Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2008: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Февраль        2008
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 

Комментарии (70): Сначала новые  |  Сначала старые

Морж20.02.2008 23:57:52

А щас вон даже Израиль будет без визы пускать!

Какое ж это "никуда"?


ВизК20.02.2008 23:49:52

Денис

//(не знаешь, почему русских без визы никуда не пускают, а?)//

Так уж прямо и "никуда"?
Вон, в Беларусь пускают, в Казахстан. Даже на Ямайку и то пускают. Мало тебе?


Ыуф т20.02.2008 23:36:18

//(не знаешь, почему русских без визы никуда не пускают, а?)

Денис, возможно в т.ч. потому что МИД (правительство, президент) мало озабочены именно этой задачей.
Наверное много причин, и несогласие в разных международных делах - наверное не из самых главных. Но вот она как раз у меня меньше всего протестов вызывает.

Хотя с основным тезисом, что нам надо дружить не с одной венесуэлой - я согласен.


С тчк Тютькин20.02.2008 23:08:41

//другого выхода, кроме как дать Косову независимость, как-то и нет.//

Африканец, вот чего я не понимаю, так это настоятельной необходимости дать Косову независимость. Сербия галопом стремится в ЕС и даже в НАТО, Албания туда летит быстрее Сербии, еще лет пять-десять - и Косово, и Сербия были бы просто еще одними провинциями все более централизующегося Союза. Нах сейчас было кашу заваривать? Что-то все таки сокровенное, но нам неведомое, здесь есть.


Денис20.02.2008 23:02:16

С. Тютькин,
расскажи, почему всё, что делают ЕС и Штаты, всё не нравится России. И почему Россия всё делает по принципу "А баба-яга против!"
Ирана касается. Ирака. КНДРовой ядерной бомбы. Косова. Украины. Всё России не так.
И почему в результате Россия в изоляции?

(не знаешь, почему русских без визы никуда не пускают, а?)


Денис20.02.2008 22:59:58

С. Тютькин,
а ты путинист (или путинец), как я посмотрю! :-)


С тчк Тютькин20.02.2008 22:59:27

//За них это сделали - США и РФ. Чёрт бы их обе побрал.//

Денис, при чем тут Россия? Это по её команде необученные жить рядом сербы и албанцы жгли дома/монастыри и резали друг друга? Это она снабжала оружием действующих против законной власти боевиков? Она, как ты выражаешься, писдела про 700 тысяч загубленных сербским спецназом албанцев?

//В Косово повезут ракеты с ядерным оружием, да-да. Зачем у себя хранить?//
Хм, Резенер, в Турцию вот везли в своё время, Старая Европа как-то отбоярилась демонстрациями, да вот Новая подоспела, с нижайшими просьбами это ядерное оружие у себя разместить (ну, или пока неядерное, но за этим дело не станет). А вот, говорят, у американцев в Косово уже крупнейшая зарубежная военная база - опять брешуть подлюки-россиянцы?


Ыуф т20.02.2008 22:59:03

Да в общем-то резонно. повод поорать есть.
А вот права сербов-косоваров все-таки никто отстаивать не захотел.
Это свинство.
Прецедент-пандора-опасно.
Государства одни, оставлены без помощи мирового сообщества.

А ежинственная реально (а не в плане высокополитических интересов) страдающая от такого решения сторона как-то побоку:-/
Фиг ли тогда разницы кто там наглее?


С тчк Тютькин20.02.2008 22:52:05

Денис, ты меня извини, но не могу молчать, когда твоя россо[хер знает как правильно сказать]фобия даёт сильный крен в сторону глупости (ИМХО, конечно, ИМХО).

//России сейчас самое время помолчать. Умный бы поступил совершенно иначе.//

За что люблю нынешнюю Россию - так это за ум. Россия играет прям как по нотам - именно сейчас и надо орать во все горло о вечной любви к обиженным сербам и поруганному международному праву, под этот шумок внедряться в сербскую экономику (нефтепромышленность там уже российская), пихать оружие платежеспособным странам и пугать Грузию симметричным ответом.

//Потихонечку открыл посольства России в Тирасполе, в столицах Абхазии и Южной Осетии, да прислал бы спецпредставителя России по делам басков в Испании//

Ну, можно было бы дать и более глупый совет - например, послать войска в Косово (как и было сделано в 1999 году), к счастью, нынче в Кремле сидят люди поумнее (ну, во всяком случае, я в это верю).

//А пистеть по телевизору - это для внутреннего потребления//
Пистят по всем доступным каналам и всему миру, для общемирового употребления. И очень правильно делают - США и ЕС себя скомпрометировали, продемонстрировав редкую наглость и полную справедливость тезиса "прав тот, у кого больше прав". Лишний раз крикнуть миру "смаатрите какие падонки!" не помешает, тем более что на Россию орут похлеще.


Ыуф т20.02.2008 19:22:26

Кандид, это ты еще не читал эпопею с японским кометным зондом, в котором все что можно отказало, который промазал чем должен был попасть, и почти треснулся о комету.
Т.е. ключевое слово "читал" - в статье-то было написано что таки треснулся из-за переключения связи с ним на земле с одной станции на другую, совпавшую по времени.
А в ВИКИ уже сказано, что решил прервать посадку, но не смог, и "сел в safe mode", может это и значит треснулся. А из-за перебоя в связи дескать не было известно что с ним происходило, (а не треснулся из-за перебоев).

В общем, не знаю кто преувеличил и кто преуменьшил, но зонд живуч и ныне на остатках двигателей мееедленно ползет к нужной точке земной орбиты.


Кандид20.02.2008 18:57:33

>>
Шаттл "Атлантис" успешно приземлился во Флориде, в космическом центре "Кеннеди", в 17:07 по московскому времени. Несмотря на ряд поломок (до старта отказало два топливных датчика, на старте отвалились три куска изоляционной пены, при отстыковке от МКС вышли из строя четыре двигателя), миссия в целом прошла успешно.
>>

Что-то в этом есть настораживающее.


Кандид20.02.2008 18:54:12

Хочу поделиться удовольствием. (http://roman-shmarakov.livejournal.com/12140.html#cutid1)

>>
...
– А почему вы случайные признаки прямо отождествляете с индивидуаль­ными? – насторожился дядя Паша, чья умственная сфера испытывала благотворное влияние балконных прутьев. – Это откуда такое убеждение? Как же вы объясните взаимодействие индивидуальных и видовых форм, если между ними такое неравенство?

Слон посмотрел на него с интересом.

– Вижу, что недооценил вашей пытливости, – признал он. – Будем считать, это я сгоряча сказал. Давайте отрешимся от этого вопроса, чтоб не сбиваться, и вы сейчас дадите скоренько рабочее определение слона, а я готов обсуждать, кто тут слон, а кто нет.

Дядя Паша подумал.

– Слон – это животное, – уверенно сказал он. – Семейства слоновых, – до­бавил он зачем-то, тоскливо оглянувшись.

– Э, нет, – запротестовал слон, – мое семейство оставимте в покое – я так понимаю, вы на него намекаете – потому что этак мы до Страшного суда будем круги нарезать. Без тавтологий, если можно.

– Ходит на четырех ногах, – безнадежно продолжил дядя Паша.

– А если встанет на две? – перебил слон, – в цирке видели, должно быть, такой номер: что же, это сразу хлоп – и не слон? Это что же, аттракцион такой, «Был слон – и нету»?

– Не менее чем на двух ногах, – поправился дядя Паша.

– Другое дело, – удовлетворился слон. – На одной-то, конечно, трудновато.

– Обладает большими ушами, – перечислял дядя Паша, – и хоботом, обра­зованным из губы и носа, который вследствие своей эластичности может принимать разнообразные формы.

– Вот тут я-таки позволю себе естественный вопрос, – сказал слон. – Хобот, он где кончается?

Дядя Паша не понял.

– Где ноздри, – сказал он.

– Нет, – сказал слон. – Где ноздри, это самоочевидно. С обратной стороны, где слон. Там где кончается хобот?

Дядя Паша не знал.

– Вот здесь уже слон? – спросил слон и показал на себе хоботом, что, в общем-то, ему ничем не грозило. – Или еще хобот? А здесь? – спросил он, показав дальше вглубь слона.

– Не знаю, – признал дядя Паша.

– Хорошо, – откомментировал слон. – Вернемся. Какие еще признаки вы собирались перечислить?

– Все уже, – сказал дядя Паша. – Ну, еще кожа голая. Набирает в хобот воду и живет в Африке.

– В Индии еще, – напомнил слон. – Так, значит, все? Прекрасно. Позвольте мне обобщить ваше описание. Слон – это минимум двуногое животное без перьев, часть которого может принимать разные формы, причем границы этой части невозможно установить с точностью. Вследствие чего соотношение этой части с целым остается крайне проблематичным. Так?

– Так, – сказал дядя Паша. – Вроде.
...
>>


Африканец20.02.2008 18:27:34

Uliss,

с практической точки зрения не удобно. Но можно и иные способы различия придумать. Дело техническое.


Uliss20.02.2008 17:29:01

Африканец

Вот видишь - сам говоришь - надо переодеться. То есть ты не можешь стрелять в человека в той же форме что и у тебя.


Ыуф т20.02.2008 17:27:51

Можно удлинять так: укоротить все остальное. руки-ноги-голову-туловище, здания, деревья, и п...у, разумеется. Тогда относительный размер станет большим.

Кстати, может это выход? То есть, обявить что длинный член подходит для маленьких женщин, а маленькая грудь - для худых или низких мужчин.

Тогда это перейдет из разряда проблем полноценности в проблемы соответствия.
И женщины с большим относительным размером... роста или... хм, глубины - будут комплексовать и смущаться перед мужичной с мальниким членом не меньше чем он перед ними. А вдвоем комплексовать всегда веселее!


Ыуф т20.02.2008 17:10:49

Африканец, а может когда ты (вы) в той же форме - им не придет в голову организованно на уровне арми делать тебе плохое?
Кстати, эта логика функционирования армий - она, по-моему, устаревшая, т.е. времен набегов кочевников.

А в цивилизованных странах армии воюют ради захвата власти, а не плохого, а плохое - побочный эффект (но самый важный, судя по обсуждениям войн - единственно воажный - для жителей, только это как-то не мешает всем воевать за-против захвата власти), причем перечисленне тобой своими тоже делается.

т.е. в цивилизованных странах то что ты сказал равносильно "во врага стреляют не потому что у него форма не той расцветки, а потому что иначе он сам меня подстрелит", а это уже с тем же успехом может повторить и твой противник.

Собственно это я не основной тезис оспариваю, конечно.


Африканец20.02.2008 16:51:54

Uliss,

так ведь во врага стреляют не потому, что у него форма не той расцветки. А потому, что он хочет сделать тебе что-то плохое. Ну там, города пожечь, женщин оттрахать, мужиков поубивать, еще чего-нибудь по мелочи. Если так оказалось, что делающий плохое по недосмотру оказался одетым в такую же либо похожую форму - надо самому переодеться и убить его.


Uliss20.02.2008 16:47:05

Африканец

Как удлинить член? То есть ты спрашиваешь как проводить внезапные вылазки, да?
Я однажды где-то прочитал, что самое главное в армии - это форма. Погоны там, пуговицы в ряд. Без формы нет армии. Абстрактно.
Но вот если все армии мира одеть в одинаковую форму, то они не смогут воевать друг с другом. В кого стрелять-то?
Таким образом можно исключить военные конфликты в ранге противостояния армий.
Но локальные военные действия - то есть противодействия армии с неформальными вооруженными образованиями останутся. Там-то внезапные вылазки и все такое можно проявить в полной мере.


info20.02.2008 16:37:00

Денис, может про миллиардные долги это поможет:
Ирония выявляет идеологическую ложь, разрушает укорененные в языке советской эпохи идеологические оппозиции, обнажает тенденциозность противопоставлений мы — они, свой — чужой, враг — друг и др. Так, в стихотворении «Отвратительно, страшно, мохнато…» (1988) идеологема враг осмысляется в границах противопоставления мы — они с традиционной аксиологической поляризацией — герой И. Иртеньева, надевая маску национал-патриота, употребляет устойчивые атрибутивные конструкции, стереотипные оценочные выражения: Отвратительно, страшно, мохнато, / Воплощая всемирное зло, / На восток расширялося НАТО / И до нас невзначай доползло. / А теперь эти самые братья, / Не вернув миллиардных долгов, / Жадной сворой рванулись в объятья / Наших общих недавних врагов.


Ыуф т20.02.2008 14:37:02

Uliss, я второй номер оценил.


Uliss20.02.2008 13:58:50

http://www.lobzik.pri.ee/modules/news/article.php?storyid=981

из истории оружия


Ыуф т20.02.2008 13:41:10

Денис, тебе ничего не мешает поехать в Свазиленд (или другое место) и купить себе хоть пачку красивых жен.
Доходы позволяют.


Денис20.02.2008 13:37:00

Жаль, что в Испании нашёлся король.


Денис20.02.2008 13:36:33

Только не королём Лесото, у него мама, говорят, дура.


Денис20.02.2008 13:36:13

Хочу быть королём Свазиленда, у него много красивых жён.


Ыуф т20.02.2008 12:19:33

Т.е. первое "почему" было про то, почему те кто таки еще(уже) признают Тайвань - не признают параллельно в одностороннем порядке Китая.
Это ж Китай требует чтобы те кто с ним в отношениях не дружили с Тайванем, а Тайвань такого ведь не требует (я так понял)?


Ыуф т20.02.2008 12:17:43

А вот почему так?
Что ни у кого не возникло желания сказать, что мы приззнаем суверенитет тайваньских властей над тайванем, китайских над китаем, а что китай ине очет иметь с нами дипломатических отношений по этому поводу - так сами мудаки?

"All of the 23 states which have official diplomatic ties with the ROC recognize it as the sole legitimate government of the whole of China including Mongolia (although some of them have diplomatic relations with Mongolia), instead of just its current jurisdiction of the island groups of Taiwan, Penghu, Kinmen, Matsu and some other islands."

Вообще, это какая-то некрасивая история - пачками государства рвут отношения с тайванем, со словами "извините, мы вас конечно уважаем, но нас Китай попросил".
Можно подумать, Китаю сотрудничество с другими странами нужно меньше чем им с Китаем. Нет бы сказать ему, чтобы шел в ж...

...при поддержке отечественного (ну, в данной стране) производителя кроссовок и американского производителя iPhone'ов.

Вот это вообще свинство какое-то (правда не подкрепленное ссылкой:()
In March 31, 2004, Dominica ended its recognition, which began in 1983, because of offers from the PRC to provide $117 million in 6 years. The Republic of Macedonia recognized Taiwan in the nineties but switched diplomatic recognition after the PRC imposed economic sanctions and used a rare veto on the UN Security Council to block peacekeeping efforts.


Uliss20.02.2008 12:09:16

Ыуфт

В смысле стать тобой? Иногда.


Ыуф т20.02.2008 12:07:02

Африканец, кстати, ты спрашивал, кто признает Тайвань - ЮАР признавала до 98 года, т.е. ты даже мог застать.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/analysis/43290.stm


Ыуф т20.02.2008 12:00:23

Uliss, ты решил записаться (во враги)?


Uliss20.02.2008 11:55:38

Ыуфт

Молодец! Я верил в тебя.


Ыуф т20.02.2008 11:54:46

Uliss, я сам иногда, больше вроде нет.
А что?


Африканец20.02.2008 11:42:08

Uliss,

"Ввести единую систему управления войсками на суше, на море, в воздухе и в космосе. Для всех стран"

но как же в таких условиях устраивать неожиданные ночные атаки, секретные перегруппировки войск, неожиданные высадки десанта? Ведь противник все будет знать заранее. Представь D-Day в такой ситуации.


Африканец20.02.2008 11:39:26

Старый Русский,

"Даже со своим президентом и премьер-министром."

ну, если это считать фактором, тогда понятно, почему Южная Африка "views this as a very complex matter that requires further reflection". Ведь у нас в Зулуланде есть не только премьер-министр, но и король! В Транскее имеется еще семь королей, правда, рангом чуть пониже, а самое страшное - на севере имеется очень богатый и влиятельный король государства Бафокенг. А там вся платина, в Бафокенге этом.


Uliss20.02.2008 11:38:36

Ыуфт

У тебя есть враги? Подумай хорошенько.


Ыуф т20.02.2008 11:07:09

Uliss, идеи которые моджем высказать мы относятся к одному из трех классов:
1) это неизбежно будет реализовано
2) и так и так может выйти
3)явно не будет.

Наверное глупо рекомендовать человеку не высказывать идеи, скажем, третьего или первого класса - мы ведь говорим не в практическом ключе (все равно не можем повлиять), так что если сама-то идея хорошая - чего не сказать?
Вполне пища для ума.

Вот твоя идея наверное из серии 1)... точнее не совсем.
Она либо сложится неизбежным образом, либо не сложится.
Но не потому что она кому-то пришла (не пришла) в голову.


ЖБ20.02.2008 11:05:15

Африканец, как я уже упоминал, международной легитимности нет ни там, ни там. Поэтому разговор несколько беспредметен.

В качестве же умстренного упражнения: Косово было по факту республикой внутри Югославии с 74го, что ли, года
-------------------------------------------

ой-ей-ей, что-то мне подсказывает, что в Абхазии тоже министров было хоть отбавляй...

СР, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не видишь разницы между ОДНОСТОРОННИМ выходом некоего края из состава государства БЕЗ согласия государства и СОГЛАСОВАННЫМ распадом некоего государства на независимые РЕСПУБЛИКИ? Заметь, что полное признание Прибалтики в мире состоялось только когда СССР дал слабину в этом вопросе!!!!

Даже распад Югославии, который согласованным трудно назвать, был легитимизирован соглашениями республик, хотя и не сразу (Дейтон). То есть от Сербии было получено согласие на БиГ, не мытьем так катаньем. Где согласие Сербии на Косово? Может, надо было еще чутка побомбить, а?


Uliss20.02.2008 10:43:01

Ыуфт

Че такое централизованное командование.

Видишь ли, в эпоху холодной войны с обеих сторон была принята концепция ядерного сдерживания. Концепция эта строилась в основном на принципе безудержного возмездия. То есть, если вы по нам жахнете, то уж мы-то со всей нашей дури! Ну и так оно как бы висело.
Реальной защиты от ядерного оружтя нет.
Есть куча реальных ракет с реальными боеголовками нацеленные на города, в которых мы все живем.
Это как пистолет, приятная игрушка. Но стоит только легонько легонько нажать не в том месте и - ага.
Вот.
Но сейчас этот принцип ядерного сдерживания не работает. В силу специфики современного терроризма и всеобщей дурости.
Ну вот например Пакистан.
Да и все остальные ничем не лучше. Любая ошибка, легкое нажатие не в том месте и полный пипец всем.
ПРО не поможет, это фигня полная. Мы конечно нацелим свои ракеты на Чехию, но нам самим это не поможет. И Чехии не поможет. Никому.
ТО есть военные союзы типа НАТО утратили смысл.
Нужен централизованный глубокий мониторинг. Общепланетный.
Иначе мы все живем на волоске.


Денис20.02.2008 10:20:19

>> А теперь эти самые братья,
Не вернув миллиардных долгов >>

Отсюда поподробнее, Резо, пожалуйста.


Uliss20.02.2008 10:18:45

Ыуфт

Возможно ты удивишься, но скоро все так и будет. Как в "Звездных войнах".


Резонер20.02.2008 10:11:05

Трохи старе, сорі.

Отвратительно, страшно, мохнато,
Воплощая всемирное зло,
На восток расширялося НАТО
И до нас невзначай доползло.

Над страною нависло зловеще,
Заслонивши нам солнечный свет,
И зажало в железные клещи,
От которых спасения нет.

Мы тут сеяли мирно и жали,
Добиваясь рекордов в труде,
На соседей мы зла не держали,
Мы добром их держали в узде.

Достигали совместных успехов
И кормили их щедрой рукой,
Всяких разных поляков да чехов,
Что сдались нам незнамо на кой.

А теперь эти самые братья,
Не вернув миллиардных долгов,
Жадной сворой рванулись в объятья
Наших общих недавних врагов.

А раз так, мы должны, я считаю
Как один всей великой страной,
Обратив свои взоры к Китаю,
Повернуться к Европе спиной.

И, слегка наклонившись при этом,
Брючный пояс ослабить чуток…
Что и явится лучшим ответом
Расширеньям любым на восток.


Ыуф т20.02.2008 10:08:19

Uliss, только чур не надо делать единого командования с бесспорным статусом!
Пусть лучше отдельные части спорят и норовят сами вот-вот передраться (но мирно норовят), а все на это вечно жалуются и говорят что все мировые проблемы от бардака.

А то если это будет сильно централизовано...


Uliss20.02.2008 09:57:26

А вообще можно предложить такой план:

1.Ввести мораторий на расширение НАТО
2.Распустить НАТО
3.Создать систему всеобщей безопасности. Общепланетную.

Время-то пришло.

По 3-му пункту:
1.Ввести единую систему управления войсками на суше, на море, в воздухе и в космосе. Для всех стран.
2.Ввести единую форму для всех стран. Единые знаки различия и воинские звания.
3.Обмен воинскими частями.


Uliss20.02.2008 09:51:47

Такое предложение. Мы еще полгода "маму" по галактике попоем и купим себе другую планету.


Sea n20.02.2008 05:18:39

//а кто, кстати?

http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_relations_of_the_Republic_of_China

#List_of_countries_with_diplomatic_relations_with_the_ROC


Морж20.02.2008 04:22:16

Кандид:

Ах так это "Гражданская Оборона". Хоссподи. ВОт уж не знал, что ее "Гр. об." зовут.

Ну, или она совсем новая была, или я ее не застал - стиль, в общем, не мой в любом случае.

Я долго слушал Ютюб, пытался понять - о чем поют. Не понял.

Ну, царствие небесное. Отпелся.


СтарыйРусский20.02.2008 02:58:37

//Просто я именно факт признания полагал прецедентом

Африканец, да ради бога. Россию признали, когда деваться уже было некуда (через год-полтора). Ну а Косово кто-то признал сходу. Кстати, отнюдь не все: еще кто-то сказал "низачтоникогда", кто-то, вроде ЮАР, выразил консерны, а кто-то, навроде Нидерландов, заявил "ашозаспешка?"


СтарыйРусский20.02.2008 02:49:52

//Хоть открытый ящик уже и не закроешь.

Африканец, почему? Пандора же вполне закрыла.


Африканец20.02.2008 02:42:18

Старый Русский,

а, то есть мы и впрямь о разных вещах говорим. Просто я именно факт признания полагал прецедентом, поскольку односторонних деклараций независимости в мире было пруд пруди. Если же рассматривать именно их, то, конечно, Косово никакой не прецедент, и Россия не прецедент, и Литва. Просто мне представлялось, что речь шла не об утверждении "Приняв своим парламентом декларацию о независимости, Косово создало опасный прецедент", а скорее об "Скоропалительно признав декларацию о независимости Косово, признавшие создали опасный прецедент".

А насчет хельсинских - раз уж признали и Литву, и Германию - то чего уж там. Можно сразу сказать - увы мол, соглашение теперь тютю, придется действовать из практических соображений. А из них надо было, конечно, признавать.


СтарыйРусский20.02.2008 02:39:35

//Но вот аргументов в пользу легитимности Косова как-то сходу не придумывается.

Африканец, как я уже упоминал, международной легитимности нет ни там, ни там. Поэтому разговор несколько беспредметен.

В качестве же умстренного упражнения: Косово было по факту республикой внутри Югославии с 74го, что ли, года (хотя формально оставалась автономией). Даже со своим президентом и премьер-министром. А потом ее свободы слободан здорово урыл. А теперь, когда бывшие республики стали странами, Косово тоже обидно, что ее за автономию держат.


Африканец20.02.2008 02:29:16

А кстати насчет Пандоры такое соображение. Узнать, что в ящике, можно одним способом: открыть его. Разумно в таком случае открыть самый маленький ящичек, при этом подстраховаться по максимуму. Если хорошо пойдет, открывать другие. Можно рассматривать Косово как эксперимент. То есть, ни сама по себе независимость Косова, ни его признание, повода признавать Абхазию или Осетию не дают. А вот если там все зашибись пройдет, получится (пусть даже попервоначалу и под контролем хоть НАТО, хоть ЕС) демократия и процветание, ну хотя бы лет через десять - можно будет и распространить эту практику. Если же даже на такой маленькой и относительно изолированной территории, под наблюдением Евросоюза и наличии сил НАТО фигня выйдет - то забыть о всяких там независимостях раз и навсегда. Хоть открытый ящик уже и не закроешь.


СтарыйРусский20.02.2008 02:28:30

//обсуждалось, напоминаю, международное признание или непризнание независимости.

Африканец, обсуждалось, напоминаю, провозглашение независимости Россией и прочими странами СССР. Ну, мною во всяком случае. Международное признание было притащено уже позже, в качестве аргумента "мало ли кто чего провозглашает".

Факт же заклюается в том, что провозглашение Россией независимости (строго говоря, сувернитета) ускорило развал СССР со всеми вытекающими, несмотря ни на какие референдумы. А когда международное сообщество было поставлено перед фактом, на хельсинские соглашения все как-то быстро забили. Ну, типа, никто не сказал, "а вот тут россия не прописана, поэтому мы ее не признаем". Признали, куда ж деваться было.


Африканец20.02.2008 02:16:42

Старый Русский

"Если страна сама полагает день Х Днем Независимости, то ей (стране то бишь), наверное, виднее"

обсуждалось, напоминаю, международное признание или непризнание независимости. Какое это имеет отношение к тому, что стране виднее и что не виднее? Вопрос в том, что виднее признающим. А то Абхазия, может, тоже чего-то там празднует.

"Так что теперь-то чего жеманничать, после 18-ти то лет. Этих признаем, этих - не прознаем, а тут мы селедку заворачивали"

а вот тут непонятно, почему этих-то не признаем? Раз все так клево оказалось.
Может, никакой Пандоры и нет вовсе.


Африканец20.02.2008 02:11:32

Старый Русский,

а вот я что-то не помню - состоялись ли в марте 1990 года новые выборы депутатов Съезда, при которых отсутствовала бы квота на членов КПСС? Думаю, наличие подобной квоты могло бы быть истолковано как признак недостаточной демократичности. Даже, наверное, и должно было бы. Т.е. статью отменили, а действовать она не перестала.

Я как-то помню только один эпизод участия в выборах депутатов съезда, даже и помню, за кого голосовал. Это было в 1989 году, претендентов было двое: Касемжанов и Сулемжанов. Я голосовал за второго. Но может, чего пропустил?


СтарыйРусский20.02.2008 02:09:53

//Празднование какого-то дня в качестве чего-то требует международного признания?

Не понял, при чем тут празднование. Если страна сама полагает день Х Днем Независимости, то ей (стране то бишь), наверное, виднее.

Что российскую (а так же и остальных) независимость сразу же не признали, как раз понятно: ведь именно тогда и открывался пресловутый ящик пандоры. Требовалось посмотреть, как оно будет. Оказалось клёво.

Так что теперь-то чего жеманничать, после 18-ти то лет. Этих признаем, этих - не прознаем, а тут мы селедку заворачивали.


Африканец20.02.2008 02:02:27

Старый Русский,

насчет аргументов мне кажется вот как. Можно приводить аргументы в пользу наличия или отсутствия легитимности декларации независимости России или Литвы. Соглашаться с ними или не соглашаться. Но вот аргументов в пользу легитимности Косова как-то сходу не придумывается. Практические соображения - это пожалуйста. Типа, раз все равно теперь отдельно живут,то пусть уж лучше независимость. А вот легитимность ну никак нарисовать не удается.


СтарыйРусский20.02.2008 02:01:50

//Ведь тот проходил в стране с конституционно признанной руководящей ролью КПСС, т.е. стране недемократической. Какие в ней легитимные референдумы?

6ю статью отменили в марте 1990 г, а референдум проходил в марте 1991 г.


Африканец20.02.2008 01:52:36

А вообще, вот мы тут говорим - эти плохо сделали, что признали, а те - плохо, что не признали. Типа, одни выступили вот так, и тем самым попали в изоляцию, а другие - вот этак, и они козлы уже через это.

А есть ощущение, что так относиться к этому нельзя, а скорее следует как к игре. Все заранее было продумано и договорено, и когда декларация,и как те реагируют, и как эти, и в каком порядке, и где будет истерика, а где - мудрые, взвешенные решения. Ну вот театр такой. Можно сравнить с шахматами, где дебюты прописаны в книжках на двадцать ходов вперед, или с преферансом, когда вистуют в светлую. Сердитая реакция Думы случилась не от того, что там сидят сердитые люди, а от того, что уважающие друг друга руководители договорились вскрыть пакет с вариантом "бета", в котором именно эта реакция и была прописана. А вариант был составлен еще пять или даже десять лет назад. Ну может, уточнялся по ходу дела немного.


Африканец20.02.2008 01:44:20

Старый Русский,

"это ты расскажи тем, кто 12е июня провозгласил "Днем независимости""

прости, не понял. Празднование какого-то дня в качестве чего-то требует международного признания?

"Да уж после референдума по сохранению СССР соглашения были офигенно легитимными"

в общем-то да, референдуму, наверное, эти соглашения противоречили. Говорю наверное - потому что у дипломатов западных стран могло быть свое мнение на этот счет, а также свое мнение на легитимность самого референдума. Ведь тот проходил в стране с конституционно признанной руководящей ролью КПСС, т.е. стране недемократической. Какие в ней легитимные референдумы?

Тем не менее, факт остается фактом, что никто немедленно вслед за признанием независимости России эту независимость не признал, что существенно отличается со случаем Косова. А пот после соглашений как-то волшебным образом признали. Может, и в случае с Косовом можно было подождать годика полтора-два, а потом и признать? Тем временем можно было пропихнуть в Сербии очередную бархатную революцию, что-нибудь всем, в том числе и России, пообещать (это на Западе умеют), и добиться подписания какого-нибудь хоть плохонького, но соглашения между Сербией и Косово? А там уж и признать, со всеми полагающимися фанфарами.


СтарыйРусский20.02.2008 01:38:25

Я, собственно, к тому, что всегда можно найти аргументы, почему "та" ситуация легитимная и правильная, а "эта" - совсем даже нет. Или наоборот, кому как нравится.

Что и наблюдается с обеих сторон.


СтарыйРусский20.02.2008 01:29:53

ЖБ, а какая разница - после путча, до или во время?


СтарыйРусский20.02.2008 01:26:50

//признанию подлежала не декларация независимости

Африканец, это ты расскажи тем, кто 12е июня провозгласил "Днем независимости".

//признанию подлежала не декларация независимости, а именно беловежские соглашения.

Да уж после референдума по сохранению СССР соглашения были офигенно легитимными.


ВизК20.02.2008 01:20:23

Африканец

//Вообще, интересно, тайваньцы по миру по каким паспортам ездят?//
Знамо-дело, по Тайваньским. Republic of China (слова People's заметь нет) имеет не только свои паспорта, но и свой флаг, гимн и прочие причиндалы государственности. Вот только членства в ООН больше не имеет.
//А по каким паспортам они ездят в Китай?//
По ним-же, по тайваньским.


Африканец20.02.2008 00:54:17

ЖБ,

"Тайвань ведь тоже кто-нибудь да признает, кому Китай побоку"

а кто, кстати?

Вообще, интересно, тайваньцы по миру по каким паспортам ездят? А по каким паспортам они ездят в Китай?


ЖБ20.02.2008 00:38:56

В феврале 1991 восстановленная независимость Литовскoй Республики была признана Исландией, в августе 1991 — Россией и международным сообществом
--------------------------
во-от, международное сообщество-то признало после путча. А чего Исландия... Тайвань ведь тоже кто-нибудь да признает, кому Китай побоку.


Африканец20.02.2008 00:34:30

Денис,

а кажется, мы тут не о Литве говорили. А о России, о событиях 12 июня.

Независимость Литвы чуть более, чем российская, похожа на косовскую, но несколько недотягивает, поскольку формально Советский Союз был делом добровольным. Процедура выхода не оговаривалась, но это только помогло: раз никакой нет, вот какую попало и применили. Допустимость же выхода Косово из Сербии нигде и никак предусмотрена не была, это чистая самодеятельность. То есть сходство есть, но уровень легитимности литовского решения гораздо выше.


Денис20.02.2008 00:26:47

Африканец, какой путч?
11 марта 1990 Верховный Совет Литовской Республики провозгласил акт о восстановлении независимости Литвы.
В феврале 1991 восстановленная независимость Литовскoй Республики была признана Исландией, в августе 1991 — Россией и международным сообществом, в сентябре 1991 Литва стала членом ООН.


Африканец20.02.2008 00:21:31

Неужели на всех этих картинках один и тот же человек?

http://iafrica.com/cm_pics/about/39-0-0-0_472355.jpg


Африканец20.02.2008 00:02:08

Старый Русский,

так ведь, чтобы признали, понадобился путч и беловежская пуща. Фактически, признанию подлежала не декларация независимости, а именно беловежские соглашения. Легитимность которых, кстати, была не так уж и мала: в конце концов, распускали Союз три из четырех республик, создававших его в 1922 году. Отчего бы и не признать такой роспуск? А где в Косово беловежские соглашения?


ЖБ20.02.2008 00:00:12

Дейтонские, говоришь, соглашения?

конец 2007 года

Премьер-министр Сербии Воислав Коштуница выступил с резкой критикой в адрес Высокого представителя международного сообщества в Боснии и Герцеговине Мирослава Лайчака, обвинив его в попытке "упразднить Сербскую Республику".

Инициативы Лайчака по изменению порядка работы правительства и парламента, заявил он сегодня, являются нарушением Дейтонского соглашения, заложившего основы современной боснийской государственности, сообщает ИТАР-ТАСС.

В конце минувшей недели Лайчак, наделённый чрезвычайными - так называемыми "боннскими" полномочиями, - внёс такие изменения в порядок работы боснийского правительства и парламента, которые де-факто лишили Сербскую Республику ранее существовавшей возможности блокировать неудобные для неё политические решения.

Оставшись без права на "этническое вето", её власти пригрозили отозвать своих представителей из коллективных органов.



Комментарии (70): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru