Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2005: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Май        2005
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                   1
 2  3  4  5  6  7  8
 9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31 

Комментарии (120): Сначала новые  |  Сначала старые

Говорун12.05.2005 23:29:27

Петчик

//Да не поймешь, чем они на самом деле отличаются. Нет на MS сравнительной таблички

Кажется на Home локальную сеть не сделаешь. Там только RAS имеется. Это чтобы их в корпоративных сетях не использовали. Вообще-то я как раз наоборот, предпочитаю менее обрезанные версии себе ставить (благо у нас они одинаково стоят). Хоятя я с XP вообще не хочу связываться, пока можно на 2k жить так и буду делать, а там гладищь чего лучше освою.


Говорун12.05.2005 23:20:43

ВБА,

//а потому я начал вспоминать передовую советскую школу, что она состояла поголовно из коммунистов. Такое, знаешь, время было. Некоммунистам философию в руки не давали, испортят ещё.

Я как-то перестал понимать предмет твого напора, как-то нне складывается никакой целостности, то коммунисты виноваты в том, что они занимались философией, то Маркс в том, что был не последним коммунистом. Нельзя ли все же как-то более кратко сформулировать в чем суть претензий ко мне? Я никогда не состоял в КПСС, не был профессиональным философом и даже не имею философского образования, так что как-то отвечать за деяния упомянутого цеха никаких причин не вижу. Я имею определенные представления о мире, коими делюсь и пытаюсь разъяснить их по мере возможности, в чем вопрос именно ко мне? Как я понял проблема происхождения государства уже не интересна? Ну так на в чем предмет дальнейших словоговорений?


БКЗиЯ12.05.2005 22:28:12

>>//МИР БЕЗ АННЕКСИЙ И КОНТРИБУЦИЙ!!//


Под флагом прямого доступа - к победе физической близости без прерываний и приоритетов!!!!!


ВизК12.05.2005 22:18:33

ВБА

//МИР БЕЗ АННЕКСИЙ И КОНТРИБУЦИЙ!!//

Ну! И про "землю - крестьянам" тоже не забудь.


ВизК12.05.2005 21:39:03

Артур

//Такое чувство, что МИД РФ все еще считает себя МИДом СССР//

Ага. Причем не столько МИДом, сколько МВД.


ВизК12.05.2005 21:36:33

Приходько

//Вот сейм той же Латвии сегодня постановил, что Россия должна нести "моральную, правовую и финансовую ответственность за преступления во время оккупации". А в Эстонии, если не ошибаюсь, парламентская комиссия чего-то уже начала считать.//

В Сейме Латвии и парламенте Эстонии тоже полно крикунов. Дума РФ в этом не монополист. Они с удовольствием используют создавшуюся (не без участия России и её МИД) коммунально-кухонную ситуацию, чтобы погромче покричать, обратить на себя внимание маргинально-люмпенски настроенных избирателей, а заодно, как правильно заметил Итальянец, еще и чего-нибудь под шумок с3.14здить.


ВизК12.05.2005 21:28:28

Всем привет!

Продолжаем тему?

С. Тютькин

//Вообще-то не российский мид, а нюрнбергский трибунал.//

Опять миф. Как "залп Авроры". Нюренбергский трибунал признал СС преступной организацией, но сделал специальную оговорку касаюшуюся оказавшихся в Waffen-SS под давлением или под страхом наказания. Как раз прибалтийской случай.


Арк12.05.2005 21:22:45

Алена,

Прости! Больше не буду!


ВБА12.05.2005 20:45:05

Родился свежий лозунг сегодняшнего дня

МИР БЕЗ АННЕКСИЙ И КОНТРИБУЦИЙ!!


ВБА12.05.2005 20:43:27

/РФ должна позиционировать себя, как одну из частей ушедшего в небытие СССР, а не все, что от СССР осталось. :)/

Артур,

ну именно.


Артур12.05.2005 20:42:14

Ладно, пойду я.


Артур12.05.2005 20:41:52

ВБА, мысль такая появилась:
РФ должна позиционировать себя, как одну из частей ушедшего в небытие СССР, а не все, что от СССР осталось. :)


ВБА12.05.2005 20:38:53

Артур,

да, вот тут я с тобой согласен. МИД РФ, да и РФ, никак не поймет кто я такой и идея нахожусь. Большевики, надо отдать им должное, очень быстро отряхнули прах Российской Империи с ног (правда, там был еще стимул в смысле неплачения царских долгов). А мы все тужимся, изображая весь СССР. Чего, казалось бы, проще сказать всем требующим - все претензии к Владимиру Ильичу и Иосифу Виссарионовичу. Мы сами пострадали, сидели в лагерях, валили лес, загонялись в колхозы. Вы освободились и мы освободились. Большой привет.


Петчик12.05.2005 20:38:23

Леонидыч,
Да не поймешь, чем они на самом деле отличаются. Нет на MS сравнительной таблички


Леонидыч12.05.2005 20:37:03

Петчик,

Home, конечно. Зачем тебе Pro?


Львёнок12.05.2005 20:31:20

Приходько,
не механизмы извинений, а механизмы включения извинений. Ага! :)

P.S. Счастливо


Артур12.05.2005 20:30:52

ВБА, откуда я знаю...
Такое чувство, что МИД РФ все еще считает себя МИДом СССР.
А уже давно пора бы проснуться, и не надувать щеки. а заниматься делом. Очень боюсь, что просто некому.


Приходько12.05.2005 20:29:34

Львёнок,

//Но государства и людей все равно разделять не хочу! Во всяком случае, в данном контексте.

Ну вот это, собственно, и есть центральная точка разногласий, а не механизмы извинений:-) Ага?

PS. Все, ушел.


ВБА12.05.2005 20:28:13

/ собственность неприкосновенна/

Артур,

а тогда о какой компенсации может идти речь? Разве Россия подписывала какой-то договор о компенсации? о финансовых последствиях оккупации? Если все претензии по собственности СССР уже удовлетворены, никакого передела собственности уже быть не может.


Приходько12.05.2005 20:27:36

ВБА,

Извини, к сожалению не могу в должной мере имперсонировать авторов постановления, чтобы отстоять перед тобой их позицию:-)


Артур12.05.2005 20:23:39

Да нет, ВБА. Все они хорошо придумали. Границы нерушимы, собственность неприкосновенна. А отдуваться за все что только не спихнут на СССР должна Россия.
Если бы по уму, то в процессе принятия на себя долгов и пр. СССР РФ должна была бы подписать 14 двусторонних договоров на тему: если вы отказываетесь от долга (на всех брали), то автоматически отказываетесь от всех претензий любого рода к РФ, как к правоприемнице СССР.


Петчик12.05.2005 20:22:32

А у меня вот еще такие кудрявые вопросы. Собрался я тут переставлять прости господи windows. Переходя при этом на XP.
- Pro или Home?
- и главное - где бы спереть пару cd-key/activation key. То есть у меня есть вполне легальный cd-key, но ведь каждый раз ради activation key звонить на микрософт, микрософт может и не понять....


Львёнок12.05.2005 20:19:51

Приходько,
я тебя внимательно читаю, все-все абзацы :)
Но государства и людей все равно разделять не хочу! Во всяком случае, в данном контексте.


Мы не нарочно. Знания12.05.2005 20:19:11

Муравьиный лев избран насекомым 2005 года в Латвии, и в будущем году пройдет ряд мероприятий по его популяризации.


ВБА12.05.2005 20:18:49

/Авторы постановления мотивируют это тем, что именно Россия является государством правопреемником СССР./

Приходько,

но даже если это и так (не знаю, были ли официальные заявления о правопреемстве), это самое правопреемство должно иметь определенные рамки. Иначе Россия совершенно законно может, например, аннексировать Крым (как принадлежавший СССР), предприятия союзного значения (Рижский порт, к примеру) и т.д.
Тут что-то они не продумали.


Приходько12.05.2005 20:17:57

Ага, и созвездие Льва. Т.е., львы и на микроуровне, и на макро-, я бы даже сказал мега-.


Знание такое12.05.2005 20:16:44

А еще есть муравьиный лев.


Приходько12.05.2005 20:14:12

Львёнок,

//Основная суть моего высказывания (и умолчания тоже) сводилась не к тому, что извинения не могут чего-то улучшить, хоть эмоционально, хоть рационально, а к тому, что механизм включения (подключения) извинений работает по несколько другим, нежели обсуждавшиеся, законам.

Так вроде то, что у _людей_ он может включаться по другим законам, я как раз и сказал (в первом абзаце своего письма:-)). А вот если он начнет включаться по таким же другим законам у государств - подозреваю, что органы власти такого государства плохо делают свою работу (в случае демократического государства - работу, порученную им избирателями).


Петчик12.05.2005 20:10:53

Приходько,
Ой, я совсем не намеревался задать каверзный вопрос. Просто было интересно, придумано это автором (Дэйв Дункан, Седьмой меч) или все-таки творчески переработано. А то вот я радовался за другую авторшу у которой в драке герой выбил зуб у врага, враг зуб сплюнул на ладноь и уставился на него. А герой ему и говорит - "нечего смотреть, этим зубом ты уже ничего не съешь". А оказалось это дело из то ли ирландского, то ли исландского героического эпоса ("Ноги нет, это точно")


Алена12.05.2005 20:09:46

А кстати, очень вдруг стало интересно :-)
Наш-то Львёнок - сухопутный чи тоже морской? (уворачиваясь от тяжелой ла..сты)


Приходько12.05.2005 20:09:29

ВБА,

Авторы постановления мотивируют это тем, что именно Россия является государством правопреемником СССР.


Приходько12.05.2005 20:06:16

Алена,

Сферические морские львы в вакууме, заполненном пастой доверху.


ВБА12.05.2005 20:06:11

/Вот сейм той же Латвии сегодня постановил, что Россия должна нести "моральную, правовую и финансовую ответственность за преступления во время оккупации"./

Приходько,

это вопрос, конечно, не к тебе, а к Латвии, но поскольку ты его затронул - а почему Россия должна нести ответственность? а не Украина, например.


Львёнок12.05.2005 20:06:10

А что такое пастаокеанизкриля?(не бейте меня тюбиками по голове, которая и так ничего не помнит!)

Приходько,
безусловно, моя общая концепция не учитывает различную подоплеку мотивации индивидуумов и государств, а также их морально-этической базы (что касается полюсного разделения на нерационального индивидуального и рационального общественного, то тут можно и поспорить - прим.)
Основная суть моего высказывания (и умолчания тоже) сводилась не к тому, что извинения не могут чего-то улучшить, хоть эмоционально, хоть рационально, а к тому, что механизм включения (подключения) извинений работает по несколько другим, нежели обсуждавшиеся, законам.


Приходько12.05.2005 20:05:15

Петчик,

Я не знаю истории про бога печали и бога радости. Зато я догадываюсь, кто своими каверзными вопросам способен обратить в бегство знатока всех богов:-)

Могу, однако, осторожно предположить, что история была придумана автором.


Приходько12.05.2005 20:02:38

PS. Да, что касается разделения властей, - если не ошибаюсь, пресловутую одностороннюю декларацию, которая сорвала подписание договора о границе, сейм принял, не спросясь у ВВФ, и даже, кажется, подложил ей тем самым некую свинью.


Приходько12.05.2005 19:59:18

ВизК,

//Если не опускаться до коммунально-кухонного уровня, то для того чтобы разрулить ситуацию достаточно было бы заявления того-же МИД РФ. Мол, "Россия по-прежнему согласна с оценкой пакта Молотова-Риббентропа, которая была дана ему Советом Народных Депутатов СССР в 1998 году". Все, никаких "извинений и покаяний", никаких разборок, никаких заявлений на уровне президента.

Так ключевой вопрос в том и состоит, было ли бы этого "достаточно, чтобы разрулить ситуацию". Г-жа ВВФ говорит, что ей достаточно, и я не стану сомневаться в ее словах. Однако в демократических странах много ветвей власти, а конкретные лица не стоят у власти вечно:-) Вот сейм той же Латвии сегодня постановил, что Россия должна нести "моральную, правовую и финансовую ответственность за преступления во время оккупации". А в Эстонии, если не ошибаюсь, парламентская комиссия чего-то уже начала считать.

Хотя, честно говоря, в твоей конкретной формулировке я лично не вижу ничего особенно страшного, особенно с учетом того, что ВВП в интервью все равно как бы неофициально подтвердил, что Россия это решение признает. Вопрос в том, как бы это можно было так подать, чтобы внятно читалось, что это последнее заяление по данному вопросу, а не первый шаг на долгом пути покаяния.


Алена12.05.2005 19:42:29

БКЗиЯ -
тогда львы, наверное, морские...


Приходько12.05.2005 19:39:49

Львёнок,

//государства, конечно, ещё похлеще, чем "разумные индивиды", но с точки зрения выбора правильного момента для чего угодно, да хоть бы для извинений, скорее всего, ничем принципиально не отличаются. Ну разве что со стейкхолдерами советуются ещё реже. Я имею в виду, что, скажем замечательная фраза про "взять паузу и держать её сколько сможешь" - он именно про индивидов. Да и вообще.

Ну что тут можно сказать? Действительно, человек, действующий исключительно как рациональный субъект, ничем в данном отношении принципиально не отличается от государств и прочих рационально действующих неиндивидов. Другое дело, что человек не обязательно сводится к абстракции рационального субъекта. Он может быть и этическим субъектом, и в качестве такового считать своим долгом, например, принести извинения независимо от того, приведет ли это к улучшению отношений.

//Так что я всё-таки продолжаю настаивать на "в общем". И придерживаться (безусловно, весьма скромного) мнения, что качественность момента для извинений при возможности выбора не появляется ни... появляется крайне редко.

Ну, ежели момент, когда извинения способны улучшить отношения, не наступит, то рациональный субъект так никогда и не извинится. Возможно, время и связи между конкретными людьми (в случае неиндивидуальных субъектов) постепенно все это сгладят.

Надо, однако, заметить, что в отношениях между людьми довольно часто встречаются ситуации, когда извинения позволяют улучшить подпорченные отношения. Не исключено, что подобное возможно и между государствами.


БКЗиЯ12.05.2005 19:39:10

Ну вот ели же мы пасту "Океан" из криля. И ничего. И ведь не в невесомости было.


Артур12.05.2005 19:28:39

А если у них получится? И модель сработает...
Хорошо бы у Атеиста узнать про наше ближайшее будущее.


Артур12.05.2005 19:26:49

Поручик, прости, я не ту буковку нажал...


Артур12.05.2005 19:25:07

Потучик, детский дом на совести Любителя.


Алена12.05.2005 19:22:51

Арк -
сделай мне одолжение - не повторяй, пожалуйста, что ни попадя. Тошно - а скроллировать твои реплики я не привыкла...


Poruchik R12.05.2005 19:22:39

Арк,
"Мне нравится ход Ваших мыслей", но при чем здесь детский дом?


Артур12.05.2005 19:22:14

Арк, ты что: не знаешь почему она "паста ГОИ"?


Арк12.05.2005 19:20:27

Poruchik R,

Паста из запеченных гоев - воспитанников детского дома?


Артур12.05.2005 19:19:05

Поручик, ну да, а львы оптические. Точнее сферические.


Poruchik R12.05.2005 19:16:12

Артур,
Это мясная паста ГОИ. :Е


Резонер12.05.2005 19:15:44

Львенок,
ну, паста-то в тюбике :))


Алена12.05.2005 19:15:25

Резонер -
разумный лев (а других, пожалуй, и не бывает) повернет тюбик отверстием в направлении того, кто предлагает ему такую гадость, а тяжелую лапу опустит очень-очень быстро (брезгливо понюхать потом, при желании, можно будет того, кто...)


Артур12.05.2005 19:15:07

Резонер, ну если это пата для полировки металлических поверхностей...


Львёнок12.05.2005 19:09:53

Резонер,
почему из тюбика? Их (хищников) в твоём воображении что, в невесомости кормили?


Резонер12.05.2005 19:07:41

Представил, как хищников кормят пастой. Как лев с отвращением тяжелой лапой выдавливает ее из тюбика и брезгливо нюхает....


Алена12.05.2005 18:42:13

Львёнок -
ну ладно, будем пока считать, что это их слегка оправдывает... :-)


Львёнок12.05.2005 18:31:46

Алена,
не, там всех недокармливали, не только хищников. В смысле, всех, кто не в субботу смотрел.


Алена12.05.2005 18:26:37

//Я вообще две части в разные дни смотрела, причём, будние, а пасту подавали только в субботу.

Львёнок -
хищников недокармливают!!! Безобразие...


Львёнок12.05.2005 18:21:46

Петчик,
угу. И, соответственно, отсутствие.


Петчик12.05.2005 18:19:54

Львенок,
Это да, я помню тут некоторое время назад выясняли, что присутсвие на фильме значительно влияет на впечатление от оного


Львёнок12.05.2005 17:53:17

Петчик,
на "Авиаторе" я пасту... тьфу, гамбургеры не ела, поэтому ничего сказать не могу. Правда, я её (на этот раз всё-таки пасту) и между два по три не ела. Я вообще две части в разные дни смотрела, причём, будние, а пасту подавали только в субботу.


Петчик12.05.2005 17:32:11

Львенок,
В Америке чего только не любят - фильм из сериала тоже. На 6 часов - это конечно пастой посредине только можно заманить. Практически не фильм, а полный перформанс. Надо было бы, чтобы еще с утра тьфу, с начала фильма подавали в одежде 70х, в антракте - 80х, а по окончании - 90х голов. Чтоб было у зрителей ощущение проходящего времени.
Между прочим, imdb пишет, что "Авиатор" в такой манере снят - чтобы кадры были похожи на сьемочную технику соответсвующих годов. Но кто ж заметит, только специалисты


Львёнок12.05.2005 17:27:01

Петчик,
ну а чего бы не сделать сериал из нашумевшего фильма. В Америке так вообще этим любят развлекаться. И не какое-нибудь там мини, а самое что ни на есть макси.
Тут-то вся фишка в том, чтобы заманить зрителя в кинотеатр на 6 часов.


Петчик12.05.2005 17:21:27

Львенок,
Между прочим, есть и обратный пример - из Das Boot, который-то и в недиректорском отрезе длиннен сделали минисериал для телевединия в 4х частях


Львёнок12.05.2005 17:10:08

Мяугли,
я боюсь плевать на коммунистов, я их не читала.

Кино называется The best of youth. В английском переводе с итальянского. Все критические (правда, я таких практически не видела) и восторженные статьи о нём начинаются как под копирку с одного и того же комментария - шесть часов. Это не то, что вы даже не знаю что могли бы подумать, а длина фильма в двух частях, который изначально был снят как минисериал для телевидения, а потом авторы решились на неслабую авантюру - пойти с ним в народ, то есть, в прокат. Нелсабость авантюры именно в той самой пресловутой шестичасовости, что для кино при его средней двухчасовой продолжительности может быть убийственно. Особенно с точки зрения успеха в прокате. Но так кажется до, а во время, и особенно после осознаёшь, что, наверно, хорошего фильма как и человека, много не бывает (обратное утверждение тоже верно). Кино масштабное. Кино эпическое. Смесь саги о Форсайтах и Однажды в Америке по-иатльянски. История Италии конца 20-го века на фоне истории двух братьев. Вернее, история двух братьев на фоне истории Италии конца 20-го века, ибо там со всей недвусмысленностью показывается, что история и политика - только фон, люди важнее. История двух братьев, их семьи, друзей, врагов... собственно, врагов и нет, как и вообще отрицательных героев. Если не считать всё тех же фоновых истории с политикой. Решения, которые делаем мы, решения, которые делают нас. Счастье, любовь, радость, разочарование, горе - фильм-роман. Амбициозный. Пытающийся охватить жизнь героев и близких им людей во всей полноте эмоций.

Ну а шесть часов содержания я перессказывать не буду :)


ВБА12.05.2005 17:07:59

/А почему я должен отвечать за "передовую советскую школу"? Чего рвди ты ее вспоминать начал?/

Говорун,

а потому я начал вспоминать передовую советскую школу, что она состояла поголовно из коммунистов. Такое, знаешь, время было. Некоммунистам философию в руки не давали, испортят ещё.

//Это да. Но, почему-то, именно в сочинениях коммунистов она становится такой...релятивистской. Такая вся противоречивая

Или Маркс тобой уже трактуется не как коммунист? /

А что, Маркс был единственный на свете коммунист? И если я говорю о деяниях коммунистов, я должен только одного Маркса и поминать? Потом он скончался задолго до того, как коммунисты взялись круто изменять мир, вместо пошлого его, мира, изучения. Нам современность подарила такую палитру коммунистов...а ты всё Маркс, Маркс...


Сидоров12.05.2005 16:50:51

// >>> дескать раз я Платона не понял, то Платон фигню написал.
А разве так? Четче надо писать, понятнее //

Ну там суть кон фликта в другом, насколько помню.
Если П. понимать четко, получится, что он писал недостаточно прогрессивно. Поэтому принято думать, что П. писал прогрессивно, но непонятно. А Р. встал на сторону тех, кто находит П. понятным, но не прогрессивным.


Мяугли12.05.2005 16:37:09

Львенок, пьлюнь на коммунистов. Давай про кино


Львёнок12.05.2005 16:36:00

Мда. Хотела рассказать про хорошее кино (правда, прокатное место у него явно хромает - вспомнив ехидно покоситься в сторону Кандида) Но какое кино, когда тут сочинения коммунистов (реалистично)


Мяугли12.05.2005 16:35:32

>>> дескать раз я Платона не понял, то Платон фигню написал.

А разве так? Четче надо писать, понятнее


Говорун12.05.2005 16:23:00

ВБА,

//А почему я должен проводить критику диалектики в работах того же Маркса? Я ничего не имею против диалектики, как одной из философских теорий

Потому как про диалектику было сказано тобой следующее:

//Это да. Но, почему-то, именно в сочинениях коммунистов она становится такой...релятивистской. Такая вся противоречивая

Или Маркс тобой уже трактуется не как коммунист?


Львёнок12.05.2005 16:21:25

Pero,
через-следующие - это каие? Уже праздничные, или ещё обычные?


Говорун12.05.2005 16:17:54

ВБА,

//А что же признанные титаны, столпы советского марксизма-ленинизма - Митин, Юдин, Александров и др.? Чего, передовая советская школа уже отреклась от них?

А почему я должен отвечать за "передовую советскую школу"? Чего рвди ты ее вспоминать начал?


ВБА12.05.2005 15:59:54

Говорун,

Из твоего Четверг, 12 мая 2005 14:33:59 все равно никак не следует, что основным смыслом существования государства является вражда с другими государствами. Ну Бог с ней, с этой темой, останемся каждый при своем.

/ Т.е. можешь ли ты содержательно провести критику диалектики в работах того же Маркса?/

А почему я должен проводить критику диалектики в работах того же Маркса? Я ничего не имею против диалектики, как одной из философских теорий.

/Ну Ильенкова, скажем, в общем-то во многих местах уже ценят, вроде как и не только по сю сторону границы./

Да, что бы сейчас могли вспомнить историки советской школы философии, если бы не Ильенков? Неужто он так ценился в советские времена? А что же признанные титаны, столпы советского марксизма-ленинизма - Митин, Юдин, Александров и др.? Чего, передовая советская школа уже отреклась от них? Вернулись снова к Гегелю, уж он не подведет, объяснит роль государства в условиях ВТО, Евросоюза и распавшейся колониальной системы.


Любитель12.05.2005 15:58:25

Денис
Во второй части ЧиП всё написано про траву.


Говорун12.05.2005 14:43:34

ВБА


//Касаемо "сочинений коммунистов" - да, немного довелось прочесть. Потому что "выходящего за лимит" съездов и не было. Это были такие гиганты мысли, что родить ничего не могли. Евангелия были написаны еще в 19 веке, канонизированные толкования к ним со злободневными для 1918 года реалиями написал В.И.Ленин - что еще могли писать наши коммунисты 20 века?

Ну вообще-то я в своем вопросе не ограничивал время 20-м веком, речь шал о диалектике в "писаниях коммунистов" вообще. Т.е. можешь ли ты содержательно провести критику диалектики в работах того же Маркса?

//Впрочем, если ты веришь, что история еще оценит по достоинству вершины коммунистической философии 30-90 годов 20 века - ну подождем. Я-то точно до этого не доживу.

Ну Ильенкова, скажем, в общем-то во многих местах уже ценят, вроде как и не только по сю сторону границы. Аккурат на указанный период приходится его творчество (ну точнее все же его жизнь, он 1924 г. рождания 1977 - смерти). А так - все от ценителей зависит, вон Рассел и Платона с дерьмом смешел, дескать раз я Платона не понял, то Платон фигню написал.


Говорун12.05.2005 14:33:59

ВБА,

//один важный момент, который тобой игнорируется. А именно - не всякое противоречие есть диалектика

Ну да, но в приведенном примере с отношениями "друг-враг" дело именно в ней. Именно снятие этого противоречия между необходимостью людей относиться дуру к другу как принудители и принуждаемые приводит к формированию отдельного от всех опосредующего органа принуждения - государства. Оно берет на себя функцию принждения всех и каждого, однако при этом эта функция ему делегируется самими принуждаеыми. Грубо говоря, государство берет на себя обывателеву функцию кусания себя самого за задницу, становится кусающей инстанцией, его зубатыми челюстями, ведущими мнимосамостоятельное существование. Видимость их самостоятельного существования проистекает из стихийности указанного процесса, никто сознательно не проектировал общество с заданным разделением функций и новый индивид приходящий в него уже находит общество сформированным и законы оного ему навязываются без всякого его на то согласия (это называется социализацией), наличное устройство освящается авторитетом столетий и, для пущей крепости, просто божественным авторитетом. Т.о. мы имеем насильственное принуждение индивида к жизни в соответствии со сложившимися законами, которые ограничивают его свободу, но ограничивают и свободу других ограничить ее. Или говоря более гегелевским языком ограничивая свободу субъекта (общества) государство ограничивает и его спсобность себя ограничивать, чем предоставляет ему некоторую свободу. Итого мы крутимся в этой антиномии самоограничений, которая не может быть сведена к простой противоположности "друг-враг", с момента когда индивид отчуждает свою способность к насилию в пользу института государства его врагов определяет уже не он сам и функция вражды между людьми каналируется в противостояние государств, в пределах суверенитета к-рых люди могут относиться друг к другу без враждебности, а за пределами к-рого они находятся под защитой своего суверена, к-рый берет на себя функцию разобраться со всяким иным сувереном попытавшимся обидеть подданного.


Денис12.05.2005 14:21:30

>>>Когда я учился на постановщика задач в АСУ нас инструктора строго предупреждали, что бы мы речи партийных деятелей не вздумали анализировать>>>

Наше предприятие внимательно проанализировало Ваше коммерческое предложение о проведении работ по автоматизации систем управления и решило закупить небольшую партию травы, которую Вы курите.

www.anekdot.ru


Любитель12.05.2005 14:11:13

Хотя в принципе что то такое было. В городке где я жил в детсве(20 тысяч жителей) была школьная учительница которая постоянно писала в разные советские инстанции о различных делах партийной и хозяйственной элиты города. Однажды в полдень начальник районного отдела милиции посадил её в свою машину, вывез на окраину, там вывел из машины, столкнул в кювет и застрелил из двухстволки. Бросил двухстволку рядом с трупом и уехал. Все 20 тысяч жителей знали эту историю. И все молчали. Может её ты так назовешь. Но она ни при каких условиях опубликоватся не могла.


Любитель12.05.2005 14:04:49

Говорун
Что ты понимаешь под словом "коммунист"?. Когда я учился на постановщика задач в АСУ нас инструктора строго предупреждали, что бы мы речи партийных деятелей не вздумали анализировать.
Я вот однажды не удержаля и взял речь педофила Лёни. Из одного правильно понятого предложения из речей на 20 каком то съезде вылезло столько антисоветских взглядов, что окажись результат анализа в кгб меня бы посадили.
Самый главный в СССР человек фактически ненавидел эту систему.
На следующий день после коронации Наполеон сказал, что он завидует Александру Македонскому - тот объявил себя сыном солнцца и братом луны и все ему поверили. А меня, с горечью сказал Наполеон, высмеяла бы любая торговка на базаре. А у Леонида всё было хуже чем у Наполеона хоть он и считался (и скорее всего был) четвёртым по своему состоянию человеком в мире.


Говорун12.05.2005 13:45:58

Приходько

//Говорили ли они о том, какой поддержки в идеальной гипотетической ситуации они ожидали бы от российского государства и общества? Или вообще ничего и никогда не говорили на эту тему?

Много не говорили, однако особого одоборения в его адрес не звучало. Ну т.е. как я уже говорил скорее видно было желание Российского государства эксплуатировать эту ситуацию в свою пользу, нежели реальная помощь. Ну и в общем-то это играло скорее мешающую роль, поскольку позволяло противникам эксплуатировать тему "руки Москвы".


ВБА12.05.2005 13:34:19

/Гы! Именно Гегель в своей "нормальной диалектике" первым провозгласил конструктивную роль противоречий как ступеней развития. Кстати много ли "сочинений коммунистов" довелось прочесть? Я понимаю что материалы XXV? съезда партии конспектировать приходилось, но есть ли что выходящее за этот лимит?/

Говорун,

видишь ли, тут есть один важный момент, который тобой игнорируется. А именно - не всякое противоречие есть диалектика. Говоря публично А, а между своими понимая под этим Б, а завтра уже осуждая В, имея в виду Г, нашим деятелям 20 века приходилось существенно путаться в изгибах своей генеральной линии. Чтобы выйти из этого неприятного положения, они вынуждены были на помощь призывать понятие диалектики. Но я лично никакой диалектики в том не вижу. Если некто пришел домой в полночь, объясняя задержку авралом на работе, а жена вытаскивает у него из кармана женские трусы, то в этом противоречии толкований я никак не могу гегелевской диалектики усмотреть.

Материалы XXV? съезда я не конспектировал, я уже слишком стар для этих съездов. Вот предыдущие - было дело. Касаемо "сочинений коммунистов" - да, немного довелось прочесть. Потому что "выходящего за лимит" съездов и не было. Это были такие гиганты мысли, что родить ничего не могли. Евангелия были написаны еще в 19 веке, канонизированные толкования к ним со злободневными для 1918 года реалиями написал В.И.Ленин - что еще могли писать наши коммунисты 20 века? Жить-то всем хотелось, а некоторым даже хотелось хорошо жить.

Впрочем, если ты веришь, что история еще оценит по достоинству вершины коммунистической философии 30-90 годов 20 века - ну подождем. Я-то точно до этого не доживу.


Приходько12.05.2005 13:10:16

Говорун,

Возвращаясь ко вчерашнему - возможно, ты будешь смеяться, но меня действительно интересует, как оценивали твои (отчасти и мои) знакомые участие российского государства и общества в их проблемах. "Хорошо, но мало", "МИД, добавь огоньку", "не учите нас жить, а лучше помогите русским школам материально", "оставьте нас в покое, сами разберемся", "государство заботится, а общество равнодушно" и т.д. и т.п. Говорили ли они что-то в этом роде? Говорили ли они о том, какой поддержки в идеальной гипотетической ситуации они ожидали бы от российского государства и общества? Или вообще ничего и никогда не говорили на эту тему?


Жидобюрократ12.05.2005 12:51:32

Я так и знал, что Любитель - это замаскированный Сорокин.


Петчик12.05.2005 12:26:21

Что-то совсем измельчали присылальщики истории - начали уже байки из предисловия Кнута слать


Мяугли12.05.2005 12:23:44

Любитель, а ты знаешь, я поняла почему тебе везде встречаются сожалетели по почившему СССР и его идейние защитники... (задумчиво)


Мяугли12.05.2005 12:21:28

>>> В меню вечеринки значились запечные воспитанники детского дома

Ну вот, приехали...


Любитель12.05.2005 12:19:43

Привет всем
Ну вот на книжном развале ещё раз просмотрел книгу про СС. СС - это религиозная секта, которая до мелких деталей подражала иезуитам. Они стояли над всем в Германии. Выше партии и выше любой секретнойй службы.
Верить тому, что говорит член этой секты этой секты наивно. Иезуитам разрешалась любая ложь и даже мнимое принятие другой веры. А я думаю по части лжи СС впереди.
ВБА
Дались тебе эти младенцы. Во времена разгула гласности читал описание околокремлёвской вечеринки. Там назвалиссь конкретные фамилии кои за давностью лет забыл. В меню вечеринки значились запечные воспитанники детского дома который спонсировал организатор веверинки. Это не младенцы , но близко. Стаья сомнений в реальности вечеринки не вызвала. :-)


С. Тютькин12.05.2005 11:51:32

//К примеру, как ты отнесешься к тому, что "нацменьшинствам" придется скрывать наличие родственников за бугром (то есть в России).//

ВизК, честно? Как к твоему п%дежу. У меня у самого были почти родственники в Австралии, ни от кого ни скрывал, а наооборт, гордился этим и хвастался при каждом удобном случае. Или белорусам (и евреям) какое-то исключение делалось? Или они были национальные большинства?

//Российский PR, прежде всего МИД, а за ним и пресса помахали наперстками и фронтофой солдат тут же превратился в обшественном мнении в палача, уничтожавшего евреев (и не только).//

Вообще-то не российский мид, а нюрнбергский трибунал.

По поводу НКВД. Если бы парады войск НКВД регулярно проходили на красной площади, уж литовские сми так точно взывыли бы. Уж сколько было шуму по поводу предполагаемого памятника сталину...


Жидобюрократ12.05.2005 11:28:23

Артур, спасибо большое, однако я сегодня в ауте :( Привет передавай, если что :))


Жидобюрократ12.05.2005 11:06:45

Понимаешь, вражда не может быть смыслом существования человека и общества, но может быть смыслом определенного его института, того, который и называется государством. Это есть его специальная функция, для этого оно возникло и умрет тогда, когда людям не надо будет друг с другом враждовать.
---------------------

Я бы сказал не так - не вражда, а отчужденность, вернее, обеспечение необходимой отчужденности от "не своих" может быть смыслом определенного института. А вражда как раз является самым сильным СРЕДСТВОМ обеспечения этой самой отчужденности. Но если есть два государства, которые не лезут в дела друг друга или находятся в отношениях патрон-клиент, о какой вражде можно говорить? Или эти государства в твоей теории неполноценны??? Или для каждого государства существует как минимум одно враждебное? Утверждение заманчивое, но сомневаюсь в его корректности :)


Денис12.05.2005 11:05:21

За несколько дней до открытия в Рижском "музее оккупации" выставки, посвященной тем латышам, которые воевали во Второй мировой на стороне Советского Союза, с содержанием выставки ознакомился президент Буш с супругой. Особенно заинтересовал их один экспонат - ящик, в каких Америка поставляла советским солдатам тушенку по ленд-лизу. Точнее, реквизиты производителя. Надпись такая: "Bush bros.& co." Clinton, Tennesy. Компания Бушей из города Клинтон. Работники музея говорят, что супруга президента очень долго смеялась.

:))))


ВизК12.05.2005 10:45:37

Говорун

Ладно, мне пора спать, а тебе работать. Завтра докуем.


ВизК12.05.2005 10:38:17

Говорун

Ну а "надкусанная шоколадка" - какая есть. Другой, той "дообеденной" все равно уже не будет.


ВизК12.05.2005 10:36:21

Говорун

//Насчет же "нытья", ну коль скоро есть возможность за счет его лучше существовать, чем "засунув язык в ж..", то почему бы и не "поныть"? Коль скоро государство на тебя давит почему бы не изыскать способы давления на государство?//

Это было способом давления пока существовали ограничения и квоты на натурализацию. Сегодня их нет. Хочешь политические права - иди, натурализуйся и их получишь. Лучше поздно, чем никогда. Не хочешь? Чего же тогда ноешь?


ВизК12.05.2005 10:33:57

Говорун

//Несомненно! Нагнетают, причем весьма старательно//

Ну, вот на это нагнетание и получают ответы. Официально инициированные или стихийно. Ты в стихийность ветеранов Легиона не веришь, а я верю. Слишком долго они ходили с ярылыком "изменника родины", прилепленным по сути ни за что. А у стариков тоже самолюбие есть. Им тоже чем-то гордиться хочется. Чем ближе к склепу, тем больше.


Говорун12.05.2005 10:31:25

ВизК

//А после обеда дают, но он её уже не хочет, он сидит и ноет, что его до обеда обидели, а теперь он в гробу видал эту шоколадку.

Видишь ли, после обеда шоколадка уже оказывается несколько понадкусана. Тот же закон о 40% пример такого "надкуса". Собственно в этом-то и основная проблема.
Насчет же "нытья", ну коль скоро есть возможность за счет его лучше существовать, чем "засунув язык в ж..", то почему бы и не "поныть"? Коль скоро государство на тебя давит почему бы не изыскать способы давления на государство?


Говорун12.05.2005 10:21:18

ВизК

//У позавчерашнего празднования Дня Победы в Риге (ссылка), в котором как говорят участвовали тысячи людей, тоже были спонсоры. И российское посольство прием для ветеранов войны и советской армии устроило. С водкой и икрой. Тоже скажешь - "нагнетают"?

Несомненно! Нагнетают, причем весьма старательно. Беда Росии нынешнего времени, что у нее не осталось никаких иных символов идентичности, кроме как победа в Великой Отечественной. Посему этот праздник и стал главным, и празднуют его все с большей помпой и все более попсово. Потому как государству нужен народ (посокльку оно живет за его счет), который считал бы это государство своим, оно судорожно ищет символические признаки родства себя с народом (это называется "поиском национальной идеи"), которые бы убедили указанный народ что и дальше именно это государство в его наличных формах и составе он должен любить и беречь.


ВизК12.05.2005 10:13:53

Говорун

//"кошелек уже украден и деньги потрачены, чего тут требовать какой-то справедливости?"//

Так что, наверное не надо было в США рабство отменять. А в России крепостное право. Зачем, "кошелек уже украден и деньги потрачены"?


Говорун12.05.2005 10:12:47

ВизК

//Про латвийское руководство тебе Итальянец уже объяснил (про ЛСА и желание быть примерными новичками). Я с ним согласен.

Ну так я просто рассматриваю это в одном ряду. Строго говоря там, понятное дело, есть ряд политических сил, чья популярность базируется на образе врага, он позволяем им консолидировать своих сторонников и иметь политический вес в обществе. Но понимание этого не делает для меня более приемлемым тот факт, что в эти враги записывают, в частности, меня. Так что не столь это невинное дело - марши легионеров.


ВизК12.05.2005 10:10:57

Говорун

//Так, отставить работу. Интересно, что называется словом "ныть"?//

Именно эта позиция и называется словом ныть. Как ребенок, которому не дали шоколадку до обеда. А после обеда дают, но он её уже не хочет, он сидит и ноет, что его до обеда обидели, а теперь он в гробу видал эту шоколадку.


ВизК12.05.2005 10:08:18

Упс, ссылку забыл.


ВизК12.05.2005 10:07:28

Говорун

//Видишь ли, я не чувствую себя настолько наивным, чтобы верить, что эти марши организуют сами ветераны скинувшись со своей ветеранской пенсии на флаги и транспаранты.//

Наверное есть у них спонсоры, не без этого. Но все равно это их не Вайра Викке-Фрейберга на улицы демонстрировать пинками выгоняет.

У позавчерашнего празднования Дня Победы в Риге (ссылка), в котором как говорят участвовали тысячи людей, тоже были спонсоры. И российское посольство прием для ветеранов войны и советской армии устроило. С водкой и икрой. Тоже скажешь - "нагнетают"?


Говорун12.05.2005 10:04:07

ВизК

//В сложившейся обстановке сидеть и ныть по недаденому гражданству неконструктивно.

Так, отставить работу. Интересно, что называется словом "ныть"? Эдак мы любое политическое требование объявим "нытьем". Вон что там противники абортов ноют у вас, что детей неродившихся убивают?
Я бы скащал термин весьма сомнительный и предназначенный исключительно для оскробления определенной политической позиции.

Что же касается "убежавшего молока", особенно в отношении бывших сочувствовавших, то это как раз ситуация "кошелек уже украден и деньги потрачены, чего тут требовать какой-то справедливости?"


ВизК12.05.2005 10:01:09

Говорун

//Фух. Кажись пока все. Можно и поработать.//

Хрен там. Я вот тебе отвечц и спать пойду. А ты мне ответишь и только тогда поработаешь.


ВизК12.05.2005 10:00:06

Говорун

//здесь я имел в виду именно ИХ, сиречь латвийское руководство.//

Так лавийское руководство или ветеранов Waffen-SS? Это совершенно разные люди.

Про латвийское руководство тебе Итальянец уже объяснил (про ЛСА и желание быть примерными новичками). Я с ним согласен.


Говорун12.05.2005 09:58:17

Фух. Кажись пока все. Можно и поработать.


ВизК12.05.2005 09:57:44

Говорун

//при том что без поддержки (реальной, а не формальной) большей части этого населения, в случае ожидания такого обращения с ним хрен бы Латвия получила свою независимость, демократические настроения связывавшиеся с Народным фронтом среди нелатышского населения также были весьма сильны и пользовались изрядной популярностью в Москве. Я сам возил ихнюю "Атмоду" на Физтех для популяризации происходящего. И после этого все произошедшее потом было просто как в душу насрали, я то бог с ним, но что должны были почувствовать мои товарищи из Латвии, которые тоже в этом участвовали? //

С этими эмоциями я согласен. Разве что за исключением "хрен бы Латвия получила свою независимость". Получила бы (точнее взяла бы сама) и без этого.
Но в целом - да, могли бы провести этот процесс и без создания "негров". Но там были свои политические игры, которые закончились не так, как некоторым (в том числе и мне) больше понравилось бы. Но уже все, проехали. Снйчас сидеть и плакать по сбкжавшему молоку поздно. Надо жить дальше и при этом находить решения в сложившейся обстановке, а не в воображаемом "надо было бы".
В сложившейся обстановке сидеть и ныть по недаденому гражданству неконструктивно.


Говорун12.05.2005 09:57:23

ВБА

//Это да. Но, почему-то, именно в сочинениях коммунистов она становится такой...релятивистской. Такая вся противоречивая...
А у Гегеля вполне нормальная диалектика.

Гы! Именно Гегель в своей "нормальной диалектике" первым провозгласил конструктивную роль противоречий как ступеней развития. Кстати много ли "сочинений коммунистов" довелось прочесть? Я понимаю что материалы XXV? съезда партии конспектировать приходилось, но есть ли что выходящее за этот лимит?


Говорун12.05.2005 09:53:38

ВизК

//Во-вторых, не нафиг он сдался _нам_ - НЕ ветеранам Waffen-SS. Зачем он _нам_ сдался мы уже столко говорили, что снова начинать неохота.

То, зачем он сдался ВАМ мы можем обсуждать до посинения, здесь я имел в виду именно ИХ, сиречь латвийское руководство.


Говорун12.05.2005 09:51:50

ВизК

//Однако, ты не задумывался _кто_ занимается нагнетанием такого настроения? Сами собираюшиеся старички, или те, кто постоянно напоминают тебе о них?

Как я у же написал - те, кто собирает этих старичков. В конце концоав есть разница между проходом наших ветеранов по Красной площади и их же посиделками 9 мая перед Большим театром, разного уровня действия.


Говорун12.05.2005 09:48:36

ВизК

//В чем заключается "промотирование"? В том что им не запрещают выходить на улицы? А кто и на каком основании может запретить?

Видишь ли, я не чувствую себя настолько наивным, чтобы верить, что эти марши организуют сами ветераны скинувшись со своей ветеранской пенсии на флаги и транспаранты. И меня волнует нае позиция этих ветеранов, бог с ними, а тех, кто их собирает и водит на марши, кто устраивает "встречи с молодежью" и проч. Они будут определять завтрашнее отношение латвийского государства к моему, к моим товарищам в Латвии, к будущему наших взаимоотношений.


Говорун12.05.2005 09:41:59

Привет всем!

ВизК,

//Человек, купивший краденое, не несет личной ответственности за кражу, в которой сам не участвовал и о которой он не знал. Но тем не менее краденое обязан вернуть и не получит за него никакой компенсации.

В юриспруденции до сего момента я, слава богу, разбираюсь. Проблема в другом, общество принявшее такое решение в отсутствие участия в признании трети населения не может рассчитывать на то, что его решения этой третью будут признаны правомерными по отношению к себе. В конце концов вопрос о том где чье решает суд, который на это не уполномочен третью населения, с ними поступают неюридически. И вот когда все решения уже приняты тогда предоставляется возможность натурализации, при том что без поддержки (реальной, а не формальной) большей части этого населения, в случае ожидания такого обращения с ним хрен бы Латвия получила свою независимость, демократические настроения связывавшиеся с Народным фронтом среди нелатышского населения также были весьма сильны и пользовались изрядной популярностью в Москве. Я сам возил ихнюю "Атмоду" на Физтех для популяризации происходящего. И после этого все произошедшее потом было просто как в душу насрали, я то бог с ним, но что должны были почувствовать мои товарищи из Латвии, которые тоже в этом участвовали?


Pero12.05.2005 09:31:16

Резонер, Львёнок,

не устроить ли нам слетик на через-следующих выходных?


ВизК12.05.2005 01:38:28

Итальянец

Когда я писал о "дружбе семьями" между тем, кого чудом не закопали в Бикирниеки и легионерами, я имел в виду реальных людей, которых знал лично и с которыми общался. Они были куда старше меня, но я с ними познакомился через тестя. Который в свою очедедь подружился с ними в Норильске. Там они и встретились в тюремной больнице: "американский и японский (одновременно!!) шпион", латыш - легионер и лечивший их ЗК-врач, рижский еврей, сидевший за то, что его не закопали в Бикирниеки. Так они потом и дружили всю жизнь, пока сначала не умер легионер Густав, а затем не уехал в ФРГ врач Оскар (он умер там несколько лет назад), "американский и японский шпион", слава Богу еще жив.

Врач впоследствии стал профессором и зав. кафедрой в Рижском мединституте. А живя в Германии написал вот эту книгу (ссылка). Спроси родителей, наверняка они были с ним знакомы, его вся медицинская Рига знала.


Львёнок12.05.2005 01:27:25

Приходько,
государства, конечно, ещё похлеще, чем "разумные индивиды", но с точки зрения выбора правильного момента для чего угодно, да хоть бы для извинений, скорее всего, ничем принципиально не отличаются. Ну разве что со стейкхолдерами советуются ещё реже. Я имею в виду, что, скажем замечательная фраза про "взять паузу и держать её сколько сможешь" - он именно про индивидов. Да и вообще.

Так что я всё-таки продолжаю настаивать на "в общем". И придерживаться (безусловно, весьма скромного) мнения, что качественность момента для извинений при возможности выбора не появляется ни... появляется крайне редко.


ВизК12.05.2005 01:22:40

Приходько

Насколько я понимаю слово "извинения" возникло в коммунально-кухонной "дискуссии" которая ведется между Латвией и Россией по данному поводу.

Если не опускаться до коммунально-кухонного уровня, то для того чтобы разрулить ситуацию достаточно было бы заявления того-же МИД РФ. Мол, "Россия по-прежнему согласна с оценкой пакта Молотова-Риббентропа, которая была дана ему Советом Народных Депутатов СССР в 1998 году".
Все, никаких "извинений и покаяний", никаких разборок, никаких заявлений на уровне президента. Пил кто-то пиво в студенческие годы или не пил не имело бы значения.

Но нас с тобой, блин, в референты МИД не зовут. Мне-то нельзя, а ты бы там принес пользу.


Резонер12.05.2005 01:19:58

Праздничный подарок латвийской руководительнице.


Приходько12.05.2005 01:15:04

Львёнок, Алена,

Сначала следует сделать одну существенную оговорку относительно "общего случая". Указанная рекомендация ("нет смысла извиняться, если...") относится к государствам, которые не суть этические субъекты aka разумные индивиды. Индивиду Васе в качестве общего принципа этичного отношения к индивиду Пете я бы такой принцип рекомендовать не стал.

А коли речь идет о государстве, для которого извинения или признания вины являются действием скорее политическим, нежели этическим, ответ на вопрос "кто определяет момент..." становится тривиальным до безобразия и одновременно адхокнутым до неприличия. А точно тот же определяет, кто определяет момент для любых других политических действий, - надлежащим образом уполномоченные лица, принимающие решения. Они рассматривают различные варианты действий, оценивают возможные последствия, при необходимости привлекая квалифицированных экспертов, а в идеале еще и консультируясь с заинтересованными сторонами aka стейкхолдерами, и в конце концов выбирают оптимальный вариант. Точно так же, как принимали бы решение о целесообразности заключения какого-нибудь торгового договора, оценивая плюсы и минусы, краткосрочные и долгосрочные последствия и т.д.

Вообще, я полагаю, что конфликты такого рода "зарастают" скорее на уровне контактов частных лиц, семей, компаний, неправительствнных организаций и т.п., чем на межгосударственном уровне. По крайней мере, если они не слишком глубоки - а, как представляется, конфликт, о котором шла речь сегодня, все же не слишком глубок, особенно на уровне простых граждан, а не отдельных политиков. Обострения же на государственном уровне эту нарастающую ткань скорее рвут, чем наоборот. Резонно спросить - могут ли какие-нибудь извинения на государственном уровне способствовать ее нарастанию? Здесь мы возвращаемся к исходной точке - если эти извинения способны привести к реальному и стабильному улучшению отношений - то да, способны. Если же за ними следует новый виток обострения, требования дальнейших признаний, компенсаций за ущерб окружающей среде, компенсаций за оккупацию и далее ad nausea - реальному урегулированию на уровне людей это только вредит.

Единственное, чего хотелось бы пожелать стороне, которая считает нецелесообразным приносить извинения в данной ситуации - несколько больше спокойной уверенности в себе и несколько менее нервной реакции на всякие требования и притязания. В конечном счете, время без обострений работает на нее, на устаканивание status quo, а создать очередное обострение без ее участия не то что невозможно, но заметно труднее. Возможно, реакция должна быть подчеркнуто механистичной, роботообразной, неэмоциональной и рутинной.

Вот так примерно. Разумеется, just IMHO.


Итальянец12.05.2005 00:57:50

Кандид - ну, про рижское гетто мы знаем и без Форсайта. У меня там погибли человек 30 родственников. Тем не менее должен заметить, что погибли они в 41м, а легион был создан в 44м.

Понимаешь, какая петрушка. Вот мои деды воевали. За одним ходил СМЕРШевец и записывал каждое его слово. И однажды дождался своего звездного часа - дед сказал-таки лишнее. Да, деда отмазало начальство.
(те, чьих дедов не отмазали, не сидят в ВМе потому что не родились)

Для меня эти два человека - не из одного лагеря. Скорее уж мой дед - из одного лагеря с пленными немцами. Он после войны ими руководил, они восстанавливали ГЭС. Пленные немцы бывали у нас дома. СМЕРШевцы, разумеется, нет.

Если я не ставлю знака равенства между своим дедом и его СМЕРШевцем, почему нужно его ставить между теми, кто сидел в окопе в Курземском котле и теми, кто тремя годами раньше расстреливал евреев.


Денис12.05.2005 00:09:18

И стало тихо и тепло в ВМ.
Надо налить себе кружку эля и преспокойно его выпить.
И настроение будет соответствующее. Я так думаю, что хорошее.



Комментарии (120): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru