Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2011: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        2011
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2
 3  4  5  6  7  8  9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 

Комментарии (14): Сначала новые  |  Сначала старые

Атеист_23.01.2011 19:50:35

ТриТочки,

1) Нет, эксперимент не на LHC коллайдере, а на HERA. Коллаборация в 250-300 человек, время жизни 20 лет. Но софт писали не все, и разумеется профессиональных программистов не было (ну может 1-2).

2) Оценки трудозатрат и оплаты - часть профайлера SLOCCount by David A. Wheeler.
ссылка: http://www.dwheeler.com/sloccount/
У него там есть и описание алгоритма подсчета.

3) GEANT4 - это пакет для моделирования детектора (около 650К SLOC), под MC physics event generators я подразумевал программы типа PYTHIA, HERWIG и т.п. которые разыгрывают события столкновения частиц высоких энергий (событие = набор 4-векторов всех частиц конечного состояния)


Ggggggg23.01.2011 19:35:39

http://apelsinka.com/photos/krasivye-kartinki-dama-mechty-60-x.html


ТриТочки23.01.2011 16:13:35

Африканец,

3K на оборудование раб. место и командировки В МЕСЯЦ - это слишком жирно. За 3К можно прикупить самый навороченный комп на годы, командировки рядовых сотрудников не так часты, если вообще не идут по другой статье расходов. У меня вот ноту уже лет пять, и начальница говорит, денег на новый нет, кризис. Потом налоги, страховки, ипотека и пенсионный платит программист из своей зарплаты, разве нет. Так что доход программера все равно великоват выходит.


ТриТочки23.01.2011 16:00:56

Интересно про образование.
Основная идея - в высшем образовании теперь главное - не знания, а связи и встроенность в систему.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1604250.html

По моему, манагерcкие замашки "не хочу работать, хочу управлять" погубят западную цивилизацию:


Африканец23.01.2011 15:50:57

ТриТочки,

да, при том что софт, бывает, поражает своими объемами, общая продуктивность программистов поражает своей малостью. Приведенные цифры вполне реальны (я бы сказал, они еще выше средних). Большую часть времени программист не пишет новый код, а правит старый. Кстати, часто такая правка заключается в его сокращении.

А 11К это не "программист получает", а таковы затраты на одного программиста. Ну да, вполне реально. 3К пойдут на оборудование, рабочее место и командировки, останется 8, 3 уйдут в налог, останется 5, потом тыща на страховки, тыща на ипотеку и тыща на пенсионный фонд - и на две штуки баксов программер ни в чем себе не отказывает.


ТриТочки23.01.2011 14:55:19

Ыуфт

> А что значит "онлайновый стартап"?

Создание сайта, предлагающего новый он-лайн сервис. Движок + интерфейс.

Атеист,

Откуда нормативы (строчек кода за человеко-дни, уровень оплаты)?
Из твоих цифр выходит, что в среднем программист пишет ~300 строчек кода в месяц и получает за это ~11 кбаксов, что-то маловато строчек и многовато денег выходит ИМХО.

Ваш эксперимент - это какой? Поди, какой-то из большой четверки LHC? Так это ж монстры по сравнению со всеми остальными. Научные фабрики с тысячами соавторов со всего миру. Наверное, группа ATLAS нынче как ячейка КПРФ... в смысле, есть почти в каждом учебном центре по всему миру ;) Это ж государства в государстве, со своей конституцией, причем в прямом, не переносном смысле. То есть каждый проект имеет официально принятую конституцию, по которой живет это государство (Например, CMS http://cms-secr.web.cern.ch/cms-secr/doc/gen/docs/constitution_060328.pdf) В общем, есть гиганты LHC, и есть все остальные. Недавно выступает один мужик и говорит: "у нас маленький (small size) проект - 400 человек", после него я вообще не знаю, что говорить, ибо у нас - 80 человек, включая мертвых душ, пришлось сказать, что мы - tiny size.

И "типичный физ. генератор" - это какой? Мне интуитивно кажется, что GEANT4 - мейнстрим генератор содержит гораздо больше 100 000 строк кода, хотя надо проверить. Если не трудно, подкинь ссылочку на профайлер, интересно бы погонять.


Ыуфт23.01.2011 14:41:28

//1,000,000 SLOC = 265 человеко-лет = 36М USD.

т.е. 4 тыщи строк - это год и 150 килобаксов.


Африканец23.01.2011 14:37:06

Ыуфт,

есть много параметров, по которым можно классифицировать программный продукт. Например, предполагаемое количество экземпляров (заказной-коробочный-промежуточный), минимальный рабочий объем (грубо говоря, можно ли сделать маленький продукт, начать его продавать, а деньги пустить на изготовление большого, или же продукт, если не большой, никому не нужен), необходимость сертификации, много всего. Часть этих параметров уже отсекают ситуацию "два разгильдяя в Транскее". Есть такой параметр: какие знания и умения нужны для изготовления продукта и определяют его новизну и ценность. Можно представить три варианта:

- это хардвер, т.е., грубо говоря, кто-то изобрел железяку, и весь продукт строится вокруг нее. Возможно, для программирования этой железяки особых знаний и не надо, но саму железску надо было придумать и сделать. Это, понятно, не вариант для двух разгильдяев.

- это какие-то спец.знания. Например, я не могу сделать систему распознавания человека по его голосу, даже если мне заплатят большие деньги, а один мой знакомый мужик - может, потому что занимался этим уже лет двадцать. Там полно математики, и он ее знает. Понятно, что для такой системы нужно еще и много тупого программирования (типа всякие окошки и менюшки к ней приделать), но центр системы и то, без чего она не может существовать - это этот мужик с его математикой.

Этот вариант достаточно широк, в него входят в том числе и некоторые знания, которые традиционно относят к "computer science", например, изготовление ОС и компилятора. Лет двадцать-тридцать ОС или компилятор мог изготовить любой программист - основам этого учили всех, достаточно было прочитать пару книжек. Теперь же много таких, кто не знает и основ, т.е. компиляция превратилась в спецзнание навроде распознавания голоса.

Еще где-то около находится ситуация, когда особых технологических знаний, может, и не надо, но нужна вхожесть в среду потребителей или знание конкретных их проблем. Скажем, мне может казаться, что классный журнал устарел, а оценки надо хранить в базе данных. Сделать вроде нефиг делать, особой науки нет. Но что, если учителя со мной не согласятся? Может, им бумажный журнал милее. И, если я продукт сделаю, кто его в школы поставит? И какие именно фичи вставлять в продукт? В общем, без вхожести в систему образования и браться-то нельзя.

- это простая идея плюс софтвер. То есть, ситуация, когда написать программу, может, кто угодно смог бы, ни особых знаний, ни вхожести в круги не надо, а надо лишь понять, что есть спрос именно вот на эту программу. Такие примеры есть. Скажем, Неро, или вот тетрис.

Твоя ситуация с двумя разгильдяями, кажется, применима именно к третьему варианту. А есть ощущение, что наиболее перспективны для стартапов именно первый и второй. Вообще, много ли осталось в нынешнем мире простора для простого софтверного творчества, неясно. Иной раз кажется, что вовсе не осталось, но тут вылезает кто-нибудь и делает что-нибудь особенное, причем один лишь софтвер. Причем иногда не особенно даже и сложный софтвер. Так что место для твоего сценария все-таки есть.


Ыуфт23.01.2011 14:33:54

Атеист, ну, я имел в виду другое распределение, типа знать, сколько программистов пишут компьютерные игры (в сумме по всему миру), а сколько - программируют большую промышленную Жопочесалку.

Я правда, не представляю даже как все разумно разбить по категориям. Можно, конечно, по пользователям/заказчикам, но хочется и задачи как-то учитывать.


Атеист_23.01.2011 12:58:54

Ыуфт,

я когда-то пытался оценить наш софт по сравнению с другими типичными проектами.
Использовал для этого метрику, основанную на SLOC (Source lines of code), конкретно - профайлер Уиллера. Получился такой результат для моделирования и реконструкции событий в нашем детекторе: 1,000,000 SLOC = 265 человеко-лет = 36М USD.

Для сравнения.
Типичный Монте-Карло генератор событий физики высоких энергий = 100К SLOC
NASA Space Shuttle = 2M
Windows 95 = 15M
Windows XP = 45M
Mac OS X 10.4 = 86M
Debian 5.0 (Linux/GNU) = 324M


Ыуфт23.01.2011 01:59:10

Вообще интересно бы узнать количество даже, пожалуй, не строчек, а программисто-часов распределенных по разным отраслям и типам конечных продуктов.


Ыуфт23.01.2011 01:54:56

Вообще, исходно, когда представлялся код, порожденный энтузиастами-аборигенами в соломенной хижине на Хаскелле - представлялось что-то из другой области.

А что значит "онлайновый стартап"?


ТриТочки23.01.2011 01:21:10

А вот стоимость сертификации и лицензирования, составления кучи разной документации, если не дай бог чего-то для медицины или ядерной индустрии делать собрался - вот это потянет на основную статью расходов, пожалуй.


ТриТочки23.01.2011 01:17:55

Ну не во всех проектах необходимо тестировать сетевые приложения, обязанные работать в магистральных сетях, это скорей, исключение, т.е. малая доля, а не правило. В онлайновых стартапах этого всего не надо, достаточно код потестировать, что должно быть дешевле.



Комментарии (14): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru