Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2007: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Апрель        2007
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                   1
 2  3  4  5  6  7  8
 9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 

Комментарии (161): Сначала новые  |  Сначала старые

Старый Русский20.04.2007 23:20:43

СанитарЖеня, помнишь, я спрашивал, в чем сыр-бор со знаменем Победы? Вот и отгадка подоспела:

//Президент России Владимир Путин отклонил закон "О Знамени Победы",

Очки зарабатываем на пИаРе. Как и следовало ожидать.


Старый Русский20.04.2007 23:07:53

//"объясняют как преподавать биологию" - ну, это когда что-то говорят на тему школы.

Sean, не совсем, поскольку речь шла именно о включении ИИ в школьные программы как альтернативу ТЭ. По-моему, в Штатах даже судебные решения были по этому поводу (т.е. что ИИ - это не научная теория).

У нас в итоге красные победили.


Старый Русский20.04.2007 23:05:20

// меня интересовали именно те заявления, которые привели тебя вот к этому определению (попы объясняют как...).

Sean, ну это просто: я же Мяугли интерпретировал. А она называет всю эту п.обратию "попами".


Sean20.04.2007 21:36:24

Не, это Ыуфт сейчас начал бросаться на СР. Что неправильно. Богу богово, кесарю кесарево, а мне - не бросаться на хороших Старых Русских.


ne tsenite vy zdes' dobryh ludei20.04.2007 21:33:14

Sean horoshij. Chego vse na nego nabrosilis?


Sean20.04.2007 21:31:01

СР, хорошо, я понял. "попы" у тебя - просто обобщенный символ всех плохих с околорелигиозным уклоном, а "объясняют как преподавать биологию" - ну, это когда что-то говорят на тему школы.


Ыуфт20.04.2007 21:25:34

Старый Русский, читал я про этот дизайн.
Правда, это не попы, но такие мелочи тебя не интересуют. Чего, я хуйней страдаю? Старый Русский никогда не был придирой и любителем конкретных фактов.


Sean20.04.2007 21:22:46

Старый Русский, и, кстати, меня интересовали именно те заявления, которые привели тебя вот к этому определению (попы объясняют как...).

Заявления, найденные специально по случаю - меня интересуют меньше, я и так знаю, что если долго искать придурков -...
Что-то же оставило у тебя такое впечатление?
Но ты можешь со мной и не делиться, проживу без.


Старый Русский20.04.2007 21:20:24

//вдруг ты сам запутался и не вполне понял чужих намерений?

Sean, ты, должно быть, издеваешься. Да года 2 (?) назад от этих дискуссий было не протолкнуться. Везде - в газетах, по радио, долбоящику - обсуждали. Набери в гугле интеллигентный дизайн, и наслаждайся.


Из read-only20.04.2007 21:19:09

Старый русский,

Почитай, например, http://www.amazon.com/Space-Shuttle-National-Transportation-Missions/dp/0963397451/ref=pd_b bs_sr_1/103-5267290-0563022?ie=UTF8&s=books&qid=1177089311&sr=1-1.

Там хорошо изложены требования, предъявлявшиеся при проектировании, результаты конкурсов, "reference missions" и т.д. -- всё же очень много гражданского. Другое дело, что большую часть гражданской программы потом урезали...


Sean20.04.2007 21:12:52

Старый Русский, извини, я без шуток не очень понимаю, про что ты говорил.
Но да, у меня было нехорошее намерение - поглядеть на твою ссылку и посмотреть, действительно ли человек по ссылке "объясняет как преподавать биологию", или он делает на самом деле что-то другое.

Но это не потому что я хотел поймать тебя на неточности!
цели были самыми благородными - вдруг ты сам запутался и не вполне понял чужих намерений?


Ыуфт20.04.2007 21:09:26

//Sean, что-то я не понимаю: ты уже который день обсуждаешь тему, но не озаботился хотя б что-нибудь по ней почитать?

Старый Русский, я хочу понять, какое именно утверждение и в чьем исполнении получило такую характеристику. Ибо я не понял, что именно ты так обозвал. Я так понял, ты уточнять не хочешь.

Зато я теперь знаю, как тебе отвечать, если ты захочешь ссылку на какое-нибудь утверждение.


Африканец20.04.2007 21:04:47

Из read-only,

спасибо, нет, слать не надо - я сперва посмотрю у нас в магазине. Там его одно время довольно много было.


Старый Русский20.04.2007 21:02:33

//Половина же проблем шаттла (и, соответственно, Бурана) -- из-за того, что он разрабатывался и как военная машина.

Из read-only, я думаю, что "и как" тут слегка неуместно.


Из read-only20.04.2007 21:01:32

Африканец,

http://www.amazon.com/What-Care-Other-People-Think/dp/0393320928/ref=pd_bbs_3/ 103-5267290-0563022?ie=UTF8&s=books&qid=1177087792&sr=8-3

У меня эта книга есть, могу выслать.

Насколько я могу судить, софт на шаттле действительно написан неплохо. Вроде бы за всё время капитально сглючнул (завис) ровно один раз, во время эмуляции одного из запусков -- уверяют, что команда после тренировки глубоко призадумалась. Другое дело, что некоторые решения при проектировании вызывают дрожь -- из интервью с менеджером в журнале Datamation в начале 80-х (цитирую по памяти):

(он долго объясняет, почему переключение с основной системы управления на резервную производится вручную)

- Сколько времени есть у экипажа чтобы понять, что есть проблема, и переключить управление?
- На этапе вывода есть участок, когда оставление корабля без управления в течение 0.3 секунды означает разрушение корабля...


Старый Русский20.04.2007 21:01:24

//Я был бы счастлив если бы Старый Русский дал ссылку на попов, которые "объясняют как надо преподавать в школе биологию".

Sean, что-то я не понимаю: ты уже который день обсуждаешь тему, но не озаботился хотя б что-нибудь по ней почитать?


Sean20.04.2007 20:52:17

Африканец, короче, ты меня не понял. Я не приписываю вредоносных намерений.
Я не говорю вообще о чьей-то вине.
Я даже не говорю, что сам страдаю описанным меньше чем, скажем, ты.


Из read-only20.04.2007 20:49:01

Африканец, в воспоминаниях написано куда больше, например, как он эти оценки надёжности вынимал из сотрудников НАСА...


Африканец20.04.2007 20:43:56

Вот оно, особое мнение (приложение F к отчету комиссии)


Sean20.04.2007 20:43:37

Африканец, не думаю.
Высказанное тобой соображение мне в голову приходило. Иногда оно должно быть принято во внимание. Все. Ты прав.

Мы ж не считаем, что либо я прав, а XXX виноват - либо я кругом виноват и впадаю в презумпции, а XXX прав? И, в более общем случае - мы ж не считаем, что любой человек, которому придет в голову моя мысль непременно является единственным впавшим в?

Такая вещь, как анализ реплик собеседника и своих не отменяется.
Иногда он что-то показывает. Иногда он основан на презумпции. Иногда он показывает что чужой анализ основан на презумпции. Иногда что-то другое. Моя мысль только в том что презумпция виновности в данном случае плоха.

Разве я где-то говорил, у кого она? И разве я где-то говорил, что увидеть неправоту собеседника можно ТОЛЬКО исходя из презумпции?


Африканец20.04.2007 20:41:16

Из read-only,

а есть именно воппоминания? Или ты имеешь в виду его особое мнение (которое было приложено к официальному отчету комиссии, при том, что написано литературным языком)? Которое публиковалось в сборнике "The pleasure of finding things out" (в том же, где и статья про карго-культы).

Отчет совершенно потрясающий, после его прочтения становится непонятно, что эта штуковина вообще могла летать. Что удивило - что ровно об одном предмете Фейнман отозвался положительно: а именно, о софте. Может, просто смотрел неглубоко?


Африканец20.04.2007 20:33:54

Sean,

по-моему, приписывая собеседникам вредоносные намерения, ты сам впадаешь в презумпцию виновности. Думаю, продуктивнее предположить, что люди честно пытаются понять, что же ты пытаешься утверждать. Полученное ими толкование - наилучшее из возможных. Вот и отвечают сообразно этому толкованию.


Из read-only20.04.2007 20:31:54

Чем плох шаттл:

Про стоимость -- чудесная статья Гриффина ещё тех времён, когда он не был начальником НАСА, см. таблицу "Lunar Transportation Cost".

http://fti.neep.wisc.edu/neep533/FALL2001/lecture29.pdf

Сравнение шаттла с "Сатурн 5" корректно только при условии, что выведенный груз надо отправить дальше, к Луне или Марсу, иначе стоимость вывода одного килограмма "Сатурном" надо умножить примерно на 1.9 (что всё равно даёт стоимость в 2.7 раза меньше, чем на шаттле).

Про надёжность -- см. воспоминания Феймана (я читал их только в книжном варианте, ссылки дать не могу), как он был членом комиссии по расследованию гибели "Челленджера".

Половина же проблем шаттла (и, соответственно, Бурана) -- из-за того, что он разрабатывался и как военная машина.


Sean20.04.2007 20:26:46

Африканец, кстати, если ты думаешь что высказанные мной соображения относятся только к... кому-то конкретному, ты не прав.
Я часто вляпываюсь ровно вон в то же самое.
Мало того, иногда довольно трудно выполнить мои же рекомендации.


Sean20.04.2007 20:21:53

Африканец, нет, не предлагаю. Я только нижайше прошу не заниманться вот этим.

Целиком согласен с твоими претензиями.
Тем не менее, моя просьба уместна. То чего я прошу не делать - просто нехорошо.


Африканец20.04.2007 20:16:26

Sean,

стало быть, ты предлагаешь каждый раз перед обсуждением спрашивать разрешения у тебя? Это было бы неэффективно.

Что касается дебильных идей, то рецепт тут прост: надо постараться научиться формулировать свои сообщения так, чтобы в них, во-первых, содержались идеи недебильные, а во-вторых, чтобы их там возможно было прочитать и раскодировать.


Sean20.04.2007 20:14:19

Я могу и другими словами. Спор превращается в болото, если участники исходят из презумпции виновности.

С дураками разговаривать можно, но это делается немножко иначе и на другом языке - и большнство из присутствующих вряд ли будут обвинять дурака в невежестве. Может и зря кстати, иногда дураку стоит это знать, чтобы понять, что нужно стать умнее. Но это тонкое искусство, определять, когда так стоит говорить, а когда оно будет воспринято только как оскорбление.

А здесь сидят довольно умные люди.

И если предположить, что из всех возможных смыслов, которые они могли вкладывать в свои слова - они вкладывали наиболее осмысленный - скорее всего не ошибешься.

Вот с этим лучше и разговаривать. Заодно можно обойтись без "невежества", "сколько раз тебе говорили - никто не.." и не придется нести хуйню.


Sean20.04.2007 20:00:32

Африканец, понимаешь, как-то не выходит так, что кто-то говорит: вот, я придумал дебильную идею, никто ее не разделяет, но сейчас я ее опровергну.

И так: вот, я придумал дебильную идею, у меня есть подозрения. что аткие-то и такие-то ее разделяют. Я так подозреваю потому-то и потому-то, но если у кого есть сомнения в обоснованности подозрений - буду рад выслушать. А сейчас я с блеском ее опровершгну.

и так: вот я придумал дебильную идею, но мне кажется, есть опасность, что кто-то придет как раз к такой мысли. Сейачас я объясню, почему не надо.

На последнее, например можно было бы ответить - да, точно идея деильная. И тогда человек поймет, что мне опасность придти к такой мысли не грозит.

Почему-то вместо этого говорятся просто аргументы против дебильной идеи, а сама идея не называется, но приписывается абстрактным идиотам, или что еще лучше - присутствующим.


Ыуфт20.04.2007 19:53:26

Африканец, нет, между собой тоже не надо. Нижайше.


Африканец20.04.2007 19:51:23

Sean,

"А говно обсуждать не надо"

здесь уместно было бы добавить "со мной". Между собой-то, хотя бы, можно? Нижайше прошу.


Sean20.04.2007 19:38:17

Ну, тогда я продолжу старую песню.
Я был бы счастлив если бы Старый Русский дал ссылку на попов, которые "объясняют как надо преподавать в школе биологию".

Потому что я получил массу объяснений почему этого делать не надо, но так и не узнал, кто, и что именно требует.

Моя идея проще некуда:
Либо мы обсуждаем теоретический аспект - и тогда стоит обсуждать только осмысленные претензии. А говно обсуждать не надо.

Либо мы обсуждаем что-то конкретное, что имеет отношение к жизни. И тогда сначала нужно разобраться что именно оспаривается, и кто так считает/говорит.


Африканец20.04.2007 19:05:55

Sean,

увы, это ж не достаточное условие: надо ж, чтобы было что рассказать. У Мяугли наверняка есть, или вот у Петчика. А у меня - ну что у меня может быть интересного?


Sean20.04.2007 19:00:39

Примечание: если выйдет не совсем - мне следует напомнить.


Sean20.04.2007 18:50:18

Африканец, давай так: лично тебе я буду писать коротко и вразумительно. И не буду ничего требовать взамен.


Sean20.04.2007 18:43:50

Африканец, ну, расскажи, спрашиваю. Хочешь, перестану генерировать, мое дело сторона, я человек маленький.


Африканец20.04.2007 18:36:13

Sean,

а может, если ты хочешь, чтобы тебе рассказали интересного, надо об этом интересном спросить?

Если сидеть целый день и генерировать гигантские килобайты совершенно невразумительного текста, то шансы, что тебе что-нибудь интересное расскажут, невелики.


Sean20.04.2007 18:24:13

Так она спросит "какие?" Собственно, уже спросила.
Но я так понимаю, я зря надеюсь, что кто расскажет интересного.


Старый Русский20.04.2007 18:19:02

//Мяугли признает дырки в ТЭ или отрицает?

Жидобюрократ, не знаю. Но можно у нее спросить.


Sean20.04.2007 18:11:55

"Ага, я даже называл _одной_из_потенциальных_ причин такой ситуации из того что некоторые товарищи требуют веры в свою науку, причем слепой, и раздражаются, когда какой-то человек просто считает что-то другое."
Морж, т.е. я это подозревал вот почему: такой результат может дать постановка задачи, когда НУЖНО, чтобы человек СЧИТАЛ так-то и так-то, и верил в то-то и то-то. Т.е. когда нужно чтобы человек знал некие факты, а) и избежать сомнений б).

И никаких задач там, типа научить что-то пониамть - нету.

Мне такая постановка... хм.


СанитарЖеня20.04.2007 18:08:55

Люди с полноценным сексуальным развитием держат руку не на мышке.
Люди с полноценным умственным развитием вообще в Интернет не ходят.


Sean20.04.2007 18:07:34

Морж, так я тоже в свое врем жаловался на то что в школе все что угодно преподают в духе "теперь все понятно, все известно, мы сейчас все расскажем и этим все исчерпано, и больше в мире ничего нет, кроме того что уже есть в учебнике за 5-й класс".

Учебник за 6-й начинается: Вы, конечно, думали, что.... (как мы и написали). на самом деле это не совсем так - а на самом деле... дальше сообщается все что нужно знать про "на самом деле".
От того школьные науки невообращимо тоскливы:( Читать такое решительно неинтересно.

Ага, я даже называл _одной_из_потенциальных_ причин такой ситуации из того что некоторые товарищи требуют веры в свою науку, причем слепой, и раздражаются, когда какой-то человек просто считает что-то другое.

Угадай что мне ответили?
Мне прямо было сказано - "я не понимаю, вот ты Шон против науки, и каким образом это говорит что-то против науки?".


Африканец20.04.2007 18:07:03

Интересно бы еще понять, куда именно убирают руку с мышки люди с полноценным сексуальным развитием.


San20.04.2007 17:54:04

//Ну не надо убирать руку с мышки, поздно.

Uliss, поползновение посмотреть, чтоу меня там с рукой у меня возникли только по прочтении "Ну не надо убирать руку"


Uliss20.04.2007 17:51:20

Британские ученые после долгих исследований пришел к выводу, что люди с недостаточным умственным и сексуальным развитием читают с экрана монитора, не убирая руку с мышки.


Ну не надо убирать руку с мышки, поздно.


Морж20.04.2007 17:32:57

T.e. современная теория в изложении для дилетантов. Настоящую теорию-то я, ессно, не знаю....


Морж20.04.2007 17:31:03

резо, Мяугли:

Я понимаю, что современная эволюционная теория - надмножество над Дарвинизмом. Но ведь преподают-то ее в школе (мне вот преподавали) все так же....Дарвин создал теорию...вот она...и она все объясняет правильно.
это не 100 лет назад было. А несколько меньше.

Да, современная теория тоже не все, КМК, объясняет.


Алена20.04.2007 17:14:25

Артур -
да уж, про собачек и кошечек от 16 мая 1998 я по-оо-омню. Особенно как в ВМ загляну - так иной раз не удержишься, помянешь их... незлым тихим словом. И кто ж знал, что невинные вроде бы животинки способны втравить в такое :-))


(с) известен, надеюсь20.04.2007 17:06:58

//Пить в пятницу - это научная теория - или сплошное фуфло?

Sean -
Как с ним не выпить? Бегает, как маятник,
В глазах горят бенгальские огни.
Ну, выходные, сами понимаете,
У мужиков критические дни...


М. Ангел20.04.2007 17:02:47

Петчик, Поручик, спасибо.

clogged waste water dump -- это, пожалуй, действительно забавно.


Sean20.04.2007 16:27:14

Т.е. я в самом невинном духе ее предлагаю. Не в том смысле, что "это тебе кажется что мы имели ввиду глупости, а на самом деле мы о другом, а ты...".
А в том смысле, что если кто-то и имел ввиду чего глупое - так лучший и самый интересный способ разубедить - рассказать все интересное, что можно рассказать по этому поводу. И тогда, елси не дурак - сам поймет, что тут глупо, а что нет.


Sean20.04.2007 16:17:32

Мяугли, т.е. я предлагаю тебе новую стратегию. На вопрос, от ЖБ ли, от меня ли, еще кого - ты берешь и отвечаешь, что интересного можно сказать по этому поводу. А с глупостями всякими предоставляешь разбираться нам. Полагая что мы достаточно умные для этого. Потом, вдруг мы всяких глупостев и правда не имеем ввиду? А если и имеем, то потому что не знаем чего-то.


Sean20.04.2007 15:57:26

Мяугли, да не - я предлагаю обсуждать что интересно. и не обсуждать что не интересно (исходя из того что тут умные сидят).
Всякие непонятные места интересны, а как их назвать...


Петчик20.04.2007 15:52:40

Во, что нашлось

August 1984
STS-41D

Canadarm (arm 301) is used to free clogged waste water dump on shuttle


Мяугли20.04.2007 15:52:34

Шон,
Ну есть куча конфликтующих гипотез на любой случйа жизни - это дырки или просто так?


Sean20.04.2007 15:47:50

Короче, Мяугли, я предлагаю обсуждать дырки с точки зрения "херня ваша теория" ТОЛЬКО если дырки и в самом деле дают основания так думать. А если не дают - так право, их интересней обсуждать с точки зрения... ну, другой. Просто как дырки.


Poruchik R20.04.2007 15:45:39

М. Ангел,
Изначально на Шаттле была. Ну и на МКС тоже поставили.


Sean20.04.2007 15:44:58

Мяугли, так я ж говорю - то что тебе ими кажется. Это интересно:) На эту тему можно поразмышлять.

Т.е. дырки - это все что выглядит как дырки, и при том интересно рассмартивать.

Все остальное скучно, и потому внимания не стоит. Вот например - дырки, которые не являютя дырками, дырки, которые дуракам кажутся дырками, или например, что из наличия дырки еще не слудет ... ну, все что оттуда и в самом деле не следует.


Петчик20.04.2007 15:44:08

М.Ангел,
Это SRMS (Shuttle Remote Manupalator System), также известный как Canadarm (делали в Канаде). На МКС стоит такая же, но следующего поколения. Я чуть попозже попробую поискать точные источники эпизода с залезанием в ЛСА. Cуть была в том, что что-то там у них в движках было нехорошо, и они залезли манипулятором и посмотрели/расчистили. Вон, Википдия говорит, что каждый полет теперь себе в ЛСА заглядывают - на предмет нет ли повреждений в тепловом экране


Мяугли20.04.2007 15:37:02

Шон, ты опять? ( с добрым прищуром) Что есть дырки?


Sean20.04.2007 15:34:08

Мягули, ладно не буду больше:) Т.е. я и так, по-моему, в дискуссии не участвую, но попробую делать это более явным образом:)

Ответь лучше в добром-добром духе ЖБ насчет дырок... т.е. просто расскажи нам, какие дырки там есть в твоем понимании. А чего там нету - это ЖБ и сам знает.


.Ыуфт20.04.2007 15:31:00

Мяугли, это у вас, антиподов, называется добрая-добрая?
Бе-бе-бе


Мяугли20.04.2007 15:29:13

Шон, а ты выпей. Полегчает


Sean20.04.2007 15:26:42

Мяугли, э, ты это Старому Русскому говори, а не мне.
А я не пил пива:(


М. Ангел20.04.2007 15:22:09

свои комичные истории (как канадской рукой чистили себе ЛСА)//

Петчик,
что за история?
(и если канадская рука это ССА, то она же вроде на МКС, а не на шаттле?)


Мяугли20.04.2007 15:19:13

А вы все продолжаете меня склонять-спрягать? Шон, считай я с собой разговаривала.
Я ыфпила пива и добрая-добрая


Африканец20.04.2007 15:14:41

СанитарЖеня,

ну, во-первых, Советский Союз все же нефтегазодобывающая страна, внутренние цены ниже внешних (в идеальном рынке они, конечно, должны быть такие же, но реально-то не были). А во-вторых - действительно ли стоимость топлива все определяет? Вот ракета, труба три метра на тридцать. Зальем керосином под завязку. Ну, дорого. Но не миллиарды же, даже, наверное, не десятки миллионов. А запуск ракеты 50-100 миллионов стоит.

Вот долговечность двигателя, думаю, очень важный параметр. Сделать двигатель, который может работать 200с, и который может 10 раз по 200с - две принципиально разные задачи с соответствующей разницей стоимости разработки и изготовления.


Sean20.04.2007 15:02:58

Старый Русский, в общем - хочешь попереводить - объясни, на что возражала Мяугли приводя все вот эти рассуждения.


Sean20.04.2007 14:54:38

СанитарЖеня, ну, в принципе да, энергию все жрет.
Но так, чего-о не вертся, чтобы значительная часть вот таких вот бюджетов получалась именно из энергозатрат.

Собственно, как раз на самом керосине летать было бы хорошо - на такие деньги его... но тамошний керосин наверняка требует очстки и хрен знает чего.


Жидобюрократ20.04.2007 14:51:20

Если я правильно понимаю Мяугли, ТЭ обязана остаться -- это даже не обсуждается
-----------------
Старый Русский, а как ты понял - Мяугли признает дырки в ТЭ или отрицает?


СанитарЖеня20.04.2007 14:49:50

Sean!
Ну, оно как-то всё пропорционально растёт... Водород - он из природного газа, кислород - сжижением воздуха, весьма энергоёмкий процесс, вот разве что твердотопливные - да и там продукты переработки нефти есть...


Артур20.04.2007 14:49:13

Алена, про собачек и кошечек... Суббота, 16 мая 1998 06:46:25

Во люди дают:


Sean20.04.2007 14:48:49

И плюс он дешевле.


Sean20.04.2007 14:48:23

СанитарЖеня, т.е. я не прав, на керосине вполне себе летают - и Союзы и Атласы. Но Шаттлы не на нем.


Uliss20.04.2007 14:42:07

Все-таки классная вещь была - гонка вооружений!
Такой драйв был.
А сейчас...
Все друг друга знают, все друг к другу в гости ездят.

-Мистер Иванов, мы тут новую ПРО задумали, хотим и вам предложить. Мы вот уже и чертежи для вас приготовили...
-Да идите вы в жопу со своей ПРО! Свои девать некуда.
-Понимаем, Сергей Борисович, понимаем...


Sean20.04.2007 14:36:44

//При выдаче на "Буран" уже прошёл 1974, всё вздорожало.
СанитарЖеня, а что все?
На чем они летают, не на керосине же вроде. Т.е. кто-то на керосине, но не Шаттлы и не Энергия.


Uliss20.04.2007 14:34:34

Петчик

Неправильный подход. И вот в чем. То что у нас нет такого двигателя как у Шаттла - не означает что мы не смогли его сделать.
Ты понимаешь - такие разработки это не лабораторные исследования.
Это вовсе не вопрос научной мысли или каких-то там технологий.
Разработка одного такого двигателя - это как минимум 10 лет целенаправленной работы нескольких десятков институтов, КБ, заводов. Это огромные затраты на разработку, изготовление, испытания, доведение...
И все это без каких-либо четких гарантий что все получится.
Такие решения принимаются только на уровне правительства.
Это все под силу только таким крупным государствам как СССР или США. Или вот еще Китай теперь.
В свое время когда разрабатывался Буран было принято такое решение по схеме двигательной утсановки. И все. Решение совета главных конструкторов. Утверждено Политбюро ЦК КПСС.
При чем здесь - могли или не могли.
В принципе - смогли бы и сделать.
И полетели бы.
Но мы делали Салюты, а потом сделали "Мир".
"Мир" это чудо, это песня!
МКС до сих пор еще не доросла до Мира!
А мы-то его строили в одиночку.
Сейчас вот НАСА нам заказывает для своих модулей на МКС.
И Европа к нам будет стыковаться.
И Китай тоже у нас пасется.
Это объективно. У НАСА нет такого опыта.
А у нас Шаттлов.


СанитарЖеня20.04.2007 14:27:14

Петчик!
Да всё просто. На орбиту чем меньше выводить, тем дешевле по топливу. Идеально - стрелять из пушки, выводя только полезный груз. Всё отличное от полезного груза - чистый убыток. Ищут баланс между экономией на топливе (невывод ненужного на орбите) и экономией на изготовлении (повторное использование вместо сгорания). На момент начала разработки "Шаттлов" топливо было дешёвое, а изготовление дорогое. При выдаче на "Буран" уже прошёл 1974, всё вздорожало.
Что до "невозможности сделать"... Насколько могу понять, двигатели с такой тягой у нас были. Возможно, были проблемы с долговечностью - если прогорает после запуска, зачем такая многоразовость? Но вроде и этого не было...


Sean20.04.2007 14:26:25

//Мяугли написало про
Мяугли написала:)
Женского она роду и пле.. полу.


Sean20.04.2007 14:25:24

Старый Русский, короче, хоть тридцать раз повтори что все о чем я спрашивал - это "кто хочет выкидывать ТЭ" - в ответ мне будут про сортиры.

Ты мне объясни, при чем тут я?

Мяугли написало про "желание выкинуть ТЭ". Я спросил, у кого именно такое желание.

И вот ответ: ТЭ нельзя выкидывать, это даже не обсуждается.
Других теорий нет.

//И, стало быть, обсуждать тут нечего за неимением предмета обсуждения.
Где тут и чего нечего? И у чего нет предмета? Меня почему-то не поставили в курс обсуждаемой проблемы, которую обсуждать нечего. С кем вообще тут спорят?


Старый Русский20.04.2007 14:21:29

//указания на слабость отчечественной двигательной технологии

Петчик, а я вот тут смотрел фильму забугорного производства, где как раз рассказывалось, как американцы перекупили ракетный двигатель советской разработки (какой-то 180, что ли). И были страшно довольны техническими решениями.


Старый Русский20.04.2007 14:19:06

//тоо что ты перевел, как-то следует что кто-то хочет выкидывать?

Sean, еще раз. Если я правильно понимаю Мяугли, ТЭ обязана остаться -- это даже не обсуждается. Что обсуждается: следует ли преподавание ТЭ дополнить еще какой-то теорией. Например, Теорией Деградации, по которой все произошли от Большого взры... тьфу, от Большого Бога методом постепенного вырождения, т.е. утерей Божественных Качеств.

Так вот, точка зрения Мяугли заключается в том, что подобной научной теории не существует. Поэтому альтернатив ТЭ нет вообще. И, стало быть, обсуждать тут нечего за неимением предмета обсуждения.


Seam20.04.2007 14:17:12

Ну или не сложно, но мы-то не сможем.


Sean20.04.2007 14:16:39

Петчик, я б тогда предложил непосредственно разбираться со слабостью нашей технологии. Ибо аргументов в пользу преимуществ-недостатков ой или иной схемы можно придумать много, а количественно оценить даже специалсту сложно.


Петчик20.04.2007 14:11:32

Но в целом, я получил интересующие меня разъяснения, за что и благодарю присутствующих


Петчик20.04.2007 14:10:58

Uliss,
Не, ну это конечно....ну так дахание склепа, оно у всех бывает.


Sean,
Кто б сомневался, что у дорогостоящей программы есть масса критиков. Я, заметь, спрашивал изначально не "чем плох Шаттл", а про сравнения разных решений в Буране и Шаттле. Изначально предположив, что многое вызваны тем, что кишка тонка (собственно, отсутствие других объяснений + некоторые указания на слабость отчечественной двигательной технологии и вызвало у меня желание пообщаться на эту тему). А тот критицизм, что по ссылке позволяет разобраться мало - ибо сравинивать аргументы против стоимости реально существовавшей программы и против некое проекто не прошедшего дальше теста, все-таки тяжело


Uliss20.04.2007 13:58:45

Петчик

Просто закрывают программу Шаттлов. Не будет их больше. Вот собственно чего и жаль.


Sean20.04.2007 13:51:08

Петчик


Sean20.04.2007 13:27:15

Петчик, на самом деле когда буран летел именно про это (что дивгатели на ракете) много рассказывали. И преподносилось это как наш русский путь. Тяжелые универсальные носители, кстати, вполне себе проектируются, так что зачем-то они нужны-будут нужны. А что силенок не хватило... так нам пока и на Энергию-Буран не хватило.


Африканец20.04.2007 13:20:59

Петчик,

стоимость оказалась много выше расчетной, и аварийность тоже: все-таки, потеряны две машины из пяти.


Петчик20.04.2007 13:02:01

Uliss,
А чего такого с шаттлами получилось? Честная рабочая лошадка, отработала 25 лет, имела свои катастрофы, свои достижения (типа ремонта-возврата спутников), свои комичные истории (как канадской рукой чистили себе ЛСА). Вполне достойная биография.


Африканец20.04.2007 12:59:42

Вот пишут:

"Компания Head Start Drinks, создатель продукта под названием Head Start, заявляет, что ее средство от похмелья борется со всеми признаками злоупотребления алкоголем и наутро потребитель чувствует себя "радостным, свежим и полным энергии""

"Одну бутылку объёмом 500 миллилитров (и ценой $2,6) следует выпить перед сном, а другую - на следующее утро"

Состав продукта: вода, сироп глюкозы, смесь аминокислот, натрий, калий и смесь витаминов B.

Вопрос: а не входит ли все перечисленное в состав обыкновенного пива? А ведь оно даже не требует (хотя, безусловно, допускает) выпивания бутылки перед сном.


Uliss20.04.2007 12:43:59

"...Я стоял в наряде, чистил картошку, помогал коку. Рано утром перед сдачей наряда набрался большой чан отходов. Нам не захотелось тащить его в мусороприемник, и мы вылили все помои в иллюминатор. Никто вроде бы не заметил, но вечером того же дня от командира флотилии получили нагоняй. Оказывается, "Орион", круживший в нескольких километрах от корабля, зафиксировал, как русские сбрасывают какие-то отходы в море. Они сняли на пленку весь процесс выброса отходов и отрапортовали командованию военной базы в Австралии - мол, русские вывалили за борт нечто, не поддающееся идентификации. Из Австралии прошла телефонограмма в США, оттуда в Брюссель. В Бельгии состряпали ноту протеста - мол, зачем русские Мировой океан загрязняют, и отправили в Москву. Из Москвы связались с Петропавловском-Камчатским и надавали командиру по первое число. А командир в свою очередь связался с "Чумиканом" и приказал немедленно разобраться в происшествии. И все это за один день. Никто бы никогда не подумал, что обыкновенный бак помоев, выброшенных за борт матросами-срочниками, может возыметь такой политический резонанс".


Африканец20.04.2007 12:34:51

Вроде как, в запуске Шаттла самое дорогое - содержание наземного комплекса. Помню цифру в четыре миллиарда в год. При четырех запусках в год выходит миллиард на запуск. То есть, надо раз в неделю запускать, чтобы цена приемлемой была.


Sean20.04.2007 12:33:12

Мяугли, чай подойдет?


Uliss20.04.2007 12:29:47

Есть еще разработка МАКС - многоразовая аэрокосмическая система. Но это тоже пока только проект.


Uliss20.04.2007 12:27:18

Петчик

У любого изделия есть ресурс. От этого зависит и цена изделия. Одноразовый стаканчик стоит дешевле. В общем, каждый сам выбирает.

Американцы сейчас отказались от идеи многоразовых кораблей и возвращаются к капсюльной схеме.

В то же время и у них и у нас разрабатываются легкие многоразовые корабли без маршевых двигателей. У нас это называется Клипер, у них - Х-37.

А с Шаттлами жалко что так получилось. Хорошая была машина.


СанитарЖеня20.04.2007 12:24:14

Петчик!
В том, что вывод двигателей на орбиту - сам по себе затрата изрядная. И если экономия от того, что их не надо делать новые, меньше затраты на то, чтобы их вывести туда и оттуда спустить - выгоднее ими жертвовать.


Петчик20.04.2007 12:17:20

Uliss,
Ну так я про это и написал. Задача сложная, однако на мерканском челноке она решена.

Старый Русский,
Опять же, я собственно это и спрашиваю - в чем комплексные достоинства и недостатки. А то получается пока, что топливо жгут и там и там (я предполагаю, что стоимость топлива различается не сильно значительно), но только в одном случае все движки теряются, а в другом - нет.
Можно, конечно, привезти аргумент, что "Энергия" есть универсальный тяжелый носитель - хошь человека на Луну (вар. Марс) запускай в спеицальном мегамодуле, хошь челнок для базовых работ. Однако это мне не очень ясно - вроде как на мегамодули у нас (человечества) силенок не хватило, а тяжелые орбитальные системы все собираются по частям посредством челноков (Вон, сатурн американцы тоже забросили). Так что непонятно


Mяугли20.04.2007 12:12:55

Шон,

Давай выпьем в честь пятницы, а?


Sean20.04.2007 12:10:03

Мяугли, вот, по порядку.

Я: знакомить детей с разными точками зрения по разным вопросам - хорошо, даже если можно аргументированнно показать что некоторые из них не верны.

Ты: так никто и не говорит что это плохо.

Я: У меня есть ощущение что данный спор замечателен таким свойством - стороны не понимают толком, чего хотят сами, что оспаривают, и что хочет оппонент. И потому скатываются в ругань и маразм. Пока не пойму в чем причина такого эффекта - участвовать в споре не буду.

Ты: (уже в сторону, излагаешь некую мысль с резюме "может тогда не будет елания выкинуть эволюцию из биологии")

Я: А кто пытается выкинуть? (попутно некое утверждение про ID. которое состоит в том, что ID - не есть некая развернутая теория, а всего лишь предположение, и что из этого не следует... а ничего.)

Ты: издеваешься? Ты меня не понял. ...... участвоватьб в споре бульше не хочу.


Uliss20.04.2007 11:57:05

Старый Русский

Дошло ли тебе письмо от меня? Дошло ли?


Африканец20.04.2007 11:53:32

А при чем тут пятница?


Uliss20.04.2007 11:52:50

Петчик

С двигателем на самом деле проблема. Сделать достаточно мощный и в то же время многоразовый двигатель - это очень сложная задача. Весь вопрос в надежности. У Бурана сзади 2-х камерный двигатель. Может делать маневры, может тормозиться.


Sean20.04.2007 11:51:21

Мяугли кто б спорил.
Надоела - не спорь....

Просто поверь мне на слово, что я не утверждал ввиду ни одной из множества дебильных вещей, которые ты с блеском отвергаешь. и поскольку разговор начался с меня, наверное, имеет какое-то значение, что я гвоорил, а чего нет.
Например, я не говорил, что ты кругом не права, и потому что бы ты не считала - я не согласен.


Африканец20.04.2007 11:49:28

Морж,

если общество решит, что данная псевдонаука в школе нужна, то думаю, да, именно к делающим ее и обратятся, чтобы те установили, в чем ее предмет, и какие ее части следует преподавать в условиях выделенного на нее количества часов. Но вот самостоятельно ввести псевдонауку в школу ее делатели обычно не могут, нет таких полномочий.


Mяугли20.04.2007 11:48:11

Пить в пятницу - это не теория. Это суровая правда жизни.


Не выговорить20.04.2007 11:46:43

Креативизм ... тьфу, креатинизм, тьфу, креационанизм... блин, ну назовут же


Sean20.04.2007 11:45:00

Старый Русский, дело в том что вот эту точку зрения - Мяугли излгает в ответ на МОЮ мысль.

вот эту.
//что я не вижу чтобы кто-то предлагал _выкидывать_ из биологии э.т
На что ты отвечаешь - "это само собой разумеется."
Ну и отлично, что само собой. Но я так понял, из тоо что ты перевел, как-то следует что кто-то хочет выкидывать?

Теперь давай за креационизм. Пить в пятницу - это научная теория - или сплошное фуфло?


Mяугли20.04.2007 11:42:08

Sean,

> дело может быть не в нем и даже не в тебе

Ну почему, вполне может быть и во мне, какой вопрос. Например, я так бестолково обьясняю что меня не понимают. Но сути дела это не меняет - мне надоела эта тема. И тут уж дело чисто во мне.


Африканец20.04.2007 11:39:36

Я про визу почему спросил: когда я в последний раз получал, мне дали на год, и предложили за сто баксов сделать на два. Многоразовую, конечно. Причем это был вариант по умолчанию, я специально о таком не просил. Южноафриканцам вообще на десять лет сразу дают, без разговоров.


Старый Русский20.04.2007 11:34:54

//что я не вижу чтобы кто-то предлагал _выкидывать_ из биологии э.т

Sean, это само собой разумеется. Точка зрения Мяугли значительно сильнее и состоит в том, что на данном этапе нет научной теории, альтернативной эволюционной. Вообще нет, никакой. А кретиавизм - это не научная теория, а сплошное фуфло, навроде торсионных полей и лампы Чижевского.


Старый Русский20.04.2007 11:28:48

Петчик, по-моему, дело не в движках, а во всем комплексе процессов. И таки да, в точки зрения современных задач советская концепция могла бы оказаться эффективнее ("могла бы" - не значит, что оказалась бы).


Sean20.04.2007 11:28:04

То есть, все чудесно. но твой текст - не является ответом на МОЮ мысль, а она в том и состоит - что я не уверен что то что ты пишешь - ответ на мысль твоих реальных оппонентов.


Sean20.04.2007 11:17:31

Мяугли, в общем, для того чтобы любой разговор был осмысленным, следует исходить из того что а)оппонент не дебил и не козел б) если оппонент тебя не понимает - дело может быть не в нем и даже не в тебе, а в чем-то еще.
например, в том, что вы оба исходите из неверных предпосылок в отношении друг друга.


Sean20.04.2007 11:12:25

"Шон,
Не, ты откровенно издеваешься. Наша с тобой дискуссия идет по кругу, и ты либо не слышишь что я тебе говорю, либо игнорируешь...
... Больше я на эту тему не разговариваю. "

Mяугли, я действительно выбрал соответствующий тон. Но мне казалось что как раз никакой дискуссии нет... и ты, кажетя, совсем не поняла мою мысль.

Она состояла в том, что я не вижу чтобы кто-то предлагал _выкидывать_ из биологии э.т. И даже не уверен что именно это предлагала та девочка.

И мне кажется, что стоило бы понять, чего именно хочет противоположный лагерь, и дальше спорить-не спорить именно с этим.


Петчик20.04.2007 11:11:57

СанитарЖеня,
А в чем достоинство-то? Или движки "Энергии" сильно экономичней?


СанитарЖеня20.04.2007 10:55:19

Петчик!
Ну, есть мнение, что это как раз достоинство. Поскольку за прошедшее время соотношение стоимости топлива и железа изменилось.


ВизК20.04.2007 10:44:45

Случайно зашел

//ВизК, a за чем дело-то встало? С какого года он там живет - с 2002?//

Может сейчас уже и натурализовался, не знаю.
Но с документом на имя Платона Еленина он начал ездить по миру практически сразу как только получил убежище в Британии.


Петчик20.04.2007 10:38:18

А вот о "Буранах". Хотелось бы поинтересоваться у знатоков. Я тут немножко почитал и обнаружил такую деталь, принижающую достижения советской науки. "Буран", вообще-то, не является многоразовым комплексом. То есть очень похож и даже выполняет кое-какие задачи (типа, вернуть спутник взад), но не он. Дело в том, что (похоже чуть ли не с начала времен, во всяком случае данные по Н1, ее двигателям и проблемам подтверждают теорию) у советских конструкторов случились серьезные проблемы с созданием мощных двигателей. Что-то атласоподобное удалось создать только на "Энергии". Итого, "Буран" имеет только маневровые, но не маршевые двигатели. Сиречь, при запуске системы "Буран"-"Энергия" гибнут ВСЕ мощные двигатели ("Энергия" и ее ускорители теряются безвозвратно, как на любой другой ракете), в отличие от "Шаттла", где не теряется ни одного (твердотопливные ускорители возвращаются, а сгорает только бак, собственно движок стоит на челноке). Такая вот безрадостная получилась картина


ИБ20.04.2007 10:36:56

- Интересно, а с юридической точки зрения выписывание фальшивого
- паспорта "Платона Еленина" является ли нарушением или таки есть
- условия, при которых оно признается соответствующим закону?

- Леонидыч

привет Лео

в можно имя менять выписывая новый документ.
чуть поднапрягшись. типа страдаю от неудачного названия.
гримасы свободы, понимаешь


Случайно зашел20.04.2007 10:33:54

//Британский (именно)паспорт не будучи подданым её величества получить проблематично.

ВизК, a за чем дело-то встало? С какого года он там живет - с 2002?


ИБ20.04.2007 10:33:30

> А вот попы не объясняют, как надо преподавать в школе математику,
> физику и химию. А вот биологию - объясняют. Интересно, почему.

Потому что мы банда


ВизК20.04.2007 10:20:39

Старый Русский

//Леонидыч, я вроде читал в британской прессе, что г-ну Б. выписали британский паспорт на имя Платона Еленина. Именно паспорт. Опрерация совершенно законная.//

Я так думаю что журналюги не понимают разницы между паспортом и Refugee Travel Document-ом, который строго говоря паспортом не является, но годится для передвижения через границы вместо него.

Британский (именно)паспорт не будучи подданым её величества получить проблематично.


СанитарЖеня20.04.2007 10:03:12

Хорошая вселенная у Эх'а!
Как-то сразу хочется роман писать. Даже два. Утопический и... и не очень.
В первом Всеобщее Щастие, расцвет культуры и полёт к Туманности Андромеды.
Во втором на полюсе планеты открывается НептунЛАГ...


Старый Русский20.04.2007 09:54:13

А вот попы не объясняют, как надо преподавать в школе математику, физику и химию. А вот биологию - объясняют. Интересно, почему.


СанитарЖеня20.04.2007 09:46:48

Pero!
0. Задача не моя. Я сайт с задачами пиарил.
1. Нет. Не 1, 6, 7.


Старый Русский20.04.2007 09:41:38

Леонидыч, я вроде читал в британской прессе, что г-ну Б. выписали британский паспорт на имя Платона Еленина. Именно паспорт. Опрерация совершенно законная.


Pero20.04.2007 09:37:00

СанитарЖеня,

в твоей задаче ответ: 1, 6 и 7.


СанитарЖеня20.04.2007 09:30:27

За Александра Матросова там профессор был, который дверь загородил, дав возможность убежать.


Mяугли20.04.2007 09:26:02

>> Мне кажется, что Дарвинизм - он вроде механики Галилея. Она многое объясняет, но у ней есть свой предел.

Тебе не кажется, Морж. Так оно и было "сто лет тому назад". См. также что Резо сказал


тёщ20.04.2007 09:18:03

тёщ


ВизК20.04.2007 09:15:44

Леонидыч

//с юридической точки зрения выписывание фальшивого паспорта "Платона Еленина"//

Паспорт (точнее не паспорт, а Refugee Travel Document) этот совсем не фальшивый. А самый что ни на есть настоящий.
По британскому закону беженец может изменить его имя и получить документы на это новое имя.
По американскому, кстати, изменить имя может не только беженец, а вообще любой новый иммигрант.


Леонидыч20.04.2007 08:56:53

Денис,

Интересно, а с юридической точки зрения выписывание фальшивого паспорта "Платона Еленина" является ли нарушением или таки есть условия, при которых оно признается соответствующим закону?


Резонер20.04.2007 08:33:32

Морж,
ну демонстрировать свое невежество можно бы не здесь, и не так откровенно. Сколько раз тебе здесь объясняли, что современная эволюционная теория - это уже давно не дарвинизм, что дарвинизм никто не объявляет непогрешимым, и что именно дарвинизм не объясняет... а ты в двадцатый раз повторяешь надоевшие штампы.


ВизК20.04.2007 08:31:13

Морж

У тебя Гугл отсох?

*********************************************
В главных ролях:
Ролан Быков
Фрунзик Мкртычан
Алексей Смирнов
Олег Ефремов


Морж20.04.2007 08:28:47

Спать пора...поработал бы, да VPN не открывается, сволочь....


спать...20.04.2007 08:27:01

Барнаульский шпалзавод
реализует креазот


ВизК20.04.2007 08:23:04

Морж

//Я так полагаю - совпадение. А то уж больно непоследовательно.//

Я тоже так полагаю.
Было бы по случаю траура, то вместо Error 404 поставили бы объяву. Мол, закрыты мы сегодня.


бывший знаток украинского20.04.2007 08:21:41

Да, именно гостевые, не анекдоты, не истории, надо блокировать в знак траура. И именно с сообщением "страница не найдена"

:-)


Морж20.04.2007 08:19:27

огда "креАзот"


Морж20.04.2007 08:19:04

Посмотрел Айболита-66. С удовольствием. Последний раз видел 40 лет назад, и впечатления остались стертые. Помню "ты плыви моя акула", "ужасный я", "нормальные герои всегда идут в обход".

Эклер: долго не мог вспомнить фамилию "Ефремов". И еще одну. А поскольку актера я неправильно узнал (Васильев), то так и не вспомнил.

Ужоснах....


корректор послан изучать Дарвина20.04.2007 08:16:29

креАционизм конечно


Морж20.04.2007 08:16:20

Я так полагаю - совпадение. А то уж больно непоследовательно.


ВизК20.04.2007 08:13:29

Pero

Это по случаю траура?
Во, блин, я я то и не знал!


Pero20.04.2007 08:10:09

ВизК,

ты не въехал. Были непреднамеренные отключения из-за компьютерных аварий или сетевых непрохождений или организационных проблем. Не было намеренного суточного отключения всех гостевых в день траура.


ВизК20.04.2007 08:03:25

Pero

Прецедентов было. Неоднократно. Помнится еще безвременно покинувший нас Хоаксер один из таких "блэкаутов" прокоменнтировал так: "Не могу открыть ВМ. Ну, думаю, с Америкой война началась....". Это правда было еще когда сайт АиР сидел в Коннектикуте, на университетском сервере.


бывший знаток украинского20.04.2007 08:03:07

Морж,

Ну да, дарвинизм оставляет кучу белых пятен. К тому же в чем-то противоречив. И что? Есть науки, где все известно, стройно и навсегда?

Ну да, креоционизм и строен, и все объясняет. Но это ж вера, а не наука.

Кто хочет, и Дарвина превратит в веру. Тут он и перестанет быть наукой.

Да, биология сейчас разработана гораздо хуже, скажем, физики. Конь не валялся. Но это не значит, что преподавать физику можно на ее более-менее современном уровне, а биологию - нельзя. На каком уровне понимаем - на том и преподаем. А что, физику до Эйнштейна нельзя было преподавать? Или до Ньютона?

Со временем появится следующая теория, будем надеяться полнее и правильнее Дарвина. Тогда будут преподавать ту теорию. Но даже если предположить, что от Дарвина там ничего не останется, это не значит, что сейчас дарвинизм нельзя преподавать. Это современный уровень науки.

В общем, согласен с Мяугли.

Другое дело, что школьное преподавание в основном преподносит современный уровень науки как окончательную истину. Или что-то изменилось в школе? Как-то не верится...

...Перечитал, что написал Морж. Кажется, больше общего, чем противоречий. Только я не назову дарвинизм псевдонаукой. И механика Галилея в свое время была наукой. Не псевдо.


Pero20.04.2007 07:58:05

Обелиск,

"кто-то имеет контоль над гостевыми"

Один человек имеет. И может делать все, что уголно, без объяснений и предупреждений. Его зовут Дима Вернер.

Морж,

я знаю, что прецедентов не было. Но, тем не менее, вот такое мое мнение.


Любитель20.04.2007 07:55:15

"Нет человека - нет проблемы" в случаях когда речь идёт о миллионах это глупость.


Любитель20.04.2007 07:32:16

Приветв всем
Вся суть в том, что альтернативы не было. В СССР в период репрессий были убиты миллионы граждан. Их выжившие дети не могли выразить каким либо способом свою ненависть к режиму, иначе они были бы убиты вслед за родителями. Они вложили свою ненависть к СССР в своих детей.
Внуки репрессированных знали, что СССР это говно которое когда нибудь исчезнет. И оно исчезло т.к. внуков было много.


Морж20.04.2007 07:21:08

Pero:

Да, были закрыты. Но, если вспомнить 9/11/01, или даже куда более родную владельцу сайта подлодку, которая утонула, то твоя теория не подтверждается историческими прецедентами.


Morv20.04.2007 07:10:33

Да, я вот думаю, что Дарвинизм, в его современной трактовке - псевдонаука. Причем если креационизм объясняет все довольно понятно: вот, есть инженер; он все и спроектировал (его Богом зовут; ну, там, С. Б. Один, CTO), то дарвинизм в том виде, в коем его дают, рассчитан на незадающего вопросы лентяя или на дилетанта, коему очевидные специалисту пробелы неизвестны, и ему можно навешать на уши много рамен-нудлз.
Т.е. может Дарвин и не виноват, и в его теории есть рациональное зерно, но из нее ведь сделали ту же самую религию, с заповедями: 1. Дарвинизм непогрешим; 2. Он объясняет все; 3. Все сомнения - признаки убогого ума и непонимания дарвинизма и Истины.

Мне кажется, что Дарвинизм - он вроде механики Галилея. Она многое объясняет, но у ней есть свой предел. Дальше - механика Энштейна. Дальше, может, еще что-то есть (warp engine, flux capacitor etc).


Морж20.04.2007 07:05:18

Мне интересно следующее: если только люди, делающие конкретную науку, решают, что составляет ее предмет, и как ее надо преподавать, и надо ли, легко предположить, что можно создать псевдонауку, и ввести ее преподавание, ибо только делающие ее понимают, о чем она, и надо ли ее преподавать, и в каком объеме.

Т.е. сказка про голого короля: только портные понимают, как выглядит несуществующая одежда; все остальные - неспециалисты.


obelisk20.04.2007 07:02:46

Pero,
Хм, интересная догадка. А что, кто-то имеет контоль над гостевыми и может это сделать без предупреждения или последующего объяснения?


IP20.04.2007 06:57:21

Африканец

Все(3) мои визы (B1) в америку были однократные. А жене и детям выдавали многократную.
"Нэ бачу логикi".


Pero20.04.2007 06:53:40

Хороший сценарий дал Эх, оптимистический. Вот только неясно, если гвоздь плана в эскадрилье боевых "Буранов", то каким образом этому смогли помешать глупый Саддам и вредные евреи, кого-то там отравившие.


Pero20.04.2007 06:40:17

Вчера все гостевые на сайте были закрыты - я полагаю, в знак траура по убитым в Вирджинии.


Mяугли20.04.2007 05:44:12

Шон,
Не, ты откровенно издеваешься. Наша с тобой дискуссия идет по кругу, и ты либо не слышишь что я тебе говорю, либо игнорируешь. Я тебе еще раз попробую свою мысль донести. Прежде чем ответить на вопрос "преподавать ли в школе дарвина", надо ответить на 2 вопроса. а. должно ли преподавание предмета в школе отражать реальное состояние предмета (науки) на данном этапе или или можно подавать веселый набор несвязанных фактов, называя это для простоты биологией, химией, физикой, географией.
Если ответ на вопрос а. - можно преподавать любой набор фактов из любой науки, кому интересно, тот пойдет в университет и там его по настоящему научат, то ответ очевиден - "дарвин не обязателен". Если же ответ на вопрос а. - нет, преподавание предмета в школе должно давать реальное представление о предмете науки, ее логике, системе концепций и т.д. то переходим к следующему вопросу б. Кто должен решать, что именно составляет предмет данной науки - люди, которые собственно эти науку "делают" или кто угодно, даже те, кто не имеет никакого представления об этой науке. Если мы решим, что только "специалист" может решать, что является предметом его науки, то несомненно преподавание биологии невозможно без эволюционной теории, так как это основополагающая теория биологии, повторяя афоризм Добжанского "ничто в биологии не имеет смысл, кроме как в свете эволюции". Мы можем решить, что ответ на вопрос б. - кто угодно может решать, что именно есть основополагающие концепции, понятия и навыки в разных областях знания и человеческой деятельности. Как именно это будет работать, я не до конца понимаю, это значит, что пирожник будет указывать сапожнику, как чинить сапоги, я Африканцу как писать программы, географы святым отцам, как трактовать библию, а лингвисты биологам, как преподавать эволюционную экологию.
Вот именно поэтому я считаю, что религиозные деятели не могут диктовать как что именно есть предмет биологии или другой естественной науки - они просто в этом некомпетентны, так же как биологи не компетентны в вопросах теологии. Если алтернативная "дарвину" точка зрения так нужна, да, давайте преподавать теологию и происхождение всего "по библии". Но не надо это совать в биологию, так как к предмету биологии это никакого отношения не имеет. И уж тем более не надо пытаться вытащить из биологии то, без чего она не имеет никакого смысла. Повторяю, это не вопрос абсолютной истины или чей взгляд лучше и круче. Это вопрос что есть биология и что биологией не является.
Все, я закончила и пошла в лабу ту самую биологию "двигать". Больше я на эту тему не разговариваю.


Морж20.04.2007 04:14:05

Африканец:

Да.


Poruchik R20.04.2007 02:11:04

Африканец,
>> А что, бывает однократная?
Бывает. Причем, практически любой категории.


Африканец20.04.2007 01:28:16

А вот пишут:

"Адвокат Олега Дерипаски Саймон Мойс (Simon Moyse) несколько дней назад заявил интервьюерам из The Wall Street Journal, что у его доверителя "есть действующая многократная американская виза""

А что, бывает однократная?



Комментарии (161): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru