Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2005: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Май        2005
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                   1
 2  3  4  5  6  7  8
 9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31 

Комментарии (120): Сначала новые  |  Сначала старые

ВизК10.05.2005 23:02:22

Резонер

//Нодо решить: или это граждане России - тогда не надо говорить о равных правах с гражданами прибалтийских стран.//

Фишка в том, что у этих соотечественников есть выбор:

1. Стать гражданами России (Украины, Белоруссии и т.д.) "в упрощенном порядке", то есть получить российские паспорта и продолжать жить в балтийских странах как иностранцам.
2. Репатриироваться на родину предков
3. Стать гражданами стран, в которых живут. В Литве такая возможность была сразу, в Латвии и Эстонии появилась для всех черес несколько лет, сейчас есть у всех.
4. Ни хрена не делать, оставаться "ничьими не гражданами" и плакать что их обижают.

Что касается варианта (1), я знаю лудей в Латвии, которые именно так и сделали: получили российские паспорта и латвийский "вид на жительство" (типа нашей гринкарты). Вот они - да, должны быть объектом заботы МИД РФ.

Вариант (2) практически не состоялся, если не считать буквально десятки семей офицеров-отставноков, которым немцы оплатили переезд в Россию.

Вариант (3) - МИД РФ тут совершенно ни при чем, граждане деморратической страны, имеющие все права, сами разберутся между собой, без советов со Смоленки.

Вариант (4) - тут МИД РФ тоже вроде бы ни при чем. Это не граждане России в результате сознательного выбора. Не граждане стран, в которых живут, тоже в результате сознательного выбора. Некоторые, например, не хотят быть гражданами, цто самим в армии не служить и детей в неё не отдавать.


ВБА10.05.2005 23:00:59

/Возникает законный вопрос: почему памятник, скажем, в Болгарии или Греции не затрагивает, а в Прибалтике - затрагивает?/

ВизК,

ну тут много может быть ответов несложных. Например, потому, что Болгария не требует компенсаций за вход без спроса на ее территорию в 1944 году, а Греция - за проюгославскую позицию СССР. Ну или потому, что в Болгарии или Греции нет русского вопроса, а в Прибалтике он есть.


ВизК10.05.2005 22:49:19

ВБА

//Очевидно, МИД РФ полагает, что памятник в Прибалтике затрагивает интересы РФ.//

Вот, тут-то "собака и порылась" ((ц) М.С.Горбачев).
Возникает законный вопрос: почему памятник, скажем, в Болгарии или Греции не затрагивает, а в Прибалтике - затрагивает?


ВБА10.05.2005 22:45:55

/Но Госдеп США не реагирует на то, кто там в Торонто по улицам ходит и с какими лозунгами, или кого мексиканцы похоронили и кому памятник поставили. Реагирует только тогда, когда это касается интересов США./

ВизК,

ну это вопрос тактики и стратегии дипломатической активности. Очевидно, МИД РФ полагает, что памятник в Прибалтике затрагивает интересы РФ. Или если даже не затрагивает, то дипломатическая пена вокруг памятника может принести дивиденды интересам РФ. А уж прав МИД, не прав...может быть, когда-нибудь и станет ясно. Я бы не взял на себя смелость говорить, что пользы интересам РФ от этих нот никакого нет. Или, наоборот, что польза большая.
Остаюсь в рамках своей компетенции.


Резонер10.05.2005 22:45:24

Другой пример такого гастрономически-сексуального раздвоения - это забота о соотечественниках в Прибалтике.

Нодо решить: или это граждане России - тогда не надо говорить о равных правах с гражданами прибалтийских стран. Или это граждане Литвы, Латвии и Эстонии - тогда не надо говорить "наших обижают". Обижать, конечно, никого нельзя, но в последнем случае стоит говорить о русских, не выделяя их из других меньшинств.


ВизК10.05.2005 22:38:26

ВБА

//У США интересы ведь тоже не мексиканской границей заканчиваются.//

Да, и канадской тоже.
Но Госдеп США не реагирует на то, кто там в Торонто по улицам ходит и с какими лозунгами, или кого мексиканцы похоронили и кому памятник поставили. Реагирует только тогда, когда это касается интересов США.
Каким боком относится к России то, кого и как похоронили в Латвии, или на чью могилу положил венок эстонский президент (или премьер, кто там у них?)?


ВизК10.05.2005 22:33:54

Арк

Насчет "оккупации". Да, строго говоря, этот термин не совсем подходит. Поскольку он относится к отношениям между государствами.
Но другого термина, чтобы обозначить захват власти обманом и удержане её насилием в своей стране, а затем распространение этой власти на соседние страны, я подобрать не могу.
Любые предложения правильного термина будут с благодарностью и благожелательно рассмотрены.


ВБА10.05.2005 22:30:04

/мол наши интересы простираются на запад до Немама/

ВизК,

но ведь так оно и есть. Простираются дотуда. И даже дальше. И это нормально. У США интересы ведь тоже не мексиканской границей заканчиваются.

Когда высылают пойманных (или подозреваемых) дипломатов, другая стороны тоже высылает. Такие правила игры. То же и с Прибалтикой. Все что можно раздуть, будет раздуваться. Чтобы компенсировать раздувание с той стороны. А на той стороне такая же логика.


Резонер10.05.2005 22:27:37

Мне кажется, главная проблема нынешней российской власти, что она хочет и рыбку сьесть, и на*уй сесть.

Конкретнее - надо, на мой взгляд, решить: или Россия - независимая страна, вырвавшаяся из-под обломков тюрьмы народов СССР; или - наследница великой державы, котроая была нежизнеспособна, но, к сожалению, распалсь.

А если пытаться и там, и там заработать дивидендов - то просто и там, и там вы*бут.

Извините за ненормативную лексику.


ВизК10.05.2005 22:17:18

ВБА

//фонтаны на Смоленской и балтийских площадях заткнуть невозможно, да и не надо, наверно. Работа у них такая у МИДов, такие правила игры.//

Нет. Правила игры не такие. Работа МИД - реагировать на события, затрагиваюшие интересы страны или её граждан.
Влезая в каждый чих в Риге или Таллине МИД РФ демонстрирует подтверждение того, что "интересы" они по-прежнему интерпретируют в духе пакта Молотова-Риббентропа, мол наши интересы простираются на запад до Немама, как в том пакте записано.

//На те и другие СМИ в отношении друг друга смотреть без слез нельзя. Ну просто пацаны из враждующих кварталов при**ываются друг к другу.//

СМИ работают с подачи МИД, Не корми он их пресс-релизами, не было бы шума и в СМИ.


ВБА10.05.2005 22:04:59

ВизК,

фонтаны на Смоленской и балтийских площадях заткнуть невозможно, да и не надо, наверно. Работа у них такая у МИДов, такие правила игры. Ну и пусть их! Главное, чтобы те, которые не на Смоленской, не велись на каждый чих - ах, они не извиняются за оккупацию, ах, по городу эсэсовец прошел. На те и другие СМИ в отношении друг друга смотреть без слез нельзя. Ну просто пацаны из враждующих кварталов при**ываются друг к другу.


ВизК10.05.2005 21:54:49

ВБА

//А что ссылали да убивали - так это повсюду в СССР было. К нынешней России-то какие претензии?//

И с этим согласен (смотри какой я сегодня соглашатель! (:-))

Но беда в том, что вместо того, чтобы именно так и сказать, и этим поставить точку, идут наезды на прибалтов в стиле "дискуссии на коммунальной кухне". Типа "а у вас негров...", тьфу, "а у вас русских гнобят", "а вы СС-овцев хороните и памятники им ставите..."


ВизК10.05.2005 21:41:40

ВБА

//А я с Путиным согласен насчет извинений. //

Насчет "извинений" я с ним тоже согласен.
Но беда в том, что собственно "извинений" от него никто и не требует.
Просят лишь подтвердить, что современная Российская Федерация согласна с мнением Совета Народных Депутатов бывшего СССР, высказанным по-моему в 1989 году.
Чтобы ясность была.

Ну и неплохо бы заткнуть фонтан на Смоленской площади, откуда уже который год льются нескончаемым потоком "заявления МИД РФ" по поводу каждого чиха в Риге или Таллине (Вильнюс почему-то не трогают). Причем в отношении событий никак не затрагивающих ни интересы России, ни интересы российских граждан, проживаюших в этих странах.


ВБА10.05.2005 21:27:35

А я с Путиным согласен насчет извинений. А то что это за прецедент такой непременно хочется создать? Почему Того не требует постоянных извинений от Франции за оккупацию? Почему Чехия или Сербия не требуют извинения от Вены за оккупацию? Почему Макао не требует извинений от Нидерландов?

Ну, признали пакт Молотова-Риббентропа нехорошим, отменили. Ну и ладушки, давайте жить дальше культурно. Ведь по законам того времени никаких государственных преступлений СССР не сделал против балтийских стран. А что ссылали да убивали - так это повсюду в СССР было. К нынешней России-то какие претензии?


Алена10.05.2005 21:26:28

Вот втемяшил я себе в голову, и хоть ты по ней тресни... :-)


Пойду я уже, пожалуй...
ВсеМ доброго ВреМени (а пока попытаюсь все-таки понять, какой же у меня имидж...)


Арк10.05.2005 21:23:30

ВизК,

Про термин "оккупация" я уже высказывался - не поворачивается у меня язык его произносить. Давай другой придумаем, признавая все проблемы, несправедливости, преступления - что хочешь - но термин должен быть иным. Вот втемяшил я себе в голову, и хоть ты тресни...


ВизК10.05.2005 21:19:01

Арк

//Различалось ли чем-нибудь принципиальным положение латышей и киргизов, да и русских?//

Только временем. Одних оккупировали раньше, других попозже. Включая русских.


Львёнок10.05.2005 21:18:45

Алена,
да не только в ВМ, пожалуй. Виртуал вообще способствует имиджам. Даже, я бы сказала, их провоцирует.


Алена10.05.2005 21:15:43

//Имидж - ничто! Облик - всё!

Арк -
в ВМ, пожалуй, наоборот...


Арк10.05.2005 21:09:02

//так лучше пожертвовать имиджем. Хотя возможно, и проще обликом.

Львёнок

Имидж - ничто! Облик - всё!


Львёнок10.05.2005 21:05:51

Петчик,
угу (это я про ряд)
Ну а смена... тут, наверное дело такое, иногда всё сохранить невозможно, так лучше пожертвовать имиджем. Хотя возможно, и проще обликом.


Денис10.05.2005 21:04:01

>>> Говоря про "дебри", я имел в виду собственные трудности понимания >>>

Арк, а, понял.


Денис10.05.2005 21:03:24

>>> Посражался "на стороне нацистов" тинейджером, и бильше ничего в жизни не делал? >>>

ВизК, оттуда же:
http://rianova.narod.ru/vss.html


Арк10.05.2005 21:02:24

Денис,

Говоря про "дебри", я имел в виду собственные трудности понимания.


Денис10.05.2005 21:01:27

С. Тютькин, Кандид, ВизК, Итальянец,

вам, возможно, будет небезынтересна точка зрения человека, живущего в Латвии, а потому через свою призму рассматривающего то, как в русских СМИ описывают Латвию и ситуацию в Латвии.

http://rianova.narod.ru/index.html

Как раз удачно перекликается с тем, что сказал ВизК касательно того, что русские СМИ переводят любую сказанную в адрес России гадость, но почему-то упустили то, что сказал про мюнхенский сговор Дж.Буш.


Петчик10.05.2005 21:00:11

Львенок,
Да там вообще богатый ассоциативный ряд (самовывоз. с предоплатой). А смена имиджа при сохранении облика...эх....


ВизК10.05.2005 21:00:07

Кандид

//На мой неискушённый взгляд кто-то однозначно врёт - или лента, или глава Еврокомиссии.//

Ну а сам-то ты как думаешь, кто?


ВизК10.05.2005 20:58:50

Всем привет!

С. Тютькин

//Можешь ли ты представить, что в россии, во франции или в израиле президентом выбрали человека, сражавшегося на стороне нацистов?//

И это все, чем Адамкус знаменит? Посражался "на стороне нацистов" тинейджером, и бильше ничего в жизни не делал? За то и избрали?


Денис10.05.2005 20:58:00

ВизК, спасибо, но я имел в виду совершенно другие слова Джорджа Буша, сказанные им в отношении бесконечных и незабываемых латышско-эстонско-литовских обид на советскую оккупацию и не хотящего за неё извиняться русского президента:

"Мы живем в непростое время, и нам надо двигаться дальше. Давайте возьмем у прошлого уроки и уйдем от него! Государства, которые предаются обидам, нанесенным им в прошлом, не в состоянии развиваться и впадают в тиранию".


ВизК10.05.2005 20:55:03

Всем привет!

Денис

//Всё правильно вчера сказал Джордж Буш; жаль, его слов никто, по всей видимости, кроме меня, не заметил.//

Я заметил. И даже тут процитировал, с собственным переводом.


Денис10.05.2005 20:54:55

Вот и Путин сегодня отличился вольнодумством.


Poruchik R10.05.2005 20:54:51

Петчик,
Неолатинское высказваение: Image oblige.


Львёнок10.05.2005 20:52:22

Петчик,
ещё можно обмен.
Поменяю имидж на облик. С доплатой.


Львёнок10.05.2005 20:50:28

Резонер,
а зачем искать именно этот учебник?
(но про то, что ты последний и бла-бла-бла я не сомневалась. у каждого свой имидж. хи-хи)


Петчик10.05.2005 20:50:13

Навеяло обсуждениями

купля-продажа облика-имиджа.


Денис10.05.2005 20:48:33

Арк,

а вот посмотри, пожалуйста, на такой материал:

"Через полвека Эстония, Латвия и Литва потребовали restitutio in integrum (восстановление прежнего статуса) и объявили акты 1940 года о присоединении к СССР не имеющими силы ex tunc (с момента принятия). В 1991 году страны Балтии были приняты в ООН и теперь снова стали суверенными членами международного сообщества. Однако не все страны признают требования государственной непрерывности балтийцев. Некоторые международные организации избегают ясно и недвусмысленно определить свою позицию. В юридических публикациях открывается широкий спектр мнений".

(по ссылке)

Мне показалось это крайне занятным. К нашему с тобой разговору о моём погружении в дебри это имеет лишь некоторое отношение, но для общего знания предмета весьма обстоятельная вещь.

http://rianova.narod.ru/ist/molrib.html


Денис10.05.2005 20:46:23

>>>дабы избежать подобных псевдопарадоксов, обычная практика такова: верховный совет (парламент/хурал/совет сатрапов) принимает решение о своей нелегитимности (в силу нелегитимности самого акта создания). Принимает, поскольку никаких других органов власти все равно нет. Вторая часть решения - о самороспуске и передаче власти кому-то еще.>>>

Резонер, тогда, извини за выражения, нехуй пиздеть о том, что советскосоюзные верховные советы были прибалтам навязаны и оттого у прибалтов не было рупора, где им, бедным, высказаться против коммунистической русской оккупации.

Вот и объявили бы о созыве учредительных конституционных собраний, которые бы и приняли соответствующие решения. А коль скоро в те годы об этом не думали, а думали, как бы побыстрее убежать из-под железного занавеса в тёплые западноевропейские объятия, воспользовавшись немощностью Горбачёва и Ельцина, то теперь нужно, не забывая об уроках прошлого, идти в будущее, а не превращать настоящее в кромешный ад с воспоминаниями об ужасах соффка. Твой президент как раз об этом (я ещё раз позволю себе это напомнить) говорил намедни в Риге в присутствии латвийского президента.


Алена10.05.2005 20:44:40

//что Ленин исключение - это отличная мысль! Надо бы попытаться ее подбросить большевикам :)

Резонер -
а то они ее без тебя не знали. Отчество евонное в творительном падеже как писалось? А оно же, принадлежащее другим (даже дорогому Леониду Ильичу, хотя, кажется, как-то нашелся подлиза :-))? Вот то-то же...


Резонер10.05.2005 20:42:46

Львенок,
где ж его теперь найдешь - учебник 1970-го года! Я уверен, что я - последний человек на Земле, который помнит эти стихи...


Львёнок10.05.2005 20:41:16

Резонер,
а чё подбрасывать-то? Твой учебник что, подлые капиталисты американские писали?


Резонер10.05.2005 20:38:06

Львенок,
что Ленин исключение - это отличная мысль! Надо бы попытаться ее подбросить большевикам :)


Алена10.05.2005 20:37:59

//Начиналось: "Бессмертен твой облик!" и переводиллось: "Immortal your image!"

Резонер -
ну! Разве ж тот облик Ленина, который бессмертен - настоящий? КМК, именно что нет.


Резонер10.05.2005 20:36:42

Денис,
дабы избежать подобных псевдопарадоксов, обычная практика такова: верховный совет (парламент/хурал/совет сатрапов) принимает решение о своей нелегитимности (в силу нелегитимности самого акта создания). Принимает, поскольку никаких других органов власти все равно нет. Вторая часть решения - о самороспуске и передаче власти кому-то еще.


Львёнок10.05.2005 20:34:34

Резонер,
да я не только тебе, я никому никогда голову не морочу (кротко)

Может, Ленин - исключение. В плане облика-имиджа (да и то даже в твоём учебнике ничего не было про настоящесть - шепотом)


Арк10.05.2005 20:34:06

//одно из двух: либо Верховный Совет легитимен и...//

Денис, ты в такие дебри полез, что не приведи господь...


Резонер10.05.2005 20:31:26

Львенок,
ты мне голову не морочь! (строго)

В учебнике английского языка к 100-летию Ленина было стихотворение. Начиналось: "Бессмертен твой облик!" и переводиллось: "Immortal your image!"


Денис10.05.2005 20:29:33

Арк, да нет же, это так, вопрос в воздух.

Резонёр, одно из двух: либо Верховный Совет легитимен и принятое им решение о нил и воид действительно, либо Верховный Совет нелегитимен, и принятое им решение о нил и воид следует засунуть депутатам в их задницы.


Арк10.05.2005 20:29:05

<Далее глава российского государства пошутил: "Я не очень хорошо учился в университете, потому что пил много пива, но кое-что я помню - у нас были хорошие преподаватели".>

Наш человек!


Резонер10.05.2005 20:25:18

Денис,
Путин в данном случае рассуждает, как последний мудак, и любой студент второго курса юрфака его бы высмеял.

Решение о восстановлении суверенитета провозглашает лишение суверенитета ничтожным ("null and void"), а вовсе не заново откуда-то этот суверенитет берет.


Львёнок10.05.2005 20:23:32

Резонер,
может, я и ошибаюсь. Но почему это доказывает данный отрывок? (с интересом)
Настоящий облик к имиджу имеет весьма отдалённое отношение. Даж ене родственники, так, однофамильцы.


Арк10.05.2005 20:22:54

Денис,

это был вопрос ко мне?


Резонер10.05.2005 20:20:07

Львенок,
тут ты ошибаешься :)

"- Не буду утомлять вас деталями, - сказал барон. - Скажу только, что во
всех шести руках у меня острые сабли.
- Какой же из ваших обликов настоящий?
- Настоящего у меня, к сожалению, нет, - ответил барон"


Денис10.05.2005 20:19:54

Арк, вот примерно этими понятиями и оперируя, Владимир Владимирович Путин говорит о том, что и в составе СССР прибалтийские народы имели своё волеизъявление и даже теоретическую возможность проголосовать за выход из СССР, чем они в конечном итоге-то и воспользовались, и свои национальные органы власти, - Верховные Советы союзных республик и свои же собственные правительства. Что их языки были государственными языками и никогда статуса государственных языков, собственно-то, и не утрачивали.

Статья 72 Конституции СССР гласила: За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.

Статья 70 Конституции определяла, что Союз Советских Социалистических Республик - единое союзное многонациональное государство, образованное на основе принципа социалистического федерализма, в результате свободного самоопределения наций и добровольного объединения равноправных Советских Социалистических Республик. Статьёй 76 было даровано право союзных республик осуществлять власть на местах в пределах своей компетенции, которая, в свою очередь, была зафиксирована, как я сейчас вижу из текста, в статье 73-й. А статья 80-я и вовсе позволяла союзным республикам вступать в отношения с иностранными государствами, заключать с ними договоры и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями, участвовать в деятельности международных организаций.

Судопроизводство велось на языках союзных республик, в школах любые нацменьшинства имели право на получение образования на своём родном языке, а решения наднациональных (союзных) органов власти должны были в обязательном порядке быть переведены на государственные языки союзных республик.

Прибалты считают, что сформированные ими Верховные Советы союзных республик были марионеточными и подвластными во всём Союзу ССР, т.е. Москве и, следовательно, нелегитимными.

Хорошо, - рассуждает Путин, - если они были нелегитимными, то решения о провозглашении "восстановления независимостей", принятые во время парада суверенитетов в 1989-1991г.г., получается, незаконны? :)


Львёнок10.05.2005 20:10:00

Алена,
так не бывает, чтобы никакого имиджа не было (убеждённо).


Арк10.05.2005 20:01:06

Денис,

Ну, в неразберихе Гражданской войны и Азербайджан, и Бухарское ханство (или что там было), и Армения успели побывать независимыми. Как, когда и по какому поводу они запросились в СССР нужно долго и тщательно выяснять, копать историю, тыксыть.

Собственно, я что хотел сказать. Самое главное - то, что оккупация довольно четко определяется. Вот послушай (БСЭ):

"Международное право считает О. видом временного пребывания войск одного государства на территории другого в условиях состояния войны между ними. При О. власть оккупированного государства практически прекращается, административное управление территорией осуществляется военным командованием оккупационных войск с соблюдением норм международного. права. Оккупирующая держава должна принимать меры по упорядочению общественной и хозяйственной жизни на занятой территории в интересах гражданского населения. Поскольку О.  временное явление, включение оккупированной территории в состав оккупирующего государства запрещается."

Вот, собственно... Так что это было?


Резонер10.05.2005 19:56:25

Денис,
Туву присоединили в конце войны.


Алена10.05.2005 19:54:29

//Это имидж такой, всезнающий. У кого наивный и доверчивый, у кого такой :)

Львёнок -
невольно начинаешь задумываться о собственном имидже. Вроде никакого нету... (а Поручик небось и это зна-а-а-ает)


Львёнок10.05.2005 19:50:58

Алена,
а Поручик про всех всё знает, чем лошади хуже (лучше). Это имидж такой, всезнающий. У кого наивный и доверчивый, у кого такой :)


Денис10.05.2005 19:50:27

Арк,

насчёт Тувы не помню, - они, кажется, сами запросились обратно в СССР после провозглашения своей независимости.
Азербайджан, Киргизия из состава СССР вроде как и не выходили. Они вошли каждая по отдельности в состав государств, впоследствии образовавших СССР. А прибалты образовали каждые своё собственное национальное государство, да ещё и не с социалистическим укладом экономики.


Алена10.05.2005 19:46:25

Poruchik R -
а ты откуда про лошадей знаешь?


Poruchik R10.05.2005 19:40:19

Алена,
Это сиамские лошади. Сивые, с голубыми глазами и пегими хвостами и гривами.


Арк10.05.2005 19:38:37

Денис,

Может аншлюсом назвать? Правда - не знаю я как назвать. А как назвать присоединение Азербайджана, Бухары, Тувы? Различалось ли чем-нибудь принципиальным положение латышей и киргизов, да и русских?


Алена10.05.2005 19:37:14

//у вас у обеих проблемы не только с пунктуацией, но и с орфографией тоже.

Денис -
а откуда ты знаешь, как у них, лошадей :-) <это вместо запятой> распределяется написание реплик? Может, проблемы с орфографией только у одной - а вторая ставит как раз _первую_ запятую.


Денис10.05.2005 19:28:03

>>>И что мы даже стали притчей во языцах>>>

Какие культурные лошади, здороваются! :)
Но у вас у обеих проблемы не только с пунктуацией, но и с орфографией тоже.

Пишется "во языцех".


Две лошади10.05.2005 19:24:07

Здравствуйте!
Нам, лошадям было очень приято, что о нас помнят. И что мы даже стали притчей во языцах.
Алена, мы, лошади очень тронуты твоим долготерпением.


Денис10.05.2005 19:21:40

Арк, я отказываюсь признавать это интеграцией или (вот тоже изобретение политкорректности!) инкорпорацией. Аннексией, скорее. Поглощением.

Было ли присоединение насильственным? Очевидно, что в условиях присутствия чужих войск в стране, пусть даже и прибывших якобы "по просьбе" правительства или парламента, у народов этих стран не было особенного выбора, как мне кажется. Аналогия с Финляндией неуместна. Финляндия - страна протяжённая, воевать в ней куда как менее удобно, нежели в Прибалтике. Субъективный фактор: русский маршал Маннергейм оказался военным деятелем иного масштаба, нежели деятели балтийских государств. Финляндия всегда имела несколько автономный статус в составе Российской империи. Народы Лифляндии, Курляндии и Эстляндии, хотя и состоявшие у русских властей на особом счету (так, крепостное право в этих губерниях было отменено в целом в 1817-1819г.г., а в остальной России, как известно, в 1861-м), не именовались отдельными княжествами, не имели своей собственной валюты и парламентов.

Беда ещё и в том, что в прибалтийских республиках до войны и советской аннексии не было сформировано достаточно прочной демократии, - во всех трёх республиках установилась автократичная власть, чем-то схожая на нынешнюю российскую.

И не будь насильственного раскулачивания и высылок народов Балтии в Сибирь, ещё неизвестно, стали бы они на сторону немцев в 1941-м.


Арк10.05.2005 19:09:13

Денис,

Посмотрел. В принципе согласен - в самом подходе (некоторые формулировки резанули) - формальным признакам оккупации ситуация не сильно соответствует.


Денис10.05.2005 18:59:58

Арк, почитай первый пост: http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=199620&st=50&


Арк10.05.2005 18:38:27

С. Тютькин,

Как ни странно, но я не принадлежу к тому множеству или подмножеству, которое оперирует понятием оккупация. Мне кажется, что в данном случае (в отношении роли и места СССР в Балтийских делах) термин не совсем удачен. В принципе, могу постараться обосновать такую позицию. А что до того, что гордится, ну так упоминавшийся Гамаль навсех Насер тоже гордился тем, что боролся на стороне немцев против англичан. Ну, бывает. Всяко бывает.


Кандид10.05.2005 18:29:01

Я тоже по поводу Прибалтики.

Вот интерьвю главы Еврокомиссии (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4531000/4531173.stm):
>>
Би-би-си: С девяностых годов Москва неустанно указывает на положение русскоязычного населения в странах Прибалтики. По мнению Москвы, у Евросоюза разный подход к правам человека в Чечне и к правам человека, например, в Эстонии. Как Европейская комиссия воспринимает обвинения в "двойных стандартах"?
Жозе Мануэль Баррозу: Мы уделяем огромное внимание этому вопросу, потому что это условие для вступления в Европейский союз - соблюдение прав человека, включая права меньшинств.
У нас есть независимые оценки ситуации, и все они сейчас говорят о том, что права русскоязычного меньшинства в прибалтийских странах соблюдаются. Международные стандарты соблюдены. И сейчас эти государства открывают возможность натурализации, то есть возможность для русскоязычных людей, которые родились или живут в этих странах, получить гражданство, если они хотят.
>>

А вот очередное сообщение с ленты(http://www.lenta.ru/news/2005/05/10/latvia/):

>>
По словам министра, правительство Латвии намерено сформулировать определение нацменьшинства следующим образом: "К нацменьшинствам относятся граждане Латвии, проживающие в республике и имеющие с ней длительную связь, но в то же время отличающиеся по этническим, культурным, религиозным или лингвистическим признакам".
Под длительной связью подразумевается, что "предки представителей этих нацменьшинств должны проживать в Латвии более 100 лет", пояснил Пабрикс. Кроме того, по его словам, оговорки к конвенции коснутся права меньшинств использовать родной язык в работе местных органов власти в районах их компактного проживания, а также права на использование табличек с названиями улиц, продублированными на языке нацменьшинств.
"Мы уже давно говорили о необходимости подобных оговорок, и они обязательно будут включены в нашу редакцию конвенции", - подчеркнул глава МИД Латвии. Ранее премьер-министр республики Айгарс Калвитис говорил, что "конвенция не должна распространяться на иммигрантов из бывшего СССР, так как они не являются нацменьшинством".
>>

На мой неискушённый взгляд кто-то однозначно врёт - или лента, или глава Еврокомиссии.


Алена10.05.2005 18:27:48

//я твоих реплик не понял, извини.

С. Тютькин -
извиняю, но помочь, боюсь, ничем не могу.


Львёнок10.05.2005 18:19:54

С.Тютькин,
косвенно говоря, избрание президентом кого бы то ни было сейчас ничего не доказывает про настроения тогда, исключительно про настроения сейчас. Хотя бы потому, что большинство нынешних избирателей между выбором пристрастий к оккупациям не стояло. И не лежало.


Денис10.05.2005 18:16:20

Алёна, все люди индивидуальны (примирительно), и принимать их нужно такими, какие они есть. :)

Я очень люблю Эстонию, но постоянные напоминания о несчастном советском прошлом достали. Всё правильно вчера сказал Джордж Буш; жаль, его слов никто, по всей видимости, кроме меня, не заметил.

Пакт М.-Р. - тяжкое и позорное пятно на советской истории. Но разве мало других глупостей делала советская власть? Разве не ходила она войной на Финляндию в 1939-м? Сражавшиеся на стороне немцев прибалты, очевидно, видели в фашистских агрессорах меньшее зло, нежели коммунисты-советы с Востока. Кроме того, они были не в курсе того, что с ними собирались сделать гитлеровцы (как то: лишить независимости, уничтожить, присоединить к третьему рейху и т.д.)

Мы по своему возрасту и по современной обстановке не знаем и не можем знать, каковы были настроения прибалтов, когда их впервые "оккупировала" царская Россия в 1710, когда их вместе с Финляндией в 1807-м "на веки вечныя" присоединил к России государь император Александр I, мы можем только догадываться, какие чувства обуревали польский народ, когда Екатерина II повелела не быть более польской государственности. Вполне вероятно, что и тогдашние прибалты сражались против России на стороне шведов. А поляки регулярно поднимали бунты и восстания.

Так что воевавший на стороне гитлеровцев Валдас Адамкус - показатель одного рода, а бывший членом ЦК КПСС бывший Председатель Президиума Верховного Совета Эстонской ССР и заместитель Председателя Президиума Верховного Совета Союза ССР Арнольд Фёдорович Рюйтель - показатель другого рода. Но в Москву на торжества отказались ехать оба.

Зато обнаружился показатель третьего рода - Вайра Вике-Фрейберга, которая ни против кого не воевала, российскими СМИ пропагандируется и характеризуется нашим МИДом как чуть ли ни злейший враг нашей страны, но прибыла на торжества и ничуть об этом, по её словам, не жалеет. И не требует больше от России извинений (видимо, Буш помог), но почему-то хочет от правопреемницы СССР повторного признания пакта М.-Р. кАкой. Кака-то он кака, но ведь уже один раз осудили, - правильно Путин говорит, - нам теперь всю жизнь каяться?

Что ты лично думаешь по этому поводу?


С. Тютькин10.05.2005 18:12:01

Арк, во-первых, нынешний папа в вермахт был призван;
во-вторых, он дезертировал;
в-третьих, даже если бы и не дезертировал - он боролся за свободу и независимость своей родины.
У нас же обуждение началось с того, что одна оккупация была литовцам милее другой, и я в качестве косвенного доказательства привожу избрание президентом человека, который боролся на стороне одних окуппантов против других, причем своей борьбой гордящийся.

Алена, я твоих реплик не понял, извини.


Арк10.05.2005 17:49:09

Алена, С.Тютькин,

Видит Бог, я не хотел провоцировать и сам об этом вчера сказал. Как-то само у вас (не вас двоих, а у всех 3-4 участников дискуссии) получилось. Кстати, о сражавшихся на чьей-либо стороне. Наместник-то Бога на Земле, Бенедикт XVI, в чем-то там в конце войны тоже замечен был. И ничего. Может быть он проникся и осознал? И про Курта Вальдхайма, генсека ООН, тоже поговаривали что-то такое. А уж Герой Советского Союза Гамаль абдель Насер или кавалер Ордена Победы (один из 5-6 на всей Земле) король Михай - о них я вообще молчу.

Нет, я согласен - хотелось бы иметь незапятнанных вождей, все правильно. Но бывает...


Алена10.05.2005 17:46:55

Денис -
вообще-то лично я о(б)суждала ровно одного прибалта - позволив себе усомниться в том, что его нынешний вышеуказанный статус дает ему какие-либо преимущества в обсуждении событий более чем полувековой давности.


Денис10.05.2005 17:43:57

Прибалтов обсуждаете? Ню-ню.


Алена10.05.2005 17:19:32

...массово. И официально.


Алена10.05.2005 17:19:09

//Можешь ли ты представить, что в россии, во франции или в израиле президентом выбрали человека, сражавшегося на стороне нацистов?

С. Тютькин -
я не могу представить, чтобы _после_ этого сотрудничество с нацистами бурно публично осуждалось.


С. Тютькин10.05.2005 17:13:04

//да, для оценки свободы и искренности выражаемых мнений.//

Да, Алена, разумеется. Можешь ли ты представить, что в россии, во франции или в израиле президентом выбрали человека, сражавшегося на стороне нацистов?


Петчик10.05.2005 17:11:03

Интересно получается расписание жизни викинга:
- повыть с тоски на луну
- устроить драку
- возвать к старшему на предмет того, что дрались не с тоски, а за правое дело
- получить молнией за наглость
- прекрасная варварка перевязывает раны
- явно отцензурированно в позднейшие годы. Я думаю тут-то и происходило дальнейшее углубление общения с варваркой, но соответствующего бога забанили консерваторы
- отлежался на солнышке после всего произошедшего


Петчик10.05.2005 17:06:18

Народная Энциклопедия все-таки знает все!

Понедельник (Monday) - Mona, саксонский бог Луны
Вторник (Tuesday) - Tyr/Tiw/Tiisti, скандинавский бог сражений
Среда (Wednesday) - Woden/Odin, саксонский-скандинавский верховный бог
Четверг - уже обсужденный Тор
Пятница (Friday) - уже обсужденная Фрея
Суббота (Saturday) - римский Сатурн
Воскресенье (Sunday) - Sunna/Sunne саксонский бог/скандинавская богиня солнца

Интересно, что явное исключение в происхождении для субботы.


БКЗиЯ10.05.2005 16:52:13

Ну еще по четвергам бегали с кастрюлями, и стучали ложками по дну.


БКЗиЯ10.05.2005 16:51:26

T.e. по пятницам викинги трахались, а в остальное время воевали.


Мяугли10.05.2005 16:41:34

БКЗиЯ,
Про Тора я знала. А вот про остальных - неа. Кстати, заметила сегодня в детском саду кармашек для детишки с именем Freja :))


БКЗиЯ10.05.2005 16:36:50

Мяугли:


Ну да, знали. Некоторые :-))) Ничего нового англичане, как и викинги, не изобрели: староанглийское Фриггедаг, от Богини Фреи (Фригги), аналогини римской Венеры, отмечает факт, что в Риме пятница так же была днем Венеры.

Так же, четверг (Thursday) - день Тора (бога грома у норвежцев, в Риме - день Громовержца Юпитера).

Ну, среда, Wednesday, в честь Вотана (Водина, Одина).

И т.д.


Scandy10.05.2005 16:08:25

Итальянец,
наши приятели спрашивают совета, где и как снять комнату/квартиру/гостиницу в Риме. Ты нам когда-то надавал кучу ценной информации на эту тему, но все эти письма остались у меня на шведском компьютере. У тебя не сохранилось случайно адреса сайта, на котором была информация про сдаваемые квартиры?


Алена10.05.2005 15:52:22

//наш нынешний президент в 1944 году принимал участие в боях с красной армией на стороне немцев
//Этот факт тоже, как мне кажется, кое-что значит.

С. Тютькин -
да, для оценки свободы и искренности выражаемых мнений.


С. Тютькин10.05.2005 15:47:15

Алена,

во-первых, я же ясно сказал: в литве было значительное сопротивление красной армии и значительное сотрудничество с нацистами (евреев, например, уничтожали в основном литовские команды). Это что касается тех времен.

далее, сейчас в литве мнение можно выражать свободно, поэтому нынешнему проявлению чувств я доверяю больше, чем выражаемому в советское время.

Ну, и наконец - наш нынешний президент в 1944 году принимал участие в боях с красной армией на стороне немцев (специально для этого вернулся из германии, куда несколькими месяцами ранее эмигрировал с родителями). Этот факт тоже, как мне кажется, кое-что значит.


Алена10.05.2005 15:26:26

//Вчерашняя программа передач государственного телевидения - сплошь о советской оккупации и ничего - о немецкой.

С. Тютькин -
вот именно - вчерашняя. А речь, насколько я понимаю, шла о настроениях не нынешней Прибалтики (по коим ты вполне можешь считаться экспертом, не спорю - оснований у тебя для этого куда больше, чем у ВизКа), а тогдашней.
С чего ты взял, что они непременно должны совпадать?


С. Тютькин10.05.2005 15:18:54

ВизК, Алена.

Мое мнение основывается на моем опыте коренного виленчанина, который о местных настроениях судит не проездом из голодной, бестолковой и хамоватой россии в богатую и благополучную америку, с промежуточной остановкой в чистой и вежливой прибалтике. И я считаю, что о настроениях литовцев (как большей части прибалтов - их больше чем эстонцев и латышей, вместе взятых) могу судить лучше, чем ВизК (вот разве что с Итальянцем спорить не буду). Так вот, в отличие, допустим, от поляков, которые во время войны боролись и с немцами, и с красной армией, или от бандеровцев, в литве в немцами боролось только коммунистическое подполье, которое в настоящий момент иначе, нежели "пособниками оккупантов", не называют. А вот сражавшихся на стороне немцев - возвеличивают, награждают государственными наградами и выплачивают повышенные пенсии. Так же читаю народное мнение в нецензурированном (интернетном) варианте - море проклятий советам и практически ни одного дурного слова о немцах. Вчерашняя программа передач государственного телевидения - сплошь о советской оккупации и ничего - о немецкой.
Так что знаю что говорю.


Итальянец10.05.2005 14:56:13

Говорун - я с тобой полностью согласен, насчет обобщенного сферического прибалта, которого в природе не существует. Однако конкретно Пуго и Пельше не совсем "реальные прибалты", ибо партийная верхушка в Латвии (думаю, в Эстонии и Литве ситуация другая) в основном формировалась из сибирских латышей. Особенно после 1959 года. Многие из них и латышского не знали.


Африканец10.05.2005 14:22:39

Значит, так: я буду в аэропорту Домодедово 17 мая между 19:45 и 23:55 (буду пересаживаться с рейса Сибири из Франкфурта на рейс ее же в Новосибирск). Если кто-нибудь там случайно будет тоже мимо пролетать, можно будет зайти куда-нибудь и выпить пива.


Говорун10.05.2005 14:15:31

Привет всем!

ВизК!

//Мои представление основаны на реальном опыте и на общении с реальными людьми

Блин, тут не могут установить кто был за кого, когда броненосец "Потемкин" стрелял по Белому Дому, а мы беремся судить за то, чего хотела такая странная субстанция как "прибалты". Интересно, в каких лабораториях выращены были "оккупантами" всяческие Пельше, Пуго, Бразаускасы и etc? Или это были "нереальные" люди?


Так лучше?10.05.2005 13:54:25

Скажи мне, Приходько, знаток всех богов... :-)


Петчик10.05.2005 13:19:54

Приходько,
А вот скажи мне, как знаток богов :) оригинальными или вотричными являются нижеследующая история и высказывание. Мне почему-то очень понравилась и первая и второе, и интересно, это автор сам придумал или творчески кого переработал.

История:
- Бог печали и бог радости - братья. Когда Мир только создавался, оба они ухаживали за богиней юности. Она выбрала бога радости, и они крепко любили друг друга. В положенное время она родила ему сына. Такого прекрасного младенца не видели даже боги, и отец взял его на руки,чтобы все на него посмотрели. Но увидев ребенка, бог печали пришел в ярость, и его гнев погубил дитя. Бог печали испугался того, что сделал, и бежал, но остальные боги заплакали. Они пошли к Самой Богине искать правосудия. Она провозгласила, что богиня юности всегда будет рожать для бога радости ребенка - самого прекрасного из богов, но этот бог навсегда останется младенцем и будет жить лишь несколько мгновений. Однако младенец этот будет сильнее своего отца, и бог печали, самый страшный из всех богов, не
устоит перед ним и всегда будет бежать от него. Вот почему только самый маленький из всех богов может обратить в бегство бога печали.
- А как зовут этого маленького бога?
- Это бог наслаждения, светлейший.

И высказывание:
Боги совершают чудеса, когда захотят, очень редко, когда их просят, и никогда - по требованию


Приходько10.05.2005 12:52:55

Мяугли,

Знали. А Thursday - в честь Тора (Thor). Причем имя последнего, в свою очередь, связано с thunder.


Итальянец10.05.2005 11:49:34

ВизК - бывает, конечно, что семьями дружат. А бывает и так, что два 80-летних старика в доме престарелых друг друга ножиками режут.


Петчик10.05.2005 11:26:07

Есть среди ВМовцев знатные психотер...психоло...психи, короче. Мне вот уже несколько (5-6-10) лет регулярно снится сон с одним и тем же сюжетом - я просыпаюсь (во сне) или отвлекаюсь от чего-то, чем был занят, потому что слышу подозрительные звуки или вижу подозрительные тени. Иду проверить что к чему и вижу что дома происходит процесс ограбления, чаще всего вижу нескольких грабителей. В момент, когда осознаю, что ситуация серьезная и сейчас будет насилие, просыпаюсь уже в реальность. Иногда в холодном поту :). Обстоятельства, место, время суток, вид грабителей меняются, но сюжет возвращается регулярно. К чему бы это?


Myuagli10.05.2005 11:06:56

>> The day Friday was named after Frigg (or Frigga), the Norse goddess of marriage. Later she was confused with the goddess of love, Freya, who in turn became identified with Friday.

Vy znali ob etom?


Мяугли10.05.2005 10:08:52

Алена,

Очередная запарка на работе закончилась... Устала я.


Алена10.05.2005 10:03:08

Мяугли -
?


Мяугли10.05.2005 09:54:49

Уфф...
Ну вот.


Алена10.05.2005 09:53:09

Черт возьми... Опять меня подвела скорость печатания :-))
Не читала я ВизКову реплику 09:46:48, не читала!


Алена10.05.2005 09:51:46

С. Тютькин -
а твое видение, надо понимать, абсолютно точное?
При этом, насколько я понимаю, речь идет о Прибалтике нескольки-десятилетней давности - то есть времени, которого живьем не застали ни ты, ни ВизК. Так на чем, интересно было бы узнать, основано твое преимущество? Он-то по времени был как раз ближе. Еще многие и живы были...
А фразу "Бедная наша маленькая страна - то русские, то немцы", разумеется, выдумали враги. В Прибалтике так никто никогда не думал и думать не мог, правда?


ВизК10.05.2005 09:46:48

С. Тютькин

Спасибо за совет.

Но, как я помню, не успели закончиться застойные годы, как вскоре и советская оккупация закончилась. Поэтому, если я согласен с тем, что не владею информацией, чтобы оценить и комментровать внутренние дела современной России, в отношении оккупированной Прибалтики я себя ограничивать не собираюсь.

Мои представление основаны на реальном опыте и на общении с реальными людьми. Видевшими и пережившими обе оккупации. Сидевшими в гестапо, и чудом избежавших быть закопанными в лесу на задах Рижской киностудии (лес Бикирниеку, если я правильно помню), а потом сидевших за то, что их не закопало там Гестапо, в гулаге. Воевавшими в Waffen-SS, а потом сидевшими в том же гулаге. там и познакомились. И что интересно, потом всю жизнь дружили семьями.


С. Тютькин10.05.2005 09:24:50

//Что касается плена, то прибалтам был не мил ни тот, ни другой.
Не ставь ложную альтернативу.//

ВизК, ты давай лучше про америку, лады? Твое видение прибалтики, сформированное в застойные годы под влиянием контраста между латвией и россией, чересчур идеалистическое.


Алена10.05.2005 06:17:21

Привет ВсеМ...

//даже в склепе иногда можно неожиданно узнать что-то новое...

ВизК -
...а все дураком помрешь :-)


ВизК10.05.2005 06:12:58

БКЗиЯ

Вот видишь, даже в склепе иногда можно неожиданно узнать что-то новое...


БКЗиЯ10.05.2005 06:02:54

ВизК:

Т.е. ты этого бородатого анекдота про Горбачева и Тэтчер не знал?

Вау!


ВизК10.05.2005 01:35:49

Резонер

//Впервые этот титул был присвоен Леониду Ильичу.//

Вау! Значит это присвоение дорогому Леониду Ильичу я как-то пропустил. Ну, не мудрено, их там столько много было...


Львёнок10.05.2005 01:25:12

Резонер,
... и об этом уже решила деликатно умолчать?


Ольга10.05.2005 01:22:15

ВизК,
ладно, не буду ложные альтернативы противопоставлять. :)
Я понимаю твою мысль, но мне не кажется словечко "програмное" правильным по отношению к этому заявлению. Какое оно имеет отношение к программе Буша как президента? Др. словами, нам от этого не легче.


Резонер10.05.2005 01:19:16

Львенок,
Яха просто ничего не понимает в грузинских танцах, и решила, что у Буша заплетаются ноги.


Резонер10.05.2005 01:17:00

ВизК,
это вторичный продукт :) Реутилизация. Впервые этот титул был присвоен Леониду Ильичу.


ВизК10.05.2005 01:12:17

В русскоязычной части интернета эфемизм "Георгий Георгиевич Кустов" уступил место новому хитроумному изобретению "Князь Мира".
Я сначала не понимал корней, пока не увидел вот это - ссылка.


Львёнок10.05.2005 01:01:53

У кого как, Поручик, у кого как :)

Яха ничего про танцы Ельц... Буша не пишет. Зато рассказывает о том, что миссис Буш ласково попеняла мистеру Бушу на тему того, что он ей не напомнил про День Матери. Не очень понятно, правда, при чём тут мистер Буш.


Poruchik R10.05.2005 00:45:28

Львёнок,
Чем больше времени проходит, тем ярче становятся воспоминания. :Е


Львёнок10.05.2005 00:22:44

Алена,
буду завидовать!:)
(последний хороший салют, который я видела в Бостоне на 4 июля, и в подмётки не годился тому, который на 50-летие. хотя и был вполне ничего за исключением того, что его задержали где-то на час. но это ж не вина салюта)

ВизК,
всё равно на 50 лет наверняка был круче, чем на 20, ры-ры-ры (а Буш уже в Грузии программные речи двигает)


Резонер10.05.2005 00:19:01

Забавная новость. Звучит очень достоверно.

"Покинув площадь, Буш и Михаил Саакашвили провели почти полтора часа в ближайшем ресторане, хотя по протоколу ужин в должен был продолжаться 30-40 минут.

Буша в ресторане должны были угощать национальными блюдами и вином. Выйдя из ресторана, президент США попытался станцевать грузинский танец"



Комментарии (120): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru