Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2008: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2008
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
       1  2  3  4  5
 6  7  8  9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31 

Комментарии (12504): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   ...  

Гость18.12.2008 21:59:04

>>ВизК, это было не, которое "не-а":) Т.е. "не-а,.. банальность в том..."

Зачем оправдываться перед буржуем? Пусть скрежещет!


Владимир Захаров18.12.2008 21:04:29

Моя фотография,на которой я на сцене в новогоднем спектакле в ЦДКЖ с Еленой Воробей не прошла модерацию.Фотография хор. качества,не содержит порнографию,не оскорбляет ни чьего достоинства,т.к. в зале присутствовало ок. 1000 человек,занавес на сцене разукрашен новогодними ёлками.Это был замечательный экспромт!Фотография сопровождается историей встречи Нового ГОда в ЦДКЖ.Я смотрел другие фотографии,многие из них обычные и менее оригинальные.Считаю ваш конкурс предвзятым и необъективным!


Ыфут18.12.2008 20:54:27

ВизК, это было не, которое "не-а":) Т.е. "не-а,.. банальность в том..."


Надежда Захарова18.12.2008 20:42:23

Ваш конкурс "Как мы встречали Новый Год"предъвзятый и не объективный,короче только для своих.


ВизК18.12.2008 20:40:57

Ыфут

//Американец, не, банальность в том что американское благополучие сплошь держится на экспулуатации и т.д вот насколько это верно мне неясно.//

Нихрена себе "не банальность"!
Банальность - дальше некуда. И пошлость тоже.


Ыфут18.12.2008 19:34:59

obelisk, это уже похоже на вступление к длиииинной балладе:)


Ыфут18.12.2008 19:34:23

Интеренсо кстати что было у второй бабушки-то. у которой отец священник был.
Наверное еще более сурово?


Ыфут18.12.2008 19:31:33

подтверждаю, кстати - служащих недолюбливали. У моей бабушки были проблемы с получением высшего образования именно потому что ее отец был приказчиком, т.е. продавцом в магазине. За сим она после школы устроилась на железную дорогу весовщицей. Дальше получила стаж и вохможность поступать, но с железки ее не хоетли отпускать и грозились отпустить только с волчьим билетом. Как выкрутилась не помню, то ли у начальника совесть проснулась когда она себе N (вместо одного изначально обещанного) сменщиков приготовила, то ли еще как.


obelissk18.12.2008 19:31:22

"Любовница любовника любимого любила."
Любовью любовалась любознательная блядь,
А любящий любовник - любопытная скотина,
Любимец и любитель любую отодрать.


Ыфут18.12.2008 19:24:16

гость, да ты просто высказал мысль что марксисты чего-то там от крестья не ждали, и подкрепил ее соображением про паспорта.
В нем изъян.


Гость18.12.2008 19:05:32

С отмиранием государства возникли некоторые сложности, да. Тут можно усмотреть и искажение марксизма.
Но разве привилегии для пролетариата - вытекают именно из этого, из чрезмерной живучести государства? Или государство оказалось живучим именно из-за того, что оно заигрывало именно с пролетариатом, а не с каки-то иным классом? Вряд ли это так. Больше похоже, что в огороде - бузина, а в Киеве - дядька.


Ыфут18.12.2008 18:41:57

допишите что ли стихотворение:

Любовница любовника любимого любила.
...


Ыфут18.12.2008 16:54:36

Ну т.е. да, в исходной позиции креатива не ждали, верно.
Можно конечно считать и дальнейшее развитие - развитием именно марксизма.


Ыфут18.12.2008 16:52:37

//Крестьяне тоже - угнетенный класс, но от них марксисты не ждали такого креатива, как от пролетариата. Да и помогали им меньше (или мешали больше): когда рабочим дали паспорта и когда колхозникам?

Это какие-то неправильные марксисты. У правильных государство отмирает, а не обрастает амбициями дрюча крестьян. Может они и немарксисты вовсе, а так, название одно? Эта мысь тоже вроде банальность.


Ыфут18.12.2008 16:49:56

А ЖОПА в остальном мире есть еще как. Она и в Америке тоже есть. Ну и в ЮАР немножко.


Ыфут18.12.2008 16:49:07

Американец, не, банальность в том что американское благополучие сплошь держится на экспулуатации и т.д вот насколько это верно мне неясно.


ЖБ18.12.2008 15:17:39

Если государство не будет помогать банкирам и инвесторам
------------------------------------------

остается как-то решить вопрос с реальным сектором, который все же без банковского прожить не может. Тут даже не в каком-то инвестировании дело, а в банальной выплате зарплаты.


Гость18.12.2008 14:21:41

И потом, классический пролетариат - это не просто "кого угнетают". Мало ли, кого угнетают. Пролетариат - это именно "передовой отряд" угнетенных.

Крестьяне тоже - угнетенный класс, но от них марксисты не ждали такого креатива, как от пролетариата. Да и помогали им меньше (или мешали больше): когда рабочим дали паспорта и когда колхозникам?

Потом, недолюбливали и "служащих", кто занимался наемным, но не физическим трудом. Слово "рабочий" часто понимали буквально: тот, у кого руки в мозолях. Хотя в плане места в системе продажи труда между ним и "служащим" принципиальной разницы нет.


Гость18.12.2008 14:11:49

//Но ведь если глобализация, так и надо смотреть не на Америку, а на весь мир, верно? И тут вдруг волшебным образом найдется пролетариат, притом самый настоящий, вполне марксов и в огромных количествах. Да что там пролетариат - рабы обнаружатся. //

А что, до глобализации этот пролетариат лучше жил?
Сравнить Зимбабве нынче и Зимбабве, если бы оно последние 500 лет было отрезано от остальных стран.
Наверное, нынче все же лучше по совокупности.


Африканец18.12.2008 10:41:39

Ыфут,

официант - пролетарий. В сфере услуг, не на заводе, но вполне пролетарий. Причем с весьма тяжелой работой. Насчет блядей можно по-разному считать, не так это, в конце концов, важно. Те, которые в борделях, скорее пролетарии. А индивидуалки это как посмотреть. Определяющий фактор, это, наверное, есть отчуждение труда или нет. Вообще я вот тут подумал, что у либерализма и коммунизма основание одно. Человек по природе своей не любит отчуждения труда. Хочет быть сам себе хозяин и делать, что ему приятно либо выгодно. Иными словами, человек по природе своей мелкобуржуазен. И вот окончательно коммунизм это было бы такое царство мелкобуржуазности. Парадокс. Вот его и не построили.

"Эх. Есть такая идея, у нее даже есть легкий оттенок маргинальности "

да это банальность, а не идея. В самом деле, мы все талдычим "посмотрите, какая благодать в Америке, как классно там живет протелариат, как это показывает ошибочность Маркса". И одновременно умиляемся "Ой, какая у нас классная глобализация, как прекрасно, что вещи делаются частично в Китае, частично в Малайзии". Но ведь если глобализация, так и надо смотреть не на Америку, а на весь мир, верно? И тут вдруг волшебным образом найдется пролетариат, притом самый настоящий, вполне марксов и в огромных количествах. Да что там пролетариат - рабы обнаружатся. СОбирают в Африке кофе и какао.


obelissk18.12.2008 05:09:56

Ну, ничего. Зато походили в гегемонах.


Гость18.12.2008 04:50:44

Кстати, часть рассуждения верной оказалось. Да, терять пролетариату было нечего - он ничего и не потерял. Нормально впоследствии устроился и при капитализме, ни при социализме. Есть разница в частностях: при капитализме пролетариат больше жрёт, зато при социализме больше пыжится от гордости. В сумме, примерно одинаково благодати.

А вот задачу приобрести весь мир пролетариат не осилил. Тут Маркс его в чем-то переоценил. Пролетариат был свежим явлением, порождением прогресса - вот и подумали, что яблоко от яблони недалеко падает...


Ыфут18.12.2008 04:42:10

Или это садизм? Хм...


Ыфут18.12.2008 04:41:38

ВО! Когда подруга которая у меня уборку затевала опять затеет - вместо Экклезиаста. Только не весь, там скучно:)


Ыфут18.12.2008 04:40:50

Так нечего терять - это все-таки не ленин - а манифест? надо бы вообще его почитать - я когда-то загялдывал - довольно забавно в поэтически-литературном смысле:)


Ыфут18.12.2008 04:39:21

ВизК, Гость, не только экономических.
в обшщем прпавда в том что они разрушились. Вот и интересно какой вклад внес пролетариат.
А то вдруг дедушка был не так прост?


Гость18.12.2008 04:38:27

Так ведь после "терять нечего" продолжение было - "а приобретут они весь мир". Для такой веры надо еще какие-то подспудные основания иметь.


ВизК18.12.2008 04:31:38

Гость

//Возможно, тогда казалось, что пролетарий - это творческий работник. Потому что с техникой обращается современной, ему соображать надо//

Не поэтому.
Согласно Марксу пролетарий был тем хорош, что он был гол как сокол, ничего своего у него кроме его "рабсилы" не было. Потому терять ему было нечего, и он был единственным, кто мог пойти на разрушение существовавших экономических отношений.

Ыфут

Зачисление блядей в разряд мелкой буржуазии ошибочно. Тот же пролетариат, только в другой отрасли.


Гость18.12.2008 04:27:25

//...но ведь какой-то вклад в это могли внести и те факторы из-за которых маркс делал на пролетариат ставку? Даже наверное какой-то внесли.//

Возможно, тогда казалось, что пролетарий - это творческий работник. Потому что с техникой обращается современной, ему соображать надо.
Чего не скажешь про крестьян и мелкую буржуазию. То есть, что-то соображать им тоже надо, но это обычное соображательство, бытовое, не отвечающее уровню прогресса.


Ыфут18.12.2008 03:44:30

И тем паче снять. А наверное можно как-нибудь.
С средней и крупной буржуазией проще - они давно в интернете есть (на форумах). Надо сазать, желания с ними знакомиться ближе не возникает:(


Ыфут18.12.2008 03:41:33

А мы недавно сидели с подругой на автобусной остановке, я ей трахал мозги по какомук-то поводу:( - а потом подняли глаза, а перед нами как раз буржуазия машины останавливает. в миниюбках и чулках сеточкой в дубак невозможный.

В общем мне на самом деле интересно разглядеть поближе жизнь дешевой ш... т.е. мелкой буржуазии:) Но я был слижком увлечен мозгоебством чтобы рассмотреть и тем более там, поболтать-покурить.


Ыфут18.12.2008 03:33:44

//Ну а сервис - это в большинстве своем мелкий бизнес, те самые бляди, например - как раз мелкие буржуа.

Африканец,
Ага, а баржуазия - это блядство? Ты зашифрованный коммунист:)

Если всерьез, то...
//Средства производства-то им принадлежат,
Странно. Явно это неверно про официантов и т.д.. Средство производство официанта - это видимо ресторан. А средство производства мелкого чиновника - вообще не пойми что:( да и крупного.
Наверное, к сожалению, про блядей далеко не всех верно. Все-таки если налог очень велик - у нас какая-та не та модель.
И вообще в данном случае речь не идет о том что у бляди есть некая дополнительная собственность, тут как-то некорректно выходит. Чистильщик ботинок времен Маркса - вроде буржуа не называется? или называется?

//экспорт пролетарскости. То есть, самые настоящие пролетарии в Китае и Африке, вот их эксплуатируют. А местные, свои - они прикормленные за счет тех китайских

Эх. Есть такая идея, у нее даже есть легкий оттенок маргинальности (т.е. несовпадения с политическим мэйнстримом на Западе) - но легкий.
До какой-то степени олна наверное явно верна, вопрос очевидно в том - до какой.
И вот тут моей квалификации недостаточно чтобы посчитать:(

А как-то хочется формировать мнение по столь материальным (в смысле постановки вопроса и единиц измерения и вообще наличия ответа) вещам не по принципам "хочу ли я считать нашу экономическую сисему "нормальной" и справедливой и с кем я хочу быть солидарным". Тебе видимо тоже, но ты видимо на эту тему что-то думал.
А я пока мнения не имею:) И пока не думал...


Ыфут18.12.2008 03:07:51

Африканец, а как тебе такой взгляд:
1. пролетариата в исконном смысле на западе все-таки маловато. Даже "встает утром и восмь часов пять дней в неделю пашет" - это смешно (вернее грустно) в сравнении с 19-м веком. Особенно если сюда прибавить быт нынешнего пролетария. ну и его разные нематериальные связи и ресурсы.
2. государство которое "аппарат насилия" - да, не отмерло. хотя и как-то сильно изменилось
3. вообще нынешняя западная жизнь - это вполне полное счастье по меркам 19-го века. Есть уже даже у относительно бедных возможность увидеть что щастье не в деньгах.
4.Так вот,

//Но тут можно ведь посмотреть - а почему удалось иметь столько непролетариев
//среди населения? Почему удалось дать пролетариям по домику и машине? Ответа
//два, первый - развитие производительных сил, а второй - экспорт
//пролетарскости. То есть, самые настоящие пролетарии в Китае и Африке, вот их эксплуатируют.

Ответов конечно больше. Есть изменение и общества-культуры в целом (ты его никак не коснулся, а это Очень Важная Часть) - и пучок причин которыми его можно объяснить. Ну там, развитие СМИ скажем, наука еще всякое.
Мне вот раньше не прихзодило в голову...
...но ведь какой-то вклад в это могли внести и те факторы из-за которых маркс делал на пролетариат ставку? Даже наверное какой-то внесли.
Дело не просто в забастовках там. Масса косвенных вещей могла влиять, и создавать какую-то необходимость во всеобщем образовании, изменении политической системы, структуры всего и капитализма в частности и условий труда того же пролетариата. Я НЕ могу оценить какой) и близко.

Но можно нафантазировать и обдумывать вполне всерьез версию что Маркс прав и пролетариат чего-то изменил своим существованием в устройстве мира. Ну и чего-то изменил в своей жизни.


ВизК18.12.2008 02:54:46

obelissk

//А что там с лесопилкой? Я не в курсе.//

Тебе повезло!


Saen18.12.2008 02:52:47

//Слепого Пью с его грёбаной лесопилкой на вас нет!
Гость, щас будет.


Гость18.12.2008 02:47:52

>> прелести тюменской красавицы

Хороша Маша. Да не наша.


Африканец18.12.2008 02:45:47

А тем временем во всяких российских политических блогах обсуждаются прелести тюменской красавицы. И только мы тут все о марксе да об энгельсе.


Гость18.12.2008 02:45:20

Жопа временна всегда.


Африканец18.12.2008 02:40:57

То есть, вот этот нынешний кризис имеет на самом деле (как и всякий кризис, наверное) оздоровительный потенциал. Если государство не будет помогать банкирам и инвесторам, то количество всей этой ничего не производящей шушеры неизбежно уменьшится, они займутся каким-нибудь полезным делом. Всей системе от этого станет только лучше. Нужно только пережить как-то это промежуточное время. Парикмахеров жалко, они пострадают - брокеры у них могут меньше стричься. Но, во-первых, это значит, что парикмахеры просто до сих пор тоже жили слегка как бы в долг, за счет не заработавших на самом деле свои деньги брокеров. То есть, парикмахерам надо не печалиться, что все стало плохо, а наоброт, радоваться, что столько времени было незаслуженно хорошо. Типа, я допустим в этом году получил премию в сто тысяч рандов, а в прошлом в триста. Жалко, конечно, что в нынешнем так мало, но можно и наоборот смотреть - как раз в нынешнем нормально, это в прошлом несказанно повезло. Ну а во-вторых, когда-нибудь же те брокеры займутся делом и получат доход, и пойдут стричься, и станет парикмахерам опять хорошо. И местным пролетариям на заводах Форда тоже. То есть жопа - временна, хотя вот правительство может все и испортить, если будет брокеров слишком рьяно поддерживать.


obelissk18.12.2008 02:29:43

Гость,
А что там с лесопилкой? Я не в курсе.


obelissk18.12.2008 02:25:53

Вообще-то сам Маркс и сказал, что "философия имеет такое же отношение к реальности, как и мастурбация к сексу".


Африканец18.12.2008 02:25:16

Ыфут,

просто с промпредприятиями все как-то проще. Именно по причине традиционности характера труда. Если кто встает в шесть утра, едет на завод и там в течение восьми часов потеет, ворочая горячую сталь, и все за зарплату - то даже если он при этом живет во взятом в ипотеку уютном домике и ездит на неплохой машине (тоже взятой в кредит) - все равно он пролетарий. Ну да, живет получше, чем при Марксе, но сути социальных отношений это ведь не меняет. Ну а на предприятии сферы умственного труда отличительные признаки пролетариата чуть труднее усмотреть, они скрыты (как у меня, например). Просто в той же Америке еще вдобавок дофига непролетариев. Они ж не зря всю дорогу говорили, что у них постиндустриальная экономика, где господствует сервис. Ну а сервис - это в большинстве своем мелкий бизнес, те самые бляди, например - как раз мелкие буржуа. Средства производства-то им принадлежат, а сутенеры - это скорее типа налог.

Но тут можно ведь посмотреть - а почему удалось иметь столько непролетариев среди населения? Почему удалось дать пролетариям по домику и машине? Ответа два, первый - развитие производительных сил, а второй - экспорт пролетарскости. То есть, самые настоящие пролетарии в Китае и Африке, вот их эксплуатируют. А местные, свои - они прикормленные за счет тех китайских (то есть действительно являются слегка буржуазией, то есть, если ограничивать рассмотрение одной лишь Америкой или развитым миром, то и впрямь выходит, что марксов пролетарий там слегка сдулся). Ну и еще доходы от эксплуатации тех китайских пролетариев позволяют содержать всю эту сервисную мелкую буржуазию. Маркс всего этого не предусмотрел, потому что полагал, что Китай настолько далеко, что возить оттуда запретительно дорого. Кто ж знал, что подешевеет.

Все бы хорошо в этой картинке, но есть несколько бед. Первая маленькая: сервис, в отличие от производства, не только требует меньших затрат производительных сил, но часто и вовсе ими не ограничен. Ну ладно, парикмахер может постричь ограниченное количество людей. Он, правда, может изобретать новомодные крутые стрижки и брать за них несоразмерные бабки, то есть все равно находится в лучшей позиции, чем рабочий. Но вот фондовый брокер получит в тысячу раз больше комиссии с миллиарда, чем с миллиона, при том, что количество кликов мышкой одинаковое. В итоге с неизбежностью происходит перепроизводство этих самых услуг - т.е. слишком много слишком хорошо получающих фондовых брокеров. Тогда случается кризис вроде нынешнего. А почему я говорю, что проблема маленькая, так это потому, что теоретически эти брокеры могут научиться стричь волосы и стать парикмахерами. Даже и рабочими могут. И если все оставить на самотек и на управление невидимой руке рынка, то так и будет.

Вторая проблема такая: не каждый труд легко аутсорсится за границу. Улицу мести должен местный пролетарий. А поскольку местный хочет быть фондовым брокером, то надо ввезти того же китайца. Тот, пообтесавшись, тоже станет брокером, и тогда придется завозить еще одного. И так постоянно.

Третья же проблема заключается в том, что бизнес норовит развиться по экспоненте (получаем прибыль согласно некоей норме и тут же вкладываем в тот же бизнес), а количество пролетариев даже и в Китае ограничено. Они там медленнее размножаются, чем растет бизнес. Да еще и норовят тоже в фондовые брокеры перейти, но только в китайские. То есть вся эта модель развития с подкормкой своих пролетариев и с поддержкой слоя мелкой буржуазии имеет естественный предел. Что делать, когда он достигается, неясно. Ну разве только производительные силы на совсем новый уровень переводить, может, так и будет.


Ыфут18.12.2008 02:10:21

//Но да, может дело и в программе и подходе. Советский курс философии - очевидно мудня,
Даже наверное так. Зря я про "зря". Люди вообще в массе дубы в своем деле, преподы тоже, если сравнивать с преподами по математике с мехмата МГУ, по физике с физфака, и по футболу из зенита - но нормальню программу-то сделать можно.


Ыфут18.12.2008 02:07:56

Про "до сих тпор изучают маркса" - это не признак "облажался".
Маркс может быть всесилен истинен и верен, но это не означает что его везде надо давать, особенно если как базу. Кстати про экономические вузы я такого не слышал.

Вот про штат преподов по философии "старой закалки" - это слышал. Думаю зря кстати - претензии-то больше по части того что они дубы и консерваторы а не что программу не обновили - а дубы старой закалки не факт что лучше дубов новой.
Но да, может дело и в программе и подходе. Советский курс философии - очевидно мудня, но Маркса это не опровергает.

Но не на уровне же это все что мол, маркса в курс философии включать не стоит!

Опять же среди знакомых мне людей "марксизм-лажа" звучит скорее как реакция на пичканье марксизмом, не как обоснованная критика.


Гость18.12.2008 01:56:46

Да, бля....
Слепого Пью с его грёбаной лесопилкой на вас нет!


Ыфут18.12.2008 01:53:07

Африканец, а почему именно промпредприятий?

Дело ведь не в профиле предприятия - и не в наемном труде (этому критерию отвечает и директор банка и фотомодель и блядь) - и не в характере труда (этому критерию не отвечаешь ты - ты скорее на инженера 19-го века смахиваешь).

Наверное ты имел в виду что у промпредприятий есть т.н. "средства производства", чего действительно в смысле "станка" нет у большинства современных фирм - а в более общем смысле надо думать.

Думаю тут важнее социальные обстоятельства этого пролетариата. Условия жизни, "нечего терять", оторванность от всякого, урбанизация (вот она никуда не делась) ну и да - средства и формы правления и собственности тоже важны, но и они с марксовых времен изменились. И правила игры.


Ыфут18.12.2008 01:43:13

обелиск, да нет, любой виртуал тоже же реал. Люди-то живые.
Просто в реале оно как-то все крутится и удивляет. И как снег на голову.

А еще у нас из под снега торчит зеленая травка кустиками.


Африканец18.12.2008 01:40:44

Ыфут,

да нет, мне так не кажется. По-моему, уже давно идея "марксизм облажался" является чуть ли не общепринятой. Простейший способ обругать какое-нибудь экономическое учебное заведение - это сказать "Там до сих пор изучают Маркса". Даже и опыт ВМ таков. "Маркс дурак, марксизм лажа" - довольно часто озвученная здесь идея. Открыто признавать себя марксистами могут только настоящие сильные духом личности вроде Говоруна или Зануды.

Ну а "коммунизм"-"марксизм", тут разницу усмотреть трудно. Все же Маркс основоположник этого самого коммунизма. Так что как ни крути, падение СССР опустило авторитет марксизма ниже плинтуса. Заслуженно, незаслуженно, кому теперь какое дело. Ну а история России после 1990 года тогда довольно сильно подрвала атворитет либерализма. Теперь доказать, что это единственно верное и всепобеждающее учение, вообще будет довольно трудно. Ага, когда правительства развитых стран спасают банки при помощи астрономических бюджетных денег, щас.

Что же касается марксова пролетариата, то в чем проблема? Я такой пролетариат (ну, почти). Труженики каких-то оставшихся промпредприятий Америки - такой пролетариат. И полон Китай уж самого настоящего, самого классического пролетариата. И никуда от этого пролетариата не деться.


obelissk18.12.2008 01:31:53

Ы уфт,
А я так даже стал сомневаться, где одно, а где другое. Иногда кажется, что разве можно такую хуйню пороть в реале. И только денежные счета служат доказательством необратимого процесса. Ну и аресты, конечно, всегда напоминают и отрезвляют. Если еще надуют, то тоже понимаешь, что ты не за компьютером.


Ыфут18.12.2008 01:20:18

обелиск, в реале все очень странное. фантастическое даже.


Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   ...  
Комментарии (12504): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru