Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2005: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        2005
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2
 3  4  5  6  7  8  9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 

Комментарии (148): Сначала новые  |  Сначала старые

Приходько13.01.2005 23:54:14

//у аудиторов вполне свободный полет ассоциаций

Летит аудитор, не зная преград,
И слышится сзади завистливый мат.


Приходько13.01.2005 23:52:42

Львёнок,

Не должна. Но можешь!


Африканец13.01.2005 23:52:38

Львёнок,

а я думаю, у аудиторов вполне свободный полет ассоциаций. Более того, он у них, скорее всего, только такой и может быть. В самом деле, кто его ограничит-то?


Согласен с БКЗиЯ!13.01.2005 23:52:30

Когда мне хочется пообщаться с двеушкой, я иду домой, **** , ****, и ****.
И дешевле, и лучше.


Львёнок13.01.2005 23:46:14

Африканец,
думаю, да (вздыхая). Я всегда долги отдаю.

Ага, как у тебя, так полёт, а как у других, так аудиторский подход (налицо двойные стандарты!)


Африканец13.01.2005 23:40:14

Львёнок,

"А я должна что-то думать по этому поводу?"

а если бы была должна - то думала бы?

"А каким алгоритмом ты пользуешься для представлений?"

какой механизм... тьфу, какой алгоритм? Свободный полет ассоциаций. Ну как, знаешь, еще у поэтов бывает. Только они при этом еще и стихи пишут, а я нет.


Львёнок13.01.2005 23:36:28

Приходько,
хм. А я должна что-то думать по этому поводу?

Африканец,
//Я как-то по-другому тебя представлял

А каким алгоритмом ты пользуешься для представлений?

Агафья,
так в том-то и дело, что если твоя идентичность позволяет тебе просто жить и получать от этого удовольствие, не озабачиваясь проблемами идентификации себя и других, то нет у тебя этой проблемы. Или, как сказал ВБА, она тебе ортогональна. А ты к ней толерантна(ен).
(к проблемам же женской идентичности - тебя здесь никогда не назовут по имени-отчеству, представляешь, как здорово?:)

БКЗиЯ,
а у меня как-то было чувство наоборот. Смотрела я как-то Love Story и думала, да это же Бостон, да это же Кембридж, да это же 93-я дорого до Биг Дига!
А всяких приехавших, уехавших, добравшихся, посетивших чувств у меня никогда не было вроде бы. А-а, не, были. В Помпеях, Мецаде. Ещё где-то. Но они немного другие.


БКЗиЯ13.01.2005 23:25:01

Когда мне хочется посидеть в кофейне, я иду домой, варю себ екофе, и сижу.
И дешевле, и лучше.


Приходько13.01.2005 23:15:19

Львёнок,

А скажи-ка мне, пожалуйста: что ТЫ думаешь по поводу практической полезности юнит-тестов?


Африканец13.01.2005 22:27:05

Агафья,

"Так бывает, когда неожиданно увидишь себя в большом зеркале: надо же, вот эта тетка в сером пальто - я"

а ты что - тетка в сером пальто? Я как-то по-другому тебя представлял.

"Или когда сидишь с приятелкой в кофейне - и вдруг остро понимаешь, что это ты, именно ты"

но ведь, казалось бы, кофейни были и в прежней жизни, да что там - Кофейни, с большой буквы. С такой же примерно большой, как в слове "Башня".


Африканец13.01.2005 22:24:11

А мне вот постоянно дают понять, что я нездешний. И, что странно, это меня никак особенно не напрягает. Ну да, нездешний, я от них отличаюсь. Интересно бывает пытаться понять, где и в чем.

А песок из ботинка под баобабом вытряхивать - противное занятие. Особенно когда знаешь, что через сто метров еще набьется.


Крошка Фи13.01.2005 21:45:06

Вау! serge
Даже еще лучше! Это ничего, что... ну там детали всякие. Меня страшно вдохновляет, что вы... что ты не девушка! Ну теперь ясно, что ст. н. год задается правильно. Выпью рюмочку за твое здоровье (ты ведь не будешь возражать?)! А то, что в ВМе кто-то интереснее, так это ведь кому что (или кто) интересно. За некоторых я точно уверена, что они не девушки (только не подумайте ничего плохого!). Пишите, serge, пишите. Так, блин, приятно вас здесь видеть!


Агафья13.01.2005 21:38:13

Да, а тетка-то давно уже живет в Техасе, можно уже и ничего не доказывать, а просто - жить.

А чувство "ну и что" часто возникает, когда перечитываешь или пересматриваешь то, что нравилось в юности. Ну, не Лермонтов, конечно - у него начинаешь ценить совершенно другое, чем когда-то. А скажем, "Трудно быть богом" перечитывать просто боюсь - пусть останется незамутненным воспоминанием.


Агафья13.01.2005 21:27:56

БКЗиЯ,

так это и не плохое чувство, только странное очень и быстро проходящее. И я говорю, что это не обязательно связано с изменением условий жизни - просто вдруг вспоминаешь, заполняя бланк, какими таинственными казались в детстве слова "пропуск" и "отпуск", сливаясь во что-то непонятное, _взрослое_.


serge13.01.2005 21:19:53

Крошка Фи

Мне безусловно лестно, и приятны ваше отношение. Точно могу сказать, что я не девушка. Увы, со всем остальным сплошное разочарование. Живу в Германии, женат, и вообще ничего особенного из себя не представляю. С другой стороны, не то чтобы и дрянь какая был. В общем, где-то средне.
А в ВМ, кстати, точно есть люди много поинтересней. Но нарочно не скажу, кто именно :)


БКЗиЯ13.01.2005 21:19:12

Агафья:

А "отречемся" уехавшим на первых порах очень сильно помогает; те, кто сильно ностальгировали - те и к психиатрам попадали, и на антидепрессантах сидели, и сдавались, и работу не искали. Ну, т.е. не все, но многие. ВИдел я этот тип людей - трудно им было.
Потом даже у "отрекшихся" проходит эта полярность, начинаешь видеть вещи, мыслить критически, но первое время это - хороший инструмент.


БКЗиЯ13.01.2005 21:14:09

Агафья:

(продолжение)

И вот уже, 3 года назад, гуляя по Мадриду, посмотрев Прадо, увидев Гернику в оригинале, побывав на Канарах, я перестал это ощущать. Все как бы само собой. Вот только сейчас, печатая эти строки, я задумался над этим, но это ощущение - "них..себе, где я бываю", ощущение непривчности, - оно прошло.


Агафья13.01.2005 21:13:13

Ну, тетка-то на самом деле никуда не уехала. Все такая же, закваску никуда не денешь: "Отречемся от старого ми-и-ра, отряхнем его прах с наших ног!"


БКЗиЯ13.01.2005 21:11:12

Агафья:

Нет, не чисто женское. Где-то до 8-9 лет жизни здесь я постоянно видел себя со стороны: вот, это я веду машину по Бруклинскому мосту, тому самому, с которого у Маяковского безработные, с диким воплем по странной траектории прыгали в Гудзон вниз головой - я ехал и думал, что ведь было время, когда я думал, нет не думал - знал, что никогда не увижу Бруклинского моста.
Или гуляя по Тиутиуакану у пирамид, которые видел в учебнике истории, и понимал, что все эти ацтеки где-то далеко, где много диких обезьян, и мне там не бывать - видел себя со стороны, и удивлялся этому.
Или со стаканом пива в Квебеке.
Или в Мадам Тюссо или в Тауэре в Лондоне.

Но это были хорошие ощущения.


БКЗиЯ13.01.2005 21:06:43

Приходько:

Да, могу добавить к своим ощущениям от статьи, что всех этих "ложных памятей" и т.д., и сравнений, как было там и здесь лично у меня нет, и кризиса идентификации тоже.

Необязательно, даже отрекшись от старого места, изживать из себя все остатки той культуры. Человека формирует все, и прошлое, и настоящее.

Я здесь уже 16-й год, и все еще пью только круто завареный чай, порой жарю картошку, каждый год, по возможности, езжу за грибами; иногда хожу с другом в походы. Мало пользуюсь микроволновкой, хотя приходится. Бывает - варю борщ. Покупаю в русском дели бородинский хлеб и ряженку.

Совершенно не вижу, как это может на меня плохо влиять, и зачем мне из себя надо изжить все прошлое. Глупо.


Агафья13.01.2005 21:04:04

Приходько,

а мне тут любопытным показался другой момент: острое, мгновенное осознание собственной идентичности. Так бывает, когда неожиданно увидишь себя в большом зеркале: надо же, вот эта тетка в сером пальто - я. Это не обязательно связано с изменившимися реалиями, но бывает и так. Например, когда читала лет пятнадцать назад в переводных романах о журналах, которые листаешь в приемной дантиста, но и думать не могла, что это я буду листать журналы и вообще сидеть в приемной, а не на лавке в коридоре. Или когда сидишь с приятелкой в кофейне - и вдруг остро понимаешь, что это ты, именно ты, а не киношная или книжная дама проводит вечер за трепом в кафе.
Ну или просто, когда к тебе впервые обратятся не "девушка" а "женщина", или когда покупаешь крем, где в аннотации сказано "с тридцати лет" - и осознаешь, что "тридцатилетняя женщина" - это ты.

Может быть, это специфическое женское чувство, не знаю.


Крошка Фи13.01.2005 20:57:21

serge. Ну какой же ты классный! Удивительно, до чего могут довести чувствительных особ женского полу умные высказывания Вашего Мнения. Просто я сегодня готова на все, как та девушка. Наверное, это приближение Старого Нового года. Все остальные в BM конечно тоже хорошие, всем вам поздравления от меня. serge, ты хоть намекни, где ты живешь, в Америке или в России, а если в России, то сориентируй как-то на местности... Надеюсь, что ты все-таки не девушка (с этими вашими никами...), а то как-то неудобно получится. Щастья конечно можно пожелать, но желательно скувать его собственноручно.


БКЗиЯ13.01.2005 20:52:10

Приходько:

Ну, статья как статья. Описала свои ощущения. Ощущения отдельного человека, которому, волей совокупности обстоятельств и исходных данных, довелось оказаться здесь, и считать себя уехавшей.

На само деле, я задумался немного, и могу добавить: сначала я сказал, что я просто не задумываюсь, и поэтому я здесь просто вот - есть и все, и мне неважно, приехавший я или уехавший.

Но ведь все же можно классифицировать свое отношение к тому, с каким местом ты связан, а с каким - нет.

Если ты связан с тем местом, из которого уехал - ты уехавший, ты не отпустил свое прошлое, и не решился окончательно определиться с тем, где ж тебе хочется совсем остаться.
Если ты определился в пользу места, в которое приехал, вне зависимости от причин, и чувств к старому месту - важно то, что возвращаться ты не собираешься - ты уехавший.

С этой точки зрения я, к примеру - уехавший, ибо об возвращаться среди меня и речи быть не может. Уехал я достаточно основательно.

А поскольку жизнь течет своим чередом, и у меня, человека несвободной и нетворческой професии, времени на самоанализ особо не оставляет, то я об этом всем и не думаю.

Вот и все.

Я бы тоже, пожалуй, не хотел бы называться соотечественником Путина.
У меня есть гражданство другой страны, и мне не за чем быть еще чьим-то соотечественником, и мне так же не надо, чтобы "мои интересы" здесь защищали люди из Мининдела оттуда.
Меня тут и так никто не зажимает. Даже наоборот.


А вообще, просто вот - не прочти я эту статью - я б об этом еще лет 10, наверное, не думал бы. А что будет через 10 лет - то нам неведомо.


serge13.01.2005 20:49:14

Приходько

Насчет чувств "уехавшего-приехавшего", подозреваю, она сама не совсем верно это классифицирует. Судя по всему (что-то там было "я не ваша лет с восьми... не добившись взаимности, я полюбила другую страну"), назвать это "чувством уехавшего" нельзя. Какая еще "взаимность" в 8 лет? Первоклассница, якобы, ждала от страны любви, и не добившись, мол, отвергла неблагодарную. Слишком не по возрасту.

Наверное, точнее было бы сказать, что она просто "выросла" в другой стране. Пусть это было ограничено рамками семьи, или вообще ее личным воображением. И вообще это так. Вот мы все выросли, и все выросли, оказывается, в разных совершенно странах. Один вырос в атмосфере непрерывного государственного террора, на расстрел водили пять раз, едва уцелел. Другой говорит, царила уголовщина, вне банды выжить было невозможно, перо в бок и привет, девке по морде и в подвал, насиловать. А кто-то, может, на Волге в школу ездил, и вся жизнь сплошной артек была. В принципе, можно было вырасти и в некоей "книжной" стране. Скажем, вокруг Шервудский лес, он Робин Гуд, директор школы - это королевский егерь, вредный весьма. Или вокруг принцы и принцессы. Или чигачгук большой змей с мушкетерами.
Соотвественно, можно было "вырасти" в стране, где дамы вытряхают туфли под пальмой, едут на машине, а вокруг свои, мексиканцы.
Кажется, я даже предполагаю, что это могли быть за книги, где дамы, автомобили, и вокруг мексиканцы. Там еще ружье должно фигурировать. На худой конец пистолет в бардачке. Пардон, в "отделении для перчаток".

Впрочем, это все неважно. Я к тому, что в таком случае вернее было бы назвать это чувством "вернувшегося".
То есть она не "уехала", и не "приехала", а "вернулась". И действительно, если ее страна оказалась реально существующей, и воплотилась, то она и чувствует себя дома, счастливой. Почему нет?


Львёнок13.01.2005 20:43:50

Приходько,
да уж, юнит-тесты поспокойнее (невинно)

Вопрос по поводу гордости своей ЛС.. идентичностью тесно связан с ещё и с вопросом, в какой степени свою идентичность можно подменять по собстрвенному выбору. Общественной. Мне так кажется.


Алена13.01.2005 20:43:06

(Не)кстати... Сегодня по радио (и не сломается ведь никак, сволочь!) рассказывали, что какие-то ученые установили, что человека создал не труд, как нам много лет врали, или по крайней мере не только труд - а вовсе даже наличие ЛСА.
Что-то не припомню я, кто это у нас (из ВМ, в смысле) может заниматься происхождением человека? :-))


Приходько13.01.2005 20:36:34

Львёнок,

Однако последнее соображение вдогонку. Вопрос о том, можно ли (нужно ли) гордиться своей идентичностью, тесно связан с вопросом о том, в какой степени идентичность можно поменять по собственному выбору.


Приходько13.01.2005 20:32:36

Львёнок,

На самом деле, для меня здесь интересна проблема идентичностей, реальных и фантомных, процесса смены идентичности и т.д.

Кстати, насчет идентичностей и гордиться есть такой интересный эффект. Человек сидит на стуле при помощи своей ЛСА не потому, что она у него самая прекрасная, самая толстая или самая удобная, а просто потому, что это его собственная ЛСА, а у соседа - его, соседа, собственная ЛСА и т.д. А в случае с идентичностью гипотетический человек часто не удовлетворяется тем, что "просто это моя идентичность" и стремится убедить себя и других, что его идентичность особенно почетна, "духовна" и т.д. и т.п.

Но я, пожалуй, с этой темой завяжу, поскольку она, во-первых, взрывоопасна (я тут как-то уже опрометчиво задал "культурологический" вопрос про возможную разницу в "менталитетах" отечественных и зарубежных правозащитников:-), а, во-вторых, у меня на эту тему не так много внятных соображений.


Львёнок13.01.2005 20:30:56

ВБА,
тут есть какое-то внутренне противоречие. "Можно ли отнестись с безразличием?" Можно. Но тогда автоматически отсутствует высокий интерес. И даже низкий.


serge13.01.2005 20:23:37

Африканец

да где-то в ЖЖ тыкнулся. Там полно специалистов по поиску текстов любой направленности. Мне же мелькнулась именно фраза про духовность, да и то, подозреваю, в свете ВМ-ских аллюзий на это слово, рубрика "хозяйке на заметку" (чего она уж точно не подразумевала).

А сам текст, ну да, несколько необычен. Типа, просто описывает свои чувства, без всякой логики. Вытряхаешь песок их туфли - о! пальма. А ваша березка - ну и что? Едешь, вокруг свои, домашние мексиканцы. А у вас ну и что. Квартиры у вас давали зачем-то. Маленькие. Что к чему. Почему бы не купить большую? В общем, чувства они ведь такие и есть, какие есть. "В справочнике не описаны".


Приходько13.01.2005 20:23:17

ВБА,

Кстати, ее сочинение я скорее склонен одобрить, поскольку она довольно достоверно (по крайней мере, на определенном уровне) фиксирует некий case study.


Приходько13.01.2005 20:21:07

ВБА,

А кто-то осудил или одобрил Инну Ослон или ее опыт?


ВБА13.01.2005 20:16:52

Я немного не понимаю столь высокого интереса к сочинению Инны Ослон. Это какой-то атавизм - или одобрить, или осудить. А можно ли отнестись с безразличием? Ну кто-то хорошо инсталлировался среди пальм, как родной стал. Очень хорошо. А кто-то сохнет по березкам. Тоже хорошо. Ну, ей "Герой нашего времени" ну и что. Хорошо. Почему Лермонтов должен все нравиться? А другому "ну и что" что-то, что любит эта женщина. Так и это хорошо.
Короче, кто не с нами, тот нам ортогонален.


Приходько13.01.2005 20:11:40

Петчик,

Ни в коем случае ты никому ничего не должен!!! :-) И обобщенный иммигрант не должен, и тот, кто просто выехал на время поработать! Я говорю _исключительно_ о единичной даме на основе ее конкретного текста.


Львёнок13.01.2005 20:06:26

Приходько,
я думаю, дело не в данной конкретной даме. А в том, что кто-то считает себя "уехавшим". Кто-то "приехавшим". Кто-то гордится своими развед... своей "духовностью" и их "тупостью". Мало ли что кому необходимо для генерирования Щастья.


Петчик13.01.2005 20:05:13

Приходько,
А что тут такого любопытного. Почему переезд должен-таки сопровождаться инсталляцией новой идентитечности взамен старой? Разьве я должен обязательно все забыть про прошлой или скажем смотреть на него с ужасом и омерзением. Разве нельзя быть одновременно "уехавшим", "приехавшим" и "живущим"?


Приходько13.01.2005 19:52:42

БКЗиЯ,

Спасибо за комментарий. Просто наблюдается любопытная специфика у данной конкретной дамы. С одной стороны у нее вроде бы успешно и полностью инсталлирована новая идентичность, но с другой стороны существенной частью ее самоощущения является осознание себя "уехавшей" (вот не "перестала со временем", хотя времени, похоже, было много). Вот как раз зазор между этими двумя позициями любопытен. И, видимо, переживание того, что она _оттуда_ уехала, является для нее дополнительным (или основным) портативным генератором Щастья.


Приходько13.01.2005 19:45:27

Петчик,

Ага, keep the bar green to keep the code clean:-)


Приходько13.01.2005 19:42:13

Африканец, Петчик,

Причем, насколько я понимаю, реализация сколько-нибудь сложных протоколов это вообще такая полумистическая область, где безобидное изменение какого-нибудь тайминга способно поменять производительность на порядок и более в ту или другую сторону. (Собственного опыта в этой области у меня, правда, нет, с чужих слов такое представление сложилось.)


Петчик13.01.2005 19:40:48

Во - Африканец вот правильно про проценты сформулировал. Мне так вообще это (вместе с экстремальным программированием) преподносилось как 100% Щастье: дескать бросай всякой фигней заниматься, пиши юнит-тесты, удовлетворяй (shut up!) их и все у тебя будет хорошо.


Приходько13.01.2005 19:36:57

Петчик,

Да наверное о том же - что ниша у юниттестов в области протоколов есть, но все без остатка к ним свести нельзя. Я уж не говорю про какое-нибудь переполнение буфера в a third-party library, используемой для реализации протокола:-)


Африканец13.01.2005 19:35:57

Петчик,

все-таки, если какое-то средство не решает всех проблем, то из этого не следует, что оно дрянь. Хотя, конечно, напрягает, когда средство решает 1% всех проблем, а навязывается, как решающее 50%. Но, если оно дешевое, то и 1% не так и плохо.

Насчет протоколов проблема такая - неясно, как реализацию протокола вообще тестировать. Конечный автомат-то тестировать можно, если его удается выдрать из остальной программы. Но непонятно, зачем это делать: тестирующая программа будет иметь внутри себя в точности такую же таблицу переходов, как тестируемая. А вот реализацию надо тестировать на живой системе, с реальными устройствами на другом конце провода, а это не очень попадает под определение "юнит-теста".


Петчик13.01.2005 19:29:40

Приходько,
Ну так я примерно про это и писал. И что соответветствие протоколу не тождественно его реализации, как бы это не видилось в воспаленных мозгах дизайнеров, и что "событийные" проблемы не отлавиливаются юнит-тестами. Или ты о чем-то другом?


Приходько13.01.2005 19:29:09

О! А вот и патриарх написал прокламацию относительно монетизации льгот.


БКЗиЯ13.01.2005 19:24:34

Приходько:

В жизни каждого иммигранта есть период, когда он осознает себя уехавшим и приехавшим. У меня это было одновременно. Как уехавшего, гложет мысль о ломке уклада жизни, об оставленых друзьях, об отсутствии привычной обеспеченности.
Как приехавшему, надо крутиться, устраиваться, думать о том, как и чем ты заплатишь первый рент, что ты завтра будешь есть, и есть ли у тебя вообще перспективы.

Ну, я говорю об уехавших нашим способом - у уехавших способом, скажем, рабочей визы, другие проблемы.

Но, если человек приехал навсегда, то есть возможность, вот как в моем случае, что он со временем перестанет ощущать себя как уехавшим, так и приехавшим. Он будет просто жить. Так же, как он жил до отъезда - в делах и хлопотах, в общении, в работе, и т.д.

Т.е. я уже много лет об этом не думаю. И, вопреки утверждениям, что "тебе всегда дадут понять, что ты - нездешний" - не знаю, мне - так не дают этого понять.
Здесь это легче - здесь многие так. Если не в первом, так во втором поколении.


Приходько13.01.2005 19:22:30

Петчик,

//А про автомат меня вроде учили, что вообще все программирование сводится к достаточно длинной ленте машины Тьюринга

Это так, но в связи с протоколом конечный автомат существует и на другом, более высоком уровне абстракции. RFC 2360 - Guide for Internet Standards Writers специально указывает:

A convenient method of presenting a protocol's behavior is as a state-machine model. That is, a protocol can be described by a series of states resulting from a command, operation, or transaction.

и приводит рекомендации о том, какими (различными) способами эти автоматы и состояния можно представлять в тексте RFC.

Вот чего, кстати, юнит-тест не отловит, так это всяких race conditions и прочих пакостей, которые могут возникнуть при взаимодействии двух конечных автоматов. Но это вообще, кажется, вопрос protocol design, а не implementation.


serge13.01.2005 19:20:38

Приходько

Ну да, пожалуй, счастливая.


Африканец13.01.2005 19:18:43

serge,

где ты только такие тексты находишь? А вот о чем задумался:

"А когда старший сын прочитал Героя нашего времени, его общая реакция была похожа на Ну и что?. Перечитала сама. Действительно, ну и что?"

А в самом деле что? А что - не "ну и что"? Ну, например, вот сам этот текст Инны Ослон - не таков ли? Дочитал до конца - и тоже "ну и что". Ну уехала туда, где снега нет и даже, с ума сойти, пальма растет. Ну и к чему это, в чем прикол? Но дело даже не в этом тексте, а вообще - что должно быть в литературном тексте, чтобы не оказалось "ну и что" - катарсис, что ли? И больше ли этого катарсиса в западной литературе, чем в русской?


Приходько13.01.2005 19:11:27

serge,

Кстати, очевидно счастливая дама - by design.

--
Почему люди вечно осознают себя _приехавшими_? Ведь живущие не осознают себя родившимися всю жизнь. Приехавший вечно временный, ведущий отсчет своего здесь оттуда, даже если никогда больше туда не вернется. Интересно, много ли иммигрантов чувствует себя _уехавшими_, как я? Я таких знаю не много.
--

Человек приехавший может быть недоволен тем, что он приехал куда-то, а там что-то не так, не то ожидалось и т.п. Человек уехавший находит неиссякаемый источник радости в том, что все-таки уехал _оттуда_, спасся, отполз.


serge13.01.2005 19:03:24

Африканец

Так претензии к тону, или, вернее, к тому, как ты его понимаешь? Так это не проблема. Например, можно продемонстрировать другой тон. Обычно же ты так и делал.

А ворюги и бюрократы, конечно, существуют. Это проблема, с которой уже много намучались, и еще много мучаться будем.


Петчик13.01.2005 19:02:29

Приходько,
У меня было приобщение к духовности и прочие помехи в коммуникации. А теперь ни приобщения ни помех не наблюдается. (когда-то очень давно мой малолетний племянник выдал фразу "у мамочки был день рождения, а теперь - нет"). А про автомат меня вроде учили, что вообще все программирование сводится к достаточно длинной ленте машины Тьюринга


serge13.01.2005 19:00:06

Про русскую духовность:

"... Нет, не могу я смотреть на русскую культуру с пиететом и верить в особое величие и духовность русского народа, ну просто как услышу или прочитаю духовность, так какая-то аллергия идет по всему организму, не описанная в медицинских справочниках..."

Возможно, просто не в том разделе искали.


Приходько13.01.2005 18:54:02

Африканец,

//классический тест компилятора

Ага... Только юнит в данном случае очень толстый:-)

Петчик,

//А что, меня надо ловить? А зачем?

Что-то давно тебя видно не было.

//Только еще есть одно применение (кроме алгоритмов) - чтоб поддержку спецификаций-протоколов поддерживать.

Ага. Поскольку за протоколом, как правило, прячется конечный автомат (state machine).


Африканец13.01.2005 18:44:59

serge,

так я ведь уже отмечал, то никаких пратических способов, доступных обычному обывателю, кроме дачи денег я не вижу. Добавлю к этому, что также не думаю, что смогу оценить объем потребных денег и лучший способ их траты лучше, чем это сделают профессионалы. Это не значит, что нельзя это обсуждать: если никогда не обсуждать то, в чем ты профан, то придется молчать, а это скучно. Но от заданного тона для такого обсуждения "у, ворюги и бюрократы" несколько коробит.


Африканец13.01.2005 18:36:43

Приходько,

хотя, если считать основным качеством юнит-текста его автоматизированность (с возможностью включения в процесс сборки), то в эту категорию вполне попадает, например, классический тест компилятора: надо, изменив компилятор, оттранслировать при помощи его самого себя. Он должен при этом не развалиться, и результат должен уметь тоже скомпилировать самого себя, при этом не развалиться и выдать идентичный результат.


Петчик13.01.2005 18:34:27

Приходько,
А что, меня надо ловить? А зачем?

Африканец,
Угу, я примерно так и думал. Только еще есть одно применение (кроме алгоритмов) - чтоб поддержку спецификаций-протоколов поддерживать. Шоб если запрос какую послал, то ответ правильного формата обязательно и получил.
А что мне не нравится, то возникающее от этого тестирования представление, что если формат правильный, то значит все и работает. То есть бред в правильном формате юнит-тесты проходит. Что для конечного продукта не совсем удобно. Просто у меня теория такая есть, что экстремальное программирование те и выдумали, у кого до конечного продукта руки не доходят, они интерфейсы да "решения" ваяют. Хотя это все, конечно, от мизантропии


Приходько13.01.2005 18:25:25

Африканец,

Пожалуй да, верно. Тем более что сложные юнит-тесты тоже нужно тестировать:-)


Африканец13.01.2005 18:22:40

Петчик,

юнит-тесты работают для некоторого, вполне небольшого класса модулей - как раз такого, каких нынче практически не пишут. Грубо говоря. для алгоритмов. Написал ты, скажем, процедуру линейного поиска, а к ней набор тестов. Потом переписал на двоичный - тесты прогнал снова. Улучшил эффективность - еще прогнал. Переписал на ассемблер - еще.

Беда в том, что алгоритмов и навороченных структур данных в нынешних программах либо вовсе нет (взять число из одной БД и запихать в другую - какие уж тут алгоритмы...), либо, наоборот, они слишком сложны, и у них сложные входы и выходы, а тестирование правильности результата едва ли не сложнее его получения.


serge13.01.2005 18:21:08

Африканец

Кабы я в ту дверь ломился, конечно, я ломился бы в открытую дверь. Но я-то в нее не ломился.
Так что если хочется моего мнения по поводу немца, спасающего тысячи людей от последствий цунами, то я полностью с тобой согласен, и спорить не думал. Все он правильно сделал. Мне-то казалось, что Кандид не ставил вопрос так, что мол раз неэффективно, то и пусть подыхают. А спрашивал, нельзя помочь получше, пользуясь каким-то более эффективным механизмом.
Образно выражаясь, воду таскают дырявым ведром. Кандид этот отметил. В ответ получил возражения плана "Убийца, воду пожалел". В общем, ты давишь на эмоции, что сам же, в иных случаях, и не приемлел.

На мой же взгляд, о чем я пытался сказать, дырка в ведре виртуальная, воображаемая, это не воды вытекает больше, чем обычно - а просто меняется ее стоимость в различии от пункта назначения.
И это неизбежно, раз уж источник воды здесь, а умирающие от жажды там.


Приходько13.01.2005 18:11:46

Петчик,

(Ага, вот на что тебя нужно ловить!)

Так ведь никто не обещал, что юнит-тесты решают все проблемы и отменяют необходимость в прочих тестах. А часть проблем - на уровне отдельных кирпичиков - в значительной степени решают.


Африканец13.01.2005 18:01:23

serge,

а вообще, ты, можно сказать, в открытую дверь ломишься. Не сегодня же сказано про то, что будет, если дать мужику рыбу и что, если научить рыбачить. Это давняя философия всяких там агентств по развитию и прочих такого рода организаций - что надо не рис возить, а обучать, приобщать к технологии и т.д. Если это делать, то зарплата немца и используемые им средства транспорта становятся не так важны. Если, правда, действительно делать, и делать то, что надо - а для этого не грех заплатить и всяким чиновникам и ученым, чтобы разобрались, что реально делать надо и что можно.

Но в данном же случае ситуация совсем другая, речь не о развитии, а о стихийном бедствии. И немец твой не одной вдове крышу на место ставит, а спасает людей от голода и жажды. Сотнями, а может, и тысячами. И если он на своем мерседесе (грузовом) не приедет, то люди просто сдохнут. И он мотается на том мерседесе как угорелый, из одной деревни в другую. Как тут считать эффективность?


БКЗиЯ13.01.2005 17:48:22

Африканец:

Дыни есть разные. Узбекская не подходит. А какая-нить канта...лупа - может быть.
ХОтя, возможно, автор имел ввиду тыкву.


serge13.01.2005 17:36:05

Африканец

/// я не про эффективность, я про прорву. Разумеется, избыток менеджеров обычно вредит делу, но есть ли у тебя достоверные сведения о том, что в благотворительных организациях этот избыток больше, чем во всяких прочих?

Да нет - стандартная, обыденная, совершенно аналогичная прочим "прорва" - неэффективна для ремонта хижин в джунглях. Так что не надо никакой "бОльшей прорвы" - обычной хватает.
Но, если ты читал вторую часть реплики, там как раз сказано, что это - единственный существующий механизм (можно кое-где его обойти, по мелочи, но не везде). В смысле, другого и быть не может.

/// А остальное - ну, не понял так не понял, не страшно.

Подожди. Ты меня, можно сказать, Аудитором обозвал, и ты же мне это "прощаешь". А мне, может, обидно и страшно? Мне, конечно, не обидно и не страшно, но просто хотелось бы этот аспект отметить.


Петчик13.01.2005 17:32:20

Африканец,
Да хрен с ними с парами, это я еще могу кое-как сообразить, а вот с юнит-тестами что за фигня. Я так понимаю, что это этакая декомпозиция - разбиваем задачу на N маленьких кусочков и проверяем, что кажждый из кусочков работает как должно. Зашибись, откуда ж следует, что все они вместе-то будут работать? Не говоря уж о событийных проблемах (когда при последовательности ABCD работает зашибись, а ACBD - все падает на фиг).


Африканец13.01.2005 17:17:21

Петчик

нет, можно и на жабе программки писать. Что же касается до твоих намеков, то, бывает, к этому дело в конце концов и приходит. А бывает, увы, что и нет.


Африканец13.01.2005 17:15:02

serge,

я не про эффективность, я про прорву. Разумеется, избыток менеджеров обычно вредит делу, но есть ли у тебя достоверные сведения о том, что в благотворительных организациях этот избыток больше, чем во всяких прочих?

А остальное - ну, не понял так не понял, не страшно.


Петчик13.01.2005 17:10:50

Африканец,
Это по-моему не то программирование. Как там было у Лема - "а программируем статистически, по образу марковского процесса, то бишь стохастически; вероятностно, зато сладостно, невольно и произвольно, всего менее размышляя при этом о материях статистических, нелинейных и алгоритмических; и как раз потому-то программирование идет у нас просто, стихийно и совсем самостийно; ибо так уж устроены мы, что каждый бледнотик рад потомство свое программировать, утеху в том видя, но программирует он, не программируя, и многие прилагают немало стараний, чтоб из их программирования чего-нибудь, упаси бог, не вышло"


serge13.01.2005 17:09:33

Африканец

/// А не ты ли должен приводить основания? Ведь ты утверждал, какая там ужасная прорва низкоэффективных чиновников.

Не может быть. Кажется, я утверждал, что такова вообще эффективность чиновников, а другой нет. Но если меня можно было так понять, то прошу прощения, мое косноязычие тому виной. На самом деле я не имел этого в виду.

Прочие же твои замечания я вообще не понял. :) Какие-то ресурсы, какого-то западного общества, на какую-то якобы ерунду. Ты щучишь меня, или некоего, не известного мне, подлеца?


Африканец13.01.2005 17:04:11

Петчик,

парное программирование бывает весьма продуктивным и очень приятным, но это очень сильно зависит от пары. Вот, помню...


Петчик13.01.2005 16:57:58

А вот кстати, я давно хотел спросить - я вот когда-то давно читал книжку про страшно сказать экстемальное программирование. Вот паттерны мне показались разумными (хотя Африканец их и не любит), а вот юнит-тесты, парное программирование и прочее - какой-то лженаукой, этакой технологией показывания, что все хорошо, не демонстируя при этом результата. Я может чего-то не понимаю?


Африканец13.01.2005 16:57:51

serge,

ну конечно, не привел. А не ты ли должен приводить основания? Ведь ты утверждал, какая там ужасная прорва низкоэффективных чиновников.

Ну да, наверное, если один немец на мерседесе за день доставил голодающим один мешок риса, то это, наверное, неправильно. Пускай он, собака, два мешка везет, я видел, в мерседесе багажник большой.

А если этот немец привез походный госпиталь и остался там лечить крестьян от малярии - как, простим немца или позором заклеймим? А если он ездит при этом на лошади? А если он на лошади, а над десятью такими госпиталями есть начальник, и вот он на мерседесе? А при начальнике программист на опеле?

Я встречал международных добровольцев в бэкпэкерской общаге в Кофе-бэе. Одна девчонка приехала из Ирландии учить математике негритят в тауншипе под Йоханнесбургом. Две немки - где-то в глуши провинции Лимпопо, бывший бандустан Венда, медсестры. Я тогда еще, помню, подумал, вот достойные люди. А оно вот, оказывается, как. Они попросту тратят ресурсы западного общества на ерунду. Ведь в бэкпэкерской общаге они на новый год известно что делали - бухали. А кое-кто и косяк курил. Правда. бухали западное, но вот косяк свой, местный. Это, наверное, позволительно.


Африканец13.01.2005 16:48:41

Приходько,

неоттестированный код не считается написанным. А то был у нас в институте один кадр, его вечно как ни спросишь: "как программа?" - "Написал, но не отладил". И так изо дня в день. Его все считали бездельником, хотя, спрашивается, за что? Программу-то он написал.

А юниттесты у нас не приняты, по причине слабой применимости.


Приходько13.01.2005 16:42:55

Африканец,

А ты написал две строчки кода оттестированного и отлаженного? И юнит-тесты к ним приложил? Тогда может и нормально на всю толпу?


serge13.01.2005 16:39:36

Африканец

Ты неявно предполагаешь... хотя кой черт неявно, совершенно явно - что структура благотворительной организации аналогична структуре программистской компании. Возможно, это и так. Хотя оснований ты не привел.

Конечно, я тоже не могу отрицать возможности нескольких десятков немцев на мерседесах, которые от лица той организации ездят по джунглям. Но это замечание практически ничего не меняет в общем выводе. Ведь даже этот самый немец, в единственном числе - получает зарплату как минимум в одну "хижину" в час. А строит, в лучшем случае - одну в день. А если учесть мерседес и прочие командировочные. В общем, конечно, твое замечание о разделении офисных расходов на всех работников - совершенно справедливо, но несущественно, и потому мной опущено. Типа - не гора, а строго говоря холм такой, большой очень.


serge13.01.2005 16:30:49

А соображение такое. Стоимость западного механизма, относительно страшная, в абсолютном выражении есть константа. Такова вообще стоимость западного механизма по организации любого дела. Можно рассмотреть любое дело, и выяснится, что там тоже самое: сначала по всему списку, а в конце приезжает немец на мерседесе. Идет ли речь о мешке риса, или о миллионной инвестиции. И даже, наверное, та хижина немножко дешевле - государство, говорят, не берет налоги с благоворительных денег, а с инвестиций возьмет. Уж лучше.
Соотвественно, ремонт дома на Западе стоил бы столько, что накладные никто бы и не заметил, а ремонт бамбуковой хижины, ценой в бигмак, мозолит глаза.
В этом смысле противополжный пример - это те самые деревенские. Там накладные расходы вообще будут ноль, то есть если стоит хижина несколько евро - то именно столько, в пересчете на евро, у них и уйдет. Но вот беда - у них-то эти несколько евро чуть ли не капитал, не с чего им жертвовать.
В общем, ручная тачка помочь не может, помочь может только мерседес, а он сам по себе штука дорогая.

Но люди, вроде, этой проблемой озабочены. Если в конкретной области даруется шанс выиграть, то хочется выиграть. Скажем, слышал, что люди чуть ли не лично, в одиночку, собирают пожертвования, лично закупают жратву (деньги-то стырят), оплачивают доставку груза, и лично выгружают где-нибудь в Северной Корее. Конечно, и там могут сжульничать, и его гуманитарный рис продать за деньги - но там-то деньги уже тугрики, "украсть" смогут только стоимость самого риса, а это уже копейки - и рису некуда деться, кроме как быть съеденым (не сьест же его коррупционер лично). Супер эффективность. Но минусы, конечно, тоже есть.


Африканец13.01.2005 16:18:30

serge,

"То есть суммарно несколько десятков западных людей, с западными зарплатами (включая того самого немца на мерседесе), в день производят одну бамбуковую хижину стоимостью несколько евро"

а ты тут арифметической ошибки не усматриваешь? Вот я сегодня написал две строчки жабского кода. Значит ли это, что вся наша компания, в том числе президент, совет директоров, два десятка менеджеров, административная офисёрша и три уборщицы написали только пару строк кода? А ведь из них немало людей ездит на мерседесах, даже я иногда.

Или все-таки все эти надо труд менеджеров нормировать на выход всех программистов в компании, нас ведь тоже несколько десятков человек?


serge13.01.2005 16:03:24

/// Интересно, я отношусь к ворюгам и бюрократам, или наоборот, улучшаю эффективность процесса? Сам не знаю. Итальянец

Итальянец

К бюрократам :) Эффективность уменьшаешь. Не ты лично, а вообще любой на твоем месте эту эффективность бы уменьшал. Дело-то в том, что тратятся "западные" трудодни, а эффективность увеличивается в "туземных" трудоднях.

Щас я подробней разложу. В общем, Кандид конечно прав - с гуманитарной помощью (в хорошем смысле слова), действительно не все в порядке. И даже не воровство тут виной, которое, наверно, совершенно справедливо признают неизбежным злом. Тут сам механизм неэффективен задачам.
Как-то был сюжет про организацию помощи населению, кажется, Юго-Восточной Азии. Организовано это так - приезжает немецкий представитель организации в какую-то деревню. Чем помочь? Ну, собираются толпой, туземцы обсуждают - помогите вдове. Муж у нее сгиб на промысле в джунглях, одна с кучей детей, кормят их деревенские сами, чем смогут, но вот дом у нее шибко плохой. Все идут к ней в дом. Дом действительно больше смахивает на клетку для слона, чем на дом. В смысле, весь бамбук поразвалился, на крыше три листочка, по полу дети ползают.
Немец в камеру обьясняет, в чем состоит собственно помощь. Строительные материалы, весь этот бамбук с листьями, там не стоит ничего. Ноль. Соберут бамбук и починят дом деревенские тоже бесплатно. Ноль. Но на это у них уйдет один день, и, значит, в этот день они не смогут пойти на промысле в джунгли - вся деревня останется голодной. Собственно, это и есть причина, почему дом разваливается на глазах у деревни - жизнь у них такая.
В общем, дай деревне еды на день, и дом вдовы будет как новый. Корреспондент спрашивает - а сколько стоит кормить деревню день? Немец мысленно переводит тугрики в валюту - "несколько евро".

Я так понимаю, вот эти несколько евро и есть реальная помощь. Тут надо представить конструкцию. Реклама фонда на телевидении и в печати, сбор пожертвований, банки и проводки, итальянцев сайт, центральный и местный офисы, где сидят служащие и управленцы, все эти туземные официальные дела, чтобы вообще позволили действовать (неофициальные, как договорились, мы выкидываем из рассмотрения), и в конце западный человек, который едет на мерседесе в конкретную деревню, организовывает конкретную помощь, в размере мешка риса.
То есть суммарно несколько десятков западных людей, с западными зарплатами (включая того самого немца на мерседесе), в день производят одну бамбуковую хижину стоимостью несколько евро. Это, наверное, и есть ответ Кандиду - гора рожает мышь.

Проблема действительно существует, и это еще до всякого воровства.
Но у меня есть соображение в защиту гуманитарной помощи и Итальянца. Щас...


Приходько13.01.2005 16:03:22

М. Ангел,

//Как же юмор исчез, если то, что осталось, выглядит как раз-таки смехотворно?

Часто бывают в Интернете такие фотографии - неприличное слово, которое написано на стене, а потом замазано свежей краской, причем исходное слово явно прочитывается по контурам этой самой свежей краски. Нецензурщина исчезла, а то, что осталось, выглядит совершенно нецензурно.


Любитель13.01.2005 15:51:07

До свиданья. Я ушел. Все ответы завтра.


М. Ангел13.01.2005 15:46:07

Любитель,
ты сам себе противоречишь. Как же юмор исчез, если то, что осталось, выглядит как раз-таки смехотворно?


Любитель13.01.2005 15:30:37

Из личных бесед с метросексуалами у меня сложидось несколько другое впечатление. По моему, книги просто плохо переведены. Юмор исчезЮ а то что осталось выглядит смехотворно.


Жидобюрократ13.01.2005 15:20:35

Да, действительно в новом проекте закона "О въезде и выезде" для круизных судов исключения не делается. Конечно, приедет тут и нашпионит, как последний сукин сын. За 72 часа многое можно успеть (читай Покровского).

Так и представляю себе МИДовцев, умножающих количество круизных туристов на стоимость визы. А им-то хули (извините), сколько этих туристов будет - даже если нисколько, так МИДу от этого не хуже. А Питер обойдется.


Приходько13.01.2005 15:11:41

СанитарЖеня,

Ага:

Особенно сильное впечатление производит описание королевской инаугурации, в ходе которой претендент на престол совокуплялся с белой кобылой, олицетворявшей богиню, после чего невесту немедленно съедали, а прошедшего испытание короля купали в ванне с лошадиным отваром. Надеюсь, кельты хотя бы пережевывали конину с закрытым ртом.


СанитарЖеня13.01.2005 15:01:36

Кто про метросексуалов спрашивал?


Любитель13.01.2005 15:01:32

Девять комментариев о Китайской Коммунистической Партии
Все пытаюсь понять, где же здесь зарыто предложение увеличить пенис или размер груди
-------------------
Нужно провести анализ. В основной текст может входить скрытый текст побуждающий срочно увеличить грудь, член или то и другое вместе.


Любитель13.01.2005 14:47:09

Мяугли
Ещё про науку. До перестройкия занимался математикой. Наш факультет организовали для того, что бы готовить специалистов для работы в оборонных отраслях, атомное и водородное оружие. Нас учили профессора выросшие в атомном проекте СССР. Сейчас работаю в банке. Иногда бываю в университете. Обычно мне говорят, что доцент или старший научный сотрудник получают четыре деревянных. Это полностью исключает какие либо планы связанные с научной работой. Я ужасаюсь и ухожу. На вопросы о своей зарплате не отвечаю.


Приходько13.01.2005 14:37:27

Мяугли,

А там вообще критика партии? Или восхваление? Или просто комментарии?


Мяугли13.01.2005 14:33:11

Приходько,

Да все может быть (философски так)


Приходько13.01.2005 14:23:00

Мяугли,

Может китайские диссиденты из идейных соображений рассылают? Помнится, во время киевского Майдана был какой-то спам типа "Правда об украинских выборах для россиян", или что-то в этом роде, тоже без коммерческих предложений.


Мяугли13.01.2005 14:03:45

Пришел ну очень странный и необычный спам -
Nine Commentaries on the Chinese Communist Party

Девять комментариев о Китайской Коммунистической Партии

Все пытаюсь понять, где же здесь зарыто предложение увеличить пенис или размер груди


Мяугли13.01.2005 13:49:55

А ведь вроде Старый Новый Год сегодня


Любитель13.01.2005 13:41:22

То есть буквально избрали троих нужных людей, а двоих провели миноритарные акционеры, которые государству хотят всячески навредить. Собирается совет директоров и решает этих двоих нахрен убрать. А потом довыбирает себе ещё двоих нужных людей и твори добро на всей земле, твори добро другим на радость...
---------------------------------------
Денис
До перестройки я работал в учебном институте. Потом секретарь комитета комсомола пошёл торговать,по моему, нефтью. К нему многие сначала стремились попасть. Потом выяснилось постпенно что единственным средсвом разрешения конфликтов интересов в его стрктуре была автоматная очередь в бок.
По моему, лучше уж через голосование. Собрались, голоснули и мирно разошлись. :--)


СанитарЖеня13.01.2005 13:40:56

Африканец!
По дыне - это тоже больно...


Приходько13.01.2005 13:30:17

Денис,

//То есть буквально избрали троих нужных людей, а двоих провели миноритарные акционеры, которые государству хотят всячески навредить. Собирается совет директоров и решает этих двоих нахрен убрать. А потом довыбирает себе ещё двоих нужных людей и твори добро на всей земле, твори добро другим на радость...

Тогда компании поставят плохую оценку за corporate governance. Насколько это важно для компании - вопрос, конечно, отдельный. Но судя, например, по тому, что у Standard & Poor's есть такой специальный продукт - corporate governance rating, кому-нибудь это может быть интересно.

А ты, что ли, Эльф какой-нибудь представляешь? Или Тоталь? Судя по тому, что устав на французском, а большинство акций у государства...


Африканец13.01.2005 13:24:03

Жидобюрократ,

да как такое можно спутать? Представь, что нам с тобой дали по дыне. Не так и плохо, правда? Теперь сменим условия и предположим, что дали по тыкве. Или по репе.


Денис13.01.2005 13:20:18

Ухохотался, читая устав нашей организации (в переводе с французского):
"Совет директоров, состоящий из пяти членов, избирается прямым голосованием акционеров на общем собрании... bla-bla-bla... Полномочия любого члена совета директоров могут быть досрочно прекращены по решению, принятому большинством голосов членов совета директоров... bla-bla-bla... В период между общими собраниями в случае отставки или прекращения по иным причинам полномочий одного из членов совета директоров последний вправе определить нового члена совета директоров путём кооптации".

То есть буквально избрали троих нужных людей, а двоих провели миноритарные акционеры, которые государству хотят всячески навредить. Собирается совет директоров и решает этих двоих нахрен убрать. А потом довыбирает себе ещё двоих нужных людей и твори добро на всей земле, твори добро другим на радость...


Жидобюрократ13.01.2005 12:03:49

Африканец, может дыню с тыквой перепутали :)))) Хотя вот мяч для регби... мда.


Африканец13.01.2005 11:17:53

ВизК,

ага, эллипсоид с одной длинной осью и двумя короткими от положения на бок немедленно станет эллипсоидом с одной короткой осью и двумя длинными.


ВизК13.01.2005 11:10:50

Африканец

А ты дыню на бочок, на длинную сторону положи. Вот тебе и модель нащей планеты. Преувеличенная, конечно, поскольку у Земли отклонение от идеальной сферы (в вакууме!) не такое сильное как у дыни.


Африканец13.01.2005 11:02:39

На ленте пишут:

"Как известно, Земля слегка сплюснута у полюсов и чуть выпукла в районе экватора, так что наша планета напоминает по форме дыню или мяч для регби"

как это так? Можно, конечно, представить, что автор никогда не видел мяч для регби, но дыню-то, дыню?


Жидобюрократ13.01.2005 10:29:36

"Ты пошто поносными словами изблевал государыню нашу!"

Все же насколько поменялся русский язык.

------------------------------

... со времен Пикуля :))))


ВизК13.01.2005 09:59:41

Африканец

//Надеюсь, в ООН чиновники откатов не берут.//

Ага, щас!

Посмотри сколько им Саддам откатил в связи с Oil for Food.


Африканец13.01.2005 09:49:58

ВизК,

гвоздь-то прорабу не жалко. В Кейптауне минимум 15% уйдет на откаты чиновникам, вот это обидно. Надеюсь, в ООН чиновники откатов не берут.


ВизК13.01.2005 09:22:45

Африканец

//Так что теперь, не строить, что ли?//

Ну!
Пусть лучше тысячи сдохнут, чем один прораб гвоздь украдет.


Африканец13.01.2005 09:17:47

Кандид,

как видно, немедленная неотложная помощь вот прямо сейчас и в самом деле стоит недорого (упомянутые 67М по оценке Красного Креста). Правда, эта оценка уже один раз переуточнялась (первоначальная была миллионов 7, что ли), и не исключено, что уточнится еще по мере выяснения обстановки. Уж не знаю, какая у них практика - вполне вероятно, что они называют не сумму, которая вообще нужна, а сумму, которую физически могут сейчас потратить, тогда через, скажем, месяц назовут еще. Если предполагать, что Красный Крест не единственная работающая там организация (те же южноафриканские вертолетчики с ним, разумеется, сотрудничают, но прилетели не на его деньги), то сумма немедленных непосредственных текущих расходов вырастет, ну грубо говоря, миллионов до двухсот. Ну а четыре миллиарда - это не прямо сейчас, а когда деньги поступят в распоряжение ООН, ВОЗ, Юнисеф и прочих, да составят план, да распределят подряды - в общем, это на годы вперед. А те миллионы уже собраны и используются.

Сайт Красного Креста (международного) удивительно подробен. Там публикуются гигантские отчеты с бесконечными списками названий деревень, данными о населении, количестве пропавших, состоянии дорог, количестве наличных лодок и их грузоподъемности, о времени доставки груза в различные точки, о лагерях и количестве людей в них, и много еще чего другого. Выглядит исключительно профессионально. Похоже, эти люди дело знают, и ругаться на них ворюгами у меня оснований нету. Бюрократами, правда, можно - кто-то же составил отчет. Но тут уж надо выбирать, или без отчета, или без бюрократов.

Вот те деньги, что поступят потом, на восстановление, те самые четыре миллиарда - там без воровства и превышения смет не обойтись. Оно неизбежно возникает, когда строят что угодно. Причем в самых благополучно-развитых странах. Вряд ли строительство дороги на Суматре принципиально отличается от строительства ее же хоть в Москве, хоть в Кейптауне. Так что теперь, не строить, что ли?


Резонер13.01.2005 08:37:13

Кандид, да какой бы ни был. Дорого это. Конечно, сами построят, но ты вроде считал общие расходы, не только неотложную сиюминутную помощь.


Кандид13.01.2005 08:14:22

Резонер:

Письмо ответил.

На корабли 100 миллионов выделено - читай внимательно.

А город отстроить - это не первая нужда. И смотря какой город.


Резонер13.01.2005 08:06:23

Кандид, ты забыл воду, транспортные корабли (не из Америки же рис вертолетами возить?), минимальное восстановление жилья и экономики (хотя бы лодки и сети рыбакам)... Сколько стоит отстроить город на 60 тысяч человек?...

Ну и ответь также на письмецо :)


Кандид13.01.2005 07:59:31

Вот всё свелось к ворюгам и бюрократам, но изначально вопрос был не о них. Вопрос был об оценке соотношения размеров собранной материальной помощи и реальной потребности.

Я вот тут пытался прикинуть, исходя из упомянутых нужд.

Допустим в пострадавшей зоне живёт 10 миллионов человек. Каждому нужно по мешку риса, ну скажем, на неделю. В месяц 40 миллинов мешков. Мешки условные, потому что непонятно существует ли столько свободного риса в природе. Положим каждый условный мешок стоит, не будем мелочиться, 10 долларов. 400 миллионов долларов съели в месяц. Плюс 100 миллионов (опять не будем мелочиться) на базовую доставку.
Теперь розничная доставка - упомянутые вертолёты. Положим час полётного времени стоит 100 долларов (вроде столько стоит экскурсионный вертолёт для туристов). Пусть летают они по 10 часов в сутки (погрузка-разгрузка-сон пилотов). 1000 в день, за месяц 30000. Плюс зарплата пилотам - снова не мелочимся - 500 в день, 1000 на двоих. Ещё 30000 в месяц. Пусть дорогое горючее и обслуживание ещё 40000. Итого: 100000 на вертолётомесяц. Сколько там может быть вертолётов? Пусть много, пусть 500 (хотя я не уверен, что их вообще столько есть в регионе). Значит на вертолёты - 50 миллионов.
550 миллионов на еду и её доставку. Пока неплохо. Два месяца и уже миллиард.
Дальше - жильё. Палатки. Скажем, по палатке на семью из 4-х. 2 с половиной миллиона палаток. Пусть палатки будут вмеру приличные - по 100 долларов (хотя где их взять тоже вопрос). 250 миллионов на палатки. Но это правда уже не ежемесячно.
Медицина. Пусть приехало 10000 врачей. Конечно на 10 миллионов маловато, но вряд ли больше можно собрать. Да и больны всё-таки не все поголовно. Пусть каждый врач на зарплату и командировочные получает 1000 в день. Месяц - 300 миллионов. Медикаменты - ещё 100 миллионов.
Уже 1.2 миллиарда.
Вот ещё упомянули управление. Программисты написали срочно программы, администраторы руководят на местности, с полным уважением к этим людям отдадим им на зарплату и командировочные ещё 100 миллионов. Я даже беру назад гнусное и недостойное обзывание их бюрократами.
1.3 миллиарда.
Надо восстанавливать инфраструктуру. По крайней мере срочную. Дороги, мосты, электропередачи. Приравняем её к американскому хайвею, который как известно, стоит 1 миллион миля. Пусть за месяц построят 1000 километров (или 700 миль). Итого 2 миллиарда.
Что я пропустил?


Любитель13.01.2005 06:47:46

Привет всем.
Мяугли.
У меня старший одно время поступал в аспирантуру института физики металлов. Я высказывал ему примерно те же соображения, что и автор статьм. Он сказал, что при отделе в который он постпает есть преприятие, которое выпускает пластины для бронежилетов. Продукция высокодоходная и пользуется спросом.
То есть вряд ли всё так универсально плохо.


Мяугли13.01.2005 03:15:08

Ну и перевод на русский статьи про потерю иностранных студентов Штатами. Очень интересно. Кстати, личное наблюдение - на конференции вся доска с объявлениями о вакансиях УВЕШАНА была предложениями пост-доков (в основном). Раньше на этих конференциях я такого не видела никогда - ну мах 2-3 объявы и все.


Мяугли13.01.2005 02:50:35

Вот какая радикальная точка зрения на перспективы российской науки. Она физико-шовинистическая, но это из-за личных ограничений автора. Что вы думаете по этому поводу?


Алена13.01.2005 02:00:09

Африканец -
э, погоди! Это уж у тебя не аудитор, это Плюшкин какой-то получается.
Аудитор, КМК, как раз стоимость выяснит и решение примет сознательно. А вовсе не наугад экономить станет...


Львёнок13.01.2005 01:59:45

ВизК,
да нет, Кандида точку зрения я помню. Она не "та".

Африканец,
как же это какая разница. Эдак мы любой подход можем назвать аудиторским, а можем романтическим. Должне же быть какие-то критерии. Ну хотя бы сферические.
А в данном конкретном случае я, да, говорю, что алгоритма у меня нет, но я ж не говорю, что мне поэтому проще поверить. Может, наоборот, у меня алгоритма нет, потому что мне поверить проще. Что же бы я иначе себе алгоритм не придумала. Кому верить и кому не верить. И в каких случаях.

А с экономией не так всё просто. Если, скажем, на бесполезное дело без дивидендов в будущем, то транжирство и как следствие романтика. А если осмысленное инвестирование капитала (я ж уточнила специально) с далеко идущими планами - то вполне на аудитроство тянет.


Африканец13.01.2005 01:51:13

Львёнок,

а тебе, может, и не будет известно. Какая разница? Главное, что подход окажется аудиторским. Это если обобщенно. В данном же конкретном случае ты же сама говоришь, что алгоритма у тебя нет, т.е. поверить проще.

А без экономии никак, это транжирство какое-то получается иначе. А это, считай, почти романтика.


ВизК13.01.2005 01:49:49

Львёнок

Сходи в архив, поиши "Кандид". Там она (точка зрения) и была.


Львёнок13.01.2005 01:47:26

Африканец,
а откуда мне будет известно, что она высока?
Кстати, а аудитроский подход всегда использует экономию в вопросах инвестируемого капитала?


БКЗиЯ13.01.2005 01:46:18

А кто будет проверять проверяющих?


Африканец13.01.2005 01:44:01

Львёнок,

а зачем узнавать стоимость проверки? Если она высока, то наивный подход окажется аудиторским независимо от того, известна она тебе или нет.


Итальянец13.01.2005 01:41:58

Вот про стоимость проверки это верно. Организация по проверки честности помогающих неминуемо будет более бюрократической, чем сами помогающие.


Львёнок13.01.2005 01:40:59

Африканец,
хм. Для того, чтобы узнать, высока ли стоимость проверки, надо узнать стоимость проверки. Если наивность и доверчивость использовать вместо расчёта стоимости проверки априори, то это вроде всё-таки романтический. Или лузерский.


Итальянец13.01.2005 01:40:57

Африканец - функциональность-то я знаю (если очередной бюрократ ее опять не поменяет по принципу как бы чего не вышло), я не очень уверен, будет ли ей кто пользоваться.

И нет, стоит оно не миллиард, конечно. Доктор, вы мне льстите.


Африканец13.01.2005 01:37:59

Львёнок,

если стоимость проверки высока, то подлинно аудиторским подходом будет именно наивность и доверчивость.


Львёнок13.01.2005 01:34:39

Африканец,
нет, не могу. Я предполагала, что ты всегда делал не так. Или в большинстве случаев. Но это не на основании алгоритма, а в силу наивности и доверчивости, что, конечно, подход романтический. Возможно, даже лузерский.
Ладно, тогда оставим в стороне вопрос моих желаний и твоих их исполнений, тем более, точку-то уже всё равно высказал, хочу я этого или не хочу, в архивах она появилась после того, как ВизК написал, что она там уже была. Так что, если ВМ не Зазеркалье, на мой вопрос ВизКу ответом быть не может.


БКЗиЯ13.01.2005 01:28:07

...Сброшеный с большой точностью с вертолета мешок с международной гуманитарной помощью припиздил кота, заставил обосраться стоящую рядом старушку, оставил заиками 10 игравших в нарды пожилых мужчин, и разрушил крышу хлева, в котором во время дождя вымокли яйца у 26 деревенских кур, а цыплятам пришлось изображать из себя утят.
При этом были накормлены - деревенский староста - на месяц, и все те из оставшихся в живых, кто был в состоянии после этого есть - на три дня.


Африканец13.01.2005 01:27:36

Львёнок,

а я, может, всегда так делал - можешь предложить алгоритм, чтобы это дело распознать?


Львёнок13.01.2005 01:25:43

Африканец,
как это - "если хочешь"? Ты теперь не свои точки зрения высказываешь, а по заказу?


Африканец13.01.2005 01:23:44

Львёнок,

"Я такой точки зрения, "Все, что не попало в желудок пострадавшего, попало к ворюгам и бюрократам! " в архивах не помню"

ну хочешь, я ее выскажу. Точка-то тривиальная. Если желудок полагать достаточно обобщенно (т.е. этот желудок включает и палатку, и керосин для самолета, который ее привез) - то конечно, к ворюгам и бюрократам, а куда же еще?


Африканец13.01.2005 01:16:59

Итальянец,

так ты же пишешь программу, поди, знаешь ее функциональность. Тебе, значит, и оценивать, увеличивает она эффективность или нет.

На взгляд дилетанта и человека, от этих дел далекого - кажется, что любое действие по координации (если оно не стоит миллиард) эффективность увеличивает и деньги экономит. А то столько людей и организаций занято - без координации будет полный бардак. И так-то непонятно, как они на деревенской полосе принимают 200 рейсов в день, и всех их разгружают, заправляют, отправляют назад, и перенаправляют, куда надо, груз.


Львёнок13.01.2005 01:16:00

ВизК,
а кто её высказывал, когда? Я такой точки зрения, "Все, что не попало в желудок пострадавшего, попало к ворюгам и бюрократам! " в архивах не помню, но мало ли. Плохо у меня с архивами, могла и пропустить.


БКЗиЯ13.01.2005 01:14:57

Итальянец:

А карму - нах.....когда ты в будущей жизни станешь лошадью, тебе будет все равно.....ты ведь будешь лошадью с лошадиным сознанием, а не человеком в теле лошади. ПОэтому тебе не будут мучить воспоминания и раскаяния о полученых за разработку сайта деньгах в перерывах между поеданием овса и скачками.


БКЗиЯ13.01.2005 01:12:32

ВизК:


Я помню. Но я про КК говорю. И т.п. серьезные организации. А то ведь словом "черити" у нас и организации сборов средств в пользу ХАМАС и Аль-каеды тоже называют. Кстати, я подозреваю, что там средства не очень-то разворовывают.


ВизК13.01.2005 01:12:16

Львёнок

//"той"?(с любопытством )//

Той самой, высказанной ниже в архивах.


ВизК13.01.2005 01:09:17

БКЗиЯ

//люди, работающие в КК, тоже зарплаты получают. Пусть и не гигантские, но им же жить на что-то надо.//

Кое-кто и гигантские. Я но помню точно про какую организацию был скандал, но там разогнали всё руководство, назначившее себе милионные оклады. United Way, по-моему.


Итальянец13.01.2005 01:08:18

А что касается рекламирования своей помощи, то я в этом ничего страшного не вижу, если в меру.

Допустим человек верит в бога. Тогда он помогает молча, надеясь на то что его зауважает этот самый бог. Который все видит, ему можно не рассказывать.

Ну а если человек в бога не верит, то делает добрые дела в расчете на уважение людей. Которые не всеведующие.

Так что то что добрые дела надо делать молча - это религиозный предрассудок. Неверующий человек тоже имеет право на одобрение.


Львёнок13.01.2005 01:07:12

ВизК,
а с какой это - "той"?(с любопытством )


Итальянец13.01.2005 01:05:19

Что касается КК, то например деньги собранные в Латвии на помощь пострадавшим в Беслане, до туда не дошли ... пока не дошли. Наш красный крест ждет от их красного креста каких-то указаний и тому подобного.


Итальянец13.01.2005 01:03:41

БКЗиЯ - угу. Я тоже этим объяснением удовлетворил свою совесть. А с кармой как?


ВизК13.01.2005 01:02:32

Итальянец

//Интересно, я отношусь к ворюгам и бюрократам//

Дык, отож!
С той точки зрения, конечно.
Все, что не попало в желудок пострадавшего, попало к ворюгам и бюрократам!


БКЗиЯ13.01.2005 01:01:46

Итальянец:

А ты не задавайся такими вопросами. В конце концов, не тебя, так другого наймут. А он, может, хуже сделает. А бесплатно вряд ли кто-то будет с полной отдачей делать.

В конце концов, люди, работающие в КК, тоже зарплаты получают. Пусть и не гигантские, но им же жить на что-то надо.


Итальянец13.01.2005 00:56:37

<< Конечно 4х миллиардов не хватит, потому что нужно подкормиться бюрократам всех уровней и просто местным распределителям>>

Я сейчас делаю сайтик для координации помощи. За деньги. Интересно, я отношусь к ворюгам и бюрократам, или наоборот, улучшаю эффективность процесса?

Сам не знаю.


Львёнок13.01.2005 00:51:30

БКЗиЯ,
в будущей виртуальной жизни? Хм. Вряд ли.


Пилите, Шура, пилите13.01.2005 00:49:40

Президент России сказал о технопарках:

Это должны быть зоны с особым и благоприятным административным режимом, где будут ограничены возможности контролирующих организаций. Там будут созданы либеральные таможенные режимы. Речь идет о снижении налоговой нагрузки для компаний, работающих в сфере информационных технологий.


БКЗиЯ13.01.2005 00:45:52

Есть: в будущей жизни львенок может стать лошадью. Которую может съесть другой львенок.


Денис13.01.2005 00:33:18

А у львят есть карма? (задумчиво)


Львёнок13.01.2005 00:30:10

Лошади,
и не надейтесь. Есть у вас карма. Даже в два раза больше, чем если бы вас была одна.


Денис13.01.2005 00:20:25

ВизК,
по слухам, статистика отказов в выдаче виз на въезд в Россию такова, что в визах гражданам развитых стран практически никогда не отказывают. Ну, кроме, пожалуй, папы римского ИП II.
А то, что в законе прописали такие правила, то это для того, чтобы обезопасить себя от оранжевой революции в России - боятся чужого экспорта западных ценностей. Я так думаю.
Маразм, конечно, справка об отсутствии ВИЧ. Эту справку нужно было спрашивать у собственных граждан в 1986-1988, когда они в Африке с обезьянами в ЛСА трахались и привозили СПИД в СССР. А теперь у нас этот ВИЧ шагает семимильными шагами безо всякого гомосексуализма - пол-страны колется шприцами внутривенно, а презервативы вообще не в моде.

Вот круизных пассажиров зря они так. Это в основном немцы, шведы и финны, посещающие Питер и его музеи. Деньги от них в ленинградскую казну. В экономику города. Нищего города, если уж на то пошло. Правило "визу за визу" (из разряда "око за око") - глупое правило.


Африканец13.01.2005 00:12:17

Атеист,

из этого можно сделать вот какой практический вывод: делай благородные дела до тюрьмы, от этого их ценность многократно возрастет. То есть, надо торопиться, ведь мало ли что.



Комментарии (148): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru