наш герой остаточно ресурсов его осчастливить?

Сама цель, вообще говоря, идиотская. Т.е. вообще, видмо вранье, что "индекс цитирования и публикации - единственный способ объективно оценить успешность ученого". И цитируемость и продуктивность скачут от области к области и от должности к должности.

Чего это заклинание повторяют - неясно:(

Да, публикации - пареметр. И индекс. И Хирш. И даже IQ - параметр.

Но эффектвинсоть ученых даже меряется на самом деле не так. Реаьно применяемое мерило - все же экспертная оценка, и далеко не только опосредованная журналом и ссылками. Как бы не хотелось "объективности" и независимых параметров.

Если же насаждать количество публикай в качестве базового критерий - будет беда. В лючшем случае - сообщество не изменится, но адаптирует к критерию "офромительскую" часть: будут плодить соавторов и ширить печатную кухню.

Так что "наукометрия" - это вполне почтенния область, но мерилом её считать вредно.


Ыфут15.12.2013 20:13:00

ТТ, а, мне просто показалось, что на третьей фотке с проводка капелька свисает.


Ыфут15.12.2013 20:12:09

ТТ, но вопрос тут в том: оснащение - эт проблема номер 1 (как мне кажется), или нет, не номер 1 (как ты сказал).

Как распределять - это одельная тема.
По моим прикидкам - текущий бюджет - это бюджет "примемлемой консервации", а не развития. В 90-е годы он был много ниже консервации.
Т.е. ученый зарабатывал на стороне, или жил (в пике кризиса) на несколько баксов в месяц, а вещи старели.

Соотвественно в рамках моей логики - первое с чего надо начинать , это проследить, чтоб всякое приращение шло уже не на консервацию, а на развитие.
Поднимать вопрос "эффективности РАН в целом" до тех пор глупо.


ТТ15.12.2013 19:21:42

> А что за трубочки из него торчат?

Это не трубочки, а проводки в изоляторе - электрические контакты подводятся к каждому детектору.


ТТ15.12.2013 19:15:26

Ыфут,

не могу за всю науку говорить, поскольку знаю ситуацию только в своем институте. Да, у нас не совсем обычный институт, офциально у него статус, аналогичный ЦЕРНу - то есть, международный и к РАН вообще не относимся) Бюджет не малый, но и очаги фундаментальной науки еще теплятся)

То, что наука получает мало финансирования - это так. Но верно и то, что если дать ей денег, то нет уверенности, что они будут использованы эффективно, а не уйдут в песок.

Проблема еще и в том, что у нас деньги размазывают тонким слоем по тарелке, всем по чуть-чуть. Не думаю, что это правильно.

Поэтому и средний показатель - это как температура по больнице, ничего не отражает.

И с приборами все не просто. Кому-то нужно 2 мегаэевро, а кому-то и 10 тыс. баксов хватит.

Да и "оснащенность лаборатории" - понятие абстрактное, ее необходимость зависит от задач, опять же, кому-то и 10 тыс. баксов хватит, а кому-то и миллиона мало...

Вообще, нужно плясать от проектов. Есть проект, оценка его стоимости. Если нужно коллективу 2 Мегаевра и это обоснованно, ожидаемый результат стоит того, то надо и выделять 2 Мегаевра. Потому что если дать только 1 мегаевр, то не будет ни результата, ни мегаевра.

Поэтому средними показателями в науке нельзя мерять, нужен строго индивидуальный подход.


Ыфут15.12.2013 19:00:31

А что за трубочки из него торчат?


ТТ15.12.2013 18:36:02

Кстати, разбирали недавно этот спектрометр, коллега выложил в фейсбуке фотки:
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/p480x480/536198_656364617741740_975369248_n.jpg
https://scontent-b.xx.fbcdn.net/hphotos-frc3/1459099_656367057741496_368832050_n.jpg
https://scontent-b.xx.fbcdn.net/hphotos-frc3/1471945_656366084408260_218753152_n.jpg


Ыфут15.12.2013 18:29:37

"это называется успешная лаборатория, получившая очень жинрынй грант. "

Ну вот в знакомом "научном центре" глава-академик выбил жирный грант "от Президиума". На весь центр. То ли 1м рубль, то ли 2 мегарубля. Т.е. десятки тысяч евров.


Ыфут15.12.2013 18:27:31

Если что, я вполне ожидаю у себя ошибок.
Я все-таки от проблемы далек и теоретизирую.


Ыфут15.12.2013 18:25:44

ТТ, ну хорошо, а какой вывод насчте прибора получается?

ПО мне так вопрос стоит так: возможно ли заниматься наукой, когда всё идет в зарплатный фонд и на инфраструктуру, а на прибор идет "ничего". Я предположил, что ответ - "нет, только елси наука - теоретическая".

Потому и прибор объявил острой проблемой: 1. если взять научный бюджет России и объем российской науки (в институтах и сотрудниках) - полуется вприитык зарплата и "чтоб не развалилось". Никак не "фифти-фифти" - и это при том что зарплаты и близко не как в Англии. 2. это согласуется с тем что я слышал об оснащенности некоторых лабораторий.

Вот я уж не помню что это был за микроскоп за 2 мегаевра - ближнего поля что ли. Можно поделить на эту сумму бюджет и посмотреть что выйдет. Или, например, сколько таких групп как ваша этот бюджет потянет. Выходит немного (с учетом что бюджет на всю науку, а не только на направление физики), но и этого не будет: денег хватает на качественную консервацию (в 90-е - не хватало), а не развитие.

Так что если лаборатория потратила 40000евро на оборудование - это называется успешная лаборатория, получившая очень жинрынй грант. 500к или 1м - невозможная цифра. Но думаю (не знаю) с ФИАНом. скажем, такие траты случаются.

В итоге у меня (по прикидам) получился однозначиный вывод - работать нереально. Лучшее что можно сделать - если бюджет вырастет, "приращение" этого бюжета целиком тратить на закупки, причем процедуру закупок делать эффективней чем есть - а потом посмотреть что получится.

У тебя получается другой вывод: "проборы не самая острая проблема". Моему он пожалуй прямо противоречит, ибо мой почти запретительный для развития.

Где у меня (или теяб?) ошибка ?


ТТ15.12.2013 18:25:05

Ыфут,

Если отбросить супербольшие проекты, то схемы установок среднего и малого уровня у всех направлений физики похожи по логике: Емкость, контур в котором идет процес -> детектор -> электроника съема сигнала -> накопление данных и обработки. Технические реализации отличаются, но в целом, не на много, если детекторы и отличаются в большей степени, то уже электроника и компьютеры очень универсализированнны.

Потом "сами сделали", это уже давно не "зажать в тисках и доработать напильником до кондиции". Для примера опишу один эксперимент - процесс создания спектрометра.

Спектрометр состоит из 32 германиевых детекторов в виде плоских шайб, монтирующихся колонной, друг над другом, между детектроми вставляются измеряемые тонкие фольги. Вся конструкция охлаждается до азотной температуры.

Поскольку такой агрегат в фирме не купишь, ученые вместе со своими инженерами тех отдела разработали конструкцию данного этого аппарата - крепеж (оправки) детекторов, крышку, подводящий хладоэлемент. Потом по этим чертежам соотвествующие элементы заказывались в коммерческих фирмах. Финальная сборка - ученые и свои техники-инженеры.

Эта часть спектрометра и называется "сделали сами", хотя напильником никто не шуровал.

А далее электронику заказывали по каталогу в спец. фирме. Изначально использовали сделанную в родном институте, но она уже физически и морально устарела - на каждый канал - один блок, 32 канала - 32 блока, 2 стойки камаковской крейта. А фирменны один блок - 16 каналов, итого, 2 блока на всю установку.

То есть спектрометр самодельный, электроника - приобретенная.


Ыфут15.12.2013 18:02:52

ТТ, вообще мы чуть о разных науках говорим. Я все же не о высоих энергиях и темных материах - а о той фундаментальной науке, от которой дорога к прикладной покороче.
Кажется, "сильные мира" у нас хотят развивать именно такое. Т.е. мечтают не о бозоне Хиггса, а о Гейме с Новоселовым.

Кроме того на практике - большая часть институтов и лабораторий в мире, я думаю, посвящена подобным вещам.

Поэтому я и впсоминаю то молекулярную биологию, то физику твердого тела, то лазеры.


ТТ15.12.2013 17:59:57

Ыфут,

Вообще, я придерживаюсь правила, "не изобретать велосипед". То есть, прежде, чем что-то делать, прогу там или прибор, посмотри по сторонам, не сделал ли это уже кто нибудь? Тем более в эпоху интернета, гугл в помощь, как говорится! Нет смысла паять на коленке оцифровщики, если можно заказать в CAEN на любой вкус. Разве что по великой нужде... Как-то так.


ТТ15.12.2013 17:53:38

Ыфут

Понятно, что подходы: 1) "все купили, только кнопки жать", 2) "все сами сделаем" - это крайние варианты, в жизни редко реализующиеся, в жизни всегда обычно складывается компромисс между этими двумя крайностями, то бишь, что-то купили, что-то - сами сделали. Оптимальный баланс - разный и зависит от проекта, условий его реализации (сроки, бюджет - основные критерии). Если говорить в целом, то тенденция везде к тому, чтобы максимально использовать готовый продукт, то есть вес 1) растет. Другое дело, что в условиях кризиса, нехватки средств приходится действовать по принципу 2).
Да, еще забыл вариант 3) - используем детали из предыдущего эксперимента. Это сейчас особенно популярно в условиях кризиса, вот у нас разборали предыдущий детектор и львиная доля его начинки пошла на новый детектор. Да и в ЦЕРНе, как говорил Атест, так будет, детали LHC будут использованы на новом ускорителе.

По поводу сколько тратят - зависит от профиля. К примеру, я разрабатываю софт для обработки данных и обрабатываю данные - поэтому трачу деньги только на зарплату и поездки. А в лабораториях, где вают железяку - там на оборудование много уходит. В целом по нашему проекту в Великобритании весь бюджет делится в пропорции фифти-фифти по тратам на оборудование - зарплату. Но в Британии научная раб. сила очень дорогая, поэтому в других странах удельный вес запрлаты, наверное, ниже, чем в Британии.

> Кучу научных направлений придется не развивать - но может их и не надо.

Спорный вопрос, когда все делают одно и то же, только LHC и ничего более - такой подход мне тоже не кажется правильным, вдруг открытие - в другом направлении?! Впрочем, это уже обсуждалось недавно, нет смысла по новому открывать дискуссию. Вообще, что лучше - что хуже - вопрос риторический, никто на него не знает вопрос.


Ыфут15.12.2013 17:22:54

Т.е. к сожалению, когда я говорю "не разбираюсь" - это правда, нне разбираюсь.

Может "голь на выдумки хитра" и правильный принцип. Казалось бы, при правильной игре - если куча ученых умеет делать кустарно то что можно купить - из этих ученых можно извлечь большую пользу для промышленности (никто, однако не торопится). Да и вообще, они круче тех, которые "на кнопки нажимают" (если забыть, что экспериментатор вроде как по определению _не_только_ на кнопки нажимает, и обязан таки проявлять хитрость в постановке).
Кучу научных направлений придется не развивать - но может их и не надо.


Ыфут15.12.2013 17:12:49

ТТ, "настоящие ученые создают приборы" - это хорошо когда так.
Но не знаю, срабоатет ли.

Это смотря что вообще от науки надо. Можно конечно сказать, что биологам секвенсировать геном не надо (пусть это китайцы делают), а надо разрабатывать новые методы этого секвенсирования. И атомный силовой микроскоп не нужен, а если нужен - то твоя разработка вчерашный день. Тут даже своя правда будет.

Но картинка с ученым, который сам шлифует линзу как-то пугает.
А если медная проволока нужна - тоже сам добудет?

Вот ваш бюджет - он на сколько процентов на зраплату, поездки и т.п. идет (помещение я бы тоже отнес к "зарплате", но за него, скорее всгео платите не вы) - а на сколько - на материалы и оборудование?

И сколько из тех материалов и оборудования либо незаменимы, либо заменимы большой тратой времени на "делание вещей, которые другие делают лучше", т.е. таких вещей, делая которые самостоятельно ни ноу-хау, ни публикаций не получишь?

ВОобще-то я в спеифике работы экспериментатора как-то не очень разбираюсь. Знаю про чувака, который сам собирал микроскоп (не в России), в итоге обошлось в те же 2 мегаевра, что и коммерческий купить. Но может быть он по неправильному пути пошел. Может ему надо было собирать какой-то более уникальный прибор, тогда у него в кармане пачка патентов была бы, уникальные результаты и потратился бы только 1 мегаевр.


ТТ15.12.2013 16:00:50

> Так я так, проявляю солидарность к несчастным собратьям, которым нужен еще какой-то прибор. Все-таки дико как-то - обсуждают реформу РАН, а про прибор - не помнят.

ИМХО, проблемы доступа к нужному прибору - не самые острые. В конце концов, настоящие ученые создают новые приборы, а не пользуются другими, пусть и крутыми приборами, но созданными другими настоящими учеными.

> Все меряют только печатными публикациями,

По этому пути идет весь мир, и ничего не попишешь. В конечном итоге, чтобы опубликоваться в приличном мировом журнале, нужно представить добротные результаты начных усилий.

Конечно, что слабые места у "пузомерок" - индексов - имеются, но над этим идет работа, есть целое новое направление научное - наукометрика (science-metrics), статьи люди пишут, предлагают новые, все более совершенные индексы расчетов качества работы ученых. Сначала были просто кол-во публикаций, потом всякие Хирши стали появляться - то есть совершествование в этом плане идет.

Другое дело, что есть проблемы, которые никаким индексом не решишь. Прежде всего, "мертвые души" в "братских могилах" публикаций крупных проектов, где содержательная часть работы иногда короче списка авторов. Есть даже такое, как бы шуточное, правило - список реальных авторов статьи равен корню квадратному из количества людей в полном списке авторов. То бишь, если в статье 16 авторов, то реальных из них sqrt(16)= 4 человека.

Другое, особенно российское "ноу-хау": на автомате включать во все публикации начальников (директоров) в качестве свадебных генералов. Или сам начальник "просит" включить по дружески еще каких-то левых своих фаворитов...

То есть, проблема часто в том, что многие люди в крупных проектах являются соавторами чисто случайно, типа рядом стоял. А если учитывать в индексах кол-во соавторов, как это делают у чехов, к примеру, там вес твоего вклада обратно пропорционален количеству участников, то это плохо для непосредственных исполнителей. Вкалываешь по полной, как вол, может, еще больше, чем автор-одиночка, а скажут, "что нас было четверо", то бишь, учтут в индексе только 1/N усилий, где N - кол-во авторов статьи.

Поэтому у чехов с такой системой до маразма доходит - иногда они стараются опубликоваться в одиночку, забив на других явных соавторов - тоже маразм получается...

> управлением недвижимостью (это сторонники реформы),

Но тут ученые, плоть от плоти народной, ничем не отличаются от других категорий граждан. Бывают случаи злоупотреблений, когда приличные казалось бы ученые мужи делают свой гешефт на научной собственности. Но будущие "эффективные манагеры" будут ничем не лучше, это инфа 146 процентов.

> интригой, атмосферой в РАН,

интриги там всегда были, как и в любой организации, особенно обостряются отношения перед очередными выборами в академию. Научных заслуг мало (да и, справедливости ради, особо ярких ученых у нас мало, что бы звание академика им без вопросов присваивать), нужно иметь "хорошие отношения" в среде академиков, там свои кланы, склоки, кто с кем и против кого... в общем, как в любом коллективе.

> конкуренцией сотрудников (конкуренцией за _что_?).

В первую очередь, конкуренцией за доступ к ресурсу. Потому как доступ к ресурсу определяет твою независимость в научной работе. Если у тебя нет финансовых рычагов, то делать серьезную науку, развивать собственное направление, невозможно. А ресурсы у нас завязаны на управленческие позиции. И люди с таких хлебных позиции уходить очень не хотят, держатся до последнего. Вот и бывает, сидит начальником старый маразматик, а под ним - пустота, ибо ученые среднего возраста разбежались по причине невозможности вести собственные разработки.


Любитель здорового сна15.12.2013 14:53:32

Привет всем
Привет всем
Плутонер
А в комплекс лечения среди прочего входит и верховая езда
----------------------------------------------------------
Ты прямо людоед какой то. Речь идёт об исправлении Какое может быть исправление без уроков верховой езды?
Я помню в СССР историю одного хулигана.
Он дёргал девочек за косички, курил, стрелял из рогаток по окнам, грабил младших школьников. Но добрые воспитатели поработали с ним. Он всё осознал и исправился.
Вырос и стал лучшим в СССР командиром атомной подводной лодки. Занялся делом. Патрулировал вдоль побережья США.
А если бы не было добрых воспитателей? В СССР стало бы на одного командира атомной подводной лодки меньше. Во всяком случае, так писала об этом пресса


ТТ15.12.2013 03:47:17

> В физике нет такого?

В физике другая проблема, я уже говорил, все проблемы более-менее известны, но экспериментальная их проверка ну очень дорогая. Поэтому их решение отдельными учеными не реально, нужны большие международные коллборации и совместные усилия многих людей.


Ыфут15.12.2013 03:28:53

Про языковые семьи - кто-то говоил, что на Папуа-Новой Гвинее больше языковых семей, чем во всем остальном мире. И похоже правда.


ТТ15.12.2013 03:25:58

> Сливки снял. А где масло? Масло, в чем?

Масло осажено в закромах фирм, купивших у Сороса информацию. Просто об этом же не трубят на всех углах, поэтому оценить масштаб потерь и полученную выгоды в условиях отсутствия информации не представляется возможным.


Ыфут15.12.2013 03:24:33

ТТ, ну как "настолько крут", "ункален"...

Нейтрино - это не очень рутинная и не очень пока прикладная область.
Но вот с одной стороны есть приборы вполне серийные, но редкие и дорогие. Потому и редкие. По идее - они требуют квалификации для постановки экспериментов.

С другой стороны, бывает что в какой-то области вдруг образовался избыток задач.

Т.е. вот придумали лазеры - начался поиск разных материалов, генерящих на разных частотах.

Или вот: научились разбирать человечье ДНК. От медицины я крайне далек (а очевидно там-то это сыграет бешеную роль) и от биологии тоже.

Но вот есть молодая область, в которой лет 10 назад сразу моно было поулчить кучу нового (и сейчас можно) - всяческий стык генетики с лингвистикой и этнографией. Ну да, там сбоку притаилась более интересная популяционная генетика. Широкой публике (включая меня) понятней гуманитарные вопросы: кто и когда заселял Америку и т.п.

Понятно, чтоб попасть в энциклопедии - не помешает теоретических мозгов или экспериментаторских талантов. Но имеет большой смысл тупо составление "карты мира", и ясно, что наличие прибора дает преимущество.

Физическому прибору (и навыку) тоже часто находятся применения сбоку.

Приборы дороги, к ним очередь.

Да, понятно, что есть иерархия задач по важности, сенсационности, сложности. Ну а очвидных "золотых жил№, где любая рутина будет цитируема - нету?

Вот скажем, ты можешь прямо щас все бросить и поехать к папуасам, жить с ними, завести двух жен, описывать язык и образ жизни - и будет у тебя и место на кафедре и словарем твоим будут поьзоваться еще не одно столетие и книги читать. Но вот беда - лингвистов или антропологов готовых это делать куда меньше чем неописанных языковых семей, вымирающих языков и т.д. Пока к ним кто приедет (да еще в идеале с магнитофоном, видеокамерами и т.п. потому что до сих пор все описывалось _без_ этого)- да, целая семья вымрет, образ жизни изменится и лес повырубят. Я серьезно.

В физике нет такого?


ТТ15.12.2013 02:39:17

> ТТ, а насчет "голь на выдумки" - а просто не надо давать на науку денег вообще:) Тогда только гении и останутся.

Анекдот был такой в лихие 90-е: что с учеными делать. Перестали платить им зарплату - все равно ходят. Закрыли проходную - так они через забор прыгают.

> Достаточно ли ученому для продуктивности (т.е. соавторства публикаций в пристойных местах) крутого прибора?

В принципе, если у тебя есть уникальный крутой прибор, существующий в единственном экземпляре, то ты его можешь сдавать в аренду башковитым людям, которые делают оригинальные разработки и включают тебя в соавторы, как обладателя прибора. Такая форма коллабораций вполне жизнеспособна. Владелец прибора живет себе спокойно и не тужит. При этом он может заниматься развитием прибора, его усовершенствованием, а может ничего не делать и быть формальным соучастником коллабораций, использующих его прибор. В обеих случаех он остается ученым, публикации капают, жизнь удалась, в общем-то... Ну то, что, фактически, у него там рутина, и он - не Эйнштейн - ну что поделаешь, не всем же ими быть...

Другой вариант - прибор настолько крут, что загрузил в него очередной образец, нажал кнопку - через день, неделю, месяц получились результаты, бац, статья. Потом загружаешь следующий образец, и снова по циклу... Не важно, что рутина, публикации-то опять капают.

То есть, в принципе крутости прибора может быть достаточно для формального удовлетворения учености)


Ыфут15.12.2013 02:38:43

Так что ну в жопу капиталы Янги, Алги и Абрамовича с ними. Гори они зеленым огнем хоть на кайманах.


Ыфут15.12.2013 02:32:15

Янги, вообще, если честно - обсуждение политики мне кажется идиотским делом)
Все равно какое понятие не употребишь - при анализе окажется, что не понимаешь точного смысла. А что понимаешь - то превратно. Получается что что ни скажешь - не понимашь, о чем говоришь.
Шансов сказать правду нет вовсе.

Эстетики тоже ноль.

Да я даже не знаю, стоит ли мир того чтоб его менять к лучшему. В моей системе ценности наедйтся с десяток-дргуой вещей, которые низмеримо важней, чем судьба мира.


ТТ15.12.2013 02:25:01

> Как вы себе представляете "вывод капиталлов за границу"?

Янги, а вы почему интересуетесь, вы, часом, не из милиции? (с) Матроскин.

Технически - по схеме фиктивных торговых операций через цепочку фирм. Механизмы бывают достаточно сложными, за их создание специальным людям платят деньги. В результате операций деньги, полученные в России легально или нелегально (это уже отмывание преступных средств), пройдя процедуру "финаносового омовения" через посредников, фирм однодневок, подставных "Рогов и копыт" и прочие огонь, воду и медные трубы, оказываются на счетах в приличных западных банках. В чем вопрос-то?

Гугл в помочь, вот для примера одна из статей, где обсуждается вопрос, там приводятся схемы http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1123213


Ыфут15.12.2013 02:15:56

Янги, а я никак не предсталяю.

Но вроде и препятсвий нет?


Янги14.12.2013 21:54:08

А Сорос со своим грантом вообще идеально момент выбрал - снял все сливки в самый удобный момент,

- Сливки снял. А где масло? Масло, в чем?
---------------------------------------
Ыфут
Я знаком с определением слова "критика"
Я спрашивал - Как вы себе представляете "вывод капиталлов за границу"?
Саму технологию. Я может тоже так хочу. Сегодня. У меня может стимул будет заработать денег. Иначе смысла нет.
Уважь. Если ТТ молчит, он молчун когда касается конкретики, то может ты, сумеешь обрисовать этот путь. Так сказать нарисовать карту Острова Сокровищ.


Ыфут14.12.2013 21:25:09

ТТ, а насчет "голь на выдумки" - а просто не надо давать на науку денег вообще:) Тогда только гении и останутся.

Я ж чо - был гуманитарием, пытаюсь стать математиком (херово пока выходит). Сам знаешь сколько для этого всего надо. Наука это способ удовлетворения любытства. Если за это платят - это вот как если за секс с собственной супругой супруга тебе еще и отстёгивает. В общем, это странно, но приятно. Но не обязательно.

Но мне совершенно как-то неестественно думать, что за науку Должны платить какие-то деньги. Меня это удивляет.

Так я так, проявляю солидарность к несчастным собратьям, которым нужен еще какой-то прибор. Все-таки дико как-то - обсуждают реформу РАН, а про прибор - не помнят. Все меряют только печатными публикациями, управлением недвижимостью (это сторонники реформы), интригой, атмосферой в РАН, конкуренцией сотрудников (конкуренцией за _что_?).

На самом деле по-человечески у меня две эмоции:
во-первых обидно за тех людей, которые совершенно не пойми на что 20 лет жили и надеялись что все выправится - и которых, судя по всему, оттеснят от кормушки ДО того как деньги начнут тратиться не только на зарплату - и можно будет на деле понять, кто чего стоит. Фильтр ставится не на талант и подготовку.

А во-вторых... с папой кабинет делил один мужик.
Появлялся мужик раз в месяц, в грантах не участвовал, но время от времени публиковал какие-то монографии. Отношения с институтом ограничивались тем что приходил иногда, числился и получал свои 12 тысяч. В какой-то момент завлаб решил его уволить. Потом он мне звонил, и жаловался что папа у него замылил какоую-то книжку (которую папа не брал). Недовольно так. Еще через неделю умер.

Вот хрен его знает - то ли завлаб 12 тыщ хотел сэкономить, то ли публикационную активность лаборатории поднять. Вряд ли ему полкабинета было нужно.


Ыфут14.12.2013 20:43:43

ТТ, кстати, во время начала борьы с РАН подвис еще такой вопрос.

Достаточно ли ученому для продуктивности (т.е. соавторства публикаций в пристойных местах) крутого прибора? Есть прибор - и меряй себе на нем всякое, еще не померянное. При том что ты - посредственность. Даже хуже.

Я высказал мысль, что может быть достаточно.

Африканец усомнился.

А ты что думаешь? Это тоже вопрос о роли оснащенности в.. ну нет, не прогрессе все же. А в фаллометрии.


Ыфут14.12.2013 20:29:34

ТТ, ну, тут есть такая легенда: если ученый дельный, то у него будут гранты, загранкомандировки и (если утрировать) вообще он либо станет директором, либо слиняет.

Вот есть сомнения, что это так. Очень здорово зависит от того, где ты работаешь и чем занимаешься. И, кстати, от пола тоже (ну в конечном итоге пол определяет склад характера и тактику в карьере).

Тут опять же попытка мерять всю науку по себе. И нехрен, кстати, подменять "дельность" "инициативностью" с "амбициозностью", будь то карьерная или научная (это не к тебе упрек:)).

Я думаю, твой или моего папы опыт никак не является типичным. Я полно народу знаю, который никуда совершенно не ездил и штуку не привозил. Ну, кто-то подрабатывал переводами, кто-то преподаванием. Это вообще-то не дело (кое-кто так и ушел), но и это делали не все, наверное. Это не говоря уже об инженерах и техниках.


ТТ14.12.2013 20:01:54

Ыфут,

Выживание у нас было - коммандировки за границу, на месяц выехал, привез штуку баксов - можно жить несколько месяцев. Таким образом и перебивался

По поводу старевшего оборудования. Да, это правда. Но с другой стороны, работал принцип "голь на выдумки хитра!" Когда ученые придумывали новые фишки просто от отчаяния, потому что невозможно было купить или достать тот или иной прибор))). Шеф у меня в плане изобретательности был непревзойденный мастер.

Потому что за границей, когда каждый день наперечет и денег в обрез, тогда работали по принципу "панфиловцев" - эксперимент ОБЯЗАН быть проведен, не смотря ни на какие возникающие проблемы. Поэтому любая поломка, любая возникшая проблема должна быть немедленно устранена или решена. Это буржуи, если че сломалось, могут остановиться, заказать детальку по каталогу и ждать неделю, пока ее привезут. А у нас на все про все - неделя командировки. Поэтому приходилось в срочном порядке извращаться на голову становиться, но выкручиваться любыми средствами. Помню, в системе понадобился буферный объем - шеф придумал приспособить пакет из под 5 л пачки вина - там такой тоненький но прочный пакет из майлара с входным пластиковым патрубком, к которому сделали переходник - все прекрасно заработало. Когда вышел из строя насос - срочно закупили и приспособили аквариумные из супермаркета. Для визуального контроля работы вентиляторов охлаждения (в свою очередь, взятых из старой БЭСМ, в которой, как известно, вентилятор был чуть ли не главным узлом машины) нарезали бумажные полоски и подвесили на веревочках на стойкой крейта - вентили включаются - бумажки вверх - пырх, все видно издалека...

В итоге, шеф на установку водил экскурсии местных студентов (дело было во Франции), они офигивали, все на соплях, какие-то старые железяки, но все работает, данные копятся... А российские ученые сидят в гестхаусе и квасят вино из очередной 5литровой бутыли... В общем, такого кайфа, как тогда, я больше никогда не испытывал от научной деятельности... Ну да, моложе был, и во Франции первые разы)


Ыфут14.12.2013 17:00:02

А, ну и еще - когда прибор не нужен - не нужно тонуть в бюрократии и интригах, соответсвенно, а потом его дожидаться 2 года, а потом выяснять, что он делал полгода на таможне и как его теперь починить.


Ыфут14.12.2013 16:58:23

Т.е. вот когда люди обсуждают РАН - они совершенно не понимают, что это объединение тонны разных наук со своей спецификой.


Ыфут14.12.2013 16:56:59

ТриТочки, не, я не имел в виду гуманитариев.
Это я просто так обозначил "две произвольные страны".

Про гуманиитариев интересно, кстати - на конференции РАН по поводу коллапса выступали текта-лингвивстка, какой-то спец по древнерусским надписям и и.д. - и радостно рассказывли, какой у них расцвет происходит.

И действительно: гуманитариям просто денег не нужно. Физику или биологу (лабораторному) нужен прибор.

Пока 20 лет ученые выживали (на зарплату которая в 2000-м составляла 20 баксов для старшего) и дожидались нормализации - оборуджование старело, особенно морально. Работать было не начем, продуктивность, соотвественно... да хз какая, но не может она быть хорошей (лучше чем клевещут), когда денег хватает только на зарплаты, а приборы стоят мегабаксы. Вот бумаги можно при желании изводжить сколько влезет.

Ну вот, и теперь "нормализация" наступила и всех гонят.

А с гуманитариями всё наоборот. Хочешь работать, а не фигней страдать? Работай на здоровье. Зато им столь же важно что открылись границы.

И в куче (не во всех) отраслей наступил рай. Общайся с зарубежными коллегами, обменивайся любой информацией, польуйся интернетом, устраивай семинары. Марксизм тоже с корабля истории полетел и под ногами не путался.

Ну а тчо денег не платят, так щас таки начали, и потом работать отсутсвие денег не мешает.


Ыфут14.12.2013 16:45:52

ТТ, боюсь, я тогда именно что летал на Багдад:( И на кольский полуостров:)
http://ru.wikipedia.org/wiki/F-19_Stealth_Fighter

ЧиРайтер был на слуху (т.е. все его так называли), но я им не ползовался. И еще Лексикон был. Да ладно, щас я взрослый - так у меня до сих пор даже Ворд не стоит:) Ненавижу:)


Ыфут14.12.2013 16:38:45

ТриТочки, ну я под совместным имел в виду грант, который дается при условии участия в нем страны А и старны Б.

"раскрученные" - это у вас нейтринщиков может они раскурченны. И суммы побольше.
А так - прочитал объявление, написал чуваку с которым когда-то что-о распил где-то на конференции и менялся мыслями на тему "а вот можно вместе что-то замутить".
А чувак по понятным причинам и не против.

В 94-м много шансов, что ты чувака даже и не видел ни разу, и никакми мыслями не менялся, потому что на конференции еще не особо ездили.


ТТ14.12.2013 16:18:55

Кстати, тот грант, как и мой выпускной диплом, набирали еще на ЧиРайтере (я его так называл), он же - КайРайтер http://ru.wikipedia.org/wiki/ChiWriter на АйБиЭм-ПиСи ЭксТи (ХэТэ, как в рекламе говорили). А мой сокурсник сутками летал на F16 или F18 с миссией на Багдад, не возможно было согнать с машины...

Эх, романтика и ностальжи)


ТТ14.12.2013 16:12:48

> ТТ, ну есть принципиально международные гранты, стимулирующее Персидско-Ахейское сотрудничество по случаю месяца языческо-зороастрийской дружбы. Вроде китайская патрия как-то не возражает против участия китайцев в таком. Токо за.

Ну по гуманитарным дисциплинам какие секреты-то? Че там можно раскопать секретное, что прапрадедушка плохо себя вел? К гуманитарным грантам нулевой коммерческий интерес. Только эксперты могут идеи стибрить - потому как с идеями у гуманитариев и прочих экономистов не густо, и для их реализации не нужно строить дорогущие детекторы, часто достаточно ручки и бумаги.


ТТ14.12.2013 16:05:45

Ыфут,

Это был "Соровский грант" исследовательских проектов, заявки писали осенью 1992 года. Совместных тогда не было, сама РФФИ родилась только в этом году, и к этому соровскому гранту изначально отношений не имела. Потом РФФИ стала проводить российские конкурсы, а международные совместные появились гораздо позже, уже в двухтысячных. Да и совместные гранты дают, как правило, под уже раскрученные международные проекты, там уже секретов нет, как правило.

Персональных соровских грантов я не получал.

Еще до 2007 года была такая грантовая контора INTAS http://ru.wikipedia.org/wiki/INTAS, формально, европейская, но по физике в России ее вели французы. Были INTAS-гранты, и деньги, помню, получали во французских франках в их консульстве в Москве. Там тоже лом был, и французы поимели информацию о нашей науке.

А Сорос со своим грантом вообще идеально момент выбрал - снял все сливки в самый удобный момент, воспользовавшись неразберихой в государстве... Ну да ладно, дела минувших дней...


Saen14.12.2013 14:50:09

Кстати, монитор был аж VGA, хоть и черно-белый.


Ыфут14.12.2013 14:48:42

Вообще, круто конечно - 500 долларов целое состояние было. НАстояший 286 комп можно было купить. Если еще 300 доложить, и ограничиться советским монитором. А монитор какой чудесный был! Гарантия была год что ли... И он каждый год исправно ломался! Мы его носили в ремонт (комната в каком-то институте на метро Калужская, заваленная мониторами и с двумя приятно-хмурыми эелктронщикмаи), и там нам его чинили и проделавали гарантию еще на год.
Так года до 98 дослужил, пока цветной импортный не купили.


Ыфут14.12.2013 14:44:06

Три Точки, кстати, я по мере закапывания - запутался.

Папа говорит, раздачи денег в 93 было две. И еще почти сразу - грант в94.

Одна раздача - "за так" и всем "активным" ученым. Т.е. даешь список публикаций - берешь деньги. Бинго.
Вторая раздача - ну, почти за так, но не совсем всем. С какими-то там ограничениями, физиков это точно касалось, возможно - естественников.

Заявку формллял не он, деталей не помнит, но эжто тоже был не исследовательский грант (т.е. никаких "разработок"), и тоже давалось "за так". Условия, однако неизветсны. Какие-то более жесткие. тоже 500 баксов.

И, наконец - исследовательский грант. ВРоде как - он обязан был быть совместным. Именно на него ты подавал вот все те документы. Баксов воможно было уже не 500, а тыща, не помню.

Видимо, 27 тыщ ученых в СНГ - это про первую раздачу.


Ыфут14.12.2013 14:35:04

Янги, а что касается выборности фактов и российской судебной системы - покажи мне челвоека, который о российской судебной системе сможет сказать что-то хорошее - и я первым брошу в него камень:)


Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   ...  
Комментарии (7852): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru