Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ



Вы должны быть авторизованы, чтобы оставить сообщение.

1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018
2019: Январь Февраль Март Апрель Май
Май        2019
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
       1  2  3  4  5
 6  7  8  9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31 

Комментарии (88): Сначала новые  |  Сначала старые

Африканец17.05.2019 23:52:34

Так и после войны было развитие на собственных инвестициях. В тогдашних терминах это называлось "Предпочтение промышленности группы А над группой Б". То есть, все скидывались построить завод, а завод этот делал не что-нибудь пожрать или надеть, а оборудование для другого завода.

Потом нам, конечно, скзаали, что это плохо и неправильно. А что это инвестиция - не сказали.


ВизК17.05.2019 23:41:07

/// На вскидку исключение припомню только одно - наша индустриализация в тридцатые годы.
Но там все внутренние резервы были мобилизованы. ///

Там технологии, оборудование, специалисты тоже были снаружи.
Инвестиций снаружи не было, сами за все платили.


Март17.05.2019 23:17:46

Про Китай, наверное не совсем верно, он без внешних ресурсов вроде как никогда и не развивался.
-
без внешних инвестиций действительно трудно трудно развиваться.
На вскидку исключение припомню только одно - наша индустриализация в тридцатые годы.
Но там все внутренние резервы были мобилизованы.


Африканец17.05.2019 22:47:28

Вот, тут недавно с удивлением узнал, что это не Наполеон отбил у сфинкса нос. Не до конца достоверно, но возможность такая есть. Так что выходит, Наполеон, хоть и мудак, но не такой мудак, как мог бы быть.


Африканец17.05.2019 20:54:36

"нет красивой сказки"

зато в биографии Ленина есть несколько точек, когда его можно было легко подменить попаданцем: ссылка в Шушенское, эмиграция, выстрел Каплан. Ну очень подозрительно, когда в январе 1917 Ление с горечью пишет, что при его жизни великой октябрьской социалистической революции не случится, а уже в апреле бодро выступает с тезисами и лазит по броневикам. А это просто другой Ленин.


ВизК17.05.2019 20:44:51

/// Ссылочку можно? ///

Перебьёшься.
У ПСС есть предметный указатель. Научись им пользоваться.


Слепой Пью17.05.2019 20:18:21

Про Китай, наверное не совсем верно, он без внешних ресурсов вроде как никогда и не развивался. Так, чудеса стабильности демонстрировал.

Если считать не СССР в целом, а Россию, то можно найти кучу нерусских, которые скажут, что Россия "наживалась на эксплуатации интеллектуальных, социальных и экономических ресурсов Окраин, захваченных империей". И даже русские уверены в том, что есть какие-то москвичи, например, которые жируют за их счёт. Да и в Москве самой 98% процентов населения думают, что есть какие-то кремлёвские или жидо-масоны, которые непосредственно их грабят.

Но в целом, "переходные к социализму режимы", по моему мнению, чувствуют себя здоровше и показывают неожиданно высокие (по сравнению с ожидаемыми) результаты именно в результате внешней изоляции.


бюрг17.05.2019 19:17:11

>>Тогда будет всего столько что раздавай всем по потребностям и ещё дозрела останется.

Ну так всё вышло: и Россия, и Китай поднялись за свой счёт, хотя Запад их пограбил и побамбил знатно.

А как теперь окрепли, за свой счёт, и Западу по рукам дают, так Запад загибаться стал. Не смотря на свою охуенную производительность.


бюрг17.05.2019 19:08:43

Тов. Дзержинский, саботажников арестовывывать и нещадно расстреливать».
===

Ссылочку можно?


ВизК17.05.2019 18:42:20

/// или лично написать 55 томов текста ///

Из 55 томов там томов 15 более-менее связно написанных текстов, типа «Материализм и эмпириокритицизм» или «Как нам реорганизовать рабкрин». Остальное - черновики, конспекты и, большинство, письма, служебные записки и телеграммы.
Типа «Тов. Цурюпа, выдать подателю сего пуд сала» или «Тов. Дзержинский, саботажников арестовывывать и нещадно расстреливать».


Слепой Пью17.05.2019 18:35:53

Тю. 55 томов - это только его реплики в чатике. А представь сколько весь тред занял бы? :-)


Африканец17.05.2019 18:25:28

Слепой Пью

ну ты сравни, или лично написать 55 томов текста, или привезти с собой в чемодане.


Слепой Пью17.05.2019 18:19:20

Насчёт Наполеона согласен. Насчёт Ленина - ну как-то не очень. Ну нет красивой сказки. Нет цепи "невозможных" совпадений, нет последовательного выигрыша нескольких джекпотов подряд.

Кстати - есть отличное событие, которое исторически никак не обусловлено и тем не менее произошло - зарождение жизни на Земле. Но тут попаданцу и делать особо ниче не надо. Достаточно насрать или сдохнуть в не самой агрессивной среде "Молодой Земли", биология сама всё сделает.


Африканец17.05.2019 18:09:56

"именно история бабудос какая-то волшебно-попаданская"

да так про всех можно сказать. Ленин, Наполеон, или, к примеру, Архимед, Ньютон, Тьюринг - все годятся в попаданцы.

Обратное тоже верно: если кто-то из действующих лиц прошлого был попаданец, мы об этом никогда не узнаем, а все, сделанное им, будет объявлено исторически-закономерным. Ну или психом объявят, как Де Сада.


Слепой Пью17.05.2019 18:07:56

Визк - тебя послушать, так получается, что и теория есть, и исторический материализм есть, но тебя расстраивает то, что в отличие от других социально-экономических теорий она не побуквенно исполнилась? Это какой-то латентный марксизм получается.

Ты коммунистов ругаешь не за то, что они неправильно реализовали, а за то, что ихнее либретто с твоей эпитафией не совпадает? :-)


Слепой Пью17.05.2019 18:03:25

На мой взгляд именно история бабудос какая-то волшебно-попаданская. Остальное как-то не так мошеннически. Похоже товарищ Че там напрогрессорствовал.


Африканец17.05.2019 18:02:10

qwerty832

тут вообще плохо. Если исторически обусловленно, чтобы в одних местах были барбудос, а в других не было, значит, как борьба с ними, чтобы нигде не было, так и помощь им, чтобы были везде, антиисторичны и реакционны. Кроме того, ни тот, ни другой подход ничего не изменит в плане количества жертв. Вместо барбудос немедленно заведутся какие-нибудь тонтон-макуты, талибы или АУГ США.


ВизК17.05.2019 18:00:07

/// А если производительность труда вырастет настолько, что хватит "приятного труда" - это и будет "полный коммунизм"///

Вот, тут-то у марксистской теории и случился облом.
Они считали что достаточно экспроприировать экспроприаторов, освободить труд и получится невьебенный взлет производительности. Тогда будет всего столько что раздавай всем по потребностям и ещё дозрела останется.
Не вышло, не привело «освобождение труда» к резкому росту его производительности. Нигде, ни на Кубе, ни в Китае.
В Китае наоборот получилось - чтобы поднять производительность труда пришлось запускать обратно буржуев-эксплуататоров.


qwerty83217.05.2019 17:46:05

Слепой Пью -
погоди, но ведь у нас-то где-то обошлось без барбудос, комиссаров в пыльных шлемах и прочих хунвейбинов? Так, может, и там удастся обойтись, причем не принося новых жертв, ограничившись уже имеющимися знаниями о наших. Всемирно-историческое значение ВОСР выйдет за пределы нашего мира.


Слепой Пью17.05.2019 17:40:35

//попасть в общество, конкурентное симпатизируемому, и сделать им плохо?

А вот мне сразу фильм про Индиану Джонса вспомнился. Где несмотря на все условия ГГ, антагонисты фашистско-рашистские всё равно до артефакта всегда добираются.

Такое естественное схлопывание эффекта бабочки. Приоритет "тропы" над "бабочкой", приоритет "развития общественных сил" над "ролью личности в истории".Такчто с первым временным парадоксом иметь дело можно и во временном кольце.

Второй, информационный парадокс, когда, для примера, ГГ сам сообщает себе молодому какую-то важную информацию, например устройство машины времени или _любую информацию_ известную в будущем - получается, что информация в данном мире на данном этапе взялась неизвестно откуда, тоже не сильно беспокоит людей с развитой фантазией и сглаженным нравственным рельефом - скажем, что по сути это не тот мир, из которого пришёл попаданец, а другая ветвь его развития. Из бесконечного множества миров, как назло, самая тошнотворная. :-)


Африканец17.05.2019 17:31:52

Вообще-то, нет. Если процесс естественный и закономерный, то противостоять барбудос имеет смысл, чтобы хоть ненамного оттянуть их победу и дать возможность большему числу людей пожить в свое удовольствие без этого ужасного коммунизма. Помогать этим барбудос тоже имеет смысл, чтобы хоть ненамного ускорить их победу и жать возможность большему числу людей насладиться радостями этого прекрасного коммунизма.

Ну типа отправились мы куда попаданцами, да пусть и не попаданцами, а так, по своим делам, видим - человек тонет, неужто не поможем? Чистый гуманизм, ничего большего.


Слепой Пью17.05.2019 17:28:32

//А могли бы шестнадцатиричную и оставить, ничем она не плоха.

Хм. И красива по своему.

//Один недостаток - таблицу умножения трудно учить.
Отчего-то предполагаю, что также. Для начала "точно также", а во-вторых там наверняка есть закономерности ритмичные, из-за которых эта таблица умножения даже проще усвоится пяти-восьмилеткой,чем десятеричная.


Слепой Пью17.05.2019 17:21:36

//ротолкнуть то, что дома не получилось. И Программа КПСС для этого годится

Тут я с Визком. Если это естественный, научно исторически оправданный процесс, то он естественным образом, как родоразрешение, и произойдёт. Т.е. даже смысла нет помогать или противостоять барбудос, комиссарам в пыльных шлемах и хунвейбинам, ибо они неизбежный продукт продукт развития общества. А если теория высосана из одного пальца и коммунизм невозможен никогда никому в принципе, то с этим надо что-то срочно с этим делать, срочно, иначе случится парадокс Черномырдина.


СанитарЖеня17.05.2019 17:00:29

Вот, кстати, контрпопаданс...
http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/vpopudanec.shtml


qwerty83217.05.2019 17:00:07

//рассматривался ли вариант вместо этого попасть в общество, конкурентное симпатизируемому, и сделать им плохо?

Мне вроде не попадался. Но и помощь симпатизантам как-то тоже не особо. Все больше - как там самому выжить, а в идеале еще и вернуться, правда, к моменту возможного возвращения обычно выясняется, что возвращаться-то по сути и незачем.
А если нагадить соседнему обществу, так оно, даже если и перестанет составлять конкуренцию, предсмертными конвульсиями может так зацепить, что лучше бы его и не трогали. Разве что изобретение оружия пустить по неверному пути


Африканец17.05.2019 16:56:57

А могли бы шестнадцатиричную и оставить, ничем она не плоха. Цифр, правда, надо больше, ну привыкли бы как-нибудь. Зато запись короче. Например, длина почти любого файла и состояние большинства богачей помещалось бы в 5 цифр. Один недостаток - таблицу умножения трудно учить.


СанитарЖеня17.05.2019 16:54:05

А касательно Программы КПСС в попадансе - есть книга Робера Мерля "Мальвиль". Которая не попаданс, а постап, некто учинил ТМВ и мимоходом сжёг Бель Франс, а замок героя (винодела) и городок поблизости оказались прикрыты скалой от вспышки. Так один из выживших местный коммунист, глава ячейки, и очень скорбит, что коммунизма не будет, не та формация, покамест феодализм восстанавливают, благо замок есть.


Африканец17.05.2019 16:50:37

Кстати, вроде бы (я этих книг очень мало видел), основная идея в попаданческой литературе - это пролезть в древнее общество и сделать ему хорошо (переустроить, дать технологии, сообщить важное знание о будущем). А рассматривался ли вариант вместо этого попасть в общество, конкурентное симпатизируемому, и сделать им плохо? Все там развалить, изговнякать, наставить на ложный путь, снабдить вредными и опасными технологиями и идеями? А что, если это реально произошло, и если так, то как установить, кто же друг попаданца, а кто атакуемый враг?


СанитарЖеня17.05.2019 16:47:42

Десятичная арифметика дело хорошее. Только вот в реале в средневековье её внедряли с большим скрипом. Поскольку подозревали, что она упрощает подделку финансовых документов. Приписал единичку - сделал в 10 раз больше. А переправить Х на С уже сложнее.
Для вычислителей удобнее, но у них уже 60-ричная есть, даже с плавающей точкой, у нас от неё счёт минут и секунд, временных и угловых.


Африканец17.05.2019 16:44:11

qwerty832

ну, например, применительно к нашим потенциальным попаданцам какие есть варианты? Кроме как строить там либеральную демократию, авторитарный капитализм, социализм какого-то из вариантов, или настоящий коммунизм? Что-то ничего другого и не придумывается. Ну разве что секту какую засмолить, типа аум-синрике, так разве это чудо?


Nadine17.05.2019 16:21:51

Если переноситься в прошлое... Люди думают, что там мы будем умнее других. А там в основном недоумки, совершающие глупости. А мы тут такие - "тучи разведем руками" и наведем мировой порядок, просветим и образуем... Ну хоть объясним, на худой конец, как правильно жить.
А они спросят - а вы у себя в будущем порядки навели? Да, как сказать... Острова, как боги, создали, каких отродясь не было. Движущиеся, плавающие горы... И ничего, что из мусора эти острова.
В будущем не убивают? Да ещё качественнее убивают, высокотехнологичнее, с гарантией.
Не воруют? Да еще как воруют, могут тебя обчистить, находясь даже на другом континенте.
- Чю-ди-с-са... - скажут наши далёкие предки, - так чему вы нас из своего дрянного будущего научить можете?!
И дрекольями его, просветителя...


qwerty83217.05.2019 16:21:42

Африканец -
Программа - это я для примера. Может же быть что-то другое, причем, как правило, уже известно, почему дома оно не получилось, и на чистом листе нового общества можно попытаться изначально именно по этим пунктам подстраховаться и развивать его сразу в нужном направлении.


Африканец17.05.2019 16:17:43

azesmer

"Потому что вместе с идеями распнут"

а ведь такой случай был, и вроде скорее успешный.


Африканец17.05.2019 16:15:50

qwerty832

ну мы же исходим из того, что мифический попаданец разумный человек (сами-то разумны). А значит, чтобы пихать то, что дома не получилось, у него должны быть веские основания полагать, что теперь получится. А в программе КПСС как раз есть веские основания предполагать обратное, ведь считается, что для нее необходимо развитое общество (и как раз недостаток развития и был причиной неудачи).

Так что или пихать свое (типа у нас работает, так поможем же и им), или выдумывать уж вовсе небывалое (типа авось).


qwerty83217.05.2019 16:10:57

Африканец -
ну почему непременно свое? Мифический попаданец вполне может попытаться протолкнуть то, что дома не получилось. И Программа КПСС для этого годится не хуже чего другого.


Африканец17.05.2019 16:05:07

Но вообще, если смотреть именно устройство общества, то мифический попаданец ведь будет свое толкать. И мы, значит, свое. А у нас что? Капитализм. Ну а его чего толкать, он и так есть, просто не преобладает. Нет капиталов, нет предприятий. Свободной рабсилы тоже нет. А где немножко есть, там вполне капитализм: открыл купец в селе лавку, в лавке управляющий, наемный, за зарплату трудится, прибавочную стоимость дает.


Африканец17.05.2019 15:54:35

Тут, кажется, в первый год обсуждали, что можно принести отсюда в древний Рим. Вроде, какие-то варианты даже были, например, научить их десятичной системе.

А вот для русского средневекового поселения вариантов как-то поменьше. Для тех условий и тех технологий оно вполне оптимально, а новые технологии не привнесешь.


azesmer17.05.2019 15:47:59

Ещё можно так попытаться представить общество будущего - представить себя попаданцем-прогрессором в некое ранешнее время, а выводы спроецировать на попаданца из будущего в наше время.

Допустим, это некое средневековое поселение, пусть русское, язык с грехом пополам понимают, климат средняя полоса, пусть человек сто, для удобства статистики.

И вот что за общество будешь делать, и что понадобится?

Вот сразу первый вывод, что понадобится спецкарамультук и доспехи бога. Потому что вместе с идеями распнут. У них там маршмеллоу до крошки распределены, жрут прямо с грядки, а тут человек с идеями перераспределить приоритеты.

Значит, странно, но всякий прогресс в созидании держится на прогрессе в разрушении. Нечто можно сделать лучше, если на складе есть соответствующего размера плохо.


Март17.05.2019 15:02:45

а земляника вообще офмгенная ягода, это как клубника, только земляника.


Март17.05.2019 14:59:03

Не вот знаешь, мне утка в яблоках нравится.
Это несложно, ставишь в духовку и всё.


Nadine17.05.2019 14:50:06

Я бы хотела себя попробовать в вынюхивании ароматов томленой вишни, душистого перца, свежайшей земляники и перезревшей малины, подвявшего лимонного листа, майского мёда, отобранного с боями у диких пчел, изысканной горечи полыни "божье дерево", густой сладости котовника кошачьего, и всякой прочей чудно пахнущей растительности.


Март17.05.2019 14:09:49

и откуда они всё знают. Она ведь действительно всегда бьёт с левой
вообще самое жуткое, когда с опущенными вроде кулаками идут...
я таких распознаю влёт.

Тут главное максимально сконцентрироваться, потому што будет нешуточно.


Март17.05.2019 13:56:13

следи за её за её левой рукой
https://www.youtube.com/watch?v=oMJUqfupijc


Март17.05.2019 13:42:47

Меня ещё прикалывает, как владимирский тракт назвали Шоссе Энтузиастов, это видимо юмор такой своеобразный.


Март17.05.2019 13:38:10

Ну тут как. Всё ж таки по разному бывало.
У меня батя работал над аккумуляторами для военных спутников.

Вроде дело довольно полезное для страны.
Но деньги и вправду не очень большие, вроде рублей он 150 получал

то есть тут скорее не денежная мотивация а энтузиазм.


qwerty83217.05.2019 12:33:53

Африканец -
отлично! Главное, правдоподобно очень. И скорее всего, так оно и получится, так что и стали не будет, и роботы останутся не выгуляны. Вот пищевые автоматы, пожалуй, кто-нибудь в итоге все же настроит... блин, опять вчерашняя тема выплыла (это не я, она сама, сама!).


Африканец17.05.2019 12:26:08

qwerty832

работа, конечно, оплачиваемая, но надо учесть, что платят там примерно в двадцать раз меньше, чем мне на моей. Такой квази коммунизм: мы почти не работаем, а нам почти не платят.


Африканец17.05.2019 12:24:41

А вообще, экономика, устроенная как семья, могла бы смотреться весело:

- Блядь, Вася, ну когда ты уже сваришь сталь! Ну третий день уже прошу, у тебя совесть есть вообще или нет?
- А я тебя уже полгода прошу настроить пищевые автоматы. Ну невкусно же, невкусно!
- Как мама учила, так и настраиваю!
- А у мамы твоей вообще социальный индекс пониженный!
- Иди радиоактивные отходы захорони, умник! И с роботами погуляй!


бюрг17.05.2019 12:04:02

А вообще хорошо наблюдать гордых шляхтичей, работающих на стройки под песни модерн токинга.


qwerty83217.05.2019 11:59:58

Африканец -
то есть оплачиваемой работой может оказаться что угодно. Если повезет. Ну, и ЛСА от лавочки все-таки придется оторвать.
Соответственно можно предположить, что и для любой нужной обществу работы найдутся люди, которым эта работа будет в удовольствие. Хотя те же ваши народные дегустаторы, возможно, после нескольких проб предпочли бы "пробовать" дальше не все подряд, а только то, что понравилось...


Африканец17.05.2019 11:33:51

qwerty832

у нас тут университет озаботился вопросом. Вот либо на самом вине, либо во всяких справочниках и путеводителях пишут всякие свойства вина по вкусу и запаху: "аромат ванили", "черная смородина и вареный персик" и т.д. Вплоть до свежескошенного сена. Так вот, мне лично удавалось различить очень небольшое количество этих запахов. Причем как раз сено - только в путь. А также зеленый перец. А прочие ароматы обычно фиг. И я, похоже, не один такой. А народ ведь волнуется, думает, не обманывают ли их. А все дело-то в том, что этот самый "вареный персик" - это не настоящий персик, это такая терминология у сомельев.

И вот решили услышать голос народа. Набрали людей из числа домохозяек, многие русские девчонки подсуетились. Надо три раза в неделю ходить в университет, там пить и нюхать вино и в специальных листах отмечать, что они там ощущают. И им за это платят.


qwerty83217.05.2019 11:26:56

Слепой Пью -
//"грязью ведь зарастёте, что один, что другой, ну ничего по дому сделать не могут, всё сама..."
То есть все равно для удовольствия, но доставляет его не само по себе ведение хозяйства, а возможность ворчать и попрекать окружающих своим незаменимым непосильным вкладом. Или просто сознавать свою ценность, хотя все равно нужно, чтобы ее и остальные признавали, а они без ворчания могут и не догадаться


Африканец17.05.2019 11:24:59

Насчет же 10% роста - известно, что догоняющий рост часто бывает быстрее обычного, потому что с низкой базы. Но тут ведь как. Футурология - не просто неточная наука, но не наука вообще. Это скорее такое направление научной фантастики. Предсказать направления и результаты прогресса мало кому удается (а кому удается, то это, вероятно, статистически, так же как кто-то выигрывает в лотерею). А потому строить какие-то программы на основании гипотетических будущих достижений прогресса нельзя. Можно на основании текущих. В нашем случае это та самая химизация и электрификация. Понятно, что в стране, где кое-где еще пашут на лошади и не удобряют вообще ничем, есть перспективы для роста. Но и потолок тогда задан - те страны, в которых все это уже есть, в нашем случае Америка. Если исходить из наличных технологий, то догнать Америку можно, перегнать - нельзя. Перегнать - это именно обойти в научном прогрессе, что автоматически не делается.

А в Америке на тот момент уровень жизни-то был ничего так, но на МТБ коммунизма все равно не тянул. Вот сейчас начинает вырисовываться.


Слепой Пью17.05.2019 11:18:21

//Модель - ведение домашнего хозяйства в семье или совместный поход или пикник.

Ну щас. Домашнее хозяйство ведут не потому, что нравится и бесплатно, а потому, что "грязью ведь зарастёте, что один, что другой, ну ничего по дому сделать не могут, всё сама..."


СанитарЖеня17.05.2019 11:16:19

Развлечение. Позитивный стимул.
Вообще, есть стимулы к труду и против труда. И система стимулов у нас от обезьяны.
Которой немного поработать в кайф, поскольку так она поесть сможет, а переработка противна, это защита и от выедания пищевой базы, и просто от переедания. Соответственно, у нас, лысых обезьян, есть положительное подкрепление поработать немного (и обязательно меняя деятельность) и отрицательное к большой работе. И чтобы работать больше, надо прилагать отрицательные стимулы (они вообще сильнее, поскольку связаны не с удовольствием, а с выживанием). Соответственно проклятие "в поте лица будешь добывать хлеб свой" и т.п.
А если производительность труда вырастет настолько, что хватит "приятного труда" - это и будет "полный коммунизм". Где работают для развлечения. Находя удовольствие то ли в самом процессе физической работы (как в спорте), то ли в умственных усилиях (наука), то ли в сознании своей пользы (волонтёрство и пр.). А поскольку до этого далеко - остаётся и работа за зарплату, и сами деньги. Просто сфера их применения сокращается, охватывая то, что, с одной стороны, ограничено количеством, с другой стороны, может быть потреблено помногу. Исчезнет ли полностью - не знаю. Если появится "молекулярный принтер" и каждый сможет повесить Мону Лизу в сортире, идентичную натуральному, для регулирования доступа к ней деньги не понадобятся. А если будет абсолютный дефицит - будут деньги, хотя название могут и сменить, как поручика на лейтенанта.


qwerty83217.05.2019 11:14:26

//Эдак и алкаши на лавочке пиво пьют, а им никто за это не платит

Африканец -
а ведь дегустатор - вполне себе должность и работа. Причем у этих еще и многолетний опыт! Не ценят квалифицированные кадры.


Африканец17.05.2019 11:13:50

СанитарЖеня

мне кажется ключевым не что все бесплатно, а что труд потребность. Что и отличает от римского раба. То есть принуждения к труду нет вообще никакого, ни силового, ни экономического, а каждый делает то, что умеет и что ему нравится, и столько, сколько нравится, и как-то так получается, что результатов на всех хватает. Модель - ведение домашнего хозяйства в семье или совместный поход или пикник.

А сама по себе общественная собственность может привести просто к другому виду капитализма, когда капиталист один (государство), а так все то же - труд за деньги, прибыль как показатель эффективности и т.д. Вся разница с обычным капитализмом - что, во-первых, нет конкуренции, а во-вторых, присвоение излишков выполняется не собственниками, а управляющими.


qwerty83217.05.2019 11:10:26

СанитарЖеня -
хорошо, давай про общественную собственность на средства производства. Как она должна выглядеть? До сих пор все, объявлявшееся такой собственностью, в реальности оказывалось принадлежащим по факту достаточно узкому кругу причастных, имевших (и не упускавших) возможность использовать ее в личных интересах.


Слепой Пью17.05.2019 11:07:53

//получится, что больше всего коммунизма было у римских рабов, у которых бесплатного было больше, чем у советских рабочих

:-) Во-во.

Исторически, после того, как рабов из такого коммунистического рабства освобождали, они некоторое время в недоумении находились. Свобода, главно, личная есть, а есть почему-то не несут.


Африканец17.05.2019 11:06:50

А постинги здесь все же развлечение. Эдак и алкаши на лавочке пиво пьют, а им никто за это не платит.


СанитарЖеня17.05.2019 11:03:51

Ну, для начала давайте откажемся от мощного приёма полемики - приписать оппоненту глупость и блистательно ея опровергнуть.
А "коммунизм это когда всё бесплатно" это как раз такая глупость. Пусть и освящённая обильным обывательским мнением.
Это примерно как доказывать "Ленин был дурак, поскольку требовал, чтобы кухарка управляла государством". Хотя в реале он писал, что кухарка управлять государством не может, государством должны управлять образованные люди, и поэтому дети рабочих должны иметь доступ к образованию. Подменили тезис, пользуясь тем, что большинству он знаком уже в искажённом виде ("истина в вине", "в здоровом теле здоровый дух" и пр.) и уже подделку опровергаем, заявляя, что опровергаем исходный тезис.
Коммунизм это строй, в котором собственность на средства производства communis, то есть общественная. А уже то, что в нём можно будет сделать что-то бесплатным - это следствие. Ограничения в любом случае останутся. Хотя бы в силу конечности земного шара. И будет механизм регулирования. Возможно, и деньги, но в суженной сфере. Возможно, прямое распределение ИИ. Предполагается, что в таком строе не будет экономических причин для войн (и военных расходов, как следствие), что не будет саботажа работника "работающего на дядю", не будет бессмысленного "престижного потребления" высшими классами. И именно это даст возможность что-то сделать бесплатным.
А не лозунг сам по себе.
Не стоит путать мир "Туманности Андромеды" и мир, предполагавшийся Программой КПСС на ближайшие десятилетия. Первый это тысячи лет развития, второй это очень оптимистичный, но в целом реальный сценарий.


Африканец17.05.2019 11:00:31

Все же, когда что-то где-то бесплатно - это еще не коммунизм. Иначе получится, что больше всего коммунизма было у римских рабов, у которых бесплатного было больше, чем у советских рабочих. И эти, которым "бочку вина я вам всем выставляю и недоимку дарю" - тоже, выходит, были коммунисты, и поработали за бесплатно, и выпили тоже.

Пдобно тому, как фраза "работаю за зарплату, ем за деньги" не есть точное описание капитализма (а надо смотреть всякие детали вроде собственности на средства производства), так и "чего-то там бесплатно" недостаточно для коммунизма, а надо чего-то еще идейного. Иначе это может быть просто бухгалтерский маневр - хозяин часть зарплаты выдает натурой, экономя на налогах, и получая всякие дополнительные ништяки вроде экономии рабочего времени.

Кроме того, натурные выплаты обычно не прописаны в трудовом договоре и могут быть отменены. Так у меня уже случалось на двух работах. На одной был бесплатный автобус и бесплатный обед, а также субсидия на офисный стиль одежды. На другой бесплатное пиво каждый день. Все накрылось без компенсации.


Слепой Пью17.05.2019 10:58:24

И вообще вы сейчас про патернализм говорите. Потребительский. Имени проф. Выбегайлы.


qwerty83217.05.2019 10:55:40

//(вытаскивает вихорку, обмахивает пыль с лесопилки)

Слепой Пью -
дожда-а-а-ался :-))


Слепой Пью17.05.2019 10:55:22

// Бесплатное обучение, бесплатное питание на производстве, бесплатный городской транспорт, частично бесплатные коммунальные услуги плюс бесплатная медицина - возможны, не спорю.

Они не бесплатны. Они оплачены "другим способом".

//Как быть со всем остальным, где нет естественных ограничений в потреблении, зато они есть в производстве?

Та примерно так же можно. :-)
1. создать естественные ограничения в потреблении.
3. Убрать или снизить ограничения в производстве.


qwerty83217.05.2019 10:54:43

СанитарЖеня -
и я надеюсь, мы не рассматриваем вариант "взять то, что получилось, и сказать, что основоположники предусмотрели не все, так что это на самом деле коммунизм и есть, кушайте не обляпайтесь"


qwerty83217.05.2019 10:48:16

//"Бесплатный" - не требующий денежной оплаты
Бесплатный - не требующий никакой оплаты. Иначе можно хоть завтра (ну ладно, не завтра, с понедельника) отменить деньги, заменив их отработкой человеко-часов с определенными коэффициентами для каждого вида работ.

Это ладно, но вопрос был не в этом. Бесплатное обучение, бесплатное питание на производстве, бесплатный городской транспорт, частично бесплатные коммунальные услуги плюс бесплатная медицина - возможны, не спорю. Как быть со всем остальным, где нет естественных ограничений в потреблении, зато они есть в производстве?


Слепой Пью17.05.2019 10:34:53

(вытаскивает вихорку, обмахивает пыль с лесопилки)

Вот представим себе, приходит к Вам Джеймс Уатт Черепанов и говорит:
- Придумал, барин, таку штуку. Ежели в чугунный котёл пляснуть водицы и развесть под ней огонь, то нутряным пёром её непременно распирать зачнёт. И вот ежели ентот пар..
- Да ты что, болезный? Опять стылой благи опился? Опять со своими прожектами? Не ты ль в опрошлом годе флягу датскую грел, да так, что её разорвало, мало не убило никого? Не ужто непонятно, что баловство это всё и глупости! Коль чего нет, так его и быть не может! Всё, вон пошёл!


СанитарЖеня17.05.2019 10:03:36

Давайте будем точны в словоупотреблении. "Бесплатный" - не требующий денежной оплаты. Не путать с "полученным в подарок"
(Впрочем, и подарок зачастую отрабатывается:
- Мой вчера с букетом пришёл. Пришлось ноги раздвигать!
- Подруга, а что, у тебя дома вазы нет?)
Вот деньги за учёбу платить на это время приходилось (были льготные категории, но не все).
"Распределение" - было. Теперь многие мечтают - гарантированное рабочее место, пусть и не лучшее, но на лучшее "без опыта работы" попросту не берут. Разумеется, преувеличивая достоинства такой системы, как преувеличивается ценность всего недоступного. Вот в СССР возможность читать Солженицина была ценностью, а ездить за границу ценностью грандиозной. А как стал дубоборный телёнок обязаловкой для школьников - и ценность исчезла, а загранпоездка не Высшее Достижение, а вариант на отпуск, и не самый лучший.
А вот с "колхозом" - что-то мне сдаётся, что это не столько экономическое мероприятие, сколько педагогическое, "сколачивание коллектива". Ну и контраст для стимулирования учёбы, навроде мытья полов воспитанниками Итона - чтобы почувствовали альтернативу усердной зубрёжке.


бюрг17.05.2019 10:01:11

>>А вот у меня впечатление, что как раз коммунизм неизбежен.

Именно так.

Просто сам "коммунизм" очень ёмкое понятие, как собственно и "капитализ". Есть "наивный коммунизм" в духе ранних христианских общин: всё общее и все счасливы. Есть "военный коммунизм" в духе военного лагеря, когда всё для войны, всё для победы, что обычно и называют "тоталитарным режимом". Есть "волюнтарийский коммунизм", в духе нового человека и законы рынка нам не писаны, что быстро приводит к катастрофе, реакции и расвету национализма. Есть также "глобалисткий коммунизм", в духе сияющего града на холме, который всей планетой управляет.

Всё такое есть и у капиталистических режимов. В чём же коренное отличие капитализма от коммунизма? Капитализм это "я", а коммунизм это "мы". Все остальные законы рынка и социальная динамика одни и теже, ведь люди везде одинаковы, что тут, что там.

Всё указывает на то, что мы переживаем слом формации, окончательный конец эпохи феодализм, и на смену ему приходит строй "мы". То есть ХХХ коммунизм. И сейчас основная битва идёт за то, чтобы определить вот этот саммый ХХХ.

Китайцы делают ставку на кибер-коммунизм, когда жёсткая фиксация структуры общества будет осуществляться не через армию чиновников, а через камеры+суперкомпьютер с гибкой системой социальных пунктов (нассал в подъезде, потерял право пользоваться общественным транспортом)

Капиталисты делают ставку на расчеловечевание основной массы общества, превращение их в биологических ОНО, управляемых тоже через киберсети, будущее развитие пейсбука.

Русские, как и обычно, равноправие и справедливость, свобод и равенство для всех.

Я себя определяю как "социалист-рыночник": у общества должна быть здоровая рыночная экономика (не капиталистическая, а рыночная!), но не люди для рынка, а рынок для людей. Другими словами, кто не работает, тот не ест, вот тебе удочка, налови рыбки, но право на удочку и рыбку должно быть у всех.


Март17.05.2019 09:55:37

Блаватская ещё такая была,
там конечно шизофренией попахивает, но некоторые мысли интересны.


бюрг17.05.2019 09:46:36

>>А с предсказательной - вообще пиздец.

По капитализму она предсказала абсолютно точно. Всё сбывается вот прямо сейчас.

>>Коммунистическая теория с треском провалилась всюду где её пытались имплементировать на практике.

Китай вполне успешно забадывает США, нагибает и душит.


qwerty83217.05.2019 09:45:15

СанитарЖеня -
//ко времени моей учёбы уже была отменена
Не была. Учеба оплачивалась обязательной отработкой, во многих случаях - там, где иначе никто работать бы не стал, разве что за значительно более существенные деньги. Плюс еще "картошка" в процессе.
А около стипендий у меня вообще-то смайлик стоял...


Март17.05.2019 09:40:44

По ине так вначале нужен какой-то промежуточный сценарий, вроде НЭПа
просто сразу нельзя, может наискосок пойти.


СанитарЖеня17.05.2019 09:29:51

Ну, к коммунизму это было привязано в силу того, что делалось на основе общественной собственности на средства производства. Делать всё это на основе полноценной частной собственности невозможно, попросту не из чего оплачивать. На основе ограниченной частной собственности, с огромными налогами, направляемыми на соцнужды можно, только собственникам это не нравится, и они на такое идут потому, что "могло быть и хуже", не 94% подоходного (да, я знаю, что такая ставка в США была только 2 года), а всё отобрали бы. Есть пример "альтернативного пути", и приходится делиться, чтобы сделать "прививку от социализма".
Да, а полностью бесплатное образование - это не "отмена стипендий". Это отмена оплаты за учёбу. Которая была в старших классах и ВУЗах, со льготами для отдельных категорий, и ко времени моей учёбы уже была отменена, платили за дополнительную (музыкальные школы и пр.), вероятно, и они бы сделались бесплатны.


СанитарЖеня17.05.2019 09:23:49

А вот у меня впечатление, что как раз коммунизм неизбежен. Правда, конкретные формы не то, что товарища Суслова удивят, даже у фантастов коммунистического толка, Ефремова или Стругацких, как выражался Герцен "проявится нечто приапическое".
Собственно, некоторые вещи даже из Программы реализованы. Частично и с опозданием, но реализованы.
Бесплатный проезд - частично. Я лично пользуюсь, сперва как "Почётный Донор", а тут уже и пенсия подоспевает. На городском транспорте и электричках.
Бесплатное питание на работе - частично. Там, где моя основная работа - нет, а вот подрабатывал в некоей компании, там персонал кормили.
Бесплатное образование - реализовали в СССР полностью, сейчас обратный откат, хотя "бюджет" ещё есть.
Медицина и была бесплатная. И даже сейчас есть полноценная бесплатная, только добавились бюрократические процедуры - "получение квоты".
Работа без вознаграждения, из удовольствия от процесса работы или в силу сознания пользы для общества - ну, для начала кто из присутствующих получает за написание здесь постингов? А ведь вполне работа журналиста или чиновника.
Есть всякие волонтёры, общественники.
Не выполнено, что впереди должен был быть СССР - ну так это тоже о "предсказательной силе", по теории менее развитая экономически страна должна быть и менее развита в движении к коммунизму, то, что революция в России случилась, это историческая случайность, сочетание условий.


Слепой Пью17.05.2019 09:14:37

//Даже с медициной уже не так просто

:-) Ирония?


qwerty83217.05.2019 09:07:00

//полностью бесплатное обучение, бесплатное питание на производстве, бесплатный городской транспорт, частично бесплатные коммунальные услуги

СанитарЖеня -
и зачем было над этим вешать вывеску "коммунизм"? (Вернее, зачем - понятно, вопрос скорее - на каком основании) В каком месте это коммунизм-то? И очень интересно: ладно, предположим, это к 1981 году сделано. Ну вот так замечательно получилось - никто не мешал, все удавалось, получилось, ура. А дальше? Конца света к тому же сроку вроде никто не обещал, значит, надо расширять и углубливать. Куда и как? Все перечисленное (кроме разве что питания, но это решаемо) может потребляться только в ограниченных объемах, то есть, грубо говоря, ощутимо лишнего никто не возьмет и, главное, всё не расхватают - просто потому, что не получится. А остальное? Даже с медициной уже не так просто, не говоря уж о чем другом.
Кстати, бесплатное обучение - это полная отмена стипендий? :-)


Март17.05.2019 08:54:03

в Москве во время олимпиады 80 было некое подобие коммунизма.
Цены дешёвые, комфорт определённый. Пусть и слабое, но было.


ВизК17.05.2019 06:57:29

/// И "коммунизм к 1980" стал анекдотом.///

Да он и сразу анекдотом был.

Коммунистическая теория с треском провалилась всюду где её пытались имплементировать на практике.

У теории - математической, физической или экономической - есть две функции: объясняющая и предсказательная. Должна обьяснить прошлое и настоящее. Типа вот бросили с башни камень, он долетает до земли точно с нашим ускорением свободного падения. А также должна предсказать результаты будущего эксперимента. Типа, вот будем в ускорителе гонять частицы, поставим поперёк селеновый экран на нем точки засветятся.
Засветились точки где предсказано - правильная теория. А нет - так нет.

С объясняющей функцией у марксистской теории было ещё куда ни шло. Правда в XIX веке, уже к середине XX века она ничего не объясняла.
А с предсказательной - вообще пиздец. Ничего миниплеер правильно не предсказала, сколько экспериментов (на людях!) ни ставили.


СанитарЖеня17.05.2019 06:40:16

А кто планировал полный коммунизм к 1961? Согласно Программе (которая принята в 1961, 1959 это год разработки чернового варианта, Варга и Струмилин - экономическая концепция) - к этому году полностью бесплатное обучение, бесплатное питание на производстве, бесплатный городской транспорт, частично бесплатные коммунальные услуги.
"Полный коммунизм" не обещался. Кто услышал больше, чем было сказано, кто "не читал мелкий шрифт" (хотя напечатано было крупным) - тот ССЗБ.
Предполагалось, что темпы роста в среднем за 20 лет будут 11.3% по нацдоходу, 13% по промышленности. Что оптимизм - но не вполне наивный. Электрификация (включая только появившуюся атомную энергетику), химизация сельхоза, автоматизация (закона Мура не сформулировано, но рост с сотен оп/с в конце 40х к миллиону в начале 60х есть). Но нужны инвестиции. И сокращение военных расходов их даёт, а сокращение армии - рабочие руки. То есть надежда выйти на показатели немногим менее V пятилетки (рост 11.3% в год по нацдоходу, 13% по промышленности), которые, конечно, продукт "низкой базы", но уже не восстановления из руин, в IV темп 13.1% по нацдоходу и 20% по промышленности.
И даже в раскритикованной и незаконченной VI 10.1% по нацдоходу и 13.3% по промышленности.
Но "Намеченная программа может быть с успехом выполнена в условиях мира. Осложнение международной обстановки и вызываемое этим необходимое увеличение затрат на оборону может задержать реализацию планов подъема благосостояния народа. Прочная нормализация международных отношений, сокращение расходов на военные нужды и особенно осуществление всеобщего и полного разоружения на основе соответствующего соглашения между государствами дало бы возможность значительно превзойти планы повышения жизненного уровня трудящихся."
А тут полёт Пауэрса и отмена визита Президента США, берлинский кризис, карибский кризис - армию сокращать не получается, а то очередной Кеннеди себя объявит уже не берлинером, а варшавером или даже минскером. И выбор - высокие темпы+армия - благосостояние или армия+благосостояние - темпы. Сделали второй, выбрали "золотой застой", но за его время разрыв вырос вместо сократить и даже обогнать. И "коммунизм к 1980" стал анекдотом.


Март17.05.2019 06:39:12

В принципе коммунизм планировался..
но кажется это такая разновидность утопии несколько не совместимая с реальностью.


ВизК17.05.2019 05:36:38

/// А кто планировал полный коммунизм к 1961? ///

Припоминаю что в 1961 году кто-то говорил про «нынешнее поколение советских людей».

Но потом: «Вместо объявленного на 1980 год коммунизма в Москве состоятся Олимпийские Игры».


СанитарЖеня17.05.2019 05:17:03

А кто планировал полный коммунизм к 1961? Согласно Программе (которая принята в 1961, 1959 это год разработки чернового варианта, Варга и Струмилин - экономическая концепция) - к этому году полностью бесплатное обучение, бесплатное питание на производстве, бесплатный городской транспорт, частично бесплатные коммунальные услуги.
"Полный коммунизм" не обещался.


Март17.05.2019 05:07:11

Так балерины и так стоят у станка, правда там своеобразный станок
Ещё нравится сюжет, из того фильма.. где он же Гоша он же Жора

и главное ведь спалилась как
- у него шрам от аппендицита!

Начинала простой работницей, но видно хватка есть.


qwerty83217.05.2019 04:56:21

Слепой Пью -
насколько бы лучше играла Ермолова вечером, если бы она днем стояла у станка :-))


qwerty83217.05.2019 04:54:17

Африканец -
что-то я не помню: а при объявлении субботы выходным рабочий день не удлинился ли? Вроде бы да, и тогда никакого сокращения рабочего времени реально и не было, только перераспределение - а это хоть и добавило удобства, то есть вполне себе забота о трудящихся, но совсем другое дело.


Март17.05.2019 00:01:35

В шахматах особо люблю Северный гамбит, это вообще безбашенный дебют.
Две пешки сдаёшь сразу, зато получаешь пространство для атаки.
Таль так умел как никто.



Комментарии (88): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru