Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2005: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Май        2005
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                   1
 2  3  4  5  6  7  8
 9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31 

Комментарии (216): Сначала новые  |  Сначала старые

Резонер13.05.2005 23:59:51

ВБА,
вот! И после этого всякие говоруны будут нам говорить, что приветливость - это не главная человеческая черта!


ВБА13.05.2005 23:55:19

Африканец,

тебе, как постигающему германскую жизнь, возможно, будет интересно.
Неделю назад я возвращался на машине из Праги в Германию. Дорога через Судеты идет, где судетские немцы, да-да, были. Неширокая такая дорога, темная, у границы через горные леса идет. И вот по обочине этой дороги на лесных опушках стоит много-много избушек, каждая размером с российский пивной киоск. У этих избушек-киосков одно большое окно впереди, а внутри каждая избушка ярко-ярко освещена. Лес темный, а избушка светлая. А за каждым окном девушки, очень легко одетые. И они так приветливо машут тебе руками и ногами (ногами даже больше), что чувствуешь себя неудобно, не отвечая на их гостеприимство. Прямо рождежственские пейзажи, только нет снега и волков. А луна и много призывного уюта есть.
Зарисовка такая.


Резонер13.05.2005 23:50:46

Африканец,
у меня сходные впечатления были практически от все стран, где я побывал, кроме, разве, России. Может, мы куда-то не туда ходим в этих странах? И от нас скрывают правильные места?


Резонер13.05.2005 23:47:38

Африканец,
кино смотрел, "Lost in translation"? Сценарист и режиссер - женщина. Вот, такого типа что-то и есть.


ВизК13.05.2005 23:47:12

Африканец

//А что это за сценарий такой?//

Это тот, в котором принимается решение "дать - может быть дать - не дать".


Африканец13.05.2005 23:45:30

А новости-то в мире так себе. Вот, оказывается: "Мозг геев реагирует на феромоны по женскому сценарию". А что это за сценарий такой?


ВизК13.05.2005 23:45:14

Резонер

//Рубль как был один, так и остался, а товаров и услуг произведено много, и конца не видно.//

Во! Уловил суть, хоть и биостатистик (:-))


Африканец13.05.2005 23:43:16

Предварительные впечатления о Германии таковы, что жить там можно. Только почему-то каждый вечер все в дупелину пьяные. Кроме, может, тех, кто укурился.


Резонер13.05.2005 23:41:51

Африканец,
пока в Узбекистане что-то устанавливают...


Резонер13.05.2005 23:41:02

ВизК,
ага, дошло.
Если ЦРБ России напечатал Рубль, дал его взаймы банкиру Вольфу, банкир Вольф дал взаймы купцу Демидову, купец Демидов заплатил купцу Мамонтову за партию чая, купец Мамонтов заплатил ресторатору Фердыщенко за шампанское, Фердыщенко заплатил молочнице Дуньке за ведро сметаны, Дунька заплатила Ивану за новый забор, Иван - Сидору за подпругу... Рубль как был один, так и остался, а товаров и услуг произведено много, и конца не видно.


Приходько13.05.2005 23:37:35

Резонер,

//Оттого, что я отицал другую крайность, не значит, что я сторонник этой, правда? :)

Чистая правда. Я тебе этот тезис и не приписывал - это я просто формулирую какие-то вещи, в том числе и для себя.

Денис,

Надо бы и мне внимательно твой труд прочесть...


Африканец13.05.2005 23:35:58

А что там, в самом деле, что ли, пока меня не было, Саакашвили подрядился устанавливать демократию в Зимбабве? Так это милости просим!


Резонер13.05.2005 23:30:59

Африканец,
я почему-то прочитал "из города Геморойскхейма".


Африканец13.05.2005 23:22:37

Львёнок,

ну конечно о центробанке. О латышских стрелках в центробанке, сто гегелей им в ФРБ.


Денис13.05.2005 23:22:08

Сайт Посольства РФ в Зимбабве
http://zimbabwe.narod.ru/

Мало того, что на халявном ресурсе, прошу обратить внимание на шрифт приветствия (стекающие капли крови)
Рыдаль (с)
ЗЫ К содержанию претензий не имею.

По следам выступления Михаила Саакашвили


Львёнок13.05.2005 22:56:18

Африканец,
по делу - это о Центробанке, ФРБ и латышских стрелках?
А, может, лучше о Гермерсхейме?(в порядке встречной идеи)


Африканец13.05.2005 22:52:56

А вот и я. Всем привет из города Гермерсхейма. Сейчас что-нибудь по делу напишу. А может, и не напишу.


ВизК13.05.2005 22:34:47

Резонер

Давай я тебе пальцем покажу. Сильно упрощая, чтобы понятно было.

Я буду говорить про нашу систему, российскую я не знаю.

//Если все деньги выпускает Центробанк, или ФРБ, то сразу вопрос:
1) кому они достаются?
Если ответ "другим банкам, а от них - другим лицам", то следующий вопрос - дается безвозмездно или в долг?//

В долг. Причем чем дальше по цепочке от центробанка к конечному получателю, тем выше процент.

//Если в долг - то не означает ли это, что все деньги, циркулирующие в стране, взяты в долг, и, чтобы выплатить этот долг с процентами, этих денег, естественно, не хватит?//

Не означает. Поскольку взятые в долг деньги как правило не пропиваются, а вкладываются в дело, создаюшее новую стоимость - товар или услугу. Эта новая стоимость не только с лихвой покрывает долги и проценты по ним, но и является тем виртуальным активом, под который центробанк может создавать новые деньги, хотя актив центробанку не принадлежит (см. ниже).

//И не означает ли это, что сумма наличных Ч долговых обязательств в распоряжении Центробанка превышает стоимость всего, имюэегося в стране?//

Нет, потому что в результате оборачивания денег постоянно создаются новые стоимости.

//И не означает ли это, в свою очередь, что именно Центробанк и владеет всей страной, с потрохами, и еще она ему плюс что-то должна?//

Нет. Поскольку центробан владеет только обязательствами коммерческих банков (и правительства иногда), больше ничем. На твой дом, например, под который ты взял заем в коммерческом банке, центробанк никаких прав не имеет, хотя вполне возможно, что твой заем был как раз из занятых у центробанка твоим кредитором денег.


Денис13.05.2005 22:33:09

Поехал домой. Пока.


Денис13.05.2005 22:31:25

Резонёр, или даже не так. А

я всецело к услугам Вашей светлости. А.Дюма
:)


Денис13.05.2005 22:30:34

Резонёр,

here you are.


Денис13.05.2005 22:29:45

ВизК, по-моему, очень просто и доступно. "Дебри" - это если бы я начал о роли Центробанка как контролёра и регулятора валютного рынка; учреждения, обслуживающего счета правительства, а также внутренний и внешний государственный долг страны, держателя золотовалютных резервов и о таких функциях главного банка страны, как контроль за инфляцией, сальдо платёжного баланса, ловко вворачивая в оборот такие запутанные и сложные для обывателя термины, как денежные агрегаты М0, М1, М2 и М3 :)), каковыми в качестве денежных индикаторов оперируют экономисты разных стран при определении объёма денежной массы.


ВизК13.05.2005 22:24:02

Денис

Ты слишком в дебри полез. Надо попроще, чтобы среднему биостатистику было понятно. "Ты не выпендривайся, ты пальцем покажи".


Резонер13.05.2005 22:12:01

Денис,
спасибо большое. Ты не обидишься, если я скажу, что мне надо всё это перечитать еще пару раз, внимательно, с карандашиком?

Думаю, у меня возникнут новые вопросы - но не сию минуту.


Денис13.05.2005 22:11:28

И ещё совсем немножко.

До 1 января 2003 года уставный капитал Банка России равнялся 3 миллионам рублей (94700 долларов США), т.е. около 3 тыс. баррелей нефти.
Видимо, стыд заел депутатов, а Правительство однажды увидело баланс Банка России, и уставный капитал был увеличен до 3 млрд рублей. Чтобы не терять ничего из перечисляемой в ФБ России прибыли, депутаты постановили увеличить уставный капитал Банка России за счёт его же собственных доходов, благо последние позволяли безболезненно это сделать. :)


Денис13.05.2005 22:05:34

>>> И не означает ли это, в свою очередь, что именно Центробанк и владеет всей страной, с потрохами, и еще она ему плюс что-то должна? >>>

Резонер,
последовательно отвечая на поставленные тобой вопросы, я немножко заострю наше с тобой внимание на последнем из них.
В соответствии с абзацем первым статьи 2 Федерального Закона от 10.07.2002 86-ФЗ "О Центральном Банке Российской Федерации (Банке России)" всё имущество Банка России является федеральной собственностью.
Но вот абзацем вторым этой же статьи говорится о том, что государство не отвечает по обязательствам Банка России, а Банк России - по обязательствам государства, если они не приняли на себя такие обязательства или если иное не предусмотрено федеральными законами.

Так что что бы ни принадлежало Банку России, в конечном итоге всё это является собственностью Российской Федерации. В то же время что бы ни задолжал Банк России кому бы то ни было, Российская Федерация по его долгам не ответчик. Вот такой пасьянс. :)


Денис13.05.2005 21:58:32

>>>И не означает ли это, что сумма наличных Ч долговых обязательств в распоряжении Центробанка превышает стоимость всего, имюэегося в стране?>>>

Да, этот вопрос тоже имеет право на существование. Как только сумма наличествующих у Центробанка чужих долговых обязательств превысит всё, имеющееся в стране, капитал отправится в зарубежные страны, а валюта России станет иметь невероятный успех и пользоваться бешеным спросом во всём мире. Надеюсь, России эта болезнь никогда не грозит.

В России чаще бывает другое. Сумма наличествующих у Центробанка чужих долговых обязательств по номиналу велика, под них в экономику выданы, в том числе, наличные денежные средства. Они напечатаны. Трудится печатный станок. А реальная цена этих активов (чужих денежных обязательств) ничтожна. Ломаного гроша не стОит.
Представляя себе, что среди этих ценных бумаг, размещённых в ЦБ, под которые он напечатал и роздал денег народу, имеется немалая доля государственных казначейских обязательств (векселей Правительства РФ), и принимая во внимание, что Правительству иногда не удавалось сводить дебет с кредитом (поступления в бюджет были ниже расходов этого бюджета), Правительство вполне могло оказаться неплатежеспособным по своим обязательствам (банкротом). Первый, кто узнавал об этом, нёсся на всех парах с обязательствами ЦБР (банковскими билетами) к самому ЦБ и требовал немешкотно оплатить их звонкой иностранной монетой или золотом. И ЦБ оплачивал. Как только ликвидные активы у ЦБ заканчивались, остаток напечатанных денег в экономике оставался обеспеченным бумагами правительства-банкрота.
И тут наступал пиндец. Последние прибежавшие к ЦБ за оплатой его банкнот банкнотами чужеземных стран получали их по совершенно другому курсу, теряя на том, что они заработали.
Яркий пример: "чёрный вторник" октября 1994, валютно-финансовый кризис августа-декабря 1998.


СанитарЖеня13.05.2005 21:58:18

0.
1. "Осенью 1941 года в Латвии на базе отрядов самообороны стали формироваться регулярные полицейские батальоны, которым поручались карательные операции. В октябре 1941 года первый латышский батальон был направлен на борьбу с партизанами в Псковскую область, а в декабре того же года латышские полицейские участвовали в карательных акциях на территории Белоруссии.

Всего за годы войны был сформирован 41 такой батальон (для сравнения: в Литве 23, а в Эстонии 26). В среднем каждый батальон состоял из 300 чел., хотя численность отдельных достигала и 600 чел. Латышские батальоны действовали в Латвии, на Украине, в Белоруссии и др. регионах. Так, на Кавказе летом 1942 г. в тылу немецких войск наводили порядок 18-й и 27-й латвийские полицейские батальоны. Емельянов Ю. Большая игра. Ставка сепаратистов и судьбы народов. М.1990 г с.191.

Тяжёлые потери, которые немецкая армия понесла в ходе зимнего (1941-1942 гг.) вынудили Гитлера передать полицейские подразделения германскому военному командованию в качестве резервных подразделений. В последующем ими "затыкали" бреши на передовой и продолжали активно использовать в борьбе с партизанами.

В феврале 1942 г. на базе 16, 19, 21 и 24-го латышских батальонов была создана 2-я механизированная бригада СС (2.SS-Infantereie-Brigade (mot), которая осенью 1942 г. была отправлена на Восточный фронт под Ленинград. Bender R.I. and Tailor H. Uniforms, Organization and History of the Waffen-SS. San Jose, Calif, 1986.р.71-72."
2. "В мае 1943 г. на основе шести латвийских полицейских батальонов (16, 18, 19, 21, 24 36-й и 26-го), действовавших в составе группы армий Север, была организована Латвийская добровольческая бригада СС в составе 1-го и 2-го латвийских добровольческих полков. Одновременно был произведен набор добровольцев десяти возрастов (1914 - 1924 гг. рождения) для 15-й Латвийской добровольческой дивизии СС, три полка которой - 3, 4 и 5-й латвийские добровольческие - были сформированы к середине июня. "
3. "В июне 1944 г. наименование добровольческая (Freiwilligen) дивизия было заменено на Waffen. Соответственно, полное наименование, например, 15-й дивизии звучало теперь так: 15. Waffen-Grenadier-Division der SS (lettische Nr. 1). Исчезновение термина добровольческая связано с тем, что всё более ясный исход войны не способствовал набору добровольцев и оккупационные власти прибегли в декабре 1943 г. к мобилизации мужского населения 1918 1922 гг. рождения. "
4. "Но и эта мера не смогла полностью поправить положение. Бергер в донесении к Гиммлеру от 15 апреля 1943 г. констатировал, что из 15-тысячного запланированного состава набрано только 2478 человек. Остро ощущалась также нехватка опытных военных специалистов-инструкторов и казарм для новобранцев.

Среди мобилизованных в легион, как отмечалось в сообщении 4 управления НКГБ, имело место неустойчивое настроение. Были отмечены факты уклонения от мобилизации и дезертирства из легиона, а ряд новобранцев скрывались в лесах. В Зилупе мобилизованные пели советские песни, а в Лудзе произошло столкновение новобранцев с полицией. Из 500 человек мобилизованных в четырех латгальских дивизиях еще до отправки сбежали около 100."
5. "В массовых расстрелах и поджогах участвовал личный состав 19-й латышской дивизии СС, которым за период с 18 декабря 1943 г. по 2 апреля 1944 г. было уничтожено 23 деревни и расстреляны более 1300 человек."


Денис13.05.2005 21:49:39

Не удовлетворяясь той прибылью, которая поступает в ЦБ от обычной деятельности, ЦБ России занимается тем, чем банки других стран занимаются в виде косвенного хобби. У нашего ЦБ это чуть ли не основной вид деятельности. Наш Центробанк прочно занимает первое место в мире по количеству разновидностей памятных и коллекционных монет из драгоценных металлов. Нумизматы всего мира с нетерпением ждут каждого очередного выпуска тиражей в 3-5 тыс. штук, чтобы расхватать их как горячие пирожки по рыночным ценам.
Основным комиссионером в этой деятельности является Сбербанк.

Но тяжела доля Банка России. После не интересовавшегося состоянием дел в ЦБ Бориса Ельцина страну возглавил Владимир Путин, который сразу просёк, где есть источник дополнительных поступлений в бюджет. И в эпоху Путина Центробанк России, прибыль которого от его основной деятельности (включая эмиссию денег) облагается по ставке ноль процентов в соответствии с пунктом 5 статьи 284 Налогового кодекса Российской Федерации, попал на базовое увеличение доли прибыли, перечисляемой в федеральный бюджет Российской Федерации, с 50% до 80%.


Денис13.05.2005 21:45:07

Предоставление коммерческим банкам целевых и иных кредитов для развития экономики, передача им денежных средств по ставке рефинансирования, в результате чего на счета ЦБР возвращается денег больше, чем было, - не единственный и далеко не главный способ заработка денег.
Сбрасывая/покупая валюту, поигрывая на курсе собственных обязательств, выбрасывая свои краткосрочные облигации, приобретая и продавая облигации, в первую очередь, Правительства Российской Федерации, получая купонный доход от размещения свободной валюты в казначейские обязательства США, Центробанк зарабатывает себе на хлеб, - ведь это государственное учреждение не финансируется из бюджета.

И всё же главным источником поступлений в ЦБ является эмиссия наличных денег, - монет крупных номиналов и банкнот. Печать одной банкноты обходится в сумму от 15 до 17 рублей, а напечатать на ней можно её face value 1000 рублей. "Чистый доход" составляет 983 рубля.


Денис13.05.2005 21:40:32

Друзья ВВП, Резонёр, вправе получить в ЦБР коммерческий кредит только через кредитные учреждения. Коммерческий банк запрашивает в ЦБР сумму, предлагая что-то в виде залога. При особенно приятных отношениях между ЦБР и этим банком, при плохом пригляде за первым со стороны Счётной Палаты, при ослабевшем оке Государственной Думы, - единственного органа, которому подотчётен ЦБР, этот последний вполне может договориться с коммерческим банком о предоставлении денежных средств по ставке рефинансирования под обеспечение ценными бумагами, ценность которых близится к нулю.
:)


Денис13.05.2005 21:38:05

В коммерческие банки, на их корреспонденские счета в зарубежных банках, приходят валютные средства от экспортных операций или от притока инвестиционного капитала в страну. Валютными средствами нельзя расплатиться в национальной экономике, за исключением особенных ситуаций. Эту валюту нужно продать.
Коммерческие банки реализуют валюту на бирже за рубли тем, кому нужна валюта, а сами берут рубли. Валюту покупают покупатели, в числе первых - Центробанк. Забирая себе валюту, он подкрепляет национальные деньги, в которых нуждается экономика. Рубли выпущены под эту валюту. Если на рубли есть спрос, это хорошие деньги, значит, за них отдадут столько-то валюты. Если на рубли спроса нет, деньги плохие, за них отдадут очень мало валюты, а рублей потребуется напечатать много.
Таким образом, валютный курс частично характеризует состояние экономики и нужность тех денег (читай: обязательств ЦБ перед народом), которые центробанк печатает.


Денис13.05.2005 21:33:17

Получив вклад в Уставный капитал, Банк страны приступает к эмиссии денежных средств. Часть из них становится наличными. Пассив, таким образом, прирастает. Чтобы передать эти деньги в экономику, должны быть частные банки. На их корреспондентские счета в ЦБ зачисляются эти деньги. Подо что они напечатаны? В данном случае - под обязательства этих коммерческих банков перед Банком России. Эти деньги выдаются бесплатно.

Однако у банков бывают сложные дни. В сложные дни банки кредитуются у Банка России, размещая в нём свои долговые обязательства по ставке рефинансирования. Эта ставка является публичной. Меняя ставку, Центробанк имеет возможность влияния на заинтересованность комбанков в получении ими дополнительных средств.


Резонер13.05.2005 21:30:32

>> Деньги Центробанк впрыскивает в экономику страны совершенно безвозмездно. И не берёт за это никаких процентов со страны.

Зашибись. А как это происходит? Кому он их безвозмездно дает? Грубо говоря, например, друзьям ВВП, тем, кто наглее, случайным образом, или по какому-то иному кротерию? Как бы попасть под раздачу?


Резонер13.05.2005 21:28:28

Денис,
ну так флаг тебе в руки, давай! :)


ВБА,
спасибо за предупреждение, но я смогу остановиться :)) Или напишу "слифф защитан" :))


Денис13.05.2005 21:28:01

Резонёр, надо конкретизировать твой вопрос, отделить агнцев от козлищ, зёрна от плевел, а мух (Путин) от котлет. :)

Деньги Центробанк впрыскивает в экономику страны совершенно безвозмездно. И не берёт за это никаких процентов со страны. Сам с себя проценты брать не будешь.

Организуется Банк России. С этой целью Правительство Российской Федерации, распоряжающееся от имени народа по Конституции страны этой самой Федерацией, её недрами, лесами-полями-морями-реками-озёрами-небом и постройками, вносит в уставный капитал Банка России нечто. Основные средства, драгметаллы, инвалюту, обязательства, в конце концов, долговые расписки. "Правительство Российской Федерации в лице Егора Тимуровича Гайдара, заместителя председателя Правительства Российской Федерации, действующего на основании Положения о Правительстве..., должно Центробанку России..." Ну, что-то в этом роде.


Денис13.05.2005 21:23:14

Резонёр, а когда ты спрашивал? Я что-то не припомню. Я бы хрен промолчал, это точно. :)


Резонер13.05.2005 21:21:55

Денис,
почему ты молчал, когда я спашивал, откуда берутся деньги? Я уже всех, по-моему, за***л этим вопросом.

Не поленюсь повторить.

Если все деньги выпускает Центробанк, или ФРБ, то сразу вопрос:

1) кому они достаются?
Если ответ "другим банкам, а от них - другим лицам", то следующий вопрос - дается безвозмездно или в долг?

Если в долг - то не означает ли это, что все деньги, циркулирующие в стране, взяты в долг, и, чтобы выплатить этот долг с процентами, этих денег, естественно, не хватит?
И не означает ли это, что сумма наличных Ч долговых обязательств в распоряжении Центробанка превышает стоимость всего, имюэегося в стране?
И не означает ли это, в свою очередь, что именно Центробанк и владеет всей страной, с потрохами, и еще она ему плюс что-то должна?


Денис13.05.2005 21:13:42

ВизК,

центральные банки обычно выпускают деньги в виде записей. Деньги не выпускаются обычно "из ничего"; это не так. Чтобы выпустить деньги (фактически деньги - это векселя центрального банка данной страны (группы стран), обеспеченные некими ценностями), нужно иметь под выпускаемые деньги
- основные средства
- драгметаллы
- иностранную валюту
- чужие гарантии
- чужие обязательства, включая ценные бумаги
- обязательства третьих лиц данной страны, обеспеченные чем-то, что принимается в обеспечение
- иные активы.

Эмиссия денег без обеспечения называется инфляционной накачкой экономики и приводит вскоре или к инфляционному всплеску (если это контролируемая эмиссия), или к гиперинфляции (если неконтролируемая), или к полному коллапсу денежного обращения в стране (образец: 1991-й год).

Эмиссия денег также иной раз бывает и под гнилое обеспечение. Тогда возможны странные варианты (образец: сентябрь 1998г.) падения национальной экономики и валютный кризис.


Денис13.05.2005 21:07:17

Аноним,

могу высказать только слова поддержки и сочувствия. Может, просто лечь в постель, выпить успокоительного, и оно полегчает, если уж не вызываешь врача на дом?


Денис13.05.2005 21:05:58

ВизК,

настоятельно тебе НЕ рекомендую рассказывать о природе происхождения денег. :)


ВБА13.05.2005 20:59:05

Резонер,

я тоже полагал, что смысл существования чего-то, не может быть определением этого чего-то. Одно из свойств не может быть определением. Но было сказано - это определение и точка. Я это к тому, что зря ты ввязался в этот вязкий разговор, из которого не так просто освободиться.

Ну что, про разводы так никто и не знает? К примеру, Софья вышла замуж за Молчалина, родила пятерых очаровательных карапузов, а потом из дальних странствий вернулся Чацкий. Африканские страсти. Фамусов со Скалозубом мобилизуют свои связи, Синод дает разрешение на развод, Чацкий венчается с Софьей. Вопрос - с кем остаются карапузы?


ВизК13.05.2005 20:56:24

z-man

Деньги берутся из ничего. "Новые", не существовавшие раньше в циркуляции, деньги создаются в виде займов Центробанка (у нас - Федерального резерва) частным банкам.

Печатать их физичеки совсем не обязательно. Достаточно, что Federal Reserve Bank of San Francisco, например, зачислит на счет Bank of America, сотню миллионов новых долларов, если Bank of America попросит. За это Bank of America должен будет вернуть федеральному резерву эти сто миллионов с процентами через оговоренный срок. Поэтому если банки у Центробанка взаймы берут, то не на пьянку, а на дело, расчитывая, что вложив занятое заработают на процентах со своего должника больше, чем должны Центробанку.


ВизК13.05.2005 20:50:30

Всем привет!

Кандид
Не надо мне напоминать про Рижское гетто и Форсата.

Но тебе Итальянец уже объяснил, что Рижское гетто и лес Бикирниеки были в 1941 году. Да, там кроме Эйнтзацкоманд СС (да, того самого СС, настоящего) участововали и представители коренного населения, латвийские полицаи и айзсарги. Да, некоторые из этих участвовавших потом оказались в латышском легионе Waffen-SS, и даже сделали там карьеру, став командирами и получив достаточно высокие звания, вплоть до Штандартенфюрера, как у Штирлица.

Но какое отношение это имеет к Янке из хутора под Добеле. Которому в 1941 году вообще было 16 лет. А когда в 1943 исполнилось 18, ему почтальон принес повестку, явившись по которой Янка получил винтовку и был отправлен в окопы? То, что у него на гимнастерке был такой энак "SS" как у солдат в Эйнтзацкоманде? Все, больше ничего. И Форсайт тут ни при чем, "ODESSA" таких "эсэсовцев" за своих точно не считала.


13.05.2005 20:46:23

Это просто такой дурацкий день. Он пройдет, он обязательно пройдет. Надо просто перетерпеть. Завтра будет уже суббота, четырнадцатое. Встанет солнце. Будет светло и тепло. И сердце перестанет болеть - и в прямом, и в переносном смысле. Я это знаю. И надо просто как-то перетерпеть этот день.
А что делать, если сил на это уже не осталось?


Резонер13.05.2005 20:36:39

Приходько,
я согласен с твоим первым пунктом, хочу только обратить твое внимание, что я вовсе не утверждал, что "весь мир или "весь цивилизованный мир" желает нам исключительно блага". Оттого, что я отицал другую крайность, не значит, что я сторонник этой, правда? :)

Относительно раскаяния: я понимаю его как господствующую в обществе идеологию, которая превалирует на уровне индивидуальных граждан, и реализуется на государственном уровне в сдержанном, миролюбивом и т.д. поведении. Вопрос о том, что именно государство эту идеологию насаждало, причем под нажимом других государств, в данном случае значения не имеет - как, наверное, сказал бы Говорун, нас интересует не генезис, а онтология :))


Резонер13.05.2005 20:29:19

(продолжу). Беда в том, дорогой Говорун, что ты даешь определения не в пустом информационном пространстве, а в области, где у людей имеется опыт, причем личный и многолетний.

Далее, одну из функций государства, далеко не единственную, не говоря уже о том, что не бесспорную, ты почему-то называешь определением, с которым не спорят.Это когда ты говоришь, что смысл государства - в удушении других государств. обычно всё-таки дают определение несколько более конструктивное, отвечающее на вопрос "что такое" а не "в чем смысл".

Итак, ты в качестве определения, с которым не спорят, подсовываешь утверждение о свойствах объекта.


Резонер13.05.2005 20:06:37

Говорун,
твоя замечательная метода, насколько я понял, сводится к следующему:


"Вообще-то консенсус по вопросам опредеелний достигается очень просто, опредеелния собеседника принимаются как есть"

"Определения же не критикуемы, даже при невозможнотсти определяемого объекта"

"говорить о том, что изменилось понятие можно лишь при желании отказаться от всякого понятия"


При этом ты, естественно, даешь определение первым, и, каким бы бредовым оно ни было - критиковать его уже нельзя. Немного ты оставляешь своим оппонентам свободы для маневра, признаться :)


Денис13.05.2005 19:56:47

>>> Объясните, откуда берутся деньги! ... Конечно, это наверное дурацкие вопросы >>>


А самый первый вопрос - где взять нужную бумагу, клише, краску и саму станину?
:)


13.05.2005 19:55:32

Объясните, откуда берутся деньги!
--------
Еще бы кто-нибудь объяснил, куда они деваются!


z-man13.05.2005 19:53:43

Объясните, откуда берутся деньги!
Я этого до сих пор не понимаю. Сижу и ломаю голову. Все ясно, что с деньгами происходит, но пока не дохожу по цепочке до печатного станка. Кто определяет, сколько денег напечатать? Правительство, Центробанк? И если печатный станок в руках государства, выглядит странным, что оно собирает налоги. Сами печатают бумажки и сами же их собирают.

Еще не ясно, как деньги вводятся в экономику. Записи на банковских счетах, туда же лишнего не добавишь? Из ниоткуда? Как их туда перечисляют, когда печатают очередной тираж денег? И кому на счет?

Конечно, это наверное дурацкие вопросы. Может, посоветуете, что почитать по теме?


Приходько13.05.2005 19:20:37

Резонер,

//Как-то эти рассуждения, базирующиеся на том, что все кругом циничные, корыстные жлобы, мне кажутся недостойными философа.

Разумеется, неразумно считать, что все субъекты внешней политики - "циничные, корыстные жлобы". Однако практикующему политику, с моей точки зрения, разумно полагать, что они - рациональные субъекты, преследующие собственные интересы. Это не обязательно означает, что ради этих интересов они готовы пойти на все, или что их интересы по определению противоречат нашим. Как "мания государственного преследования" ("страна Р. представляет собой последнее препятствие на пути глобализаторов, и они не остановятся ни перед чем, чтобы стереть ее с карты мира"), так и "государственная эйфория" (аксиома, что весь мир или "весь цивилизованный мир" желает нам исключительно блага), представляют собой крайности, которых, по-моему, следует избегать.

//Смысл твоего последнего абзаца сводится к тому, что раскание Германии - вовсе не искреннее, а просто выгодно ей (откупается, чтобы не лезли).

А вот что такое "искреннее раскаяние Германии", я не понимаю. Т.е., не то, что не согласен с эти тезисом, а вообще не понимаю, что эти слова означают. Вполне возможно, что ты, произнося их, вложил в них вполне определенный смысл (например, "большинство ныне живущих граждан Германии признали свою вину за ... и искренне раскаялись в ней" или "мотивом тех или иных действий правительства Германии было искреннее раскаяние входящих в него лиц"), но без таких пояснений для меня это выражение не означает вообще ничего.


Приходько13.05.2005 18:58:52

Pero,

//мне, честно говоря, абсолютно неважно, требуют извинений или не требуют. Моя позиция от "07:53:43" совершенно не зависит от никаких внешних требований.

И это прекрасная позиция для этического субъекта, заслуживающая всяческого уважения. Как учил Кант (в формулировке другого популярного автора), "делай, что должно, и будь, что будет".

Однако политик, выступающий от имени своей страны, - я говорю не о циничном политикане, который, например, стремится хапнуть как можно больше денег у себя на родине, и разместить их в виде недвижимости и других активов где-нибудь в более стабильном месте, а о гипотетическом добросовестном политике, который думает о благе своих граждан и подотчетен им, - так вот, такой политик, прежде чем совершать "этические" поступки от имени своей страны, обязан оценить последствия таких поступков для нее, например для внешнеполитических возможностей страны, а также бюджета, который представляет собой общее достояние граждан страны.

Собственно, я ни в коей мере не утверждаю, что государство не должно извиняться перед другими государствами никогда и ни при каких условиях. Я утверждаю лишь то, что извинения государства представляют собой определенный политический акт, и решение о них должно приниматься так же, как и о любом другом политическом акте.


Кандид13.05.2005 18:39:55

По архивам. Сорри за запаздывание.

ВизК:

По-моему, Санитар Женя как-то приводил статью о формированию национальных частей. Так что я не собираюсь спорить по этому поводу. Мой основной тезис в другом - в адаптации общественного сознания к идее о "нормальности" СС.

Итальянец:

Я, как ты понимаешь, последний, кто будет напоминать тебе о Рижском гетто, и книгу Форсайта я вспомнил именно в отношении к проблеме "забывания" и толерантности. При этом я отнюдь не призываю мстить или как-то иначе клеймить ветеранов СС. Просто, как верно указывал Говорун, общественно-публичное демонстрация уже выходит за рамки простого ветеранства и не заслуживает благодушия. История, увы, имеет тенденцию к повторению именно вследствие короткой памяти.


М. Ангел 13.05.2005 17:54:32

Мяугли,
кроссовки adidas (тёмно-синие с белыми полосками) и адидасовский же спортивный костюм, чтоб везде были три полоски и трилистник. Будешь неотразима.


СанитарЖеня13.05.2005 17:38:04

Говорун!
"Результат поиска: страниц 387, сайтов не менее 97"


Мяугли13.05.2005 17:12:21

Львенок,

Хороший вопрос. Мне тоже все Фонда в голову лезет. Кончится тем, что натяну полосатые носки по колено, как раз из 80-х привезенные :))


Денис13.05.2005 17:08:26

Поймали организатора теракта в Москве.


Львёнок13.05.2005 17:07:39

Мяугли,
хм. А когда Фонда свою аэробику придумала, в 80-е?


Денис-лингвист13.05.2005 17:05:30

>>> Просто чтоб поп**дить?
Если просто поп**дить, то я другую тему предпочту >>>

Господа, уже как-то раз обсуждали и, кажется, даже пришли к консенсусу:
пиздЕть - это врать, говорить, болтать, а
пИздить - это бить, воровать, лупить


Денис13.05.2005 17:02:39

>>> Тьфу, балда я, конечно то был Иран, а вовсе не Ирак. Ну да, надо же так похоже страны назвать >>>

Мяугли, нет на них мэра Лужкова и ветеранских обращений. Переименовать бы их в Персию и Вавилон.


Говорун13.05.2005 16:58:12

СанитарЖеня,

а вот про кюбзу, небось в БСЭ-то не найдешь! Ы!


Львёнок13.05.2005 16:58:00

Говорун,
как видишь, ничего ты не сорвал, сплошные дельтакюбзы и дельтаакмеисты (но спасибо! И Мяугли)


Мяугли13.05.2005 16:56:45

Львенок,

>>>>Мини и платформы. Ну или клёши и платформы (мини - очень мини, клёши и палтформы - очень клёши и платформы)

Какие платформы и мини в джиме, говорю же - pump class :)) В чем в джим в 70-е ходили?


Говорун13.05.2005 16:55:01

Львенок,

Поскольку я сорвал для тебя взаимовыгдный обмен придется мне же отвечать и на твой вопрос. КЮБЗ - Клуб Юных Биологов при московском Зоопарке. Отличались любовью к ведению походной жизни.


Львёнок13.05.2005 16:54:37

Мяугли,
это как раз просто. Мини и платформы. Ну или клёши и платформы (мини - очень мини, клёши и палтформы - очень клёши и платформы)

А акмеизм - литературное направление начала 20-го века. Гумилёв, там, Мандельштам, Ахматова.


СанитарЖеня13.05.2005 16:54:34

"Акмеизм
(франц. acmeisme, от греч. akme - высшая степень чего-либо, цветущая сила), течение в русской поэзии начала 20 в., сложившееся в условиях кризиса буржуазной культуры и выразившее декадентское умонастроение (см. Декадентство).
А. возник как реакция на символизм. Представители А., объединившиеся в группу "Цех поэтов" и выступавшие в журнале "Аполлон" (1909-17), возражали против ухода поэзии в "миры иные", в "непознаваемое", против многосмысленных и текучих поэтических образов. Декларируя предпочтение реальной, земной жизни и возвращение поэзии к стихии "естества", акмеисты, однако, воспринимали жизнь внесоциально и внеисторически. Человек выключался из сферы общественной практики. Акмеисты противопоставляли социальным конфликтам эстетское любование мелочами жизни, вещами (М. Кузмин), предметным миром, образами прошлой культуры и истории (О. Мандельштам, сборник "Камень", 1913), поэтизацию биологического начал бытия (М. Зенкевич, В. Нарбут). Апология "сильной личности" и "первобытных" чувств, присущая ранней поэзии Н. Гумилева, оставляла его в рамках антидемократического, индивидуалистического сознания.

В послереволюционные годы "Цех поэтов" как литературная школа прекратил своё существование. Творчество наиболее известных поэтов, причисляемых к А., - А. Ахматовой, О. Мандельштама, Н. Гумилева, отчасти М. Кузмина - уже к середине 1910-х гг. вышло за рамки акмеистских деклараций и обрело индивидуальные судьбы.

Лит.: Блок А., "Без божества, без вдохновенья". Собр. соч., т. 6, М.-Л., 1962; [Манифесты акмеистов], "Аполлон", 1913, 1; Кузмин М., О прекрасной ясности, там же, 1910, 1; Михайловский Б., Русская литература 20 в., М., 1939; Волков А., Очерки русской литературы конца 19 и начала 20 вв., М., 1955; Орлов В., На рубеже двух эпох, "Вопросы литературы", 1966, 10; Жирмунский В., О творчестве Анны Ахматовой, "Новый мир", 1969, 6; История русской поэзии, т. 2, Л., 1969. "


Мяугли13.05.2005 16:53:19

Львенок,

Это человек, детсво которого было озарено членством в КЮБЗе, Кружке Юных Биологов Зоопарка, Московского имеется в виду


СанитарЖеня13.05.2005 16:52:43

Мяугли!
Цель брака - рождение детей. Если муж не может... эээ... ну вообще не может, то это не брак, а нарушение Божией заповеди. Развод! Как благочестивое деяние...
Однако если был орёл в постели - но состарел и заболел, то никакого разводу! Пущай дочивает брачен...


Говорун13.05.2005 16:51:58

Мяугли

//А вот кто такие акмеисты?

Акмеисты - литературное течение, к коим относились, в частности, насколько я помню, Ахматова и Гумилев. Вроде как наследовали традициям символизма с какими-то модификациями. Нам это слово училка по литературе в школе говорила (при классификации декаднтства), я думал - общеизвестное. От того же слова происходит, хотя уже не помню почему.


Львёнок13.05.2005 16:50:28

Мяугли,
может, если замуж(женились) за гетеросексуала, а он(а) оказался геем? Причём до свадьбы? (только тогда другое непонятно - а как это проверить, до, после или во время? Вдруг его(её) брачное сожитие и довело)

А кто такой кюбза?(баш на баш!)


Мяугли13.05.2005 16:50:16

Львенок,

Хоть ты посоветуй, что надеть на pump в стиле 70-х.


Мяугли13.05.2005 16:48:25

Львенок,
Ну и кто это такие, акмеисты?


Львёнок13.05.2005 16:46:35

Ну вот, а я не знаю, это слово (зато я знаю слово "акмеисты"!)


Мяугли13.05.2005 16:38:28

Что за выходной в понедельник? А, вспомнила. Лошадиный


Мяугли13.05.2005 16:36:20

Приходько,

Но ты знаешь это слово


Приходько13.05.2005 16:34:37

Мяугли,

По-моему, это тайное поедание запасов пищи, например в походе.


Жидобюрократ13.05.2005 16:32:02

Переименование одной станции обходится Московскому метрополитену в среднем в 1,5 миллиона рублей. Об этом в пятницу на встрече с журналистами сообщил начальник столичного метрополитена Дмитрий Гаев, передает РИА "Новости". "Когда происходит переименование станции, необходимо заменить название на схемах метрополитена во всех поездах, на указателях на персадочных станциях", - отметил он.
-------------------------------------------------

А ежели переименование приурочивается к открытию новых станций, выходит, стоимость сводится к замене букв на самой станции? Интересно...


ВБА13.05.2005 16:27:06

СанитарЖеня,

мне кажется, эта норма развода, о которой ты пишешь, была введена примерно в середине 19 века. В начале же века, регламентации, вроде, еще не было (хотя я точно не уверен). Но была какая-то практика. Хотелось бы узнать поподробнее.


Мяугли13.05.2005 16:25:08

1) неспособность одного из супругов к брачному сожитию, если эта неспособность возникла до заключения брака;

Это как? Что-то я сегодня не врубаюсь ни во что...


СанитарЖеня13.05.2005 16:24:51

"Акмеология

- от древнегреческого "акме", происходящего от слова "axis" (острие) и означающего "высшая степень чего-либо, цветущая пора: "En akmy einai" (быть в акме) означает "быть в полном цвете, на высшей степени развития".

А. - наука о наивысших достижениях в области профессионального мастерства, возникла на стыке естественных, общественных и гуманитарных дисциплин, изучающих феноменологию, закономерности и механизмы развития человека на ступени его зрелости и особенно при достижении им наиболее высокого уровня в этом развитии."


СанитарЖеня13.05.2005 16:23:09

Мяугли!
В России тоже был...
До революции была специальная норма, разрешавшая иностранцам-мусульманам вступать во временный брак.


СанитарЖеня13.05.2005 16:21:27

"Развод, юридич., прекращение брака, признаваемое властью. Наш закон допускает Р. у православных лишь в 4 случаях: 1) неспособность одного из супругов к брачному сожитию, если эта неспособность возникла до заключения брака; 2) прелюбодеяние одного из супругов, должно быть доказано свидетельскими показаниями; 3) безвестное отсутствие не менее 5 лет; 4) присуждение одного из супругов уголовн. наказанию, соединенному с лишением прав. Р. вчиняется по просьбе одной из сторон и производится консисторией."
По (3) и (4) очевидно, по (1) отсутствие детей предполагается, остается (2). Насколько можно судить, дети оставались в семье отца, разве что он себя настолько дискредитировал, что его семья становилась на сторону жены, и дети воспитывались у нее.
Как правило, оговаривалось денежное содержание жены от мужа (даже если она была признана виновной), в том числе при "фактическом разводе", когда без расторжения брака она отсылалась к родителям.


ВБА13.05.2005 16:19:30

Сегодня ночью умер знаменитый Eddie Barclay, звезда шоу-бизнеса. Тот, кто открыл Далиду, Мирей Матье, Азнавура, Жака Бреля.
Еще знаменит своими словами "когда я люблю, я женюсь". Таким образом, он любил 8 раз.
Сегодня сказано - с его смертью нет больше шоу-бизнеса, остался только бизнес.


Мяугли13.05.2005 16:17:00

Жидобюрократ,

Не, серьезно, ответь на вопрос про лоханкизм. Что это по твоему?


Мяугли13.05.2005 16:15:43

Жидобюрократ,
Тьфу, балда я, конечно то был Иран, а вовсе не Ирак. Ну да, надо же так похоже страны назвать.


Жидобюрократ13.05.2005 16:15:36

Вот спрошу - знакомо ли вам понятие "лоханкизм"?
-------------------------

васисуальничанье!


Жидобюрократ13.05.2005 16:13:03

В Ираке, оказывается, существует институт религиозных временных браков.
----------

в Иране вроде тоже


Леонидыч13.05.2005 16:12:52

Мяугли,

> Пардон, кафедры ЧЕГО?

Акмеология - это типа наука, изучающая принципы и методы возвышения отдельных личностей над другими. Я присутствовал при обсуждении зачатков парадигмы этой типа науки, когда еще не было ни кафедры, ни профессоров. Короче, политтехнология с человеческим лицом.


Мяугли13.05.2005 16:09:30

Можешь вспомнить акмеистов.

Говорун,
Объяснил непонятное непонятным. Не, что такое акме я знаю. А вот кто такие акмеисты?


ВБА13.05.2005 16:03:26

Говорун,

если ты все же настаиваешь на своем "определении" государства, я тебе отвечаю, что реальных государств, соответствующих твоему определению, не существует, и закончим на этом.


Говорун13.05.2005 15:50:33

Мяугли,

Да, происходит, вроде как, от слова "акме" - вершина. Можешь вспомнить акмеистов.


Говорун13.05.2005 15:49:11

ВБА,

//Вот ты (по твоим словам, из гегелевских определений) сделал, КМК, совершенно неверный вывод о том, что основным смыслом существования государства является вражда с другими государствами.

Неправильно тебе кажется. Я использовал определение государства, в котором вржда является его функцией а содоржательным утверждением является: "Х -государство, следовательно его задача вражда с другим государством Y". Критикуемы утверждения "X - государство" и "Y -государство". Определения же не критикуемы, даже при невозможнотсти определяемого объекта (например определние вечного двигателя остается, хотя сам вечный двигатель и невозможен).


Говорун13.05.2005 15:43:22

Мяугли

//Пардон, кафедры ЧЕГО?

Есть, есть такое слово. Встречалось мне. Кажись это область психологии изучающего человека в сильно непростых для него ситуациях. Типа на заказах МЧС должна кормиться.


Мяугли13.05.2005 15:37:32

О, кстати о браках - разводом навеяло. Посмотрела сеичас передачу Свадьбы Мира. В Ираке, оказывается, существует институт религиозных временных браков. Наверное, все об этом знали, кроме меня...


ВБА13.05.2005 15:27:15

/Дело за малым, сказать что нибудь, пользуясь введеным тобой определенем кошки о каких-нибудь кошках./

Говорун,

а зачем? Вот ты (по твоим словам, из гегелевских определений) сделал, КМК, совершенно неверный вывод о том, что основным смыслом существования государства является вражда с другими государствами. Практической пользы от этого вывода я тоже не вижу. Так на хрена говорить? Просто чтоб поп**дить?
Если просто поп**дить, то я другую тему предпочту.
Вот меня, к примеру, больше интересует вопрос, каким был развод в России в начале 19 века. Ну, имущество не делили, потому что в России у мужа и жены имущество и было раздельным. А с кем дети оставались, например?


Мяугли13.05.2005 15:27:11

Вот спрошу - знакомо ли вам понятие "лоханкизм"? Или это часть моего детства и воспитания?


Мяугли13.05.2005 15:21:30

>> профессор кафедры акмеологии академии народного хозяйства
Пардон, кафедры ЧЕГО?


Любитель13.05.2005 14:54:54

Вопрос в том "А что знал сам Гегель?". Он выпускал газету, которую местное правительство закрыло без объяснения причин. Гегель так ничего и не узнал.
А в архиве лежит экземпляр газеты с пометкой цензора. Цензор отметил заметку, где газета сообщила, что местный герцог преподнёс жене и дочери местного чиноввника по нехилому комплекту драгоценностей.
Мне кажется пропуск такой заметки говорит о неспособности великого философа создать работоспособную модель государства.
Логика Гегеля давно расфасована О.С. Анисимовым , ныне профессор кафедры акмеологии академии народного хозяйства. Всё сведено к двум десяткам схем. Нет никакой необходимости изучать средневековые гегелевскмие тексты и работать так как работали в средние века.
Дело в том, что даже в языке Анисимова конструкции гегелевского типа гипнотизируют пользователя и он начинает путать реальный мир и умстввенную конструкцию. Именно для этой цели их и использовали коммунисты.


Говорун13.05.2005 14:50:50

ВБА,

Все правильно, почти точно воспроизвел! :)
Дело за малым, сказать что нибудь, пользуясь введеным тобой определенем кошки о каких-нибудь кошках. Иначе зачем определение-то было вводить? :)


ВБА13.05.2005 14:42:51

Каждый для своих нужд волен давать любые определения. Определения нужны для того чтобы доносить с их помощью некоторые мысли. Если тебе не нравится мое определение кошки, то можешь им в быту не пользоваться, но оно имеет такое же право на жизнь, как и любое другое определение. Итак, кошка это многолетнее растение семейства кактусовых, основным смыслом существования которого является уничтожение книг Гегеля. Я готов был бы принять критику со стороны непризнания того или иного растения кошкой и посему, отказать в праве делать о нем выводы вытекающие из понимания его как кошки. Но говорить о том, что изменилось понятие можно лишь при желании отказаться от всякого понятия (сиречь понимания).


Приходько13.05.2005 14:33:38

Денис,

Извини, пожалуйста. Поскольку этот ресурс описан во вполне респектабельных источниках (в т.ч. в той самой NYT, к которой там тоже содержатся пароли), я не ожидал, что ваш DumbFilter так на него среагирует.


Жидобюрократ13.05.2005 14:33:34

Старый Русский, Артур,

отписал


Говорун13.05.2005 14:28:38

ВБА,

//Третье, я склонен думать, что за века, прошедшие с гегелевских времен, структура, функции и принципы отношений между государствами настолько изменились, что никакой из постулатов 18 века не может быть автоматически пересен в нынешние времена без предварительного критического анализа

С гегелевских времен несколько изменились не принципы отношений между государствами, а сами государства, т.е. то, что во времена Гегеля быо государством на сегодныя уже таковым может и не являться. Это типа если мы возьмем Баварию тех времен и продолжая полагать его государством будем тянуть это видение через всю историю, не заметив, что оно потихоньку государством быть перестало, и даже объемлющая его Германия может на сегодня понятию государства отвечает не вполне. Однако проблема здесь не в том, что изменилось "понятие", а в том, что под эти понятия могут теперь подводиться совсем другие субъекты, котороые могут ныне наличествовать или быть в процессе своего становления. Именно поэжтому я готов был бы принять критику со стороны непризнания того или иного субъекта государством (например России), и посему, отказать в праве делать о нем выводы вытекающие из понимания его как государства. Можног было бы уличить меня в плохом знании Гегеля или самого Гегеля в нелогичности выведения указанных атрибутов из понятия государства. Но говорить о том, что изменилось понятие можно лишь при желании отказаться от всякого понятия (сиречь понимания).


Денис13.05.2005 14:24:12

ЖБ,

да, роза ветров у него та ещё! :) А уж заинтересованность в чужих демократиях и вовсе глобально простирается!

Just as we benefit from the blessings of liberty, we have a duty to those who remain beyond its reach. In Zimbabwe, Cuba, Burma and elsewhere, millions live under cruel tyrants. Too many governments and international organizations appear willing to sacrifice freedom for what they mistakenly believe will be stability.

Burma - это Мьянма, поди?


Денис13.05.2005 14:21:48

ПРИХОДЬКО! БЛИН! Предупреждать надо, что такие сцылки на работе не открывать.

Forbidden
You were denied access because:
Access denied by SmartFilter content category. The requested URL belongs to the following category: Criminal Skills.

Щас мне сисадмин пиндец устроит.


Говорун13.05.2005 14:17:26

Любитель

//А.А. Зиновьев раскрыл основной метод работы философов. Философы берут глагол ,наример "быть", и с умным видом начинают обсуждать его как существительное некое "бытиё". Зиновьев написал массу работ о методе Маркса не прочитав ничего из самого маркса. Он сказал (см. журнал Кентавр), что подобную марсксовой чушь он может писать километрами никуда не глядя.

Знаешь, у меня есть некоторое отличие от тебя, что для того, чтобы составить свое представление о Гегеле я все же попытался его почитать, а не слушал что Мойше (падон, Зиновьев) напоет.
И еще одно отличие. Я пытаюсь рассказать чем тот же Гегель хорош, чтобы люди могли, при желании, за счет этого знания обогатить свои возможности, поскольку от этого они все равно ничего не теряют. (Да, к слову, я не занимаюсь книготорговлей и затоваренного склада с сочинеиями Гегеля, можешь поверить, у меня нет, а единственный акт по его распространению предпринятый мной в виде сканирования и выкладывания нескольких глав "Феноменологии духа" были мною предприняты, в свое время, абсолютно бескорыстно)
Твоя же здача представляется мне как-то несколько обратной, не дай Бог люди чего-то не того прочитают! Или вдруг они поймут то, чего ты не понимаешь, какой ужас!
сделать.


Говорун13.05.2005 14:04:18

ВБА,

//Лучше возьми с полки Гегеля и перечитай, что там написано про отношения государств со своими бывшими колониями. Дальше, что старик писал о многомиллионной помощи слаборазвитым государствам?

Надо сказать что исторические, естетственнонаучные или политические воззрения Гегеля могут быть какими угодно, как теоретик государства и права он занимался вычленением ПОНЯТИЙ указанных "государства" и "права", проблемой необходимости возникновения таковых и необходимо присущих ему, как следствие, свойств. Пдводя любое историческое илии естественнонаучное явление под то или иное понятие Гегель, конечно же, мог ошибаться. Но ошибался он при этом не как философ а как историк, политолог или естесвоиспытатель, эти две разные формы деятельности Гегеля, да и любого другого философа, имело бы смысл различать. Ну т.е. критика философии Гегеля это не сопоставление довольно анекдотических, местами, текстов "Философии истории" с тем, что мы ныне видим под реальностью, а анализ логики выведения определений теоретического и практического мышления в его "Науке Логики", "Феноменологии духа", "Философии права" и проч. Поскольку сопоставление, которое мы сделаем для того чтобы опровергнуть чисто логическое построение рискует оказаться столь же анекдотичным, как и то, которое сделал Гегель с целью его продемонстрировать. Логика не поверяется примерами, примеры поверяются логикой, если приводится пример который нелогичен, то имеет смысл посмотреть а правильно ли мы поняли то, что мы пытаемся в качестве такового привести?


Старый Русский13.05.2005 14:00:01

Жидобюрократ, связь через Артура. Или напиши мне напрямую на max_hole собака hotmail.com и дай телефон для связи.


Говорун13.05.2005 13:47:29

ВБА,

Вообще-то консенсус по вопросам опредеелний достигается очень просто, опредеелния собеседника принимаются как есть, а затем смотрится что именно с помощью оных определений содержательного утверждается, проверяя это на предмет логичности и соответствия реальности. Так если бы я "государствами" назвал явным образом некую разновидность постельных клопов, то предметом спора могло быть не мое право назвать их "государствами", а лишь факты, кои я об этих клопах сообщаю., насколько они соответсвуют понятию клопа и насколько описываемые мною клопы существуют в реальности, а не в моей фантазии.


ВБА13.05.2005 13:46:04

/Хех, так бы и сказал - "изменились принципы отношений между европейскими государствами" :))/

Жидобюрократ,

не спешил бы ты со своими хехами. Лучше возьми с полки Гегеля и перечитай, что там написано про отношения государств со своими бывшими колониями. Дальше, что старик писал о многомиллионной помощи слаборазвитым государствам?
Я понимаю, что ко всему можно прицепиться и сказать - да это пиар и т.д. Было бы желание цепляться, а желание, вижу, есть. Поэтому я от дальнейших дискуссий на эту тему самоустраняюсь. Если государствоведение остановилось на Гегеле, который все гениально предвидел до 3000 года и дальше, я рад за вас, что у вас есть такой гуру.


Приходько13.05.2005 13:43:16

...а когда любители Гегеля выросли до начальников, они решили, что нечего создавать себе конкуренцию, и стали готовить кадры для оборонной промышленности...


Приходько13.05.2005 13:38:54

Денис,

Имеется общественный пул паролей ко всяким местам, требующим бесплатной регистрации (по ссылке). Если ты вдруг используешь Файрфокс, к нему даже есть специальное дополнение, которое само тянет оттуда нужные пароли.

Вайра - ты знаешь, по совокупности наблюдений мне показалось, что она относительно умеренная деятельница по сравнению со многими тамошними политиками, возможно даже по сравнению с собственным Сеймом. Так, язык иногда подводит, но это вообще с президентами случается:-)

А Саакашвили - афтар жжОт, андазначна. Я поначалу подумал, что про Зимбабве это Паркер выдумал (есть у него на эту тему история), поскольку в речи на площади этого не было. Потом, правда, поискал в news.yandex.ru на "Саакашвили Зимбабве" и нашел:-)


Жидобюрократ13.05.2005 13:35:59

Хех, так бы и сказал - "изменились принципы отношений между европейскими государствами" :))


Любитель13.05.2005 13:27:50

Говорун
Я могу ответить на свой вопрос. Всё дело в том, что МФТИ создавали для того, что бы готовить кадры научных рааботников для оборонной промышленности. Но когда первые выпускники МФТИ выросли до академиков и стали начальниками в МФТИ они поняли что очень глупо готовить себе конкурентов в лице молодых зубастых физиков. Лучше готовить любиттелей Гегеля, которые не будут составлять им конкуренцию, а будут бессловесной рабочей силой в их проектах.
Гном
Нет настроения обсуждать члентсво в тоталитарных организациях. Это всё давно уже обсуждено. В 14 лет получил книжечку в 28 выбросил в мусорный ящик. Какие тут обсуждения могут быть.


ВБА13.05.2005 13:25:24

Жидобюрократ,

у меня сейчас нет, к сожалению, времени на долгие дебаты. Просто посмотри, например, что написано у Гегеля про межгосударственные отношения в Евросоюзе (Гегель же в Европе жил).


Жидобюрократ13.05.2005 13:21:20

склонен думать, что за века, прошедшие с гегелевских времен, структура, функции и принципы отношений между государствами настолько изменились
----------------------

вот об изменении принципов отношений можно поподробнее? как они изменились?


ВБА13.05.2005 13:13:23

Что за хрень в Узбекистане?


ВБА13.05.2005 13:12:15

/Интересно, а как ты мжешь помыслить себе консенсус по вопросам определения?/

Говорун,

На мой нефилософский взгляд, консенсус по вопросам определения есть необходимый элемент любой дискуссии. Дискуссии в принципе быть не может, если стороны не пришли к согласию относительно определений. Если ты не можешь помыслить себе консенсуса по вопросам определения, то я убежден, что любая дискуссия между нами бессмыслена.

Далее, тот тезис, относительно которого у нас вышли разногласия (является ли вражда со всеми другими государствами ОСНОВНЫМ СМЫСЛОМ СУЩЕСТВОВАНИЯ государства), КМК, не является определением.

Третье, я склонен думать, что за века, прошедшие с гегелевских времен, структура, функции и принципы отношений между государствами настолько изменились, что никакой из постулатов 18 века не может быть автоматически пересен в нынешние времена без предварительного критического анализа.

И, наконец, четвертое. Знаешь, есть такое понятие в отношениях пациент-врач - "второе мнение". Когда больной после беседы с врачом идет к другому врачу, чтобы узнать еще одно мнение о своей проблеме. Там вот, я хотел бы дождаться появления здесь кого-нибудь, не имеющего идиосинкразии к философии государствоведения, и уже с ним продолжить нашу дискуссию.

Пока так.


Жидобюрократ13.05.2005 13:02:21

The winds of freedom that swept across the Black Sea to Ukraine now rush across the central Asian steppes and stir the cedars of Lebanon.
----------------------

Какая интересная роза ветров :)


This time we will not engage in a secret diplomacy in which our values are compromised and innocent peoples are enslaved
-------------------------------
по-моему, у Ленина содрал почти дословно


Денис13.05.2005 12:43:38

ЖБ, поздно. :)) Читай давай!


Денис13.05.2005 12:43:15

Time for a Return to Yalta

By Mikheil Saakashvili

Tuesday, May 10, 2005; Page A21

TBILISI, Georgia

For 60 years the word "Yalta" has meant betrayal and abandonment. The diplomatic accord reached between Britain, the Soviet Union and the United States in that sleepy Black Sea resort relegated millions of people to a ruthless tyranny.

As President Bush said last week in Latvia: "The agreement at Yalta followed in the unjust tradition of Munich and the Molotov-Ribbentrop Pact. Once again, when powerful governments negotiated, the freedom of small nations was somehow expendable."

Thankfully, the division of Europe created at Yalta, and the Iron Curtain that marked its boundary, are ghosts in our past. The generation of 1989 succeeded in the streets of Gdansk, Prague and Riga, and much of the territory Yalta allotted to a dictator is now part of the community of democratic nations.

Now it is our turn to contribute to the completion of a Europe that is whole, free and at peace. After recent discussions with presidents Traian Basescu of Romania and Viktor Yushchenko of Ukraine, I believe that it is time for a new Yalta Conference, a voluntary association of new European democracies with three central goals.

First, we must work together to support the consolidation of democracy in our own countries. Georgia regained its freedom in the Rose Revolution only 18 months ago. Though we have made great strides, much remains to be done in building a lasting democracy. Two significant portions of our territory -- South Ossetia and Abkhazia -- remain untouched by the freedom the rest of Georgia enjoys. We can and must peacefully resolve these disputes to better the lives of Georgians.

Ukraine's Orange Revolution succeeded only five months ago. My friend Viktor Yushchenko faces real challenges in rebuilding his country's economy and in ending the corruption and criminality that are the legacy of decades of repression and misrule.

Second, we must extend the reach of liberty in the Black Sea region and throughout wider Europe. Moldova, like Georgia, faces a separatist region that maintains itself with cast-off Soviet weaponry and the profits from an illicit economy based on trafficking in weapons, drugs and women. These are the last razor-sharp splinters of the Soviet empire.

In Belarus, 10 million people remain in a more regimented captivity. The regime of Aleksander Lukashenko rules by fear, yet fears its own people. The world can do much more to aid the Belarusan people in the quest for freedom. The new Yalta Conference will press for liberty in Belarus through increased travel restrictions on government officials, expanded financial and material support to the opposition, and enhanced training for civic society in the methods of peaceful protest that helped free the people of Georgia and Ukraine.

Third, we seek to expand the frontiers of freedom far beyond the Black Sea. Our message to the oppressors and their subjects is unequivocal: Free peoples cannot rest while tyranny thrives. Just as we benefit from the blessings of liberty, we have a duty to those who remain beyond its reach. In Zimbabwe, Cuba, Burma and elsewhere, millions live under cruel tyrants. Too many governments and international organizations appear willing to sacrifice freedom for what they mistakenly believe will be stability. We know that only the consent of the governed brings stability. And we know that if the world's democracies make liberty the priority of their policy, the days of the dictators are numbered.

Those on the wrong side of history in Tbilisi, Kiev and Bishkek -- like those before them in Warsaw, Bratislava and Belgrade -- lost touch with their people and did not see democratic change coming. Invariably they saw peaceful, popular protests as a "conspiracy" driven by mysterious forces. But the only mystery is why corrupt and despotic leaders thought they could retain power forever in defiance of their own people's will.

Historically the Bla ck Sea has stood at the confluence of the Russian, Ottoman and Persian empires. Now the Black Sea is a new frontier -- a frontier of freedom, with vibrant new democracies. The values that drove our peaceful revolutions -- accountable government, open society, the rule of law -- are not exclusively European values; they are universal. The winds of freedom that swept across the Black Sea to Ukraine now rush across the central Asian steppes and stir the cedars of Lebanon.

It is time to return to Yalta. This time we will not engage in a secret diplomacy in which our values are compromised and innocent peoples are enslaved. In this new association of democracies, our diplomacy will be open and our focus will be the possibilities of our future. And, we will begin to make Yalta a symbol of hope.

The writer is president of the Republic of Georgia.


Жидобюрократ13.05.2005 12:42:18

ну если нарушением конвенции, тогда не надо :))


Денис13.05.2005 12:40:58

ЖБ, тебе вправду интересно? Это придётся либо постить сюда, либо тебе придётся сделать "subscribe" на их сайте. Там немного, но, это же будет не по-русски, т.е. нарушением конвенции ВМ! :)))


Жидобюрократ13.05.2005 12:38:30

Денис, если не трудно :)


Денис13.05.2005 12:32:56

ЖБ, ты не прав! Вайра - далеко не дура и не идиотка вовсе! - никогда не говорила о компенсациях, это сейму в голову пришла эта бредовая идея. У нас тоже есть Дума, которая иной раз такие постановления принимала (и принимает), что у Ельцина волосы на теле дыбом вставали.

Хочешь сравнить английский ВВФ с английским Михаила Саакашвили?:)


Денис13.05.2005 12:30:35

Сенсация! Фотография воды на Марсе, сделанная всего два часа назад!


Говорун13.05.2005 12:29:28

Резонер,

//ты, конечно, большой специалист в философии, но рассуждаешь порой как филистер, обыватель с кругозором в полтора градуса

Спасибо на добром слове. Оно ведь и кошке приятно. Содержательная сторона, насчет кругозора, же особенно убедительна после вчерашнего заявления латвийского сейма.

//Смысл твоего последнего абзаца сводится к тому, что раскание Германии - вовсе не искреннее, а просто выгодно ей (откупается, чтобы не лезли).

На мой обывательский взгляд существует одна глубокая путаница в голове у некоторых необывателей, которые поэтически переносят свойства человеческих индивидов на институты оными индивидами организованные. В юриспруденции, в частности, имеется такое понятие, как "юридическое лицо" и в отличие от лица физического, для коего действуютет запретительная форма регламентации ("все чтон не запрещено явно - разрешено"), для юридического она разрешительная ("все что не делегировано организации явно - запрещено"), а вот практики делегирования своих моральных позывов, нравственной позиции или эстетических пристрастий государству я как-то не встречал, как-то для других вещей государства придуманы. При этом ярчайшим свидетельством того, что мораль и нравственность неотчуждаемы государством служит то, что платить-то приходится всем, независимо от моральной и нравственной позиции каждого, т.е. понуждение к платежу как минимум государственно-правовое, и несогласные с таковвым делают это не из-за того, что они были кем-то убеждены и в чем-то раскаялись, поменяли нравственную позицию, а потому, что они желают дальше жить в рамках данного государства, они согласнны на такой компромисс. Грубо говоря - платить из своего кармана это есть, возможно, свидетельство моральной позиции, платить из государственного - принуждение возможных несогласных демонстрировать моральную позицию, которая необязательно им свойственна.
Кстати, замечу, что изрядная часть указанных компенсаций платятся в "добровольно-принудительном" порядке, после решения различных судов, так что о "моральной позиции" здесь тоже говорить не приходится.
Честно говоря мне не вполне понятны онования, по которым от моего имени должны приноситься какие-то извинения. Это как кто я должен извиняться? Как сын отсидевшего 4 года у немцев и 10 лет у наших? Ладно, я наверно сильно нажился на страданиях балтийских народов, сам от советской влсти не пострадал, а будь мой батюшка жив за него тоже надо было бы извиняться? И перед Бразаускасом, ныне гражданином Литвы и ее бывшим президентом, а ранее бывшим секретарем ее ЦК, тоже извиняться надо?
Глупости это. Дествует старый добрый принцип "Горе побежденным". Но никакого раскаяния этот принцип не побуждает, он лишь намечает будущих врагов.

//Как-то эти рассуждения, базирующиеся на том, что все кругом циничные, корыстные жлобы, мне кажутся недостойными философа. Впрочем, может, марксистская философия так учит?

А марксистская философия не является проповедью совершенства и благости наличного мира. Более того, будь он таков - те задачи, которые она ставила перед человечеством можно было бы считать уже решенными. Если я указываю, что определенные отчужденные социальные формы, такие как государство, частная собственность, капитал, диктуют человеку нечеловеческое поведение, то это не значит, что я их оправдываю, я лишь указываю на их источник и надеюсь что человечество ууказанные формы преодолеет, освободившись и от циничных последствий таковых


Жидобюрократ13.05.2005 12:27:47

Денис, странно, ты говоришь "прекрасный английский", а я все понимаю :)) обычно бывает наоборот :)


Денис13.05.2005 12:16:22

ЖБ, ты же говоришь на вражеском языке, ведь да?

[Пришлось подписаться на The Washington Post. :))]
Остальным извинения за засор.

Rights and Remembrance

By Vaira Vike-Freiberga

Saturday, May 7, 2005; Page A17

RIGA, Latvia -- As the president of a country that suffered immensely under Soviet and Nazi rule, I recently faced a dilemma. I had to decide whether to accept an invitation from Russian President Vladimir Putin to attend a rally in Moscow on Monday. That is the date when Russia traditionally celebrates its military victory over Nazi Germany, and this year is particularly significant, as it marks the 60th anniversary of the end of World War II in Europe.

Numerous heads of state and government, including George W. Bush, Jacques Chirac, Gerhard Schroeder and Silvio Berlusconi, had already said they would attend the Moscow celebrations. But unlike in France, Norway, Denmark, Belgium, Luxembourg, the Netherlands or Austria, the collapse of the Nazi empire did not lead to my country's liberation.


Instead, with the full acquiescence of the western Allied powers, Latvia, Lithuania and Estonia were reoccupied and annexed by the Soviet Union, while a dozen other countries in Central and Eastern Europe experienced renewed repression and decades of totalitarian rule as powerless satellite states of the Soviet empire.

Latvia certainly rejoices with the rest of the world at the fall of Hitler's regime. Like numerous other European countries, my country suffered immensely under the German occupation, which lasted in Latvia from 1941 to 1945. During that time, the Germans and their local accomplices carried out the most heinous and large-scale crimes against humanity ever committed on Latvian soil. They murdered about 100,000 of Latvia's inhabitants, including more than 90 percent of the country's prewar Jewish community, as well as tens of thousands of other Jews whom they transported into Latvia from other parts of Europe.

The Nazis also drafted some 115,000 Latvian men into various German military units. Thousands more people were shipped to Germany as forced labor. For a country with a population of less than 2 million, these figures represented a staggering loss.

But Latvia's so-called liberation by Soviet troops in 1944-45 materialized in the form of another calamity, accompanied as it was by the customary rapes, lootings and wanton killings that the Red Army committed in a systematic manner throughout the territories it occupied, and that continued in Latvia well after the end of the war. These were followed by still more killings, repression and wave after wave of mass deportations, the last taking place in 1949.

After the war, Germany made great efforts to atone for the unspeakable crimes committed under the Nazi regime. This process began with an honest evaluation of the country's Nazi-era history and continued with Germany's unequivocal renunciation of its totalitarian past. Russia would gain immensely by acting in a similar manner and by expressing its genuine regret for the crimes of the Soviet regime. Until Russia does so, it will continue to be haunted by the ghosts of its past, and its relations with its immediate neighbors will remain uneasy at best.

In the end, though, I accepted President Putin's invitation, because I believe that the Allied victory over Nazi Germany should be seen as a victory of democratic values over totalitarianism and tyranny. These values form the very basis of our common social contract and lie at the foundations of our civil societies. We the democratic nations of the world value respect for human life and dignity. We value compassion for the suffering of others, tolerance of differences and diversity, and freedom of choice and action, so long as it does not result in harm to anybody else. We value the rule of law as a basis for justice.

For decades after the war, Europe's former captive nations, including Latvia and Russia, were robbed of the opportunity to flourish and to prosper in the framework of these values. And it is on these core values that the perspectives of our long-term partnership with Russia will depend. That is why all democratic nations must urge Russia to condemn the crimes committed during the Soviet era in the name of communism. Russia must face up and come to honest terms with its history, just as Germany did after the end of World War II, and just as my own country is doing today.

The writer is president of Latvia.


Денис13.05.2005 12:14:06

ЖБ, вот её реквизиты:

"Rights and Remembrance" ("The Washington Post")

By Vaira Vike-Freiberga, Page A17, May 07, 2005

RIGA, Latvia

As the president of a country that suffered immensely under Soviet and Nazi rule, I recently faced a dilemma. I had to decide......


Денис13.05.2005 11:59:48

ЖБ, ой, а я даже и не припомню, что за колонка. Мне попались перепечатки из WP в MT. У Вайры, кстати, прекрасный английский.


Жидобюрократ13.05.2005 11:57:33

Денис, там что у них, в WP, колонка президентов?


Денис13.05.2005 11:55:42

"Этот Людвиг Гангофер неплохо пишет", - заметил поручик Лукаш.
известен

:)


Денис13.05.2005 11:54:25

И вообще я был так обрадован, что наши политики и не наши тоже занялись написанием журналистских статей в газетках. Так, частенько радует нас своими статейками в газетах Борис Грызлов. Пописывает и министр финансов Кудрин.

А в глянцевых журналах расписался Альфред Кох. Правда, этот пишет о рыбной ловле в Карибах, о прогулках по саванне в Замбии и о ловле акул в территориальных водах ЮАР.
Пишет, кстати, неплохо.


Жидобюрократ13.05.2005 11:53:34

Стал вспоминать примеры достойных сговоров великих держав. Не нашел. Думал, что союзническая коалиция WWII - пример такого сговора, но Буш меня опроверг :(


Денис13.05.2005 11:52:20

Жидобюрократ,

две прекрасных статьи написали надысь в The Washington Post. Автор одной - некто Михаил Саакашвили, а автор второй - некая Вайра Вике-Фрейберга. Прочитав кои, можно сделать выводы, что за слова требуются от Путина в связи с ПМР (не путать с Приднестровской Молдавской Республикой; впрочем, и на неё автор первой статьи тоже распространил свои требования).


Жидобюрократ13.05.2005 11:49:45

Резонер, ну, таких признаний насчет Молотова и у Путина хватает, однако кой-кому этого недостаточно :))


Денис13.05.2005 11:48:47

>>> Точных слов не помню >>>

Резонер, отмотай три дня назад: ВизК превосходно сделал перевод с английского, а для тех, кто не понимает по-русски, ещё привёл и текст оригинала, что сказал Буш.


Резонер13.05.2005 11:43:06

Жидобюрократ,
дядька Буш говорил на днях, что в Ялте великие державы опять вступили в недостойный сговор. Точных слов не помню.


Денис13.05.2005 11:37:11

Старый Русский, как тебе Питер? Поделись. В Эрмитаже был?


Денис13.05.2005 11:33:54

Привет всем!

В очередной раз "порадовали" наши проститутные журналюги. Вот что пишет утро.вру

В этой ситуации помочь России добиться подписания договора может лишь Евросоюз, куда так стремится Эстония и представители которого уже дали понять нынешним руководителям республики, что без разрешения пограничного спора с РФ им туда не попасть. Но, кажется, многие балтийские политики готовы рискнуть даже реальными выгодами, которые может принести членство в Евросоюзе, лишь бы не отказать себе в удовольствии в очередной раз предъявить России заведомо невыполнимые претензии.

Таким образом, человек, написавший эту, извините за выражение, поеботину, совершенно не в курсе того, что Эстонская Республика уже год и 12 дней как член того самого Евросоюза.

Нагнетаемая русскими СМИ, включая интернет-издания, массовая антиприбалтийская истерия аукается, в первую очередь, по тем русским, включая лиц, законно обладающих тамошними гражданствами, которые проживают в странах Балтии.


Жидобюрократ13.05.2005 11:31:41

О, дядьку, а вы тута? А у меня создалось ложное впечатление, что на один день всего. В районе 20.00 сегодня?


Старый Русский13.05.2005 11:26:43

Жидобюрократ, ты как насчет выпить-закусить не сегодня так завтра? Заодно и за Мюнхен можно, если тебе захочется.


Жидобюрократ13.05.2005 11:13:29

А, кстати, не напомните, за Мюнхен-то извинялись великие державы?

(если извинялись, то осталось только за Ялту :)


Жидобюрократ13.05.2005 11:11:19

Резонер, мне все же кажется, что категория искренности и добрых побуждений несколько не подходит для межгосударственных отношений. И также сдается, что если бы не Нюрнбергский трибунал, ситуация с германскими извинениями была бы несколько иной. А в случае с Россией, начав с извинений, вполне можно закончить трибуналом.


Гном13.05.2005 10:36:45

\\Я о преступлениях советского режима узнал еще до школы. Ни дня не был лояльным этому режиму.

Любитель - серьезно? И в октябрята не вступал? И в пионеры?


Pero13.05.2005 10:16:22

Говорун,

мне, честно говоря, абсолютно неважно, требуют извинений или не требуют. Моя позиция от "07:53:43" совершенно не зависит от никаких внешних требований.


Говорун13.05.2005 10:09:42

Pero

//Когда 15 лет назад немцы слали нам гуманитарную тушенку и молочный порошок, это они так ловко поживиться хотели на чужой счет?

При чем тут немцы? Они, что ли извинений требуют?


Говорун13.05.2005 10:08:49

Любитель

//Как мог выпускнить физтеха увлечся философскими какашками и вместо суперструн и квантовой космологии увлечся работами какого то гегеля или гоголя жившего в 19 веке и ничего не смыслившего в практических делах.

Помнится у Ландау демонстрировал подобный сапособ рассуждений: "Как хорошо что я не люблю творог. Ведь если бы я его любил, я бы его ел. А он такой невкусный!"


Pero13.05.2005 10:08:13

Говорун,

я бы сказал, что у тебя мания государственного преследования.

Когда 15 лет назад немцы слали нам гуманитарную тушенку и молочный порошок, это они так ловко поживиться хотели на чужой счет?


Резонер13.05.2005 10:06:58

Говорун,
ты, конечно, большой специалист в философии, но рассуждаешь порой как филистер, обыватель с кругозором в полтора градуса.

Смысл твоего последнего абзаца сводится к тому, что раскание Германии - вовсе не искреннее, а просто выгодно ей (откупается, чтобы не лезли). От кого откупается, что будет, если перестанет - это всё ты не поясняешь, и так, видимо, ясно. А вот когда обстановка изменится - тогда она ого-го, покажет! Что ей мешает сейчас показать, одной из самых мощных стран в мире, как может измениться ситуация, что она покажет что-то такое особенное? Бред какой-то, извини.

Ну и второй пункт - что все требования извинений - это не от того, что у кого-то там память о погибших, замученных, об унижениях - а просто бабла хотят срубить, въехать куда-то на чужом горбу...

Как-то эти рассуждения, базирующиеся на том, что все кругом циничные, корыстные жлобы, мне кажутся недостойными философа. Впрочем, может, марксистская философия так учит?


Говорун13.05.2005 09:58:57

ВизК,

//Те прибалты, кторые посадили, с теми, которые обвиняют, ничего общего кроме этнического происхождения не имели

Ты имеешь в виду, что они не участвовали в организации латвийского государства, поскольку были выбиты с территории Латвии не без участия немецких войск (того же фон-дер Гольца, которого потом тоже выбили)? Чем тогда выбитые впоследствия правительства указанных стран (выбитые с помощью советских войск) более легетимны в части преемственности латвийского государства?


Говорун13.05.2005 09:50:50

Pero

//Германское начальство со времен Брандта не устают извиняться за дела Гитлера. А ведь современная Германия имеет к преступлениям нацизма еще меньшее отношение, чем нынешняя Россия к художествам Сталина. В отличие от СССР и России государственность Германии была прекращена в 45-ом году и новое государство строилось с нуля. Унижают ли Германию непрерывные извинения? Нет! По мне, так это свидетельствует о моральной силе нынешнего немецкого государства.

Я бы не стал столь делать однозначные заключения. Приведу пример (не в порядке "опровержения примером", а как демонстрацию того, что и иное видение возможно), подружка мой будучи в Белфасте на конференции сошлась с группкой немцев, в основном молодежи, которых курировал их профессор, мужик лет 50-и. В общем разговор шел вполне нормальный, сходили в паб, общались, пока не пришел этот профессор, и узнав что подружка из России начал разговоры о том, что вот мы немцы виноваты в то, виноваты в сем, что не напрягает ли ее общение с немцами, говорил о том, что побывл в какой-то местной церкви и увидел список аж 13 погибших во Вторую Мировую, и какие мы - немцы, все же сволочи. В общем развалил все общение, нагнал тоски и т.п. И ощущение у подружки - это сколько же можно было утюжить бедным немцам голову этим покоянием (причем в первую очередь западным, как тот профессор, восточных таких она не встречала), что они уже чихнуть боятся в присутствии "пострадавших народов". И, с другой стороны, это когда-нибудь должно лопнуть с самыми неприятными реваншистскими последствиями, следующим поколениям рано или поздно надоест каяться.

//Следует ли России извиниться за международные преступления Сталина? Полагаю, что следует. Может быть, не в форме прямого извинения, а как решительное осуждение внешней политики СССР, начиная с конца 30-ых годов (потому что до того у СССР никакой внешней политики как и не было). С обязательным подчеркиванием, что первой и главной жертвой советского социализма была сама Россия. Ни один народ так не пострадал от советской власти в 23-53-ем годах, как русский. А после этого периодически подтверждать свою позицию.

Как уже было сказано межгосударственные извинения это не моральная категория. Немцы извиняются в первую очередь своими компенсациями, они откупаются от того, чтобы к ним не лезли в их дела. Дмается, что когда вновь расклад сил изменится и Германия вдруг станет способной иными средствами оградить себя она припомнит много кому эти извинния.
И сейчас эти требования имеют 2 задачи, собрать побольше обиженных и на их горбу въехать в политическую жизнь и второе - а вдруг удастся поживиться за чужой счет?


СанитарЖеня13.05.2005 09:45:28

Статья. Рацпредложение.
Но самая прелесть в цитированной фразе...


Мяугли13.05.2005 09:43:01

Pero,
>>>> Следует ли России извиниться за международные преступления Сталина? Полагаю, что следует. Может быть, не в форме прямого извинения, а
как решительное осуждение внешней политики СССР, начиная с конца 30-ых годов (потому что до того у СССР никакой внешней политики
как и не было). С обязательным подчеркиванием, что первой и главной жертвой советского социализма была сама Россия. Ни один народ так
не пострадал от советской власти в 23-53-ем годах, как русский. А после этого периодически подтверждать свою позицию.

Мечты, мечты... Да, это было бы клево


СанитарЖеня13.05.2005 09:42:07

БКЗиЯ!
К победе физического _соединения_


ВизК13.05.2005 09:30:48

Любитель

//никто насколько мне известно пока не брал на себя роль ответчика по делам свиней//

Не знаю, не знаю. Со стороны это выглядит иначе.
Ты-то - точно не брал. А вот за МИД РФ поручиться не могу. Равно как и за некоторых других, включая очень ответственных товарищей в правительстве РФ.


Говорун13.05.2005 09:29:09

Привет всем!

ВБА,

//Что касается конкретной темы, с которой начался наш диалог (является ли вражда со всеми другими государствами ОСНОВНЫМ СМЫСЛОМ СУЩЕСТВОВАНИЯ государства), то мы к консенсусу не пришли и остались каждый при своём мнении.

Интересно, а как ты мжешь помыслить себе консенсус по вопросам определения? Я тут примерно попытался (через генезис такового) показать что я понимаю за словом "государство", и, как мне кажется, это же понимают большая часть "государоствоведов". Но не это главное, каждый для своих нужд волен давать любые определения, в конце концов. Определения нужны для того чтобы доносить с их помощью некоторые мысли. Если тбе не нравится мое определение государства, то можешь им в быту не пользоваться (другое дело, что зачастую имеет смысл придерживаться общепринятых определений чтобы экономить время на разъяснениях, сокращать вводную часть), проблема в другем - есть ли претензии к той мысли, которая через посредство столь непривычного для тебя определения государства, как аппарата, чьей функцией является насилие, и которое я попытался прояснить, выражена? Или мы о другом говорим?


Любитель13.05.2005 09:27:34

ВизК
Есть рассказ "Скотный двор". Он фактически является точным описанием революции в России.
Принцип "Люди не отвечают по делам свиней"
Мы разделили имущество этого скотного двора и никто насколько мне известно пока не брал на себя роль ответчика по делам свиней.


ВизК13.05.2005 09:21:29

Любитель

//А с какой радости должны за него отвечать русские коих в РФ 75%.//

Ни с какой.
Если не объявляют себя наследниками СССР.
А если объявляют и даже гордятся этим наследством, то извольте бриться, гордасть и ответственность идут по наследству только в наборе, по отдельности не получится.


Любитель13.05.2005 09:16:54

Ну разумеется этнические и их государсство поляки не отвечают за художества товарища Дзержинского.
А с какой радости должны за него отвечать русские коих в РФ 75%.


Pero13.05.2005 09:14:21

Львёнок,

да понимаю я, понимаю про британие. Память прошлого, жажда извинений, преследование виновного наследия...

Адрес мой в Адресной книге ко всеобщим услугам. Нам ли бояться башенных кранов самовывозом?


Львёнок13.05.2005 09:09:56

Pero,
вот тут опять начинается диалектика. С одной стороны разве так, но ведь с другой сам понимаешь. Про общебритание.

А какой у тебя емейл?


Pero13.05.2005 09:06:15

Львёнок,

это в корне неверное рассуждение. Праздники других народов - наши праздники. У них выходной - у нас выходной. Разве не так должно быть?


Любитель13.05.2005 09:05:20

Сравнение с Германией не катит.
Гитлер вполне легально победил на выборах. Затем он организовал парламентское большинство и организовал принятие чрезвычайных законов.Они и были законодательным оформлением 3 рейха.
Это резко отличается от режимов в Росси. Те пришли к власти с помощью террора.
Первые после 1917 нормальные выборы произошли после 1991 года. Вос с исками по всяяким делам после этого срока.


Львёнок13.05.2005 09:04:56

Pero,
нам эти бриты... всем своим сообществом (гордо и независимо)


Pero13.05.2005 09:01:17

Львёнок,

она Виктория не только наша, но и общебританская.


Pero13.05.2005 08:59:15

Резонера вычеркиваем.


ВизК13.05.2005 08:57:52

Любитель

//Прибалты вместе с другими посадили этот режим нам шею в 1917 и теперь обвиняют нас в том, что попали под этот каток в 1948. //

Те прибалты, кторые посадили, с теми, которые обвиняют, ничего общего кроме этнического происхождения не имели.

А то, что Россия была первой и наиболее пострадавшей жертвой оккупации, я говорил всегда. Если бы это еще и МИД РФ говорил, то хрен бы кто с России извинения и компенсации спрашивал. А они возомнили себя МИД СССР, вот и получают в ответ то, на что напрашиваются.


Любитель13.05.2005 08:52:15

Pero, ВизК
Я о преступлениях советского режима узнал еще до школы. Ни дня не был лояльным этому режиму. Не считаю что мы сейчас должны брать на себя ответсвенность за систему в которой большинство граждан РФ было на положении крепостных.
Это и исторически несправедливо. Прибалты вместе с другими посадили этот режим нам шею в 1917 и теперь обвиняют нас в том, что попали под этот каток в 1948.
Чеченцы получили от Сталина грамоту за неоценимый вклад в установлении советской власти на кавказе и тоже грузят на нас депортацию.
Всё определяется простой формулой "За чччччто боролись, на то и напоролись"


Резонер13.05.2005 08:48:21

Pero,
я вынужден отказаться. Еду в белокаменную...


Львёнок13.05.2005 08:40:49

Pero,
если сильно увлекаться диалектикой в нерациональном направлении, то она того и гляди, метаморфозируется в эристику как у тех софистов.

"Они, северяне". Если ты думаешь, что у нас здесь Флорида, то тебя обманули. Жестоко.
Конечно, я имею в виду наши праздники. Не из какого-либо ложного патриотизма, а просто мои возможности слетаться как-то больше зависят от них, а не от соседских викторий (практично)


ВизК13.05.2005 08:27:57

Любитель

//будет ли возмещатся гражданам РФ ущёрб от действий товарищей Петерсов, Пуго и прочих строителей коммунизма и комендантов концлагерей прибалтийских национальностей //

Может быть и будет, вопрос только - кем.

Если ты намекаешь на Латвию, то она тут совершенно ни при чем. Ни Петерс ни Пуго никогда не были гражданами Латвийской Республики. Они, кстати, по нынешним правилам тоже гражданства бы не получили, ни тот ни другой.
Про комендантов концлагерей не знаю, не скажу. Но если ты имеешь в виду начальников Лагпунтов ГУЛАГ, этнических прибалтов, то см. выше - гражданами Литвы, Латвии или Эстонии они тоже не были.

А если даже и были бы, то выпополняли они эту работу совсем не по распоряжению правительств вышеупомянутых стран, это то уж точно. Следовательно, государства Литва, Латвия и Эстония ответственности за их действия никак нести не могут.


Pero13.05.2005 07:53:43

Об извинениях.

Есть две точки зрения - извинение есть свидетельство слабости извиняющегося и извинение есть свидетельство благородства извиняющегося. На самом деле верны обе, но не одновременно.

Меня когда-то глубоко поразило сообщение, что Римский Папа публично извинился перед мусульманами за неспровоцированную агрессию и многочисленные нарушения прав человека во время Крестовых походов. То есть по крайней мере 600-700-800-900 лет назад. Это от слабости Папы и Церкви или от благородства? Ну уж точно не от слабости, никто Папу за язык не тянул и в суде не преследовал. Интересно еще, были ли удивлены сами мусульмане? На этом фоне извинения перед евреями выглядели даже как-то буднично и очевидно.

Германское начальство со времен Брандта не устают извиняться за дела Гитлера. А ведь современная Германия имеет к преступлениям нацизма еще меньшее отношение, чем нынешняя Россия к художествам Сталина. В отличие от СССР и России государственность Германии была прекращена в 45-ом году и новое государство строилось с нуля. Унижают ли Германию непрерывные извинения? Нет! По мне, так это свидетельствует о моральной силе нынешнего немецкого государства.

Следует ли России извиниться за международные преступления Сталина? Полагаю, что следует. Может быть, не в форме прямого извинения, а как решительное осуждение внешней политики СССР, начиная с конца 30-ых годов (потому что до того у СССР никакой внешней политики как и не было). С обязательным подчеркиванием, что первой и главной жертвой советского социализма была сама Россия. Ни один народ так не пострадал от советской власти в 23-53-ем годах, как русский. А после этого периодически подтверждать свою позицию.


Любитель13.05.2005 07:36:26

Интересно также будет ли возмещатся гражданам РФ ущёрб от действий товарищей Петерсов, Пуго и прочих строителей коммунизма и комендантов концлагерей прибалтийских национальностей


Алена13.05.2005 07:34:22

Еще всех нас переживет...


Алена13.05.2005 07:30:44

//Думали, что онаним нас покинул

Мяугли -
батюшки, неужели и правда есть у нас еще такие оптимисты??


Мяугли13.05.2005 07:30:00

Да, и правда. Думали, что онаним нас покинул, а вот опять рецидив...


Pero13.05.2005 07:23:31

Об ответственности за штрафы по наследству СССР - вопрос забавный. С одной стороны Россия и остальные республики когда-то честно разделили между собой финансовый обязательства СССР и его зарубежную собственность. Потом был совершен обмен - маленькие новые страны отказались от своей части зарубежной СССР-овской собственности в пользу России, а Россия приняла на себя их часть внешних долгов. Вот только я не уверен, что подобные соглашения были заключены с Прибалтикой. Но интересно не это, а включает ли в себя принятие ответственности по долгам также и ответственность по выплатам (штрафам, контрибуциям, репапациям, возмещениям, судебным издержкам), которые были начислены или стребованы по эпизодам, происходившим еще в годы СССР?


Перо, подарочек ты наш13.05.2005 06:55:09

Спасайся кто может - Перо взялся за старое: напрашиваться ко всем подряд в гости. Он тут как-то пару лет назад заебал всех своими визитами и ему дали понять, что не пошел бы он нах. Помогло. И вот опять рецидив.


Pero13.05.2005 06:37:21

Алена,

"до чего бы дорассуждался" критически зависит от пары реплик с подписями "Алена" и "Мяугли", которые я бы привлек как объект для сравнительного анализа.


Алена13.05.2005 06:32:38

//Хотел поначалу развить рассуждение, но потом наступил себе горло и песню сурово оборвал.

Pero -
а вот как раз и интересно, до чего бы ты в конечном итоге дорассуждался...


Любитель13.05.2005 06:28:31

Говрун
Претензия ровно одна. Как мог выпускнить физтеха увлечся философскими какашками и вместо суперструн и квантовой космологии увлечся работами какого то гегеля или гоголя жившего в 19 веке и ничего не смыслившего в практических делах.
А.А. Зиновьев раскрыл основной метод работы философов. Философы берут глагол ,наример "быть", и с умным видом начинают обсуждать его как существительное некое "бытиё". Зиновьев написал массу работ о методе Маркса не прочитав ничего из самого маркса. Он сказал (см. журнал Кентавр), что подобную марсксовой чушь он может писать километрами никуда не глядя.


Pero13.05.2005 06:25:01

Алена,

А). Любимый Говорунов философ требовал: "Сомневайся!". Нет, он даже так говорил: "Сумлевайся!".

У нас все течет? (Это из другой оперы, но тоже из около-Говоруновой). Значит, что? Значит, если, к примеру, год назад А и М доказали Собранию свою разность, то за год вполне могли и слиться. А значит что? Значит, надо непрерывно сумлеваться и проверять. А то как только глаз опустишь, так сразу чего-нибудь и прошляпишь.

Б). Не-е-е-т. Наоборот, самые близко идущие сделал. Хотел поначалу развить рассуждение, но потом наступил себе горло и песню сурово оборвал.


Алена13.05.2005 06:16:15

//Алена и Мяугли - все-таки разные персонажи.

Pero -
а) а до сих пор ты в этом сомневался?
б) не слишком ли далеко идущие выводы ты делаешь из обычной опечатки?


Pero13.05.2005 06:12:23

Алена и Мяугли - все-таки разные персонажи. Одна балуется дефисом, другая - гордо игнорирует.


Pero13.05.2005 06:10:49

Приветствую всех присутствующих!

Львёнок,

"это какие? Уже праздничные, или ещё обычные?"

Вопрос непростой и высшей степени диалектический. Потому что ответ - кентаврический. И да, и нет. И праздничные, и еще обычные.

Ты под праздником имеешь в виду мемориальный день? Но мы же северяне, народ грубый, беспамятный, меморий не чтим. У нас День Виктории, это на неделю раньше вашей гулянки.

Я говорю о выходных 21-22 мая.


Алена13.05.2005 05:46:30

Мяугли -
так от правды никуда не денешься, уж нарочно там или не нарочно :-))
(интересно, еще кто-нибудь с этой же новостью появится сегодня? :-))


Мяугли13.05.2005 05:17:34

Алена, я не нарочно!


Мяугли13.05.2005 05:16:41

Ну вот и пятница, 13-е


Алена13.05.2005 05:15:47

Пятница, 13е...


Резонер13.05.2005 03:08:44

Львенок,
ты... в порядке? Не простудилась?...:)) Нельзя так пугать...


Львёнок13.05.2005 03:03:21

Резонер,
ты меня убедил (я сама не верю!)


Резонер13.05.2005 02:59:48

Львенок,
потому что хочется самый интересный. Хотя бы какой-нибудь.


Львёнок13.05.2005 02:54:58

Резонер,
а почему тогда какой-нибудь не не самый интересный? Или ты утверждаешь, что все, какие ни есть, самые интересные?


Резонер13.05.2005 02:51:27

Львенок,
так если их, самых интересных, больше одного? Тогда какой-нибудь и надо.


Львёнок13.05.2005 02:39:47

Резонер,
проблема (она же противоречие) была не в этом. А в том, что если самый интересный, то ведь не какой-нибудь.


Резонер13.05.2005 02:38:27

Львенок, Приходько,
на самом деле самых лучших анекдотов может быть не просто много, но и даже счетное число. Или континуум. Скажем, функция y=1 имеет континуум максимумов, причем на любом, сколь угодно малом отрезке на оси x.


Львёнок13.05.2005 01:52:56

Приходько,
а как достигается одновременный контраст?

Если положить на клавиатуру усталую голову, то она может случайно ткнуть усталым носом в ентер. Отправлять утром будет нечего.


Poruchik R13.05.2005 01:38:27

Приходько,
>> но на ценнике было написано нечто вроде "Дети и персик".
На сарае тоже эвфемизм написан, хотя в нем дрова лежат. :Е


Приходько13.05.2005 01:38:14

//так тут ведь тебе говорить не надо, только печатать.

А если печатать трудно, можно положить на клавиатуру какой-нибудь весомый предмет. Например, усталую голову.

Проснувшись утром, отправить написанное.


Приходько13.05.2005 01:36:18

Львёнок,

//контрасты разве не по очереди?(с сомнением)

Обычно по очереди, но это вызвано лишь техническими сложностями. Понятно, что одновременный контраст гораздо контрастнее попеременного.


Львёнок13.05.2005 01:35:06

Старый Русский,
так тут ведь тебе говорить не надо, только печатать. По-моему, прекрасный выход из твоей непростой ситуации.


Приходько13.05.2005 01:33:55

Да, вспомнил про лошадей. В прошлом году видел в каком-то ларьке квазикитайскую поделку из фарфора. В центре композиции находилась совершенно натуральная ЛСА нежно-розового цвета, а вокруг нее стояли маленькие человечки, меньше этой ЛСА раза в три или четыре. Я было подумал, что композиция называется "Собрание песонажей ВМ", но на ценнике было написано нечто вроде "Дети и персик".


Львёнок13.05.2005 01:31:33

Приходько,
контрасты разве не по очереди?(с сомнением)

Угу, про кастл. Мне перед обеими итальянскими частями как раз превью показывали, потому что он будет идти в том же самом немеинстримном кинотеатре.


Приходько13.05.2005 01:30:08

...тем временем Ослик тащит японскую анархическую (почти панк) группу с замысловатым названием Seagull Screaming Kiss Her Kiss Her, состоящую, кажется, из трех девушек...


Приходько13.05.2005 01:26:39

Львёнок,

//но ведь человек, желающий услышать о чём-либо самое интересное, вряд ли захочет одновременно наслаждаться самым занудным?

Почему же? Это как контрастный душ.

//Миязаки

Про Moving Castle? Посмотри обязательно. Я, правда, этот фильм еще не видел, но судя по отзывам, вполне достойно.


Старый Русский13.05.2005 01:25:08

А вот и я. Правда, сказать по существу обсуждаемых вопросов мне нечего. И по не существу тоже нечего. И вообще, если честно, говорить довольно затруднительно. Не потому ли, что я выпил слишком много нефильтрованного пива Танькофф?


Львёнок13.05.2005 01:21:33

Приходько,
но ведь человек, желающий услышать о чём-либо самое интересное, вряд ли захочет одновременно наслаждаться самым занудным?(в жизни всегда есть место противоречию! ну или хотя бы парадоксу)

А у нас в июне новый мультик Миязаки будет (не)ожиданный переход мысли. Даже перескок.


Приходько13.05.2005 01:16:36

Львёнок,

Противоречие благополучно разрешается, если существует ровно один анекдот об указанном пиве. Что интересно, он одновременно является и самым занудным анекдотом об этом напитке.


Poruchik R13.05.2005 01:08:21

ВБА,
>> (является ли вражда со всеми другими государствами ОСНОВНЫМ СМЫСЛОМ СУЩЕСТВОВАНИЯ государства)
Неортодоксальный взгляд (допускаю, что неновый): государство может и не иметь смысла существования, если рассматривать его как ... процесс. При этом за "ОСС" ошибочно принимается самоподдержание данного процесса.


ВБА13.05.2005 00:57:17

/Как я понял проблема происхождения государства уже не интересна?/

Говорун,

напомню тебе, что мы проблему происхождения государства и не обсуждали. Во всяком случае, я. Удивлю тебя, но я читал Энгельса на этот счет, и мой невысокий уровень был вполне удовлетворен. Так что я за обсуждением этой темы не гонюсь.

/Нельзя ли все же как-то более кратко сформулировать в чем суть претензий ко мне? Я никогда не состоял в КПСС/

Никаких претензий к тебе. Я просто высказывал тебе (и всем) свои взгляды на философские достижения КПСС. А ты, конечно, ни при чем.

/Ну так на в чем предмет дальнейших словоговорений? /

А вообще в чем предмет здешних словоговорений? Ни в чем, наверно. Что касается конкретной темы, с которой начался наш диалог (является ли вражда со всеми другими государствами ОСНОВНЫМ СМЫСЛОМ СУЩЕСТВОВАНИЯ
государства), то мы к консенсусу не пришли и остались каждый при своём мнении.

Вот, всё состояние дел тебе расписал.


Львёнок13.05.2005 00:56:57

"какой-нибудь" и "самый интересный". Есть в этом какое-то противоречие, как в той диалектике.


Призрак ЛСА13.05.2005 00:55:39

Бунгало

А ты сам, что ли не помнишь? Там еще про ослиную мочу было. Нефильтрованную.


Бунгало13.05.2005 00:46:50

расскажите какой нибудь самый интересный анихдот про Нефильтрованное пиво Патриот от Осакаровского пивзавода?



Комментарии (216): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru