Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2005: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Май        2005
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                   1
 2  3  4  5  6  7  8
 9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31 

Комментарии (227): Сначала новые  |  Сначала старые

Арк11.05.2005 23:54:02

Какой штиль, оказывается, сейчас на радио принят ("Эхо Москвы", Матвей Ганапольский в прямом эфире):

"Я вам отвечу так: я в студии, для того чтобы вы, дорогой Вадим Николаевич, сидели в своей заднице, где вы сейчас и находитесь."

А вы говорите ВМ...


ВБА11.05.2005 23:40:59

/Диалектика не обязана быть только в сочинениях коммунистов. /

Это да. Но, почему-то, именно в сочинениях коммунистов она становится такой...релятивистской. Такая вся противоречивая...
А у Гегеля вполне нормальная диалектика.


ВизК11.05.2005 22:48:05

Кандид

Причина, по которой _все_ вооруженные формирования из жителей оккупированных территорий (в том числе русские и украинские) оказались в Waffen-SS в том, что Вермахт был еще более серьезной организацией, с гораздо более глубокими традициями. По законам, существовавшим в Германии задолго до Гитлера и СС, в Вермахте могли служить только свои граждане. А если позарез надо было взять туда иностранца, он по вступлению в Вермахт становился гражданином Германии. В этом, кстати, Вермахт не исключение. В американских вооруженных силах похожее правило. Иностранцев, живущих в США, служить берут и дают им право на досрочную натурализацию. В мирное время через 3 года службы, а в военное (как сейчас) сразу по вступлению.

Немцам нужно было пушечое мясо, но создавать новых граждан Германии из жителей оккупированных стран им совсем не надо было. Вот и нашли выход - согнали их в СС, где такого закона не было. Сначала якобы "добровольно", а затем и эту формальность перестали соблюдать.


ВизК11.05.2005 22:24:24

Кандид

//Мне кажется - ты, как минимум, ошибаешься. СС - достаточно серьёзная организация, в которую не так просто было попасть. Даже в Ваффен-СС.//

Я _знаю_ как попадали в две латышские дивизии Waffen-SS. Из первых рук, от учстников событий.
Попадали по повесткам, начиная с лета 1943 года. До конца 1943 года еще был выбор - в дивизию или на работу в Германию (на рабскую работу, на ту же и на тех же условиях как туда отправляли, скажем, украинцев). Потом и этого выбора не было: осталось идти воевать или сразу в Гестапо.


ВизК11.05.2005 22:15:48

Кандид

//Речь идёт в частности об уничтожении в Риге свозившихся туда немецких евреев и о поиске палачей. Но собственно главная проблема в книге КМК - это как раз "внутренняя реабилитация" преступников в общественном сознании с одной стороны, с другой стороны - осуждение всего народа за их преступления.//

Вот тут-то собачка и порылась. Российский PR, прежде всего МИД, а за ним и пресса помахали наперстками и фронтофой солдат тут же превратился в обшественном мнении в палача, уничтожавшего евреев (и не только).

Оно конечно, когда этот солдат держал фронт под Даугавпилсом, то тем самым он дал возможность Энтзацкомандам в той же форме СС закопать побольше народу в Бикирниеки. Но сам-то он в этом непосредственно не участвовал, он сидел в окопе у Даугавпилса.

Но логика таких рассуждений скользкая. Этак мы договоримся до того, что оборонявшие Брестскую крепость виноваты в том, что НКВД успело расстрелять политзаключенных в украинских и белоруских тюрьмах, прежде чем эвакуироваться.


ВизК11.05.2005 22:00:12

Говорун

//Ну да, а на фиг им сдался Ирак?//

Во-первых, не им. Им он нафиг не нужен.

Во-вторых, не нафиг он сдался _нам_ - НЕ ветеранам Waffen-SS. Зачем он _нам_ сдался мы уже столко говорили, что снова начинать неохота.


ВизК11.05.2005 21:56:51

Говорун

//Но вот видлимое нагнетение настроения, что я потенциальная мишень для внимающих сегодня ветеранам Ваффен-СС пробуждает в душе некоторые мобилизационные настроения//

Дык, понятное дело. Мишенью никто быть не хочет.

Однако, ты не задумывался _кто_ занимается нагнетанием такого настроения? Сами собираюшиеся старички, или те, кто постоянно напоминают тебе о них?


Львёнок11.05.2005 21:30:49

Кандид,
да, место в прокате много говорит о кино. Почти как награждение Оскаром (ехидно).
Хотя это я так ехидничаю, не посмотрев (честно)


Денис11.05.2005 21:23:35

>>> По-моему основной причиной "нулевого варианта" в Литве был тот факт, что русских в Литве было относительно мало и они были более ассимилированы по сравненинию с соседней Латвией. Будь в Латвии не 40% русскоязычного населения, а 10%, был бы такой же "нулевой вариант" >>>

ВизК, возможно, в Латвии и был бы такой же "нулевой вариант" при наличии тех самых предпосылок, которые ты упомянул, но в Литве "ненулевой вариант" по латышскому или эстонскому сценариям (я, поверь мне, эстонский закон о гражданстве наизусть выучил, прежде чем) привёл бы к тому, что население города Вильнюса, не находившегося в составе Литовской Республики образца 1918 года, было бы в полном составе (включая коренных литовцев) лишено гражданства по рождению. Да, на основании литовских корней можно было бы получить гражданство в результате натурализации, но как ты себе это представляешь, - коренное население, по сути, титульную нацию, да ещё и в столице, лишить гражданства?

:))

Так что зря ты думаешь.


ВизК11.05.2005 21:17:19

Итальянец

//Не путать с карательными отрядами (которые, разумеется, тоже были. Но эти вроде не маршируют).//

Дык, некому маршировать. Давно уже кости сгнили практически всех, хоть как-то причастных к ним. Отловили почти всех поименно. И наказали примерно.


Кандид11.05.2005 21:14:49

ВизК:

Мне кажется - ты, как минимум, ошибаешься. СС - достаточно серьёзная организация, в которую не так просто было попасть. Даже в Ваффен-СС.


ВизК11.05.2005 21:12:39

С. Тютькин

//Дайте прибалтийским нацменьшинствам те же права, которые были в "тюрьме народов", и не будет никаких проблем!//

Ой ли? Ты, похоже, забыл какие у нас у всех были "права" в тюрьме народов.

К примеру, как ты отнесешься к тому, что "нацменьшинствам" придется скрывать наличие родственников за бугром (то есть в России).


Кандид11.05.2005 21:08:10

А кто смотрел Crash? Я не про Кроненберговский, а про новый - с Сандрой Баллок и Мэттом Диланом. А то я про него вообще ничего не слышал, а он на 4 месте в прокате.


ВизК11.05.2005 21:08:06

С. Тютькин

//Ну, для начала ВизКу - аналогия с войсками НКВД и прочими заградотрядами//

Ту читаешь, что я пишу?

Аналогия не с этими войсками НКВД, а с теми, которые держали фронт и шли под танки. Хотя и носили малиновые петлицы, как и "вохра" в лагерях. От НКВД у них была только ведомственная принадлежность. Вот эти, _фронтовые_ части НКВД и есть аналог Waffen-SS, а не заградотрядники. Хотя, солдаты, _попавшие_ не по своей воле в заградотряды, тоже особенно ни в чем не виноваты.


Кандид11.05.2005 21:01:47

>>Ветераны Ваффен-СС, их родственники, друзья и сочувствующие их нелегкой судьбе

Ну вот примерно об этом я и говорю...


ВизК11.05.2005 21:01:03

Денис

//Основной причиной "нулевого варианта" был тот факт, что город Вильно (нынешний Вильнюс) до 1940 года был в составе Польши, и не пакт бы Молотова-Риббентроппа, так бы он в Польше и остался. :)//

Не думаю.
По-моему основной причиной "нулевого варианта" в Литве был тот факт, что русских в Литве было относительно мало и они были более ассимилированы по сравненинию с соседней Латвией. Будь в Латвии не 40% русскоязычного населения, а 10%, был бы такой же "нулевой вариант".


ВизК11.05.2005 20:57:28

Говорун

//Собственно промотирование встреч Ваффен-СС//

"Промотирование" встреч Ваффен-СС обеспечивается МИД РФ и российской прессой. Больше никто promotion этих мероприятий не занимается. Им создана такая бесплатная publicity, что любя рок-стар позавидует.

Ветераны Ваффен-СС, их родственники, друзья и сочувствующие их нелегкой судьбе - свободные люди в свободной стране. Имеют право мирно собраться в публичном месте, пройти по улицам со своими лозунгами. Равно как и все другие, включая, например, протестующих по поводу "латишизации школ".

В чем заключается "промотирование"? В том что им не запрещают выходить на улицы? А кто и на каком основании может запретить?


ВизК11.05.2005 20:48:41

Любитель

//Видел интервью с прибалтами по ТВ. Во времена СССР они снимали сливки с советской экономики, а теперь из себя жертв изображают//

Еще один широко распространенный миф.
И какие же "сливки" они снимали, которые сами же и произвели?
Мы с этим тут тоже однажды разбирались подробно, и со статистикой в руках выяснили, что прибалтийские республики были в СССР "нетто-донорами", то есть больше давали в союзные фонды, чем получали из них.


Алена11.05.2005 20:45:14

пункт первый - никакое движение нельзя помыслить без противоречия
пункт второй - любое движение приводит в ЛСА
вывод - противоречия похожи на персик...


ВизК11.05.2005 20:44:44

Говорун

//Видишь ли, люди, которм было предложено въехать в эти дома не несут личной ответственности за то, что они были у кого-то там отобраны.//

Мы уже говорили об этом. Человек, купивший краденое, не несет личной ответственности за кражу, в которой сам не участвовал и о которой он не знал. Но тем не менее краденое обязан вернуть и не получит за него никакой компенсации.


ВизК11.05.2005 20:42:23

Любитель

//Если прибалты на государственном уровне поддерживают лозунг о выселении русских//

Не понял? Что значит "на государственном уровне поддерживают лозунг"? Приняли такой закон, программу выселить всех в течение 10 лет?
Или просто не сажают за высказывание такого лозунга в тюрьму - значит поддерживают?


Говорун11.05.2005 20:41:31

ВБА,

Диалектика не обязана быть только в сочинениях коммунистов. Вон Сократ считается одним из видных диалектиков.
Вообще-то странно, я тут много чего уже на эту тему рассказывал. По крайней мере, что никакое движение нельзя помыслить без противоречия я тут рассказывал раз несколько.


ВизК11.05.2005 20:39:37

Всем привет!

Продолжаем начатое ночью?

Любитель

//Допустим, в Москве пройдёт парад частей НКВД вывозивших в 1948 году прибалтов на Колыму. //

А если встретатся ветераны дивизии НКВД, остановившей в декабре 41-го немецкие танки под Москвой?

Как легко вы, братцы, ведетесь на слово из двух букв - "СС".
Прям как Павловские псы на звонок. А подумать чуть своей головой?


ВБА11.05.2005 20:25:20

Говорун,

ну я себе, примерно, так диалектику и представляю. Как говорил мой преподаватель в институте, "когда мне в партбюро говорят, что к этому вопросу надо подойти диалектически, это значит, что мне опять предлагают в какую-то подлянку влезть".

Одно только радует, что эти диалектики никакого своего обещанного коммунизма так и не построили, упокой, Господи, их души с миром.


Алена11.05.2005 20:21:26

Среда, 11 мая 2005 19:48:05
Наверно, это и есть диалектика. - ВБА
--------
Среда, 11 мая 2005 20:16:33
Гы! "А вот эта х..ня и называется, Петька, диалектика!" - Говорун
==========
Так и поговорили :-))


Денис11.05.2005 20:18:45

И снова здравствуйте!

>>> Кто-то здесь уже предлагал мне пойти писать МИДовские телеги >>>

Приходько,

Жидобюрократ в своём Среда, 2 февраля 2005 18:02:54


Говорун11.05.2005 20:16:33

ВБА

//Короче, как тут уже говорилось, я не успеваю за твоим полетом мысли.

//Значит мое государство-насильник мне, все-таки, враг?!

Гы! "А вот эта х..ня и называется, Петька, диалектика!"
Тебя никогда н удивляло что кусающий себя за задницу одновременно являтся кусающим и кусаемым?


ВБА11.05.2005 20:08:14

Говорун,

ты на мой вопрос как отвечал?

/ВБА

//Вопрос - мое государство, он мне враг?

И не друг, и не враг (и даже не "а так"! :), это более отчужденная форма отношений./

Теперь же ты говоришь - нет, государство враг (пример с паяльником). Короче, как тут уже говорилось, я не успеваю за твоим полетом мысли.

Значит мое государство-насильник мне, все-таки, враг?!


Говорун11.05.2005 19:59:38

ВБА,

//в ответе мне ты только что показывал, что функции насилия в государстве могут и не иметь отношения к вражде (пример с лавочником и рэкетиром).

Блин, а к чему они еще имеют отношение? От кого лавочник паяльник в анус получает при неуплате налога? Или это уже не насилие. Другое дело что он его бережет от чужого паяльника, но своим-то он орудовать не стесняется.


ВБА11.05.2005 19:48:05

/вражда не может быть смыслом существования человека и общества, но может быть смыслом определенного его института, того, который и называется государством./

Говорун,

в ответе мне ты только что показывал, что функции насилия в государстве могут и не иметь отношения к вражде (пример с лавочником и рэкетиром). И тут же ты с необходимостью выводишь вражду из существования института насилия.
Наверно, это и есть диалектика.


Приходько11.05.2005 19:36:59

Львёнок, Алена,

Я сейчас ухожу, вечером обязательно отвечу.


Резонер11.05.2005 19:35:35

Приходько,
более того, ты это уже и делаешь, по-моему?

"Как сказал Приходько, Путин отправляется на саммит в Братиславе с "исключительно активным" настроем. "Он давно уже готовится к этой встрече", - отметил помощник главы государства


Алена11.05.2005 19:34:21

//Кто-то здесь уже предлагал мне пойти писать МИДовские телеги:-)

Приходько -
вот, еще полставки :-))


Алена11.05.2005 19:33:43

Львёнок -
значит, попытаемся услышать ответ начальника политологического цеха :-)

Приходько -
публика ждет :-)


Приходько11.05.2005 19:32:04

Резонер,

Кто-то здесь уже предлагал мне пойти писать МИДовские телеги:-)


Львёнок11.05.2005 19:31:20

Кандид,
а это одна из самых непростых проблем, на мой взгляд. Злокачественных. Как бы так сделать, чтобы с одной стороны внуки (и неродные тоже) за деяния дедушек виноватыми себя не чувствовали, но и чтобы (с другой стороны) вот той самой "реабилитации в общественном сознании" самих деяний не происходило.

Цитата такая,
вот на интуитивном уровне у меня такое же ощущение. Но хотелось бы послушать начальника транспорт... политолога... Приходько.


Говорун11.05.2005 19:28:28

Жидобюрократ,

Понимаешь, вражда не может быть смыслом существования человека и общества, но может быть смыслом определенного его института, того, который и называется государством. Это есть его специальная функция, для этого оно возникло и умрет тогда, когда людям не надо будет друг с другом враждовать.


Резонер11.05.2005 19:28:19

Приходько,
ты выгодно отличаешься от ВВП в смысле ясности формулировок. Может, тебе пойти к нему на полставки интерпретатором? :))


Кандид11.05.2005 19:27:20

А я сегодня видел на прилавке книгу " Учим дзю-до с Владимиром Путиным". Он же - один из авторов. Но покупать не стал - что я дзю-до не знаю?


Артур11.05.2005 19:24:08

Алена, я добрый!


Говорун11.05.2005 19:24:03

Жидобюрократ

//Ну нет, вражда не может быть смыслом существования, вражда - это средство, а не цель и смысл. М.б. Говорун намекал, что без вражды никак не обойтись - это возможно.

Ну почему же. Вот почему-то никого не удивляет, что главная функция армии это война, а полиции - прищучивание преступников. Но ведь государство это, в первую очередь - армия и полиция. Их функция есть насилие, а вражда есть портивостояние насилия насилию. Что тут станного?


Приходько11.05.2005 19:22:25

Резонер,

//Мне кажется, главная проблема нынешней российской власти, что она хочет и рыбку сьесть, и на*уй сесть.
//Конкретнее - надо, на мой взгляд, решить: или Россия - независимая страна, вырвавшаяся из-под обломков тюрьмы народов СССР; или - наследница великой державы, котроая была нежизнеспособна, но, к сожалению, распалсь.
//А если пытаться и там, и там заработать дивидендов - то просто и там, и там вы*бут.
//Извините за ненормативную лексику.

А так ли это? По крайней мере, в балтийских дебатах аргументов типа "это не к нам, ны не СССР" я не слышал ни от Путина, ни от МИДа. Аргументы бывают разные, разного качества, про "сложную историческую обстановку", про "формально не является оккупацией", про "а вот они в Мюнхене тоже..." - но это именно речь того, кто участвовал в событиях и объясняет, почему был вынужден так поступить, а не того, кто и близко не стоял, а на него хотят повесить всех собак. Да даже и из последнего - "ВС СССР осудил, что ж, _нам_ теперь каждый год осуждать? "

Кстати, насчет нежизнеспособного государства, которого жаль, ВВП, кажется, объяснял в каком-то интервью второго ряда. Речь шла примерно о том, что нежизнеспособной была коммунистическая система, от которой граждане и отказались по собственному выбору. Побочным же результатом этого явился распад СССР как определенного государства в определенных границах. Но, по мнению ВВП, это не было _неизбежным_ и однозначно предопределенным следствием отказа от коммунизма, и представляет собой отдельное событие. Т.е., в принципе можно представить себе СССР, перешедший к демократии и при этом избежавший распада. Соответственно, признавая демонтаж советской системы = коммунизма неизбежным и не жалея о нем, можно одновременно не одобрять распада Советского Союза и о нем сожалеть. Вот примерно так.


Цитата такая11.05.2005 19:21:14

Львёнок -
каково качественное состояние момента - это каждый понимает по-своему. Но все вместе люди знают и понимают, что извиняться лучше как можно позже, потому как всегда успеется и, может, еще и так обойдется...
:-))


Говорун11.05.2005 19:19:43

Привет из дому!

ВБА

//Вопрос - мое государство, он мне враг?

И не друг, и не враг (и даже не "а так"! :), это более отчужденная форма отношений. Порще всего рассмотреть на примере все того же рэкетира, он друг лавочнику или враг? Особливо если "настоящее" государство отсутствует вовсе? Он не друг и не враг, он необходимый элемент существования, он защищает лавочника от других рэкетиров, ездит на разборки с ними, но лавочник должен его кормить. Рэкет эффективно заполняет те ниши, до которых у государтва руки не добираются, посему он есть парагосударство (или даже "протогосударство"). При этом предполагается, в дальнейшем, что рэкетир заинтересован в благополучии своих лавочников, посему если есть возможность утеснить соседских, прогнать их с рыбного места, то он это, конечно же, сделает. Т.о. рэкетир оказывается орудием борьбы лавочников друг с другом за лучшее место под солнцем.
Т.о. рекетир отчуждает у лавочника функцию насилия над ближним (над другим рекетиром и стоящим за ним чужим лавочником), концентрирует ее в себе предоставляя лавочнику место "мирного населения", отбирает ее у него одновременно освобождая его от оной. Т.о. это всего лишь стихийно складывающееся разделение труда между производителем (поскольку в первых государствах это скорее не лавочники а крестьяне) и отбирателем у ближнего потребительского продукта. В дальнейшем она только развивается и специализируется, не меняясь по сути.


Кандид11.05.2005 19:16:33

Вах, ничего себе наговорили...

Итальянец:

Я бы с тобой согласился почти по всем идеям, но вот с "пора оставить в покое стариков-ветеранов" не согласен. Я тут как раз читаю "Досье ОДЕССА" Форсайта и несмотря на то, что произведение художественное, но исходный материал - такое не придумаешь. Речь идёт в частности об уничтожении в Риге свозившихся туда немецких евреев и о поиске палачей. Но собственно главная проблема в книге КМК - это как раз "внутренняя реабилитация" преступников в общественном сознании с одной стороны, с другой стороны - осуждение всего народа за их преступления. В книге - речь идёт о Германии середины 60х. Но почему-то напрашиваются параллели.
Так что на мой взгляд не стоит так уж благодушно парадам ветеранов СС относится. У таких дедушек всегда есть внучки. И не обязательно родные.

Кстати, в Украине с этим тоже не всё просто. Хотя усиленно муссируется идея, что дескать УНА-УНСО воевали исключительно за Украину и с русскими, и с немцами, но пока идут только не очень интенсивные попытки уравнять в правах всех ветеранов по обе стороны.


Львёнок11.05.2005 19:03:07

Приходько,
а у меня тогда вопрос (не к политологу, а к тебе :) - кто определяет качественное состояние момента? Вопрос даже имеющий отношение не к Прибалтике, а скорее к извинениям. В общем случае.


Алена11.05.2005 19:02:01

//А потом Жидобюрократ скажет, что я его не предупреждал...

Артур -
а зачем ты ему это подсказываешь? :-)


Артур11.05.2005 18:44:06

А потом Жидобюрократ скажет, что я его не предупреждал...


Приходько11.05.2005 18:32:32

С. Тютькин,

//Недавно один политолог, отвечая на вопрос о извинениях Россией перед прибалтийскими странами, сказал, на мой взгляд, очень правильные слова: извиняться можно тогда, когда это извинение послужет укреплению взаимоотношений, а не тогда, когда оно будет использовано чтобы плюнуть в лицо.

Это я, я говорил! В архивах ВМ, месяца 3 или 4 назад:-))


Алена11.05.2005 18:27:32

Привет еще раз...

////Что касается стабильности - за 15 лет у нас, тьфу-тьфу, не было сколько-нибудь заметных насильственных столкновений на национальной почве. Так что все со стабильностью нормально.
//Ну занчит не всем в вашем правительстве это нравится, видать.

Говорун -
боюсь, что как раз в нашем...


А-р11.05.2005 18:23:28

ЖБ, завтра СР будет в СПб и возможно даже позвонит мне.


ВБА11.05.2005 18:22:41

/Если честно, я тоже далеко не всегда понимаю Говоруна. Но дело тут, видимо, в том, что я, как и ВВП, в свое время пил много пива/

Арк,

вот и я так же думал. Пока не заставил себя читать его реплики, несмотря ни на что. Теперь мне кажется, что дело не только в пиве...


Арк11.05.2005 18:15:26

//Разбирайтесь с Говоруном сами//

Ну что, Говорун... Выйдем поговорим? (Жидобюрократ, заходи слева!)

ВБА,

Если честно, я тоже далеко не всегда понимаю Говоруна. Но дело тут, видимо, в том, что я, как и ВВП, в свое время пил много пива, но в отличие от того же ВВП не имел хороших преподавателей философии, а самостоятельно ее изучать мне в голову не пришло. В общем, скорее всего тут у вас с Говоруном рашождения не столько идеологические, сколько терминологические, об опасности которых все время говорил усатый нянь.


Денис11.05.2005 18:12:49

>>> Вопрос - мое государство, оно мне враг? >>>

- Нехорошо, Кисуль, мы ж с тобой подружки!
- Так и государство тебе не враг, Танька, когда оно "по просьбам трудящихся" цены поднимает!

1988, "Интердевочка", Вл. Кунин, режиссёр Пётр Тодоровский


ВБА11.05.2005 18:05:20

Жидобюрократ, Арк,

вот вам цитата Говоруна.

---------------------
ВБА,

//1) для меня постулат, что ОСНОВНЫМ СМЫСЛОМ СУЩЕСТВОВАНИЯ государства является удавление соседей, не является постулатом; если же исходные постулаты не совпадают, до дискуссия бессмысленна

Ну это даже не постулат, это почти что определение того, что такое государство.
----------------------

Разбирайтесь с Говоруном сами, что он хотел сказать и на что намекал. Я слишком глуп для этой натурфилософии.


Арк11.05.2005 18:00:44

ВБА,

Может оно осуществляет насилие из лучших побуждений? Отбирает у тебя пиво и ножик при входе на стадион или в самолет, выселяет из Чернобыльской зоны, штрафует за, не знаю, распитие в неположенном месте. Устанавливает школьную программу по геометрии такой, а не иной, заставляет иметь документы установленного образца. Все же это насилие.


ВБА11.05.2005 18:00:10

/Ну нет, вражда не может быть смыслом существования, вражда - это средство, а не цель и смысл. /

Жидобюрократ,

ну мне тоже так казалось, но видно мы с тобой мало Гегеля читали.


С. Тютькин11.05.2005 17:57:55

Недавно один политолог, отвечая на вопрос о извинениях Россией перед прибалтийскими странами, сказал, на мой взгляд, очень правильные слова:
извиняться можно тогда, когда это извинение послужет укреплению взаимоотношений, а не тогда, когда оно будет использовано чтобы плюнуть в лицо. Возможно, придет когда-нибудь такой момент, когда можно будет извиниться - если не за оккупацию (факт спорный, при наличии решений местных парламентов и отсутствии сопротивления), то, по крайней мере, за репрессии. Но сейчас извиняться - не время. США, вроде бы, за Вьетнам тоже не извинились, и ничего, дума заявлений по этому поводу не принимает.


Жидобюрократ11.05.2005 17:56:45

Вопрос - мое государство, оно мне враг?
-----------------

Ты сам себе враг, Буратино!
(с)

Это - уже взаимодействие на другом уровне!


Жидобюрократ11.05.2005 17:52:53

Я был только против определения, неизвестно откуда взятого Говоруном, что вражда между государствами есть основной смысл их существования.
-----------------------------
Ну нет, вражда не может быть смыслом существования, вражда - это средство, а не цель и смысл. М.б. Говорун намекал, что без вражды никак не обойтись - это возможно.


ВБА11.05.2005 17:52:20

"он" читать "оно".
Оно мне враг?


ВБА11.05.2005 17:51:39

Говорун,

если тебя все же что-то двигает продолжать этот длинный разговор - простой вопрос.

Государство осуществляет насилие надо мной, гражданином государства (по определению).
Вопрос - мое государство, он мне враг?


ВБА11.05.2005 17:47:09

/Тогда получается, что - как в жизни - ты вроде врагов заводить не собирался, ан взял и ущемил чьи-то интересы, и вот пожалста./

Жидобюрократ,

ну, безусловно. То есть, государства становятся врагами вполне объективно. Я был только против определения, неизвестно откуда взятого Говоруном, что вражда между государствами есть основной смысл их существования. Я уже не говорю о той постоянной путанице между понятиями гражданского общества и государства. Потому что по Говоруну совершенно ясно, что мои естественные союзники - это государства, гражданами которых я не являюсь, так как они враждуют с моим врагом (моим государством, которое мне враг, так как его главная функция - насилие надо мной).


Итальянец11.05.2005 17:46:15

да не место занять, а жопу лизнуть. Ты слишком высокого мнения о стратегическом мышлении наших политиков. Большой брат сказал надо. Опять-таки пообещали кой-чего.

А что, Россия, если что, на той же стоороне, где Ирак? А Франция тоже?


Говорун11.05.2005 17:44:38

Ладно, домой пошел!


Говорун11.05.2005 17:43:19

Жидобюрократ,

Ну Печорский район уже заявлен как предмет территориальных споров. Но думаю опасаться стоит больше иного. Вот какого черта понесло эту всю публику в антииракскую коалицию? Да просто занять свое место решили по отношению к потенциальной линии фронат со стороны наиболее ожидаемого победителя. А для этого заранее надо против потенциального противника поярей настроиться. Исторические обиды как способ сплочения общества.


ритис11.05.2005 17:42:47

стремится угнетенный на родину предков. едет в америку. индеец ли он?


Итальянец11.05.2005 17:40:23

Говорун - я не успеваю за полетом мысли. При чем тут Ирак? Его вроде затеяли американцы, а они этого Ваффена тоже не одобряют.


Жидобюрократ11.05.2005 17:37:09

Боже, да ты им ни на фиг не сдался.
-----------------

Боже, може, и не сдался, а вот Говорун, може, и сдался. С кого-то надо же компенсацию требовать :)

Кстати, мне тут пришла мысль, что турки м.б. и признали бы армянский геноцид, но армяне открытым текстом заявляют, что тут же последуют имущественные иски. Оно туркам надо?


Говорун11.05.2005 17:34:09

Итальянец

//Боже, да ты им ни на фиг не сдался.

Ну да, а на фиг им сдался Ирак?


Жидобюрократ11.05.2005 17:33:17

Мне-то, как раз, обе крайности видятся неверными (верными в каких-то исключительных, сравнительно редких случаях).
-----------------------------------

ну так аналогию-то ты признаешь? Тогда получается, что - как в жизни - ты вроде врагов заводить не собирался, ан взял и ущемил чьи-то интересы, и вот пожалста.


Говорун11.05.2005 17:31:31

ВБА,

//Но ты-то употребляешь "Государство ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ враг другого такового" и не смущаешься. А я тебе симметрично скажу, что такое определение "никогда таковым не позиционировалось".

Ну вот ту могу тебе только сказать, что симметрично не получается. Собственно ты прицепился к некоей моей фразе из коей можно было понять что я (н не только я) полагаю под государством. Ты мог бы спорить с тем, что объекта, определяемого мною в жизни не существует, мог бы сказать, что описываемый мной объект, подводимый под понятие государства (Россия) таковым не является, но спорить с определением - это выше моего понимания! :)
Проблема с человеком в том, что он может быть частным существом, а может не быть. Последнее, кстаи оспариваемо многими, тот же недружелюбно вспомненный тобой Гегель полагал что чатсность человека непреодолима, поскему государство есть обязательная форма организации человеческого общежития (притом именно как институциализированное насилие). Можно искать бреши в логических построениях Гегеля, но если ты сказал А, т.е. признал частность человека и не нашел логических проколов, то сказать Б, сиречь признать необходимость государственной жизни для человека таки придется. А значит и признать необходимость остальных следствий указанного построения, в частности - необходимое противостояние государств друг другу, поскольку снимается их противоположность лишь в лоне объемлющего их государства, каковое уж в свою очередь должно кому-то противостоять.
Надежда же построить безгосударственное существоание (сиречь преодолеть насилие вообще) возможна лишь при условии преодоления частности индивида, такую программу ставил себе теоретический коммунизм, но мы же в него не верим, да?


Итальянец11.05.2005 17:30:44

<<Но вот видлимое нагнетение настроения, что я потенциальная мишень для внимающих сегодня ветеранам Ваффен-СС пробуждает в душе некоторые мобилизационные настроения>>

Боже, да ты им ни на фиг не сдался.


Денис11.05.2005 17:28:58

>>>Все советская власть виновата. Поставила бы Победу рядом со Свободой, и все было бы честно>>>

Итальянец, неправильно ты говоришь!
Надо было всего-навсего построить на месте тевземеи ун бривибас бассейн "Москва" или "Рига". :)
Не додумался таварыщ Сталин, урод безмозглый. :)


ВБА11.05.2005 17:26:10

/а вам не кажется, уважаемые спорщики, что между утверждениями "человек человеку волк" и "человек человеку - друг, товарищ и брат" есть еще большой диапазон возможностей :)/

Жидобюрократ,

ты к кому обращаешься?
Мне-то, как раз, обе крайности видятся неверными (верными в каких-то исключительных, сравнительно редких случаях).
Так что это не ко мне.


Жидобюрократ11.05.2005 17:22:28

Я уже не говорю о том, откуда ты взял аксиому "Всякое государство ПО ОПРЕДЕЕЛНИЮ государства враг другого такового
---------------------------------

а вам не кажется, уважаемые спорщики, что между утверждениями "человек человеку волк" и "человек человеку - друг, товарищ и брат" есть еще большой диапазон возможностей :) Наверно, и между государствами похоже? А насчет того, что иметь врагов необязательно - так ведь "если у тебя нет врагов, значит, ты в жизни еще ничего не достиг" :))) Т.е. государство, стремлящееся к ущемлению суверенитета другого государства, аналогично человеку с активной жизненной позицией :)


Говорун11.05.2005 17:15:43

Итальянец,

Видишь ли, я вообще противник ограничения любой пропаганды, в т.ч. и фашистских идей. "Запрещается запрещать", грубо говоря. Человек должен иметь возможность купить "Майн кампф" и прочитать его сам, я в этом смысле вполен согласен в этом тезисе с Роммом (сам я, каюсь, не дочитал сего текста). Т.о. моя личная позиция не взывает к запрету указанных сборищ, где бы то ни было. Но вот видлимое нагнетение настроения, что я потенциальная мишень для внимающих сегодня ветеранам Ваффен-СС пробуждает в душе некоторые мобилизационные настроения. И это не могут не понимать устроители этих мероприятий.


ритис11.05.2005 17:14:27

выззывающая восхищение скромность. никто не рассказывает о пережитых гонениях. решают проблему взаимотношений россии с прибалтикой.


ВБА11.05.2005 17:14:07

Арк,

ну да, я же не говорю, что абсолютно все идеи о государстве 18 века полная чушь. Но говорить, что все те идеи бесспорны для государств нашего времени, это все равно, что утверждать о незыблемости принципов ламаркизма или дарвинизма для описания появления трансгенных животных.


Арк11.05.2005 17:02:29

//"я не считаю бесспорными никакие постулаты, касаемые государствоведения, которые выдвинуты сотни лет назад.",

я бы хотел услышать мнение третьих лиц о нем.//

ВБА

Склонен с тобой согласиться. Несомненно, что за сотни лет отмирают одни функции государства, появляются другие, меняются принципы решения конфликтов - по крайней мере допустимые нормы поведения - тут пересечение с проблемой суверенитета, и многое другое. Посему 300-летние постулаты могут не соответствовать реалиям сегодняшнего дня. Кроме, разве что, основного, что государство - аппарат насилия (под которым, конечно, не следует понимать исключительно тиранию и подавление)


ВБА11.05.2005 17:02:22

Говорун,

извини, не видел, что ты уже ответил про человека.

/Потому что это не определение человека и никогда таковым не позиционировалось/

Но ты-то употребляешь "Государство ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ враг другого такового" и не смущаешься. А я тебе симметрично скажу, что такое определение "никогда таковым не позиционировалось".

Вообще, в своих рассуждениях ты делаешь подмены, например отождествляешь "насилие" и "вражду". Из того, что государство есть институт насилия, ты делаешь вывод, что государство есть враг всех субъектов, в отношении которых оно может осуществлять насилие. Прямым следствием отсюда есть вывод, что для меня, гражданина государства, естественный союзник есть чужое государство, враг моего врага.

Я уже сказал, я разочарован уровнем дискуссии и хочу ее прекратить. Можешь считать, что ты блестяще разгромил мою глупость.


Говорун11.05.2005 17:00:27

ВБА,

//Я это к тому, что если мое мнение по какому-то вопросу не совпадает с твоим, это еще не дает тебе право квалифицировать мое мнение как "глупость

Глупость была не в несовпадении твоемго мнения с моим а в способе аргкументации ("древность источника").

//Я уже не говорю о том, откуда ты взял аксиому "Всякое государство ПО ОПРЕДЕЕЛНИЮ государства враг другого такового."

Это не аксиома, а следствие определения государства как аппарата насилия. И чтобы уж не придираться, следствие определения государства через процесс отчуждения способности человека к насилию над ближним в пользу определенного института.

//И ты так и не ответил, правильно ли определение "Всякий человек враг другому человеку " в условиях неотмершего государства

Все наоборот, государство не в состоянии отмереть пока тезис о враждебности человека человеку актуален, сиречь пока человек есть не более чем частное существо (собственник).


Итальянец11.05.2005 16:58:08

Говорун -

А чем определяется степень публичности? Только местом? Или влияет еще количество участников? А освещение в прессе?

Если влияет освещение в прессе, то по твоему выходит, что ценность идей Ваффен СС наиболее значимо для российского телевидения.

Если размер - то митинги у памятника Победы значительно более массовы.

А место - ну, если честно, памятник Свободы не имеет к воинам освободителям ни малейшего отношения, вполне логично, что они собираются у памятника Победы.


Говорун11.05.2005 16:49:33

Итальянец

//то есть мы договорились до того, что главная несправедливость - что шествие Ваффен-СС происходит в центре, а митинг ветеранов Советской Армии - на окраине.

Нет, мы договорились до того, что эти мероприятия не есть простая ветеранская тусовка, а общественно-политическое мероприятие направленное на пропаганду определенных идей. И исходя из уделеного им места и степени публичности мождно оценить ценность каких идей представляется властям более значимой.


ВБА11.05.2005 16:48:24

///конкретно - о какой моей глупости ты толкуешь?

Вот это:

//я не считаю бесспорными никакие постулаты, касаемые государствоведения, которые выдвинуты сотни лет назад.

Потому как утверждение этого указывает на то, что для тебя важно не содержание утверждения и не логика к нему приведшая, а то сколь нов тот журнал, в коем оно опубликовано./

Говорун,

возможно, кто-то здесь и считает тебя абсолютным авторитетом в области философии. Но я, пару раз заставив себя продраться сквозь наукообразие фраз, несколько разочаровался в этом твоем авторитете. Я это к тому, что если мое мнение по какому-то вопросу не совпадает с твоим, это еще не дает тебе право квалифицировать мое мнение как "глупость".

Касаясь же моего тезиса

"я не считаю бесспорными никакие постулаты, касаемые государствоведения, которые выдвинуты сотни лет назад.",

я бы хотел услышать мнение третьих лиц о нем.

Я уже не говорю о том, откуда ты взял аксиому "Всякое государство ПО ОПРЕДЕЕЛНИЮ государства враг другого такового."
И ты так и не ответил, правильно ли определение "Всякий человек враг другому человеку " в условиях неотмершего государства.
Но не мучь себя ответами.


Итальянец11.05.2005 16:41:14

Говорун - то есть мы договорились до того, что главная несправедливость - что шествие Ваффен-СС происходит в центре, а митинг ветеранов Советской Армии - на окраине.

Да, это серьезная несправедливость. Ну что поделаешь, памятник Свободы построили в центре, а памятник Победы - на окраине. Все советская власть виновата. Поставила бы Победу рядом со Свободой, и все было бы честно.


Итальянец11.05.2005 16:38:04

С. Тютькин - но ведь аналогичное желание может возникнуть и у того, чью бабушку в 40м выслали как буржуинку, а дедушку в 44м расстреляли как пособника. Особенно при виде митинга ветеранов. Он тоже небось не разбирается, где МВД, где КГБ, а где РККА.

Сдерживать надо свои желания.


Говорун11.05.2005 16:37:49

Итальянец

//а кто "промотирует" встречи Ваффен-СС, кроме российского телевидения? Их разрешают. Так же как разрешают встречи ветеранов ВОВ

"Разрешают", это когда они собрались в кабаке пива попить и ветеранские байки потравить. Ну ладно, в скверике посидеть. Но вот организация шествия по главной улице это, уже промушен. Митинг у памятника Свободы - промоушен. Поскольку эти действия обращены не к тесной компании доживших до сего дня а так-сыть urbi et orbi, публичное действо, никуда не деться.


Мяугли11.05.2005 16:36:53

Вот луще посоветуйте, в воскресенье на pump классе в джиме будет конкурс на лучшый костюм 70-х. Что надеть? Что тогда носили в джимах?


Итальянец11.05.2005 16:35:53

>>выпускники русских школ не могут поступить в латышский вуз?

Лучшие - могут. Так они и реформы не боятся. Им все равно на каком учиться. Но борьба, насколько я понимаю, идет не за них, а за троечников. Одни говорят "они на латышском трех слов связать не могут, надо что-то делать". И вроде правы. А другие "да они и на родном не могут, будет же еще хуже". И тоже вроде правы.

На самом деле никто ничего всерьез не исследует, или вернее все исследования политизированы до невозможности. Поэтому меня вся эта возня заколебала до невозможности, потому что ясно, что никто не знает как лучше, а все преследуют свои политические интересы.

(в частности, если бы не реформа, русские новограждане голосовали бы за все партии помаленьку. А так они сплотились под знаменами. Кому выгодно?)


С. Тютькин11.05.2005 16:35:30

Итальянец, детально разобравшись, ты прав, но, видишь-ли, у того, кто хочет защитить бабушку, уложенную вперемешку с поленьями где-нибудь в панарском лесу и там сожженную, вполне может возникнуть желание дать по морде если и не гордящемуся званием бойца СС старцу, то, по крайней мере, разрешившиму такое шествие чиновнику.
Ну, и спекуляции тоже есть, не спорю. Лимоновцы, например, и в Москве драки устраивают, а уж на параде СС им сам Бог-Эдичка велел.


Мяугли11.05.2005 16:34:06

Да, а про забиение выращенного щеночка у Любителя трогательно получилось. Пробирает таки


Говорун11.05.2005 16:31:29

ВБА,

//Какой геноцид? Где он тебе привиделся? Я просто сказал, что из того, что какой-то институт насилия существует, еще не следует, что основной смысл его существования есть удавление всего вокруг

Вот отсюда (там мною уже даже процитировано бвло):

// Это все равно что говорить, что основным смыслом существования полиции (института насилия) является истребление всех, не относящихся к полиции. Ну как же, ведь полиция - институт насилия, не так ли?

Отождествление насилия и истребления было проделано тобой. Мною было сказано о том, что государство (посредством своих первичных оргнов - армии и полиции) занимается насильсвенным принуждением и этьл есть его основная функция. Я понимаю, что мождно в качестве контрпримера привести общество филателистов, но мало кто кроме желающих поспосрить из принципа признает таковое государством. Можно лишь говорить до какой степени мы на сегодны имеем в реальности нечто подходящее под понятие государства (точно так же как определение квадрата не мняется с эпохой, можн лишь говорить о томи - встречаются ли в современной жизни квадраты?). А размазывание понятий для науки - моветон. Вот если ты на примерах из реальной жизни будешь доказывать, что государтсв нынче более нет, что все люди белые и пушистые и более в указанном институте насилия не нуждаются, то это можно было бы ешще обсудить, хотя я что-то сомневаюсь в таковом твоем намерении.

//Но почему-то ты старое латинское определение человека не захотел обсуждать. Оно что, менее правильное, чем твое определение государства, как врага другого государства?

Потому что это не определение человека и никогда таковым не позиционировалось, скорее оно трактовалось как констатация нееудовлетворительного состояния человеческого общества. Таковым его полагаю и я, и свидетельством такового состояния я считаю необходимое существование такого института как государство.


Говорун11.05.2005 16:30:18

ВБА

//конкретно - о какой моей глупости ты толкуешь?

Вот это:

//я не считаю бесспорными никакие постулаты, касаемые государствоведения, которые выдвинуты сотни лет назад.

Потому как утверждение этого указывает на то, что для тебя важно не содержание утверждения и не логика к нему приведшая, а то сколь нов тот журнал, в коем оно опубликовано.

Кстати я тут еще и вот это пропустил:

//угу, угу. А всякий человек ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ человека враг другого такового. Мы все его знаем, определение.
Что там, кстати, марксизм об этом определении говорит, как его правильно трактовать?

Могу рассказать, что марксизм об этом говорит, что по мере преодоления человеком частной формы свого существования (коя и есть основание тезиса homo homini lupus est) ему становится ненужна такая форма организации жизни как государство. Пока же он таковой не преодолел и разделение на "мое" и "чужое" все еще актуально человек нуждается в институте насилия над ближним и не очень, именуемым государством.


Денис11.05.2005 16:29:20

>>> Разве это не МВД, куда собственно и КГБ тоже входил? Могу быть не права, разумеется >>>

Мяугли, вот и не права.
Короткое время после распада СССР погранвойска были отдельной структурой, но потом президент передал их обратно в ведение ФСБ РФ.


Итальянец11.05.2005 16:28:20

С. Тютькин - так я к тому и веду, что все эти "непреложные истины" являются неправильными обобщениями. Кто хочет защитить своего дедушку - пограничника, не должен залупаться на чужого дедушку - легионера. И наоборот, конечно.


ВБА11.05.2005 16:27:45

/Ага, круглая... И вертится все-таки :)))/

Мяугли,

хотя есть постулаты весьма авторитетных философов, что Земля плоская. И, если мы верим Пифагору в смысле треугольников, кто нам дал право отбрасывать аксиомы его мудрых древних коллег о плоскости Земли?


Итальянец11.05.2005 16:24:42

<<-почему все-таки гражданства не получают (и расп%дяйству есть предел, или все-таки нет?)>>

Да разные есть. Одним лень, другим просто не надо, третьи считают своей страной Россию, четвертые боятся пойти, пятые считают ниже своего достоинства просить о том, что им якобы положено, шестые не понимают зачем, седьмые не могут от бутылки оторваться. Восьмые старые уже, для них это трудно (хотя моя покойная бабушка в 80 лет все выучила, пошла и сдала).

<<почему латыши не боятся, что все русские примут латышское гражданство и станут полноценными гражданами - ведь этого боялись все годы независимости>>
Ну латыши же тоже разные. Некоторые может и боятся. Те которые нет - тоже наверное по разным причинам. Одни понимают, что ничего страшного не произойдет. Особенно если такими темпами.


Мяугли11.05.2005 16:22:32

ВБА,

Ага, круглая... И вертится все-таки :)))


ВБА11.05.2005 16:20:16

/Вот и пересеклись :))/

Мяугли,

так круглая же Земля.


С. Тютькин11.05.2005 16:18:55

Не, Мяугли, в КГБ было множество управлений, среди них не только внешняя разведка (откуда ВВП родом) и пограничники, но и телохранители, и, вроде, даже какие-то медики были.


Мяугли11.05.2005 16:18:28

Привет, ВБА
Вот и пересеклись :))


ВБА11.05.2005 16:17:20

/В НКВД, небось, были и боевые части (интересно, СМЕРШ, диверсанты всякие - это кто?)./

Кстати, видел вчера передачу о писателе Федоре Абрамове - как он стеснялся того, что служил в СМЕРШе.


Мяугли11.05.2005 16:16:33

>>КГБ - это и внешняя разведка, и погранвойска.
Брр... Разве это не МВД, куда собственно и КГБ тоже входил? Могу быть не права, разумеется


С. Тютькин11.05.2005 16:15:49

Денис, в Латвии и нацменьшинств больше. Например, почти все встреченные мною на сегодняшний день латышские нацмены хорошо владели латышским, но у меня круг общения небольшой. В Литве есть места, где литовским мало кто владеет - тот же город литовских атомщиков Снечкус (ныне Висагинас). Своих атомщиков в Литве не было (да вроде и сейчас не готовят), пригласили из России, целый город.


С. Тютькин11.05.2005 16:08:49

погоди-погоди, Итальянец, "русский - оккупант" - это нацизм, как и "немцы - фашисты".

А "КГБ - преступники" - для многих и многих это как бы непреложная истина, хотя КГБ - это и внешняя разведка, и погранвойска.


С. Тютькин11.05.2005 16:04:18

Итальянец, так в аббревиатуре, чего доброго, все дело. В НКВД, небось, были и боевые части (интересно, СМЕРШ, диверсанты всякие - это кто?). Но вот не идут под этим знаменем, а идут как простые ветераны. Повторяю, для многих СС - палачи, и не особо разбираются, где и на чьей земле они воевали.

К тому же, скажем откровенно - и для России, и для защитников прав русскоязычных эти шествия - отличная PR-акция: "60 лет назад они по национальному признаку убивали, сейчас всего лишь запрещают учиться на родном языке."


Итальянец11.05.2005 16:01:20

<<Для абсолютного большинства людей - встречаются палачи, гордящиеся своим прошлым (они же гордятся, не правда ли?)>>

Ну так может пусть абсолютное большинство разберется. Знаешь ли, есть люди, для которых русский=оккупант, мы же хотели бы, чтоб они разобрались? Ну так может быть и самим тогда надо разобраться, а не поддаваться мнению абсолютного большинства.

Тех, кто реально совершил преступления - давно поймали и судили. Те кто встречаются сейчас - сидели в своем окопе и стреляли. Да, стреляли в русских. В военное время это не преступление. Почему нельзя дать покой тем и другим?


С. Тютькин11.05.2005 15:57:06

Итальянец, ну, насчет выдачи гражданства всем желающим с тобою, разумеется, спорить не буду, меня только удивляет два момента:
-почему все-таки гражданства не получают (и расп%дяйству есть предел, или все-таки нет?)
-почему латыши не боятся, что все русские примут латышское гражданство и станут полноценными гражданами - ведь этого боялись все годы независимости

Насчет орд выпускников - а как ситуация обстоит сейчас? За 15 лет уже должны были выявиться тенденции. Что, выпускники русских школ не могут поступить в латышский вуз? Странно, вот множество моих родственников и знакомых после русских школ в литовские вузы поступает, а некоторые поступают и в эстонские и в британские.
А выпускники русских латышских вузов не могут найти работу по специальности? Насколько мотивация оправданна?


Итальянец11.05.2005 15:54:26

С. Тютькин - ну, во-первых, легион все же не НКВД, несмотря на ужасную аббревиатуру. Воевали они в основном здесь же в Латвии и вокруг нее, и сдались в Курляндском котле. Не путать с карательными отрядами (которые, разумеется, тоже были. Но эти вроде не маршируют).

Во-вторых, "прошли колонной" - это громко сказано. Их не так много, этих людей.

Представить себе митинг НКВД не могу. События которые могли бы быть меня не слишком интересуют. Что вижу, то пою. Склонность к насилию исходит, к сожалению, от наших "защитников".


Денис11.05.2005 15:52:49

С. Тютькин, Итальянец,

просто в Литве большинство нацменьшинств :) свободно владеет литовским. В Латвии русские вряд ли все спокойно изъясняются на латышском.

Я же всегда привожу пример своего знакомого, очень даже старшего возраста человека, который приехал в Олайне в 1988 году, а в 1993-м получил латышское гражданство. По старым, строгим, правилам. Просто он знал латышский язык и уважал культуру страны, в которую его прислала жить и работать советская власть.
И когда он на корпоративных вечеринках поёт латышские народные песни, то некоторым латышам становится стыдно за себя: они не знают этих песен.


С. Тютькин11.05.2005 15:49:47

Еще. Встреча ветеранов СС к насилию не ведет. И встреча ветеранов гестапо тоже навряд-ли (неужто они на встрече по старой памяти ближайшего коммуниста для допроса поймают?).

Но толерантность к таким встречам косвенно оправдывает преступления, совершенные их участниками. Конечно, тут есть нюансы между "зелеными" и "черными" СС, но кто эти нюансы знает, кроме них самих? Для абсолютного большинства людей - встречаются палачи, гордящиеся своим прошлым (они же гордятся, не правда ли?)


Итальянец11.05.2005 15:47:41

С. Тютькин - погоди, про то, кто является нацменьшинством и про гражданство - это два разных вопроса. Гражданство дают не всем желающим, но всем поднявшим задницу.

Ратификация конвенции с оговорками - это конечно плохо. Но годами о ратификации этой конвенции никакой речи не было. Опять-таки, шаг наверное в положительном направлении (хотя я и не понимаю, какой с этой конвенции толк).

Что касается языка обучения - ты отчасти прав. Я вовсе не считаю эту реформу умным шагом. Но что-то делать надо было. Зачем государству орды выпускников школы, которые не могут ни найти работу, ни поступить в нормальный вуз из-за незнания латышского? У вас нет такой ситуации. Может именно потому что проценты другие.


ВБА11.05.2005 15:47:14

Говорун,

/ Где ты видишь призыв к геноциду?/

Какой геноцид? Где он тебе привиделся? Я просто сказал, что из того, что какой-то институт насилия существует, еще не следует, что основной смысл его существования есть удавление всего вокруг.

/Заметим, что само по себе возможность давать кому-то вякать , а кому-то не давать тобою не оспаривается./

Я такого своего мнения не высказывал. Мой пример с сословиями был призван показать тебе, что не все постулаты 18 века, касающиеся государства, могут приниматься как постулаты.

/Значит есть все же нечто вечное в "постулатах" описывающихся государтсво./

Вот этот тезис нуждается в постоянной проверке в каждом конкретном случае.

/Так, не для дискусии, а просвещения ради/ хочу напомнить тебе, что мой первичный тезис был сформулирован в реплике тебе от Среда, 11 мая 2005 12:04:41
-----
/Всякое государство ПО ОПРЕДЕЕЛНИЮ государства враг другого такового. /

Говорун,

угу, угу. А всякий человек ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ человека враг другого такового. Мы все его знаем, определение.
Что там, кстати, марксизм об этом определении говорит, как его правильно трактовать?
----------
Но почему-то ты старое латинское определение человека не захотел обсуждать. Оно что, менее правильное, чем твое определение государства, как врага другого государства?

Вопрос риторический, твоего ответа не требует.


С. Тютькин11.05.2005 15:45:13

Денис, у меня свободный литовский, правда, с акцентом (ударения, мать их...)

Итальянец, но опять-таки - если бы в Риге маршем прошла колонна НКВД (пользуясь сравнением ВизК), неужто не нашлось бы активных антикоммунистов, чтобы помешать? В Литве - нашлись бы такие 200%. Все-таки аббревиатура "СС" слишком много значит. Или ваших партизан (как их там - "лесные фиалки"?) тоже бьют лимоновцы на митингах?


С. Тютькин11.05.2005 15:40:36

О, кстати, Итальянец, а сколько процентов уроков в 10-классе татарской школы преподаются на татарском? Я так предполагаю, что раз возмущения не слышно, то сколько хотят, столько и преподают, или у тебя другие сведения?


Итальянец11.05.2005 15:34:10

Говорун - а кто "промотирует" встречи Ваффен-СС, кроме российского телевидения? Их разрешают. Так же как разрешают встречи ветеранов ВОВ.

<<Ну занчит не всем в вашем правительстве это нравится, видать. >>
Почему именно в нашем и именно в правительстве? Ситуация постепенно улучшается (даже та самая школьная реформа планировалась 6 лет в гораздо более жестком варианте). Почему бы именно сейчас появиться насилию.

Вот смотри. Встреча ветеранов ваффен-СС не ведет к насилию. Митинг ветеранов Красной Армии - тоже не ведет к насилию.

Что ведет к насилию - так это попытка помешать тому или иному митингу со стороны его противников. 16го марта это произошло. Провокаторы попали на все телеканалы. РТР сделало из них героев. Антифашисты, мать их.

А вот 9го мая, не смотря на наши ужасные, ужасные власти, никто почему-то не пришел мешать ветеранам войны. Не нашлось, слава богу, никакой организации юных антикоммунистов, которая полезла бы в драку.


Говорун11.05.2005 15:32:08

Денис,

Ну этот прикол я придумал раньше их. В сове время весьма любил продукцию под названием Oro Verde, которой, кстати, почему-то в Москве силно поубавилось. Ну и всякие разные "кон цыбуля" были весьма понятны, тем паче, что оная цыбуля была явно нарисована на банке. Но среди прочего были странные банкит с надписью con hueso, с нарисованными просто двумя оливками. Ну купил на пробук, так и оказалось, с хуесами, т.е. без всякой фаршировки, родные косточки там.

Справедливости ради стоит отметить, что как говорят спецы "ача" в испанском не читается вообще, а "hueso" должно произноситься "уэсо". Кстати родственно латинскому "os" - "кость".


Денис11.05.2005 15:32:06

С. Тютькин,
у тебя "свободный" литовский?


С. Тютькин11.05.2005 15:31:48

//Конкретнее - надо, на мой взгляд, решить: или Россия - независимая страна, вырвавшаяся из-под обломков тюрьмы народов СССР; или - наследница великой державы, котроая была нежизнеспособна, но, к сожалению, распалсь//

Это давно уже решено: Россия - правопреемница СССР, уж и не знаю, хорошо это или плохо. СССР вон на Российскую империю (со всеми долгами) положил, но России, насколько я понимаю, этого сделать не дали, так что выбор даже не особо от России и зависел.
А чем плохо быть наследницей великой державы? Англия что, хрен положила на Британскую империю? Да, претензии к России предъявляют, так она пока на эти претензии реагирует в правильном трехбуквенном направлении.

Хе, "тюрьма народов"... Дайте прибалтийским нацменьшинствам те же права, которые были в "тюрьме народов", и не будет никаких проблем!


ВБА11.05.2005 15:30:55

/А терять интерес к дискусии, огда сморозил глуупость и не хочется за нее отвечать - прием хороший! Одобряю!/

Говорун,

конкретно - о какой моей глупости ты толкуешь? Не сочти за труд процитировать.


С. Тютькин11.05.2005 15:24:59

Ох, наговорили! Если это с моей подачи, то очень приятно, а то как-то тихо тут было... Вона, даже Итальянец вылез :)

Ну, для начала ВизКу - аналогия с войсками НКВД и прочими заградотрядами не совсем катит, потому как я не слыхал о торжественных шествиях подобных частей по красной площади, равно как и о гордости ветеранов по поводу участия в войне именно в составе ВОХРов. Кстати, и парадов ветеранов бело-финской тоже не видал. В принудительность набора в СС не очень верю - в Литве, которая гораздо больше чем Латвия и Эстония, не удалось сформировать ни одной дивизии, только карательные отряды для уничтожения евреев.

Теперь про гражданство-негражданство. Итальянец, лента.ру цитирует слова Пабрикса и Калвитиса о том, что иммигранты из бывшего СССР не будут рассматриваться как нацменьшинства. Лента врет? Если не врет, то непонятно -если гражданство все равно дают всем желающим, к чему такие ограничения? Насчет обучения - мне тоже не совсем понятно. Если государство не заботится о том, где граждане будут жить (что, в принципе, правильно), какого хрена оно заботится о том, на каком языке нельзя учиться? Тем более что вузы русские у вас есть (а у нас, например, собираются закрыть филиал такого вашего вуза). Если после такого вуза смогут найти работу - вуз будет жить, не смогут - пойдут в латышские. К чему ограничения, не пойму?
Еще про гражданство - возможно, в Латвии ситуация несколько иная, но в Литве имущество возвращалось исключительно гражданам.

Литва дала гражданство по нулевому варианту потому, что ей латышско-эстонский вариант мог принести больше геммороя, чем пользы - к 1990 году из 20% нелитовцев половину составляли поляки, процентов 5-6 - веками живущие здесь староверы и белорусы, а если еще учесть смешанные браки и неуехавших евреев, то пришлось бы мазаться из-за 3-4% населения (из которых многие и так уехали), проживающих в основном на весьма спорных территориях вильнюса и клайпеды (мемеля). Плюс еще работники игналинской атомной...

Мяугли, ты добровольно ехала в чужую страну, тогда как большинство русских в прибалтике перемещались внутри собственной страны, да еще зачастую по распределению или приглашению местных властей.


Денис11.05.2005 15:16:17

Наш любимый лингвистический вопрос с оттенком анекдот.ру:

Недавно у всех на устах было название военно-транспортной базы в Киргизии (или Кыргызстане, кому как нравится). "Аскар Акаев скрывается в Канте", передавали ведущие информационные агентства по всему миру. Только в англоязычных странах это сообщение вызывало какую-то странную реакцию. Дело в том, что вульгарное английское cunt (кто хочет, пускай поищет перевод этого слова) звучит точно также. Не спасает даже написание названия базы через первое k. Между прочим, киргизские власти не подумали, а американские диспетчеры до сих пор не могут спокойно работать, сажая свои самолеты именно на Канте. Уж очень смеяться хочется и диспетчерам, и летчикам

А закончим мы этот рассказ сообщением нашей соотечественницы Елены, которая сейчас проживает в Испании. Оказывается, в испанских продуктовых магазинах полным-полно ценников с занимательным словом huesos. Hueso по-испански "косточка", а huesos оливки "с косточками". А вы что подумали?

[полный текст "лингвистических приколов" по ссылке]


Денис11.05.2005 15:11:44

<<< Имей его на здоровье! >>>

ВБА,

:)


Денис11.05.2005 15:10:34

>>>Видел интервью с прибалтами по ТВ. Во времена СССР они снимали сливки с советской экономики, а теперь из себя жертв изображают.
В руководстве СССР прибалтов было непропорционально больше чем русских>>>

Любитель, интервью было смонтировано на Малой Арнаутской?
Топорный приём, очень топорный.


Говорун11.05.2005 15:07:17

ВБА,

//ну и где в этом определении говорится об удавлении соседей государства, как ОСНОВНОМ СМЫСЛЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ этого государства? Это все равно что говорить, что основным смыслом существования полиции (института насилия) является истребление всех, не относящихся к полиции. Ну как же, ведь полиция - институт насилия, не так ли?

Заметим - логический переход от удавления к истреблению совершил не я а ты. Удавление, как явсвтует из моих дальнейших реплик есть "навязывание своей воли прочим государствам (ну и подданным таковых, как следствие) и препятствование навязыванию их воли себе". Где ты видишь призыв к геноциду? Или хотя бы включение его в функции государства?

//Нет, ну можно и старыми постулатами пользоваться. Надеюсь, ты происходишь не из податного сословия, иначе какое право ты вообще имеешь здесь вякать.

Заметим, что само по себе возможность давать кому-то вякать , а кому-то не давать тобою не оспаривается. Значит есть все же нечто вечное в "постулатах" описывающихся государтсво.

Так, не для дискусии, а просвещения ради, в тот момент когда государство перестанет заниматься насилием в нормальном обществоведении именуется упразднением государства. Пока что перспектив для такового для наличных в настоящее время государств не наблюдается.

А терять интерес к дискусии, огда сморозил глуупость и не хочется за нее отвечать - прием хороший! Одобряю!


Денис11.05.2005 15:00:21

>>> слова неважны. Важна ассоциация, возникающая при взгляде на Резонера >>>

Pero, это у кого какие. :-)
Двум лошадям кажется, что Резонёр похож на персик. А кто-то при упоминании Резонёра сразу вспоминает его бесценное творение - трактат о ней, о любимой. :)


Денис11.05.2005 14:55:13

>>>Вариант (2) практически не состоялся, если не считать буквально десятки семей офицеров-отставноков, которым немцы оплатили переезд в Россию>>>

ВизК, ладно бы только немцы, но ведь и американский бюджет тоже денег дал. Недавний скандал в Эстонии с "нашим" чудо-прапорщиком не припоминаешь?

[начало цитаты]
Не так давно на российском ТВ были в моде "страшилки" о жуткой участи прозябающих в странах Балтии русских. "Гвоздем" антиэстонской пропагандистской кампании стал великий страдалец Николай Миколенко, которого Эстония который год пытается выдворить из страны. Сколько гневных слов было сказано о мытарствах бывшего прапорщика; о том, как бессердечные эстонские чиновники выдворяют в Россию человека, у которого там якобы нет своего угла. Наконец, о том, как тяжело ему в центре для высылаемых, куда поместили несчастного бесчеловечные эстонские власти, которые (подумать только!) готовят подобную участь тысячам (!) советских отставников. И не шепоточка о том, что "бедняга" Миколенко благодаря американо-эстонской гуманитарной программе в обмен на официальное согласие покинуть Эстонию получил на приобретение в РФ жилья 25 тысяч американских денег. Которые очень удачно впоследствии прокрутил
[конец цитаты]

Он и доллары обратно Америке не отдаёт, и из Эстонии уезжать не хочет, несмотря на подписанную им самим декларацию уехать в РФ.


Денис11.05.2005 14:49:03

>>> Другой пример такого гастрономически-сексуального раздвоения - это забота о соотечественниках в Прибалтике.

Нодо решить: или это граждане России - тогда не надо говорить о равных правах с гражданами прибалтийских стран. Или это граждане Литвы, Латвии и Эстонии - тогда не надо говорить "наших обижают". Обижать, конечно, никого нельзя, но в последнем случае стоит говорить о русских, не выделяя их из других меньшинств >>>

Резонер,
не трогай Литву, там всё нормально.
В Эстонии и Латвии есть люди, не получившие никакого гражданства, иными словами, полные раздолбаи, потому как от российского отказались, а местное - не по зубам. Вот их-то и пытается защитить, КМК, российское МИД, требуя от властей этих двух стран выдать паспорта безо всяких условий, языковых курсов/экзаменов и процедуры натурализации.


ВБА11.05.2005 14:47:09

/Ничего не могу сказать про младенцев./

Любитель,

но разве то, что ты ничего не знаешь про младенцев, может помешать тебе иметь свое мнение по этому вопросу?


Денис11.05.2005 14:46:40

>>> Мне кажется, главная проблема нынешней российской власти, что она хочет и рыбку сьесть, и на*уй сесть.

Конкретнее - надо, на мой взгляд, решить: или Россия - независимая страна, вырвавшаяся из-под обломков тюрьмы народов СССР; или - наследница великой державы, котроая была нежизнеспособна, но, к сожалению, распалсь.

А если пытаться и там, и там заработать дивидендов - то просто и там, и там вы*бут>>>

Золотые слова, Резонёр; подписываюсь под каждым словом!


ВБА11.05.2005 14:45:38

/Ну это даже не постулат, это почти что определение того, что такое государство. Государство есть орган институциализированного насилия, отчужденного от индивидов его учредивших./

Говорун,

ну и где в этом определении говорится об удавлении соседей государства, как ОСНОВНОМ СМЫСЛЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ этого государства? Это все равно что говорить, что основным смыслом существования полиции (института насилия) является истребление всех, не относящихся к полиции. Ну как же, ведь полиция - институт насилия, не так ли?

/Ага, вот мы и определние квадрата переиначим, и теорему Пифагора отринем, больно долго она на полках библиотек пылилась!/

Нет, ну можно и старыми постулатами пользоваться. Надеюсь, ты происходишь не из податного сословия, иначе какое право ты вообще имеешь здесь вякать. Ведь мы же не даем права голоса неразумным детям, почему же выходцы из неразумных сословий могут претендовать на равные права с аристократией?

От себя скажу, что вообще я как-то большего уровня ожидал от дискуссии. Потерял к ней интерес, извини.


Денис11.05.2005 14:45:19

Привет всем!

ВизК,

<<< Ну и неплохо бы заткнуть фонтан на Смоленской площади, откуда уже который год льются нескончаемым потоком "заявления МИД РФ" по поводу каждого чиха в Риге или Таллине (Вильнюс почему-то не трогают) >>>

Вильнюс не трогают, поскольку там нет лиц без гражданства по причине того, что они и/или их предки не проживали на территории Литовской Республики до 1940 года. В Литве был принят очень устраивающий Россию "нулевой вариант", когда всем, имевшим прописку на территории Литовской ССР, выдали литовские паспорта, без условий, без проверки на знание литовского языка и конституции.
Основной причиной "нулевого варианта" был тот факт, что город Вильно (нынешний Вильнюс) до 1940 года был в составе Польши, и не пакт бы Молотова-Риббентроппа, так бы он в Польше и остался. :)


Любитель11.05.2005 14:43:53

ВБА
Я эту брошюру Владимира Даля не читал. Её переиздают крайне редко. Ничего не могу сказать про младенцев.


ВБА11.05.2005 14:35:16

/И я буду голосовать за тех кто будет проводить адекватные ответные меры./

Любитель,

Ну твой случай не новый. Ты можешь иметь вполне достоверные сведения (а если это твое мнение, то как может быть иначе?), что кое-кто по субботам пьет кровь христианских младенцев, и голосовать за адекватные ответные меры. Тоже для адекватности будешь кровь пить, только не по субботам, а по воскресеньям.


Говорун11.05.2005 14:21:54

Итальянец,

//Видишь ли, у нас принята такая концепция, что государство не отвечает за то, кто где живет. Не знаю, правильная ли. Но так, насколько я знаю, во многих странах. Только от того, что где-то когда-то был социализм и халявное жилье, не значит, что это положение нужно сохранить во веки веков, только чтоб не обидеть тех, кто на халяву это жилье получил.

Ну вот то, какая у вас принята концкепция (независимо от того насколько она замечательна) определяется тем, кто за нее, грубо говоря, проголосовал. Т.е. было принято видение справедливости части общества. Что дает основание другой части эту справделивость таковой не признавать (независимо от того приняли бы они ее, если бы их спрашивали).


Говорун11.05.2005 14:13:27

Итальянец

//Если же главным защитником этого меньшинства является не оно само, а чужая страна, да еще такого размера, то конечно, никакой заинтересованности не будет, а будет страх.

Видишь ли, я не очень понимаю - каким боком меньшинство виновато в том кто его защищает? Добро бы еще все тербования были бы абсурдными (я понимаю что и таких хватает), ну так на то и государственные мужи чтобы принять те, которые осмысленны и отвергнуть всякую околесицу. Закон о 40% я счтитаю характерной глупостью, а защиту оного как-раз таки выборным ходом тех, кто пиарится на антирусских настроениях. Собственно промотирование встреч Ваффен-СС имеет, на мой взгляд, ту же природу, а обострение этого вопроса происходит просто в силу того,
что другого способа спровоцировать неприязненную реакцию по отношенгию к себе и попугать обывателя "нелюбовью страшного соседа" уже не остается, приходится дразнить его уже на грани фола.

//Что касается стабильности - за 15 лет у нас, тьфу-тьфу, не было сколько-нибудь заметных насильственных столкновений на национальной почве. Так что все со стабильностью нормально.

Ну занчит не всем в вашем правительстве это нравится, видать.


Любитель11.05.2005 14:02:09

ВБА
Конечно. И я буду голосовать за тех кто будет проводить адекватные ответные меры.


Итальянец11.05.2005 13:55:22

<<Видишь ли, люди, которм было предложено въехать в эти дома не несут личной ответственности за то, что они были у кого-то там отобраны>>

Разумеется, не несут (их же никто не посадил в тюрьму за это). Но так же и не имеют права собственности на эту жилплощадь. Они ее арендовали у государства, а теперь вот арендуют у хозяев. Или могут съехать в любое другое место.

Видишь ли, у нас принята такая концепция, что государство не отвечает за то, кто где живет. Не знаю, правильная ли. Но так, насколько я знаю, во многих странах. Только от того, что где-то когда-то был социализм и халявное жилье, не значит, что это положение нужно сохранить во веки веков, только чтоб не обидеть тех, кто на халяву это жилье получил.

Почему, кстати, именно их? Я знаю людей, кто в свое время построил кооперативные квартиры, а теперь вот обижены - в соседских государственных домах люди тогда получили свои квартиры на халяву, а теперь почти на халяву их приватизировали.

Вообще, если у нас капитализм, то центр Риги, как и любого другого большого города, не может быть местом, где живут бедные. Передел собственности и национальный вопрос тут не при чем. Если человек не может заработать на аренду в центре, пусть переезжает в другое место.

Арендная плата была заморожена на 7 лет, специально чтобы дать людям время (считалось, что если кого не устраивает положение, он может арендовать или купить жилье в другом месте). Но 7 лет прошло, и до сих пор потолок этой арендной платы регулируется государством.

Масса людей получили вместо своей загаженной (ими же) комнаты в коммуналке отдельную квартиру. По сути, хозяева зачастую выкупали свою собственность.

Зато у тех, кто остался в хозяйских домах, теперь в подъезде не нассано.


Говорун11.05.2005 13:51:54

ВБА,

//1) для меня постулат, что ОСНОВНЫМ СМЫСЛОМ СУЩЕСТВОВАНИЯ государства является удавление соседей, не является постулатом; если же исходные постулаты не совпадают, до дискуссия бессмысленна

Ну это даже не постулат, это почти что определение того, что такое государство. Государство есть орган институциализированного насилия, отчужденного от индивидов его учредивших. Ну.т.е. государство возникает тогда, когда при необходимости осуществить принуждение кого-то население не все целиком хватается за дреколье, а апеллирует к специально этим занимающимся людям (например приглашенным или самовыдвинувшимся на эту роль ближайшим бандитам). И всякая функция государства имеет своею приордою это самое институциализированное насилие. А уж оно может быть как внешним (против других таких же государств-бандитов), так и внутренним (против т.н. "преступников", т.е. лиц формально признающих суверенитет государства в общем, но действующим вопреки его воле в частности). Можно ли сказать, что на сегодня есть государства не базирующиеся на указанном основании? О чем мы тогда говорим, употребляя термин "государство"?

//2)я не считаю бесспорными никакие постулаты, касаемые государствоведения, которые выдвинуты сотни лет назад

Ага, вот мы и определние квадрата переиначим, и теорему Пифагора отринем, больно долго она на полках библиотек пылилась! Это, барин, уже не наука, тогда, а фэшн-шоу. "Фи, как вы можете придерживаться таких идей?! Их носили в позапрошлом сезоне!"
Вообще-то поводом для отвергания любой идеи является не ее давность а новая идея разрешающая проблемы неразрешимые в предалах предшествующей.


ВБА11.05.2005 13:44:17

/Но это не значит, что я не могу иметь собственного мнения по этому вопросу./

Любитель,
конечно, можешь! Я так и понял, что это твое собственное мнение, а не государственное мнение прибалтов. Имей его на здоровье!


Любитель11.05.2005 13:40:33

А если у тебя таковых нет
--------------------------
Моя профессия программист. Поэтому интервью государственных лидеров у меня записаны далеко не все.:-)(Пока нет дома записи с телевизора на компьютер). Да и гигабайтные диски у нас появились совсем недавно. Я работаю над домашней сетью. Но это не значит, что я не могу иметь собственного мнения по этому вопросу.


Птолемей11.05.2005 13:34:13

Пиво Казахстана
Обзор прессы и новостей ТВ, 31 декабря 2004 г.



СОДЕРЖАНИЕ


РУБРИКИ
АЛКОГОЛЬНЫЕ НАПИТКИ

Перспективное дело /Валерий Ким/
Александру Зайцеву нет еще и 30-ти, но внешне он выглядит еще моложе
Индустриальная Караганда
АЛКОГОЛЬНЫЕ НАПИТКИ
Индустриальная Караганда (Караганда), 151 (20082), 28.12.2004г.
Перспективное дело /Валерий Ким/
Александру Зайцеву нет еще и 30-ти, но внешне он выглядит еще моложе, Зато, в отличие от многих своих ровесников, не очень уверенно стоящих на своих ногах, а то и вовсе не имеющих постоянной работы, он уже может назвать себя вполне состоявшимся бизнесменом. Потому что сегодня Александр является директором по производственным вопросам в ТОО Осакаровское пиво, взявшемся реанимировать простаивавший длительное время Осакаровский пивзавод.
Сам он, впрочем, считает это не Бог весть каким достижением Другие в его годы занимают куда более ответственные должности, Поэтому предпочитает говорить не о себе, а о работе, которой ему сейчас приходится посвящать все свое время. Такие уж у него хлопотные обязанности. И к тому же достался пивзавод новым собственникам в таком состоянии, которое менее решительных людей могло повергнуть в отчаяние. И было от чего!
Кроме крыши и стен, здесь сохранились в целости разве что основные емкости для хранения продукции. Вся механическая часть нуждалась в восстановлении Равно как и размороженная система отопления, водопроводные сети.
Завод купили а самом начале текущего года. Но в зимнюю пору не имело смысла браться за ремонтно-восстановительные работы. Приступили к ним весной, предварительно решив вопрос с кредитом, без которого нечего было и думать о запуске завода. Взять необходимую сумму удалось на приемлемых условиях до 2008 года. И благодаря этому к началу осени уже смогли выпустить пробную партию пива.
Слово уже в данном случае вполне уместно. Поскольку при том объеме работ, который пришлось выполнить, и шесть с лишним месяцев кажутся совсем небольшим сроком. Потратили бы, наверное, и больше времени, Но к счастью, у завода по республике оказалось немало близнецов, многие из которых успешно действовали, благополучно пережив годы кризиса. Знакомство с их опытом очень помогло при проведении восстановительных работ. Свою роль сыграло и привлечение к восстановлению завода бывших его работников.
К настоящему времени здесь без проблем могли бы, перейдя на двухсменную работу, довести производство пива до 15 тонн в сутки. Но пока мощности завода не используются и наполовину. Осенне-зимний период, как известно, не лучшее время для потребления пива. И к тому же для закреплений осакаровского пива на местном рынке требуется время.
Однако начав работу в неблагоприятную для реализации пива и прочих прохладительных напитков пору, осакаровские пивовары, общая численность которых выросла ДО 35 человек, реализуют ежедневно 2,5-3 тонны пива.
По мнению Александра, для начала и это неплохой результат, А уж когда народ распробует производимое ими пиво, то они, в чем уверен молодой директор по производству, составят достойную конкуренцию и самым известным производителям пива/заполонившим местный рынок своей продукцией. Не сомневаются в этом и те, кто уже успел распробовать осакаровское пиво. Они в один голос утверждают, что любой мало-мальски понимающий толк в этом напитке, испив хотя бы разок нефильтрованное осакаровское пиво, обязательно пополнит ряды его почитателей. Значительно выросло их число после участия ТОО Осакаровское пиво в проводимых по осени тружениками Осакаровского района сельскохозяйственных ярмарках в городах 'Темиртау и Караганде. И карагандинцам и темиртаусцам произведенная осакаровским заводом продукция пришлась по вкусу. Тем более что и по цене - 50 тенге за литр - оно было доступно даже малообеспеченным потребителям. Итоги ярмарок лишний раз подтвердили, что при доступной цене и высоком качестве за реализацией дело не станет.
- И потом, сам по себе пивной рынок, считает Александр, - очень перспективен. Средний казахстанец пока выпивает всего 25-40 литров пива в год. Средний россиянин - вдвое больше. Но и он выглядит бледно на фоне среднего гражданина развитых стран, на долю которого приходится около 150 литров пива в год. Понятно, что много тут зависит от уровня жизни, Но он растет и у нас. И по мере его роста будет расти и уровень потребления пива в стране.
- Но ведь так недолго и спиться, - пытаюсь возразить я своему собеседнику,
- Как раз таки наоборот, - отвечает он. В развитых странах, потребляя пиво меньше увлекаются крепкими напитками. И тем самым оно в какой-то мере способствует выработке культуры пития, каковой недостает в родном Отечестве.
Хорошо, конечно, коли так, Но, естественно, не одними этими благими намерениями движимы собственники, пропагандируя пиво, Оно и понятно, Каждый предприниматель заинтересован в прибыли. И собственники Осакаровского пивзавода не являются исключением. Несмотря на то, что на них тяжелым бременем лежит выплата взятого кредита, они с оптимизмом смотрят в будущее, В перспективе если все пойдет все пойдет в соответствии с их планами, намерены приобрести линию бутилирования, освоить новые рынки сбыта, расширить ассортимент, который пока исчисляется тремя наименованиями пива.
Собственники завода говорят обо всем этом так, что чувствуешь: дли них это не просто слова, а многократно продуманная программа действий. И хочется думать, что у них все получится. При таком отношении к делу - должно получиться.

К оглавлению


ВБА11.05.2005 13:33:15

/Видел интервью с прибалтами по ТВ./

Любитель,

нет, я понимаю, что ты личность эксцентричная, но давай вернемся пока в рамки. Ты же только что писал
/прибалты на государственном уровне поддерживают лозунг о выселении русских/
вот и приведи заявления государственного уровня. При чем тут какие-то интервью непонятно кого непонятно с кем?
А если у тебя таковых нет, то лучше перейдем к традиционному обсуждению истребления десятков миллионов эвенков танками Буденного.


Любитель11.05.2005 13:28:11

ВБА
Видел интервью с прибалтами по ТВ. Во времена СССР они снимали сливки с советской экономики, а теперь из себя жертв изображают.
В руководстве СССР прибалтов было непропорционально больше чем русских.


Итальянец11.05.2005 13:22:33

Говорун - это ты правильно говоришь. Добавлю еще, что меньшинство воспринимается таковым тогда, когда оно самостоятельно защищает свои интересы, а не тогда, когда это делает чужая страна.

Если же главным защитником этого меньшинства является не оно само, а чужая страна, да еще такого размера, то конечно, никакой заинтересованности не будет, а будет страх.

Что касается стабильности - за 15 лет у нас, тьфу-тьфу, не было сколько-нибудь заметных насильственных столкновений на национальной почве. Так что все со стабильностью нормально.


Говорун11.05.2005 13:20:18

Итальянец,

//реституция - это такое восстановление справедливости. Эти дома были законно приобретены предками нынешних владельцев. И незаконно у них отобраны советской властью

Видишь ли, люди, которм было предложено въехать в эти дома не несут личной ответственности за то, что они были у кого-то там отобраны. Нет, конечнео каждый человек несет на себе ответственность за все происходящее в мире, только вот в каждом отдельном случае у него не было особой возможности выбирать - селиться ли в отобранном у прежнего владельца доме или в новопостроенной хрущебе, это не было его решением, а вот выбрасывается из дома конкретно он.
В общем-то в рамках частнособственнических отношений такие коллизии не решаются, надо рассматривать это как то, что твой пахан проиграл чужому и тот отобрал у тебы то, что тебе твой пахан отстегнул, ну так это отнюдь не должно доставлять ощущенния свершившейся справедливости, нет его в отношениях паханов. Просто тебе еще раз напомнили что новоопришедший пахан не твой и твоя святая обязанность способствовать его замочению всеми возможными силами.


ВБА11.05.2005 13:18:40

/Если прибалты на государственном уровне поддерживают лозунг о выселении русских/

Любитель,

у тебя цитаты-то есть?


ВБА11.05.2005 13:11:21

/А ты, типа, в первый раз от меня этот тезис слышыишь? И в дискуссиях на эту тему тут не участвовал?/

Говорун,

мы диалектику учили не по Гегелю.

Ежели серьезно, то

1) для меня постулат, что ОСНОВНЫМ СМЫСЛОМ СУЩЕСТВОВАНИЯ государства является удавление соседей, не является постулатом; если же исходные постулаты не совпадают, до дискуссия бессмысленна;

2)я не считаю бесспорными никакие постулаты, касаемые государствоведения, которые выдвинуты сотни лет назад.


Говорун11.05.2005 13:10:22

Итальянец,

//А чем они решаются? Нотами российского МИДа? И какие же вопросы они помогли решить?

Не знаю, чем вообще решается соблюдение прав меньшинства? Понятное дело, что если большинство, осознающее себя таковым, решит наплевать на права меньшинства и проголосует за како-либо дискриминационный в отношении последнего закон, то машина голосования воспрепятствовать этому не сможет. Для этого надо, чтобы большинство чувствовало себя в меньшинстве заинтересованным, хотело обеспечить его лояльность. В обществе же, которое гарантией своей стабильности видит в большей степени не свое население а внешнюю поддержку конечно можно этого и не делать. Ну тогда оно и не достойно никакой стабильности, на мой взгляд.


Любитель11.05.2005 13:09:02

ВБА
Допустим, в Москве пройдёт парад частей НКВД вывозивших в 1948 году прибалтов на Колыму. Я думаю это вызвало бы вопросы у прибалтов.
Поэтомы вопросы по поводу маршей членов СС обоснвоаны.
Аналогично с группировками.Если прибалты на государственном уровне поддерживают лозунг о выселении русских,то почему мы должны считать преступлением лозунг какой нибудь группировки выселить всех прибалтов из РФ? Всё должно быть на взаимной основе.


Итальянец11.05.2005 13:01:10

Говорун - видишь ли, реституция - это такое восстановление справедливости. Эти дома были законно приобретены предками нынешних владельцев. И незаконно у них отобраны советской властью. Большинство этих предков были в лучшем случае сосланы, в худшем получили 10 лет без права переписки, совершенно независимо от национальности. Если уж страна полагает себя наследницей первой республики, то логично и собственность восстанавливать, нет?

Интересно, почему ты считаешь, что русские из новостроек голосовали бы против этого (несмотря на то, что они никак от этого не пострадали)? Ты такого низкого мнения об их чувстве справедливости?


Говорун11.05.2005 12:58:04

ВБА,

//Гегель, что ли.

А ты, типа, в первый раз от меня этот тезис слышыишь? И в дискуссиях на эту тему тут не участвовал?


ВБА11.05.2005 12:56:18

/Адекватной ответной мерой было бы разрешение аналогичных политических групп в РФ
Любитель/

Точно! Отличные были бы группы, если бы каждый из них кого-нибудь, скажем, в московском метро из макарова замочил. Ну или хотя бы щеночка утопил.
Без таких клевых парней нам просто никак.


Любитель11.05.2005 12:54:42

А с каких это пор НАТО - враг Российской Федерации? Мы что, уже воююем?
----------------------------------------------------------------
А вы и не знали? Террористы в чечне получают фотографии с разведывательных спутников НАТО. Это им обеспечивает Турция, член НАто.
Группа чеченцев изучала на курсах в германии методы защиты от мин, в том числе и метро. Полученные знания они в меру своего понимания использовали для диверсии в Москве.
Продолжает существовать и расширятся потенциал НАТО направленный против РФ(радары, пусковые установки раке, соединения военной авиации).Всё это перемещается на новые границы НАТО и РФ.


Жидобюрократ11.05.2005 12:50:51

Мне не очень понятно, какие такие международные нормы запрещают России озабАчиваться (с какой целью - другой вопрос) русскоязычным населением где бы то ни было. Немцы заботились о румынских немцах, венгры - о словацких венграх, евреи - ессно по всему миру заботятся :) Про поляков вот Тютькин напомнил.


Жидобюрократ11.05.2005 12:45:58

Юбилей Победы как причина сам по себе не катит - вроде бы на 50 лет такого обострения не было.
-----------------------

На 50 лет прибалты еще не были в НАТО и ЕС.


Любитель11.05.2005 12:44:38

Не вполне понятно приравнивание СС к военным
---------------------------------------------
СС оформлялось как религиозный орден. Там были клятвы и вступительные ритуалы. Например, в германии юные друзья СС сначала выращивали щенка, а потом быи должны его собственоручно забить.
В Белорусси членство в таких отрядах наступало только после того как претендент собственоручно из пистолета убивал кого то во время карательной акции. Очень трудно поверить, что прибалтике у нацистов был другой стандарт.
Это фашисты. Поэтому право протестовать есть у каждого. Адекватной ответной мерой было бы разрешение аналогичных политических групп в РФ . Если не хотим разрешать экстремизм в РФ, то надо протестовать против него в прибалтике в том числе и МИДУ.


ВБА11.05.2005 12:41:40

Вообще, постулат, что основным смыслом существования всякого государства по определению является удавление соседей - это очень современный и прогрессивный постулат. Не иначе, какой-нибудь новомодный философ-государствовед придумал, как его?... Гегель, что ли.


Говорун11.05.2005 12:38:06

Итальянец,

Вопрос о собственности мог бы сильно по разному решаться государственными органами при разном составе граждан, та же проблема реституции. Кстати, говорят коренное население от нее даже сильнее пострадало (его больше жило в домах "бывших", "оккупанты"-то селились в советских новостройках). Ну и более общо, вопрос о правилах обращения с собственностью впринимали бы все актуальные и потенциальные собственники, а не часть их, что дает ныне основания считать другой части эти законы направленными против себя.


Говорун11.05.2005 12:31:21

Приходько,

//Кто-нибудь из них что-нибудь говорил на этот счет?

Вообще-то то, что эта поддержка носит доволно дуболомный характер отмечалось, сам знаешь кем. Так что в данном случае мои слова не есть поодержка способов действия отечественного МИДа, в несколько плывущей в настоящем споре теме мене хотелось бы отметить лишь следующее:

1) Изначально люди были поставлены в весьма неравные условия, говорить о том, что каждый желающий мог участвовать в построении новой Латвии, например, не приходится. Трети населения срезу было указано на дверь.

2) Со временем эта позиция смягчилась, путем ряда уступок натурализация таки была облегчена, однако время было выиграно и ряд ограничительных законов таки возник, так что "новопринятым" гражданам латвии придется бороться за уничтожение того, чего могло не быть изначально. И это все есть издержки для этого самого "новопринятого" населения, потери его в пользу "коренного"

3) Российское государство принципиально не могло не иметь в этом интереса, многие состоявшиеся решения латвийского госудатрства во внешней политике могли быть иными при наличии в числе его граждан нынешних апатридов. Посему говорить ему "это не твое дело" тоже не получается. Это вытекает из самой логики существоваия России как государства. При этом реализация интересов этого государства не обязательно совпадает с интересами латвийских "неграждан", и возможно использование движеня таковых для давления на соседей, поскольку именно последнее есть смысл существования всякого государства я ничего удивительного в этом не вижу.


Итальянец11.05.2005 12:23:52

Говорун - ну нелогично же. "из-за отсечения части населения". Эта часть населения может хоть сегодня пойти и натурализоваться. Но не делает этого. Значит их существующее положение устраивает. Вот пусть твои знакомые граждане ведут борьбу за то, чтоб эта инертная масса озаботилась. Я не знаю, пусть берут их по одному за ручку и ведут на натурализацию. Вместо митинга.

(нет, можно опять завести шарманку про "надо было сразу". Может и надо было, а может и нет, но сейчас-то что с ними делать? Насильно им гражданство давать? На дом приносить?)

<<Так что одним голосованием дело не решается>>
А чем они решаются? Нотами российского МИДа? И какие же вопросы они помогли решить?

А голосованием, конечно, решается не все. Поэтому мы голосовать не будем, а будем ныть как нас угнетают. А потом возьмем дубину и все порушим. Очень по-русски.


Итальянец11.05.2005 12:13:14

Говорун - про эту собственность я понимаю. Но ты помянул собственность в связи с негражданством ("вопросы собственности уже решены не в пользу "новопроиобретенных" граждан"), а не в связи с переездом в Россию. Вот мне и интересно, какая такая собственность есть у меня, как гражданина, по сравнению с негражданами или натурализовавшимися.

Если же ты имеешь в виду, что кто-то близкий к кому-то что-то приватизировал, то это все равно никому не светило - ни гражданам, ни не.


Говорун11.05.2005 12:11:47

Итальянец,

//Откуда дровишки?

Из той самой школы. Школа правда языковая (они там еще на паре языков неплохо чешут), что, кстати дает им возможность обходить указанный закон (закон, как не смешно, сформулировани именно так, что дает возможность преподавать на любом языке кроме русского, именно руссский должен ограничиваться 40%-ми а не "нелатышский"), с добавлением физкультуры и труда (или чего там еще), позволяет почти вписаться по естественным наукам и метематике вкупе с русским и литературой в 40%, но сильно не во всех школах это так.

//Ну если кого-то интересует школьная реформа - он идет, натурализуется, и голосует

Вообще-то мои приятели оттуда - граждане (часть, по крайней мере). И ведут вполне легальную политическую борьбу в своем государстве. Другое дело, что из-за отсечения части населения законом о гражданстве возникла сама эта идиотская ситуация с 40% законом (который, кстати, почти даже было отменили, правительство вышло с такой инициативой, кажись, только сейм в какой-то момент рогом встал).
Так что одним голосованием дело не решается (как известно права меньшинства машина голосования сама по себе не соблюдает).

//Что касается татар, я просто поинтересовался. Как и ожидалось, ты не знаешь. Тебе это не кажется странным?

Мне представляллось, что это по-умолчанию так же как было в СССР и что я наблюдал воочию. Повода поинтересоваться этим сепециально не возникало, поскольку не имею сведений, что в этой области есть какие-либо проблемы. А "Движение за защиту русских школ" есть эмпирически наблюдаемое явление.


Приходько11.05.2005 12:10:33

Говорун,

А мне вдруг интересно стало - ощущают ли русскоязычные рижские учителя поддержку России как государства? Считают ли они, что те же заявления МИДа способствуют решению их проблем? Кто-нибудь из них что-нибудь говорил на этот счет?


ВБА11.05.2005 12:04:41

/Всякое государство ПО ОПРЕДЕЕЛНИЮ государства враг другого такового. /

Говорун,

угу, угу. А всякий человек ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ человека враг другого такового. Мы все его знаем, определение.
Что там, кстати, марксизм об этом определении говорит, как его правильно трактовать?


Говорун11.05.2005 11:53:28

Итальянец,

//О какой собственности говорит Говорун, я тоже не в курсе. Это ваучеры что ли, которых гражданам больше дали? Да, это серьезная собственность.

Есть несколько более серьезная собственность - квартира в которой живешь, домашний скарб, который надо либо бросать при переезде и обзаводиться новым, либо изыскивать средства дя его перевоза, да и вобще издержки перемещения в то место, где никто не ожидает твоего приезда, где надо по новой адаптироваться, искать применение свей профессии и проч. На языке экономистов это называется "резким изменением ожиданий", когда твои имущственные возможности довольно резко меняются, при этом в отличие от России тебя даже формально об этом никто не спрашивает.


Итальянец11.05.2005 11:53:25

Короче, Говорун, я что пытаюсь втолковать. Что если ваше правительство заботится о соотечествинниках (что бы ни понимать под этим словом), то оно должно перестать делать еженедельные заявления и дать людям самим бороться за свои права.

Если же целью является лишь продемонстрировать эту заботу российскому избирателю, то нужно вести себя точно как до сих пор.

Каждая нота российского МИДа - это удар по русским здесь.


Итальянец11.05.2005 11:49:48

<<по латышски школьники говорят и пушут нормально>>
Откуда дровишки?

<<Ты хочешь сказать, что в татарских школах сейчас не так? И есть у татар какие-то проблемы, про которые они не могут заявить?>>
О. А что, мы сами не можем о своих проблемах заявить и без вашего МИДа разобраться? Ну если кого-то интересует школьная реформа - он идет, натурализуется, и голосует. Если все эти 400 тысяч угнетенных этого не делают, значит их не волнует.

Потому что советская власть их научила что приспосабливаться нехорошо. Лучше ныть.

Что касается татар, я просто поинтересовался. Как и ожидалось, ты не знаешь. Тебе это не кажется странным?


Говорун11.05.2005 11:44:24

ВизК

//А с каких это пор НАТО - враг Российской Федерации? Мы что, уже воююем?

Всякое государство ПО ОПРЕДЕЕЛНИЮ государства враг другого такового. И от вражды отсказывается лишь пред лицом другого общего врага, тогда как смыслом его сушществования является ограничение навязывания себе воли иных государств и навязывание, в свою очередь, своей воли им. А происходит ли это военными средствами или "политическими" (например дипломатическими) это вопрос ситуативный.


Говорун11.05.2005 11:39:18

Итальянец


//А ты пойди, для разнообразия, почитай по ссылке что Денис давал. Почитай там иное мнение про школьную реформу, отличное от "в Латвии запрещено учиться на русском языке и закрывают русские школы"

Знаешь ли, мне особо читать незачем, у меня весьма близкий друг и несколько менее близких знакомых в рижской школе учителями работают. Так что несколько в курсе. Утверждения "в Латвии запрещено учиться на русском языке" посему я не делал, можешь повнимательнее почитать мои реплики. Есть закон о 40%, он и есть предмет склоки. Причем проблема в том, что заведомо естественным наукам всяко лучше учиться по-русски (элементарно больше учебников), поч5ему человеку должно указываться на каком языке он должен изучать математику и физику вовсе непонятно. Никто же там не против изучения латышского языка, по латышски школьники говорят и пушут нормально, зачем им по латышски изучать что-то кроме этого?

//Вот скажите мне, защитники прав моих детей, сколько процентов предметов преподаются в татарских школах в 10м классе на татарском? Не знаете?

В море время в армянских школах 100% предметов преподавалось на армянском (кроме, понятно, русского языка и литературы). В русских школах в Армении ровно наоборот (т.е. на армянском шли армянский язык и литература). Ты хочешь сказать, что в татарских школах сейчас не так? И есть у татар какие-то проблемы, про которые они не могут заявить?


Приходько11.05.2005 11:35:08

Итальянец,

А ты, кстати, понимаешь, с чем связано нынешнее обострение? Что было отправной точкой? Это Россия предложила балтийским странам подписать какую-то декларацию, "подводящую черту под тяжелым прошлым", но не содержащую извинений/признания оккупации и т.д.? Или какие-то внутриполитические факторы в самих странах?

Юбилей Победы как причина сам по себе не катит - вроде бы на 50 лет такого обострения не было.


Итальянец11.05.2005 11:26:34

<<там был весьма занатный "график" натурализации так лет на 10 растянутый, укажется, правда потом подкорректировали>>

Ага, а в России был ГУЛАГ, правда потом, кажется, отменили. А в Германии...

Ну нет ничего, что мешает пойти и натурализоваться. Кроме лени и идиотских принципов. Не знаю, что там С. Тютькин вычитал на какой-то там ленте про инициативы каких-то там латышей (это кого? Всех вместе или кого-то конкретного?). Вот знаю одного человека. Пошел и сдал. Хотя латышского толком не знает.

Уже даже армия почти не мешает - в этом году последний призыв.

О какой собственности говорит Говорун, я тоже не в курсе. Это ваучеры что ли, которых гражданам больше дали? Да, это серьезная собственность.

А еще - если все дело в разделе собственности, то тогда получается, главная претензия к Латвии - не о том, что происходит сейчас а о том, что происходило 10-15 лет назад? Опять история. Ох, засунуть бы ее в одно место.

<<желающих говорить на русском поуменьшится, поскольку учиться на нем затруднительно>>
А ты пойди, для разнообразия, почитай по ссылке что Денис давал. Почитай там иное мнение про школьную реформу, отличное от "в Латвии запрещено учиться на русском языке и закрывают русские школы"

Кстати, у нас даже целые большие вузы работают. Специально для тех, кто больше одного языка выучить не в состоянии.

Вот скажите мне, защитники прав моих детей, сколько процентов предметов преподаются в татарских школах в 10м классе на татарском? Не знаете? А тогда не озаботиться ли вам этой проблемой?


Приходько11.05.2005 11:22:52

ВизК,

Мы знаем, что есть некоторые страны, которые ежели сочтут, что в сколь угодно далекой стране были проведены не вполне демократичные выборы, так их МИД с большой вероятностью на эту тему чего-нибудь скажет. Не берусь оценивать эту практику, но как бы ее оценил ты с твоими критериями допустимости "вмешательства" МИДов?


ритис11.05.2005 11:13:43

бежали все побрсав. даи иметь ничего не могли. ни жилья ни обрзования. их ведь кругом зажимали.


ритис11.05.2005 11:03:57

{Что же касается большей части тут присутствующих, то их отличие в том, что никто насильно их в другую страну не переселял, большая часть сами выбралди страну проживания исходя из своих ожиданий ее законодательства и выгод пребывания в ней}
нет. они бежали от погромов. их жизням угрожала опасность.


ВизК11.05.2005 11:00:12

//Для всякого госудаства естественным интересом является нежелание усиления врага//

Опа!
А с каких это пор НАТО - враг Российской Федерации? Мы что, уже воююем?


Говорун11.05.2005 10:57:00

ВизК

//Опасаются, что опять их обнимать начнут. Причем, чем больше МИД РФ будет писать заявлений по их поводу, тем больше будет прыти во вступлении в НАТО. Это естественно и этого следует ожидать.

Ну вот как-то эта "естественность" никаким аргументом для российского МИДа, да и государства вообще, согласись, не является. Для всякого госудаства естественным интересом является нежелание усиления врага, так что не получается это объявить интересами "которые твоего государства никак не касаются".


Говорун11.05.2005 10:53:07

Мяугли

//Более того, даже своя страна диктует тебе эти законы. Удивительно?

МОЯ страна диктует мне законы, но я на выборах диктую моей стране каким законам быть в моей стране (в теории, по крайней мере). Страна принявшая меня на ПМЖ никаким боком мое мнение о том каким бы мне хотелось бы видеть ее законодательство не колышет (тоже в теории, но весьма хооршо согласующейся с практикой). Это и есть отличие статуса гражданина от приезжего, имеющего вид на жительства.

Что же касается большей части тут присутствующих, то их отличие в том, что никто насильно их в другую страну не переселял, большая часть сами выбралди страну проживания исходя из своих ожиданий ее законодательства и выгод пребывания в ней, так что аналогия с оказавшимися в чужой стране латышскими апатридами не вполне уместна.


ВизК11.05.2005 10:48:09

Говорун

Насчет НАТО, тут и муссировать нечего. Все, кто сбежал из объятий Союза нерушимого, в НАТО рано или поздно попадут, хоть тушкой, хоть чучелом. Опасаются, что опять их обнимать начнут. Причем, чем больше МИД РФ будет писать заявлений по их поводу, тем больше будет прыти во вступлении в НАТО. Это естественно и этого следует ожидать.


Говорун11.05.2005 10:44:33

ВизК

//Речь идет только о том, что если ты МИЛ, то тебе негоже совать свой нос в _абсолютно_ внутренние дела _чужой_ страны. В те, которые твоего государства никак не касаются, ничем ему не и его интересам не угрожают, и его граждан и их интересы не задевают.

Вообще-то суют нос в предмет, которым ныне только ленивый не спекулирует на международной арене, в проблему т.н. "демократии в соседней стране". Насчет же того угрожают ли эти проблемы соседней стране, то, пардон, вообще-то как муссирование образа России в роли исторического врага сказывается на склонности населения к вступлению в разные всякие НАТЫ и прочие действия не думаю что надо долго объянять. Тем паче, что те, кто не видит в соседе врага права голоса лишены. И считать это совсем не затрагивающим интересы России ну никак не получается.


Жидобюрократ11.05.2005 10:40:19

И что характерно, Парнас -- это промзона, а не то, что можно было бы подумать.
------------------

... названная в честь близлежащей горы!


ритис11.05.2005 10:38:55

не надоело о прибалтах? давайте лучше о богоизбранных.


ВизК11.05.2005 10:38:30

Говорун

//только вот есть такое мнение, что легион был таки добровольческий и туда не повестками загоняли, а обещали землицы прирезать на "освобожденных территориях".//

Я не знаю твоих источников, а мои сведения из первых рук. От тех, кто такие повестки получал. И шел, куда сказано, потому что к соседу, который такую повестку неделю назад получил и не пошел, приехала на следующий день "Черная Берта" из Гестапо, и увезда в Саласпилс, за колючку.

Были такие, кто по повестке приходил, но воевать отказывался. Их "уговаривали". Особенно упорных, не поддавшихся на "уговоры", отправляли не в Саласпилс (все же пришел), а на работу в Германию.

То есть добровольности там было куда меньше чем в наших "добровольных" ежегодных выездах на сельхозработы.

//Участие в карательных частях тоже не то, чем стоило бы особо хвастаться//

Во-первых, ни одина из двух латышских и одной эстонской дивизии Waffen-SS _не была_ карательной и не имела карательных частей и подразделений. Обе они сразу после формирования были брошены на фронт, где и воевали, пока не были разгромлены в Курляндском котле.

Во-вторых, кто успел до призыва в легион хоть как-то запятнать себя участием в карательных акциях, а такие там были, до нынешних лет не дожили. СМЕРШ сразу по взятию в плен расстреливал и вешал всех, без исключения офицеров национальных легионов. А также солдат и сержантов этих дивизий, на которых был хоть какой-то "материал" об участии в карательных операциях. Остальных солдат и сержантов автоматом отправляли в лагеря, дав 58-ю "измена родине" и минимум 15 лет. Ни амнистиям, ни реабилитациям в отличие от других политзеков они не подлежали. Тех, кто выжил и таки вышел из лагерей - очень малая часть - еще несколько раз мурыжило уже местное КГБ на предмет выявления участников нацистских преступлений. Тех, на кого собрали новый "материал" расстреляли или посадили опять надолго. Так что, будь уверен, те старики, которые сегодня собираются в Риге, к карательным частям, а тем более к карательным операциям отношения не имеют.

Как я уже сказал - солдаты дивизий НКВД, воевавших на фронте, полный аналог.


СанитарЖеня11.05.2005 10:25:32

Войска СС формировались на добровольной основе. Комплектование их по призыву началось в середине 1944.


Мяугли11.05.2005 10:19:33

Говорун,

Более того, даже своя страна диктует тебе эти законы. Удивительно?


Говорун11.05.2005 10:18:50

ВизК

//Простые ребята, получившие в 18 лет повестку, которых одели в форму, дали винтовки и погнали воевать

Это конечно вопрос исторический, т.е. речь идет о качестве источников, к-рыми разные люди пользуются, только вот есть такое мнение, что легион был таки добровольческий и туда не повестками загоняли, а обещали землицы прирезать на "освобожденных территориях". Хозяйственные парни сразу смекнули, что ежели выгорит, то гешефт выгодный.
2. Участие в карательных частях тоже не то, чем стоило бы особо хвастаться. Даже если самолично в карательных акциях не участвовал. У нас вон особо свое участие даже в заградотрядах не выставляли. (Я только одного ветерана таковых видел, и то про таковое участие узнал только из сторонних источников, сам мужик не торопился этим со всеми делиться).


Мяугли11.05.2005 10:18:30

Говорун,

>>> Ну и оказаться в чужой стране диктующей тебе по каким тебе законам жить,
Ужас какой. И сколько из тут присутствующих в такой ситуации не находится или не находился?


ВизК11.05.2005 10:17:09

С. Тютькин

Еще о "чевствовании СС-овцев".
Не сомневаюсь, что вчера где-то собрались ветераны нескольких дивизий НКВД, воевавших на фронтах. Выпили, отметили победу, вспомнили друзей, которых уже нет с ними. Приняли поздравления и внимание молодежи.

Скажем - ну и ладненько, старики воевали, надо и им честь оказать пока живы.
Или будем кричать: совсем охренели, "чествуют НКВД-шников", забыли сколько крови на их руках?

А ведь аналогия полная.


ВизК11.05.2005 10:12:37

Говорун

//Понятно, что всякая политическая борьба имеет в виду именно это, но почему я должен в такой борьбе сочувствовать именно латышской стороне?//

А кто говорит, что ты должен ей сочувствовать?
Речь идет только о том, что если ты МИЛ, то тебе негоже совать свой нос в _абсолютно_ внутренние дела _чужой_ страны. В те, которые твоего государства никак не касаются, ничем ему не и его интересам не угрожают, и его граждан и их интересы не задевают.


Говорун11.05.2005 10:05:32

Привет всем!

ВизК,

//Фишка в том, что у этих соотечественников есть выбор:

Фишка в том, что у соотечественников выбор был весьма специфически обставленный. Хорошее дело ечсли мыслить категории "гражданства" и "лояльности" как абстрактно-знаковые фигуры. Только вот если вопрос стоит об условиях существования, о том какое у тебя после этого остаетсяся имущество и какие средства к дальнейшему житью, то сильно поразмыслишь о том какой это выбор.

//1. Стать гражданами России (Украины, Белоруссии и т.д.) "в упрощенном порядке", то есть получить российские паспорта и продолжать жить в балтийских странах как иностранцам.

Ну и оказаться в чужой стране диктующей тебе по каким тебе законам жить, кому принадлежит твоя квартира, в которой ты родился и вырос, сколько ты обязан платить хозяину и НЕ ИМЕТЬ НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ НА ЭТО ПОВЛИЯТЬ, как гражданину другого государства.

//2. Репатриироваться на родину предков

Ну да бросить все и начинать жить заново в чистом поле. Сам отметил, что решались только в случае получения компенсаций ("немцы оплатили")

//3. Стать гражданами стран, в которых живут. В Литве такая возможность была сразу, в Латвии и Эстонии появилась для всех черес несколько лет, сейчас есть у всех.

Ну так за Литву посему и менее всего ругаются. Собственно проблема там и стояла в наименьшей степени. Теперь-то конечно разрешили принимать гражданство, когда костяк государства сформировани и "новопринятые" граждане вынуждены жить по тем законам которые писали для них "хозяева". С временем, конечно, в соответствии с "демкократическими" принципами их можно будет и подкорректировать, только к тому времени, гладишь, желающих говорить на русском поуменьшится, поскольку учиться на нем затруднительно, и вопросы собственности уже решены не в пользу "новопроиобретенных" граждан и обратного хода этим процессам уже никто не даст, так что отьем возможностей у "некоренного" населения таки состоялся, хоть и дали ему возможность со временем "натурализоваться" (там был весьма занатный "график" натурализации так лет на 10 растянутый, укажется, правда потом подкорректировали, после указаний Евросоюза о том, что несколько утомили латыши своей простотой. Про Эстонию - не в курсе) .

//4. Ни хрена не делать, оставаться "ничьими не гражданами" и плакать что их обижают.

Ну вот в этой ситуации по-крайней мере о твоем существовании хоть кто-то помнит. Так что позиция самая логичная.

Ну т.е. все очень хорошо, пока мы не говорим о главном содержании происходящего - переделе собственности и дискриминации возможностей. Понятно, что всякая политическая борьба имеет в виду именно это, но почему я должен в такой борьбе сочувствовать именно латышской стороне?


ВизК11.05.2005 10:01:48

С. Тютькин

//чествование ветеранов СС //

И ты туда же. Ну какие они нафиг "ветераны СС"?

Простые ребята, получившие в 18 лет повестку, которых одели в форму, дали винтовки и погнали воевать. Родись они на пару-тройку лет раньше точно так же пришили бы по повестке, надели бы форму не Waffen-SS, а РККА и погнали бы их воевать в другую сторону.


С. Тютькин11.05.2005 09:49:55

ВизК, если ты "каждым чихом" называешь чествование ветеранов СС (отмечу, что ветеранов КА не чествуют) или осквернение памятников погибшим воинам, то флаг тебе в руки. Израиль не стыдится выражать возмущение по поводу антисемтиских выходок, почему Россия должна вести себя по-другому? А уж твой стране вообще есть дело до всего, что происходит в мире - и дело ходорковского, и суды в белоруссии - так что каждая страна ведет свою внешнюю политику исходя из своего понимания своих интересов.

//Или это граждане Литвы, Латвии и Эстонии - тогда не надо говорить "наших обижают".//

Резонер, они зачастую вообще не граждане, почему - не знаю, может, и не хотят (я сомневаюсь, но спорить не буду), а может - читая сообщение ленты о инициативах латышей - не особенно им дают. Говорить "наших обижают" в не зависимости от гражданской принадлежности не только можно, но и необходимо, потому что защита соотечественников - совершенно обычная практика. Израиль вступается за евреев, Литва стремится защищать литовцев, Польша оказывает огромную поддержку литовским полякам.

//Обижать, конечно, никого нельзя, но в последнем случае стоит говорить о русских, не выделяя их из других меньшинств.//

Когда у России будет мощь США, можно будет поддерживать всех и всюду. На первом этапе хотя бы о своих позаботиться. Другое дело, что забота могла бы быть несколько умнее, но это общая беда всех российских проектов.

//Я также не могу понять, зачем для нормальных отношений нужен консенсус по истории. //

Итальянец, для нормальных отношений консенсус по истории абсолютно не нужен - это показывает пример отношений Польши с Украиной и Литвой - отношения нормальные, несмотря на совершенно различные трактовки событий прошлого.
Вот для ненормальных отношений исторические требования очень подходят - пофиг что ты уже другой, и со времени событий прошло более чем полвека, все равно давай отвечай, причем согласно нашей, а не своей трактовке тех событий.
Попутно отмечу, что со стороны прибалтики эти требования резко усилились после вступления их в ЕС и НАТО - не зря российские политики этого опасались.


Любитель11.05.2005 09:45:57

Резонёр
Есть тонкая грань между ругательствами которые могут использоватся в качестве ласкательных прозвищ и ругательствами которые являются только оскорблениями.
Примеров не привожу дабы не оскуорблять общественную нравственность. :-)


ВизК11.05.2005 09:40:02

Мяугли

//Нельзя ли в более технических терминах?//

Это как?

Nanny State - так насмешливо называют идеал социалистов. Государство которое берет на себя заботу о всех своих гражданнах craddle to grave - от колыбели до могилы. Не бесплатно, конечно. Платят не только деньгами, платят свободой.


Мяугли11.05.2005 09:29:05

ВизК,
А, ответ на вопрос - а что? - я удивилась , что не слышала раньше этого выражения.


Мяугли11.05.2005 09:27:15

ВизК,

Нельзя ли в более технических терминах?


Мяугли11.05.2005 09:25:12

Мой дорогой Сократ, ну и что, твой переводчик тебе сильно помог? :)) Улучшил твое понимание выражения?


ВизК11.05.2005 09:23:46

Мяугли

//Как вы понимаете выражение nanny state?//

Так и понимаем: "государство-нянька", колторое кормит, поит, спать укладывает, носы вытирает, на горшок сажает и потом что надо подтирает.

А что?


Socrat9711.05.2005 09:22:12

состояние няня


Мяугли11.05.2005 09:06:23

Как вы понимаете выражение nanny state?


Любитель11.05.2005 07:44:41

Привет всем
Резонёр
В русской традиции есть обычай домашнего имени. Считается, что вокруг людей в любое время масса завистливых злых духов, которые могут им вредить. Поэтому в качестве домашнего имени используется что то насмешливое, с оттенком презрения или ругательное. Всё для того, что бы духи не позавидовали и не стали вредить.
Жопа, мудак и засранец вполне подходят. Девушка просто заботится о твоём знакомом.


Алена11.05.2005 07:32:07

//Мы говорим Ленин - подразумеваем партия.

Резонер -
ассоциации у тебя, однако :-))


Резонер11.05.2005 07:28:35

Алена права, незачем плодить лишние сущности. Мы говорим Ленин - подразумеваем партия.


Алена11.05.2005 07:18:45

//ассоциации надо бы разнообразить.

Sean -
а зачем?


Pero11.05.2005 07:04:59

Sean,

"ассоциации надо бы разнообразить"

Ассоциации не контролируемы. Вот ты смотришь на бутылочку и у тебя сразу ассоциация. А потом ты смотришь на Резонера - и ассоциация сразу другая. Причем последняя - не у тебя одного, она универсальна, она у всех одна. См. об этом последнее резонерово объяснение.


Sean11.05.2005 07:00:29

Pero, так ассоциации надо бы разнообразить.


Sean11.05.2005 06:59:33

Алена, он искренне хочет, чтобы Резо помог человеку.
я так думаю, если бы к ВизК обратилась дама - он бы и ей не отказал.


Pero11.05.2005 06:57:27

Приветствую всех присутствующих!

Алена,

слова неважны. Важна ассоциация, возникающая при взгляде на Резонера.


Алена11.05.2005 06:08:51

И тишина... Все вспоминают, каким бы еще словам можно научить Резонерского коллегу?


Алена11.05.2005 03:18:48

//Научи его такому, чтобы подруге стало страшно...

ВизК -
мужская солидарность... Тебе-то она что плохого сделала? :-)


ВизК11.05.2005 02:38:08

Резонер

А-а-а. Ну тогда внеси и ты лепту. Научи его такому, чтобы подруге стало страшно...


Резонер11.05.2005 02:31:37

ВизК,
во и ни фига. У него была просто русская подруга. Он знает много слов - "Мудаг", "Засранетц"...


Алена11.05.2005 02:30:25

Резонер -
общение с тобой не проходит даром ни для кого...


ВизК11.05.2005 02:30:12

Резонер

Теперь понятно, что ты используешь ЛСА в качестве междометия, вместо "oh, shit!" А коллега решил накатать донос за словесный харассмент на непонятном языке, но не знает как харассаюшее слово spell...


Резонер11.05.2005 02:26:00

ВизК,
да нет, местный коллега, в том-то и дело :)


ВизК11.05.2005 02:23:50

Резонер

Коллега - русский?


Резонер11.05.2005 02:12:52

Подошел коллега с вопросом, который я несколько секунд не мог понять: "How do you spell "жопа" in English?"


ВизК11.05.2005 01:34:38

Итальянец

//То бишь, можно убедить всех сменить веру, идеологию, или начать правильно называть события 17го, 39го, 45го или любого другого года.//

Может и можно, только нужно-ли?

// Кого нельзя убедить, можно заставить. Ну, бывало что получалось.//

См. выше.

// Но цена этого убеждения и заставления настолько велика, что ну его на хрен.//

Цена такова, что не с кем будет позвиздеть, поругаться. Оно нам надо?


Львёнок11.05.2005 01:23:37

Итальянец,
не, ты не про проблемы, ты про причины. Ну, кто-то сознательно не хочет, кто-то подсознательно. Кто-то над :)

В общем, я на своей тоже совсем неглупой версии настаиваю. К тому же, она же без оценок, хорошо ли это, плохо, никак. Надо оно кому или нафиг. И поэтому она почти совершенна (скромно)

Да, а заставления и убеждения - это не решение проблемы. Это всё равно как ту же опухоль убеждать, что она доброкачественная.


Итальянец11.05.2005 01:15:58

Львенок - бывают и такие. Но меня на наблюдение натолкнули совсем другие проблемы. Их может кто-то и хотел бы решить (и они считаются хорошими людьми), а кто-то хотел бы оставить (и они считаются нехорошими), но и те и другие заблуждаются. Так как только очень немногие умные люди, вроде меня, понимают, что их решать просто не нужно.

То бишь, можно убедить всех сменить веру, идеологию, или начать правильно называть события 17го, 39го, 45го или любого другого года. Кого нельзя убедить, можно заставить. Ну, бывало что получалось. Но цена этого убеждения и заставления настолько велика, что ну его на хрен.


Львёнок11.05.2005 01:15:52

Тьфу. Проблемы, конечно.


Львёнок11.05.2005 01:08:51

Дополнение к наблюдениям Итальянца (из ложи) - злокачественные наблюдения от злокачественных опухолей отличаются тем, что не решаемы не потому, что не могут, а потому, что не хотят. Их решать.


Итальянец11.05.2005 01:06:06

В связи с этим наблюдение. Оказывается, все на свете проблемы делятся на два вида. Доброкачественные проблемы можно решить обсуждением. Злокачественные от обсуждения обычно усугубляются. К злокачественным проблемам относятся, например, национальные, идеологические, или психологические.

При этом не факт, что они в принципе не решаемы обсуждением. Но факт, что обсуждение их чаще усугубляет, чем улучшает.

Замечу также, что "ностальгический" ВМ (когда решали задачки) занимался проблемами первого рода. "антиностальгический" (когда все стояли у мачт и весело ругались) - проблемами второго рода. А нынешний - вообще никакими проблемами не занимается.


ВизК11.05.2005 00:38:52

Итальянец

//Но в России-то это работать не может - больно мы ничтожная мишень для лая. Тогда на фига?//

Вот и я спрашиваю: на фига?

А насчет "работать не может" я не совсем в этом уверен.
Может и не может, однако судя по интенсивности наездов на Латвию и Эстонию по всему Рунету - таки работает. Создается впечатление, что в России все проблемы решены, вот только бы с прибалтами разобраться, и будет счастье...


Итальянец11.05.2005 00:25:52

Денис - неплохой сайт, хотя тоже, конечно, личная точка зрения.

Вообще мне непонятен такой интерес. То ли в 45м воевал СССР против Латвии, то ли в 2005 у кого-то опять геморрой обострился. Что изменилось к худшему за последний год, что опять нужно перемывать всю ту же самую надоевшую тягомотину?

Я уже привык, что как только намечается робкое потепление и какие-то шаги к нормализации, то находится мразь с одной из сторон, которая все портит. Это понятно, она с этого кормится. Но не могу привыкнуть, что множество людей, в том числе умных и порядочных, начинают обсасывать обоснованность той или иной претензии, и окунаться в глубины истории.

Я также не могу понять, зачем для нормальных отношений нужен консенсус по истории. Ну нет и не надо. Пусть установят консенсус по математике, экономики и биологии. Почему мне, чтобы работать с латышскими (да хоть колумбийскими) программистами, не нужно общего понимания истории, а министрам - нужно?

Вопросы риторические. Просто за@#ало. Ну я понимаю у нас - можно полаять на Россию и под шумок что-нибудь спи@#ить. Но в России-то это работать не может - больно мы ничтожная мишень для лая. Тогда на фига?


musulmanin11.05.2005 00:22:56

АЛЛАХ ЕДИННЫЙ БОГ, ОН ОДИН ДОСТОИН ПОКЛОНЕНИЯ, ОН НАШ ГОСПОДЬ!
ЛЯИЛЯХА ИЛЛЯЛАХ МУХАМАД РАСУЛЬ УЛАХ



Комментарии (227): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru