Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2006: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        2006
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                   1
 2  3  4  5  6  7  8
 9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31 

Комментарии (170): Сначала новые  |  Сначала старые

Африканец30.01.2006 22:57:53

Кандид,

так я же сразу сказал, что твой вариант тоже подойдет. Суперпрофессиональная армия, на каждый случай - отдельная тактика и специальная техника, против каждой роты - ядреная бомба, и вперед. Как делать профессиональную армию - вроде понятно, никаких там вопросов типа "что делать со студентами" или "как насчет альтернативщиков". Бабки гони, и будет тебе армия. Сколько нужно бабок, оценить не берусь, разве что в качестве ориентира можно взять военный бюджет США или хотя бы данные по стоимости одного дня иракской войны. Не так, в принципе, и много, если в баррелях считать.


30.01.2006 22:12:57

Здравствуйте!
Меня зовут Виктор,мне 20 лет.
У меня непростая ситуация.
Дело в том,что в 1995 году мы продали квартиру в г.Барнауле,деньги положили в банк,которые прогорели.Отец давно спился.Сейчас снимаем квартиру в Подмосковье вместе с мамой и сестрой.В Москву переехали в 2001 году.Перехали потому,что отец сам москвич,все родственники живут в Москве.Поспорта получили в г.Химки,но прописки не имеем,мед.страховки тоже-ничего!
Я работаю пока один.Работаю по трудовой книжке,с соц.пакетом,з/п 20000р.Очень надеюсь,что сестра сможет пойти работать.Мама больная-работать не может.
Скажите,пожалуйста,к кому мы относимся,неимея прописки?К химчанам?
Но вопрос у меня более сложный:мы не в состоянии накопить на квартиру.За съем я плачу 12000 рублей.Отложить никак не могу,тем более еще поступил учиться на заочное отделение.Скажите можем ли мы как-нибудь расчитывать на получении ссуды сроком на 5 лет или получить гос.субсидию?Я очень расчитываю взять ссуду на 450000 руб.-выплатить я бы смог их за 5 лет + проценты,а тем временем параллельно вступить в ЖСК,вселиться в покупаемую квартиру и выплачивать еще там.Это осуществимо при условии,что сестра ьудет работать-я постараюсь ее устроить.
Знаете,просто очень тяжело так жить:в собственном государстве качевать как цигане.Да и хозяин этой квартиры алкаш-все нервы уже истрепал.
Пожалуйста,подскажите,что нам делать?Неужеле нам нечего больше делать?Мы не живем,а сущетвуем.Деньги нам нужны не для жизни,а для оплаты жилья.
Спасибо Вам большое,что вы выслушали!
Очень надеюсь на Ваш совет!


ВизК30.01.2006 21:22:15

Всем привет!

До сих пор армию реформируете? Ну-ну.


Кандид30.01.2006 21:21:46

Африканец:

И кто ж это чиновнику будет такое говорить? Думаю, даже Денис такого чиновнику не скажет. А уж предъявлять ефрейторские лычки и грамоту отличника БИПП чиновнику и вовсе стрёмно - а вдруг вопрошающий окажется сержантом?

Насчёт вьетнамо-китайского конфликта - там и граница была поуже, и вьетнамцев в пересчёте на полосу конфликта вряд ли было меньше, чем китайцев. Да и боевой опыт у вьетнамской армии куда более свежий и серьёзный. А может и техника получше - в 60е так это был просто полигон для советского ВПК.

А чем тебе плохо против двух взодов бомбой? Опять же тайга, лес, глушь. Где ещё бомбу кидать?

>>
Конечно, идея ультрапрофессионально забомбить этих чеченов крылатыми ракетами и сверхточными бомбами с Ту-160 - кажется привлекательной, но не уверен, что работоспособной.
>>

Почему же? Именно она сработала (хотя без высокоточности), когда имелась реальная чеченская армия с боевыми позициями и прочими атрибутами настоящей войны. Конечно через жопу и жертвами населения, ну так высокоточные ракеты тоже не одну тысячу мирных иракцев угробили.

А всё остальное - как-то борьба с партизанами, - требует отдельной тактики и специальной техники. Да и не армия ею должна заниматься.


Африканец30.01.2006 20:48:10

Кандид,

почему гадость? Я им, может, кайф делаю. Ладно еще это технический работник, а если руководящий? Будут ему все говорить: "Прежде, чем тут командовать, поди в армии послужи", и никакого авторитета не будет. А тут - нате, пожалуйста, отслужил, с почетом, отличник бипп и все такое.

Насчет китаезов - как-то же Вьетнам от них отбился в 1979, значит, дело не невозможное. В конце концов, откуда уверенность, что они сразу полезут? Отправят два-три взвода по миллиону человек, да и все. Понятно, что, если всем миллиардом двинут, то тут только бомбой. А против двух взводов бомбой-то стремно, и что будем делать?

Да и вообще, мало ли какие случаи могут быть. Вон, чечены двинули на Дагестан в 1999, а их там встретило дагестанское ополчение. Фактически - спонтанная региональная мобилизация. Как раз, похоже, в ситуации нынешних угроз вещь небесполезная. Конечно, идея ультрапрофессионально забомбить этих чеченов крылатыми ракетами и сверхточными бомбами с Ту-160 - кажется привлекательной, но не уверен, что работоспособной.


Кандид30.01.2006 20:14:17

Африканец:

Если китайца попрут, то никакая полномасштабная мобилизация не спасёт. Не хватит народу. Тут только техникой. КМК.

А что касается чиновников... Конечно хочется им сделать гадость, но сомнительно, что получится. В конце концов качества, которые воспитывает армия у рядовых и качества, необходимые ответсвенному работнику, - диаметрально противоположные.


Африканец30.01.2006 19:59:50

Кандид,

ну я же не военный стратег. Не знаю. Китайцев, однако, боюсь, многовато их и граница длинная. В общем, я бы не исключал подобной возможности.

Кроме того, идея о том, чтобы кандидаты на посты чиновников непременно отслужили в армии, мне нравится ыстытически. А то хрена ли они, в самом деле?


Кандид30.01.2006 19:51:17

Африканец:

Возможно ты и прав.

А как ты сам оцениваешь вероятность полномасштабной войны с полной мобилизацией?


Африканец30.01.2006 19:50:18

Хотя, кажется, в нынешних проектах пункта про полностью профессиональных сержантов все же нету. Кажется, сержанты-призывники там остались. Вот и разница.


Африканец30.01.2006 19:48:01

Кандид,

так я и указал, что нынешние проекты военной реформы довольно близки к изложенным мною планам. Выводов, собственно, может быть два: или я дурак, или министерство обороны не совсем дураки.

Естественно, если характер угроз меняется, то должна меняться и армия, ничего страшного в том не вижу. Это не означает, что анализировать текущие угрозы и пытаться предвидеть будущие - бессмысленное дело. Мне казалось, это прямая функция генерального штаба.

Твое последнее замечание про ультрапрофессиональную армию всего лишь означает, что ты лично составил доктрину, в которой полномасштабная война не планируется ни при каких обстоятельствах (при ней нужно не удвоение-учетверение армии, а полная мобилизация). Подобный вариант мною предусмотрен в пункте первом. Все пункты начиная со второго - для доктрины, в которой полная мобилизация не исключена.


ROR30.01.2006 19:40:55

Кандид

>Можно спросить кто выиграл войну в Ираке?<

И правда, можно. А кто ее выиграл?


Кандид30.01.2006 19:36:32

Африканец:

Извини, но ты нарисовал практически текущую схему нынешней российской армии. Ну разве что несколько со смещёнными пропорциями.

>>
1) составил бы военную доктрину,
>>

Есть такая доктрина. Ну и что? Завтра появятся новые угрозы, сменятся правительства, геополитические задачи и пр.. Кем был Ирак для США в 85 и кем стал в 91ом?

>>
2) допустим, такая опасность есть (китайцы попрут). Значит, делаем армию из двух частей. Части постоянной боевой готовности, корпуса быстрого реагирования, элитные части (десантура), части, несущие постоянное БД (РВСН) - полностью контрактные.
>>

Это тоже есть. В Чечене вроде бы практически только контрактники воюют.

>>
Все остальные - призывные. Объявляется, что цель этих частей - всеобщее военное обучение. Срок службы - от 6 до 12 месяцев.
>>

А нужно ли всеобщее воинское обучение? И в какой форме?

>>
3) сержанты, они же инструктора - только профессиональные,
>>

Ок. Но чем они будут отличаться от нынешних прапорщиков?

>>
4) дорога в офицеры - таким же образом, либо подается рапорт после 6 месяцев службы и происходит перевод в училище, либо сперва школа сержантов. Обычная абитура в училища (как сейчас) отменяется.
>>

Разумно. Только нет уверенности, что после прохождения реальной службы в армии количество абитуры дотянет до необходимого уровня.

>>
5) желающие получить отсрочку от призыва заранее оповещают об этом военкомат и, при наличии должных оснований, ее получают. В частности, студенты - до окончания учебы. После этого все равно идут служить на тот же год.
>>

Абсолютно соотвествует текущей реальности. Но вот год после обучения - один из самых продуктивных в плане освоения реальной профессии. И неизвестно насколько успешным будет возвращение в профессию.

>>
6) имеющих гражданскую специальность (в частности, тех же бывших студентов) тренировать и использовать максимально близко к этой специальности, будь то водитель, переводчик, или, скажем, радиоинженер.
>>

Эта практика имеет место. Вот только некоторые военные специальности (и их становится всё больше) имеют уровень профподготовки, сравнимый с общегражданским. Именно они и должны быть первыми кандидатами в контрактники.

>>
7) после 6 месяцев призыва при хорошей аттестации разрешается подписать контракт рядовым на, скажем, три года. Во время службы по этому контракту разрешается перейти в школу сержантов или офицеров.
>>

ну а сейчас что?

>>
8) хозяйственными работами армия не занимается, кроме, возможно, самообеспечения при выезде на учения. Нанимаются гражданские.
>>

А что называть хозработами? Уборка плаца - это хозработа? А чистка картошки на кухне? А привлечение армии для помощи при стихийных бедствиях?

>>
9) поскольку основной целью призывной части армии является именно учеба, а не собственно несение настоящей службы, то обязательного объема призыва не иметь. Брать всех, не имеющих отсрочек, при достаточно строгих требованиях к здоровью. Если в части обнаруживается негодность призывника к обучению, он комиссуется, призвавший его комиссар - наказывается.
>>

Ох. Видели мы такое. Учебные лагеря. Сильное мероприятие.
Кстати, а кто будет нести собственно настоящую службу?

>>
10) поскольку срок службы мал, условия жизни могут быть достаточно спартанскими (в разумных пределах). Евроремонт в казарме необязателен.
>>

То же что и сейчас.

>>
При успешной сдаче экзамена от государства случаются определенные поблажки. Например, за счет госдотации снимаются пара процентов с ипотечного кредита, или же выдается стипендия для поступления в ВУЗ, или снимается пара процентов с подоходного налога.
>>

Вот это действительно здорово. Представляю как будут сдаваться такие экзамены. И сколько лазеек и дырок это породит в экономике.


Такое ощущение, что в мире ничего не изменилось и армия осталась на уровне даже не 2ой, а 1ой мировой войны.

Можно спросить кто выиграл войну в Ираке? Пехота? (пусть даже суперэлитная). Я думаю, что в случае пехотного противостояния мы бы до сих пор смотрели затяжные бои в пригородах Багдада. Войну выигрывают технологии. Вот оккупировать страну технологиями нельзя, поэтому потери от оккупации превышают потери от собственно войны.

Отсюда мораль - будущие армии должны быть ультрапрофессиональными. Причём сюда входит как техническая подготовка, так и упоминавшаяся морально-физическая. Контракт на 3-5-10 лет вполне способен реализовать данную модель, а 12 месячная учебно-спартанская казарма - вряд ли.

А что касается резерва на случай широкомасштабной войны, то насколько я знаю, бывшие контрактники армии США подлежат призыву в случае необходимости. То есть, через 10-15 лет армию при необходимости можно будет утроить-учетверить. А при технологичной армии - больше и не надо.


Денис30.01.2006 19:35:43

>>> Только на должностях, не требующих взятия оружия в руки >>>

СанитарЖеня,
в нашей армии есть такие должности? У нас же, млин, даже за поваром закреплен АК-74!


Африканец30.01.2006 19:35:33

СанитарЖеня,

типа оператора РЛС?


СанитарЖеня30.01.2006 19:23:48

Африканец!
Альтернативная служба должна быть в той же системе. Только на должностях, не требующих взятия оружия в руки.


СанитарЖеня30.01.2006 19:22:06

Для студентов - после ВУЗа не сокращённый, а увеличенный срок службы. Но только на должностях специалистов, с оплатой не ниже сержанта-контрактника или младшего офицера.


Африканец30.01.2006 19:18:58

мышка из ридонлей,

а вот не знаю, этот пункт пока не продуман. Думаю, если в стране когда-нибудь сложатся такие настроения, что призывная служба это почетно, а кто не служил - тот чмо (говорят, когда-то нечто подобное бывало) - тогда можно и добровольным это дело сделать. Или же если льготы для отслуживших ну очень весомые будут (хотя сие последнее и вызывает некий протест - ну не на руках же носить парня за то, что он годик в казарме покувыркался). Ну а по нынешней ситуации - все же обязательным.

Если же вопрос про альтернативную службу, то прямо даже и не знаю. Она-то в концепцию "учебы" не очень вписывается. Ну разве что учить альтернативщиков на санитаров. В конце концов, даже и Ганди был фронтовым медиком во время осады Ледисмита.


мышка из ридонлей30.01.2006 19:16:38

С.Тютькин,

имеешь что сказать про три штуки баксов? В год они полагаются или в месяц? И означает ли, что раз в армии бесплатное питание и проживание, то предпочтительней парню после школы в армию идти, а не на работу в другой город устраиваться?


Денис30.01.2006 19:16:32

С. Тютькин,
ага, понял. Я после армии тоже чай ни разу сладким не пил. :) Видимо, шесть кусков на кружку до сих пор вспоминаются. :)
Котлеты у нас тоже были два раза в год.
Когда был "дедушкой", то котлет можно было получить ночью во время готовки сколько угодно. Сто? Двести? :) Лопни, "дедушка"!


Африканец30.01.2006 19:09:10

С. Тютькин,

"Ну, Африканец, строителей военных существует (ну, по крайней мере в 88) тоже целая куча"

так речь-то шла о том, как должно быть. Мой тезис был, что саперы - они "по сути" военные, и гражданских на их место взять нельзя. Ну а остальных надо посмотреть. Обычный классический стройбат, наверное, на фиг не нужен, а как там с железнодорожниками не знаю.


мышка из ридонлей30.01.2006 19:08:47

Африканец,

я все-таки не поняла, если чел вообще не хочет в систему, не потому что учится в университете или по состоянию здоровья, а потому что таков его выбор - так можно будет?

А в остальном как на мой дремучий взгляд так прямо идеально


мышка из ридонлей30.01.2006 19:05:45

Африканец,

мне система нравится. Конечно, будет работать.


Африканец30.01.2006 19:02:51

Жидобюрократ,

ну, про генералов я план составить не могу, я их видел-то в жизни штуки две-три, не больше. Какие там у них проблемы - без понятия. А, скажем, аттестацию гражданских чиновников - делают?


Жидобюрократ30.01.2006 18:58:19

Как думаешь, будет работать система?

------------------------

если еще добавить аттестацию генералов.


мышка из ридонлей30.01.2006 18:56:27

А мне захотелось вареного яйца с маслом и чая с сахаром. И котлету


Африканец30.01.2006 18:53:00

С. Тютькин,

что цена не главный аргумент - вполне согласен, но ведь все равно же финансовые ресурсы государства не безграничны. Хотя, может, если армия будет уважаемой и боеспособной, будет полегче уговорить граждан на такую армию денег дать.

Ну и про мобрезерв на случай войны тоже согласен вполне. Вообще, я, конечно, не спец по армиестроительству, но примерно устроил бы дело так:

1) составил бы военную доктрину, где предусмотрено, что и как угрожает стране. В частности, есть ли в ближайшей (лет на 25) перспективе опасность полномасштабной войны. Если нет - делаем полностью контрактную армию на манер американской.

2) допустим, такая опасность есть (китайцы попрут). Значит, делаем армию из двух частей. Части постоянной боевой готовности, корпуса быстрого реагирования, элитные части (десантура), части, несущие постоянное БД (РВСН) - полностью контрактные.

Все остальные - призывные. Объявляется, что цель этих частей - всеобщее военное обучение. Срок службы - от 6 до 12 месяцев. Если 6 - то все 6 месяцев интенсивная тренировка, если 12 - то вторые 6 месяцев реальная служба (плюс продолжение тренировки). Тренировки делать по полной программе, включая полномасштабные войсковые учения.

3) сержанты, они же инструктора - только профессиональные, после 6-месячной службы хорошо аттестованный призывник может подать рапорт на отправление в школу сержантов, где учится еще 6 месяцев. Потом, возможно, проходит еще где-нибудь практику под наблюдением опытных сержантов, потом распределяется в часть.

4) дорога в офицеры - таким же образом, либо подается рапорт после 6 месяцев службы и происходит перевод в училище, либо сперва школа сержантов. Обычная абитура в училища (как сейчас) отменяется.

5) желающие получить отсрочку от призыва заранее оповещают об этом военкомат и, при наличии должных оснований, ее получают. В частности, студенты - до окончания учебы. После этого все равно идут служить на тот же год.

6) имеющих гражданскую специальность (в частности, тех же бывших студентов) тренировать и использовать максимально близко к этой специальности, будь то водитель, переводчик, или, скажем, радиоинженер.

7) после 6 месяцев призыва при хорошей аттестации разрешается подписать контракт рядовым на, скажем, три года. Во время службы по этому контракту разрешается перейти в школу сержантов или офицеров.

8) хозяйственными работами армия не занимается, кроме, возможно, самообеспечения при выезде на учения. Нанимаются гражданские.

9) поскольку основной целью призывной части армии является именно учеба, а не собственно несение настоящей службы, то обязательного объема призыва не иметь. Брать всех, не имеющих отсрочек, при достаточно строгих требованиях к здоровью. Если в части обнаруживается негодность призывника к обучению, он комиссуется, призвавший его комиссар - наказывается.

10) поскольку срок службы мал, условия жизни могут быть достаточно спартанскими (в разумных пределах). Евроремонт в казарме необязателен.

11) В принципе, почти все из перечисленного и так имеется в каких-либо планах военной реформы. Предлагаю новое добавление, вот какое. Поскольку это учеба, то по окончании ее устраивается экзамен. Если часть целиком учебная - то проверка по основным военным дисциплинам, если учебно-служебная - то еще и фиксируется качество прохождения службы. При успешной сдаче экзамена от государства случаются определенные поблажки. Например, за счет госдотации снимаются пара процентов с ипотечного кредита, или же выдается стипендия для поступления в ВУЗ, или снимается пара процентов с подоходного налога. Поступление на государственную службу требует либо успешной сдачи этого экзамена, либо наличия белого билета. Поступление в силовые ведомства - только успешной сдачи. Льготы успешно отслужившим сохраняются в течение определенного времени, потом протухают. Можно добровольно записаться в партизаны (на военные сборы на три месяца) и, в случае успеха, льготы возвращаются. По окончании контракта для военнослужащих-контрактников - еще более крутые льготы.

Как думаешь, будет работать система?


С. Тютькин30.01.2006 18:38:06

Министр обороны, у нас в части все сержанты были из частей, просто некоторым сразу лычки давали, а некоторых в учебку посылали. Те, которые из учебки, держали себя выше тех, которые без. При мне один такой сказал отслужившему на полгода больше сержанту: "Я на сержанта учился, а ты перед офицерами жопу рвал". И послал старослужащего нах.


С. Тютькин30.01.2006 18:34:51

Денис, у нас, к сожалению, чай уже сладким разливали - я бы с удовольствием этот сахар кому хошь отдал бы, я чай без сахара пью :)
А яйца, масло не отбирали, как и все, что давалось штуками (например, котлеты, хотя они у нас очень редко бывали - раза два в год). Ну, разве что мяса себе больше накладывали.


С. Тютькин30.01.2006 18:32:25

//Строители тоже бывают вполне военные - "инженеры" называются.//

Ну, Африканец, строителей военных существует (ну, по крайней мере в 88) тоже целая куча. Были железнодорожники (дрезина с крылышками), сантехники (классный шеврон с канализацинной заслонкой), строители (дисковая пила + бульдозер), были и собственно иженеры - эти, вроде, да, должны были переправы наводить. А простые стройбаты - ломами гранит на Новой Земле долбать (отбойные молотки, как и прочая техника - в дефиците).


Жидобюрократ30.01.2006 18:28:39

Значится, тусуются они у себя на катере, человек 10-12, вечером, дается вводная, что катер утонул, все прыгают в воду
---------------

все как у нас, токо без плотика


Денис30.01.2006 18:28:15

С. Тютькин,
мне понравилось то, что ты привёл в пример для Pero. Но есть вопрос.
Вот, к примеру, такая вещь. До реформы 1988 года во многих частях получение пищи на раздаче с помощью столовских подносов не производилось, а был приём пищи, заранее накрытой на столах. И тогда черпачки, пока молодёжь ест, кладут себе в чай по шесть кусков сахара. Это - дедовщина? Пайку-то по сути не воруют и не крадут, это примерно как "Украина производила сверхнормативный технический отбор газа".

:-)


С. Тютькин30.01.2006 18:26:05

//Причем неочевидно, что призывная дешевле.//

Вообще-то, цена - не самый главный аргумент при выборе типа армии. Призывная имеет то преимущество, что готовит большой мобилизационный резерв на случай войны. И, возможно, действительно стоит дороже, особенно с нынешним распи%йством. Думаю, что запросто можно сократить срок службы за счет привлечения гражданских + увеличения интенсивности учебы. Солдат должен учиться все время, а не вылизывать дембельский альбом, как кот яйцы.


С. Тютькин30.01.2006 18:20:28

//На столе фотография Сычёва со всеми подробностями и разнарядка на направления в это самое училище.//

Любитель, с довольно большой долей вероятности служба в этом училище в ближайшее время будет одной из самых безопасных (в смысле дедовщины).

Гораздо хуже, если пошлют в какое-нибудь другое училище, которое пока еще не засветилось...


Министр обороны (бывший)30.01.2006 18:18:12

Тютькин: сержанты из частей уже доказали свой авторитет. Прошли естественный отбор. В учебку берут без такого отбора, и процент неподготовленных к сержанству - велик. То, что все зависит от человека: полностью согласен. О статистике должны думать министры обороны, солдаты и сержанты - сами отвечать за себя. А сержанты еще и за подчиненных. Про офицеров - отдельный разговор.

Со своей стороны замечу, что как раз в 88-89 гг. шло уменьшение дедовщины в частях. Многие самые отвратительные проявления удалось приглушить. Уменьшить. К сожалению, тенденцию не удалось закрепить. В 90-х армия была никому не нужна, собираться там стали маргинальные элементы. Возвращение студентов из казарм не пошло на пользу армии. Сейчас все вернулось к состоянию начала восьмидесятых.


С. Тютькин30.01.2006 18:09:20

//а свои духу разве положено иметь?//

Ну, например, если у духа от попавшей в рану грязи ногу раздуло так, что она в сапог не влазит - тогда выдаются носки, и на построение - в тапочках.


Министр обороны (бывший)30.01.2006 18:08:59

Жидобюрократ, Африканец: если проводить спортивную аналогию, то, скорее с НХЛ. Насколько я помню, США купило несколько канадских клубов и перевезло их к себе. К примеру, клуб из Квебека (если я ничего не перепутал, то он переехал в Финикс. Или в Даллас. Честно говоря, не слежу серьезно за НХЛ). Можно провести примеры и с легкой атлетикой. Многие страны покупают себе африканских бегунов. И не только Катар, но и вполне европейские. Да и наемничество в ВС вполне развито. Кто такие Швейцарские гвардейцы в Ватикане (кстати - в гвардейцы берут только служивших в швейцарской армии) или непальские гуркхи в британской армии. Элитные, кстати, части.


С. Тютькин30.01.2006 18:06:35

Товарищ бывший министр, конечно, раз на раз не приходится, и сержанты всякие бывают. Конечно, я - целиком за профессиональных сержантов, но видал я и сержантов с полугодовым сроком службы, которых слушались. От человека зависит.

СанитарЖеня, как на мой взгляд, то все там сходится. Приблатненная "денщицкая" часть, ох%вшие от вседозволенности и безделья деды, расп%дяи-командиры, бардак, новогоднее пьянство... Видал такое. И поломанные челюсти/ребра/носы, и позвоночники поврежденные, и внутренние органы порванные, и вены вскрытые, и духов изнасилованных, и дедов порезанных. Так что в данной истории необычного - только страшный результат в виде безногого и кастрированного солдата, все остальное - неизменно как минимум с 88 года.


СанитарЖеня30.01.2006 18:01:47

Вообще, если вспомнить военную историю...
Частная армия Индию завоевала.
Призывная отстояла.
А контрактная про...


СанитарЖеня30.01.2006 18:00:31

Кто бы меня ежедневно ментально стимулировал, чтобы не допускать фрустрации?!


Африканец30.01.2006 17:59:04

мышка из ридонлей,

ну да, в Сане не предусматривает. А здесь вот предусматривает. У каждой профессии своя специфика. Ну да, работа частного солдата тяжела - так ведь и обычного ничем не лучше.


Африканец30.01.2006 17:56:14

С. Тютькин,

"Стирать носки (хоть и не с Махом разговариваю, но все ж уточню - имелись ввиду чужие?)"

а свои духу разве положено иметь?


С. Тютькин30.01.2006 17:54:36

//Мягкая - это когда надо стирать носки, пришивать подворотнички, бегать по мелким поручениям, но когда не бьют, не отбирают еду и вещи.//

Однако, Pero, Вы в каком полку служили? Стирать носки (хоть и не с Махом разговариваю, но все ж уточню - имелись ввиду чужие?), пришивать подворотнички - это самая черная дедовщина. А отбирать еду - по зэковским понятиям (а дедовщина - она во многом оттуда, по крайней мере, в стройбатах) вообще беспредел, положенную пайку в падлу отбирать. Вот вещи - можно, и то отбор был типа "слышь, подари, пожалуйста, парадку, а то мне домой, а ты себе еще достанешь".
Впрочем, дедовщина - она далеко не всех в равной мере касается. Есть более сильные духом (именно духом, а не физически, хотя часто это взаимосвязано), есть менее. Вот менее сильным и достается больше всего.


мышка из ридонлей30.01.2006 17:54:08

Африканец,

твоя работа в Сане не предусматривает устранение твоего приятеля из мира живых. Ну, если б он сам захотел, другое дело.


Львёнок30.01.2006 17:52:38

Sean,
Нестор.
Смешанные да и просто пары я не смотрю, а в однополом индивидуальном варианте даже вопроса не возникает, кто круче.У меня, в смысле, не возникает. Женский теннис за редким исключением смотреть скучновато.

Ну а про вообще баб - это интересный логический переход :)

Pero,
по поводу медицинских ты мне льстишь. Да и спортивные... мне вот совершенно нечего сказать по вопросу шахмат. И бокса.

А Клайстерс тебе ответила взаимностью?(любопытно)


СанитарЖеня30.01.2006 17:50:31

"Заказчик принял концепцию, но попросил проработать серийность образов"


СанитарЖеня30.01.2006 17:49:20

С. Тютькин!
Дело в том, что я ничего не утверждаю. Я "выражаю сомнение".
Что-то, похоже, не сходится...


СанитарЖеня30.01.2006 17:47:25

Кошка сдохла, хвост облез...
Кто промолвит - тот и съест!


С. Тютькин30.01.2006 17:46:29

Да, насчет упомянутой Кандидом дедовщины в британской армии. У нас тут тоже недавно был скандал ну совершенно аналогичный - раздобыли кассету с издевательствами над курсантами военных училищ. Только вот это была не классическая дедовщина, а, типа, спецподготовка - будущих офицеров готовили к возможным унижениям в плену, чтобы не было психологического шока.

Насчет армии как среза общества... Да не совсем так, хотя, разумеется, определенных отпечаток общество накладывает. Вот, скажем, в американской армии служат точно такие же подонки, как и челябинские деды, в чем весь мир мог убедиться. Только они поставлены в такие условия, что свои темные инстинкты могут реализовывать только на пленных. А в России - пожалуйста, издевайся над сослуживцами, ну, раз в 10 лет кого-нибудь прищучат, да и то если случай совсем уж из ряда вон...


Африканец30.01.2006 17:46:02

мышка из ридонлей,

ну а как в том же футболе аналогичное решается? Или в обычных фирмах. Может, мы дружили с кем-то, а потом я пошел работать в Сан, а он в Микрософт. Дружба дружбой, а работа работой.


Африканец30.01.2006 17:43:31

Жидобюрократ,

думаю, несчастный случай несчастному случаю рознь. Это вроде как еще один мой африканерский приятель отозвался на сообщение о том, что лев съел какого-то очередного туриста. Это, говорит, хорошо, это правильно. Хорошая реклама. Это то, зачем туристы к нам едут: экстрим. А вот если кого изнасилуют и зарежут - это нам не надо. Таким экстримом туристов не заманишь.


С. Тютькин30.01.2006 17:37:04

Денис, дедовщина в литовской армии есть, время от времени бывают небольшие скандалы (типа, кто-то кому-то морду набил или отжиматься до изнеможения заставлял), но таких страшных форм она вроде не принимает, хотя контингент в армии еще тот.
Против дедовщины тут несколько факторов:
-быть офицером престижно: хорошая зарплата, стажировки за границей, социальные гарантии, ранняя пенсия, высокий статус в обществе, неплохие возможности для карьеры.
-вылететь с офицерского места очень даже просто, и тогда будут проблемы и с пенсией, и с медобслуживанием
-любой скандал на эту тему сразу же будет подхвачен всеми СМИ. Если бы произошло что-то хоть отдаленно напоминающее данный случай - министр обороны слетел бы со 100% вероятностью, а в нынешней внутриполитической ситуации - пало бы все правительство, возможно, были бы досрочные выборы в сейм.
-страна маленькая, за день можно проехать вдоль и поперек, в случае чего можно сразу же до дому или до журналистов добраться.
-срок службы всего год, все крутится быстрее, солдат занят все время, а дедовщина именно что от нех делать образуется.

Ну, и плюс в армию вкинуты немалые деньги, причем именно в быт - в казармах евроремонт, кормят отлично, про всякие стройбаты и т.п. даже не слыхали. Некоторые призывники таких бытовых условий в жизни не видали - служить идет в основном деревенская беднота, которым трудно откосить.


Африканец30.01.2006 17:36:05

Мне, например, рассказывали о таком африканерском развлечении. На флоте дело было.

Значится, тусуются они у себя на катере, человек 10-12, вечером, дается вводная, что катер утонул, все прыгают в воду. Дело происходит на атлантическом побережье, зимой, вода холодная. С оружием прыгают или нет - не помню. На каком-то расстоянии (несколько сот метров) спасательный плотик, в море изрядное волнение. Надо доплыть до плотика, там переждать до утра, потом дотолкать плотик до берега (весел нету, типа, потерялись). На берегу суметь высохнуть, провести еще одну ночь, потом развести костер, приготовить еду, ну а потом начинаются еще всякие вводные - куда-то еще бежать и что-то еще делать, всей забавы не помню, но она недели на две. Курс выживания называется. Причем это самый обычный флот, никакой не спецназ и не разведка. В армии были аналогичные развлекухи, только на суше. А вот плац мели негры.


мышка из ридонлей30.01.2006 17:33:30

Надо же: министры обороны МЫШАМ адреса немецких арендованных армий рассказывают


мышка из ридонлей30.01.2006 17:31:57

Африканец,

подожди, а если, например, такая ситуация: двое армейцев служили за один клуб, допустим, пару лет. Сдружились (личный фактор надо учитывать). Потом второй идет по карьерной лестнице и через несколько лет оказывается, что он играет за команду противника


Министр обороны (бывший)30.01.2006 17:30:03

Тютькин: сержант из учебки, у которого стаж полгода, который еще толком ничего не умеет и "пороху не понюхал", может стать большой головной болью для командования части.

Даже если его не будут "чморить", его просто никто не будет слушать. Кого он может поставить в наряд и "на тумбочку"? Его просто пошлют. Обращаться к командирам = терять престиж. Остаются кулаки. Если он может их пустить в дело.


Жидобюрократ30.01.2006 17:28:42

И несчастные случаи, конечно, бывали, ну так там понимали, что армия - и в мирное время опасное дело
--------------

Так, наверно, это и имел в виду Иванов! Только слова подобрал не те...


Африканец30.01.2006 17:27:55

мышка из ридонлей,

"выпускать армейские клубные маечки с полосками и логотипами армий, клубные шапочки, шарфики и дудочки"

так это и сейчас есть. В мундирах выпушки, погончики, петлички...

"И выпускать армейских фанатов по улицам с хлопушками ходить"

и это практикуется, например на дембель и в начале августа


Жидобюрократ30.01.2006 17:27:36

Да, африканерский вариант хороший... Территориальность только вот под вопросом...


Африканец30.01.2006 17:25:28

Жидобюрократ,

африканеры вон бегали и ничего. Бывало, и теряли ружья, как без этого. И несчастные случаи, конечно, бывали, ну так там понимали, что армия - и в мирное время опасное дело. А иначе какой же это священный долг?


мышка из ридонлей30.01.2006 17:25:13

Африканец,

ага, ага, и обязательно выпускать армейские клубные маечки с полосками и логотипами армий, клубные шапочки, шарфики и дудочки. И выпускать армейских фанатов по улицам с хлопушками ходить


Жидобюрократ30.01.2006 17:24:50

Африканец с футбольной аналогией рулит!!!!!

Правда, как быть с тренерами, если уж аналогию делать полной :)


Жидобюрократ30.01.2006 17:21:52

Но он, по крайней мере, во-первых, физического здоровья не потерял, во-вторых, расстрелял всех своих обидчиков (5 или 7 чел., включая прапора), в-третьих, ему за это ничего не было.
------------------

то есть под психа закосил, и ничо!


Жидобюрократ30.01.2006 17:20:12

такое занятие, как бегать с утра до ночи по полям с ружьем, и аналогичные ему, ты не рассматриваешь?
-------------------

так ведь плац чистить дешевле и риску меньше. Максимум можно лопату хорошую про$бать, а поди-ка ружжо в поле про$бешь? а то застрелишь кого?


С. Тютькин30.01.2006 17:19:40

Хм, однако Старый Русский силен! Ну, сблюзнул херню, нулики не сосчитал, ну, признался - все, проехали. Нет, блин, надо выворачиваться, искать зацепки, требовать цитаты...

СанитарЖеня, насчет репортажа по РТР - сам я не смотрел, но осуждаю. Не глядя, исходя из твоих комментариев. Во-первых, не факт, что пострадавший - сержант (фото - не доказательство, мог пофорсить перед знакомыми, у нас многие <<украинцы>> так делали - одалживали китель с лычками для фотографии), во вторых, сержант-чмырь - обычное дело. Видал я, как рядовые сержантов гоняли, и на тумбочку сержантов ставили.
Так что похоже, что просто начинают заминать инцидент. Типа, может этот унтер-офицер сам себя вы**л. Вероятно, поняли, что дали российским майданщикам огромный мобилизационный ресурс (вкупе с планируемой отменой отсрочек для студентов).

В советское время случаев страшного неуставняка было навалом, возьмем хотя бы нашумевшую уже при перестройке историю литовца Сакалаускаса, над которым издевались (и изнасиловали) сослуживцы. Но он, по крайней мере, во-первых, физического здоровья не потерял, во-вторых, расстрелял всех своих обидчиков (5 или 7 чел., включая прапора), в-третьих, ему за это ничего не было.


Министр обороны (бывший)30.01.2006 17:06:10

мышка: Не ВС Германии, а название фирмы. Например ниже:

ArmorGroup

Headquarters:
25 Buckingham Gate
London
SW1E 6LD
Tel: [44] (20) 7808-5800
Fax: [44] (20) 7233-7434
Email: info@armorgroup.com or jmillar@armorgroup.com

Contact in Iraq:
John Farr, MBE
Country Manager
Tel: 0088 216 511 20010
Email: jfarr@armorgroup.com

Description of services:
ArmorGroup operates in 40 countries worldwide and is a leading international risk management, security services, mine action, and information service provider. In Iraq we currently have offices in Mosul, Baghdad, and Basra, and on-going operations throughout the country. They provide major corporate and government clients in Iraq with risk assessment and management, close protection, manned guarding, technical security systems, and mine action services (mine clearing and unexploded ordnance disposal). ArmorGroup supports the Joint US/UK Governments Voluntary Principles on Security and Human Rights, and subscribes to the Code of Conduct of the International Red Cross and Red Crescent Movement. ArmorGroup is a United Nations approved provider, and is ISO 9001:2000 certified. ArmorGroup's Baghdad office is not able to deal with job applications. All applications must be accompanied by a current CV/resume and sent to: jswaggertt@armorgroup.com (US residents), or cruart@armorgroup.com (UK residents and other nationalities).

Отделения этой фирмы есть и в России. В России наемничество запрещено (пока). Но формально это еще не частная армия. А охранная фирма. По некоторым слухам имеющая тяжелую бронетехнику и приценивающаяся к авиации.

Россияне воюют в Ираке, кстати.


Петчик30.01.2006 17:04:40

Ох...столько уже фантастики по арендованным армиям исписано. Так и хочется вставлять цитату за цитатой
"Дайте сообразить. Манатей второго класса соответствует циклопскому
полудолу, а это чуть выше, чем король знамени на Анакзорее и почти на ползвания ниже дорианского Старика. Значит... Э, да если я завербуюсь, то это для меня сильное понижение в чине!"


Африканец30.01.2006 17:02:30

мышка из ридонлей,

думаю, можно армии разделить на клубные и национальные, первые использовать в локальных конфликтах, вторые - в серьезных войнах. Соответственно, в первой группе - полная свобода перемещения (в рамках контрактов), во второй - ограничения по гражданству. Поскольку серьезных войн происходит не слишком-то много, то, чтобы армии второго типа не застаивались, раз в сволько-нибудь лет (скажем, лет в сорок) проводить чемпионат мира по войне.


мышка из ридонлей30.01.2006 16:54:35

Африканец,

опять рай на земле создал.

Меня вот в вопросе аренды армии такой вопрос волнует: будет ли иметь значение в арендованной армии гражданство арендуемого? Т.е. сможет ли человек, как в другой какой нормальной организации, сделать в армии карьеру и типа потом на резюме указывать, там 2006-2008 ВС Германии, 2009-2014 ВС России, 2015-2017 Китая, и т.п.


Министр обороны (бывший)30.01.2006 16:52:00

Африканец: как раз создавать единую организацию и возвращаться к монополизму не стоит. Наоборот. Частные армии позволяют уйти от монополизма и сбить цены на рынке оборонных услуг. Разве плохо, если оборонные услуги будут дешеветь со скоростью компьютерной техники?


Африканец30.01.2006 16:42:41

Жидобюрократ,

такое занятие, как бегать с утра до ночи по полям с ружьем, и аналогичные ему, ты не рассматриваешь?


Жидобюрократ30.01.2006 16:33:54

Погодите. А чем солдаты-то будут заниматься, пока гражданский тракторист будет плац от снега чистить? А?


Африканец30.01.2006 16:33:52

А интересно, если в каком-то конфликте с обеих сторон воюют арендованные армии, то обязательно ли проводить сражения именно в районе конфликта? Можно отвести для этого дела какую-нибудь специальную территорию. А конфликтующие стороны заранее подпишут обязательство результаты этих сражений уважать. Далее, можно ввести стандарт на арендованную армию (например, создать единую на всю Землю организацию, которая предоставляет услуги подобной аренды), и тогда можно определять, кто победил, даже и не проводя сражения. Генералы представят схемы размещения войск и планы сражения, и либо компетентное жюри, либо компьютерное моделирование определит, кто же победил. А можно пойти и дальше, ведь, раз армия стандартна, то стандартны и генералы, все их решения и планы однозначно просчитываются, а потому исход сражения определяется численностью армии, а та - стоимостью. В итоге весь конфликт пускай происходит так: каждая сторона платит сумму, какую сочтет нужным, и кто заплатил больше, считается победившим в войне.


Денис30.01.2006 15:51:47

мышка из ридонлей,
пора бы постоянный ник придумать. :) Это уже не read-only, а самая настоящая активность.

Добро пожаловать в круг пишущих! :-)


Африканец30.01.2006 15:35:42

мышка из ридонлей,

водители, по-моему, в армиях обычно все же военные. В конце концов, им же в случае войны придется в районе боевых действий машину водить. Строители тоже бывают вполне военные - "инженеры" называются. Мост под обстрелом строить гражданского не наймешь.

А вот деревья в части полить или газон подстричь может вполне гражданский садовник. Да и плац, наверное, от снега почистить может гражданский тракторист.


Министр обороны (бывший)30.01.2006 15:26:16

Мышка: зачем в Китае? В Европе и Штатах.


СанитарЖеня30.01.2006 15:14:25

Дедморозовщина, товарищ министр!


Министр обороны (бывший)30.01.2006 14:51:00

Африканец: ну, мало ли. Померзнут. Дедовщина, опять-таки. Хотя это уже не дедовщиной будет называться.


мышка из ридонлей30.01.2006 14:36:02

Африканец,
кстати да, меня это тоже в детстве смущало, когда люди говорили "я служил в армии водителем." или "строителем". Эти мирные профессии хочется выделить в отдельную категорию и не смешивать с профессией боеготовного солдата.

А вот кстати, нам сообщают, что можно армию даже нанять. Класс! То есть землю крестьянам, школьникам - на диваны, армию - нанять. А где? В Китае? И зачем та армия будет к нам наниматься?

И вообще, нанятая армия - это навроде как футболистов в футбольные клубы перекупают?


Африканец30.01.2006 14:25:35

Министр обороны,

а почему полмиллиона негров в год? Ими что, предполагается и продовольственную проблему решить?


Алена30.01.2006 14:25:24

//вроде, по шесть-то тыщ насчитали?

Африканец -
так вроде насчитали и то, что этой суммы совершенно недостаточно?


Африканец30.01.2006 14:24:30

мышка из ридонлей,

"то, как ты представляешь всякие армии - это сплошной рай на земле"

да нет, всякого рая как раз быть и не должно. Речь-то шла о том, как заманить свободного, неподневольного, человека в армию. Ну да, нужны условия.

А для призывников условия не обязательно. В конце концов, солдат же подписывался на тяготы и лишения военной службы, так что их ему надо устроить. Причем, надо сказать, бытовые условия напрягали как-то не очень сильно. Поначалу, конечно, шок, но за пару месяцев привыкаешь и не обращаешь внимания. Вечно жить в казарменных условиях как-то неохота, но на пару лет туда сходить можно. А нынче планируют брать на год - так и вовсе за нефиг делать. Годик-то можно как угодно перекантоваться. Без экстрима, конечно: вшивость, эпидемии, обморожения на фиг никому не нужны.


Министр обороны (бывший)30.01.2006 14:18:21

Африканец: А может проще негров от вас завезти? Найдется полмиллиона лишних негров в год?


Африканец30.01.2006 14:16:08

Алена,

"Но пока вроде мы и на 17-летних долбо... ну, этих самых, в общем... денег не насчитали"

вроде, по шесть-то тыщ насчитали? Причем это, вроде, как раз и соответствует реальным нынешним цифрам.

А на самом деле армия дорогое дело, что ж тут поделаешь? Причем неочевидно, что призывная дешевле. Ведь в призывной (по идее) учатся, а в контрактной - служат. То есть, разные задачи. А учеба дело дорогое.

А еще есть такой момент, который как-то обычно упускается. Солдат в нынешней армии весьма малую часть времени занят собственно боевой учебой либо настоящим несением службы (скажем, караулами). Очень много времени занимают всевозможные хозработы - разгрузка вагонов, строительство, земляные работы, уборка снега, поливка деревьев, да много чего. При том, что совсем оградить солдата от всяких работ и малореально, и даже и вредно (ведь, если война, то может оказаться, что никакой иной рабсилы, кроме солдата, и нет) - боевая учеба должна иметь больший приоритет. А значит, все эти работы должны выполнять гражданские. Мои африканерские приятели вагонов не разгружали никогда, там и в голову никому не приходило их этим занять, при всякой военной базе было огромное количество гражданских работников. Проще говоря, негров.

Сколько потребно гражданских, оценить сложно, но, наверное, если грубо считать, что солдат нынче 50% времени занят подобными делами, значит, их надо половину от количества солдат, т.е. полмиллиона, не так и мало. Сколько нынче в России стоит чернорабочий - не знаю, но подозреваю, что шести тыщ может и не хватить (если не нелегальный таджик).


мышка из ридонлей30.01.2006 14:04:09

"Можно же представить себе армию...."

Африканец,
то, как ты представляешь всякие армии - это сплошной рай на земле. Мои четыре пацана, по моему мнению, приближаются к реальной картине. Я постаралась их приблизить.


мышка из ридонлей30.01.2006 14:00:11

Мяугли,

говорить-то на другие темы можно, но мне показалось, что ты эту тему пыталась логически вывести из предыдущей. И (опять же, просто показалось), что ты хотела сказать, что если пацан не понимает счастья жить на шее у родителей, то армия с бесплатным питанием и проживанием научит его эти ценности (то есть счастье) распознавать.

А мой контраргумент - не надо ему такого счастья, лучше пусть в неведении пребывает, пока работу не найдет, т.к. в армии насилуют.


Алена30.01.2006 14:00:00

//А что, задача сьекономить максимально на армии?

Мяугли -
нет, конечно. Но пока вроде мы и на 17-летних долбо... ну, этих самых, в общем... денег не насчитали. Что уж тут сэкономишь...


Просто замечание30.01.2006 13:58:20

Уже сейчас в Ираке воюет частная армия, сравнимая по численности с армией коалиции. Пока она выполняет только отдельные операции по охране. Но это только начало.

Понятно, что за частными армиями будующее. Из 200 государств всего несколько имеют вполне боеспособные армии. Это очень дорого. А вот арендовать армию на время какого-нибудь конфликта будет гораздо дешевле. Главное, чтобы частные армии владели всем спектром оружия - включая ОМП. Думаю, тчо взять поносить боеголовку на месяц будет вполне доступно даже для карликовых государств.


мышка из ридонлей30.01.2006 13:57:04

Вдобавок, романтика...

Африканец, какая ж романтика, а? Ни тебе слонов, ни носорогов, ни в Анголу (а хоть бы и по ошибке) съездить, никто не спрашивает, почему раки краснеют, и даже профессора с фамилией Hell of Well (или как)

да вся эта армия - сплошной Well of Hell!


Мяугли30.01.2006 13:53:41

Алена,

А что, задача сьекономить максимально на армии? Ну может ее тогда вообще распустить?


Мяугли30.01.2006 13:51:54

>> Мяугли, извини, вот тут разницы не вижу.

Sean, меня это не удивляет. Потому что тут вопрос опыта


Алена30.01.2006 13:51:53

Африканец -
а тридцати-сорокалетний долбо(зачеркнуто) мужик скорее всего уже что-то делать умеет, соответственно ему придется платить еще(зачеркнуто) больше...


ROR30.01.2006 13:51:37

Африканец
>В общем-то, не так там и плохо<

Той армии, в которой служил ты, давно уже нет.


Мяугли30.01.2006 13:50:08

>> Мне кажется, что с
вопросами об изнасилованиях в армии эта таема как-то мало вяжется.

Ну и что? Нельзя что ли на какую другую тему поговорить?


Африканец30.01.2006 13:45:55

мышка из ридонлей,

"(по отзывам побывавших там персонажей) оценивать нечего"

ну почему. Вспомни, как Швейк оценил даже условия содержания в тюрьме: "А здесь недурно: нары из струганых досок".

В общем-то, не так там и плохо. Вдобавок, романтика...


Африканец30.01.2006 13:32:53

А почему, кстати, наш контрактник - непременно 17-летний пацан? Можно же представить себе армию из этаких тридцатилетних долбо(зачеркнуто) мужиков. А то и сорокалетних. С жизненным опытом, смекалкой и т.д. Скажем, в милиции же не одни 17-летние работают, даже и на рядовых должностях. И в пожарке тоже.


Алена30.01.2006 13:31:26

//Есть ведь и другой вариант.

ROR -
есть, есть. Я пошутила. Почти :-) Потому что как раз родители, мечтающие спихнуть ребенка со своей шеи, чаще всего и получают вариант, описанный мной...
А не мечтай :-))


мышка из ридонлей30.01.2006 13:30:14

Михеич,

оценить преимущества бесплатного питания и проживания в российской армии не представляется возможным, т.к. (по отзывам побывавших там персонажей) оценивать нечего.


мышка из ридонлей30.01.2006 13:21:24

Мяугли, Алена, Sean,

в огороде бузина, в Киеве - дядька!

При чем тут родители? При чем разговоры о том, кто и за чей счет живет, если родители живут вместе или отдельно от детей? По-моему, это тема другой дискуссии, "Об этике и моральных правилах общежития лиц с родственными связями", или что-то в этом роде. Мне кажется, что с вопросами об изнасилованиях в армии эта таема как-то мало вяжется.

Ну ладно, если так, скомпилирую высказывания всех уважаемых предыдущих песронажей и представим опять нашего 17-летнего выпускника российской школы (бедный мальчик) в четырех вариантах:

1). Он окончил школу, живет дома, не идет работать, т.к. не определися пока с выбором жизненного пути, имеет стиральную машину, не оплачивает жилье, ему готов и стол и дом, имеет свободу валяться на диване и от этой свободы отказываться не собирается. Здесь можно дискутировать отдельно: плохой мальчик, или хороший, но нерешительный, живет за счет родителей, не понимая своего счастья, и т.п.

2) То же самое, но устроился работать, живет с родителями, оплачивает квартиру, родители живут за его счет, он валяется на диване, но только по вечерам и выходным, имеет все перечисленные свободы, включая свободу уволиться, если работа его не устраивает, в любой момент. Думаю, однозначно - хороший мальчик.

3) Мальчик не только окончил школу, но и уехал в другой город работать. С начальством оговорена зарплата, за жилье платит, за питание платит, родителей не беспокоит, живет исключительно за свой счет, на диване точно так же валяется по вечерам и выходным, со свободами - та же история, что и в 2). Это очень хороший мальчик.

4) Мальчик уехал в другой город в армию, еда ниже минимума, жилье ниже минимума, зарплаты нет, свободы стремятся к нулю, его бьют, насилуют, зажигалкой сжигают бороды, заставляют п...сить б..ху, и к тому же добровольно изменить сей жизненный уклад возможности _в принципе_ нет.


Вопрос: кому из них полагается какая зарплата?


ROR30.01.2006 13:19:03

Алена
>потом осознают, что раньше кормили одного ребенка, а теперь - двоих <

Есть ведь и другой вариант. Дети осознают, что пора жить своим умом и своим бюджетом. А собираясь в гости к родителям, неплохо бы и "завернуть с собой - и неудобно как-то всего два..." :-).

Могут и не осознать, конечно. И по-прежнему сидеть на шее родительской, в режиме "удаленного доступа".
Но вот если их, выросших, дома оставлять - высока вероятность, что не осознают в принципе.
И сколько я их перевидел, таких: сорокалетних, от жизни за мамину юбку прячущихся...


Алена30.01.2006 13:05:04

//>> А выселить родители ребенка из дома не могут, хотя таких, которые
>> захотт, я, к счастью, не видел.
//Любые родители шестнадцати-восемнадцати-леток :) Мечтают о светлом дне, когда жизнь начинается (С)

Михеич -
а потом осознают, что раньше кормили одного ребенка, а теперь - двоих (а потом и троих, но относительно третьего проблем обычно возникает как-то поменьше - его кормят охотнее).
Более того - раньше он съедал за общим столом один кусок, а теперь ему надо завернуть с собой - и неудобно как-то всего два...

------
И позволю себе скромно напомнить, что я уже говорила (искать лень, но говорила, зуб даю!), что большинство из них и без того на всем готовом, и что с этим делать - не знаю...


Sean30.01.2006 12:55:14

//туда девушек не поводишь, разве б***й, очень редко и в кусты.
Ну, не всегда, наверное, и не свосем в кусты.
Но явно не тех, которых надо.


Sean30.01.2006 12:51:52

//Кстати, если уж на то пошло, то и с родителями можно жить по
//разному. Бывает, когда человек живет в доме родителей, а бывает
//совсем даже наоборот, родители в доме этого человека. Правда, в
//последнем случае как-то хренеово с бесплатностью дома и стола

Мяугли, извини, вот тут разницы не вижу. Это в смысле истории (кто на него заработал), в смысле их отношений (кто там сверзху), или в смысле бумажки?


Дом, это Home sweet home, место где ты живешь, можешь поставить стиральную машину и лечь на диван, и если в нем еще кто-то живет - то это семья, или друзья, или соседи по коммуналке/общежитию, на худой конец. Армия этому условию не удовлетворяет. Это работа.

А твой вопрос - это уже совершенно другой вопрос. Естественно, многим родителям хочется жить без взрослых детей и 70% детей - без родителей.
Причем, родителям у которых единственный ребенок - зхочется редко, а у которых несколько - часто. А когда у ребенка муж и свой ребенок, а родители еще молоды - очень часто. И вообще, по мне так и с женой-то то будет не жизнь, а псизхологическая травма сполошная, если не каждый хотя бы 5-й день, а ежедневно. Ну так мы ж не обо мне, и не о твоих вкусах, а о недостатках армии.
Кому-то комната (одна) в общаге больше нравится, чем родительский дом, в смысле девушек водить, например, или в смысле свободы дышать. А вот армия - нет, туда девушек не поводишь, разве б***й, очень редко и в кусты.


Sean30.01.2006 12:37:01

//Любые родители шестнадцати-восемнадцати-леток :) Мечтают о светлом дне, когда жизнь начинается (С)


Михеич, мечтают (не любые. Многие боятся:)). Но вот таких, чтобы мечтали выселить...

//Абсолютно верно

Мюагли, да, и уже тыщу раз говорили, что расмотрение ограничивается теми, кто сам платит за все.


Любитель30.01.2006 11:16:23

Рядовой должен думать сам
-----------------------------------
Михеич
Это зависит от командира и от времени. Сейчас да. А раньше самое интелектуальное занятие составить график на неделю что бы все были непрерывно чем то заняты. Иначе начнутся развлечения.
Мяугли
Рабочий день кончается когда кончаются все дневные работы. Около пяти часов. И если в 17 -05 от меня уже пахнет ромом, то мой начальник доволен. Пьёт - значит благонадёжен.


Любитель30.01.2006 11:06:08

На мой взгляд, само проишествие говорит о том, что поразделение обслуживания ЧТУ чрезмерно раздуто. От безделья и начинаются поиски развлечений. Оставить им роту обслуживания. Там все будут работать и никакой дедовщины не будет т.к. выбытие работника увеличит нагрузку на остальных


Михеич30.01.2006 11:00:09

Не хотел бы я выглянуть в этот момент из окошка...


Михеич30.01.2006 10:55:55

>> Полное отсутсвие необходимости о чём либо заботится.

Рядовой должен думать сам.

>> Рабочий день закончился можно пьянствовать сколько угодно.

А с этим-то какие проблемы вне армии?! И, кстати, что такое армейский рабочий день?


Любитель30.01.2006 10:52:19

Армия 1 лишает челвоека возможности жить в своем уютном доме и покупать прибамбасы для повышения его уюта (компьютеры, итернет, пылесос) и возможности вкусно поесть 2 зато койка и паек бесплатно.
-----------------------------------------------------------------
Полное отсутсвие необходимости о чём либо заботится.
Скажут что и когда делать.
Напоят и накормят. Вовремя сменят одежду.
Рабочий день закончился можно пьянствовать сколько угодно.
Если пьный упал в ближней окрестности казармы - занесут и положат на койку.
Некоторым нравится.


Мяугли30.01.2006 10:15:12

>> Если человек живет с родителями - то он дом, свой и родителей, воспринимает как свой дом.

Кстати, если уж на то пошло, то и с родителями можно жить по разному. Бывает, когда человек живет в доме родителей, а бывает совсем даже наоборот, родители в доме этого человека. Правда, в последнем случае как-то хренеово с бесплатностью дома и стола


Африканец30.01.2006 10:05:18

Михеич,

"молодой человек, живущий с родителями, вообще мало способен оценить преимущества бесплатного жилья и питания"

точно, подтверждаю. Я в свое время как-то не оценил. Добавлю, бесплатное обмундирование и банно-прачечное довольствие тоже особенно не впечатлило. Глуп был тогда, не понимал...


Любитель30.01.2006 09:57:11

Денис
Напряги воображение.Откос от армии это сейчас целая индустрия.
Вот некто беседует с райвоенкомом по поводу призыва своего чада. Военком хочет штуку. А некто не хочет. Он считает, что много. Это до Сычёва. А теперь представь тот же разговор. На столе фотография Сычёва со всеми подробностями и разнарядка на направления в это самое училище. Военком объянет что он вот замотался и ему надо непременно эту заявку выполнить. Некто проникается проблемы и все свои баксы отдаёт военкому. Просто умоляет взять
Впрочем может быть совсем другая история. На лекции по теории элит нам приводили в пример Танкоград. Во время ВОВ он выпустил едва ли не 20% от того что выпускали другие центры. А везде гремит. А это потому говорил лектор, что в министерстве сидит группа вышедшая из Танкограда. Поэтому и празднуют. Тоже циничный вопрос.
Может элиту из танкограда теснит элита из какого то другого города. Знать бы что это за город.^-)


Мюагли30.01.2006 09:41:43

>> Я позволю себе вклиниться и заметить, что молодой человек, живущий с родителями, вообще мало способен оценить преимущества бесплатного жилья и питания, потому как никаких других (то есть за _собственные_ деньги) он в жизни ещё не знал.

Абсолютно верно


Михеич30.01.2006 09:27:32

Sean

>> А выселить родители ребенка из дома не могут, хотя таких, которые
>> захотт, я, к счастью, не видел.

Любые родители шестнадцати-восемнадцати-леток :) Мечтают о светлом дне, когда жизнь начинается (С)


Михеич30.01.2006 09:22:24

Я позволю себе вклиниться и заметить, что молодой человек, живущий с родителями, вообще мало способен оценить преимущества бесплатного жилья и питания, потому как никаких других (то есть за _собственные_ деньги) он в жизни ещё не знал.


Sean30.01.2006 08:18:28

Мяугли, попробую объяснить.

Дом - это место, которое человек воспринимает как свой дом. Если человек живет с родителями - то он дом, свой и родителей, воспринимает как свой дом.
Он имеет известные недостатки, по сравнению с домом, где никто другой не живет. Разницу между этими двумя - я вижу.
Но понятию "свой дом" - оно ортогонально. Я мог бы добавить "понятию "свой дом" в этом контексте", но контекст юридический слишком экзотичен.


Мюагли30.01.2006 08:17:55

Sean,

Не кокетничай. Ты не видишь разницы между домом родителей и своим домом? Ты не снимаешь квартиру? (Может я что-то не так поняла, конечно, насчет квартиры)


Sean30.01.2006 08:14:12

//о чем рассказываешь здеь годами?
Мяугли, ???? Это как - рассказываю годами? Я наивно полагал, что годами стараюсь вообще о себе не говорить.

Так вот, между чем и чем я не вижу разницы?


Мяугли30.01.2006 08:09:06

Sean,

Ты правда не видишь разницы? Тогда зачем же ты жилье снимаешь, о чем рассказываешь здеь годами?


Sean30.01.2006 08:07:17

Мяугли, началось со следующего: обсуждалась зарплата, которую надо платить, чтобы захотели, и прозвучал аргумент, что ребенок может там служить "на всем готовом", а точнее - ему предоставляют бесплатую койку и паек. Что должно делать такое предложение выгодным при сравнении с другим, с большей, м.б. зарплатой, где зато живешь дома, ввносишь квартплату, и за свой счет покупаешь закуску.


Мяугли30.01.2006 08:02:54

Но вообще-то да. Совершенно непонятно зачем добровольно идити в армию.


Sean30.01.2006 08:02:15

//>> Давай так - есть люди, у которых есть свой дом. Это подавляющее большщинство призывников.
//У которых есть родители. У которых есть дом. Что не одно и то же

Мяугли, одно и то же. Дом - это место, которое ты можешь воспринимать как свой дом. А не постройка, которая тебе принадлежит. Вот, при советах вообще моло у кого были свои квартиры - сплошь государственные.

А выселить родители ребенка из дома не могут, хотя таких, которые захотт, я, к счастью, не видел.


Мяугли30.01.2006 07:59:44

>> Давай так - есть люди, у которых есть свой дом. Это подавляющее большщинство призывников.


У которых есть родители. У которых есть дом. Что не одно и то же


Sean30.01.2006 07:57:16

//Единственное оставшееся у меня возражение - сравнивать нужно не 1 и 2, а сумму плюсов (включая 2) с суммой же минусов (разумеется, с 1 вместе).
Алена, ну, в общем, да. Просто если для нас 2 - это плюс, то это предполагает, что человек готов им пользоваться. Человек же, который предпочтет, если бы была возможность, служа в армии питаться за свой счет и жить дома (за который вносится квартплата), явно за совокупность 1-2 захочет надбавку.
Так что между 1 и 2 налицо некая связь, и потому мы их и обсуждаем вместе. Ну, или, может, я предлагаю их обсуждать вместе (если ты несогласна).
Ты ж говорила - "на всем готовом". Если уж ты употребляешь слово "все", то придется упоминать и о пункте 1, который из этого "всего" исключает очень многое, с запретом на приоблретение этого многого за свой счет. А если б ты сказала "на готовой койке и пайке" - вот тогда можно было бы и раздельно обсуждать.

////Дальше можэно обсуждать реальную ситуацию в нашей за.. стране
//Ой, да ну ее на фиг! ...
:)У меня почему-то на этом моем предложении спонтанно возникло то же ощущение.:)


Sean30.01.2006 07:57:13

//Единственное оставшееся у меня возражение - сравнивать нужно не 1 и 2, а сумму плюсов (включая 2) с суммой же минусов (разумеется, с 1 вместе).
Алена, ну, в общем, да. Просто если для нас 2 - это плюс, то это предполагает, что человек готов им пользоваться. Человек же, который предпочтет, если бы была возможность, служа в армии питаться за свой счет и жить дома (за который вносится квартплата), явно за совокупность 1-2 захочет надбавку.
Так что между 1 и 2 налицо некая связь, и потому мы их и обсуждаем вместе. Ну, или, может, я предлагаю их обсуждать вместе (если ты несогласна).
Ты ж говорила - "на всем готовом". Если уж ты употребляешь слово "все", то придется упоминать и о пункте 1, который из этого "всего" исключает очень многое, с запретом на приоблретение этого многого за свой счет. А если б ты сказала "на готовой койке и пайке" - вот тогда можно было бы и раздельно обсуждать.

////Дальше можэно обсуждать реальную ситуацию в нашей за.. стране
//Ой, да ну ее на фиг!
:)У меня почему-то на этом моем предложении спонтанно возникло то же ощущение.:)


Алена30.01.2006 07:40:35

Sean -

//Ты, полагнаю, согласна что 1 - очевидно недостаток, а 2 - достоинство?

О! наконец-то перестал мешать кислое с пресным и отделил мух от котлет :-))
Единственное оставшееся у меня возражение - сравнивать нужно не 1 и 2, а сумму плюсов (включая 2) с суммой же минусов (разумеется, с 1 вместе).


//Дальше можэно обсуждать реальную ситуацию в нашщей стране, а не логику.

Ой, да ну ее на фиг! ЛСА она и есть ЛСА...


Pero30.01.2006 07:40:22

Sean,

"Как же тебе удалось сказать"

применил космическую технологию - секрет копи-пэйст (подавляя желание похвастаться, но оставаясь верным нутрянной честности).


Sean30.01.2006 07:35:38

//да будет тебе известно, что я и завязка - несовместны
Pero, а я и забыл, что сам употрелбил "завязку" в известной идиоме, и воспринимал ее в твоей фразе как имя от глагола "завязывать" в значении "бросать вредную привычку":)

В общем, я долго не мог понять, что ж ты имеешь ввиду, когда сначала говоришь, что "ты и завязка несовместны", а потом "У меня вообще нет ни одной вредной привычки или наклонности." Рабочая гипотеза была такая - раз нет привычек, значит не можешь и завязать. Но это не объясняло, заем ты об этом говоришь.

Ладно, а как же тебе удалось сказать "экзистенциализм"?


Sean30.01.2006 07:25:26

Ладно, я лучше короче. Резберем ситуацию.

Армия 1 лишает челвоека возможности жить в своем уютном доме и покупать прибамбасы для повышения его уюта (компьютеры, итернет, пылесос) и возможности вкусно поесть 2 зато койка и паек бесплатно.
Ты, полагнаю, согласна что 1 - очевидно недостаток, а 2 - достоинство?

Соответственно, должна быть зарплата больше или меньше, для того чтобы армия обладала той же привлекательностью зависит от того, что больше - 1 или 2. Если 1 - должна быть больше, если 2 - меньше.

Алена, по этой части возражений нету? Если нет, то мы, вобщем-то разобрались. Дальше можэно обсуждать реальную ситуацию в нашщей стране, а не логику.


Sean30.01.2006 07:15:38

Алена, увы, диван обычно есть изначально.

Давай так - есть люди, у которых есть свой дом. Это подавляющее большщинство призывников. Охрененное.
Есть люди, которые почему-либо жилье снимают. Либо чтобы жить отдельно от родителей, либо чтобы жить в нужном городе (Москве, где легче заработать как следует).
Есть люди, у которых дома нету, но это редкость среди молодежи и они идут не в армию, а в бомжи.

Первая категория платит квартплату (или не платит, в подавляющем большинстве случаев, но мы их не обсуждаем, тут большинство - всего лишь 90%, а не 100:)).
Вторая категория пойдет в общагу, может быть, но при желании жить в Москве/быть свободным от родителей - не в армию.

Так что мы про первую. Так вот, да, ты права - для человека, которому негде жить и нечего есть твой вариант может быть выгоден.
И в услдовиях, когда таких много - казарма и паек будет бонусом. В Англии 18-го века такое бывало, люди моглми пойти в армию просто потому что иначе помрут с голоду.

Проблема в том, что молодой человек может себе заработать и на квартплату и на приличную еду.
Мало того, деньги ему нужны именно что на это, и плюс еще на некоторые радости, заведомо недоступные в армии. Так какая у него будет мотивация? Вкусно поесть там нельзя, хорошо выпить - нельзя, жить с удобством - нельзя, с девочками гулять - нельзя, в интернете порнуху посмотреть - фиг. Зачем ему вообще тогда деньги?
В таких условиях армейская зарплата должна быть выше.

В общем, предлагаю договориться для начала вот на чем:
Для человека, у которого зарплата много больше чем деньги, необходимые чтобы не подохнуть с голоду и квартплата - казрма с пайком не бонусы, а недостатки, за которые такому человеку придется еще и доплатить как следует. В таком вот предельном варианте - согласна? Или нет? Я пытаюсь аргументировать, что в промежуточном варианте - это тоже недостатки, но хотелось бы знать, что мы сходимся хоть в варианте человека с деньгими Дениса.


Pero30.01.2006 07:09:46

Алена,

Отвечаю по пунктам.

Первое. Никакого противоречия. Искать это самое максимальное я буду один раз, а дальше пусть этим занимается железяка. Следовательно, не привычка, а разовое действие. Лучше бы дала полезный совет.

Второе. Я никогда не вру. Но если бы даже и любил, то это была бы не вредная привычка, а полезная, если в рамках.

Третье. Компот.


Алена30.01.2006 07:01:59

//У меня вообще нет ни одной вредной привычки или наклонности.

Pero -
а напрашивающееся "...кроме одной: приврать люблю", я, так уж и быть, оставлю при себе
:-))


Алена30.01.2006 06:57:45

//У меня вообще нет ни одной вредной привычки или наклонности.
//Вот кто бы мне подсказал, как найти у матрицы максимальное собственное число, не определяя всех остальных...

Pero -
а противоречия между этими двумя фразами ты не видишь? :-)))


Pero30.01.2006 06:55:47

Sean,

да будет тебе известно, что я и завязка - несовместны, незнакомы, друг с другом незнакомы и в гости друг к другу не ходим. У меня вообще нет ни одной вредной привычки или наклонности.

Вот кто бы мне подсказал, как найти у матрицы максимальное собственное число, не определяя всех остальных...


Алена30.01.2006 06:53:15

Sean -
если зарплата такова, что ее с трудом хватит на оплату жилья и какую-никакую еду (а вчерашнему школьнику с первого же дня намного больше платить врял ли будут) - то работа, предполагающая еду и жилье бесплатно, уже не будет выглядеть столь же непривлекательно, как при взгляде с мягкого дивана (который, кстати сказать, уже имеется в наличии).


Sean30.01.2006 06:47:13

Алена, так все-таки, ты действительно полагаешь, что еслиспецифика работы такова, что у тебя нет своего дома и тебе не надо за него потому платить - то зарплата там должна быть меньше, и никак не больше - для того чтобы эта работа была аналогична по привлекательности?


Sean30.01.2006 06:44:43

Надо ли понимать так, что Pero поднабрался уже под завязку?


Алена30.01.2006 06:43:31

//ну кто тебя за язык тянул?

Pero -
да я надеялась, он успеет :-))


Sean30.01.2006 06:41:51

//угу. Только, боюсь, мы не сойдемся во мнениях, кто именно.

Алена, ну, не факт.


Резонер30.01.2006 06:41:33

Спасибо, друзья, это на самом деле тест новой русской раскладки. Я весь день устанавливал новый компьютер и локальную сеть, вот сижу пожинаю плоды.


Pero30.01.2006 06:38:37

Иранец - великолепный наглец. Позвать Блэйра в гости, чтобы подискутировать о Холокосте. Чую я, что не уйти ему целым.


Pero30.01.2006 06:36:18

Алена,

ну кто тебя за язык тянул? Мне теперь что, другую провокацию придумывать?


Алена30.01.2006 06:33:36

//Пусть попробует сказать "экзистенциализм".

Pero -
ага, и если сумеет - значит, уж точно в стельку :-))


Pero30.01.2006 06:29:27

У Резонера заниженные требования. Пусть попробует сказать "экзистенциализм".


Алена30.01.2006 06:02:48

Ты что, сутки пил непрерывно?


ВизК30.01.2006 06:00:31

резонер

//тест на трезвость //

Ну и как, PASS or FAIL?


Pero30.01.2006 06:00:16

Львёнок,

ты просто кладезь спортивно-медицинских познаний (прочувствованно). Значит, есть шанс, что на Франции будет фан.

Я вообще-то сначала патриотично стал за Мыскину болеть, но она мне не ответила взаимностью и пришлось переменить симпатию.


резонер30.01.2006 05:58:59

тест на трезвость


Алена30.01.2006 05:46:37

//либо дело мутное, либо кто-то из нас нарочно или нечаянно (скорее второе)занимается очень красиой подменой понятий.

Sean -
угу. Только, боюсь, мы не сойдемся во мнениях, кто именно.


ВизК30.01.2006 05:34:19

Ыуфт

Бомжи, по крайней мере у нас, как правило больные. Психически больные: шизофреники, параноики, алкоголики, наркоманы. Но пока они не опасны для себя или окружащих принудительно лечить их нельзя, права человека не позволяют. А добровольно лечиться они как правило не хотят. Им и так хорошо, им нужна "воля", вот на ней и живут.


Sean30.01.2006 05:33:16

Львенок, я тут смотрел смешанный (пары из мужчин и женщин, если кто не знает) парный финал Австралийского Открытого - так вот, комментаторы со страшной силой нахваливали девушек, причем, по моему впечатлению, были более чем правы - они там фактически вытягивали игру и в основном они же отвечали за выигранные очки. Да, Хингис-Бхупати, Лиховцева...-как его, Нельсон, что ли?

Вот такой вот вопрос назрел - а не может получаться так, что женщины вообще тактически круче мужиков?

Мне, в общем-то, часто интереснее смотреть женские игры - из-за того, что там больше места тактике и тем более длинным комбинациям, вроде по очевидной причине - там меньше скорость.
Может это потому что больше ассоциаций с шахматами:)

Но тут задался мыслью - а не получается ли что бабы круче по этому параметру вообще?


Ыуфт30.01.2006 05:24:23

//Sean -
//и бомжи, кстати, получив (бывает) бесплатную еду и крышу над головой, за это благодарят...

Алена, благодарят, бывает. Причем это? Не потому что иначе им бедным пришлось бы работать официантами, и платить, о ужас, квартплату, и за кофе в кафе. А потому что вежливые.
Ты себе представляешь небомжа, который хочет сделать карьеру бомжа, но не имеет возможности, и будет благодарить именно за нее?


Sean30.01.2006 05:16:58

//блин! да не в том дело, что жалко - а специфика работы, о которой идет речь, такова, что за это не платится.
Алена, ...потому что этого нет. И люди, у которых этого нет идут на работу чтобы заработать денег на это. Именно на это. На съемное жилье, вкусную еду, и пиво в ночном клубе. Ты думеешь, нафига мои друзья работают? Ровно вот на это. Да вот, еще компьютеры, стиральные машины, путешествия, котороче все чего в армии нет.

// говорю _только_ о том, что зарплата, выражающаяся в одинаковых
//цифрах, на самом деле в разных условиях абсолютно разная, и это
//тоже надо как-то учитывать
Алена, золотые слова. Когда ты _не_имеешь_возможности_ тратить заработанные деньги на то, на что они нужны, за это _доплачивают_.
А экономить человек и дома может.

Давай так: Ты пойдешь на работу с такими же деньгами как у тебя сейчас, где будет такое преимущество - у тебя дома исчезнет лепестричество? И, хоть зарплата та же, ты реально заработаешь больше, потому что сэкономишь. Или все же предпочтешь остаться где есть, а электричество, если надо будет, прсото перестанешь тратить (только _никогда_ этого не сделаешь, потому что оно нужнее всего того, на что можно поторатить сэкономленное)?
Так исчезновение электричества - это что - преимущество, или недостаток, за который, чтобы тебя заманить, нужно доплачивать? Подозреваю, второе.

// (А еще больше - пытается это сделать, не имея результате ни
//комфорта, ни вкусной еды, ни желаемой вещи...)
Ну, и конечно, экономия дома - это сравнимо с экономией в армии, если не хуже? И еще дома тебя никто не учит драгоценному правилу "бей первым, Федя", знакомством с которым тут кое-кто доволен. Одни недостатки у дома.

//А уж отказ от свободы дело и вовсе относительное. Как правило,
//свободу лежать на диване и выходить на улицу только в хорошую
//погоду отнимает практически любая работа (сволочь такая :-)).
Правильно. Относительное. В смысле, сравнивать надо. Сравни сама, а? Свобода лежать на диване, значит (кроме тех случаев, когда очень не хочется с него вставать, или живот болит, и можно послать работу нафиг, разок)?

КОроче, у нас очаровательный (по логической структуре)вопрос:)
Одно из двух - либо дело мутное, либо кто-то из нас нарочно или нечаянно (скорее второе)занимается очень красиой подменой понятий.


Львёнок30.01.2006 04:14:31

Pero,
я не знаю, за сколько выздоравливает связка. Но Клайстерс пока что объявила, что она аут на два месяца.


Pero30.01.2006 02:29:34

Африканец,

а тебе сразу вынь да положь. Поспешность нужна только сам знаешь где. Сначала накопление наблюдений и экспериментов. Потом систематизация. Потом уже модели и теории. А предсказание сбудется только, если теория хорошая получится, а хорошая теория получится только на базе хорошей модели, а хорошая модель только на основе удачной систематики.

Ты же охаиваешь систематику, но требуешь предсказаний.


ВизК30.01.2006 02:24:03

Африканец

Почему "искусственную модель". Скажем у тех же U.S.Marines существуют неформальные правила "уважения к старшим", которые строго выполняются и поддерживаются, причем без рукоприкладства. Хватает "упал-отжался".


Африканец30.01.2006 02:15:59

Pero,

а где тут наука, тем более предсказательная? Пока что-то не видно.


Pero30.01.2006 02:12:02

Африканец,

строить модель явления - первый шаг любой предсказательной науки.


Африканец30.01.2006 02:10:09

Pero,

да пожалуйста, стой ты на чьем хочешь. Ну будешь вместо явления рассматривать его искусственную модель - кому от этого хуже?


Pero30.01.2006 02:03:38

Африканец,

вариации могут быть совершенно разными. В каждом коллективе - свои. Но я буду стоять на своем - водораздел проходит по линии прямого регуляргного физического воздействия в форме битья или отнимания вещей. Воспитательный подзатыльник мало чем не отличается от шлепка ребенка, это не физическое воздействие, а моральное.


Африканец30.01.2006 01:54:43

Pero,

армейская мягкая дедовщина базируется на армейской же дедовщине жесткой. То есть, там не бьют, а лищь заставляют пришивать воротнички, на том основании, что в случае отказа таки побьют.

Поскольку вашу секратаршу в случае отказа принести кофе вряд ли побьют, природа явления тут, скорее всего, разная. вероятнее всего, границу следует провести так: если что-то делается, потому что "так принято" (в случае секретарши) - это один случай, а если потому что "побьют" - тогда другой.

Кстати, бывает и интересный промежуточный вариант. Например, когда еду или деньги могут отобрать, и даже могут иной раз побить, но стирать носки или пришивать подворотнички не заставят никогда, потому что это Большое Западло - делать подобные вещи не самому. Или, скажем, заставят во время просмотра программы "Время" пидорасить бляху, но свою. И, если по окончании блестеть не будет - тогда уже дадут подзатыльник. Собственная же бляха дедушки всегда блестит как кремлевская звезда - причем пидорасит ее только он сам, и никто другой.


ВизК30.01.2006 01:45:56

Pero

//Мягкая дедовщина в той или иной форме есть всегда и везде. Назовите ее, если хотите, патронажем старших над младшими. //

ППКС - Подпишусь под каждым словом.

Такое существует не только в армии. А уж в армии - в любой. Дело только в степени, формах проявлении и в том, насколько отцы-командиры могут её контролировать. В мягком виде и будучи под контролем она приносит только пользу.


Pero30.01.2006 01:44:56

Мышка,

"странно, как вы вообще"

У меня огромная просьба. Можно не надо меня на "вы"? По крайней мере, до тех пор, пока я в чем-нибудь не провинюсь или вдруг по другой причине не захочется на меня наехать.

"почему все свелось к взаимоотношениям Алены и повара?"

Повар - фигура в данном случае символическая. Как бы не очень значащий работник (раз уж было сказано "даже повар"), такой Акакий Акакиевич, эвфемизим для минимально пристойной по столичным меркам зарплаты.


Pero30.01.2006 01:39:35

Денис,

э-э-э, я, пожалуй, отнесу твой вопрос к разряду риторических, потому что все равно не знаю, как тебе ответить. И в самом деле, зачем?

Кстати, несчастного Сычева продолжают упорно именовать "рядовым", так что информация СанитарЖени как будто не подтверждается.


Денис30.01.2006 01:29:27

Pero,
да, дедовщина есть везде. Но зачем насиловать и калечить?


Pero30.01.2006 01:27:00

Насчет дедовщины в университетах и вообще везде, хочу сказать, что есть дедовщина и есть дедовщина. То есть надо классификацию навести. По крайней мере две группы. Мягкая дедовщина и жесткая дедовщина. Мягкая - это когда надо стирать носки, пришивать подворотнички, бегать по мелким поручениям, но когда не бьют, не отбирают еду и вещи.

Мягкая дедовщина в той или иной форме есть всегда и везде. Назовите ее, если хотите, патронажем старших над младшими. Дажt при самой тесной и дружной командной работе все равно к принтеру будет бегать самый младший. Гонять секретаршу за кофе - тоже дедовщина, приносить кофе в секретарские обязанности не входит.


Pero30.01.2006 01:09:53

Денис,

Цинандали завезли. Совершенно чудный.


Денис30.01.2006 01:01:17

Pero,
что ты пил?
:-)


Pero30.01.2006 00:57:23

Ой, Леонидыч, прошу всяческого пардону. С Атеистом тебя попутал. Наверное потому, что вы оба на согласную из конца алфавита кончаетесь.


Леонидыч30.01.2006 00:49:58

Pero,

Мне? Багдатис? С чего ты взял?


Pero30.01.2006 00:34:05

Приветствую всех присутствующих!

Львёнок,

спасибо. Совершенно эгоистический поступок с Кляйстеровой стороны. За кого я теперь буду на Французах болеть?

Связка выздоравливает за 4 месяца? (озабоченно).

Леонидыч,

а чем тебе Багдатис не политкорректен? Вполне себе греческое имечко. Фамилии - дело своеобразное. Вот у меня на работе на этаже вдруг обнаружилась дама по фамилии Ришелье-Родригес. Ну за что людям такие фамилии достатются? Немедленно женюсь и беру ее фамилию. Такой план я вынашивал примерно 3 недели. А потом эту Ришелье-Родригес увидел и к идее женитьбы немедленно остыл.

родолжая тему: рядом с Ришелье-Родригес висит табличка Hui Woeckx. И как эту фамилию прикажешь произнести? Хорошо, что можно по первым именам общаться.



Комментарии (170): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru