Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2011: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Июль        2011
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Комментарии (95): Сначала новые  |  Сначала старые

ВизК07.07.2011 23:21:12

Ага

"За туманом".
Уходит эпоха.


любитель коньяку07.07.2011 23:12:39

Еще сегодня Юрий Кукин умер. 79 лет почти.


ВизК07.07.2011 23:08:45

Знаменательная дата.
Сегодня исполняется 75 лет Игорю Губерману.
http://ej.ru/?a=note&id=11165


любитель коньяку07.07.2011 22:26:40

Ыуфт, а есть еще вторая разновидность гренков, попросту соленые сухарики. То же, что и "крутоны" у французов. К супам, к пиву, и так далее.


ВизК07.07.2011 22:18:29

я_зва

//Опять на еду вывернули! :-))//

Дык, с нее и начали. С обеда.
Точнее с коньяка после оного.


Ыфут07.07.2011 22:18:28

Ну, не хотите гренок - грызите сухарь:)


Гуркх07.07.2011 22:14:39

= Этакий гейский протест у него был.=

informa -
не-не-не.
Коль секретные госдокументы спер и на сторону слил, никакой он не гей, а отъявленный пидорас, в плохом смысле слова.
Не считая того что он госпрестукпник, и нарушил должностные инструкции.


я_зва07.07.2011 22:11:12

Где бы что ни говорили - все одно сведет... Опять на еду вывернули! :-))


любитель коньяку07.07.2011 21:58:38

ВизК

И в руссой практике гренок (конкретно - сладкий гренок) был именно французским тостом. Т.е. вымачивался или в молоке, или в яйцах с молоком. Потом посыпался сахаром, и на него клался кусочек масла.


ВизК07.07.2011 21:58:00

Для художественного перевода обсуждаемое - проблема, но решабельная. Читатель поймет и так и так. А не поймет, так и хрен с ним, ничего страшного не произойдет.

А вот в техническом переводе с этим бывают настоящие засады. Там нормы отступления от оригинала целая строгая наука.


любитель коньяку07.07.2011 21:55:45

Африканец, варенье отличается от джема по консистенции: джем желеобеазен, или пастообразен, и поэтому мажется. Варенье же - густая жидекость, а не желе, и потому течет, хоть и медленно.

кроме того, варенье обычно варится из целых фруктов, так что они сохраняют форму; джем же варится из протертых или измельченных фруктов.


ВизК07.07.2011 21:55:40

ЖБ

//а если не вымоченный в яйцах, но поджаренный на сковородке - это уже не гренок?//

Строго говоря - да, таки нет, не гренок. Но вопрос тут в том какое значение слово "гренок" приобрело в русском языке после его заимствования. То есть в каком значении его употребляют носители русского языка.


ЖБ07.07.2011 21:55:11

Гренки - это не тосты.
---------------------

и где я утверждал обратное?


ВизК07.07.2011 21:53:54

ЖБ

Гренки - это не тосты.
Гренки это то, что у нас тут называется "french toast", когда поджаривается в тостере или даже скорее на сковородке кусок хлеба вымоченный в молоке, иногда в молоке с добавлением яйца.


ЖБ07.07.2011 21:52:15

а гренок - специальным образом подготовленный (вымоченный в яйцах и т.д.) и поджаренный на сковородке хлеб.
------------------------------

а если не вымоченный в яйцах, но поджаренный на сковородке - это уже не гренок?


ЖБ07.07.2011 21:49:49

и гренки, и тосты давно прижились не хуже джема


любитель коньяку07.07.2011 21:49:27

"Toast" нельзя переводить как "гренок" - гренок это совершенно не тост. Тост - это просто поджаренный (обычно в тостере) хлеб, а гренок - специальным образом подготовленный (вымоченный в яйцах и т.д.) и поджаренный на сковородке хлеб.


любитель коньяку07.07.2011 21:47:47

Откуда в русской хате тост и джем? Ну, пусть не краюха, а ломоть. И варенье.

- Mr. Smith went down to the kitchen, gave out a big loud yawn, put a piece of white bread in the toaster on the marble countertop, set the timer for "dark", took the toast out, took the spatula and spread some raspberry jam over the toast, and then sat down at the table with his usual morning cup of tea. Then he opened his morning newspaper and started reading the news, while sipping his tea.

-Мистер Смит спустился вниз в кухню, широко и громко зевнул, вставил ломтик белого хлеб в тостер, что стоял на мраморной столешнице, поставил таймер на "поджаристый", затем вынул тост, взял лопаточку и намазал малиновый джем на тост, после чего сел за стол, чтобы выпить свою утреннюю чашку чая. Потом он открыл утренню газету и начал читать новости, попивая чай.

(пример неадаптированного перевода)

- Г-н Кузнецов вышел в кухню, почесался, пернул, громко зевнул, и положил ломоть серого хлеба на газовую конфорку грязно-белой газовой плиты с разводами пригоревшей еды. Почуяв запах дыма, он снял поджареный хлеб с огня, запустил пятерню в банку с малиновым вареньем и размазал его по ломтю, после чего заварил полпачки грузинского чаю в кружке кипятка, и сел на лавку у стены. После этого он открыл окно, и, попивая чифирь, стал слушать новости, которые обсуждали две кумушки на завалинке через дорогу.

(пример адаптированного к местной культуре перевода)


я_зва07.07.2011 21:47:33

//отчего джем не варенье, можешь сформулировать разницу? И, если это действительно два разных продукта, то которым из них намазал свой кусок Холмс?

Африканец -
джем гуще. И более однородный. И вообще варенье на тост хрен намажешь - стечет к чертям (на краюху бы как раз еще ничего - впитается :-))

ВизК

//переводить следует "Намазал джем на кусок поджаренного хлеба", а не "на тост".
Ну вон Ыфут "гренкой" перевел - поди плохо?

// С почтовым переводом нато тащиться на почту и получать там наличные.
Не обязательно. В принципе его и почтальон может приносить - и тогда им очень даже можно будет просто расчитаться как деньгами, потому что он они и есть.
Но я тебя поняла.

А переводить будем - да денег он ему послал :-)


Ыфут07.07.2011 21:46:20

//Однако в переводе есть две разные школы.
ВизК, скорее полюса?


Saen07.07.2011 21:42:53

*soupe


Ыфут07.07.2011 21:42:36

Ну т.е. никто в своем уме не будет говорить "выпил водки и закусил бобовой похлебкой", если ситуация располагает к описанию в духе "выпил хуюмба-бумба и закусил ароматным soup-aux-pois".


ВизК07.07.2011 21:38:31

я_зва

//и тебе доброго утречка :-)//
И тебе привет!
/И тост - никак не краюха, да и джем не варенье...//
Так-то оно так.
Однако в переводе есть две разные школы.

Одна требует быть очень близко к оригиналу и если нет прямого соответствия иностранного слова слову в языке, на который переводят (а так бывает очень часто), то надо транстлитерировать иностранное слово. "Джем" - ладно, слово давно заимстовано и живет себе в русском языке. Все понимают что это такое. А вот с "тостом" может быть прокол. "Тост" по русски, это короткое выступление перед тем как выпить, а не слегка подэареный кусок хлеба. Так что переводить следует "Намазал джем на кусок поджаренного хлеба", а не "на тост".

Друга школа требует найти как можно более близкий "отечественный аналог" и еспользовать его, не засорять язык иностранными заимствованиями.

Но тут тоже бывают засады. Например. У нас тут есть такое понятие как почтовый "money order". Его можно купить на почте за наличные или по дебитной карточке, а потом использовать его для расчетов - положить в конверт, приклеить марку и отправить кому-то, кому надо заплатить деньги. Он потом может либо положить этот "money order" на свой счет в банк, либо просто получить по нему наличные.

Обычно представители второй школы этот "money order" переводят как "почтовый перевод", что близко, но не совсем точно. С почтовым переводом нато тащиться на почту и получать там наличные. Им нельзя просто расчитаться как деньгами.

Ну так что будем с ним делать? Как будем переводить:
- John sent money order to Bill

- Джон послал Биллу почтовый перевод
или
- Джон послал Биллу почтовый мани ордер


Ыфут07.07.2011 21:38:05

А может он гренка?
А что касается джема/варенья/повидла/конфитюра... вполне могло бы обойтис без кого-то из этих слов за счет расширения другого. Однако кулинарный лексикон к такому не располагает. По крайней мере в русском.


Африканец07.07.2011 21:30:13

я_зва

а отчего джем не варенье, можешь сформулировать разницу? И, если это действительно два разных продукта, то которым из них намазал свой кусок Холмс?


я_зва07.07.2011 21:26:00

//Здрассте!
//"Намазал краюху хлеба вареньем", делов-то!

ВизК -
и тебе доброго утречка :-) И тост - никак не краюха, да и джем не варенье...


ВизК07.07.2011 21:17:27

ЖБ
//А зато "намазал тост джемом" - по-другому и не скажешь...//

Здрассте!
"Намазал краюху хлеба вареньем", делов-то!


Ыфут07.07.2011 21:10:59

//Ыфут -
//а если критерий разумности? :-)

я_зва, кошмар какой. Т.е. в какой-то момент попадаешь на тот свет - а там голоса убиенных мошек тебя стыдят. И медведи. И устрицы....

Ну или если научиться читать мылси - а они там в свой ВМ пишут.


Ыфут07.07.2011 21:06:20

// Например: человек это животное, производящее смыслы в рамках дискурса.

Африканец, да, вот это уже похоже на правду. Я там говорил о наивности, но, честно говоря, что-то ненаивное особо не придумывается.
Хотя язык вот кажется менее наивным (просто арзеологически не фиксируется). Ты о нем и говоришь.

еще расширение идеи "орудия труда" до "любой хреновины разнообразящей манипуляции с окружающим миром" кажется содержательным, только в плане истории разума, а не критериев человека. В конце концов, если приходится делать много манипуляций - волей-неволей приходится и понимать, как все устроено.


Африканец07.07.2011 21:02:50

я_зва

так, как у любителя коньяку - еще нормально. Такая концентрация вполне встречается. Особенно в книгах про Восток. Проснулся самурай, надел гэта, кимоно, выпил сакэ, взял катану и ну ниндзюцю заниматься под сакурой. От вида Фудзиямы все чакры открылись, исполнился самурай энергией ци да и сделал себе сеппуку, тут и сказке конец.


ЖБ07.07.2011 20:47:28

и лучше уж будет лишний ньюспейпер, чем такой ложный друг переводчика, как "Сильвер - квартирмейстер Флинта". (quartermaster)


ЖБ07.07.2011 20:44:45

помню переводческий анекдот, как fried eggs перевели как "жареные яйца". А зато "намазал тост джемом" - по-другому и не скажешь...


я_зва07.07.2011 20:42:33

//А что ж они только "ленч" решили позаимствовать?

любитель коньяку -
именно "ленч" - не исключено, что чисто случайно. А почему не все слова подряд - ну так в тексте ведь что-то и понятно должно быть. А непонятное тогда уже - или из контекста, или с пояснением. А нельзя же к каждому слову пояснение привешивать.


Африканец07.07.2011 20:28:27

любитель коньяку

а я думаю, у них квота была, ее задавал редактор, а тому издатель, а тому цензор. Вот и ломали голову, какое слово всобачить, выбор-то большой.


любитель коньяку07.07.2011 20:22:46

Африканец,

Ну и ладушки. На том и сойдемся.

Худой спор лучше доброго сю-сю. :)

Прим.: А что ж они только "ленч" решили позаимствовать? Как было бы хорошо:

Холмс спустился к брекфасту, и мисс Хадсон поставила перед ним полный скиллет гэм анд эггс и стакан баттермилка. Намазывая тост джемом, Холмс открыл утреннюю ньюзпэйпер, и, пролистав первые две страницы, заметил:
- Новости какие-то сегодня недожаренные, Мисс Хадсон, ну прямо как ваш гэм в моих эггс.


Африканец07.07.2011 20:02:53

Ыфут,

тогда для современного человека надо другой критерий придумать. Что-нибудь в стиле эпохи. Например: человек это животное, производящее смыслы в рамках дискурса.


Африканец07.07.2011 19:55:59

любитель коньяку

"точный перевод невозможен; переводить надо по ситуации, в контексте и с учетом культур носителей языков"

так это же и моя точка зрения тоже. Как же так получается, что, имея одинаковую точку зрения, мы спорим? Можно ли из такой точки зрения прийти одновременно и независимо к выводу, что английское слово dinner на русский язык адекватно не переводится, и к выводу, что оно адекватно переводится словом "обед"?

Что касается русского слова "ленч", то, мне кажется, тут дело в следующем. У переводчиков издавна сложилась традиция именовать иностранные явления иностранными же словами, даже если есть вполне адекватное русское слово. Для понтов и колориту. Например, Холмс ездит на кэбе, а не на извозчике, и называют его мистер, а не "господин". Живет не в гостинице, а в отеле, ну и так далее. Хорошо хоть ходит на собрания, а не на митинги. Вслед за переводчиками эту манеру взяли и наши авторы, когда пишут о заграничной жизни. Традиция эта не только наша: так, Босман активно вставлял в свои английские рассказы словечки на африкаанс. Вот отсюда слово "ленч" и пошло. Читаешь, что у некоего мистера случился ленч, и думаешь: вот круто! Нам бы так! Уж я сходил бы на ленч, а еще лучше, съездил бы на кэбе, в отель, обсудил бы там моргидж с адвайзером, потом сделал бы аппоинтмент у джипи, посетил лоера, поругался с чейрманом боди-корпората, после чего нарисовал бы кэш у теллера, купил в ликерном магазине руйвайн и вперед делать браай из ламчопа либо хундера. В полный дронкфердрит. На работу, конечно, хрен пошел бы. А было бы написано, что мужик банально пообедал (причем не очень-то и плотно), вся бы магия пропала, и поплелся бы я на работу, солнцем палимый. Вот для того "Ленч" и нужен. Жизнь раскрашивать.


informa07.07.2011 19:49:28

Пару дней назад была по PBS передача о том солдатике, который слил Викиликсу несколько вёдер секретной информации.
Он, оказывается, гей, солдатик этот. В сексуальном смысле слова.
Может это общеизвестно, но лично я раньше не знал.
И по причине маленького роста и даже для Америки всё ещё не очень традиционной пока сексуальной ориентации - служилось ему тяжело. Подвергался издевательствам и унижениям.
Может, конечно, это его лоерки сейчас так не совсем правильно переводят, но, думается, его в армии всё-таки обижали. Это и было одной, чуть ли не главной причиной того, что он решил украсть и обнародовать секретные документы.
Этакий гейский протест у него был.

А в это время Лэди Гага в дуэте с Хилари Клинтон поют песни о бесправных российский весёленьких.


я_зва07.07.2011 19:38:50

//если секс это труд, то ну нахуй такую жизнь.

Ыфут -
а если критерий разумности? :-)


Ыфут07.07.2011 19:20:41

я_зва, если секс это труд, то ну нахуй такую жизнь.

Африканец, как критерий разумности, "создание орудий труда" - наивно несколько.

родился он как попытка найти первое хронологически, наблюдаемое и осмысленное отличие человека от животных, отчасти чтобы ответить на вопрос "а как все началось".
Тут все наивно только наполовину, в том смысле, что это феноменология такая. Тут ключевое слово "наблюдаемое".
Вроде, это глупо применять как критерий человека в современном смысле (ну да, человек создает много всякой материальной хрени - и что, кого-то это ебет?).

Ну да, этв хрень часто выступает как нструмент (т.ке. посредник между человеком и миром, создающий новый тип активности) - и в этом что-то есть. Скажем, я зщас прикуриваю зажигалкой, стучу по клаве, сижу на диване и пью из чашки. Кстати, прдметы для игр (мяч) относятся сюда же.
Но это чуть другая мысль.

А вот о том как все начиналось у нас остались свидетельства только в виде этих орудий. При этом в труд пописали все кроме еды и секса.
Как-то так.

В твоей цивилизации, кстати, ест орудие в виде заклинания.


любитель коньяку07.07.2011 19:16:15

///Уж извините, но в русском языке есть пока два авторитета. Даль - если в старом языке, Ожегов - если в новом. А не википедия и не англо-русский словарь (любой).

Африканец,

Это несколько устаревший подход: кроме Ожегова, есть еще словари, тоже достаточнп уважаемые, та же Ефремова, к примеру.

Кроме того, заметим, что язык развивается, и словари всегда от него отстают, и я не имею ввиду ситуацию, когда кто-то пишет "пацталом", или "девчёнки" а словарь упорствует в "под столом" и "девчонки", а именно ситуацию, где словари, во многом до сих отражающие эпоху железного занавеса, не учитывают изменения, произошедшие хотя бы уже за счет более полного понимания значения отдельных слов в применении их к другим культурам, при том, что именно эти слова язык пытается к этим культурам приспособить, и давно, все же пытаясь перевести слова, вместо прямого заимствования, вместо того, чтобы сдаться и сказать "мы вводим в русский язык слова "динер", "саппер" и "брекфаст"".

Нельзя трактовать слово "обед" только в применении к русскому укладу жизни, не оговорив этого заранее; иначе выйдет, что американцы вообще не обедают. Хорошо, хоть едят.

Кстати, хорошим, с моей точки зрения доказательством того, что раньше "обед" переводилось как "dinner", и наоборот, (до последнего времени - сегодня появились переводы "обеда" как "lunch"), является то, что в русском есть слово "ленч", или есть "файф'о'клок", но нет слов "динер, брекфаст и саппер". Потому что последним были найдены русские аналоги, а вот "ленчу" - нет.

Но, если обед был "dinner"-ом, то согласование по времени явно отсутствовало. Вполне возможно, потому, что мало кто задумывался о том, кто и когда ест обед, а задумывались над тем, какая еда аналогична какой по устройству (перемены блюд и объем пищи). Заметь, я не защищаю этот способ - я просто констатирую то, что имело место быть.

Ладно, я уже кругами хожу. Мы все одно ничего друг другу, я думаю, не докажем.
Но в лингвистическом смысле, судя по упомянутой мною дискуссии на лингвосайте, многие лингвисты (ну, естественно, их точка зрения профессионально узка) придерживаются точки зрения, похожей на мою.
А именно: точный перевод невозможен; переводить надо по ситуации, в контексте и с учетом культур носителей языков.


я_зва07.07.2011 18:51:36

//т.е. секс - это труд?

Ыфут -
так это я как раз у тебя спрашиваю :-))


Африканец07.07.2011 18:43:22

Ыфут,

надо сперва понять, зачем это деление на орудия труда и предметы потребления вообще нужно. Я помню, всегда в качестве критерия разумности применялось именно создание орудий труда. То есть, если кто нашел иголку и сшил рубагку - это еще не разум. А вот когда сделал сам иголку - вот это разум. Типа, второе круче. А если он поковырялся и сделал машинку, которая сама рубашки строчит, то это как, круто или нет?

А что, если бы существовала цивилизация, у которой орудий труда вовсе нет? А труд есть. Например, у всех есть волшебные способности, и на всякий предмет есть заклинание (и есть специальные разработчики, которые сочиняют новые заклинания). Но работает это заклинание, только если сперва пробежать круг по стадиону, прыгнуть несколько раз в длину, поднять штангу или победить кого-нибудь в дзюдо. Можно ли было бы назвать их разумными? Как бы вообще было устроено их общество, какой был бы строй?


Ыфут07.07.2011 18:40:56

Алена, т.е. секс - это труд? А орудие в нем есть?
это кто или что?

Африканец, да, французский толково-энциклопедический словарь (там две половины) в толковой части часто применяет попросту картинки, правда, в основном в дополнение к некоем тексту.
Т.е. смотришь "ординатер", а там он и нарисован, с мышкой, клавой и т.д. и подписями к ним.

Вебстеровский словарь раньше такой подход тоже применял, менее массово. Щас не знаю, современных вебствров в руках не держал.
Ляруссовский же русско-французский словарь содержал картинки к словам "шапка", "балалайка" и "ружье".


Ыфут07.07.2011 18:35:26

Ну и менее чистые случаи (с которых я начал думать) - рутер у меня в коридоре. Он, конечно, и труду помогает тоже, но сейчас - ВМ-у.

Или сходное устройство у моего интернет-провайдера. Т.е. для них это орудие, с ппощью которого они добывают деньги у меня, но занято это орудие качанием той самой игрушки.


Ыфуь07.07.2011 18:32:11

"Хреновина, которая работает сама - тоже, конечно, орудие. Довольно много реальных, механических орудий именно таковы, например, насос.
А игрушка это, наверное, предмет потребления, не орудия. Хотя грань тут не всегда ясна."

Африканец, я потому и привел игрушку, т.к. это некий чистый случай.

Любой труд в коненом итоге имеет целью...хм, тут трудно что-то обобщить, там бывает еще благо грядущих поколений всякое, и вещи люди делаю порой странные. Ядерную бомбу вот.

В общем какую-то цель имеет, и приментельно к человеку каменного века (который и породил это определение) - целей не так много. так что если хреновина осуществляет эту цель непосредственно, без вмешательства человека на следующем этапе?
Насос проканает, он может качать воду для умывания и питья (такая потребность и каменному веку знакома. Игры, впрочем, тоже). ОВт он орудие чего?


Африканец07.07.2011 18:20:36

Ыфут,

вообще, Даль для определения слов для разных растений и животных часто приводит просто латинские названия. Что бы он делал, если бы наука о биологической классификации на тот момент не существовала, неясно. Наверное, тоже пришлось бы приводить признаки. Типа, "тропическое животное, обладающее недюжинной физической силой, большими ушами и хоботом".

Те орудия труда, которые я сотворил, были как раз программами. Например, дизассемблер - в чистом виде инструмент. Компилятор тоже. Хреновина, которая работает сама - тоже, конечно, орудие. Довольно много реальных, механических орудий именно таковы, например, насос.

А игрушка это, наверное, предмет потребления, не орудия. Хотя грань тут не всегда ясна.


я_зва07.07.2011 18:08:21

//если человек создает хреновину, которая в дальнейшем сама (безего участия) делает некий труд

Ыфут -
другого человека, например, создает. Он-то уж точно потом будет самостоятельно трудиться :-))


informa07.07.2011 17:50:57

Из вчерашней газеты - об углублении демократических преобразований в пост-совковой России:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051608407

Пойду завтракать. Не уверен, что именно так назвал бы это дело Гиляровский, но мне просто тупо жрать хочется. Не до правильных переводов с английского.


ЖБ07.07.2011 17:45:27

Кстати, а что такое "лопата дерьма на вентилятор"
----------------------------------

Метафора такая


Ыфут07.07.2011 17:40:38

А что касается инструментов - я тут два часа проебался и починил чайник. И теперь у меня есть ебаный чайник. Это канает за создание орудия труда, или не очень?

И еще я подумал было, что программирование - создание орудия труда, но тут же возник вопрос - если человек создает хреновину, которая в дальнейшем сама (безего участия) делает некий труд (показывает компьютерную игрушку, скажем) - это как, орудие?


Ыфут07.07.2011 17:37:39

//вообще определение неплохое, хотя, конечно, вопросов вызывает массу.
Африканец, ну как неплохое - это вообще уже выходит за рамки толкового словаря определять сойства "челпвека", и нереально в его условиях.

Можно, правда, сказать "биологический вид, к которому принадлежите Вы", возмонжо так будет даже яснее. Но что делать, если читатель - шимпанзе? "биологический вид, к которому принадлежит составитель данного словаря?"

Ожегов, пошел по пути цитирования классиков материализма, и еще про мышщление добавил - тоже типа философия.


informa07.07.2011 17:08:22

Видишь, ВизК, разбузелись как?

Нет, чтобы твои простые правила принять:

- Водку супом не заедать;
- Обедать полагается вечером, выпив предварительно водки;
- Коньяк принято пить на десерт, куря при этом сигару;
- Едящие обед днём - явные или скрытые большевики.

Я ничего не упустил?

Кстати, а что такое "лопата дерьма на вентилятор", о которой Ыфут не так давно упоминал?


Африканец07.07.2011 15:07:46

Ыфут

вообще определение неплохое, хотя, конечно, вопросов вызывает массу. К примеру, не так и много окружающих хоть раз в жизни сделали хоть какое-то орудие труда (я, кстати, сделал несколько штук).

Вот только неясно насчет человека с большой буквы. Если определение никаких моральных качеств от человека не требует, то отчего их добавляет большая буква? Или моральные качества зашифрованы в пункте про общественный труд (типа, с аморальным мудаком никто сообща трудиться не пожелает)?


Африканец07.07.2011 15:03:52

Вообще, кажется так, что у слова "обед" есть несколько значений, хоть и не сильно отличающихся. Одно - это набор продуктов ("кто спиздил мой обед?"), второе - это один из сеансов их поглощения ("ну, я пошел обедать", "я в час не могу, у меня обед"), третье - это мероприятие. К третьему еще иногда прибавляют слово "званый". И его не едят, как первый обед - его дают. Например, в честь высокого гостя. И, чаще всего, действительно вечером. Кстати, если я попаду вечером на подобный обед, я скажу, что там поужинал. Именно так - пришел на званый обед и там поужинал. В принципе ведь можно туда прийти и вообще не жрать.

Большинство вечерних обедов, описанных у Гиляровского, именно таковы. Типа, "Все это подавалось на "вторничных" обедах, многолюдных и шумных, в огромном количестве". Но не все. Например,

"Не раз просиживали мы с ним подолгу и в компании и вдвоем, обедывали и вечера вместе проводили. Как-то Глеб Иванович обедал у меня, и за стаканом вина разговор пошел о трущобах.
-- Ах, как бы я хотел посмотреть знаменитый Хитров рынок и этих людей, перешедших "рубикон жизни". Хотел бы, да боюсь. А вот хорошо, если б вместе нам отправиться!
Я, конечно, был очень рад сделать это для Глеба Ивановича, и мы в восьмом часу вечера (это было в октябре) подъехали к Солянке"

Тут из текста напрямую неочевидно, что поездка состоялась немедленно после приема пищи, но такое предположение кажется разумным. Чего тянуть-то?


Ыфут07.07.2011 14:56:25

В первом случае 1. и 2. не бы проставлены, скорее всего подразумевался другой порядок.


Ыфуь07.07.2011 14:55:38

ЧЕЛОВЕК, -а, в знач. мн. упогр. люди, -ей (человеки - устар. и шутл.;косе. п. человек, человеками и т. д. только в сочетании с количественнымисловами; зват. п. человече в обращении -устар. и шутл.), м. 1. Живоесущество, обладающее даром мышления и речи, способностью создавать орудия ипользоваться ими в процессе общественного труда. Ч. разумный (взоологической систематике: вид в отряде приматов; спец.). Первобытный ч.(исторический предок современного человека). Биологическая природа человека.Духовный мир человека. Я ч" и ничто человеческое мне не чуждо (афоризм). Ч.- это звучит гордо (афоризм). Рабочий ч. Ученый ч. Честный ч. Пять человек.Ч. с большой буквы (высоких моральных достоинств). Молодой ч. (о юноше,молодом мужчине, обычно в обращении). Будь человеком! (веди себяпо-человечески, разг.). Вот ч.! (о том, кто вызывает удивление теми илииными своими качествами, поступками; разг.). Все мы люди, все человеки(никто не лишен человеческих слабостей; шутл.). 2. В России при крепостномправе: дворовый слуга, служитель, лакей, а позднее официант, слуга. IIумелый, человечек, -чка, м. (к 1 знач.) II унич. человечишка, -и, м. (к 1знач.). II прил. человеческий, -ая, -ое (к 1 знач.) и человечий, -ья, -ье (к1 знач.; разг.)

(по другой ссылке)


Ыфут07.07.2011 14:55:22

У ОЖегова:

1.- ЧЕЛОВЕК: В России при крепостном праве:
дворовый слуга, служитель, лакей, а позднее официант, слуга

2.- ЧЕЛОВЕК: живое существо, обладающее даром мышления и речи, способностью создавать орудия и пользоваться ими в процессе общественного труда
Ч.- это звучит гордо. Рабочий ч. Ученый ч. Честный ч. Пять человек. Ч. с большой буквы ”высоких моральных достоинств”. Молодой ч. ”о юноше, молодом мужчине, обычно в обращении”. Будь человеком! ”веди себя по-человечески; разг.”. Вот ч.! ”о том, кто вызывает удивление теми или иными своими качествами, поступками; разг.”. Все мы люди, все человеки ”никто не лишен человеческих слабостей;шутл.”.

Сурово определяется...


Ыфут07.07.2011 14:48:33

//а теорию Африканца-Даля-Ожегова защищать незачем
В смысле и так ясно что "время" - базовый критерий (как и раумность, скажем - критерий челвека, а хуй в пизде - критерий секса), вопрос - единственный ли.

Кстати, как у даля и ожегова определяется человек, интересно?


Африканец07.07.2011 14:39:39

я_зва,

" И когда окажется, что этот вечер на самом деле и был у них серединой дня "

тут возникает такой парадокс, что название действия определяется будущими обстоятельствами, нам пока неизвестными. Допустим, у губернатора прием, сели кушать в восемь, встали в десять, после чего Пьер Болконский поехал домой спать, а поручик Ржевский отправился на танцпол, где отплясывал до трех, князь же Андрей и вовсе играл до шести утра в преф - неужто тогда получится, что первый ужинал, последний обедал, а у второго был какой-то типа полдник? А как должен назвать их деятельность сторонний наблюдатель, типа светского корреспондента, который сам там случайно оказался, и которому и поесть-то не дали, и которому неизвестно, кто из героев что после еды собрался делать?


Африканец07.07.2011 14:32:29

Ыфут,

"я_зва, это если окажется, что половина делала это вечером, то свеется"

тут скорее важно, сколько народу это так называло. Если, к примеру, вся империя ест днем, и один купец Хрюкин объедается вечером, но при этом вся империя говорит, что он при этом обедает - значит, слово в таком значении распространено.


я_зва07.07.2011 14:32:02

//если окажется, что половина делала это вечером, то свеется (это будет слишком мощный довод в пользу манеры ВизК/л-к, а теорию Африканца-Даля-Ожегова защищать незачем)

Ыфут -
фиг тебе :-) Если окажется, что половина (а хоть бы и больше) делала это вечером - ставим следующий вопрос: а когда у этой половины наступало утро? И когда окажется, что этот вечер на самом деле и был у них серединой дня - манера ВизКа останется на своем законном месте, теория, подводящая под эту манеру неправильную базу, отправится в мусорку, а Африканец-Даль-Ожегов по справедливости воссияют :-)) Бе-бе-бе :-)


Ыфут07.07.2011 14:29:04

И то что ты снимаешь всякий фуфел только подтверждает мой тезис.


Африканец07.07.2011 14:27:46

Гуркх,

думаю, действительность была как раз распространенная. Москва тогда была, конечно, большой город, но не уникальный. Думаю, в иных городах губернаторы или там купцы тоже были не прочь вечерком собраться, покушать и выпить. В конце концов, ведь и мы (даже и при коммунистах) были не прочь. Например, дни рождения отмечали как раз вечером, и тогда они вполне себе были самым большим приемом пищи за день (а скорее, за неделю - нажирались там по полной программе). Правда, это не называлось словом "обед". Однако, и не "ужин" тоже - это было "отмечание дня рождения". А у Гиляровского вот называлось. При этом обед в нашем смысле (то, что едят в обеденное время) - у Гиляровского тоже назывался "обед".


Ыфут07.07.2011 14:22:21

Африканец, говно - там нет моей собутыльницы в голом виде.
А зачем нужны фотографии, если там нет моей собутыльницы в голом виде?


Ыфуь07.07.2011 14:20:40

//я_зва, это...
*я_зва, эх...


Ыфут07.07.2011 14:19:46

//Гуркх -
//не-а, не сводится.

я_зва, это если окажется, что половина делала это вечером, то свеется (это будет слишком мощный довод в пользу манеры ВизК/л-к, а теорию Африканца-Даля-Ожегова защищать незачем)


Африканец07.07.2011 13:53:19

Вот это крутая фотография, такую бы сделать хотя бы одну в жизни. А то снимаешь тут фуфел всякий.


я_зва07.07.2011 13:47:38

//в принципе все содится к вопросу, какой процент населения Рос. Империи обедал после 18-00 (ну 20-00), а какой в 11-13 чч. дня.

Гуркх -
не-а, не сводится.


Гуркх07.07.2011 13:34:58

Ну в принципе все содится к вопросу, какой процент населения Рос. Империи обедал после 18-00 (ну 20-00), а какой в 11-13 чч. дня.

А то окажется что Гиляровский описывает "внутримкадовскую" действительность, и вообще "понаехавший".


Гуркх07.07.2011 13:29:28

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обед_на_небоскрёбе
Чарльз Клайд Эббетс, 1932
Lunchtime atop a Skyscraper

Бррр


я_зва07.07.2011 13:12:14

Так если бы все было однозначно и очевидно, да еще и представления разных людей полностью совпадали - хрен ли тогда бы обсуждать?


Африканец07.07.2011 12:51:39

я_зва

подобные соображения применимы к любому слову, совсем к любому. Например, "африканец". Начать с того, что там два значения: кто родился в Африке и кто там живет. С первым более-менее понятно, с точностью до определения территории "Африка" (например, относится ли к ней архипелаг Сан-Томе и Принсипи, или судно под флагом Либерии). Это если исключить традицию называть "африканцем" только негроидного африканца - вот она точно дала бы огромный простор для толкований. Рассмотрим того, кто живет. Что значит - живет? А если он раз в год на один день оттуда выезжает? А на неделю? На месяц? А если у него московская прописка? Военный билет? А если он физически находится в Африке, но не живет там, а мучается?

Или, скажем, "солнечная погода". Если, вообще, солнышко, но одна тучка налетела, солнце на минуту закрыла и улетела - это как? А если две? А если каждую минуту прилетает и улетает? А если, вообще-то, тучи, но их разогнали для парада? А если солнце есть, но оно только светит, не греет?

Да что там, даже слово "хлеб" не определишь - относятся ли к нему бублик, печенюшка, галета, маца и круассан?

При этом ведь каждый прекрасно знает, африканец он или нет, солнечная ли погода и хлеб у него или не хлеб. А если случай пограничный, он тоже это знает, и об этом так и скажет. Так и с обедом. У каждого своя середина дня, и свое ощущение, когда он поел, а когда нет. У меня, бывает, даже и от четверти курицы ощущение, что поел (в конце концов, можно же и "плохо пообедать"). И неясности тоже бывают, то есть я вполне могу, поев в шесть вечера, сказать, что сам не знаю, поел я обед или ужин. Определению это не противоречит.


я_зва07.07.2011 12:10:11

//Ну полкурицы - еще туда-сюда.

Африканец -
я про то и говорю. Четверть курицы - не обед (кстати, пойти ее в духовку засунуть, что ли, а то так без обеда и останусь - не в шесть же вечера мне обедать), половина - непонятно. Просто чай - ясно дело, не еда (чай - это ж вода, какая же он еда). А с бутербродом? а с двумя? а с полтортом? (а с полтортом впридачу к трем бутербродам? - кстати, сдается мне, что по ощущению, чай с любым количеством "кчайной" еды так и останется "чаем", даже превысив по калорийности средний обед) :-))

Наверное, все-таки так: завтрак - это то, что съедается вскоре после вставания. Ужин - незадолго (ну, относительно незадолго, но все равно) до сна. А обед - между ними. На какое бы время суток все вышеперечисленное ни пришлось.


Африканец07.07.2011 11:28:26

я_зва

ну понятно, что, чтобы был обед, надо пообедать. То есть, поесть. Он ведь и определяется как еда. Если поел - был обед, не поел - не было. Если случится поесть вечером - будет ужин. Попить чаю или съесть яблоко - не считается за еду, поэтому разумно говорить в таком случае об отсутствии обеда. Ну полкурицы - еще туда-сюда.


я_зва07.07.2011 09:21:49

//встать в 8 утра, позавтракать в 8 вечера, алечь на рассвете.

Ыфут -
ага. И съесть при этом завтрак-обед-ужин.
Но все-таки, наверное, их названия будут исходить не из состава и уж тем более не из количества еды, а из... скорее всего, времени, прошедшего между ними, не? То есть начинаем с завтрака, через сколько-то часов (будь завтрак утром - это время как раз и пришлось бы на середину дня) - обед, а уж совсем после - ужин. Хотя возможно, последний отмеряется уже не столько временем, прошедщим после обеда, сколько тем, что осталось до сна.
Но с другой стороны, если в то же "обеденное" время есть не нормальную еду из тарелки, сидя за столом, а похватать чего-нибудь просто так - то будет это не обедом, а так, перекусить. То есть состав еды тоже играет.
Но с третьей - если, вот эдак перекусивши (пару-тройку раз :-)), не сядешь за стол еще долго, то скорее всего будешь считать, что обед ты сегодня пропустил вовсе. И следующая полноценная еда станет ужином... наверное :-)


Ыфут07.07.2011 08:49:47

А еще можно встать в 8 утра, позавтракать в 8 вечера, алечь на рассвете.


я_зва07.07.2011 08:24:12

//Обед - еда в середине дня, все, точка, вопрос закрыт.

Африканец -
да тоже не больно-то закрыт. Середина дня - это что? Полдень? А половина первого? Три, четыре часа дня? А пять к чему ближе - к обеду или ужину? А если встать в одиннадцать? и так далее...


Ыфуи07.07.2011 07:44:22

ну как-то в общем, приятней, когда люди пытаются разобраться как есть (проверить тот интеграл в конце концов, хотя бы численно, примерно, в очевиной части и т.п.).

Ну да, в случае со вчерашенй газетой - наверное все верно.
А вот если на заборе логарифм (до 14-го знака) написан - тут есть о чем задуматься:) (скажем, может автор нашел ошибку в стандартной таблице и ужасно этим горд?)

А интеграл и во вчерашней газете будет крайне подозрительно смотреться.


Ыфут07.07.2011 07:35:31

я_зва, нет, в случае с обедом я очевидности не вижу.

Но мне сама идея не нравится - и вики сравнивать с забором (а Мюллера - со вчерашней газетой), и Ожегова считать последней инстанцией.

Есть некий процесс, которуму предаются русскоговорящие люди.
Есть слово, которым они этот процесс называют (совсем при том не задумываясь, кроме как раз пограничных ситуаций, вроде обеда в 3 часа ночи. Ведь эти люди не думают о "смысле" слова - как о словесном определении (!!!, серьезно, это не то же что "смысл", только его отображение куда-то), они просто видят обед - и говорят "обед").
Есть вариации и в процессе и в употреблении слова.

А есть Ожегов, у него еще скоко-то тысяч необработанных слов, болит спина и надо коротко и понятно определить множетсво ситуаций, когда слово допустимо. Обед - важное слово, однако, к сожалению, подверженное облому Платона-Диогена.

Ну и зачем обо всем этом говорить на языке авторитетов?

Если таблицу логарифмов так цитировать, то однажды начнет казаться, что Бриггс эти логарифмы _создает_, а не вычисляет.

И со словарями некоторым действительно так и кажется (причем некой (малой, по-моему) частью это правда - словари задают часть (не путать с прошлым словом "часть") нормы).
Мне это кажется возмутительным)

А Ожегову, полагаю, казалось совсем другое, ему казалось, что он годами фиксирует и описывет что-то, что точно и полно зафиксировать нереально. То же казалось Штирл... Мюллеру.

И уж тем более не надо путать квалификацию Ожегова как языковеда с граблями Платона, по которым щас ходит Африканец.


я_зва07.07.2011 07:07:05

//человек, который обозвал бы такую таблицу авторитетом - был бы ослом, потому что и интеграл и логарифм - нечто объективно существующее и может быть проверено.

Ыфут -
может. Но тем не менее - ослом был бы скорее человек, пытающийся противопоставить этой таблице надпись на заборе (ну, или публикацию во вчерашней газете). Результаты объективной проверки - это одно, а здесь, как ни крути - слово против слова. И какое из них достойно большего доверия - вопрос достаточно очевидный. В данном случае. А если не очевидный (в общем случае) - то во всяком случае обсуждаемый и никак не бессмысленный.


Ыфут07.07.2011 07:05:20

Вообще, "обед" - слово, которое не так просто поддается определению, если писать словарь самому - придется серьезно думать.

С обедом, правда, легче чем с сексом и человеком, скажем.

можно, конечно, говорить "секс - это всегда тогда и только тогда, когда хуй в пизде", (если в словаре написано именно так) - но будет облом имени Диогена.


Ыфут07.07.2011 06:33:11

"Уж извините, но в русском языке есть пока два авторитета. Даль - если в старом языке, Ожегов - если в новом. А не википедия и не англо-русский словарь (любой). Обед - еда в середине дня, все, точка, вопрос закрыт."

Африканец, есть такая толстая и многим полезная книжка - "таблицы интегралов" Рыжика и Градштейна. Там присутствуют вовсе не все возможные интегралы, коих можно изобрести сколь угодно много. И там не может не быть малого числа ошибок (ибо книга реально толста).

Авторы заслуживают памятника за титанический труд, а польза от книги была офигенна. Офигенна была и польза от таблиц логарифмов Непера и Бриггса (таблицу которого юзали столетиями), которые тоже были небезошибочны.

Однако человек, который обозвал бы такую таблицу авторитетом - был бы ослом, потому что и интеграл и логарифм - нечто объективно существующее и может быть проверено.

Соответственно, на людей, которые обсуждают Вики и Даля в терминах "авторитетности" (вне того смысла, в котором оно употребляется в предписаниях для редакторов Вики) мне хочется матом ругаться:(

Блядь, ну сколько ж можно!


я_зва07.07.2011 06:26:27

//большевистские выдумки, появившиеся только в советское время.

ВизК -
даже если (если!) это и так - выдумкам тем уж скоро сто лет стукнет, может, пора уж и признать, что если они закрепились и живут, то и право на место в языке имеют?
И вообще, большевистские выдумки, КМК, свелись в данном случае исключительно к стандартизации. Как тебе уже было совершенно верно замечено - "время обеда попросту зависит от уклада жизни " (правда, классы тут, пожалуй, ни при чем, ну да ладно). Оказались сближены уклады - сблизилось и время обеда.

//обед - самая большая, и включает, если не на ходу, три блюда

любитель коньяку -
а если на ходу? Ну, не совсем на ходу - не булочку на бегу в зубы, а, скажем, на работе? Пять дней в неделю одиннадцать месяцев в году - или в столовой (а там хоть четыре блюда возьми, домашнего ужина из одного-двух они не перетянут), или из домашней баночки? Блюдо при этом может быть и вовсе одно (правда, оно может быть как раз первым) - но тем не менее называют это обычно обедом. На что же ориентируются, если не на время?


я_зва07.07.2011 05:59:51

//для меня слово "обед" включает и характер еды.

Ыфут -
характер - да. Но все равно же не размер!


informa07.07.2011 05:34:45

Вдруг подумалось - может это я в какой-то "левый" ресторан ходил, в забегаловку для лохов?
Проверил в интеренете - подавляющее большинство ресторанов обслуживают раздельно по ланч или по диннер меню. В зависимости от времени, раумеется, а не от количества съеденного.
И - не поверите - ланч у этих идиотов где-то в районе полудня!
Те, которые открываются пораньше, имеют ещё опции брекфеста и бранча. Это утром которые.

Что-то всё-таки не так в этой прекрасной стране.
Вон и Кэйси Энтони оправдали...


informa07.07.2011 05:08:41

Только-что вернулся из ресторана.
Требовал у них Lunch Menu - решил благородным прикинуться, пообедать вечером и несколько долларов к тому-же сэкономить. Жрачка в lunch дешевле, если кто не знает.

Не дали, суки. Настаивали, что после 6 вечера они обслуживают по меню и по тарифам диннера.
Упоминание Гиляровского никакого эффекта на них тоже не произвело.

Не иначе большевики их испортили и неправильно для них перевели. Плебеи.
За что боролись, из-за чего, спрашивается, Родину покидали, на чужбине адаптировалиь, если проклятые капиталисты пообедать вечером не дают??

ВизК,
но твои уроки не прошли даром - на хуй я их таки послал!
И довольный вернулся домой. Дождусь десяти вечера и назло всем плебеям сяду обедать.


Африканец07.07.2011 02:34:57

Званые - обеды, если в обеденное время. Ужины - если в ужинное. Уж извините, но в русском языке есть пока два авторитета. Даль - если в старом языке, Ожегов - если в новом. А не википедия и не англо-русский словарь (любой). Обед - еда в середине дня, все, точка, вопрос закрыт.

Идея о том, что в английском языке приемы пищи именуются соответственно с их размером, а не временем, мне лично нравится. Я не уверен, что так оно есть на самом деле, но все равно идея клевая. Ни из чего ведь не следует, что сочинители слов у разных народов должны руководствоваться одинаковыми правилами. Африканеры в этом смысле вполне аналогичны русским: у них ontbyt, middagete, nagete (правда, последнее иногда именуется просто ete, что какбы на что-то намекает).


Ыфут07.07.2011 01:17:00

меня типа не обманули?


Ыфут07.07.2011 01:16:21

//супом закусывают только недорезанные большевиками помещики

ФФ, так что, они действительно это делали?


Ыфут07.07.2011 01:08:03

словосочетание "званые обеды" мне как-то мнее привчно, чем "званые ужины"


Ыфут07.07.2011 01:07:03

"обед - самая большая, и включает, если не на ходу, три блюда в русском варианте, с 1-м, 2-м и часто с третьим, а ужин - поменьше обеда, но тоже достаточно сытная еда."

я в детсве (когда у емня были обеды) так и воспринимал.

Однако на практике не уверен, что они различались по сытности. Просто обед предполагал первое, а ужин - нет, почему-то.


Гуркх07.07.2011 01:00:20

Ага, и в Англии во времена оные крестьяне летом вставали по солнцу и до солнцепека успевали часа три-четыре повкалывать. И во у них был в 11 часов утра никак не "ланч", а "диннер". Потом сидели в тенечке и правили фармструмент, или еще чем полезным занимались. Пока солнце не спадет. Потом опять в борозду.
А если в 19-м в. какой тип доползал до присутствия к полудню, то и ланч у него вполне на файвоклок приходился, и обед был вечером.

Ну а по Гиляровскому судить как? Законных обеденных перерывов в торговле вроде бы не было.
Лавку закрыл вечером, тогда и пообедал, не?


informa07.07.2011 00:23:47

//Это попросту согласует перерывы по времени.
Т.е. тогда, когда у американцев - "ланч брейк", у русских - "перерыв на обед".//

любитель коньяку,
да что ж оно согласует??
Т.е. для нормальных никакие согласования и так не нужны. А те бывшие русские, которые обедали по Гиляровскому - после восьми вечера - их-то это никак не согласует.

ВизК,
я и не подозревал, что ты из аристократов.


informa07.07.2011 00:15:02

Я был прав - таки "неправильный перевод"?

Пересаживаюсь поближе и жду новых откровений. Об апельсинах, например.



Комментарии (95): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru