Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2007: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Февраль        2007
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
          1  2  3  4
 5  6  7  8  9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 

Комментарии (156): Сначала новые  |  Сначала старые

Sean16.02.2007 23:55:51

Мяугли, так я не знаю, что оно будет в себя включать.
Я знаю, что меня немного смущает время от времени проходить мимо полуподыхающих людей (а иногда и таки умирающих, только я об этом не знаю) - и мне совсем не нравится обсуждение проблемы в ключе "надо их убрать, а то воняет", равно как и полное отсуствие обсуждения проблемы в любых других.

И, пожалуй, не нравится памятник собаке по поводу зарезания ее ножом "психически неуравновешнным типом", вместо Шарикова который обычно убивает собак, нападаюших на гуманных граждан - под лозунгом гупманного обращения, когда поводом для возмущения является нарушение обычного порядка вещей и необычность события, а не что либо еще.


obelisk16.02.2007 23:55:13

Мяугли,
Ой, немалые.


Mяугли16.02.2007 23:43:15

>> На отцовство дочери Смит претендуют 4-5-6 человек.

А с отцовством небось денежки намалые приходят?


Mяугли16.02.2007 23:40:35

И что будет включать в себя гуманное отношение к бомжам?


Sean16.02.2007 23:31:46

А как насчет гуманного отношения к бомжам, который замерзают на этих станциях метро (и хорошо если там)? И умирают.

А то некоторые говорят, что от них воняет.


Mяугли16.02.2007 23:26:22

>> посвящённого гуманному отношению к бездомным животным,

Понять бы еще, что именно это гуманное отношение должно в себя включать


Sean16.02.2007 23:25:51

Интересно, откуда -с в некоторых формах типа "бумс" вместо бум?
Тоже что-то английское чувствуется, почему-то. ВОобще, когда такая мода появилась? Недавно?


Ыуфт16.02.2007 23:22:49

Морж, ух ты! А я это и прозевал. Точно. Это я в детстве запомнил, что один пенни и два пенса, и так по инерции и думал.


Морж16.02.2007 23:20:39

Ну как "гиз" - множ. от "гуз". ИЛи "лайс" от "лаус" и "майс" от "маус"


obelisk16.02.2007 23:19:51

На отцовство дочери Смит претендуют 4-5-6 человек. "Уколы" будем делать всем.


Морж16.02.2007 23:19:31

Шон:

Пенс как раз нормально - слово "пенс" - мн.ч. от "пенни", но не с прибавлением суффикса "с", а просто, как отдельное слово. Pence.


obelisk16.02.2007 23:15:27

Sean,
Ага. Просто я сначала не так понял реплику.


Sean16.02.2007 23:10:42

obelisk, так я и говорю - диалект в таком случае не подойдет для названия. Просто жаргон - частный случай _одного_ из широких смыслов слова "диалект". А именно - "подразделение языка".
Другой, совсем широкий смысл - подразделение чего угодно, чего-то большего чем язык (когда сам язык или группа - диалект), или чего-то меньшего (диалект у чего-то что тоже можно назвать диалектом языка).
Но этот, совсем широкий - редок. Только объявлять его на этом основании неправильным - неправильно, он вполне полезен и нужен для науки, здесь диалект - просто как "часть".


Sean16.02.2007 23:06:05

obelisk, а можно я промолчу на тему, "что я бы сказал этим людям"?
А то тут очень приличное место, а я все-таки воспитанный человек, и ничего непристойней чем "пизда" и "жопа" не употребляю:)


obelisk16.02.2007 23:04:50

Sean,
Вот, передо мной книга. "Словарь блатного жаргона в СССР". Автор-составитель Александр Скачинский. Нью-Йорк 1982.


Sean16.02.2007 23:00:00

//Памятник будет установлен на месте, где несколько лет была заколота
//ножом бездомная собака, атаковавшая психически неуравновешенного мужчину.
Денис, ага, а не была отвезена на живодерню, как это принято обычно. Пиздец, как нелицемерно вышло.


obelisk16.02.2007 22:57:59

Денис,
Что бы ты сказал на то, если бы к тебе подошли серьезные, заслуживающие доверия люди и предложили выдвинуть твою кандидатуру на самую главную комнату в Кремле? Ты бы согласился? Если бы вы с Шоном только смогли взять власть в свои руки...


Sean16.02.2007 22:57:30

Короче, применительно к этим "диалект" употребляют как обобщение жаргонов и прочей хрени.


Sean16.02.2007 22:56:39

"изданная под названием "Словарь блатного жаргона" может безошибочно носить название "Словарь блатного диалекта." Так? "

obelisk, не-а. во-первых так не говорят. Говорят жаргон в таких случаях. Вот "блатной жаргон и другие социальные диалекты" =- сколько угодно.
Во-вторых если слово диалект в заголовке, т.е. без контекса употребят не сказав зотя бы "диалект чего" - по умолчанию решат что речь о некоем узком смысле. Впрочем, тут сказано, какой, разночтений не будет... но как-то принято употреблять другие более конкретные термины, типа жаргон.

Вот там где ни один из них не подойдет...


Ыуфт16.02.2007 22:52:14

Диалект (от греч. dialektos - разговор, говор, наречие) - разновидность данного языка, употребляемая в качестве средства общении лицами, связанными тесной территориальной, социальной и профессиональной общностью. Различают территориальный и социальный диалекты. Территориальный диалект всегда представляет собой часть целого - данного языка или одного из его диалектов. Под социальными диалектами понимают язык определенных социальных групп. Таковы отличающиеся от общенародного языка только лексикой профессиональные языки охотников, рыболовов, гончаров, сапожников и других; групповые, или корпоративные, жаргоны или сленги учащихся, студентов, спортсменов, солдат и других, главным образом молодежных коллективов; тайные языки, арго деклассированных элементов, ремесленников-отходников, торговцев [Лингвистический энциклопедический словарь, 1998; с. 132-133].

Это не полная статья. Это в каком-то курсовике на продажу цитируют:)

И это неточно.
Фраза "центральнокойсансая группа с диалектами" допустима, хоть и редка, при том, что эта центральнокойсанская - не хуже индоевропейской.


Денис16.02.2007 22:47:05

17 февраля 2007 года, в последний день Года Собаки по восточному календарю, с 12:00 до 13:00 в вестибюле станции Менделеевская состоится долгожданное открытие первого в мире памятника, посвящённого гуманному отношению к бездомным животным, Сочувствие. Памятник будет установлен на месте, где несколько лет была заколота ножом бездомная собака, атаковавшая психически неуравновешенного мужчину.

Приятна забота о собаках. 6 февраля 2004 года на перегоне Автозаводская-Павелецкая превратились в пыль и были разорваны на тысячи кусков рваного мяса и костей сорок шесть человек. Так где же памятник им? А, он, возможно, стал бы укором политике федерализма в Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии?


obelisk16.02.2007 22:46:58

Sean,
Поясню, почему спросил. Уголовники ничем не хуже актеров и моряков. А по определению, которое ты привел, получается, что, например, книга, изданная под названием "Словарь блатного жаргона" может безошибочно носить название "Словарь блатного диалекта." Так?


Sean16.02.2007 22:46:38

obelisk, не, кто-то из статьи про диалектологию в сети.
Вся статья, кстати, просто состоит из тууууевой хучи всяких смыслов слова диалект и все:) СТатья длинная. И какается она этого понятия..... только в рамках такого раздела как диалектология.

К сожалению, в разных других дисциплинах это слово употребляют в массе других конкретных значений. А точное значение есть - но только обобщенное, примерно так как я его сформулировал.
В хорошем словаре обощенная формулировка тоже была бы в нескольких значениях. Нод номерами, с номером один, как общее, номерами дальше, как "обобщенные" частности.


Sean16.02.2007 22:34:01

obelisk, тогда ага:) бульбу-фрайз.


obelisk16.02.2007 22:33:47

Sean,
"...Социальные диалекты имеют в своей основе........................."

А кто это сказал? Или это ты, потому что больше я никому не доверяю.


Sean16.02.2007 22:22:26

obelisk, в контексте, в котором мы говорим (как, например, о русскизх и итальянских) - весьма вероятно, что не диалект.

А в контексте нашего спора с Африканцем -
"....Социальные диалекты имеют в своей основе литературный язык или территориальный диалект, отличаясь от них лишь специфической лексикой, словообразованием и фразеологией. К ним относятся жаргоны и профессиональные языки языки относительно открытых социальных и профессиональных групп людей (например, жаргоны моряков, спортсменов, актеров, студентов, учащихся). Более старыми по времени возникновения социальными диалектами являются..."


obelisk16.02.2007 22:21:41

Sean,
Baked potato - национальная еда. :-)


Sean16.02.2007 22:20:01

obelisk, а там что, подают картошку не только в виде картошки-фри?


obelisk16.02.2007 22:16:27

Купил страшный нож с бронзовой рукояткой в форме пантеры, предупреждаю.

Диалект - это же говор, наречие (местное, заметьте). А Брайтон постоянно пополняется хрен знает кем. Но подхватывают там все очень быстро, потому, как вписываются. Только не диалект это брайтонский, а жаргон, который перекочевывает во все русскоязычные СМС и по-тихоньку застревает в памяти у каждого внемлющего.
Ну, а фрайз заказать, так, а как еще сказать? Дайте мне картошечки как макарончики.


Sean16.02.2007 22:12:45

"И спорить с этим бесполезно; так же как и убеждать русских, что еще Чаковский употреблял слово "баки", как литературное множественое от "бак", потому что "баксы" - двойное множественное; ты знаешь, куда тебя пошлют."
Морж, это что... вот от употребляемого русскими лингвистами в отношении щёлкающих языков слова "кликсы" - у меня бр-р-р.
Пенсы - это ладно, к баксам я привык, и "баки" мне понравятся еще меньше, клипсы... ну, даже смешно звучат...

Но кликсы... даже не клики. Они же вообще для вполне присутствующего в русском понятия применены, и еще и звучат противно. ЧТо им, щелчки не академичны?


Sean16.02.2007 22:08:17

Африканец, вообще, я начинаю подозревать, что проблема во взаимопонимании состоит в том, что я недостаточно внушительно выгляжу.
По-моему, логически то описание употреблений термина, которое предложил я - выглядит чем угодно, только не бессмыслицей. Я сказал, что у него нет точного "количественного" смысла.
Вы спорили - о нем.
Этот термин не означает "единица с конкретной мерой отличия от другой такой же". Он означает другое.

Получается, чтобы быть вообще понятным - мне нужно начать говорить строгим тоном, сыпать цитатами, умными словами и т.д..

Это печально, и этого я делать не хочу. И фигу тебе:)


Морж16.02.2007 22:02:02

Африканец:

>>Можно же сказать "букну" и "кансельну"

Забукать - это аналог "заказать". процесс словообразования в русском интуитивен и ассоциативен, поэтому факт того, что раз "заказать" и есть "бук", то поэтому "закажу" - "букну" - это довод для книжных червей и лингвистов. А вот мы сделаем "забукаю", потому что "закажу".

И спорить с этим бесполезно; так же как и убеждать русских, что еще Чаковский употреблял слово "баки", как литературное множественое от "бак", потому что "баксы" - двойное множественное; ты знаешь, куда тебя пошлют.

Хотя и в английском тоже самое - к примеру, популярное выражение "хой поллой", означающее "the people" (из греческого), и правильно употребляемое именно как "хой поллой", чаще всегоп будет употреблено с артиклем "the". Потому что так интуитивнее.


Seab16.02.2007 21:50:41

Африканец, ну фокус в том, что есть масса разных направлений в лингвистике. И филологии. И даже это две разных области.

У них разные предметы изуечения, разные модели и вообще. Кто тебе вообще сказал, что слово "диалект" - точный термин, типа "ЮАР"? В научной работе есть даже просто русские слова, не только слово "диалект".


Sean16.02.2007 21:37:05

"Кроме того, теперь непонятно, как воспринимать твои собственные фразы вроде "сам же в повседневном общении использовал венецианский диалект", или "с Италии множество разных диалектов, от сицилийского, до северных". Неужели ты говоришь о том, чего не понимаешь, или и вовсе о том, чего нет? "
Африканец, да не, все правильно. Но во-первых, некоторых из них (фриулийский, какой-нибудь) и языком называют, во-вторых - контекста хватает отлично.
Я говорю о том, что понимаю.
//толком не определено и смысла не имеет (как минимум "вне контекста"),
Вне контекста - это ж очень важная оговорка.

В каждом контексте отлично понятно, о чем речь.
Слово "часть" тебя же не смущает?
Где-то оно имеет узкий смысл.


Sean16.02.2007 21:28:05

//Хотя, кстати, какие-то ведь общепринятые определения есть и у
//лингвистов, например "семито-хамитская семья языков", или там "Ветвь Банту семьи языков Нигер-Конго" или что-нибудь в этом роде."
Увы! Если б так.
семито-хамитскую на Западе уже переименовали в "афразийскую":)
А членение языков в Африке на большие семьи только недавно... относительно, т.е. в 63-м сильно переиначил Джозеф Гринберг (он же ввел термин "афразийские" или "афроазиатские" вместо семито-хамитских).

При этом многие отдельные языки просто направо-налево передвигают из одной большой семьи в другую, совершенно неродственную. Я в них не разбираюсь, но, думаю, дело тут в том, что язык отошел очень далеко семья полугипотетическая, доказать его родство с другими очень трудно, и при этом есь еще соседние языки, которые могли сильно повлиять. И вот его и записывают то сюда - по одним признакам, считая другие влияниями и параллельным развитием - то туда, о другим, считая наоброт. Что означает, что семья эта - говно.
Но это в отдельных случаях, конечно, сомнений, что зулусы - это банту ни у кого нету. Как там с отнесением банту к нигер-конго и вообще ососнованностью нигер-конго как семьи идущей от одного предка - я не знаю. Чего-то, подозреваю, херово, учитывая, как обстоит дело с остальными африканскими семьями такого, верхнего уровня.

Койсанские вот сначала объединили в семью по щелканьям и вообще похожести носителей, в порядке гипотезы и теперь пытаются обосновать родство. Что-то получается, местами даже нелохо, но "даказаннм без вопросов", по-моеему, считается родство внутри южной, северной, и цетральной групп, или даже только каких-то двух из них.

Вот приписать туда щёлкающие языки из Танзании (две шт.) - это уже хуже, некоторые считают, что родственники, некоторые что нет, доказать никто ничего не может, но на всякий случай "предположительно" относят.


Денис16.02.2007 21:25:35

Росбизнесконсалтинг:

До сих пор политические конфликты в отношениях двух стран (претензии Эстонии на Пыталовский район Псковской области, проблема русских неграждан) не сказывались на растущем российском экспорте через эстонские порты.

И в самом деле, какая на хйу разница - эстония, латвия?

"Папа, я сплю с Мухаммедом. Или с Абдуллой. Ой, да какая разница! Я их путаю..."


Африканец16.02.2007 21:24:57

Sean,

все-таки, мне странно. Люди и зучают явление, труды научные пишут, на конференциях выступают. У меня мама писала в свое время диплом по сибирским диалектам (одна из причин, по которым я полагаю, что они есть). И тут являешься ты, весь в белом, и заявляешь, что это все ерунда, слово толком не определено и смысла не имеет (как минимум "вне контекста"), и обосновываешь подобный монументальный вывод беседой двух в дупелину пьяных филологов. Подозрительно это все.

Кроме того, теперь непонятно, как воспринимать твои собственные фразы вроде "сам же в повседневном общении использовал венецианский диалект", или "с Италии множество разных диалектов, от сицилийского, до северных". Неужели ты говоришь о том, чего не понимаешь, или и вовсе о том, чего нет? Это было бы печально. Еще вариант - что ты зарезервировал данный термин исключительно для собственного употребления, другим же употребить запретил - я отвергаю, ибо это еще более печально.


Sean16.02.2007 21:06:59

А, еще в лингвистике зуже чем в биологии еще тем, что нет не только верхней вершины дерева - но и конечных листиков. У биологов-то хоть примерно ясно, что такое вид, и то, думаю, с оговорками в сложных случаях. Вид делится на два - но потом, после очевидного расхождения, часто есть долгий период стабильного очевидного существования как одного вида. Тоже, наверное, можно исследовать разные популяции, и их взаимоотношения и генный состав - но это уже будет отдельным разделом науки. Да не, та же хрень, пожалуй, но понятие вида попрочнее понятия языка.


Sean16.02.2007 20:57:15

Африканец, "часть" - ведь хороший пример. Слова, точное (особенно количественное) значение которых определяется исходя из контекста, или может просто отсутсвовать в "количественном" смысле - тоже, значит нужны.
Отсутствие _точного_ количественного значения тут безусловно. Можно ли чтобы "отсутсвовало значение в количественном смысле" - как раз предмет того спора между двумя умными людьми из разных, вообще-то ветвей науки.

А биологи, кстати, тоже обсуждали вот этот вопрос об уровнях и степени вообще их осмысленности. Вплоть до идеи вообще отказа от классификации "уровней" вершни в дереве, т.к. те и в самом деле непоянтно какой осмысленной реальности соответствуют:). (см., например, ссылку, начала пятого абзаца рздела, на которы я дал ссылку, а также чуть выше-чуть ниже). И вообще, Линнея вовсю персматриают. Только это не только на попойке обсуждалось, а уже в научной литературе.

"Казалось бы, и про диалект договориться можно"
В общем, про диалект, я думаю, не нужно - по тем же причинам, что и в биологии - здесь любая классификация с элементами одного и того же количественного размера никак не ляжет на реальность.

Мало того - я думаю, то верно про любое "древесное" членение, да еще и с тем неприятным дополнением, что диалекты - это даже не дерево, одна черта может быть свойственна западной и восточной половине - а другая на том же пространстве - северной и южной. А может вообще быть что-то вроде континуума, без четкой границы. А еще есть взаимные влияния (чего в биологии нет). Так что тут структура даже сложнее чем в биологии.

Но если предположить что в реальности членение древесное - ну смотри, есть деревья развной высоты, разного размера, разного количества и длины веток. На хера тут нужен термин с значением "ветка длиной в 10 см.", в который втснус 5-ти сантиметровую от одного дерева и 15 - от другого?


Африканец16.02.2007 20:26:12

Sean,

ну вот как-то же биологи договорились, как строить классификацию - где у них отряд, а где семейство. Почему же лингвисты не договорятся?

Хотя, кстати, какие-то ведь общепринятые определения есть и у лингвистов, например "семито-хамитская семья языков", или там "Ветвь Банту семьи языков Нигер-Конго" или что-нибудь в этом роде. Казалось бы, и про диалект договориться можно. Другое дело, если это понятие на фиг не нужно, т.е. никакой практической проблемы не решает - тогда, конечно, можно и без определения. Но тогда исходный вопрос Дениса о количестве диалектов в русском языке просто не имеет смысла.


Sean16.02.2007 20:20:04

ПОвело меня на блядки.


Итальянец16.02.2007 20:19:02

<Заметь, русские в Латвии и Эстонии очень редко вставляют слова на латышском/эстонском, только имена собственные обычно.>

Денис - зато все поголовно здороваются "чау", а прощаются "ата".


Sean16.02.2007 20:18:13

А филолог хотел вот чего - навести порядок, и придать точный смысл там, где есть бардак. Диалект в смысле "просто часть" он, скорее воспринимал как ненужный термин, вместо которого стоит говорить "вариант", скажем.
Только а) это с его филологической колокольни оно так:) и б) даже в более узком смысле - это будет просто "элемент одного уровня некоей древесной структуры", а вот какого размера элемент - зависти от струтуры, которую мы вводим, и хоть "слишком большим" или "слишком маленьким" быть не может - точных границ и близко не будет.

В общем, это он реформу предлагал, по сути.


Seab16.02.2007 20:10:39

Смысл, я, думаю, такой -
диалект - это общее слово для локального варианта, употребляемое часто в более узких смыслах - но таких, которые нужны в данном контексте.

Например - если вводится какая-то классификация - диалектом может называеться просто единца именно этой иерархии определенного уровня.

Но - это не определение слова диалект, это осмысленно _только_ в рамках этой иерархии. Поэтому, кстати, поскольку классификации разных языков и их членений делали разные люди по разному принципу (иногда просто по историческим причинам, иногда эо были лингвисты, иногда такие понятия были уже в обществе) - применительно к разным языкам диалекты могут иметь совершенно разный размер и степень отличия друг от друга.

Это примерно как "часть" в общем значении, и часть в смысле "часть первая, часть вторая" в книге.При этом в одной книге это 10 стр. в статье - одна страница, в трилоги - каждая часть по нескольку томов. А у яблока - вообще что-то еще.


Предмет спора филолога с лингвистом был вот в чем:
Можно ли диалектом называть _сколь_угодно_ малую совокупность, (может даже реч шла о "без конкретных границ, привязки к языковым особенностям, характерным _только_для этого места, а лишь как статистическая зхарактристика территории" - но не уверен) - или все-таки есть граница. Я, если честно, вот такого, "сколь угодно малого" употребления не встречал. Но если лингвист был так в этом уверен - значит, скорее всего так и есть, есть литература, в которой употребляется так.

Но даже если об этом забыть - вопрос о том, диалект ли "оканье" - смысла не имеет. В зависимости от контекста -может быть.


Sean16.02.2007 19:57:31

//Оба ду.. т.е. правы, я просто молчал.
Вы только представьте, какой подвиг с моей стороны:) При моем-то характере, да еще и на такую тему.

Но просто один из них был знатный онанист, второй ка-то очень живо отреагировал, и, по-моему, их больше радовал процесс. Ничего нового-то я бы им не сказал, они, небось и сами понимали, что "разные люди в разных контекстах употребляют по-разному".


Ыуфт16.02.2007 19:54:50

Африканец, Денис, вы простите, но ваш спор беспредметный, только вы этого не знаете. Лингвистические термины такого рода обычно не имеют точных значений. Вы оба вполне умные (это не комплимент, а попытка уточнить, на самом деле, до како степени надо представлять) - так вот - представте себе множество значений, в котором этот термин может быть целесообразно употреблять - так вот, разными учеными разных направлдений в разных контекстах - во всем этом множестве и употребляется.

Я как-то наблюдал спор лингвиста и филолога-классика, профессионалов, в течение трех-четырех часов ровно на эту тему. Лингвист доказывал, что диалект - это любая локальная вариация языка. Классик настаивал, что положен ряд конкретных критериев, и поребрик - не диалект. Оба ду.. т.е. правы, я просто молчал.
Я встречал и, наоброт, употребелние диалекта в максимально широком в другую сторону смысле - как подразделения любой общности, в котором русский язык - диалект по отношению к славянской группе и индоевропейской семье. Причем в научной книжке. Но это редко попадается.

На самом деле, употребление просто зависит от того, что имеется ввиду. Главное что понятно.


Африканец16.02.2007 19:52:40

Sean,

вопрос, конечно, исследован - и диалект сибирских кондовых мужиков, конечно же, есть, и не один. Как, кстати, и прочих кондовых мужиков, например, поморов (Зануда про него как-то тут рассказывал). Просто мы действительно обычно мало с ними общаемся, вот и думаем, что никакого диалекта нет. Хотя, может, диалект этот и отмирает прямо сейчас, поскольку кондовые мужики либо массово переселились в города, либо хотя бы стали смотреть телевизор. В итоге сами-то они, может, свою кондовость сохраняют, а их дети говорят языком поп-звезд, а может, даже и кг/ам знают.


Sean16.02.2007 19:42:12

//Значит, получается, что твой триестец говорит уже, скажем, на
//местном диалекте тосканского диалекта, наверное:)
В отличие от венетского, на котором говорит бабка с друго бабкой.


Sean16.02.2007 19:41:01

//Сами жители Триеста это за диалект не считают, а полагают, что это
//у них такая изюминка речи, "individualita` estrosa".
Денис, лингвисты, вообще-то, членят Италию на полноценные диалекты.
В частности в Фриулии вполне употребляется и фриульский.
Есть литературный италянскуий, который, как ты знаешь - собственно тосканский диалект. Жители этих мест могут им владеть, говорить на нем с тобой, и вносить в него определенные черты своего диалекта.

Значит, получается, что твой триестец говорит уже, скажем, на местном диалекте тосканского диалекта, наверное:)


Денис16.02.2007 19:31:56

Sean,
фтему:

ЗвОнит намедни бабуля из Костромы:
- Драствуй, внученька! Мамата дома?
- Здравствуй, бабушка! Мама дома, а маматы у нас нет.


Денис16.02.2007 19:30:02

Африканец,
я всё-таки думаю, что брайтонский ранглиш - это никакой не диалект. В диалекте происходит изменение слова в основном языке, я так думаю. Смесь французского с нижегородским разве относится к диалектам?

Dentro la testa (итал.) -> dlentro la glava (Фриули-Венеция Джулия, Триест), где glava - от словенского "glava" - "голова".
Сами жители Триеста это за диалект не считают, а полагают, что это у них такая изюминка речи, "individualita` estrosa". Думаю, что итальянские лингвисты заблэймили бы триестцев за коверкание родной речи.


Sean16.02.2007 19:24:03

Африканец, Денис, проблема-то в том, что мы (не специалисты, а мы) не знаем речь совсем кондовых деревенских мужиков, что в Сибири, что на юге России. И не анализировал эту речь в смысле возможных грамматических, скажем вариаций (вдруг они есть?) Ну и не читали умных книжек по этой части. Собственно, я не очень поражусь (не в смыслее, что я так думаю, а именно не поражусь) - если окажется, что этот вопрос просто еще не исследован как следует.

Я знаю только самые общие вещи, которые касаются произношения вполне литературного языка - например, деление России на о-кающую часть, а-кающую, и промежуточную, куда, кажется, и относится Москва, чтобы там ни говорили.
Есть и еще такой фокус - мы очень сильно научены тому что можно говорить правильно (как в Москве и по телевизору), а можно неправильно - и диалектов попросту может не замечать. Т.е. с оканьем все понятно, и с украинским Г тоже. А вот на такую,именно диалектную черту как мягкое 3 лицо ед числа (ходють), которая тоже делит Россию на северную и южную половины, задравший нос русский инеллигент просто не обратит внимание, решив что "просторечие и неправильность". Типа Денис, с его возмущением в отношении несчастного "звОнит".

Есть более яркий пример того, насколько само восприятие мешает замечать такие явления как диалекты. При всех моих знаниях и умениях вдеть всякие штуки - я почти не в состоянии воспринимать частое употребление "-то" как просто "простонародность", косноязычие и те-де.
При том что уже заметил, что это полноценный элемент языка (даже более чем бля, думаю:)), который явно имеет прямое отношение к болгарскому "артиклю" развившемуся именно вот из этого присоединения "тот, та" к концу слова. Т.е. просто родственное явление, которое в болгарском породило полноценную грамматическую категорию.

Я это знаю, вижу - и все равно в упор не вижу. И отлично знаю, что бывает, когда я приезжаю вв деревню и говорю с мужиком - я просто не замечаю языковых особенностей, я вижу, что он как-то непонятно говорит. И уж и системе в этих особенностях точно не думаю.


Африканец16.02.2007 19:20:33

Денис,

по-русски не говорят, а на брайтонском диалекте русского языка - говорят. Речь о нем.


Денис16.02.2007 19:17:21

фикстассетсы

пардон, пропустил букву


Денис16.02.2007 19:15:49

Африканец,
по-русски не говорят "букну", равно как и "забукаю", говорят "сделаю букинг" или "сделаю резервэйшн".
"Вам конфирмэйшн на факс или на имэйл?"

Да, правильно говорить "кансельну`ть", соответственно, "кансельну`", а не "заканселую".

Прижилось "фиктассетсы" - здесь: множ. число основных средств. :)


Денис16.02.2007 19:09:24

Sean,
вот ещё вдогонку к окультуриванию варваров-славян культурными итальянцами.

Шведский правящий класс Финляндии играл важнейшую роль в истории страны. Даже сегодня принято считать, что финляндские шведы непропорционально широко представлены в правящем классе...?

:)


Денис16.02.2007 19:06:29

Меня тут поправили: "unge Wag' geho isch".


Африканец16.02.2007 19:06:07

Морж,

так это уже немало. Способы склонения и спряжения, а также приставки-суффиксы - это весьма важная составная часть русского языка. Кроме того, кое-что ведь все-таки остается и от русского. Ну и потом, а чем должен отличаться диалект, чтобы быть признанным именно диалектом, а не просто мелкой региональной вариацией? Мне кажется, отличия должны быть существенные. В идеале должно только чуть-чуть не дотягивать до выделения в собственный язык, быть на грани. Питерское парадное, на мой взгляд, на диалект не тянет. Как и московская булошная.

Забукать и тикет - да, это я тоже слышал. Так в самом деле говорят. Правда, тикет - чаще про штрафную квитанцию. Кстати, мне кажется "забукаю" и "заканселую" - это неправильно, употреблять в обоих случаях приставку "за" как-то не по-русски. Да и зачем она? Можно же сказать "букну" и "кансельну".


Денис16.02.2007 19:04:28

>>> Отдельный язык, непонятный на нем неговорящим >>>

Морж, я так думаю, что я не говорю на этом языке, но мне всё, тем не менее, понятно. Так что?

Я тоже говорю своему бухгалтеру: "Кансельни этот инвойс, вышли им кредитную ноту, а сумму засунь не в косты, а речарджни на лондонский эйчар".


Денис16.02.2007 19:01:14

Артур, спасибо, ссылка прикольная.
Однако "вышня" и "вишня" - это не совсем диалект в моём понимании, равно как и "свёкла"/"свекла".
Иначе к диалекту надо причислять всех, кто у нас звОнит и пьёт вишнЁвый или сливОвый сок. Хуйня получается, согласись?

Ваши "поребрики" с "парадными" и "булками" - это почти диалект, но всё равно не в моём понятии.

Ghan gei'Han, Kin' wei Hun' (Шан гай хан кин вай хун) - это диалект.
Потому что нормально это звучит в "хохдойч" как Hans ging nach Hause, die Kinder wollen Honig (Ханс гин' нах Хаузе, ди Кинде' воллен Хонищ).

Mi wunga wi da Hun unge Wage ho isch (ми вунга ви да хун унгe вагэ хо иш).
= Mich wundert wie der Hund unter dem Wagen gekommen ist.


Морж16.02.2007 18:56:16

Т.е. брайтонский руглиш вполне подходит для написания рассказов с стиле "сяпала калуша по напушке"


Морж16.02.2007 18:55:40

Африканец:


Брайтонский - это Руглиш. Отдельный язык, непонятный на нем неговорящим. Из русского сохранились местоимения и способы склонять/спрягать части речи и присобачивать к ним приставки.

Я вам тикет забукаю, а если какой эмердженси - я его заканселую.
Вам тюрочку наслайсать или одним писом?
Один фрайд чикен, один софт дринк и фрайз.

Как видишь, существительные заменены почти все.


Sean16.02.2007 18:53:33

Африканец, хуже, у тебя и бабалас бывает - вот тут даже брайтонские могут зафыркать!


Африканец16.02.2007 18:50:42

Денис,

вообще-то, диалекты в русском есть, например, южно-русский. Еще сибирский был, да как-то почти весь вымер. Я бы еще причислил к диалектам так называемый брайтонский (знаменитое "послайсать или писом"). Кстати, я думал, это пародия, а оказывается, действительно вполне себе в ходу: русские слова "паунд" и "драйвать" я слышал собственными ушами. Впрочем, сам ведь говорю "браай", "билтон" и "хемсбок".


Денис16.02.2007 18:50:15

Артур, противоречие в том, что Петербург появился не в Финляндии, построен не финнами, а потому не финский город. А Выборг банально отобрали.


Денис16.02.2007 18:49:26

>>> Заметь, что на территориях, не принадлежащих московскому гос-ву (украина, белоруссия) диалекты отклонились порядком >>>

Sean,
это понятно. Даже на принадлежащих Финляндии Аландах существует свой, аландский шведский, именуемый "Finlandssvenska".

Русские же заселяли Сибирь и Дальний Восток, ассимилировали местных аборигенов и заставили их говорить на русском языке. Т.е. не произошло ассимилирования русских и перемешивания русского языка с местными языками.

Заметь, русские в Латвии и Эстонии очень редко вставляют слова на латышском/эстонском, только имена собственные обычно. В то время как титульные национальности этих стран добавляют русские слова в свои языки, особенно матерные :)


Артур16.02.2007 18:46:20

Денис, так значит город - это город, а остров - это остров. И нет противоречий.


Денис16.02.2007 18:44:22

>>> Петербург - это Пиетари >>>

Артур, это совеременное название на финском языке. Петербург был построен Петром Первым в болотах на острове Яанни-Саари, который Пётр I переименовал по-шведски в Люст-О (Весёлый Остров). Мне это экскурсоводша рассказывала надысь. :)


Sean16.02.2007 18:42:57

Денис, короче, ты понял, что ответ - "фиг его разберет"?:)


Sean16.02.2007 18:41:13

Денис, причин две: во-первых они есть, но мы о них не знаем, во-вторых вульгарная латынь стала разъезжаться полторы тыщи лет назад, а большую часть нашей страны заселили куда похже.

Но важнее, я думаю, другое - централизованное государство в Италии появилось совсем недавно. У нас давно.

И даже вот что еще важнее - это связано и с первой причиной. Я не знаю, почему так!

Каким-то образом выходит, что языки минимально образовнного населения по всей России - это вариации более-менее литературного русского, с оканьем где-то, с чем еще... Если копать в речи деревенских, будет интересней, но с этим мы с тобой знакомы одинаково плохо. И, тоже, я так понимаю, различия не разительные (но сильнее).

Как так вышло я не знаю. Во Франции были целенаправленные усилия по унификации. У нас - мне не понятно.
Заметь, что на территориях, не принадлежащих московскому гос-ву (украина, белоруссия) диалекты отклонились порядком.


Денис16.02.2007 18:39:59

>>> Так, поеду загорать, потом в мебельный, а еще хочу купить острый ножичек >>>

obelisk,
Приятно думать о том, что под этой крышей скрывается и вызревает целая бездна талантов.
Ты там в мебельном повнимательнее к продавцам и особенно к завсекции. Неровён час, из него вырастет министр обороны или глава службы внутренних доходов. :Е


Артур16.02.2007 18:38:47

Денис, вот нашел:


Артур16.02.2007 18:35:39

Денис, Петербург - это Пиетари.А Виипури.. Была выставка в замке Хямелинне (?) про замки балтийского региона. Честно написали: выборгский замок построен в Финляндии.


obelisk16.02.2007 18:34:45

Так, поеду загорать, потом в мебельный, а еще хочу купить острый ножичек.


Денис16.02.2007 18:29:31

Sean,
раз ты такой умный,
почему во многих языках так много диалектов, а в русском до языка падонкафф их, по сути, не было?


Sean16.02.2007 18:29:05

Денис, короче, хватит сражаться в ветряной мельницей, особенно выбирая в ее роли меня. Я уже этого натерпелся во время релгиозных споров в ВМ.


Денис16.02.2007 18:28:00

>>> КГ/АМ:) >>>

Ыуфт,
сходи по ссылке.


Sean16.02.2007 18:26:27

Денис, в жопу я **ал ваши границы:) Я тебе историю рассказываю забавную.


Ыуфт16.02.2007 18:25:01

Вот, какие ужасы рассказывает Википедия по этому вопросу:

Туоне Удайна (Tuone Udaina), или Антонио Удина (итал. Antonio Udina, ум. 10 июня 1898) был последним носителем далматинского языка. Он родился на острове Велья (ныне Крк) и служил для лингвистов информантом диалекта своих родителей, так называемого вельотского, хотя в разных отношениях не был идеальным носителем: далматинский не был его родным языком и он выучился ему позже, слушая повседневное общение родителей, сам же в повседневном общении использовал венецианский диалект (традиционно относимый к итальянскому языку). Кроме того, когда с ним работали лингвисты, он уже 20 лет как не говорил по-далматински, кроме того, он оглох и его зубы выпали. Удайна работал цирюльником, его далматинское прозвище было Burbur (цирюльник). 10 июня 1898 года Удайна погиб от взрыва анархистской бомбы; с его смертью далматинский язык вымер.

Туринский лингвист Маттео Бартоли, работавший с Удайной незадолго до его смерти, в 1906 году опубликовал свои исследования в докторской диссертации, защищённой в Венском университете под названием: Далматинский язык: древнероманские языковые реликты от Вельи до Рагузы и их место в Апеннино-Балканской Романии (нем. Das Dalmatische: altromanische Sprachreste von Veglia bis Ragusa und ihre Stellung in der Apennino-Balkanischen Romania).


Денис16.02.2007 18:24:59

>>> Короче, местные - это далеко не только колонизаторы из Венеции >>>

Sean,
возвращаемся к исходной точке? Пыталово как Абрене - Латвии, Путину - от мёртвого осла уши?

Выборг - это Виипури, ты знал? А Петербург - это Яанни-Саари.
Дальше будут вопросы к Чудскому району Псковской области, а также к Малой Курильской гряде.

Исходный посыл речи итальянского президента - упрёк в несправедливости границ 1947-го года, "хотя Словения - член Евросоюза и наш друг, а Хорватия на пороге Евросоюза".
Ну не было у Броз Тито такого великодушия, как у одного русского грузина - взять и отписать Белосток полякам в знак дружбы.


Африканец16.02.2007 18:21:12

Sean,

сложно сказать, маловато экспериментальных данных. Проще говоря, эта идея всегда есть.


obelisk16.02.2007 18:18:46

Sean,
"...что есть - то есть..."

"It is what it is." Туда же. Или это ближе к "что будет - то будет". Или "пусть будет, как оно есть".


Uliss16.02.2007 18:17:24

О, я только теперь узнал что такое кг/ам!
А я думал это килограмм на что-то.


Sean16.02.2007 18:13:01

Денис, кстати, есть еще вот такой забавный момент: итальянцы, которые жили в Истрии и Далмации со времен царя.. т.е. цезаря Гороха были не совсем иатальянцы... т.е. не меньше итальянцы чем все другие итальянцы, но не совсем.
Как ты отлично знаешь, итальянский не так усиленно централизовали как французский, и с Италии множество разных диалектов, от сицилийского, до северных, которые уже местами близки французскому (в смысле ближе чем южные или литературный итальянский).

Вот, а эти говорили на "фриульском" и "далматинском", которые иногда объединяют с языком романшей в Швейцарии и ладино в рето-романскую подгруппу (деля ту на итало-подобные и франко-подобные (ретороманский из Швейцарии).

Так что, исторически они местные, а не итальянцы. Другое дело, что последние лет 600 они оказались в сфере влияния Венеции, происходил кльтурный обмен (т.к. он все-таки итальянцы, т.е. не меньше итальянцы чем все другие итальянцы, хоть они и не итальянцы), разумеется венецианцы тоже приезжали... а языки - фриульский сменился в Истрии венетским диалектом в 19-м веке (оставшись на севере Италии в других местах), а далматинский... ну, тоже, короче. Даже раньше.

Но если бы провансальцы не были под французским влиянием, а были под итальянским - они бы были такими же итальянцами. Короче, местные - это далеко не только колонизаторы из Венеции.


Африканец16.02.2007 18:01:45

Морж,

как откуда? Откуда и у всех, из магазина. Или ты думаешь, он по своей искушенности в восточных методиках тренировок ворошит угли в браае рукой, даже без силиконовой перчатки?


Sean16.02.2007 17:52:11

Африканец, но если этой идеи не будет - неужели не выпьешь?


Морж16.02.2007 17:51:38

Африканец:


Откуда у Путина щипцы для браая?


Морж16.02.2007 17:50:15

Навеяло переводом Блэйка про тигра.

Вотка-вотка, ужоснах,
Плещет сцуко с стаканах,
Глотки жжот, едва смочив.
Вотка, чей ты креатифф?


Африканец16.02.2007 17:50:06

Морж,

"А чекисты ведь не работаю в перчатках"

но можно щипцами. Например, умозрительно кажется, что щипцы для браая должны подойти, можно горячие.


Африканец16.02.2007 17:48:57

Sean,

"что надо надраться как следует и, по возможности разного."

так это же целый комплекс идей - такого, действительно, нет. А вот если ограничиться первой частью, то идея вполне здравая и привлекательная.


Sean16.02.2007 17:48:15

раздует= радует!!!


Sean16.02.2007 17:47:52

Морж, вотку только Старый Русский... а это что оттуда же?

А остальное Алену, наверное, не раздует. М.б. и вотка.

Но Ужоснах - звучит сильно, что есть - то есть:)


Морж16.02.2007 17:42:55

Алена:


Да тут давно уже говорят слова "вотка", "ужоснах", "жжошь", и т.д.


Ыуфт16.02.2007 17:41:40

Алена, не, это имеет смысл:) В смысле, на меня такие попытки влияют... а то привыкну.


Алена16.02.2007 17:39:53

//Я впервые в жизни сказал такое

Sean -
вот я и пытаюсь остановить, пока еще, может быть, не поздно :-))


Sean16.02.2007 17:24:54

Алена, тогда сама комментируй Путина:) Я впервые в жизни сказал такое, но если ты можешь что-то поадекватней...


Алена16.02.2007 17:22:52

//ты про что, про то что в России Путин меня может схватить за яйца за такое, или про то что в ВМ так не говорят?

Sean -
про второе. Хотя, боюсь, "не говорят" - это скорее мои благие намерения, чем реальность.


Морж16.02.2007 17:21:33

Шон:


Путин сам никого за яйца не хватает. Кто тебя знает, как долго ты их не мыл. А чекисты ведь не работаю в перчатках. У него для этого специальные люди есть. Яйце-хвататели.


Морж16.02.2007 17:20:32

У каждого барреля свой ЧавЕс.


Sean16.02.2007 17:18:29

Алена, хотя, умеснтней бы оно прозвучало в Мюнхене, ты права:) А ты про что, про то что в России Путин меня может схватить за яйца за такое, или про то что в ВМ так не говорят?


Sean16.02.2007 17:15:12

Алена, а что, креатифф не гавно, а аффтар не м***к?


Sean16.02.2007 17:13:40

Африканец, но если оно само получается - то как оно может соотноситься с идеей?
В оношении выпивки такой идеи, конечно нет - но ведь нету и пролтивоположной - что надо надраться как следует и, по возможности разного.

Вообще же, идея может проявляться не только на уровне действий (там она проявилась - obelisk же поехал в Венесуэлу на девушек глазеть, а я вот жду, когда она сама наступит), но и на уровне эмоций.


Алена16.02.2007 17:13:12

//КГ/АМ:)

Ыуфт -
ты где находишься? :-)))


Африканец16.02.2007 17:06:50

Sean,

бывает, даже и так бывает, что пришел не домой, и там, а потом еще и домой, и там еще. А уж потом в бар и чего покрепче. Но ведь это противоречит твоей же идее: если белое (или, допустим, красное) хорошо пошло, то его же надо и продолжать пить. Кстати, и остановиться нельзя: это же эквивалентно прекращению ходить в горы.


Sean16.02.2007 17:05:31

Потом, важная разница, что бутылка ходить и разговаривать не может.
А собутыльница может.


Sean16.02.2007 17:03:38

Африканец, так это как-то само получается.

Вот с выпивкой разве не бывает, что как-то само выходит, что выпил два стакана белого, рюмку покрепче, потом еще стакан красного, а потом домой пришел, и там...?


Африканец16.02.2007 16:54:20

Sean,

"лучше гор могут быть только горы, на которых уже побывал и было здорово:)"

но тогда надо на одной соб... горе побывать, и, если здорово, то на этом и остановиться. Но это же не наш метод.


obelisk16.02.2007 16:51:37

Sean,
Ну, если про собутыльниц своих, то лучше, конечно, нет.


Sean16.02.2007 16:48:26

Африканец, если "*****ц" в комплект не входит, пусть бы его,Чавеса.


ыуфт16.02.2007 16:47:13

obelisk, увы мои ощущения прямо противополжны позиции Высоцкого - т.е. лучше гор могут быть только горы, на которых уже побывал и было здорово:)
Короче мои собутыльницы мне больше нравятся, как ни крути


obelisk16.02.2007 16:41:20

Правда, сейчас, пройдясь по Брайтону в любой, отдельно взятый день, среди полного, творящегося там кошмара, я могу найти 15-16 Мисс Вселенных, ожидающих лавров признания или хотя-бы какого-то денежного вознаграждения.


Африканец16.02.2007 16:36:34

Sean,

для начала должна быть нефть. Потом должен быть свой Чавес. А там что-нибудь придумаем.


obelisk16.02.2007 16:34:36

Sean,
Венесуэлки, вроде, особенные. Кажется, на третьем месте в мире по "Мисс Вселенная". В начале 80-х было как-бы модно среди нашей иммиграционной молодежи сгонять в отпуск в Венесуэлу. Я был один раз, поверь, они такие. Во всех отношениях. Объективно.


obelisk16.02.2007 16:29:21

Всё, конечно, из-за женщин. Закручивание гаек на государственном уровне. Если власть не может удержать своих красавиц, значит это слабая и херовая власть. Хотя, наверное, есть страны, которым с этим не повезло и им некого удерживать. Не хай едуть. В таких странах мужчины сосредоточены на своих делах и даже катаются на слонах, наверное.


ыуфт16.02.2007 16:27:31

Так девушки на то и девушки, что они везде красивые (со вздохом).


obelisk16.02.2007 16:17:27

Ах, а какие красивые девушки в Венесуэле!


Ыуфт16.02.2007 16:05:06

Африканец, а это как?


Африканец16.02.2007 15:49:53

А можно делать проще и дешевле: где ракеты, там и устраивать Венесуэлу.


Sean16.02.2007 15:35:44

А мне плевать, где там ракеты.
Я человек маленький. У меня дел и посерьезней есть...


Uliss16.02.2007 14:50:48

А как все хорошо начиналось...


Uliss16.02.2007 14:48:37

Надо полагать сейчас наши ракеты повезут в Венесуэллу.


Любитель16.02.2007 14:11:14

Вот по ссылке. РФ выходит из договора о размещении ракет средней дальности в Европе.


Любитель16.02.2007 14:07:15

Денис
Есть опыт размещения американских ракет средней дальности в Европе. Был ряд инцидентов которые едва не закончились войной.
То есть приближение военной инфраструктуры НАТо к нашим границам сократит время на принятие решения о начале войны до 1-2 минут.
Оно и будет принято за это время автоматикой.


Ыуфт16.02.2007 13:54:52

//не высказался, хороша или плоха
Денис, КГ/АМ:)


Денис16.02.2007 13:41:59

Кстати, в ВМ так никто и не высказался, хороша или плоха была фултонская/мюнхенская речь Путина. Даже если она и была, скажем, неоднозначна, то всё равно в ВМ никто оценки ей так и не дал. КМК.


Денис16.02.2007 13:40:37

Любитель, а почему вообще должен, с твоей точки зрения, начаться конфликт между Россией и западными демократиями?


Любитель16.02.2007 13:16:45

Я вспоминаю холодную войну. Специалисты по теории конфликта просчитвают варианты действий и на основе совместного анализа заключаются договора стабилизирующие ситуацию.
Нынешнее строительство плохо тем, что делается во односторннем порядке и без должного анализа т.е. делает ситуацию неуправляемой. Усложнение военной инфрастуры и рост неуправляемости ситации с неизбежностью приведёт к войне.
А с технической точки взрения всё отработано ещё в СССР. Атомные бомбы в шахматном порядке по всей зоне расположения противоракет.
При этом конечно все бывшие союзники пойдут под нож. Хотя бы поэтому надо задавать вопросы. Поняли ли они, что погибнут в первые же часы конфликта? Действительно ли они этого хотят?


Денис16.02.2007 13:13:26

>>> в конце второго срока Европа начианет "шить ему дело Литвиненко и Политковской" >>>

Любитель,
товарисч знал, на что идёт, когда в августе 1999 на вопрос, будет ли он баллотироваться на пост президента России, ответил: "Обязательно буду!"

Из всех видов человеческой деятельности власть над себе подобными - хотя и вызывает наибольшую зависть, но и наиболее разочаровывает, ибо не дает уму ни минуты роздыха и требует постоянных трудов. Булочник, вынув из печи хлеба, дровосек, повалив дуб, судья, вынесши приговор, зодчий, видя, как делают конек, венчающий крышу, художник, положив кисть, могут хотя бы в течение одного вечера вкусить преходящее умиротворение, даваемое доведенным до успешного конца усилием. Правители - никогда. Едва только одно политическое затруднение кажется улаженным, уже встает другое, как раз в то время, когда улаживают первое, и требует к себе неотложного внимания. Генерал еще долго пользуется плодами своей победы, принесшей ему славу, но премьер-министру приходится сталкиваться с новой ситуацией, порожденной самой победой. Ни одна проблема не терпит, чтобы тянули с ее разрешением, ибо та, что кажется сегодня второстепенной, завтра приобретает трагическую значимость.
Носителя власти можно сравнить лишь с врачом: обоим в равной степени знаком этот неудержимый ход событий, где главное - не промедлить и неусыпно наблюдать за самыми безобидными недугами, ибо они могут стать симптомами недугов грозных, и, наконец, обоим знакомо вечное сознание ответственности за такие сферы, где последнее слово остается все же за будущим! Равновесие общественного организма, так же как и организма человеческого, не может быть установлено окончательно, и труды на этом поприще никогда не могут считаться полностью завершенными.
Передышка приходит к государственному деятелю только лишь вместе с неудачей, в горьких, в тревожных размышлениях по поводу свершенного, а подчас и перед лицом прямой угрозы. Отдых от власти дается только при поражении.
То, что правильно для наших дней, когда управление нацией требует почти сверхчеловеческих сил и способностей, было бесспорно правильно и во все времена; ремесло короля, когда короли еще правили сами, было непрерывным рабством.

Морис Дрюон


Денис16.02.2007 13:09:22

>>> Все два срока он старательно пытался встроится в Европу >>>

Любитель, в чём сие заключалось? В просьбе пустить маньку без виз в шенген?


Денис16.02.2007 13:08:32

>>> В своё время всему населению СССР было обещано , что военой инфраструктуры в Восточной Европе не будет >>>

Любитель,
нельзя и рыбку съесть, и на хуй сесть. Даже если и очень хочется и того, и другого. Россия - не СССР, начнём с этого. Почему из бывших советских республик вопрос укрупнения НАТО интересует только Россию? Это болезненное самомнение такое?
Кроме того, НАТО укрупнялась и при Ельцине. Реакция была слабой и не такой нервной, как сейчас. Вывод: дело в деньгах. У Ельцина денег не было хронически, а у Путина они хронически в избытке. Небольшой валютно-финансовый кризис помог бы стране прочувствовать её истинное место в мире.


Любитель16.02.2007 13:07:40

Африканец
По моему личному мнению, для Путина это ещё глубоко касающаяся его проблема. Все два срока он старательно пытался встроится в Европу. И в конце второго срока Европа начианет "шить ему дело Литвиненко и Политковской". И вместо мемуаров и яхты в 50 лионов гринов на отдыхе судебные процессы и травля в прессе. Тут кого угодно достанет. И можно было больше наговорить.


Денис16.02.2007 13:05:07

Мяугли,
внутри России - ты удивишься - совсем недавно _почти_ все цены стали в русских рублях. Даже таможенные пошлины и сборы с 1 февраля рублями берут! В валюте остались ценники в ОАО "Мобильные ТелеСистемы" ИНН 7740000076.


ыуфт16.02.2007 12:58:04

Африканец, я скорее согласен с Пятница, 16 февраля 2007 11:33:11, чм с противоположным утверждением в 12:08:25. Ибо как-то запутанно, по моему, ощущению, с пользой.

Моя версия, скорее такая - ПРО резместят один зрен, так что проблема не в том "как помешать". Значит, задача связанная с ПРО состоит в реакции и призвана решить какую-то другую проблему. Хотелось бы знать, какую. Возможные российские санкции тоже решали бы, наверное, её, и тоже еще вопрос, не сделали бы хуже.


Африканец16.02.2007 12:50:43

Любитель,

эта аргументация мне понятна. Остаются два вопроса: 1) действительно ли Путин так этим озабочен, или только делает вид, чтобы меня привлечь на свою сторону, и 2) достиг ли он какого-либо улучшения ситуации своей речью.


Любитель16.02.2007 12:47:31

Привет всем
Африканец
В своё время всему населению СССР было обещано , что военой инфраструктуры в Восточной Европе не будет. И вот оказлось, что "Собака воет - ветер носит". Президент США и генсек НАТО в роли собаки. Это бывает не часто.
Просто интересно выслушать другую сторону. Потому что гонка вооружений всегда заканчивалась войной. А строитенльство радаров позволяющих в реальном масштабе времени нацеливать ракеный удар трудно назвать разрядкой.


Mяугли16.02.2007 12:39:10

Денис,
Тысяч чего?


Денис16.02.2007 12:33:04

>>> Париж открыт, но мне туда не надо >>>

Sean,
мне нравится, что ты цитируешь Владимира Семёновича. Однако на Париж цены не очень привлекательные, 199 + сборы, выйдет чуть дешевле, чем обычно, но не более того. Разница примерно в 70 со standard fare.
А вот во Владивосток набегает тысяч четырнадцать разницы.


Денис16.02.2007 12:09:05

>>> Вот тут я откровенно не соглсен >>>

Ыуфт
с чем?


Африканец16.02.2007 12:08:25

Sean,

разумеется, тыой личный подход к пользе может быть другой, чем у Путина. Но это не мешает анализу того, добивается ли он, хотя бы, своей пользы, а не твоей. А там уж можно смотреть, если не добивается - то действительно ли он ее видел в этом, а не в другом. Для начала можно посмотреть на озвученные проблемы.

Вот, допустим, есть проблема - в Восточной Европе строят радары для ПРО. Может, и радары разместят. Эта проблема озвучена (Путин сказал, что нам это не нравится). Есть взгляд на эту проблему как на непроблему (распространен среди прозападной публики). Но Путин проблему озвучил, значит, по крайней мере притворился (а скорее и нет), что проблему признает и, более того, считает важной. Что можно сделать? Вариантов не очень много, но они есть. Можно самим что-нибудь построить (антирадар к тому радару, или новую ракету). Можно сказать, что, если будут строить, то не дадим чего-то, что у нас есть, а им очень надо. Можно разместить где-нибудь войска или кого-нибудь забомбить. Можно придумать какой-нибудь по-настоящему новый, неожиданный вариант. А можно сказать речь.

Так вот, есть ощущение, что эту проблему речь не решит, а скорее усугубит. Причем маловероятно, чтобы это не было видно с самого начала. Вывода может быть два рахных: первый - Путин дурак. А второй - он не дурак, но проблему решает совсем не ту. А какую же? Куча всяких проницательных людей уже заявила, что это он попросту преемника пиарит (а радары ему на самом деле пофигу, поскольку он сам в душе тоже прозападный). Но, во-первых, так и неясно, кого же именно, а во-вторых, это какое-то черезчур банальное и неинтересное объяснение.


Sean16.02.2007 11:45:15

И главное - останется непонятный, ведут ли к ее достижению что "решительные меры", что слова.
Если польза состоит в том, чтобы отвлечь себя, народ и Дениса от реальных внутренних проблем - слова лучше, они не добавляют новых проблем, и отлично отвелекают от старых. Дениса и меня - наполловину, мы, конечно увлечены критикой МИДовского онанизма, но хоть краешком да помним, что есть вещи поважней. Правда, тоже можем скоро забыть.


Sean16.02.2007 11:39:43

Африканец, ну, тогда нужно выяснить с каких позиций авторы статьи критикуют гавканье не подкрепленное реальными санкциями.

Ты тоже что-то аналогичное говорил, но это делу не поможет, у тебя позиция могла быть другой.

Но все равно останется непонятно - пользу-то мы определим, но я могу уже не согласиться таким определением - как пользой.


Африканец16.02.2007 11:34:29

Оказывается, Нетаньяху тоже в мебельторге работал. Но, правда, много воевал до этого.


Африканец16.02.2007 11:33:11

Sean,

начать надо с определения понятия "пользы". А здесь сложности - мы же не знаем, какую именно проблему речь была должна решить.


Sean16.02.2007 10:15:06

А главное, с чем я не согласен - это опять рассуждения, что Москва не может ничего реально предпринять а)
А хорошо было бы ели бы могла? И предприняла? Пошло бы оно кому-нибудь на пользу?

И что "это все слова и риторика не подкрепленные".

Я, пардон, филолог. Ну, неполноценный, прямо скажемю

Но мое отношение к словам отсюда очеивдно. Слова - это весьма серьезно.


Ыуфт16.02.2007 09:22:38

@Современная российская политическая элита, сделавшая карьеру на распаде Советского Союза, вряд ли имеет моральное право ссылаться на достижения той страны, которую они успешно похоронили. Это что, не кощунственный акт? Неужели кто-то думал, что, обретя независимость, Эстония сохранит уважение к Москве? А если эту страну отпустили из Советского Союза, чего теперь от нее можно требовать?@

Вот тут я откровенно не соглсен.


Sean16.02.2007 09:22:03

@Негодование Москвы по поводу сноса памятника имеет, кроме очевидных причин, и важное политическое объяснение. По сути, победа во Второй мировой войне - это единственное крупное событие XX века, которое все еще воспринимается и в России и в мире как действительно великое достижение. Если и оно лишится того ореола, который заслуженно имеет, тогда Россия утратит последнее идеологическое обоснование требования восстановить свое место среди великих держав. @

ВОт это забавная мысль, но я как-то не осмысляю события в таком ключе:) Возможно это неверно - война - это внутренняя российская тема скорее чем внешнеполитическая. А может и верно - если это все отойдет в историю - и если еще и холодная война точно так же отойдет в историю - Россия может оказаться периферией. А что движет нашими политиками - внешнеполитические соображения, внетренне- или что - я не понимаю.


Sean16.02.2007 09:17:08

Денис, я прочел текст по ссылке Четверг, 15 февраля 2007 17:50:52, не согласен, в общем-то:)
Т.е. по мне, пусть их сносят.
Но вот это
"Основной аргумент российской стороны против сноса памятника советскому солдату-освободителю в Таллине героизация и возрождение фашизма не выдерживает критики. Никакого возрождения фашизма, то есть тоталитарного общества, настроенного на захват чужих территорий, в Эстонии не происходит. Эстонские националисты чтят память тех, кто противостоял захвату их страны Советским Союзом. То, что этот захват для них сопровождался изгнанием других оккупантов, дела не меняет"

Не вполне отражает предмет претензий по части фашизма. Хм. или отражет? Эстонские нацоналисты, думаю, и фашистами тоже бывают.

Вот дальше нужно разбираться.
Возможные претензии могут состоять в симпатии к гитлеровским фашистам - соответственно, вопрос - есть ли опасность в этом. Есть общепринятая точка зрения, что это всегда плохо. Вопрос - действительно ли в приблтийских условия такое способствует распространению фашистской идеологии, или может в самом деле рассматриваться самими симпатизирующими только вот в таком ключе, как тут написано.


Sean16.02.2007 08:17:33

IB, ну, я бы вот с этими, которых назначают, поостерегся бы на одном поле срать садиться. Не видел я их рож, но сильно подозреваю, рожи ихние оптимизма не внушат.


Sean16.02.2007 08:01:34

//Никому не надо в Берлин и обратно за 99+сборы? (всего около 135)

Денис
"Открыт закрытый порт Владивосток,
Париж открыт, но мне туда не надо."


obelisk16.02.2007 03:33:01

IB,
"...наверное, не все в жизни сложилось..."

Ну, это-то само собой, хоть ехай, хоть не ехай, у меня-то. И то, если сейчас посмотреть. А тогда давно, какое в жизни сложилось, жизни-то самой еще не сложилось.
А чего злобно? На улице вон, и так холод собачий.


IB16.02.2007 03:02:55

> ... в смысле " и кто разрушил латинский Рим. "...

chto i Karfagen toje ya?
Cato the Elder


IB16.02.2007 02:48:03

> ...а попиздел не считается?...

schitaetsya.

za odin popozdel i schitaetsya.


IB16.02.2007 02:46:09

> Ну вот, земляки и сверстники проникают в правительство.
> И на фига я уехал? А-а-а, вспомнил, от рож их ебАнных.

zlobno.
navernoe ne vse v jizni slojislos'.


obelisk16.02.2007 01:14:17

Ну вот, земляки и сверстники проникают в правительство. И на фига я уехал? А-а-а, вспомнил, от рож их ебАнных.


obelisk16.02.2007 01:10:08

Денис,
"...Я не сделал ни одного полезного дела, ничему не научился, ничего не произвёл..."

Это в каком смысле "ничего не произвёл?" Не "ребёнка на свет", имел в виду, надеюсь?


Морж16.02.2007 00:33:44

Сральник для влюбленной пары



Комментарии (156): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru