Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2007: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Апрель        2007
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                   1
 2  3  4  5  6  7  8
 9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 

Комментарии (140): Сначала новые  |  Сначала старые

Старый Русский28.04.2007 23:59:51

Все-таки Шона надо пропустить через корреляционный анализ. Но, с другой стороны, а не по фигу ли? Ну не лингвист он, и что? Я вон тоже себя иногда за умного выдаю.


Старый Русский28.04.2007 23:55:48

Денис, a у нас 27, хе-хе. И вроде обещают всю неделю так, может, попрохладнее немного.

Я на пробу сделал вот какую вещь: купил вчера 3-л пакет французского домашнего вина, поставил его в холодильник и теперь сцеживаю в стакан. Оказалось очень удобно, и вино вполне терпимое. Единственное что - его выпить надо за месяц от отйупорки, вот проблема-то какая.


Африканец28.04.2007 23:41:43

Sean,

видишь ли, я заметил вот какую вещь. Вот ты подаешь себя здесь как лингвиста. Значит, разумно ожидать, чтобы тебе можно было задать конкретный вопрос на тему твоей науки и получить конкретный же ответ. Или что, когда кто-то здесь спорит по каким-то вопросам из этих наук, ты выйдешь и скажешь: а вот, согласно моей науке все вот так. Так вот, этого, почему-то, ни разу не произошло. Ни разу!

Представители других наук и отраслей чаще ведут себя иначе. Атеисту можно задать вопрос про большой взрыв, Итальянцу - про программирование, Медному Ангелу про особенности аудита в какой-то ситуации и, я уверен, будет получен удовлетворительный (и зачастую весьма интересный) ответ. Старый Русский, Морж, ВизК, да очень длинный список - все способны интересно рассказать про что-то из области своих познаний. Сам я, увы, разумом и познаниями не вышел, чтобы что-то рассказывать и объяснять, но зато могу иногда набацать какую-нибудь программку, что, кажется, пару раз и проделывал.

Чуть хуже выглядят биологи, которые все как-то стесняются рассказать нам, лохам, о текущих достижениях их науки. Но они умеют создать впечатление, что тему-то знают, но только вот снизойти не хотят.

И только вот лингвисты, в лице тебя, на каждый конкретный вопрос непременно заводят длинную и беспредметную бодягу. Спросишь, как грамотно писать - начнется: ну это смотря, что считать грамотностью, да зачем, да кому это надо, да от кого мы это будем требовать, а от кого нет, и т.д. Спросишь, что такое диалект, и сколько их теперь - ах, это смотря как определить диалект, да для каких целей мы его определим, но в любом случае вы все пишете про диалект ерунду. Да даже на простой и ясный вопрос, сколько падежей в русском языке, ответа так и не последовало. Последовали длинные рассуждения ни о чем, но не ответ. Впечатление складывается вовсе не такое, как от биологов. А складывается оно такое, что твои познания в данной области не так уж велики, или, иначе говоря, что ты никакой не лингвист. Вот только зачем это тебе? Ведь не лингвистом быть - не западло. Ну не знаешь - скажи не знаю, и все. Флудить-то зачем?

Ну ладно, твои выступления по лингвистическим проблемам можно научиться обходить, но ведь ты продерживаешься аналогичной практики по всем остальным вопросам тоже. Взять хотя бы Петчика, когда на прямой и ясный вопрос поступили ответы по существу от Старого Русского и отчасти от меня, а что поступило от тебя?


Василий Аксенов. "Остров Крым"28.04.2007 23:17:57

Улыбнувшись
воображению и этим как бы отдав долг своей так называемой "личной жизни",
он взялся за газеты. Сначала "Курьер". Сводка погоды в подножии
первой полосы. Симфи -- +25С, Париж и Лондон -- +29С, Нью-Йорк -- +33С,
Москва -- +9С... Опять Москва -- полюс холода из всех столиц. Экое
свинство, даже климат становится все хуже. Несколько лет подряд антициклоны
обходят стороной Россию, где и так всего не хватает, ни радостей, ни
продуктов, и стойко висят над зажравшийся Европой, обеспечивая ей
дополнительный комфорт.


Денис28.04.2007 23:10:59

Ну что за подлость!

МОСКВА
30 апреля +7 дождь
1 мая +8 дождь
2 мая +4 небольшой снег
3 мая +3 небольшой снег
4 мая +3 снег
5 мая +3 переменная облачность

ЛОНДОН
30 апреля +16 ясно
1 мая +16 ясно
2 мая +16 ясно
3 мая +16 ясно
4 мая +16 ясно
5 мая +16 ясно

Где мировая справедливость?


Денис28.04.2007 22:35:13

Латвийская газета "Час" пишет, что демонстрантам в Таллине непонятные люди раздавали по 80 крон в час (около 3.60 Ls).
Судя по лицам тех, что сегодня бузили в Калашном ряду, этим платили несколько больше.


Денис28.04.2007 22:34:05

Сибирские татары призывают Правительство РФ бойкотировать отношения с Эстонией. Митинг против действий властей Эстонии прошел в Кемерово.

Ах, как задело за живое. А на митинг памяти Ростроповича в Кемерово никто не собирался?


Pasted by Денис28.04.2007 22:31:33

Главный санитарный врач России Геннадий Онищенко заявил, что его ведомство уже изучает "структуру поставок в Россию продукции из Эстонии, прежде всего пищевой, на предмет ее соответствия требованиям безопасности и качества".


Sean28.04.2007 22:15:59

Теперь по поводу проблемы в целом.

Мне кажется, дело с большинством подобных случаев (их полно) такое:
Все практические осмысленные моменты понятны ВСЕМ присутствующим. и тут просто предметов для дискуссии нет, только для обмена эмоциями и всякими забавными мыслями.

А вот единственное что непонятно - это значение слова "неграмотный" и суть понятия. Плюс некоторых других. Т.е. у нас нет четкого понимания, что именно мы туда вкладываем, и нам сложно логически это сформулировать.

Соответственно, проблемы и предмет для спора появляются ровно тогда, когда одинаково понятная ВСЕМ ситуация начинает обсудаться в ключе -неграмотно это, или как?

Т.к... вопрос ставится как "считать ли это тем-то", но ни у кого нет четкого понимания, что это такое - то, чем можно считать или не считать. А то что четкое понимание этого самого "это" и его свойств налицо - никак не помгает:(.

Осмысленная интенция в данном случае - это разобраться с тем, что мы так называем, почему, что из этого следует, в чем вообще смысл, и с чем это понятие надо есть:)
Собственно, такова и была интенция Африканца. И в чем-то моя тоже.


Sean28.04.2007 22:00:07

Африканец, и, пожалуйста - давай, если тебе вот этот мой пост покажется тоже не интересным - ты просто не обратишь внимания, ладно?

Я это уже написал другими словами, понять, в общем можно было и так (хотя не у всех выхходит) , он безусловно написан из некоего моего представления о вежливости, и привычки отвечать на заданные вопросы корректно.


Sean28.04.2007 21:56:56

Африканец, а по сути твоей претензии...

Мне показалось, что единственно что тут интересно разбирать - это твою идею о законе, который писан для составителей путеводителей и учебников, т.е. зачем может быть нужно предлагать это в виде "закона", если на деле... кто как хочет, тот так и пишет, а кто не хочет - не покупает.

Я ее обдумал, и мне показалось, что кое что придумал. Я это и изложил, мне оно показалось интересно. Постарался реплику обращенную к тебе написать аккуратней, а остальное - в соответствии со своей приывычкой.
А тебе не показалось интересным. Делов-то.

Зато мне не показалось интересным обсуждать наличие окраски и ее характер у слова "сей" и "денно", т.к. все слишком очевидно.
Хотя не совсем.

Твой комментарий про отсутствие альтернатив у "сегодняшнего дня" выглядит вполне дельным, я забыл об этом сказать... но мне (то что он дельный, а не сам комментарий) показалось _слишком_ очевидным, чтобы отмечать. Дельным, если воспринимать "закон не писан таким-то и писан другим" как метафору, с чем ты не согласен, как я понял.


Sean28.04.2007 21:47:44

Африканец, немного напоминает to sarawak, встреченное мной у Киплинга - в честь государства, отхваченного Джеймсом бруком, который получил наследство в 30 тысяч фунтов, купил на них шхуну, отплыл на Борнео, изобразил перед султаном, будто он крутой, и стал раджой Саравака.

Но это я так, флужу, конкретного ответа на твой исключительной конкретности вопрос я как всегда не имею:)


Африканец28.04.2007 21:31:52

Вот, лингвистическая загадка: был в свое время в английском языке глагол to stellenbosch (жаргонный - в словарях его не было). Что он означал?


Африканец28.04.2007 21:25:32

Денис,

индусы, пакистанцы, бангладешцы и, особенно, шриланкийцы умеют играть в крикет. Неужели это их умение не пойдет на пользу Эстонии?

Но я бы на их месте в какую-нибудь страну потеплее ехал.


Денис28.04.2007 21:22:36

Sean,
ты учти, что Андрус Ансип мало похож на Николя Саркози. :)
Да и Таллинн - не Сен-Дени. И темперамент у русских не тот, что у негритят со Стад де Франс.


Sean28.04.2007 20:55:39

Денис, ну так, если то же самое - да еще и с русскими - еще хуже?


Денис28.04.2007 20:42:02

Алёна,
нигде меня не ждут ведь! :(
Антиэстонская истерика настораживает, но ведь эстонцы в целом нация крайне тоскливая, уж ты мне поверь.

Я всё жду, когда эти заразы вступят в шенген и тогда, когда к ним повалят, как тараканы, толпы индусов, пакистанцев, бангладеша, черномазенькие новые бельгийцы и французы и начнут там усиленно размножаться как тараканам положено, тогда, возможно, эстонцы с некоторой жалостью начнут вспоминать, как они выживали европеоидной расы голубоглазых светловолосых и в целом безобидных русских...


Sean28.04.2007 20:41:38

Африканец, угу. Ясно.

Одно кстати, вполне живое значение - только оно в совершенном виде - пере**аться (не пере**ываться). Т.е. они между собой. И в не возвратном - "...всех овец".

Так что отсуда строится еще одно значение: пока они между собой пере**ываются (не столько несовершенный, сколько настоящее время) мы пойдем курить.


obelisk28.04.2007 20:29:53

Шон,
А еще перестраиваться. Всей страной (или строем).


Алена28.04.2007 20:26:17

//Что бы это значило?

Денис -
задумался, не пора ли тебе уже отсюда... тогось?


Африканец28.04.2007 20:26:12

Sean,

"переписываться и обелисково не считаются?"

я неудачно сформулировал: конечно, считаются. Думаю, можно и еще значений повыдумывать.


ыуфт28.04.2007 20:24:14

Денис, телевизор уже давно назвался клизмой. ЧТо ему еще делать теперь, как не полезать в попу?


Денис28.04.2007 20:21:32

Событиям в Эстонии телевизор посвятил пятнадцать минут новостной ленты из общего объёма в 25 минут. Даже смерти и похоронам Ельцина было отдано меньше.

Что бы это значило?


obelisk28.04.2007 20:20:17

Африканец,
"...что в этом мжет быть правильного?..."

А даже живо представил себе этот разговор между двумя чабанами.


Африканец28.04.2007 20:06:27

obelisk,

"это уже прибедняться"

так ведь в аналогии и пере#$ываться придется, например, с коз на овец. Или правильно - козами и овцами? Хотя, впрочем, что в этом может быть правильного?


Денис28.04.2007 19:49:40

>> то сказать "пулеметчик работал, не покладая рук" или "машинист вел поезд, не покладая рук", нельзя >>

Морж
а "Sean переёбывался с Машей, не покладая рук"? (кстати, не уверен, что тут нужна запятая; скорее всего, она не нужна).


Денис28.04.2007 19:43:22

>> чем, интересно, ларек торговал, который денно и нощно >>

obelisk,
ну чем ларёк может торговать на трассе по дороге на Старую Руссу? Пивом, сигаретами, чипсами, хрустиками, сухариками и всякой прочей дребеденью. Ещё там принимали платежи МТС и Билайн.


Sean28.04.2007 19:33:43

А случайными заработками - это ёб обозначает процесс траты, или процесс зарабатывания?


obelisk28.04.2007 19:26:50

Африканец,
"С хлеба на сухари", употребляя корень -ёб, это уже прибедняться. :-)


Sean28.04.2007 19:21:42

А переписываться и обелисково не считаются?

Притом, что обелсково - почти законно, т.е. если такой контекст возникнет - может быть создано (пере- в этом значении вовсю используется для образования форм даже от совсем новых глаголов... и такие формы уже не воспринимаются как отдельные слова, а просто как формы) - но вот контекст слишком экзотичен - то аналог "переписываться" нет (т.е. нет такого слова) - но зато звучит ужасно естественно/


Африканец28.04.2007 19:16:52

obelisk,

для этого слова можно придумать не менее трех возможных значений. Первое прямое: "пере@#аться" аналогично "перетрудиться", ну а тут несовершенный вид от этого - "утомляться от чрезмерного увлечения сексом" (видимо, в предположении, что это случается неоднократно).

Второе - по аналогии с "перебиваться" ("с хлеба на сухари" или "случайными заработками"). Так и тут можно пере@#ываться случайными знакомствами, например.

Третье происходит из употребления (возможно, неправильного и просторечного) слова "пере#$ать" в значении "очень сильно ох@#чить". Например "Как щас лопатой по спине пере@#у!". Соответственно, наше слово означает - подвергаться указанному действию.

Первое значение, пожалуй, самое очевидное, остальные слегка искусственные.


Sean28.04.2007 19:16:20

obelisk, ну, обычно, такие дети вообще много потом читают... Так что в каком-то смысле можно. Не в том, разумеется, в котором ты.


Sean28.04.2007 19:14:10

obelisk, думаешь, это была церковная лавка?


obelisk28.04.2007 19:10:48

Шон,
О начитанных детях. В моем раннем возрасте, отец говорил мне, что я "серый", потому что мало читаю. И ставил в пример мою сестру, которая в 4 годика прочитала всю "Человеческую комедию". Я не понимаю, правда, для чего это нужно было, да и не верю до сих пор такому факту. Но вот скажи, можно-ли назвать человека начитанным, основываясь на этой информации.


obelisk28.04.2007 19:01:03

И чем, интересно, ларек торговал, который денно и нощно.


obelisk28.04.2007 18:59:53

А "Бахыт - Компот" - это не те, что когда-то пели про пьяную, помятую пионервожатую и про девушку, которая поцеловала змею?


obelisk28.04.2007 18:57:24

Sean, Жидобюрократ,
Ну, что вы. "Перепихиваться" и "переебываться" совершенно разные вещи. Первое - это пренебрежительное описание действа. Второе - повторный процесс. Например, если один из партнеров недоволен собой, он может предложить о необходимости срочно перее.аться по-новой. Или доктор, сделав сонограмму заявляет: "Мамаша, судя по снимкам, настоятельно рекомендую Вам от плода избавиться и в ближайшее время перее.аться с вашим идиотом."


Sean28.04.2007 18:36:57

Т.е. вот. Я тут во многом не прав.

Африканец, ну да, в контексте спора, хорошо ли выражение "на сегодняшний день" - "на сей день" имеет неприятный недостаток.
Я с этим согласен.
Правда, киоск, про который ты писал, в этом же контексте ни при чем.

Но что "д и н" лучше и уместней чем "круголосуточно" - этого не только я не говорил, это утверждние не обсуждалось.

Так что если кто-то подозревал меня в том что "сей день" по-меому в всех отошениях годится, а "денно и нощно" - самое то - я этого не говорил.

А про горы текста ты уж как-нибудь промолчи, а ?


Алена28.04.2007 18:30:39

Sean -
клевета :-) Мне вообще сегодня спорить неохота. Я уж и на штеккер, и на штепсель, и вроде еще на что-то промолчала...


Sean28.04.2007 18:23:36

Морж, ну, давай так. Африканец написал ряд очевидных вещей, с которыми я согласен, ну и ряд странных - например, термин, который он дал. У меня возник вопрос, по поводу такого определения, Африканец все же предпочел настаивать на своей формулировке.

Ну, я и предложил исследовать вопрос содержания, которое имеет понимание того что Африканец назвал "этим закон писан, а этим - нет" в таком, совсем прямом смысле, т.к. Африканец настаивал на нем.
С ним, прямым, сложно.

Ну а чего я могу сказать по конкретным частностям?

Со всеми очевидными моментами я само собой согласен, а обсужать менее очевидные практические моменты когда необходимая терминология такая какую выбрал Африканец, и от которой он решил не отходить - это странно. Т.е. мне вообще непонятен посыл - что имеется ввиду в отношении Дениса, например? Или владельца ларька? И самой надписи?
А обсуждается не что-то конкретное из этого, а некая жесткая формулировка, которую Африканец расшифровать не хочет, и которая может много чего значить - и при том Алена порывается спорить с противоположностью этой формулировки вместо меня, да и ты, в общем, не понял. Сосбтвенно я и поясняю:)

Я, в общем, это скорее тебе (в самом деле!) чем Африканцу поясняю, так что просьба эту реплику так и читать.


Африканец28.04.2007 18:23:13

Морж,

остается радоваться, что есть и более универсальные фразеологические обороты. Например, положив кое-что другое, можно делать все три перечисленных тобой действия.


Sean28.04.2007 17:57:31

Морж, ну как тебе сказать - я ж не возражаю против.. ну вот того что ты написал. Я вообще ведь о другом говорил.


Sean28.04.2007 17:50:08

Африканец, есть. Но я этого говорить не хочу. Можно не буду?


Морж28.04.2007 17:49:05

Шон:

Африканец прав: смешение стилей в русском часто либо используется для придания языку нарочитой смешливости и несуразности (язык лакеев, с использованием высоких слов в простолюдинской речи всегда в литературе считался смешным), либо оно идет от безграмотности.

В самом деле, "киоск работает денно и нощно" сказать нельзя без того, чтобы на это обратили внимание, как на несуразность.

Более того, фразеологические обороты вообще часто имеют конкретную направленность на конкретные ситуации, и в других так же не могут быть употреблены. К примеру, оборот "не покладая рук" означает почти то же, что и "денно и нощно", с другим оттенком. НО если ты можешь сказать "наши ученые трудятся, не покладая рук", то сказать "пулеметчик работал, не покладая рук" или "машинист вел поезд, не покладая рук", нельзя.


Африканец28.04.2007 17:48:26

Морж,

про штепсель ты, наверное, прав. Я его никогда в значении "вилка" не слышал, но я его и вообще-то слышал редко. А в литературе встречал в единственном месте - в книге "Старик Хоттабыч", где Волька на стадионе жалуется зрителям на то, что Хоттабыч манипулирует воротами, а те ему - ага, у него там есть такие специальные штепсели, которые он перетыкает. Могло, наверное, и к вилкам относиться.

А Ожегов (онлайновый) определяет как "вилка N2 для присоединения к электрической сети переносных аппаратов". Штекера же и вовсе нету. Есть штейгер, штапель, два штопора и три штофа. Еще штиблеты есть, но только во множественном числе. А как единственное?


Африканец28.04.2007 17:37:53

Sean, скажи, пожалуйста, а тебе есть что-нибудь сказать по существу вопроса? Или тебе хочется просто флудить?

Был конкретный разговор про то, является ли "сегодняшний день" стилистически грамотным выражением, и если нет, то чем его правильно заменить. Денис высказал одну точку зрения, я другую. У тебя есть что сказать по этому поводу?


Морж28.04.2007 17:27:45

Африканец:


Вилка и штепсель - одно и то же. Просто, как заметил Денис, русский язык ушел вперед, и слово "штепсель" для современного молодого человека примерно то же, что для нас было "аэроплан" вместо "самолет".

А штеккер в советские времена в радиолитературе таки писался с двумя "к".

Ну да, неважно, раз я "корридор" с двумя "р" пишу, так уж "штеккер", который и в словарях-то есть с двумя "к", сам БГ мне велел так писать.


Алена28.04.2007 17:24:37

Ыуфт -
а есть разница между устной и письменной речью? между разговорной и официальной?


Ыуфт28.04.2007 16:37:17

Да, я все изложил, что имел сказать по вопросу:) По-моему.


Sean28.04.2007 16:36:11

т.е., кгда я говорю о "в большой степени самообосновывает" - я не имею ввиду, что из этого слудеует, что по большому счету и не нужно, и обосновано мало в смысле недостаточно.

Я только имею ввиду, что есть много (не тех мало, объективно, а этих много) причин, которые сводятся к тому что - "чтобы можно было соответствовать, существует правило


Sean28.04.2007 16:31:25

Я, кстати, оценки существования этих правил и правильности не дал - скорее просто разграничил причины, по которым оно может вводиться - от того что является просто воспроиведением себя
.


Sean28.04.2007 16:26:23

Вот, теперь о неначитанных детях...

тут трудно сказать, надо ли делать так, чтобы они знали приближенную норму начитанных. С некоторыми возможностями и сильными сторонами литературного языка их знакомить надо, это точно - но это пожелание не равносильно "показать норму" - и наерное, при такой постановке хоть немножко, но средства тличаться будут.

В принципе минусы тоже очевидны. Не учили бы этой норме - не было бы некоторых столь уродских образцов канцелярщины, которые явно порождены вот этим, попыткой воспроизведения нормы неначитанным человеков, в том виде, в котором он ее учил (но было бы что-то другое, и тже можно было бы спорить - что более уродское).

Не было бы такого количества тыканий и хуевставляний за отклонения (а они сами по себе не очень хороши).

Плюсы - мне озвучить трудно, я их никогда не искал специально. А в целм я оценить никак не могу, у меня мало информации.


Sean28.04.2007 16:20:25

Это что касается учебников. А деловые документы денис составляет как хочет:) И никто ему не приказывает законом, что там должно быть окрашено, что нет, и до какой степени ему там выпендриваться. Если слишком сильно будет выпендриваться - документы будут портить репутацию ему и фирме, и, возможно плохо работать... но это он и сам занает.


Sean28.04.2007 16:17:23

////если среди каких-то людей "денно и нощно"звучит нормаьльно - то употребление его в обычном контексте надо назвать "безграмотным"?

//Sean -
//безграмотным не безграмотным, но неуместным - это точно.
//Кстати, если бы этот киоск _назывался_ "Денно и нощно" - все было
//бы нормально, и со стилистической, и с семантической стороны...

Алена, не скажи. Я ж говорил о "каких-то людях", т.е. те кто будет читать надпись - т.е. для кого она предназначена - воспринимают это естественно и сами так говорят. Уверена? Или им лучше... так не говорить?


Sean28.04.2007 16:14:36

Африканец, понимаешь, картина тут такая - с учебниками.

Есть ряд изданий, которые призваны демонстрировать образец этого литературного языка.

И есть учебники, которые можно отнести туда же.

Но это - самоподдерживающийся принцип.

Что такое норма изначально? Некий набор качеств, который воспринимается таковой либо всеми либо неким кругом лиц, например - образованными.
В таковом виде она всегда существует (если бы не существовала - то и не было бы нужна, ее специально никто не придумывал), ряд выражений звучат смешно, простонародно, грубовато, ит т.д., некоторые коряво, некоторые - нарушают логику языка, и оттого вызывают... хм. Ну, вызывают.

Дальше - возникает мысль, что норму нужно заркрепить, и нужен класс образцов, которые учат этой норме, и еще - класс документов, которые пишутся для другого, но обязаны соответствовать.

Если бы такой идеи не было, норма все равно бы было, но отличалась другими свойствами - возможно была бы более "функциональна", т.е. какие-то вещи становились бы правилами, когда к этому есть некие... условно скажем - психологические (или реальные) причины, роль же традиции немного уменьшилась - она играла бы роль в тех случаях, когда она, почему-то прочно закреплена в головах - но не в тех, где для сохранения нужна подобная "рамка".

Собственно правильность этой идеи и наличие в ней смысла и обсуждается (тк что соображение "раз она есть, значит так есть" имеет ограниченную применимость, мы ж ищем хотя бы примерно-внешние основания для нее).

Так вот - получается что в большой степени идея обосновывает себя сама. т.е. документы соответствущие норме нужны для того чтобы показать человеку, какова в точности норма. Чтобы он мог писать бумаги, соответствующие ей. Для того же нужен и учебник.

Действительно - если школьный учебник по литературе и бедет написан индивидуальным языком автора, например языком... Платонова (которого ребенок читает тоже) - норма (которая возникает изначально сама по неким интуитивным причинам) начитанному ребенку все равно будет знакома - причем ровно в том виде, в котором она существует и живет. По самому ее определению - норма изначально - совокупность интуитивных характеристик, объединяющих какую-то группу. Сомнений в том, что она может быть освоена без явной ее формулировки нет - изначально (до закрепления) она всеми так и осваивается, и у всех начитанных получается ее почувствовать в отношении литературного языка, а у говорящих - в отношении устного.

Но остается одно но. Это начитанный ее освоит. А неначитанный?
И еще одно. Если норма образуется не стихийно, как я написал. Т.е. если мы предпринимаем некие сознательные усилия по "улучшению" или "изменению" языка, которые сами, без намернной демнстрации примеров, не будут приняты "саморегулирующимся" литературным языком.


Алена28.04.2007 15:49:16

//если среди каких-то людей "денно и нощно"звучит нормаьльно - то употребление его в обычном контексте надо назвать "безграмотным"?

Sean -
безграмотным не безграмотным, но неуместным - это точно.
Кстати, если бы этот киоск _назывался_ "Денно и нощно" - все было бы нормально, и со стилистической, и с семантической стороны...


Sean28.04.2007 15:41:57

Африканец. а послать эти законы нах нельзя?:(


Африканец28.04.2007 15:36:07

Sean,

а для неписателей, увы, писаны. Для сочинителей законов, деловых документов, учебников, справочников, путеводителей - писаны. Но это ведь не значит, что нельзя: ну напиши ты учебник неграмотно, ну бедет неграмотный учебник, только и всего.


Sean28.04.2007 15:34:45

И того... если среди каких-то людей "денно и нощно"звучит нормаьльно - то употребление его в обычном контексте надо назвать "безграмотным"? Чтобы у всех оно вызывало однаковые ощущения?


Sean28.04.2007 15:30:58

Африканец, т.е. любой стилистически окрашенный оборот мы признаем безграмотрным и неправильным?
Откуда это вообще пошло -

"Разве что в каком-нибудь фельетоне или художественном тексте - для писателей законы не писаны, у них бывает и "авторская запятая", и собственная орфография."
Для писателей - не писаны? А для неписателей что?


Sean28.04.2007 15:25:41

Жодобюрократ, кайф! Особенно обдолбанный вид... обоих хорош.
Одноко штаны Levi strauss 501 29 (тилия) 34 (длина)и не лузут. в кбуквальном смысле.


Жидобюрократ28.04.2007 15:21:02

http://www.fontanka.ru/2007/04/03/051/

Инкогнито Шона раскрыто!! см фото N2


Африканец28.04.2007 15:13:08

Вообще-то, есть в русской стилистике такое правило, что смешение стилей (разговорного и канцелярского, высокопарного и нейтрального), и употребление в современной речи устаревших слов - не очень приветствуется. В некоторых случаях может быть признано и безграмотностью. Я думаю, что "киоск работает денно и нощно" - как раз такой случай. Ну нельзя так по-русски писать. Разве что в каком-нибудь фельетоне или художественном тексте - для писателей законы не писаны, у них бывает и "авторская запятая", и собственная орфография. Думаю, то же относится к слову "сей" - нет такого слова в современном русском языке, это архаизм, употребляется разве что в устоявшихся оборотах вроде "подателю сего", но эти обороты сами уже практически вышли из употребления, и выражение "сей день" (как и "сей час") к ним не относится. Поэтому употребление в деловом тексте "с сего дня" вряд ли правильно. Можно ли писать "с сегодня" - вопрос неясный, надо у спецов по грамматике спросить, мне кажется, что нельзя. В литературной речи нельзя, в просто речной-то и не такое можно услышать. Остаются варианты "с текущего дня", "с настоящего дня", и "с этого дня", из которых первый и второй - канцелярские (в принципе, для документов пригодны, но второй какой-то корявый), а третий может оказаться двусмысленным (вдруг в тексте непосредственно перед этим местом упоминается еще какой-нибудь день).


Жидобюрократ28.04.2007 14:59:48

Опять про Косово пишут... вот интересно мне, почему это предоставление ему независимости в цывилизованном мире не канает за прецедент? Албанцам, вишь, можно, а абхазам - приднестровцам - осетинам нельзя... абыдно!


Sean28.04.2007 14:49:49

"Я очень ттепло отношусь к Маше, мы с ней регулярно переебываемся при всрече - уже 5 лет"


Sean28.04.2007 14:49:05

Жидобрократ, м.б., но оно ведь мало кем употребляется. Я вот никогда так не говорю.
МОжно было бы и наоборот сказать - вот, перепихнуться есть, а почему пере**нуться нету?

И почему удобо?


Sean28.04.2007 14:46:35

ЖБ, нет, очевидно, но это какая-то странная форма - Рождество христианское, и я ни раззу не видел его в такой форме. Но может в народе его продолжали так называть? В конце концов, христианство же вполне часть народной жизни, и не только попам знакомо.


Жидобюрократ28.04.2007 14:44:46

sean, потому что есть более удобопроизносимое перепихиваться


Жидобюрократ28.04.2007 14:43:41

ср. ц.сл. рождать - и наше исконное рожать
-----------------------------------

А Рожественские улицы (к концу XIX века только установились Рождественские) и одноименный адмирал - это разве не ц-славянская была форма?


Sean28.04.2007 14:42:18

Ну и, почему не употребляется?


Sean28.04.2007 14:41:50

интересно, а что может значить и могло ли бы пригодиться "переебываться"? Есть вот переписываться...


Африканец28.04.2007 14:39:16

Зато я упомянутое слово написал грамотно, со всеми точками над ё!


Sean28.04.2007 14:32:08

Денис, а за "камо грядеши" я не скажу (в лингвисстическом смысле), слова выглядят незнакомо (кроме грядущего, которое знакомо по возвышенным оборотам) так что вывод я сделал исходя из того что выражение из религиозного источника - и наверняка написанного по ц.слав.


Sean28.04.2007 14:22:10

Т.е. смьрч(ц)и.


Sean28.04.2007 14:21:29

//которое заменили на ро
Ну, чтобы было понятней современному читателю, у которого ъ/ь выпали или превратились в о/е.

А смерч(ц)и стали сморци.


Sean28.04.2007 14:19:41

Денис, просто оно нам досталось в одном списке конца 15, начала 16-го века:( Который сгорел. И осталось печатное издание по нему, и список с него, сделанный спец. для Екатерины.

В результате "прострошася" вместо простьршася (простершись в современном виде).
Где русское ьр ([ir/er]) заменили на славянское рь, которое написали как ръ (вроде по-славянской орфографии было можно) которое заменили на ро (кто сделал последнее - переписчик 160го века, или переписчк и издатель 18-19 - непонятно).


Sean28.04.2007 14:11:39

Денис, да на самом деле тут хитрый вопрос. Т.е. Слово о п И. - написано по-русски.

Но церковнославянский не является отдельным и полноценным языком, старославянский, из которого он получился - тоже был полуискусственным образованием, плюс, южнославянские диалекти из которых он вышел были куда ближе к русскому, чем сейчас болгарский, скажем (как нынешний украинский, наверное?) - плюс он сильно влияд на русский (а на него раньшще повлиял и продолжал влиять гречекий).

Так что в целом Слово откровенно по-русски (а есть тексты, про которые мы скажем, что по-ц-славянски), но о церковнославянском вообще удобней всего говорить в смысле отдельных форм и слов.

А мы, собственно, о формах-то и говорили. так вот, что касается этого дела - в Слове о полку полно церковнославянизмов.
При этом: часть из них заимствовались уже тогда или позже в русский, и воспринимаются как русский, часть из них употреблены ради стилистического оттенка (высокого и литературного т.о.), часть - добавлены уже сильно позже переписчиками ради облитертуривания (когда некоторые ц-славянские написания стали атрибутами "литературного" русского) - причем часто тот кто осовременивал и облитературивал не понимал как это делать - а то и самого слова - и рождал (ср. ц.сл. рождать - и наше исконное рожать!:) как раз остаток вот этого салвянского влияния) такие формы, которых вобще нет.


Денис28.04.2007 13:15:02

Sean,
а "боян бо вещий аще кому хотяше песнь творити то растекашеся мыслию по древу" - это "ц.-слав."?


Ыуфт28.04.2007 13:10:18

В смысле, проявление заблуждения.


Sean28.04.2007 13:09:44

ЖБ, а вообще, это такое проявление о том, что у нас есть один литературный язык и нет никаких диалектов, не то что в Италии.

Похоже, есть, но спрятаны в жопу. Ну как вынем...


Ыуфт28.04.2007 13:06:51

Морготина ж. твер. пск. тошнота, дурнота, головокруженье;


Жидобюрократ28.04.2007 13:02:23

Денис, поздравляю!

псковитяне всегда тяготели к поэтическим оборотам. Не помню, рассказывал или нет... тещина одноклассница работала врачом в тех краях по распределению. Первое время, пока не научилась по-местному понимать, работать просто не могла...

- Что у вас, бабушка?
- ой, милая, чего-то с вечера все морготИт и морготИт... а голову так и обнОсит..


Sean28.04.2007 12:44:04

Денис, а при чем тут камо грядеши когда про ночь? (не русский, наверное, а ц.-слав.?)


Sean28.04.2007 12:40:25

Денис, не, я даже не помню, что такое labu, хотя звучит как-то знакомо. И ar не знаю.

А про naktis логично - в славянских короткие о и а превращаются в о, а длинные о и а - в а. А у прибалтов - короткие о и а превращатся в а, а длинные - в о (или долгое о иногда в u?) :)


Денис28.04.2007 12:36:19

Sean,
так и в русском было раньше "Камо грядеши". :)

Whither goest thou?


Денис28.04.2007 12:35:22

Ыуфт,
"ar labu nakti" вспомнил? :) Что это тебя на латышей потянуло?


Sean28.04.2007 12:34:14

А как по-литовски-латышки ночь? Тоже какой-нибудь ноктис?


Sean28.04.2007 12:33:36

денис, так я про предок русского.

Почти нет.


Sean28.04.2007 12:33:02

Еще удивительно, что слово луна видимо, переводится.


Денис28.04.2007 12:32:47

Sean,
ты Шекспира не читал? :)


Sean28.04.2007 12:30:21

Кстати, все-таки удивительно, что где-нибудь пару с небольшим тысяч лет назад ночь звучала как нокти. Или ноктис.


Sean28.04.2007 12:22:22

Денис, кстати, вполне может в какой-то области сей церковнославянизм стать вполне обычным/


Sean28.04.2007 12:19:01

Денис, что уж тут - вежь даже слово ебизнес теперь есть:)


Sean28.04.2007 12:18:32

денис, а я так и пишу емэйл, и не задаюсь вопросом, изобретено или как.


Денис28.04.2007 11:56:16

Недавно в Псковской области видел на ларьке объявление: "работаем денно и нощно". - Эдак даже литературно-поэтически. Не "круглыми сутками", и не "круглосуточно", и не "мы открыты 24 часа в сутки".


Денис28.04.2007 11:53:57

Poruchik R,
"сегодня ночью" - прикольный лингвистический феномен. Слова "тунайт" или "стасера" у нас нет, отседова трудность с обозначением нынешней ночи. Херня, разумеется. Конечно, язык - в первую очередь, как говорится, живой инструмент человеческого общения, в котором появляются и отмирают разные слова, казённые фразы и словосочетания. Да и не только казённые. Раз уж самому гаранту приспичило в послании Федеральному собранию сказать "на сегодняшний день", - следовательно, это нынче уже нормальное словосочетание.

Кстати, по сегодняшний день не изобретено, как по-русски произнести "ымэйл". Так и пишем "e-mail" латинницей.


Денис28.04.2007 11:49:52

Ко вчерашней реплике Пятница, 27 апреля 2007 13:41:33 СанитараЖени:

>> В случае приобретения цветов для участия в траурных мероприятиях налоговых правоотношений по уплате налога на доходы физических лиц не возникает по причине отсутствия налогоплательщика, - сообщили сотрудники Минфина >>

Одна мадамка написала на бухгалтерском форуме: Я вот, например,уже в таком возрасте нахожусь, что у меня каждый день рождения - траурное мероприятие ... подарки, однако, люблю, и букеты тоже.

:)


Денис28.04.2007 11:47:14

на строительство = строительство ("на" лишнее)


Денис28.04.2007 11:46:37

Uliss,
у меня вчера были большие планы на сегодня; но ночь я выпил снотворного и с трудом оторвал башку от подушки в десять утра. Действует не хуже водки. :) Стоит даже дешевле и не вызывает ни головной боли, ни отёка, ни жажды...


Денис28.04.2007 11:45:27

Префекта ЦАО "обвинили" в интервью, что на строительство храма Рождества Богородицы в Москве (разрушенного большевиками) производится, в частности, и на бюджетные деньги. Обвинение строится на деятельном участии префекта в сборе средств на строительство. Префект в интервью отпирается и заявляет следующее:
- Ни копейки бюджетных средств мы не тратим. Мы проводим большую работу с бизнесменами, мы проводим разъяснительную работу среди бизнесменов, среди других физических лиц. Мы с ними много беседуем.

:)


Uliss28.04.2007 11:43:17

Денис
Расти большой!

И при чем здесь архивы? Водку прямо здесь что-ли?
Мог позвонить? Мог.


Денис28.04.2007 11:42:42

Леонидыч, Sean, obelisk, Мяугли,
спасибо!


Мяугли28.04.2007 11:27:32

Ура, Ленис! С днем рождения!


obelisk28.04.2007 11:17:33

Денис!

Во! С Днем Рождения! И чтобы парад в честь тебя и салют!


Sean28.04.2007 11:08:40

ну, в смысле - А вот что идет первой ссылкой и репликой (от Poruchika R) 28 аперля 2006 (куда я пораженный пошел удостоверяться).


Ыуфт28.04.2007 11:07:30

А вот что идет первой ссылкой и репликой (от Poruchika R)(куда я пораженный пошел удостоверяться). Мощно...


Леонидыч28.04.2007 11:06:19

С Днем Рождения, Денис!
Будь здоров и удачлив.


Sean28.04.2007 11:05:12

Денис, с Днем Рождения, родной ты наш!

Ура! Ура! Ура!


Денис28.04.2007 10:57:10

Поздравьте меня, что ли, с днём рождения.


Денис28.04.2007 10:56:55

Sean,
мне бабушка рассказала, очень давно, кто такой сексот и почему их - сексотов - стоит опасаться. :)


Sean28.04.2007 10:52:35

Денис, а происхождения е знал, или мог не запомнить (Если его в совсем раннем детстве родител давали - почему-то интеитивно кажется, что расшифровку аббревиатуры в совсем раннем детстве мог и забыть, в отличие от множетсва других вещей свяязанных со словами)


Sean28.04.2007 10:50:10

Денис, Суббота, 28 апреля 2007 10:21:07


Денис28.04.2007 10:49:35

Sean,
то есть ты не знал происхожденияи слова "сексот"? :)
Дремучий ты, Sean! Или очень молодой. В пионерском лагере бывал? Доводилось? В "Артеке" необязательно, достаточно "Костерка" или "Звёздочки". :)


Денис28.04.2007 10:48:18

Uliss,
did I? Может, сначала архив прочитаешь?


ыуфт28.04.2007 10:48:15

obelisk, а при чем здесь стукач? В смысле того же сексота?
ага так сесксот - это секретный сотрудник!? серьезно (заглянув в Ожегова)?


Денис28.04.2007 10:45:59

>> вместо "начиная с сегодняшнего дня" надо говорить "начиная с сегодня >>

Мяугли,
нормально. А почему бы и нет - начиная с сего дня? Я, кстати, регулярно в официальной переписке употребляю "сего дня", "на нынешний день", "Ваш покорный слуга", "оного" и "кой" - и заметь, ещё ни одна падла не сказала мне, что я - как выразился Африканец - вы*бываюсь.

В иностранных организациях принято писать на их иностранных бюрократических языках. Я стараюсь делать так, чтобы при переводах бюрократизмы не пострадали. Ну, не пишут по-русски "Yours very truly", "Yours faithfully", "Dear Sir/Madame", нет в русском и таких вещей как "nel rimanere della Vs. gentile risposta lo scrivente resta a Vs. completa disposizione per ogni eventuale chiarimento ed approfondimento reputasste opportuno" и "En vous remerciant par avance de votre comprehention, je vous demande de bien vouloir accepter mes meilleures respects".

Умище-то, умище куда девать? :)


obelisk28.04.2007 10:39:32

Шон,
А в англ. языке, может ты и знaешь, одно из названий стукача - stool-pigeon (ласково stoolie), что смешно, но его не так часто употребляют, как прижившиеся полумафиозное "rat" или культурное "informer". Есть и другие, но их используют реже.


Sean28.04.2007 10:36:07

А вот про Черномырдина.

Слово: мырда

Ближайшая этимология: "морда". Петерссон (BSl. 43) объясняет из морда под влиянием слова мыриться "плакать, горевать". Но возм., что это экспрессивное преобразование морда с уничижит. -ы


Sean28.04.2007 10:33:45

Ух. А Мурманск - возводят к мурманскому берегу - и к слову норманн.


Uliss28.04.2007 10:32:22

Денис

Ты вот вчера смолчал. Так я сам. Правда не водочку, а коньячку. Приготовил дома баранинку с капусточкой.
И кстати посмотрели вчера фильм "Многоточие". Я рекомендую смотреть такие фильмы. Их всего-то несколько штук.


Uliss28.04.2007 10:29:22

Обелиск

Мы живем в доме серии П-44, который спроектировала какая-то "Наука". Известная среди дизайнеров и архитекторов тем, что не дает разрешения на перепланировку. Зараза!

Что касается канализационных устройств. В летательных аппаратах замкнутое воздушное пространство. И каждый пук разносится и долго хранится. Форточку же не откроешь.
Анекдот такой был.
-Слушай, а че от тебя так пахнет?
-Да просто я в самолетах туалетьы чищу.
-Да ты че. Может тебе работу сменить, а ?
-Вы че? Да чтобы я ушел из авиации?!


obelisk28.04.2007 10:22:45

Ага, значит фискальный период, отчетный. Доложите, мол, фискалы.


Sean28.04.2007 10:21:07

obelisk, а я с детства так и не удосужился выяснить, кто такой сексот. А ведь я с этим словом познакомился еще раньше чем с "секс".


Sean28.04.2007 10:19:17

В смысле, этимологический словарь р.я..

obelisk, кстати, полностью не верь всему что там написано, это домыслы, хотя может и лучшее из тех что лично Фасмер и его источники смогли придумать (впрочем, по _каждому_ слову слишком долнго не думали).
А на самом деле иногда и не лучшее.

Короче, такие словари нужны для того чтобы ученый мог быстро свериться когда надо - но не для того чтобы какждая этимология была верной.


obelisk28.04.2007 10:10:01

Ыуфт,
А кругленькие, они что-же, просто розетки? Знаешь, сколько на планете произошло с тех пор, как я слово "штепсель" употреблял. Неужели мог забыть.
А фискал и сексот (по поводу ябеды из словаря) чаще говорил, только не помню в связи с чем. Даже сексотка, вот.


Sean28.04.2007 10:08:04

obelisk, это правильно... но совсем бы хорошо было бы, елси бы он где-нибудь лежал в приличном виде. Мало того что вопросительные знаки и ударение в виде херовины какой-то - еще и "против чего говорит и укр. е (а не i из k)" Буква к вместо буквы ять, что ли? Или какой?

А еще лучще, выложили бы современный многотомный.


obelisk28.04.2007 10:01:57

Ыуфт,
Спасибо за словарь Фасмера. Я его тут же зафаворител.


Sean28.04.2007 09:56:43

obelisk, у нас шепсели суют, а не наоборот.
Но за вас, питерских, не поручусь:)


obelisk28.04.2007 09:49:31

Ну да, в штепсель, вроде, суют, а не наоборот. Кругленькие такие были, из стенок выпирали. Говорили: "Где тут штепсель у вас?", а не "Дай-ка мне штепсель". А от него провода шли, свернутые в косичку. Если молотком по гвоздику шлепнуть, чтобы провода плотно к стене прижать и в этот момент отвлечься на вопрос жены: "Шо за шум?", можно прорвать материю или пластик, которыми эти (+) и (-) предохранялись, да с помощью гвоздя одновременно к ним прикоснуться, то будет короткое замыкание. В виде громкого щелчка, отлетевшего молотка и небольшого обгоревшего пятна на обоях в форме бесформенной звездочки. Ну, и легкого испуга.
Я это напечатал, исключительно, для того, чтобы увидеть, как это выглядит на бумаге, можно и не комментировать.


Sean28.04.2007 09:36:20

Лозунг какой-то рекурсивный.


Ыуфт28.04.2007 09:35:10

obelisk, ну тут есть - только все ентривиальные символы превратильсь хрен знает во что (в лучшем случае в воспросительные знаки а то и просто в не те буквы), включая знак ударения.

В середине стрницы.


Pero28.04.2007 09:34:05

От Я-Беда.

Забавный попался Патриот. Давненько такого ароматного не приплывало. А вот его лозунг: "Россия для русских и для тех, кто с этим согласен" я уже раньше видел. Не помню только где. Не обязательно на заборе. Буду вспоминать.


obelisk28.04.2007 08:58:22

Я про Ябеду.


obelisk28.04.2007 08:56:39

Кстати, если смотреть на это слово, то становится не очень понятно, откуда оно вообще взялось. На яблоко похоже и на лебедя.


obelisk28.04.2007 08:53:17

наблюдатель,

Ябеда.


Алена28.04.2007 05:39:12

Н-да...


наблюдатель28.04.2007 05:05:37

Африканец употребил слово "выёбывается".


Африканец28.04.2007 03:19:17

Да нормально это, сегодняшний день, это просто Денис выёбывается. Сколько угодно можно привести примеров, когда это сочетание ничем не заменишь.


Африканец28.04.2007 03:15:13

Штекер, конечно, пишется с одним К. Только в розетку суется не он, и не штепсель, туда суется вилка.


Морж28.04.2007 01:07:10

Ну, хорошо.


Тогда, что, вместо "начиная с сегодняшнего дня" надо говорить "начиная с сегодня"? Или начиная с нынешнего дня?

В документах вообще "нынешний" не употребляется.



Комментарии (140): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru