Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2010: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2010
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Комментарии (39): Сначала новые  |  Сначала старые

Атеист_09.10.2010 23:56:09

Да, Ыфут,

вот что хотел тебе сказать, но отвлекся на Бильбао.
Ты там где-то внизу несколько пренебрежительно отозвался о роли математики в биологии (или мне показалось?) Так вот, в связи с этим хотел привести иное мнение и заодно дать ссылку на интересный публичный доклад академика Захарова о волнах-убийцах (но и многое другоме он тоже затрагивал). Африканцу миожет тоже будет интересно.

А мнение такое.
"Борис Долгин: Вообще, сейчас биологи — одни из основных потребителей математики.
Владимир Захаров: Это точно. Сейчас модно направление математической биологии."

Это они начали обсуждать мат.модель роста розы и вообще цветов. Там как-то в закономерности появления новых лепестков появляются числа Фибоначчи.
http://www.polit.ru/lectures/2010/10/06/waves.html


Африканец09.10.2010 20:53:27

Атеист,

нет, мне нужно просто пустое множество, в совсем чистом виде. Да я думаю, и чиновники неберущие есть. У меня пока ни один не взял, а ведь мог бы.


Атеист_09.10.2010 20:26:25

Африканец,

про линию Серпинского не могу ничего сказать, ибо не знаю, что это такое. А вот с пустым множеством ты меня удивил, по-моему их сколько угодно. Да вот хотя бы множество российских чиновников, не берущих взятки - не пусто ли?
Актуальных бесконечностей нет? Зато есть кое-что покруче: корень квадратный из минус единицы!

Но вообще, если рассматривать математику и как метод познания, и как универсальный язык науки, то подобно всякому языку, в его рамках можно создавать множество разных конструкций. Грубо говоря, писать на этом языке не только произведения соц.реализма, но и фентези.


Африканец09.10.2010 19:52:32

Атеист,

на мой современный взгляд, тот трактат был, мягко говоря, неглубок. Это же было до того, как я тут с философами пообщался, а они что хочешь разнесут.

С математикой как способом описания действительного мира есть небольшая проблема: действительный этот мир довольно разный в разных своих проявлениях. Микроскопический мир уж очень не похож на макроскопический, но оба описываются математикой. То есть в математике есть что-то и для одного, и для второго. Разумно ожидать, что там также есть что-то и для никакого (т.е. для такого, которого мы пока не встречали и, может, не встретим). И оно есть. Например, в окружающем мире не видно пустого множества, линии Серпинского или актуальной бесконечности в любой форме. И подобнгых вещей там огромное количество. Все это - умозрительные конструкции, в лучшем случае - побочные продукты описания мира, в худшем - просто конструкции. Более того, все выглядит так, что объектов, имеющих прямое отношение к действительному миру, в математике гораздо меньше, чем не имеющих, то есть ее КПД в этом отношении весьма низок.


Атеист_09.10.2010 19:29:14

Тем временем, начался турнир в Бильбао - финал Большого Шлема.
В междусобойчике участвуют Карлсен, Ананд, Крамник и Широв, что делает турнир самым высокоранговым в истории шахмат: 22 категория. Эх, им бы туда еще Топалова, Ароняна и Иванчука...


ЖБ09.10.2010 17:38:03

есть масса ненаучных вещей в мыщлении которые отлично описываются математикой
------------------------------------------------

потребность в логически непротиворечивом описании чего угодно уже является признаком научного подхода. В том числе объектом такого описания могут быть и мистические поползновения человека. Пример обратного подхода - назовем его верой - "зачем пытаться объяснить то, что иначе и быть не могло".


Африканец09.10.2010 17:19:06

Честно говоря, в то, что Медведев (или там Шувалов) не видит разницы между фундаментальной наукой, прикладной наукой и стартапом мне верится с трудом. Вот почему-то я эту разницу как-то представляю, а Медведев вдруг нет, с чего бы. Может, они хотят намеренно эту разницу игнорировать, чтобы как-то совокупно развивать все сразу? Вообще-то, прецеденты бывают. Например, наш Академгородок мыслился именно так - фундаментальные институты, прикладные институты, а вокруг сеть КБ и опытных заводов, ну и университет рядом. И военное училище (тоже, наверное, неотъемлемая часть большой науки).

В других странах тоже бывает что-то подобное. Например, в ЮАР есть министерство науки и технологии, которое активно и регулярно создает в стране разного рода научные центры, как фундаментальной, так и практической направленности. И тоже ученых из-за границы привлекают. Правда, о второй Кремневой долине не говорят, держатся как-то поскромнее.


Атеист_09.10.2010 13:21:02

"у математики есть какой-то предмет изучения... или даже предметы. Вот отражением чего они являются - непонятно."

Ыуфт,

как чего? Они отражают закономерности реального мира.
Вообще, я втречал два распространенных определения математики (помимо упомянутого трактата Африканца): это определение Бурбаки и Энгельса. Мне больше нравится второе, ибо первое по сути является тавтологией (что-то типа: "математика - это наука о математических структурах."). А у Энгельса в "Анти-Дюринге" говорится, что чистая математика имеет своим объектом пространственные формы, количественные отношения и логические конструкции действительного мира. Как-то так.


Ыфут09.10.2010 12:57:53

Атеист, кажется, даже забыл о существовании такового (хотя еслион есть на измах не прочесть не мог)


Атеист_09.10.2010 12:55:50

Ыфут,

давно не перечитывал африканцев "Трактат о математике"? Пора освежить! :)


Ыфут09.10.2010 12:24:22

Но посредник это да.

Просто казалось бы у математики есть какой-то предмет изучения... или даже предметы. Вот отражением чего они являются - непонятно.


Ыфут09.10.2010 12:23:08

ЖБ, по-моему нет.
1. биология тоже в моем понимании наука. В т.к. в наименее математизированных областях. Ну и там компаративистика какая.
2. есть масса ненаучных вещей в мыщлении которые отлично описываются математикой)


Ыфут09.10.2010 10:42:25

//старому-русскому.
Пардон, Старому русскому.


Ыфут09.10.2010 10:42:01

Вопрос, это к старому-русскому.
Я знаю только (с тех пор как полез искать его речь) что он вице-премьер, но я не очень знаю, что такое вице-премьер. Кажется, большая шишка.


вопрос такой09.10.2010 10:39:00

>> А мне из сказнного шуваловым

А кто такой Шувалов?


Ыфут09.10.2010 10:33:29

А мне из сказнного шуваловым понравилось только это:

"Мы сейчас поедем на остров Русский смотреть, что там нужно изменить, поскольку новый ректор и новые институты и факультеты технической направленности, они потребует своего размещения"


ВизК09.10.2010 10:25:05

ЖБ

У нас с этим проще. У нас люди получают степень либо в science, либо в art. Как ты думаешь, какую degree получают математики?


ЖБ09.10.2010 10:18:28

"гуманитарная наука математика или естественная?" Т.е. человека изучает, или мир?
----------------------------------------

Математика - это универсальный посредник между человеком и миром при НАУЧНОМ познании мира.


Ыфут09.10.2010 10:05:58

//Справедливости ради добавлю: не одно толь Российское "руководство" такое.
ВизК, верно подмечено:)

Зачем бы еще я полез смотреть в википедии про "инновации" (именно это слово употребил кто-то-Шувалов по поводу все-таки не открытия а, как я понял, назначения Путиным ректора какого-то-дальневосточного-федерального-университета, которого еще нету), кроме как от осознания, что не знаю в каком смысле это слово употребляют:)

Тут еще та беда, что это слово вообще в основном политики употребляют и еще экономисты. Значит у них есть законное право на определение [одного из] его настоящего значения/ий.
А поскольку они сами не знают что говорят, то со значением таких слов туго.


Ыфут09.10.2010 09:50:58

ВизК, во-первых, это не бредятина: тут каждое слово осмысленно.
Во-вторых эта херня из той же ссылки.

На самом деле там вполне безобидный и добропорядочный в остальном клуб пожилых фантазеров, но столь старательно маскирующийся под... как там они это назвали - что после трех минут листания сайта (сам по себе почти шедевр) чувствуешь что-то вроде истерики.

Щас кто-то зачем-то пиарит сайт (который вроде как уже 6 лет заброшен) через википедию :/


ВизК09.10.2010 09:40:15

СтарыйРусский
//Африканец, по поводу Сколкова. У меня есть устойчивое ощущение, что российское руководство не различает науку фундаментальную, науку прикладную, спионффы и инновации. //
Я, как ты помнишь, внутрироссийские дела давно не комментирую (с твоей подачи и по твоей и ЯВ личной просьбе между прочим), но тут ты совершенно прав.
Справедливости ради добавлю: не одно толь Российское "руководство" такое.


ВизК09.10.2010 09:10:02

Ыфут
//"система инкубирования инновационных проектов на основе паевого венчурного инвестирования"//
А эта бредятина откуда?


Ыфут09.10.2010 06:35:02

"система инкубирования инновационных проектов на основе паевого венчурного инвестирования", кстати.


Ыфут09.10.2010 06:13:17

портрет Сколкова, каким его водит Старый русский:

http://ppark2.narod.ru/

(спинофф чтения статьи "инновация" в википедии)
-----

Еще, кстати, это аргумент в пользу преимущества математики (как предмета для изучения) над физикой:
На одной из фотографий у одного из учатсников (композитора) заметен томик "фейнмановских лекций по физике".

А вот учил бы он математику - глядишь бы, не искал "отношения музыкального звукоряда в расположении планет солнечной системы" и т.д.


СтарыйРусский09.10.2010 02:49:07

Африканец, по поводу Сколкова. У меня есть устойчивое ощущение, что российское руководство не различает науку фундаментальную, науку прикладную, спионффы и инновации. И вчерашняя речь Шувалова на открытие Дальневосточного Федерального университета это только подтвердила.


Атеист_09.10.2010 02:19:06

"Можно ли говорить, что это то же самое, продуктивно ли это?"

Африканец,

еще раз повторю: люди не говорят, что это одно и то же, они говорят о достаточно близкой аналогии. А аналогии вполне себе продуктивны. Нулевая эффективная масса покоя была предсказана из закона линейной дисперсии; из этого следовали вполне специфические предсказания, например конкретный паттерн квантового эффекта Холла в графене, что впоследствии подтвердилось в эксперименте.

Другое предсказание - из аналогии с "реальными" дираковскими фермионами - парадокс Клейна, который есть специфическое проявление релятивистской квантовой теории поля (парадоксом же он является в нерелятивистской КМ). Для графена он был предсказан именно по аналогии с дираковскими фермионами, несмотря на то, что скорость этих двумерных аналогов в 300 раз меньше скорости света, что делает релятивистские поправки пренебрежимо малыми. Просто из аналогии следовало, что в графене и аналогом скорости света должна быть величина с/300. Эффект, правда, пока вроде бы не наблюдался экспериментально, но и направление вель еще слишком молодо: большинство экспериментов только-только обдумываются и начинаются.


Ыфут09.10.2010 02:00:27

А за математику... есть старый вопрос о природе математики.
Например его можно задать в такой форме:
"гуманитарная наука математика или естественная?" Т.е. человека изучает, или мир?

Ответа что-то я так и не придумал (тем более, что человека от мира еще отделить надо) - но явно же весьма интимная связь с человеческим сознанием у нее есть.

В части интимной связи математики и мира всё как-то непонятнее:(


Ыфут09.10.2010 01:58:57

Африканец, действительно, физика предполагает существование мира, который можно как-то наблюдать.

по-моему, это не то же самое что "настоящесть" в контексте... ну, в любом контексте, может быть. в том числе и в контексте противопоставления квазичастиц частицам.

Я как раз все эти сравнения с утюгами вел к тому, что и хрен бы с ним - квази- не квази-, интересней вопрсо о совпадении свойств.


Ыфут09.10.2010 01:47:04

Кстати, если так рассуждать (ну, что у утюга больше прав на реальность), можно ж договориться вот до чего: реально только что то я ощущаю.

ЧТо в пределе опять прийти к ненастоящести всего.


Ыфут09.10.2010 01:43:56

Атеист, ну да, наверное "мир - это мир" - хорошее определение.

Видимо я имел в виду, что знание, полученное нами "на ощупь" оно не лучше знания в виде абстракции...
ну и еще - что по мне так волна - вполне себе объект, не хуже утюга.

Не знаю, прав я в этом или нет - кв. механика в этом плане ужасно путает.
вроде как по ней утюг имеет больше прав на реальность. А с Эвереттом еще хуже.


Африканец09.10.2010 01:23:06

Атеист,

вот ты и дал определение физической "настоящести". В математике-то все настоящее, если что-то непротиворечиво, то оно и существует ("теорема о существовании модели"). А в физике - нет, одно непротиворечивое наблюдается на практике и дает возможность предсказаний, другое нет.

Про фермионы я имел в виду, что вот есть нечто, названное таким словом, наблюдается в обычном трехмерном пространстве и поддается таким-то законам. А тут нашли нечто в другом пространстве, это вообще-то не то, но законы похожи. Можно ли говорить, что это то же самое, продуктивно ли это? Я, вообще, хотел тот же пример привести, что Sean - волны на воде и свет. Очень похожи, а основное уравнение (волновое) так и вовсе идентично. Тем не менее, сказать, что это совсем уж то же самое, наверное, нельзя, и, если мы хотим изучать свет, то свет - настоящий, а волны в воде - в лучшем случае модель. С ограниченной применимостью (квантовых эффектов нет, релятивистских вроде тоже).


Гуркх09.10.2010 00:43:08

= Атеист, зато есть известный эффект - какую хорошую математическую теорию ни люди придумают - обязательно физики приспособят к делу.
=

Ыфут - А хотелось бы дожить до открытия телепортации?


Атеист_09.10.2010 00:24:42

Блин, сколько же опечаток! Прямо асимптотически стемится к к стилю "Ыуфт ТМ" :)


Атеист_09.10.2010 00:22:31

Ыфут,

а не в любом ли языке есть такой такой эффект?
Какую бы фразу (построенную из его слов по легальным правилам) мы ни придумали - она обязательно рано или поздно пригодится, и даже окажется к месту в какой-нибудь ситуации.

Скажем, фраза "что б у тебя хуй на лбу вырос!" нередко вполне уместна, несмотря на то, что никто такого явления в реальности не наблюдал. Но приспособить фразу к делу это не помешало.


Атеист_09.10.2010 00:16:55

... Точнее, попытка такого описания.
Насколько полная и адекватная - вопрос дискуссионный.


Ыфут09.10.2010 00:16:35

Атеист, зато есть известный эффект - какую хорошую математическую теорию ни люди придумают - обязательно физики приспособят к делу.
(не знаю, правда, пытался ли кто-то собрать статистику такой "пригождаемости")

Причем когда теория - это, скажем, теория групп - такая ситуация (ее пригождабельность) кажется будто бы естественной.


Атеист_09.10.2010 00:14:30

Мир - это мир. А каша из уравнений - это наше описание его и правил, по которым он функционирует.


Атеист_09.10.2010 00:09:25

"я никогда не исходил из того что "пощупав" можно узнать о мире что-то еще кроме той же
математики в другой форме."

Ыуфт,

Тем не менее, не все, что возможно математически реализуется на практике. Внутренняя непротиворечивость - это необходимое, не недостаточное условие существования. Можно создать сколько угодно красивых и не очень математических теорий - от суперструн и тахионов до торсионных полей и теории эфира - но пока не "пощупаешь" (то есть не сравнишь экспериментально с действительностью) то сказать, какое они имеют отношение к реальному миру нельзя.


Ыфут09.10.2010 00:01:18

В общем, мир - это каша из уранений, но от этого он ничуть не менее красив:)
Как-то так.



Комментарии (39): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru