Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2011: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Июль        2011
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Комментарии (1013): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21  

Африканец15.07.2011 03:02:29

тетка,

на всякий случай привожу свою классификацию:
- нижний класс: не брали в долг
- нижний средний класс: взяли в долг и не имеют шансов расплатиться
- средний средний класс: взяли в долг и имеют шансы расплатиться
- высший средний класс: брали в долг и расплатились
- высший класс: не брали в долг

Понятно, что "есть бабки" относится только к последнему (даже, вероятнее всего, не ко всему, а к "высшему высшему" или "высшему высшему высшему" подклассу).

Что-то это уже числа Конвея напоминает.


Африканец15.07.2011 02:56:52

тетка,

"Если есть гордость за тех, кто уехали, то разве сам факт уехания не является априори "достижением успеха"?"

здесь можно усмотреть ошибочное толкование того, что напи сал Гуркх. Он ведь не писало "гордятся за тех, кто уехал", он написал то, что ты процитировала - "радуются, (и даже немного гордятся), если уехавшие добились успеха". Как будто разница есть. Ну про гордость мы тут уже рассуждали, вещь неясная, но радость или хотя бы удовольствие от того, что кто-то, уехав куда-то, чего-то там добился, бывает вполне оправданна.

Наверное, можно в этом усмотреть комплекс неполноценности (типа, вот, мы, вообще, лапотники такие и придурки, так что если кого хоть как-то признали хоть где в мире, то это безмерно круто). Но иногда можно и объективно посмотреть. Скажем, хотим мы этого или нет, а центр мирового программирования сегодня - Америка. То есть, если кто туда уехал и занялся программированием, то он, значит, посоревновался с лучшими в этом деле со всего мира, и, если чего достиг, то, стало быть, чего-то стоит. Примерно как сто лет назад художнику надо было быть в Париже, а певцу, наверное, в Милане. Правда, это относится только к Америке. Соревнование в программировании с французами, бельгийцами (прости, Дейкстра!) или южными африканцами много доблести не добавит.


ВизК15.07.2011 02:53:00

Африканец

//Уточняю: меня интересует гипотетическое место, где не просто бабки есть, а они есть у меня.//

Ты мне напомнил старый анекдот:
- Там хорошо, где нас нет.
- Вот я и ищу место где вас нет.


Африканец15.07.2011 02:41:55

тетка,

нет, если бы я уехал туда, где бабок нет, вот тогда я взял бы ипотеку. А если туда, где бабки есть - не взял бы. Ты знаешь мой способ деления на нижний, средний и высший классы? Я как-то приводил.

К тому же, я же не хотел в то место попасть и там остаться. Хоть посмотреть бы. Уточняю: меня интересует гипотетическое место, где не просто бабки есть, а они есть у меня.


Африканец15.07.2011 02:39:06

Среди людей, с которыми доводилось общаться лично, неодобрения эмиграции я не встречал. Какого-то безумного уважения ("надо же, ему Удалось!") - тоже. В общем, воспринимается как обычный такой выбор жизненного пути. Мало ли кто куда поехал или чем стал заниматься. Так, кстати, было не всегда, где-то в 1990-1995 годах уехать как раз считалось очень круто.

Зато часто вижу неодобрение в сети. Или, вернее, неодобрением чаще всего отмечается тот факт, что уехавший дерзает высказываться по вопросам, касающимся России и ее проблем. Типа, "уехал - и флаг тебе в руки и перо в жопу, заткнись и пой, мы тут без тебя свои проблемы решим". Предполагается, что уехавшему надо непременно глубоко интересоваться проблемами нового места жительства и своего устройства там. А чего там интересоваться? Станет ли Джулиус Малема президентом? Вот блин гамлетовский вопрос.


тетка15.07.2011 01:03:47

Гуркх - "радуются, (и даже немного гордятся), если уехавшие добились успеха, и жалеют (и немного посмеиваются), если те, уехавшие, успеха не добились"

что значит в данном случае "достижение успеха"? Достижение определенного уровня зарплаты? Овладение профессией, которой не было в России? Смена вида деятельности? Мне как-то непонятно.

Если есть гордость за тех, кто уехали, то разве сам факт уехания не является априори "достижением успеха"?

И еще: если гордятся за тех, кто уехал, значит ли, что автоматически тайно презирают и посмеиваются над теми, кто НЕ уехал, а мог (значит, лох и свои возможности просрал)? (это уже из моего опыта общения)


ВизК15.07.2011 01:03:40

Гуркх

Где вторая половина?

По поводу первой половины. У тебя там сквозит подстрочная мысль, заключающаяся в том что эммиграция - это нечто нехорошее, и что ее надо оправдывать.

Что в принципе неверно.


тетка15.07.2011 00:48:19

Африканец,

а ты помнишь мультик про Винни-Пуха (советский) и песенку про мед? Если бы ты попал туда, где бабки есть, ты взял бы ипотеку (или что-нибудь другое придумал бы) и снова бы умер в неведении. Обязательно найдется кто-нибудь, кто разведет имеющего бабки как лоха.


Африканец15.07.2011 00:35:06

Каково оно - когда бабки есть - совершенно непонятно. Нет собственного опыта, а чужому доверять непонятно, можно ли. Так и умру в неведении. И даже нет никакого туризма. Можно съездить в Италию, можно во Францию, но как попасть туда, где бабки есть? Хоть ненадолго, так, посмотреть - вдруг там плохо?


тетка15.07.2011 00:21:01

любитель коньяку,

ну, Хаммер такой дорогой частично и потому что это такая хорошая машина, и частично из-за протекционистской политики местных рынков. Здесь дело не в Америке, я даже из Китая машинку не смогла бы привезти, не уплатив внушительной пошлины (кончно не такой как за Хаммер, но тем не менее). За алкоголь не скажу, не являюсь специалистом и почти не являюсь потребителем :) Но ведь есть целый ряд вещей, которые стоят сейчас везде одинаково почти до цента-копейки. Плюс еще ряд нематериальных понятий, ктоорый приводит все человечество к уравниловке (все смотрят одни и те же фильмы, например, и появляются в они в кинотеятрах в один день)

Да и вообще это "узнать страну поглубже" - опять же, как мне кажется, - становится все более сложной задачей для путешественника. Вот хотелось бы расспросить у какого-нибудь современникак Жюль Верна и сегодняшнего туриста, и разница была бы огромной. Да вон моя подруга буквально недавно ездила в автобусный тур по городам Европы. Говорит, все столицы, все главные улицы похожи одна на другую. Одни и те же магазины, супермаркеты 24, одна и та же еда в ресторанах. Чтобы найти нечто эксклюзивное, нужно специально искать, и это не входит в туристические маршруты. После третьего города можно возвращаться домой. Или же путешествовать на своей машине, заезжая в деревушки какие-нибудь, и напитываться колоритом, но ведь это дорого.


Гуркх15.07.2011 00:14:36

= Народу, похоже, в целом свойственна обратная точка зрения. Т.е. уже не 90%, и даже не 80, наверное, но очень много, больше половины, пока еще считают уехавших предателями.=

Любитель коньяку -
Вот ты убедительно написал, но дай-ка я добавлю...

В отношении (именно) своих выехавших родственников и друзей - люди не считают предателями, и радуются, (и даже немного гордятся), если уехавшие добились успеха, и жалеют (и немного посмеиваются), если те, уехавшие, успеха не добились - при условии если уехавшие поддерживают отношения с оставшимися. Презирают же тех, кто "уехал с негодованием на" и обрубил все связи, или поддерживает связи, но постоянно бросает "гавно на вентилятор".

Получается, в отношении родных и близких действует принцип "ну понимаем, жить на что-то надо" - почти как проблема "Урюпинск-Москва".

Вот половину написал того, чего хотел, щас погожу твоего ответа и допишу. 8))


любитель коньяку14.07.2011 23:54:03

Я вообще не думаю о глобализации.
Просто, согласно моим сведениям, у вас западное авто стоит примерно вдвое дороже того, что оно стоит здесь. Поэтому, если здесь Хаммер может себе позволить вполне даже не аппер-миддл, а такой, крепкий середнячок, у вас - это уже статусная машина, и позволить ее себе может далеко не всякий неплохо зарабатывающий.

Та же ситуация с выпивкой. В мои приезды в Россию, мне всегда говорят, что лучший подарок - качественный западный алкоголь, потому что у вас на него цена даже не вдвое, а в более раз превышает наши цены.

Ну, если, как ты говоришь, "бабки есть", то....да, неважно. У вас вон даже отделение Роллс-Ройса открыли. А это даже у нас машина вполне статусная.


тетка14.07.2011 23:44:59

любитель коньяку,

у меня (например) никакого презрения к уехавшим нет (боже упаси). А даже наоборот - имея много друзей, которые разлетелись по планете, как раз очень выгодно становится путешествовать. Мои одноклассники, живущие в четырех разных штатах, использовали мой приезд как повод за 5 лет встретиться. Другой кент в Китае живет, тоже было где остановиться. Причем я сначала боялась, что больше одного раза визитировать нельзя, ан нет, видно какая-то форма ностальгии все же даже у молодых есть, воспринимают меня (и других не уехавших) как "сувенир с родины".

А что ты думаешь о глобализации? Ведь сейчас Хаммер можно где угодно купить, если бабки есть? Как говорит мой папа, "запад сам к нам пришел"? Я понимаю разницу в 70-80 годах, но сейчас разве она такая сильная?


Африканец14.07.2011 23:06:42

любитель коньяку

тут надо различать темы "эмиграция как туризм" и "туризм в условиях эмиграции", которые я по неосторожности слил вместе. Но обе актуальны. Первая - это о людях, у которых побудительным мотивом куда-то ехать было любопытство, а не желание лучшей доли или там свободы. Несмотря на кажущуюся абсурдность такого мотива, такие люди существуют, и я сам знаю парочку примеров. Им-то как раз узнать страну поглубже вполне даже хочется, хотя я и согласен, что цель эта попадает в таком случае в разряд долговременных, то есть каждый конкретный божий день человек может не узнавать страну, а просто сидеть на работе, чего-то покупать, кушать и спать. То есть сиюминутным целям эта цель может проигрывать в приоритете, при этом выигрывая у других долговременных целей, скажем, такой человек может игнорировать карьеру, обзаведение хозяйством и отложение денег в пенсионный фонд.

А вторая тема такова, что эмигранту, как и любому другому человеку, хочется путешествовать. То есть заниматься обычным таким туризмом, как по своей новой стране, так и вообще повсюду в мире. А как займешься, если отпуск короток, и тратится на путешествие домой? В этом смысле оставшиеся дома имеют преимущество. А уехавшему остается довольствоваться тем, что зато он новую страну хорошо узнает, независимо от того, за этим он уезжал или нет. Или хотя бы не хорошо, а просто лучше, чем турист.


любитель коньяку14.07.2011 22:49:10

Ыуфт,
//Я здесь если и встречал когда человека, который осуждал эмиграцию - то не помню такого. Гордиться же, вроде бы, когда речь идет о знакомых - норма. Впрочем выборка у меня крива.

И впрямь крива. Ты - в явном небольшинстве. Интеллихент ты, вот хто :---<<<
Народу, похоже, в целом свойственна обратная точка зрения. Т.е. уже не 90%, и даже не 80, наверное, но очень много, больше половины, пока еще считают уехавших предателями.

Но даже будь их всего 20% - на Западе этого явления попросту нет. Есть отдельные единицы людей. В США всем вообще наплевать, а молодежь и вовсе хвастается тем, что уезжает жить в Европу. Недавно один взрослый американец при всех хвастался, и все ему завидовали.
Возможно, это - отсутствие развитого коллективного мышления, которое проявляется у американцев только в особо критические периоды жизни, а у русских - все время. Вполне возможно, потому, что у русских - вообще вся жизнь - критический период.

Т.е. американца не обвинишь в том, что он уехал из страны, которая в полной жопе, спасаться и искать 40 сортов пиццы, потому что в Америке их только 3, если пренебречь разными топпингами.
А русского - всегда можно обвинить именно в этом - в стране жопа, а он, получивший образование за народный счет, уехал за 40-ка сортами колбасы. Ну, или сегодня - за вдвое более дешевым Хаммером.

//Зато что-то похожее на осуждение я встречал в публицистике. Возможно если прочесать американскую публицистику - там тоже найдется "что-то похожее на осуждение" в адерс кого-то уехавшего?

Придется очень долго искать. Возможно, в форумах найдешь какого-нибудь ура-патриота, а где их нет, который кого-то за подобное осуждает. Я спецом не искал, но случайно тоже не натыкался. А в русских форумах да чатах - да через пост именно это.

//А я еще я про "утечку мозгов" слышал. Я даже слышал что был какой-то человек, который говорил "как что делать!? Закрыть границы!!!" - бывший директор чего-то там, но сам его не видел:(

Это - идиотизм. Это не утечка мозгов, а самоспасение людей с мозгами от их усыхания. Из коих, может, 1% когда-нибудь вернутся, да еще с опытом реальной работы. Задержи их всех - все и усохнут. Если человек себе не видит применения там у вас, он его и не найдет - у него уже сложилось мнение.
Т.е. я далек от утверждения, что люди с мозгами в России вообще не нужны, но их там пока явно нужно меньше (много меньше), чем их произвели на сей момент.
То есть ситуация несколько выправилась, но однобоко - люди с мозгами стали идти в "нетехничекие - ненаучные" специальности - в юристы, в торговлю, в менеджмент - бизнес-администрацию. Но это совсем другое; утечка мозгов шла, в основном, в естественно-научной и технической области.

Закрой границы, ну еще 1% из потенциально уехавших устроится худо-бедно, а остальные? Свой бизнес открыть могут немногие. На то и один безнесмен на сотни наемных работников, что здесь, что у вас.


ВизК14.07.2011 21:57:07

Ыфут

//Легенда же состоит в том, что: 1. (частый пункт) образованный западный человек более специализирован, чем типовой образованный русский//

Эта легенда не лишена оснований. Потому вовсе не легенда. Действительно американский специалист как правило глубокий специалист в своей области.
Причем, это может быть не только профессия, а и просто хобби. Скажем специалист-то он по отоплению и кондиционированию, но еще большой любитель, скажем, классической музыки. И в этом случае не уступит профессиональному музыковеду. А вот литературой не интересуется, потому ее не знает совсем. И знать не хочет.

В этом отличие от "образованного русского", которому положено было знать обо всем, но понемногу и не глубоко.

// 2. (редкий пункт) западный, скажем, физик приходит с работы, плещет себе коньяку - и о физике трепаться больше не хочет, мол, я больше не на работе, чего я о ней думать буду, проклятой.//

А вот это - скорее миф. Захочет - будет рассказывать. Однако, что таки соответствует действительности, провоцировать на такие разговоры, задавая вопросы, действительно не принято, считается неприличным.


любитель коньяку14.07.2011 21:16:38

я_зва, не стану приводить примеры, но, как минимум, у известных мне людей, в возрастах от 60-плюс и до 70-80 -плюс, появляются новые друзья, даже по мере переездов. И быстро. Причем, хорошего качества.

От людей зависит. Ну, они общительные люди, кстати. Не гипер, но - общительные.
Конечно, некий бука и отшельник, которому посчастливилось за 40 лет жизни завести пару закадычных друзей, будет на новых местах страдать от их нехватки. Но это надо быть именно таким...букой-отшельником, или жутко критичным в отборе.
Чтоб друг и двойной интеграл по контуру, и на гитаре, и траву курил, и Мураками без нот на слух играл, и на шесте мог......таких друзей и впрямь мало.


любитель коньяку14.07.2011 21:10:58

Африканец, судя по сообщениям о Москве, если там работть профессионалом (да пусть хоть и жабьим - а, может, особенно жабьим), заработать можно и на несколько поездок, и без питья дешевого; другое дело, что, может, времени на поездки будет маловато. Ну так, тем паче - можно больше денег волжить в поездку, и насытить ее до предела.

Что же касается туризма против эмиграции, то я не думаю, что что-то из них лучше, даже если только в плане узнавания страны. Цели разные. Кроме того, у тех, кто селится в стране, явно другие цели, поважнее чем "узнать страну поглубже"; глубокое узнавание страны при этом - побочный эффект. Да и то, заметь, не у всех, памятуя приснопамятное "мы в Америку не ходим".
Более того, порой, живя в чужой стране, постепенно, когда она становится уже "своей", зачастую охота по ней ездить отпадает, и начинаешь ездить в Европы да разные прочие экзотические места, поскольку страна уже знакома, и хочется ощущения "заграницы".

Я бы, в общем, даже и не сравнивал эти два способа смены впечатлений. Туризм - это туризм, а иммиграция - иммиграция. У них цели разные.


я_зва14.07.2011 21:04:40

//способность обзаводиться друзьями с возрастом уменьшается, но это не у всех так. Есть гиперобщительные люди, которые будут свои везде.

Африканец -
вот не знаю... Смотрю в зеркало - гиперобщительностью (а правду сказать, так и не гипер-) и не пахнет. Друзья, заведенные после тридцати, - очень даже есть.
Наверное, все-таки не только от человека зависит. А кого когда повезет встретить...


Наблюдение такое14.07.2011 21:00:09

тетка, вот последнее, что б меня интересовало, так это твое мнение.


Африканец14.07.2011 20:28:06

Ыфут,

еще насчет туризма. Теоретически, если в стране жить, то можно узнать ее глубже. А если ездить туристом, то можно увидеть больше. Какой вариант лучше, сразу и не ясно. Но в ширине охвата нечто полезное тоже есть. Скажем, мне окрестные места представляются довольно красивыми. Но вполне допускаю, что это от того, что я не видел Франции, Швейцарии и вообще настоящих гор типа Альп. А как увижу, так, может, окажется, что все, что есть тут - это фуфел. В конце концов, ведь даже живя тут, я вполне непрочь съездить в какое-то далекое место туристом, жаль только удается это очень редко и понемногу. Причина этому в том, что отпуск ограничен, и тратится на поездку домой. Это просто проклятие жизни в другой стране, такое, о котором в момент переезда совершенно не думаешь. Есть, конечно, люди, страдающие от этого меньше - это те, у которых длинный отпуск или вообще свободный рабочий график, или просто денег столько, что работать вообще не надо. Еще хорошо, когда местность, где ты поселился, велика и доступна. Скажем, в Европе можно за сто баксов слетать в любое место, так что, живя в любом месте Европы, можно на выходные (а тем более на длинные выходные и всякие каникулы) по полной программе заниматься локальным туризмом. В Штатах такая же примерно фигня. Вообще, если охота посмотреть мир по максимуму, оптимальным может оказаться жить в России (особенно если в Москве) и ездить по миру. Правда, нужны деньги, но, может, на поездку раз в год в Москве заработать можно. Особенно если мало есть и пить дешевое.


тетка14.07.2011 19:37:04

информа,

держись и никого не слушай :) здесь ведь можно высказывать свое мнение, правда? :)

наблюдение такое,
разруха не в гостевых, а в головах, поэтому вместо наблюдений напиши лучше чего-нибудь занимательново. А я тебе скажу свое мнение. Потом иформа скажет, потом Ыфут, Африканец. Так и наполнится твой "дом"


informa14.07.2011 19:22:20

тетка,
с возвращеньицем!

Да, я жду.

Хоть мне ВизК и рекомендовал уйти, в нарушение всех правил этой гостевой, но я продолжаю здесь тереться, терпеливо дожидаясь твоего ответа.


informa14.07.2011 19:18:59

Здесь, помнится, как-то обсуждалась Марина Орлова - иммигрантка, обучающая американцев мудрёным ангийским словам. Кроме всего прочего ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Marina_Orlova

Вчера её Денис Миллер в программе О'Райли подопустил. Мне лично Миллер никогда не нравился - зазнайка, постоянно заливисто хохочущий над своими-же шутками. Но вчера он выступил в тему.

Маринка там рассказывала о том, что стала наконец-то гражданкой, несколько минут пела патриотические песни, делилась своей радостью. На вопрос, как именно ей удалось в Америке остаться и легализоваться, она толком не ответила, сказав, что это процесс очень долгий и очень трудный, что она потратила на это восемь лет и что она филолог.
Миллер же был сразу после неё, через рекламную паузу, и он сказал, что с такими искуственными сиськами и с такими спонсорами как Билл О'Райли и Чарли Шин, она могла бы поменьше скромничать. Не дословно.

Если кому интересны подробности, то интервью Марины Биллу-нашему-всё-О'Райли - вот здесь http://www.foxnews.com/on-air/oreilly/index.html#/v/1052940063001/russian-immigrant-living-the-american-dream/?playlist_id=86923

А ложка дёгтя Миллера в тазик осуществившейся Маринининой мечты - туточки http://www.foxnews.com/on-air/oreilly/index.html#/v/1052888457001/millers-take-on-debt-debate/?playlist_id=86923

Интересно, будет ли кто-либо кого-нибудь после всего этого судить?
Вдруг выяснится, что Маринины сиськи не искусственные или что всего в этой жизни она добилась не спекулирая на интересе похотливых мужиков к своему телу.

Почему-то вспомнилась мадам Анна Николь Смит... Ещё одна осуществившаяся мечта и история искренней любви.

Если кому-то интересно моё личное отношение к Марининому успеху, то я её поздравляю. Она, безусловно, незаурядная женщина. Усилий и стараний приложила много. Помимо имплантов. И все эти вебсайты, слова там всякие - заслуживает уважения.
Об ужасах совка, опять-же, никогда не ныла. Решила остаться, чтобы из окон её нового дома был виден океан. Честно так, не приплетая к процессу кровавую гэбню.
Но я не люблю выставления напоказ своей любви к кому-либо или чему-либо, подчёркивания своего патриотизма и прочей хуетени. Не верю я в искренность всего этого, когдо оно слишком громко звучит.
Как-то так.


Наблюдение такое14.07.2011 18:55:02

Пропал калабуховский дом


тетка14.07.2011 18:27:03

А вот и я - из Африки вернулась! Или правильно говорить "с Африки"?

Ну что я скажу, господа - ну и холодно же там! Бррррр! Африканец, хорошо тебя понимаю!

Ыуфт, мне понравилась твоя зарисовка про русского физика. Он такой темный и дремучий :)

информа, я все помню про фотоаппараты. Пока надо чемоданы разбирать (а может снова собирать).

Об эмиграции пока не думала, не знаю что написать. А вы тут как?


Африканец14.07.2011 14:37:43

Но опять-таки, приоритеты могут меняться. Может, кто-то вел обычную жизнь, делил интерес поровну между не совсем интересной работой, довольно постылой семьей, в меру приятными друзьями и каким-то не слишком глубоким хобби. А потом вдруг увлекся каким-то делом, настолько важным, что ни о чем другом и подумать не мог. И пофигу станут и друзья, и хобби, и, может, и семья тоже. Типа, когда Шлиман мотался по Турции искал Трою, а потом ее еще и копал, ему, поди, пофиг было, какие у него там в Европе когда-то были друзья.

А еще многое зависит от материальных возможностей и вообще от условий жизни. Кто-нибудь жутко востребованный, жутко успешный и жутко богатый может жить вообще где угодно на планете и перемещаться, как и где захочет. В том числе ради встреч с друзьями. Это для нас проблема важна - тех, кто целый год копит деньги на билет и высчитывает дни отпуска. А потом приезжает домой и составляет расписание, в какой из двадцати дней он встречается с каким другом, и получится ли с кем-нибудь из них встретиться дважды.


Африканец14.07.2011 14:24:44

Ыфут

может, это другое свойство - я имел в виду людей, которые легко заводят новых приятелей. Это не то же самое, что нуждаться в друзьях и чувствовать себя плохо без них. Может, и никак не связано вовсе.


Ыфут14.07.2011 14:01:05

Африканец, о да, есть с друзьями такой косяк. Некоторыми.
Видимо лично со мной не будет (в смысле, ко мне можно будет заваливаться. Вот, вчера собутыльница в три ночи без всякого предупреждения зашла, занесла ненужный монитор), ну и в принципе не со всеми так - но все же традиция налицо.

Но что касается гиперобщительных людей, эти как раз, будучи выдернутыми из той компании из 200 знакомых, к котрым они привыкли особо счастливо себя не чувствуют. Другое дело, что "своими везде" становятся не только они.


Гость14.07.2011 13:17:24

Конечно, гея не проведёшь - он беду жопой чует.


Африканец14.07.2011 13:03:42

Ыфут

если у детей нет будущего, или у самого нет перспектив, или ты хочешь делать какое-то дело, а его там делать нельзя - это как раз простой случай, тут как-то особо и думать не надо. Но обычно все вовсе не так плохо, чаще всего как-то жить и что-то делать можно везде.

Ситуация с друзьями довольно индивидуальна. Чаще всего, способность обзаводиться друзьями с возрастом уменьшается, но это не у всех так. Есть гиперобщительные люди, которые будут свои везде. Только позавидовать можно. А так чаще всего какие друзья возникли в первые тридцать лет жизни, такие и есть. Потом появляется два-три хороших знакомых, но, чаще всего, не друга. И если ты в этот момент находишься в другой стране, то вот с ними там и общаешься, других нет. Впрочем, если ты в другой стране не находишься, тот тоже начинаешь замечать, что друзья либо уезжают, либо умирают, либо перестают быть друзьями, либо все погружаются в мелкие дела, карьеру и быт. Когда мне было двадцать лет, я мог завалиться к друзьям в час ночи, в любой день. А теперь нужно звонить и договариваться о встрече, и часто где-нибудь на следующей неделе. Так что можно впасть в одиночество, никуда и не уезжая, просто при отъезде этот процесс более внезапный.


Ыфут14.07.2011 12:49:12

Африканец, оно еще и хрен знает как меняется с возрастом. Т.е. вроде бы в 18 лет - нет причин не уехать и вообще все клево. Ну, вот с 20 до 30 - у меня оплно причин не ехать. Но бог его знает, как на это смотришь обзаведшись детьми?

Вдруг разом настгает осознание, что "здесь у детей нет будущего" и пренебрежение к пресловутым друзьям, собутыльницам и широкому кругу общения (вообще, примирить жену с собутыльницами при всей моей неиспорченности и честности - та еще задача, при том что она явно заведется (если заведется) из их числа. Ну хоть привыкнуть заранее сможет и то хорошо)?

А может наоборот, корни только удлинятся.


Африканец14.07.2011 12:38:19

Ыфут

вопрос эмиграции довольно сложный и во многом индивидуальный. К тому же, восприятие меняется с возрастом. Можно попытаться проанализировать все составляющие, пока что мне кажется, что больше минусов, чем плюсов. Поэтому предварительный вывод таков, что, если есть возможность не ехать (т.е. нет великой побудительной причины ехать) - то ехать и не надо.


Ыфут14.07.2011 12:10:48

Боюсь, собеседник этого человека был как раз теми самыми мозгами, так что историю эту я слышашл в комическом ключе.


Ыфут14.07.2011 12:09:14

любитель коньяку - в общих чертах - мне не очень понятно как тезхис "человека должно достать ...для этого туризм есть, если чужое интересно" - сочетается с "друзья и т.п.- повод".

Ну а что еще может всерьез держать (и быть причиной вместо повода)?
Ну ладно, простая инерция и сложности.
Но если вычеркнуть друзей и рассмотреть случай вроде Африканцева (когда работа нходится ее до отъезда) - вроде причин не уехать не остается.
Ну да, березки, привычки и т.д.
Кому-о это важно. КОму-то нет.

"Даже в свободном мире; всего-то и разницы, что здесь за это не осуждают, а наоборот, даже гордятся успешными эмигрантами"

Я здесь если и встречал когда человека, который осуждал эмиграцию - то не помню такого. Гордиться же, вроде бы, когда речь идет о знакомых - норма. Впрочем выборка у меня крива.

Зато что-то похожее на осуждение я встречал в публицистике. Возможно если прочесать американскую публицистику - там тоже найдется "что-то похожее на осуждение" в адерс кого-то уехавшего?

А я еще я про "утечку мозгов" слышал. Я даже слышал что был какой-то человек, который говорил "как что делать!? Закрыть границы!!!" - бывший директор чего-то там, но сам его не видел:(


Ыфут14.07.2011 11:57:32

ВизК, ну легенда, как я уже сказал, даже имеет некую поддержку со стороны вменяемых людей.
Другое дело, что на них может влиять 1) привычка 2) меньшие возможности для поиска (поиск компании по личным критериям - дело хитрое)

Легенда же состоит в том, что: 1. (частый пункт) образованный западный человек более специализирован, чем типовой образованный русский 2. (редкий пункт) западный, скажем, физик приходит с работы, плещет себе коньяку - и о физике трепаться больше не хочет, мол, я больше не на работе, чего я о ней думать буду, проклятой.
А русский, скажем физик, приходит, достает бутылку, режет селедку - и давай про темную материю, гиперболическую метрику и античную историю.


Ыфут14.07.2011 11:48:34

Ливионок, не заменят. Но ты все равно, познакомь при случае?

//либо ты возвращаешься назад, либо начинаешь обрастать вперёд
Либо не едешь вовсе, либо мотаешься туда-обратно.

А обрастание вперед - оно сходу ничего не лечит, некоторым все равно не хватает прежней атмосферы.


Ливионок14.07.2011 08:33:11

Ууууу, как у вас всё запущено.

ВизК,
ну уж прямо ничего ты не слышал об этой легенде.
Может, и о тупых американцах не доводилось?

Ыфут, в смысле Шон,
легенды - они легенды и есть. По разным причинам появляющиеся.
Но. Хоть ты натура и загадочная, и противоречивая, и занудная (ры-ры-ры), проблемы геометрических фигур в виде их внезапного исчезновения, я думаю, на всех сказываются.
То есть, первые два-три-несколько месяцев всем тяжело, в разной степени, конечно, но тяжело.
А после этого либо ты возвращаешься назад, либо начинаешь обрастать вперёд. Ну и есть, конечно, исключения, которые остаются, плачут, но продолжают есть местный кактус.
Непонятные личности.

Кстати. Которые, и стриптиз, и в горящие избы, и коней на скаку дискуссией о Платонове, я здесь видела.
Но разве ж они заменят родных собутыльниц? (риторический вопрос, если что)


ВизК14.07.2011 07:47:05

Ыфут

//А как все же с той легендой о якобы большей универсальности русских (ну и культурными барьерами)?//

Об этой легенде мне ничего не известно.
Где это они больше универсальны? И почему?


Ливионок14.07.2011 07:04:03

Доктор, почему меня все игнорируют?

Пойду что ли зарегистрируюсь. Тогда никто не посмеет сказать, что я не настоящий.
Я тот же, с Харькова я, я звезду давида на вые ношу, у меня кроссовки 42-го рамера, но в модели меня все равно не взяли. (огорченно)


Ыфут14.07.2011 07:02:48

ВизК, ну, мой характер наверное и правда довольно экзотичен хотя мне сложно представить другой:)).

А как все же с той легендой о якобы большей универсальности русских (ну и культурными барьерами)?


Ыфут14.07.2011 06:58:24

Теперь про друзей, тут что ли в психологию придется вдаваться.

Ну опять - дело в разнице характеров и социализированности. "высосаны из пальца" - это такое... "пальцем в небо".

Для меня жизнь (и место жительства) почти целиком состоит из вещей не очень материльных. То бишь, из людей, с которым я общаюсь и людей, с которыми я могу познакомиться. Если все вдруг переселятся на Камчатку - для меня это будет попросту переезд Москвы. Соовественно, придется собирать чемоданы.

Это так не для всех.
Для многих моих друзей - тоже где-то так. Я могу неделями не вылазить из-за компа, круг общении имею крайне узкий, но зато с каждым из этого круга дружу очень близко. Да и даже ВМ-овцы, с которыми таких близкх отношений быть не может - стали настолько привычны, что я серьезно по некоторым из них скучаю.

А бывают люди, которые беспрерыно ходят к кому-то в гости, и каждый день разные. Таким тоже будет вне привычной среды скучно.

Так что в той части, которая касается близких друзей и собутыльниц - я знаю о чем говорю. Если бы кто-то из них провалился в ад - скорее всего я полез бы туда же, в т.ч. из альтруистических соображений (если конечно сам туда не провалился бы).

А в той, которая "кого бы нашел" - я, увы, знать не могу. Говорят, будто тут интересней - в том смысле что здесь встречаются люди с более универсальными интересами.
Т.е. мол, на Западе трудней встертить собутыльницу, которая и алгебраической геометрией занимает, и стриптиз танцует, и со мной заигрывает, и о Платонове попиздить можно, и на болото уехать и там нажраться.
Есть такой стереотип, и те мои знакомые, которые где-то за границей учились или защищались его часто подтверждают.
В любом случае - тут у меня лучше стартовая позиция для поиска.

Ну и потом, начиная с 20+ уже довольно прочно формируются привычкив смысле стиля общения, так что эти мои знакомые едут взад просто потому что скучно.


Ыфут14.07.2011 06:56:50

//Такое ощущение, что ты себя уговариваешь, что правильно поступил, что не эмигрировал. Или поддержки ищешь.

любитель коньяку, непонятно, откуда такое ощущение:( Вроде ни интонация,, ни содержание к тому не располагают.
Остается надеяться что ты сам поймешь, что ощущение беспочвенно:) Т.к. скорее всего ты исходишь из какой-то невидимой мне ложной предпосылки (в отношении меня), которую вряд ли сможешь мне сформулировать (и которую я не могу проследить и отринуть).

А вообще затронул этот вопрос я вот почему: мне когда-то это казалось ужасно интересным, именно с целью на мир посмотреть. Всё же туризм - это как-то слишком быстро. Вот у Африканца - это туризм, я понимаю (в смысле его переезда в Африку). Ну или был туризм пару лет назад, щас уже существенней. У Мяугли. А две недели - это несерьезно.

Так что моя эмоция - это скорее приятное удивление от открытия, что "а вот ни фига", приятное - так как причина в том что здесь оказалось неожиданно интересно.


Ливионок14.07.2011 06:34:14

Вы правда думаете, что я слишком настырная? (ошарашенно)

Морж, неужели и ты так думаешь? Ты ведь и сам не без греха. Видно, в крови у нас это, общие гены не пропьешь. Не залушишь, не убьёшь.


ВизК14.07.2011 06:32:18

Ыфут

В этом деле не все так просто. Семья, друзья и т.д. Все в комплексе.
То, что бежать нахрен надо, я понял еще в середине 70-х, когда еще ничего не предвещало беды. Затем десять лет положил на это дело пока в конце концов убежать удалось.
А друзья, во-первых, некоторые оказались тут еще раньше меня, и в Сан-Францисском аэропорту меня встречали прямо у выхода из самолета. Тогда еще можно было встречающим пройти прямо к воротам. А другие друзья уже почти все у меня в гостях побывали, за редким исключением тех, кому визы не дали.


Ливионок14.07.2011 06:23:58

Ну что, все думают, что я не настоящая? (с надрывом)
Пока кому-нибудь не заедешь тяжелой волосатой лапой - не поверят, не признают.


Ливионок14.07.2011 06:17:06

С Резонёром мы сошлись гораздо позже. Но зато очень близко. И наверстали в койке все вплоть до 2000-го.


Ливионок14.07.2011 06:14:45

Блин, в Визга альцгеймер развивается не по дням, а по часам.

Деда-кисо, ты со мной никогда не встречался. И никакого Шуру я не знаю и знать не хочу. А я думала, девичья память только у меня и у Фили еще эклер. А тут вон чего - эпидемия целая. Хорошая компашка для богадельни подбирается.


Ыфут14.07.2011 06:14:45

ВизК, ну да, нечего. А что мне делать в Палоальтовке... да понятно, с собутыльницами пить.

Но тут много зависит от социализированности. Если у тебя на первом месте семья и на втором семья - то можно ехать. В моем случае - ехать неинтересно, покуда собутыльницы тут.

Галича, думаю, в т.ч. и по той же причине калачом не выманить было.


Ливионок14.07.2011 06:10:27

ВизК,
как же, я - это не я, когда я - это я? (оторопев)

По поводу слога и маечки ничего сказать не могу, но с тобой я никогда не встречалась. А в 2000-м даже ещё и с Резонером.


Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21  
Комментарии (1013): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru