Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2010: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2010
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Комментарии (24): Сначала новые  |  Сначала старые

Ыфут31.10.2010 23:49:17

Хотя неидиотски сформулировать вопрос, наверное, можно... хм.
Эх, будь он поаккуратней и разносторонней в своем восприятии предмета, цены б ему не было.


Ыфут31.10.2010 23:36:05

Надо что ли у него поинтиресоваться - но расисты, увлекающиеся военной историей... в общем, много шансов общего языка не найти.


Ыфут31.10.2010 23:32:25

Вообще действительно: важно же как человек ивет, кем себя ощущает, и есть ли ему куда съебывать.
Ну и конкретный смысл этой легитимности.

Кстати, есть такой ЖЖ-юзер, tyomkin, что ли - неожиданный тем, что у него на всю голову болит душа за Зимбабве-Родезию.

Еще он негров не любит. А военную историю любит. В остальном вполне адекватный - пишет длинные посты, в основном про операции родезийского спецназа. Причем, судя по комментам - он успешно заражает этим кучу народа.

Очень загадочное явление: на самом деле людей, которые фанатеют от какой-либо страны довольно много (что само по себе загадочно), но обычно это связано с культурным влиянием (ирландская музыка и колорит, какая-нибудь чудесная природа каких-нибудь островов, Дюма отец или колорит индейских племен).

А тут - почти что произвольный выбор. Ужасно интересно, почему все-таки. Любовь к "югу" США и нелюбовь к неграм - это, конечно, причина для интереса... но, казалось бы, не для фанатства и самоидентификации.


Ыфут31.10.2010 23:05:19

Африканец, ведь пребывание - и пребывание у власти - принципиально разные вещи. Вторая из другое оперы, а первая... ну, сто лет мне как раз кажется большим сроком. Срок пребывания белых на значительной части территории ЮАР, кстати, сравним.

Но если сравнивать с капской частью... действительно, мысль о белых, покидающих Стелленбош выглядит совсем уж дикой. Они там и укоренены, мягко говоря, серьезно, возможно дело даже и не в сроке как таковом.

В общем, мне скорее нет, не кажется. 110 лет - это пять поколений. Надо тогда что ли прояснить, что такое "легитимность".

А традиционный аргумнт "белых" - то что "ндебеле" там немногим дольше (с тех пор как от Чаки откололись).
Правда эти ндебеле - видимо местные, завоеванные зулусами (в вики сказано что носителей языка 1.5 миллиона, а зулусов было 500 воинов - как-то не совсем понятно, как они так лихо всем наваляли и подмяли под свой язык такую толпень народу. Но ладно...) - но по-моему, все это опять не шибко принципиально.

ЧТо касется "стыдно" то все грустно. даже в 20-м со стыдом было хреновато. Вот щас вроде да, стыдно.


Африканец31.10.2010 22:28:26

Интересно,

тут о том, лучше сейчас в России жить, чем в СССР, столько копей сломано, а к однозначному выводу прийти не могут, а ты хочешь смотреть, лучше ли при колониалистах, чем без них. Вообще-то, в Транскее и по сию пору живут как до колониалистов. Одна разница - с сотовыми телефонами. Но неужто у них, не будь колониальной системы, не было бы сейчас сотовых телефонов?


Африканец31.10.2010 22:22:56

Ыфут,

все же аргумент насчет длины пребывания кажется не совсем уж неуместным. Скажем, легитимность пребывания буров в Южной Африки (с 1652) мне кажется выше, чем пребывания белых в Зимбабве (1895). Как-то 1895 кажется уже вообще вчера. Уже должно быть стыдно колонии-то захватывать.

Вообще как-то получается, что экскурс в историю таки необходим, то есть, исходя из одного лишь современного состояния сделать какие-то суждения нельзя.


Ыфут31.10.2010 20:15:37

"Интересно", а откуда такой интерес именно к этому аспекту - "лучше/хуже"?

Скажем, когда говорят "пребывание белых в ЮАР немногим короче пребывания там же завоевателей-банту" - это всегда идет как возражение на аргумент "белые там чужие, а банту коренные".

Аргумент явно романтического свойства: во-первых, чтоб там ни было в истории - сейчас есть вполне реальные люди, которые там родились и живут. Во-вторых, кажется, и негры Африку не воспринимают как "землю обетованную".

Так что возражение понятно, хотя годится только в качестве возражения на данный аргумент, не для оправдания как-то сомнительных действий, и в общем даже для прав собственности на спорную территорию.

А зачем люди выясняют вот это "лучше/хуже"?


Интересно31.10.2010 19:47:40

"Например, чтобы негров подчинить, понадобилось семь кафирских войн, которые не всегда были удачны для белых."

Понятно что белые подчиняли негров не для их (негров) счастья.
Но вместе с тем, после этого самого подчинения стало неграм жить лучше или хуже? И рабство там было до подчинения, и войны непрекращающиеся, и каннибализм. Ливингстон их жизнь детально описывал, Киплинг писал о великой цивилизующей роли европейцев, да и вполне себе нормальные путешественники (Джеральд Даррел, хотя бы) описывали послеоккупационную жизнь местных африканслих племён как несравнимую с Ливингстоновкими временами (врочем, после предоставления им независимости она тоже по сравнению с Дарреловскими временами не к лучшему изменилась).
Правда, это всё было про зоны английского влияния.


Ыфут31.10.2010 19:44:48

Африканец, у, спасибо. Ну, я помню, что один из треков был связан в т.ч. с отменой рабства - вроде из этого следует, что в хозяйстве фуртрекеров (явно крестьян) имелись рабы.

Почему я и решил, что это была рабовладельческая экономика.
Еще были готтентоты, наверняка работники, хоть и свободные.

Тут бы спасла, наверное какая-то статистика - типа сколько на одного крестьянина в среднем приходилось слуг, работников, рабов и т.д.
Если менее одной штуки на семью - экономику от них вообще можно считать незавящей.
Если пара штук на семью - это еще не специфическая экономика - но уже специфический уклад.


Африканец31.10.2010 18:32:43

Ыфут,

нет, насчет лендлорда картинка неправильная (точнее, возможно, правильная, но в применении к 20 веку). Например, чтобы негров подчинить, понадобилось семь кафирских войн, которые не всегда были удачны для белых. Но тут вообще надо углубляться в историю Южной Африки, а я в ней не особо силен - так, читал кое-что кое-где. В частности, деталями экономики бурского хозяйства середины 19 века владею слабо. Но видел в музеях их жилища и инвентарь - довольно убого. От аналогичных жилищ негров отличались наличием кофе и библии.


Ыфут31.10.2010 18:08:42

Хотя есть речь о "когда рабство уже отменили", то картинка, в общем-то и не нарушается, причем работники-негры должны были быть все-равно


Ыфут31.10.2010 18:04:55

Африканец, то есть в сельском хозяйстве негры-работники были решающим фактором не всегда?

А то у меня начала уже складываться какая-то такая картинка: мол, Африка поселенцев тем и привлекала с самого начала, что земли там много, вероятно, не самой лучшей (мегаэкспортером зерна она, кажется, не была, или я об этом не знаю) - но зато любой европеец может мигом стать этаким ленлордом, с кучей прислуги, работников и т.д.


Африканец31.10.2010 17:56:13

Ыфут,

картина почти верная, с мелкими поправками. Легендарный бур, думаю, все же существовал - в 19 веке, когда рабство уже отменили, а негров еще не подчинили и еще вели с ними войны. Но тогда у буров было почти натуральное хозяйство. Ну а с конца 19 века использование труда негров пошло уже полным ходом.

Если бы им перепадало, то хватило бы понемножку. Согласно справочнику ЦРУ, ВВП на душу населения в стране около $10000, вот примерно столько на рыло и вышло бы, если все поделить. Но у белых типичный доход 50-150К (бывает, понятно, и выше) - откуда-то эти деньги берутся.


Гость31.10.2010 16:05:32

То есть, вот мы имеем, что политически доминируют черные, а экономически - белые. Чья жопа в этом случае перевесит?


Гость31.10.2010 14:43:29

А как обстоят дела с дедовщиной в армии ЮАР? Белые трахают негров или наоборот?


Африканец31.10.2010 13:29:16

"брежневское время в мозгу желающих выступает эталоном благополучия и уверенности в завтрашнем дне, а сталинское - эталоном социальной справедливости"

интересно, что две эти вещи, каждая из которых протеворечит капитализму, оказались в противоречии друг с другом.


ЖБ31.10.2010 11:20:24

такие желающие - отнюдь не в здравом уме
------------------------------------------

когда очередной мудак с мигалкой кого-нибудь давит, тут же вылазят комментсы "при Сталине за такое бы расстреляли". Т.е. брежневское время в мозгу желающих выступает эталоном благополучия и уверенности в завтрашнем дне, а сталинское - эталоном социальной справедливости. Все факты, которые не укладываются в эту концепцию, объявляются выдумками Познера и Сванидзэ.

Здравым умом это назвать нельзя, но в то же время это такая особенность психологии, которая не является чем-то уникальным, мой любимый Оруэлл подробно описывал такие мозговые вывихи.


Ыфут31.10.2010 10:12:56

Ну да, Старый Русский туда же.

Надо, правда, сказать, что если брать 19-й век - то это особенность не только южно-африканского хозяйства. За Голландию не знаю, а вообще - богатые землевладельцы, и нищие крестьяне - история привычная.


Ыфут31.10.2010 10:08:25

Африканец, так хочется разобраться все-таки не чего они хотят, а что есть.
Пока складывается такая картинка:

ЮАР ранее была преимущественно сельскохозяйственной страной (несмотря на всякие алмазы). ЮАР перестала ей быть по ходу 20-го века, и стала довольно развитой индистриальной страной.

В легендарную бурскую эпоху, однако, очень сильно задействовался дешевый труд негров.
Он же продолжает задействоваться и в индустриальную, причем "очень сильно" - это действительно "очень".

Т.е. что-то вроде Китая - страна всю дорогу строит свое благосостояние на избытке дешевой рабочей силы, причем благосостояния этого этой силе не особо перепадает, а перепадало бы - не хватило бы.

Это верная картинка?


я_зва31.10.2010 08:08:14

//вряд ли кто-то в здравом уме хотел бы вернуться в сталинское время.

Африканец -
ну разве что считать, что такие желающие - отнюдь не в здравом уме. Потому что их таки вполне хватает. ПОРЯДОК был! Ну, и фоном - убеждение, что зря не сажали, то есть лично они были бы в полной безопасности...


Африканец31.10.2010 02:57:57

вопрос такой,

а о каких пережитках речь? Плакатов с Фервурдом и Форстером, вроде, не развешивают, и об их великой роли в строительстве страны не трубят, но жалеют о том времени многие. Кстати, странным образом, в том числе и те, кого тогда угнетали - потому что их угнетали тогда меньше других. С другой стороны, в России плакаты есть, но вряд ли кто-то в здравом уме хотел бы вернуться в сталинское время. Людская ностальгия исчерпывается брежневским. Выходит, пережиткам апартеида в ЮАР соответствуют пережитки брежневизма в России, а вовсе не сталинизма.


Африканец31.10.2010 02:08:22

Опа, я написал вопросу такому, а потом Старому русскому, а нарисовалось наоборот. Кажется, я попал в завихрение потока времени.


Африканец31.10.2010 02:05:44

СтарыйРусский,

может ты и прав, хотя мне казалось, что в Америке фермерские хозяйства тоже весьма велики размерами и не ограничены личным трудом фермера и его семьи, а их сельское хозяйство всегда считалось весьма высокоразвитым.

Что касается эффективности местного колхоза, то считать трудно, думаю, не особенно велика. Все-таки, всемирной житницей Южная Африка не является. Хотя себя кормит. Наверное, советского колхоза - поэффективнее, хотя тоже как считать? Там студентов на уборку пригоняли забесплатно, тут сезонным рабочим платят дешевым вином. Хотя урожай тут под снег не уходит, чего нет, того нет.


вопрос такой31.10.2010 00:57:40

А есть ли в ЮАР пережитки апартеида, подобно тому, как Россия набита пережитками сталинизма?



Комментарии (24): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru