Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2004: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Май        2004
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2
 3  4  5  6  7  8  9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 

Комментарии (239): Сначала новые  |  Сначала старые

Атеист05.05.2004 23:58:48

Резонер,

согласен. Переформулирую: не после преодоления отчуждения, а в результате преодоления отчуждения.


Львёнок05.05.2004 23:58:06

Атеист,
ну почему же, все посылающие глаголы запросто убираются, посылательный смысл от этого не теряется, а наоборот. Типа, вместо "Идите Вы в ЛСА" - "В ЛСА!"


Атеист05.05.2004 23:55:17

"впрыскнули, подожгли, фигануло, выбросили, а энергию утилизовали"

Африканец в таких случаях обычно спрашивает: а не вся ли наша жизнь такова? Просто гениальное описание полного человеческого цикла. Единственный недостаток формулировки - сплошные глаголы, что нынче не модно.


Атеист05.05.2004 23:49:39

Странно, что стилист Резонер проигнорировал революцию в литературе. Интересно, смогли бы мы продержаться хоть день в ВМ без глаголов? Точнее, надо считать не дни без глаголов, а килобайты.

Пока в голову приходят диалоги типа:
-- ну ты и жопа!
-- сам дельтакозел!


Атеист05.05.2004 23:45:31

Старый Русский,

смотри: есть два типа протекания термоядерных реакций - непрерывный (НТР) и импульсный (ИТР). И есть два метода их осуществления - управляемый (У) и неуправляемый (НУ). Вернее, У-метода пока еще нет. Примеры:

НУ-ИТР -- водородная бомба, У-ИТР -- лазерный или пучковый реактор
НУ-НТР -- Солнце и звезды, У-НТР -- токамак


Резонер05.05.2004 23:41:55

Старый Русский,
да, сравнение хорошее. Будем, стало быть, скоро ездить на термоядерном 4-цилиндровом двигателе? "У тебя сколько килотонн движок? Сто? Экое барахло!"


Львёнок05.05.2004 23:40:40

Старый Русский,
статистка (невинно)


Старый Русский05.05.2004 23:32:29

Атеист, для калибровки: двигатель внутреннего сгорания - это управляемая химическая реакция или нет?

С моей точки зрения - нет: впрыскнули, подожгли, фигануло, выбросили, а энергию утилизовали. Где управление-то? Последняя версия лазерный термояда ровно такая же: бросили микрокапельку, лазером фиганули, она шарахнула, энергию утилизовали. Единственный контроль - чтобы капелька слишком большой не оказалась.


Резонер05.05.2004 23:30:34

Старый Русский,
не оправдывайся. А женщина-статистик - так и будет, по-моему?

>> Колбаса же на определенном этапе должна появиться автоматически, как бы продуцт, после преодоления проблемы отчуждения труда.

Атеист,
ты неправильно рассуждашь. Проблема отчуждения труда не решается, пока недостаточно колбасы. Чтобы решить ПОТ, надо, чтобы все про колбасу и другие простые потребности уже и думать забыли (ну, как мы не думаем о воздухе или воде из-под крана).


Атеист05.05.2004 23:27:09

Старый Русский,

а какая разница токамак или импульсный (лазерный, пучковый) реактор? То есть технически разница большая, но реакция в любом случае управляемая, по большому счету. Подачу и отвод энергии надо же как-то организовывать и регулировать.

А МГП жто Маркс-Говорун-Приходько. Колбаса же на определенном этапе должна появиться автоматически, как by product, после преодоления проблемы отчуждения труда.


Старый Русский05.05.2004 23:24:39

Резонер, так я разве сравнивал? Я совсем даже не сравнивал, а наоборот.

А как будет женщина-статистик? Статиста? Статистичка? Статистесса?


Резонер05.05.2004 23:21:07

Старый Русский,
но я appreciate, что ты все-таки интересуешься, за что.


Резонер05.05.2004 23:20:24

Старый Русский,
ну как можно сравнить статистиков - с женщинами??


Старый Русский05.05.2004 23:19:46

Резонер, за что - "в ухо"?


Старый Русский05.05.2004 23:18:48

Атеист, United States пишутся с определенным артиклем.


Резонер05.05.2004 23:17:51

Старый Русский,
а в ухо?


Старый Русский05.05.2004 23:14:57

"Старый Русский мог бы тоже опубликовать стат. анализ ВМ..."

Атеист, я и женщиной мог родиться...


ВизК05.05.2004 23:14:41

Старый Русский

//Остались только монстры, вроде Кубы и С.Кореи.//

Дык, может и эти сбежали бы. Только, пока думали куда бежать, стало _не от кого_.


Старый Русский05.05.2004 23:09:24

"так не надо было в отдельно взятой стране строить."

Sean, так по-честному пытались же. Но не-отдельно взятые страны почему-то абстинировались. Правда, в какой-то момент им удалось объяснить преимущества социализма, но, как только дреколье закончилось, они все равно сбежали. Остались только монстры, вроде Кубы и С.Кореи.


0пег05.05.2004 23:08:19

прозбаба б перевести стандарт 1200 на 625 кто знает


Старый Русский05.05.2004 23:06:36

"это у тебя пробелы в теории МГП."

Атеист, что такое МГП и почему в нем нет колбасы?

Ты мне про термояд не ответил, между прочим. А я серьезно спрашивал.


Львёнок05.05.2004 23:06:35

Атеист,
да это не жизнь, а сплошной фан.
И я ничего не успеваю писать латинскойлабудойпереходящейвкирилическую. Но я поддерживаю выступивших про костенеющую вне системы систему товарищей!(горячо) Сначала serge-а, а потом ВизКа (и не говорите, сама удивляюсь, значит, не в подписях дело!)


Атеист05.05.2004 23:02:52

Кое-что о приоритетах...


Резонер05.05.2004 22:55:44

Атеист,
ну зачем преувеличивать-то? Вовсе не 50%. Я сегодня довольно много латинической лабуды написал.

И потом, я пишу в ВМ через конвертер, тоже латиницей.


Атеист (много фана в Университете Кларксона) 05.05.2004 22:54:08

Новое исследование американских физиков показывает, что известность ученых и известность спортсменов или актеров подчиняется разным статистическим закономерностям. Хе-хе, Старый Русский мог бы тоже опубликовать стат. анализ ВМ...


ВизК05.05.2004 22:46:54

ВА

//а как должна звучать фраза на английском, чтобы ты интерпретировал её, как "войну выиграла Америка"? :)//

Ну, наверное как Атеист сформулировал "it is United States who won the WWII".

//Я как-раз именно такой смысл и имел в виду. Из контекста всегда следует.//

Не знаю, не знаю. Я такого контекста не встречал. Обычно бывает "USA _with allies_ won the WWII"

Проблема тут в том, что советская историография выделила из Второй Мировой Войны её subset, и назвала его "Великая Отечественная Война". Затем всем, начиная с детсада, совершенно правдиво и правильно рассказывали, что "В Великой Отечественной Войне СССР победил, наголову разромив германский фашизм". Очень редко добавляли "и японский милитаризм". Всё это нейролингвистически запрограммировано и осталось в головах на века, отсюда и подзознательный протест, когда слышишь, что победил кто-еще, воспринимая это как "победил кто-то другой".


Атеист05.05.2004 22:37:43

А вот тоже интересный фан: написан первый франкоязычный роман без единого глагола. 233 страницы. Цель автора-революционера - "избавить литературу от диктата глагола-узурпатора"


Атеист05.05.2004 22:22:51

serge,

ну видишь, система богатая, может себе позволить какое-то количество ресурсов на прокорм специалистов по развешиванию лапши на уши. И потом, ведь не только физикам и программистам нужен фан. Чем специалист по организации труда хуже? А вдруг чего изобретет? Или соптимизирует? Например, понаблюдав за Резонером и увидев, что 50% рабочего времени от пишет кириллическую лабуду, предложит его либо сократить, либо перекрыть доступ в интернет. А потом, увидев, как изолированный от ВМ Резонер поскучнел, стал часто задумываться и плакать, так что потери раб.времени возросли с 50 до 90 процентов, наоборот, предложит всем кагалом тусоваться в ВМ не менее 2 часов в день.


ВизК05.05.2004 22:18:08

serge

//Гибкая система переиграла зажатую. И стала сама костенеть. Вот Резонер тут рассказывал, как их институт терроризирует откуда-то взявшаяся Специалист по Работе с Персоналом. Вот чем она отличается от парторга какого-нибудь? //

Почти ничем. Разница только в том, что от советского парторга некуда было деваться, он был везде. А тут - забюрократизиловался IBM, найдется для волосатых-бородатых диссидентов Microsoft, начинает костенеть Microsoft, умы перебегают в Netscape. AOL прибрал к рукам и бюрократизировал Netscape, перетекли в Yahoo. Начал плесневеть Yahoo - переползли в Google. И т.д. до бесконечности.


ВА05.05.2004 21:58:19

Атеист,
я ведь не английский свой углубляю :)


serge05.05.2004 21:56:53

Атеист

Про идеологию я-то сам не застал, конечно, но оснований не верить нет.
Однако же вот интересно. Гибкая система переиграла зажатую. И стала сама костенеть. Вот Резонер тут рассказывал, как их институт терроризирует откуда-то взявшаяся Специалист по Работе с Персоналом. Вот чем она отличается от парторга какого-нибудь?

Хотя это уже далеко от проблем творчества. Это откуда-то со стороны всегда подкрадывается, незаметно. И накрывает.


Атеист05.05.2004 21:51:53

...В смысле фраза утвердительная. Вопрос был в ВА: типа, "так устроит"?


Атеист05.05.2004 21:50:37

ВА,

it is United States who won the WWII ?


ВА05.05.2004 21:46:37

ВизК,
интересно, а как должна звучать фраза на английском, чтобы ты интерпретировал её, как "войну выиграла Америка"? :)
Я как-раз именно такой смысл и имел в виду. Из контекста всегда следует.


Атеист05.05.2004 21:42:13

serge,

Адам Смит - это потому, что я не дешевого кока-кольного оккупанта имел в виду, а теоретика капитализма. Не работало же у нас более или менее ясно почему: потому, что идеологией зажали все степени свободы системы. И именно поэтому гораздо больше шансов разрулить неизбежные перекосы у системы гибкой, не зажатой формальными рамками. Идеология может и нужна для стратегии, но никак не для тактики.

Да хоть возьми программирование: появится эдакий Ленин из корпорации Sun, и скажет, что все теперь должно быть писано методом ООП, а за всякие алгоритмические языки будем вешать на фонарях. Ну и нагородят наряду с вполне разумными вещами всяких объектно-ориентированных монстров. А потом Африканец будет декомпилировать этот большевистский код и баги вылавливать...


ВБА05.05.2004 21:39:13

Читаю новости и ничего не понимаю.

/Абашидзе охарактеризовал как "насилие" угрозы центральной власти Грузии "ликвидировать, уничтожить и оккупировать часть своей же территории"./

Как такое - ликвидировать и уничтожить часть своей же территории? АЭС, что ли, взорвать? И как после уничтожения территории ее оккупировать?
Это кто автор, журналюги или Абашидзе?

/А.Абашидзе также сообщил, что некоторое время назад разговаривал с министром обороны США Дональдом Рамсфельдом и сообщил о сложившейся ситуации./

А это еще почему? Аджария в НАТО входит? Или в АСЕАН какой? При чем тут г-н Рамсфельд?


Резонер05.05.2004 21:27:10

>> Таким образом, потери вермахта на 81% пришлись на Восточный Фронт (убитыми).>

СанитарЖеня,
да. Значит, память меня не подвела, сотношение 4:1 (правда, в потерях, а не в количестве солдат)


ВБА05.05.2004 21:24:02

И вообще, господа, не надо путать социализм и СССР. Я пожил при разных социализмах и скажу, что то, что было в СССР - это неправильный социализм. Бывает куда правильней. Ну, типа, тюрьма это тоже дом, но как бы и не самый лучший дом. Хотя стены очень крепкие, и некоторые могут сказать - а что может быть лучше дома с крепкими стенами?


Sean05.05.2004 21:20:19

В смысле, я на ту же тему.


Sean05.05.2004 21:19:19

Старый Русский, так не надо было в отдельно взятой стране строить.


Атеист05.05.2004 21:17:02

Старый Русский,

это у тебя пробелы в теории МГП. Уже практически разъели. Просто то, что было в СССР это, видимо, какая-то феодально-бюрократическая версия социализма: зародыши светлого будушего были, но -- не проросли сквозь нашу вечную мерзлоту.


serge05.05.2004 21:15:27

Атеист

Ну, во-первых, не Адам Смит, а Самюэль Адамсон.
А во-вторых, хоть метод и работает, он везде работает, но остается еще убедиться, что капитализм не нарушает баланс в обратную сторону. Вроде как это не очевидно, есть такая точка зрения.

Скажем, в качестве версии - пока перекос компенсируется постоянной экспансией, но когда закончатся такие возможности, директора могут скинуть профессоров с хвоста. Туда же, где сидят те, кто делает дело.
А где это, все мы подозреваем.


ВБА05.05.2004 21:13:56

Старый Русский,
да, виноват. В который раз покупаюсь.
Но я же не думал, что serge так будет стебаться над антизападной пропагандой.


ВБА05.05.2004 21:12:22

СанитарЖеня,

пойдем по порядку.

Чесменская экспедиция вполне может подойти. Вообще, против турок были успешные кампании. Да, опять же, взять, хотя бы, суворовский Измаил.

Присоединение Средней Азии - тут вопрос сложный. Это была, как бы, не война, а вмешательство в их междоусобные разборки. Проходило, скорее успешно, но завоевание нынешней Туркмении шло негладко и с немалыми потерями. Короче, лично я не знаю, куда приписать, если ты хочешь в список малокровных побед - спорить не буду.

Пекинский поход - опять же, не знаю. Типа, как бы, не война. Но и здесь не спорю.

Насчет КВЖД, это время уже наше, тут мы лучше знаем. Сообщения типа "обстрелян советский самолет". Бойцы Н-ской заставы уничтожили до роты противника. Это немного сродни сражению Кузьмы Крючкова, который насаживал до взвода противника на пику. Как-то, в малокровные кампании рука не поворачивается записать.

Я бы, скорее, Полтавскую битву в актив занес.

В ВОВ сравнительно малокровных побед что-то не было. Типа немецких успехов под Киевом 1941 или Харьковом 1942.

Может, еще что вспомнится?


Старый Русский05.05.2004 21:07:38

"метастазы социализма не разъедят кап. уклад изнутри."

Атеист, если смотреть по результатам, то "метастазы капитализма не разъедят соц. уклад изнутри".


Старый Русский05.05.2004 21:03:24

ВБА, мне кажется, ты направсно на бешеную колбасу наехал. Это ребята так шуткуют. Вот, почитай Устав ихней организации "ВСЕЯСВЕТНАЯ ГРАМОТА" - ухихикаться можно.

А вот из их обращения к В.В. Путину (http://gramota.org.ru/putin.html):

ПУТЬ БУРНОБИОЭНЕРГОПОТОЧЬЯ ЖИЗНИ - ПУТЬ ПРАВОМЕРНОГО ЕДИНАЧЕСТВА ЛЮДЕЙ ЗЕМЛИ И НЕБА - ПУТЬ НАШЕЙ ПРАВОМЕРНОСТИ!


Атеист05.05.2004 21:03:03

"чем он в таком случае отличается от Советского Союза? Тот же метод, те же риски."

serge,

тут, видимо, надо воспользоваться методикой СанитараЖени: смотреть по результатам. Если один и тот же метод работает эффективно у Адама Смита, но не работает в консерватории, то может чего-то в консерватории подправить? Например, дать то самое самоуправление регионам, которое ты (и, кажется, Косыгин) упоминал. Ну или ждать, пока, согласно теории Маркса-Говоруна-Приходько метастазы социализма не разъедят кап. уклад изнутри.


ВизК05.05.2004 21:01:51

Старый Русский

Конечно, стебёмся. Но в каждой шутке есть доля шутки.
Подразумевается не конкретный НИИ, а описанная Стругацкими атмосфера кайфовой суеты вокруг дивана.


Ооооооооо05.05.2004 20:59:24

Резонер, твои слова в массы ЖЖ


ВизК05.05.2004 20:58:45

//Просто чем он в таком случае отличается от Советского Союза? //

По существу - ничем. Что и требовалось доказать, поскольку тезис был в том, что феномен "НИИЧАВО" - не исключительно советское явление.


serge05.05.2004 20:58:13

ВБА

Ты защищаешь колбасу? Или Родину?

Что касается эпидемиологов, то они могут и преувеличивать вредность этого... колбасы из этого... с участием этого... в общем, понятно.
Но согласись, все равно как-то неприятно это узнавать?
Вот, из Сиэтла тоже пишут, fecal matter - это что?

Вот и эмигрируй теперь за колбасой.
Нигде правды нет.


ВизК05.05.2004 20:56:41

Алена

//а если слегка перефразировать? "Войну выиграла Америка".//

Тогда хуже. Но такой трактовки мне не попадалось.
Попадались, однако и еще хуже. Например: "Войну выиграл СССР, а остальные союзники пришли на готовенькое и оттяпали пол-Европы".


Старый Русский05.05.2004 20:55:34

Господа, а про ниичаво как образец чего-то там такого - это вы серьезно или все-таки стебётесь?


Старый Русский05.05.2004 20:53:18

Атеист, про управляемый термояд. Он действительно управляемый, или все-таки неуправляемый, но очень маленький? Или я токамаки с лазерным термоядом путаю?


СанитарЖеня05.05.2004 20:51:58

ВБА!

Победы "малой кровью".

Чесменская экспедиция (http://militera.lib.ru/h/tarle4/01.html)

"вооруженный нейтралитет" Екатерины и "полет шмеля" в Гражданскую США - но это все некровавые военные победы, и их можно забраковать, как и присоединение ЗБ, ЗУ и ПБ.

Присоединение Средней Азии
http://militera.lib.ru/memo/russian/gorny_m/title.html
http://militera.lib.ru/memo/ru ssian/tageev_bl/22.html
(А тут бракуем, как некрупный противник?)

Уже упомянутые поход на Пекин и десант на Крит.
(Мелкие операции, видимо? Если бы не отчет сотника о взятии монастыря Шаолинь "Выбежали люди, делающие непристойные телодвижения, но были отогнаны пулеметной очередью" и не трогательная судьба спасенной от изнасилования гречанки, и ее пошитого из сигнальных флагов, взамен изодранного платья - "Нет!" "Согласия не даю!" - не вспомнили бы...)

Советское время.

КВЖД. "В этот же день в 17-часовом бою батальон 104сп 35сд вместе с пограничной заставой уничтожил до сотни перешедших границу китайских солдат. " "Советские войска ОДВА, перешедшие границу, заняли г.Санчагоу, разгромив китайский гарнизон." "Тютюпай. Сводный отряд советских пограничников (60 чел) при поддержке артогнем с монитора "Яков Свердлов" десантировался в городе, переправившись через р.Амур в р-не п.Казакевичево. В завязавшемся бою китайский гарнизон города потерял 50 чел. убитыми и 12 пленными, пограничники - 2 чел.убитыми. " " Бой советского погранотряда (70 чел) с крупной белогвардейской бандой (170 чел), перешедшей советско-китайскую границу в р-не с.Дамасино (40км северо-восточнее Нерчинского завода). В результате 4-часового боя было уничтожено около 90 белобандитов и 20 китайских пограничников, поддерживающих белогвардейцев огнем с китайской стороны. Пограничники потеряли 3 человек убитыми и 3 ранеными. " "Китайские войска силой до одной роты с пулеметами перешли границу с р-не 86-го разъезда. Контрударом батальона 107сп ОДВА китайцы были отброшены за границу. Советские войска потеряли 9 чел.убитыми и 19 ранеными, китайцы - 27 убитыми и до 80 ранеными.
КИТАЙ. Китайский бронепоезд открыл артиллерийский огонь по советским войскам в р-не ст.Даурия. В ответ открыла огонь артиллерия советской 36сд, а советская авиация бомбардировала китайские позиции в р-не ст.Манчжурия, разрушив часть китайских окопов 38пп. В результате обстрела и бомбардировки китайские войска потеряли около 85 чел.убитыми и 49 ранеными. " "Части советской 2 Приамур.сд И.Онуфриева (1117 чел., 21 орудие, 78 пулеметов) перешли советско-китайскую границу и при поддержке кораблей Дальневосточной ВФ Я.Озолина (8 канлодок) и авиагруппы Э.Карклина (15 бомбардировщиков и 6 гидросамолетов) взяли г.Лахасусу, разгромив китайский гарнизон (5, 5 тыс.чел, 10 орудий, 10 бомбометов, 12 пулеметов). Авиационной бомбардировкой было уничтожено 5 кораблей китайской Сунгарийской ВФ адм.Шена, остатки флотилии (1 легкий крейсер, 3 канлодки, 4 вооруженных парохода) эвакуировались в г.Фугдин." "С китайской стороны в р-не п.Олочи обстрелян советский самолет. Советские части открыли ответный огонь по китайским окопам. В последовавшем бою с советскими пограничниками китайцы потеряли 15 чел.убитыми и 15 ранеными." "В результате Манчжуро-Чжалайнорской операции противник потерял ок.1, 5 тыс.чел. убитыми, до 1 тыс.ранеными, 8, 3 тыс.пленными."... " В ходе боев на КВЖД советские войска потеряли 281 чел.убитыми, 729 ранеными, 17 пропавшими без вести."
" Консульство Японии выставило советскому командующему ОДВА В.Блюхеру иск на сумму в 22 500 японских йен за убитую шальным снарядом японку из японского публичного дома. В иске было подсчитано, сколько лет могла прожить эта проститутка, сколько посетителей могла бы она обслужить за эти годы и какой доход могла бы принести Японии. "

Поход 1929 в Афганистан, восстанавливать законную эмирскую династию.
Операции против басмачей.


serge05.05.2004 20:48:25

ВизК

Если про фирмы ты со мной разговаривал - то я этим вроде как согласился. И при капитализме может такое быть, что кто-то дает деньги на творчество, рискуя проиграть все.
Просто чем он в таком случае отличается от Советского Союза? Тот же метод, те же риски.


ВБА05.05.2004 20:45:27

serge,

а ты сам-то серьезно читаешь это говно, которое здесь рекламируешь? Прочел конец этой замечательной информации? Ну, чтоб не тебе не мучиться, я его здесь приведу.

"Эпидемиологи, основываясь на объективных данных о том, что зараженное английское мясо периодически употребляли в пищу более миллиарда человек, высказали прогнозы, что уже в 2003 году - к наступлению конца скрытого периода болезни - от "коровьего бешенства" будет заболевать по несколько миллионов человек ежегодно. В том числе, в России, Белоруссии, Украине."

Ты сам когда из России уехал? Срочно проверься. Эпидемиологи врать не будут.


Алена05.05.2004 20:38:05

ВизК -
а если слегка перефразировать? "Войну выиграла Америка".
Тогда как?


serge05.05.2004 20:35:44

Ссылка на колбасу здесь.


serge05.05.2004 20:35:08

Кстати, о колбасе.
Впечатлительным не читать, а то потом колбаса в горло не полезет.


ВизК05.05.2004 20:23:36

ВА

//Но я ищу контраргументы на фразу "Америка войну выиграла". Ты с такой формулировкой не стакивался?//

Сталкивался. Ну так ведь не проиграла же! Значит фраза верная, хоть и, согласен, не полная. Холодная война и пропаганда сделали свое дело по обе стороны забора.


Атеист05.05.2004 20:22:45

"Доллар в России рухнул на 15 копеек..." ****** доллару. Я вот тоже сегодня выходя на улицу рухнул с высоты 5 миллиметров.


ВизК05.05.2004 20:20:51

Всем привет!

Ну и тепловая смерть ВМ. Архивов невпроворот, а мне еше и работать надо.

Про войну выскажусь чуть позже, когда подумаю.

serge

//У маленьких компаний свободы творчества меньше всего. Единственная ошибка, и директор в возмешение кредита остался без дома и без машины, а творцы разбрелись без зарплаты. Поэтому никакой свободы, пять раз сами перестрахуются, чтобы не дай бог не произвести ничего, что может зависнуть на складе. Отсюда склонность к "изобретению" очередного варианта открывашки для бутылок.//

Ты какие-то страшные сказки рассказываешь. Но ведь споришь про вкус устриц с теми, кто их ел. С чего это вдруг директор без дома останется? На то и существует корпорация, или по-русски, акционерное общество с ограниченной ответственностью, чтобы её основатели и владельцы были защищены в случае провала. Мухи отдельно, котлеты отдельно: за долги корпорации её пайщики личным имцществом не отвечают.

НИИЧАВО в его _лучших_ сторонах возможен, как правильно говорит Африканец, не только в СССР. Там где собрались трое-четверо умных и у них "кликнуло". Допускалось такое в СССР? В обсуждаемом периоде - да, допускалось, начиная с Хрущевской "оттепели" и до тех пор пока не вошли в "период застоя" и Выбегаллы не выдавили Хунт, Ойра-Ойр и Приваловых из "Советов, именующих себя Учеными". Затем перешло в подполье, в семинары на частных квартирах, типа группы Щедровицкого.

Допускается такое в других системах? Конечно допускается. По всему миру существует туева хуча таких интеллектуальных центров как на бюджеьные деньги, так и в большей степени на частные. Крупные фирмы вообще содержат свои центры типа Belllabs, где садят талантливых ребят, мол, ищите сами знаете чего, а мы вам будем денег давать. И, блин, находят. Иногда такие группы зарождаются сами. Возьми, к примеру, Google, основанный двумя аспирантами Стэнфорда (ссылка), один, кстати, уроженец г. Москвы.


Приходько05.05.2004 20:19:44

Атеист,

//Или софт писать для шаттла, а ну как баг?

Вот я подозреваю, что писать софт для шаттла в значительной степени не фан. Хотя не обязательно совсем уж мрачное занятие...

Но хакать на полувыброшенном PDP концептуальную ОС, или изобретать мышей с окошками всяк веселее.


Алена05.05.2004 20:17:49

И пойду я уже, пожалуй...
ВсеМ доброго ВреМени


Алена05.05.2004 20:16:00

Приходько -
да я, собственно, не по тексту, я по элементарной логике: возможности-то практически безграничны...


Приходько05.05.2004 20:15:23

Все, уважаемые коллеги, всего доброго, сеанс связи закончен. Поднялся и ушел домой.


ВБА05.05.2004 20:15:20

/Говоря про материально слабого или не желающего воевать противника, я не утверждаю, что таковы все победы малой кровью, а лишь, что такие победы получают меньшую известность./

СанитарЖеня,
я с этим тезисом спорить не буду. Мне кажется, что иногда это верно, а иногда нет. Но в данном случае мы не известность/неизвестность побед малой кровью обсуждаем, а были ли вообще такие, если исключить казуистику.

/А к Цусиме... Плывут в бессмысленный поход к руинам сданной крепости, к 4-м хорошим броненосцам добавлены монстры типа "Гангута" - "одна труба, одна башня, одна пушка", стреляющие черным порохом, привязанные гирей к современным кораблям... Вот и "малой кровью".../

Вот тут сильно не согласен. Какой там монстр типа "Гангута" был - я не знаю, корабля "Гангут" там не было вообще. Броненосцы были абсолютно одного класса с обеих сторон - были и совсем новые и не совсем новые. По составу отрядов (броненосцы, крейсера, миноносцы), калибрам, мощности залпа, ходу, броне совершенно сопоставимые эскадры. Анализом, почему такой камуфлет получился, занимались масса профессионалов, но я нигде не видел объяснения, что дело в каких-то старых кораблях, которые испортили все сражение. Хочу тебе напомнить, что все дело было решено в артиллерийской дуэли броненосцев и броненосных крейсеров (новых и нестарых с обеих сторон) буквально за несколько часов, когда преимущества или недостатки "обоза" (если таковые и были) не могли вообще проявиться.

Касаемо Халхин-Гола. Да, наверно, это был удачный конфликт, с относительно небольшими потерями. Кампанией это вряд ли можно назвать, это даже не война, а пограничная стычка, но потери, по-видимому, у СССР были меньше. Была ли это полная победа, сказать не берусь.

Присоединение Прибалтики и Зап. Украины - пардон, какие это вообще победы силой оружия? Никто же не рассматривает аншлюс Австрии, как военную кампанию.

Про сражение на Крите ничего не могу сказать, просто не знаю.


Атеист05.05.2004 20:13:50

"при операции на сердце имеет место слишком большой груз ответственности для чистого фана"

Приходько,

эдак можно где угодно фан убить. Вот технологию управляемого термояда забацать - фан? А вдруг неуправляемый получится? Или софт писать для шаттла, а ну как баг? Да вот хоть в ВМ написать, а тебя пиндюлями обложат и вдаль пошлют - везде риски. Дык не в этом ли главный фан?


Приходько05.05.2004 20:13:23

Алена,

//ну, знаешь, в "настоящем" НИИЧАВО и вовсе можно было по неосторожности весь мир сничтожить - куда уж больше ответственности?

Возможно, в тексте это и сказано, но в атмосфере книги я не чувствую этого абсолютно.


Приходько05.05.2004 20:12:12

Петчик, ау!

Помнишь ли беседы о сущности киберпанка? Вот, попался мне текст с забавным названием - Notes Toward a Postcyberpunk Manifesto. Хотя по содержанию, возможно, и мелковат. Но начало мне безусловно понравилось:

Bud, from Neal Stephenson's The Diamond Age, is a classic cyberpunk protagonist. An aggressive, black-leather clad criminal loner with cybernetic body augmentations (including a neurolinked skull gun), Bud makes his living first as a drug runner's decoy, then by terrorizing tourists for money.

All of which goes a long way toward explaining why his ass gets wasted on page 37 of a 455 page novel.

Welcome to the postcyberpunk era.


Алена05.05.2004 20:07:21

//мне кажется, что при операции на сердце имеет место слишком большой груз ответственности для чистого фана по типу НИИЧАВО.

Приходько -
ну, знаешь, в "настоящем" НИИЧАВО и вовсе можно было по неосторожности весь мир сничтожить - куда уж больше ответственности?


Приходько05.05.2004 20:06:35

Резонер,

//Совсем недавно смотрел, с середины, какой-то американский фильм, комедию, про аспирантов, которые делали новый графический интерфейс (объемный, в воздухе фигурки появлялись), питаясь бутербродами и обижая девушек невниманием.

Строго говоря, это следует сравнивать с фильмом "Чародеи", но мысль понятна:-)

//Внутри одной системы (капитализм - социализм) разница гораздо больше, чем между системами.

Да-да. Это как раз о том, что представление о монолитной "капиталистической" и "социалистической" системах есть чрезмерное упрощение. Реально в каждой большой системе существуют сложным образом переплетенные уклады - условно-"капиталистические", "социалистические", "родовые" и проч. Понятно, что их пропорции в разных системах могут быть различными, но территории одного и того же уклада в разных больших системах должны быть весьма похожими.


Приходько05.05.2004 20:00:47

Резонер,

//и каковы же эти существующие представления? Какую историю, например, рассказывают про Пятую симфонию Бетховена, которая, несомнено, реальна, и даже иногда исполняется?

За подробностями здесь следует обратиться к соответствующей ветке постструктурализма. Однако рискну предположить, что ответ будет примерно таким. Коли оная симфония поддается осмыслению и пониманию, то это понимание зафиксировано в трудах критиков и музыковедов, которые и представляют собой примеры историй, рассказанных о ней. А если Пятая симфония есть нечто иррациональное и непостижимое - то это как раз пример той реальности, которая не сводится к нарративу. Но в результате недоступна пониманию.

Правда, некто мог бы сказать, что лучший способ адекватного понимания симфонии - ее хорошее исполнение, и никаких текстов для этого не нужно. Но это уже территория совсем других теорий.


СанитарЖеня05.05.2004 19:55:10

Резонер!
Кривошеев приводит такие цифры (все в тысячах):

Потери Германии всего:
4457 убитыми
7387 пленными
Общая убыль составила 16307, включая также инвалидность и дезертирство (2643), увольнение из армии в промышленность (2000)
Потери союзников Рейха "всего" не приводятся, наиболее существены должны быть Италии, немного также Румынии (ПВО).
Потери легионов "дер СС" и вспомогательных (общая численность 1800), армий Болгарии, Хорватии и Албании (против СССР не воевали, как и против западных союзников, в основном воевали в Югославии), СД и военной администрации (600), гестапо (250), охранных и полицейских частей (250), а также РОА, корпуса фон Панвица, корпуса ген. Штейфена и др. (160-180) не указаны и по фронтам не распределены.

Потери Германии на Восточном фронте:
3605 убитыми
3576 пленными
Потери на Восточном фронте Венгрии, Италии, Словакии, Румынии, Финляндии:
668 убитыми
800 пленными
После 9.05 взято в плен 1600 Красной Армией, количество взятых в это время союзниками не указано.

Потери Японии в войне против СССР (включая китайцев, корейцев, манчжуров и пр.)
84 убитыми
640 пленными.


Приходько05.05.2004 19:50:06

Африканец,

Xerox PARC - судя по результатам очень возможно. Но как там было внутри, и царила ли там атмосфера здорового творческого раздолбайства, я не знаю.

Homebrew Computer Club - это, по-моему, была просто душевная хоббистская тусовка. Или я чего-то про них не знаю?

//Да и потом, это все в известной тебе отрасли. Может, где-нибудь в медицине и поаутентичнее примеры были.

Разумное замечание. Возможно, и были. Но что касается конкретного примера - мне кажется, что при операции на сердце имеет место слишком большой груз ответственности для чистого фана по типу НИИЧАВО.


Резонер05.05.2004 19:45:00

Приходько,
работал я немножко в МИТ, немножко в Гарварде... Вполне творческая обстановка.

Однако сравнивать, конечно, надо книжку ПНС с аналогичными книжками, это более корректно. Совсем недавно смотрел, с середины, какой-то американский фильм, комедию, про аспирантов, которые делали новый графический интерфейс (объемный, в воздухе фигурки появлялись), питаясь бутербродами и обижая девушек невниманием.

В целом, мне кажется, никакой разницы нет. Есть места, где работать в кайф, и много свободы, есть - где в основном заняты написанием отчетов, пожарными учениями и подсиживанием коллег. Внутри одной системы (капитализм - социализм) разница гораздо больше, чем между системами.


Приходько05.05.2004 19:44:33

Павловский о политических СМИ в России


ВА05.05.2004 19:44:03

//но кажется мне, соотношение было чуть не 4:1 (в смысле, на востоке много больше). Вот и вклад виден...//

Резонер,
вот я ищу такие данные, собранные в одну кучу и, желательно, на английском. А то ведь некуда туп... эгоцентричных американцев носом тыкать.

ВизК,
я с добой полностью согласен, что победа общая. Но я ищу контраргументы на фразу "Америка войну выиграла". Ты с такой формулировкой не стакивался?

СанитарЖеня,
чёто там всё так запутано, у этих военных историков. Куча форумов, пароли, регистрации... Фоменко, что ли, боятся?


Африканец05.05.2004 19:37:12

Приходько,

а как насчет Xerox PARC или Сан-францисского Homebrew Computer Club?

Да и потом, это все в известной тебе отрасли. Может, где-нибудь в медицине и поаутентичнее примеры были. Вот Барнард когда операцию делал - это у него Ниичаво был или ужасы апартеидного совка?


Приходько05.05.2004 19:29:41

У меня вот есть подозрение, что одно из наиболее аутентичных НИИЧАВО в прошлом веке имело место в Bell Labs примерно вокруг момента рождения UNIX. Правда, ATT в те времена ходила под жестким антимонопольным регулированием, коммерциализировать программные продукты не имела права и т.д., - в общем, была похожа скорее на умеренно социалистическую госмонополию, чем на капиталистическую компанию. А в капиталистическом укладе, глядишь, и не вызрел бы такой UNIX...


Резонер05.05.2004 19:29:26

>> отвечает существующим представлениям о том, что такое история (story).

Приходько,
и каковы же эти существующие представления? Какую историю, например, рассказывают про Пятую симфонию Бетховена, которая, несомнено, реальна, и даже иногда исполняется?


Приходько05.05.2004 19:23:57

Африканец,

//но ведь есть и теория, что реальности никакой нет, а только нарратив и есть.

В относительно разумных вариантах этой теории речь идет о том, что к нарративу сводится не всякая рельность вообще, а та реальность, которая может быть понята, осмыслена и т.п. Иными словами, осмыслить элемент реальности значит встроить его в некий нарратив, рассказать про него историю, которая отвечает существующим представлениям о том, что такое история (story). Иначе как посредством нарратива, согласно таким теориям, реальность ухвачена быть не может. При этом реальность за пределами нарратива вполне может существовать, но нам она дана, как нечто иррациональное, не поддающееся осмыслению, своего рода "первичный хаос". Или - что более интересно - как дырки или неувязки в существующем нарративе.

//Я, правда, в нее не верю, ведь где нет реальности, там нет и колбасы.

Если посмотреть на последние дискуссии в ВМ, то колбаса - объект вполне нарративный. Пожалуй, даже понарративнее будет, чем фрейдистский фаллос.


serge05.05.2004 19:23:04

Африканец

Да я о том же. Дали денег, дали общую задачу - твори. А кто дал, директор, или государство, уже не так важно, важно - чтобы дал.
Вот только логика немного другая.
У маленьких компаний свободы творчества меньше всего. Единственная ошибка, и директор в возмешение кредита остался без дома и без машины, а творцы разбрелись без зарплаты. Поэтому никакой свободы, пять раз сами перестрахуются, чтобы не дай бог не произвести ничего, что может зависнуть на складе. Отсюда склонность к "изобретению" очередного варианта открывашки для бутылок.
А большие фирмы имеют запас, могут рискнуть, не так, так иначе где-нибудь прорвутся. Свобода творчества позволяется. Советский Союз обладал максимальной свободой творчества, в этом смысле (за исключением политики-идеологии).
Однако чем крупнее компания/государство - тем больше опасность загромождения заднего двора ржавыми заводами, и дефицита открывашек для бутылок.

Так что итоговый вывод все равно тот же. Лучше всего действуют средние образования, как говорил персонаж фильма о Джеймсе Бонде - "немножко секса, немножко драк" (то есть немного творчества, немножко открывашек).

Ага, тут другое получается. Поскольку любую слишком крупную структуру легко разбить на части, то проблема лишь в административных взаимоотношениях на уровне ассоциации. Скажем (условно), если бы советские республики (или области) обладали бы определенной самостоятельностью - то система бы стала устойчивой. Это значит, что если Армения не смогла продать ничего никому, то головная структура ничего у нее не покупает и не отправляет в Таджикистан, а если Армения совершит эту творческую ошибку 5 лет подряд - то вообще разорится, и через "арбитражный московский суд" ее активы отходят к другому руководству, ну пусть другим армянам, главное, что прежние директора уходят.

В общем, немножко капитализма бы не помешало.


Африканец05.05.2004 19:11:50

А я вчера в театр ходил, вот. Оперу смотрел, точнее, ее фантом.


Африканец05.05.2004 18:55:20

serge,

я-то имел в виду не поддержку государством компании, а то, что сама компания как государство (хотя, конечно, мелкая в меньшей степени, чем крупная).

А поддержка государством компании, думаю, ничем особенным не отличается от того, как просто верхнее начальство на фирме что-то приказало низшему. А мне внизу разницы нет, директор ли компании придумал какую-нибудь фигню делать (и добыл под это денег), или государство приказало (и раскошелилось). Ни то, ни другое моей свободы творчества не добавляет. Как раз, думаю, самая свобода творчества - в компании небольшой. Т.е. свобода самая большая - у маленьких, а возможности - у больших. Выходит, оптимальный размер для творчества - где-то посредине. Советский Союз был компанией явно больше этого размера. Подозреваю, что и Сименс тоже. Ну а я, как индивидуум, - явно меньше. Потому и не творю.


Резонер05.05.2004 18:54:11

СанитарЖеня,
0. Спасибо, напомнил :)

1. У тебя должны быть сведения, которые всегда еще в школе приводили: сколько дивизий немцы выставляли на восточном фронте, против нас, и на западном, против союзников. Я сейчас не помню, но кажется мне, соотношение было чуть не 4:1 (в смысле, на востоке много больше). Вот и вклад виден...


Алена05.05.2004 18:51:20

А насчет НИИЧАВО... Слушайте, а ведь даже атмосфера тамошняя - далеко не факт. У Выбегаллы в лаборатории такая же была? И так далее.
Описаны-то в основном как раз творческие личности - вот вокруг них и атмосфера соответствующая (изредка подпорчиваемая селедкой, но это ладно :-)).
И аппаратуры не хватает, и завхоз-дурак так и норовит мат. ценности придержать (не напасешься ведь эдак! на всех-то)... причем достаются они в результате наверняка или уж ученым с мировым именем, или, извините, тем, кто орет громче. Так что остальным работать бывает и невозможно.
Так что та еще сказка-то... СанитарЖеня, оно те точно надо?


Львёнок05.05.2004 18:51:03

А, я вспомнила, к какому выводу пришла, прочитав вчера реплику не чуждого траншиентам Старого Русского. Тепловая смерть ВМу не страшна (ну, это как частный случай, а так я конечно, змахиваюсь на обобщённость по Вселенной). Если кто-нибудь пишет реплику в ВМ (увеличивая энтропию), то энтропия ожидающих её в это время уменьшается? Ну вот. Будет ВМ жить вечно. Если не усреднятьпо времени.


Алена05.05.2004 18:44:35

День Победы уже начали праздновать, да? Ну-ну...


serge05.05.2004 18:43:41

Африканец

Я в принципе согласен, о том же. Что дело может быть не в общественном строе, а в степени участия государства (в противовес, очевидно, "свободной руке рынка"). Ну, может, как-то это переформулировать, коли Сименс внутри себя тоже может таким "государственным" подходом пользоваться.
Помнится, с год назад была новость, что Сименс пытался продать в Китай какой-то завод по переработке радиоактивных материалов в Китай, а ему не дали. При этом себестоимость завода была в сотни миллионов, а продать пытались за десятки. Что, в общем, Сименс и характеризует, как организацию с государственными подходами. Люди творили, думали, пробовали, создали - а потом пытались куда-то продать, а никуда не лезет, политика, терористы вокруг, какие заводы по обработке радиоактивных материалов. Так, наверное, и ржавеет этот завод где-нибудь на заднем дворе Сименса.

Может, так сформулировать: на чьей стороне поддержка государства - на стороне сумасшедших профессоров или на стороне директоров, тот и на коне.
При этом 1) директоров особо и поддерживать не надо, лостаточно устраниться, они сами остальных под ноготь возьмут, 2) сумасшедшие профессора иногда оказываются действительно сумасшедшими, и не исключено под их руководством всей страной поворачивать реки через континенты 3) на сторону тех, кто дело делает, никто никогда не становится, почему-то, разве что профсоюзы.


СанитарЖеня05.05.2004 18:35:58

ВБА!
Про "малой кровью". Говоря про материально слабого или не желающего воевать противника, я не утверждаю, что таковы все победы малой кровью, а лишь, что такие победы получают меньшую известность. Та же РЯВ. Утоплено два корабля, перебита куча народу, никаких достоверных сведений об уроне врагу - а "Варяг" поют... Крейсера наводят шорох на японских линиях, почти срывают перевозки, потери минимальны - и кто их сходу назовет?
По конкретике. Материально и морально русская эскадра была сильна до Цусимы. В Желтом море бились крепко. А к Цусиме... Плывут в бессмысленный поход к руинам сданной крепости, к 4-м хорошим броненосцам добавлены монстры типа "Гангута" - "одна труба, одна башня, одна пушка", стреляющие черным порохом, привязанные гирей к современным кораблям... Вот и "малой кровью"...


О.05.05.2004 18:35:39

Спасибо!


СанитарЖеня05.05.2004 18:28:46

О!
Я знаю только Doktor Habilitat - соответствующий доктору наук, в отличие от просто доктора, эквивалента кандидату.


Старый Русский05.05.2004 18:20:02

О., это можно назвать эквивалентом российской докторской. Хреновина, необходимая для занятия профессорской должности.


Африканец05.05.2004 18:17:17

serge,

государственное финансирование, государственная приемка мало отличаются по характеру от финансирования и приемке, скажем, в фирме Сименс. Т.е. фирма Сименс - это снаружи, конечно, рынок, но внутри Советский Союз, каких поискать. Поэтому в той же степени, в какой творчество возможно внутри СССР, оно возможно и внутри Сименса.

Вообще, если взять классическое (говорунское) определение капитала (стоимость, которая постоянно возрастает за счет использования (т.е. эксплуатаци) наемного труда), то выйдет, что СССР был капиталистической страной. Т.е. капиталистов там не было, а капитал - был. Только был он весь государственный, от чего всякие выгоды капитализма (происходящие из конкуренции) пропали, а недостатки (препоны для творчества, вызванные отчуждением труда) реализовались. Т.е. в той же степени, что Сименс мешает творчеству, ему мешал и СССР. И если творчество само собой возникает, несмотря на наемный труд и отчуждение, то оно возникает и там, и там.

Если взять компании поменьше Сименса, то и там можно усмотреть то же, что в СССР, может, в меньших масштабах - маленькая такая административно-командная система, маленький "университет", а там свой маленький сумасшедший профессор. И маленький Ниичаво. Да компанию из трех человек взять - уже будет один директор, один сумасшедший профессор, и один дело делает. Закон природы такой, и никаким капитализмом-социализмом его не отменить.

Я же говорю - лично видел признаки творчества и энтузиазм во многих вполне капиталистических фирмах, в том числе в двух своих предпоследних местах работы и даже отчасти в самом последнем. Ну а примеры по-настоящему застойных учреждений советской эпохи, думаю, у каждого свои найдутся.


О.05.05.2004 18:12:16

Привет,
кто-нибудь знает что-такое Habilitation in Geology?
Это эквивалент какой-нибудь степени или что-то еще?


serge05.05.2004 17:59:37

Африканец

А если рассмотреть тоже самое в терминах - государственные задачи, государственное финансирование, государственная приемка?
Может, отсюда автоматически (или должны автоматически) вытекают и масштабность задач (стало быть почти неограниченность творчества), свобода деятельности (в пределах бюджета, понятно, но ведь не из своего кармана), и "нестрогость" наказания за творческие ошибки (даже если речь о сталинской шарашке, и там будешь заниматься тем же самым).

Вот и выйдет, что даже на самом примитивном уровне капитализм творчеству не способствует, не даром у них типичный и единственный образ "творца" - это сумасшедший профессор. Все остальные не дураки, за свой счет рисковать, чтобы неизвестно что получилось, если получилось. А все ихние НИИЧАВО - так это именно на госфинансировании, с госзадачей (двигать познание дальше и дальше).
А, скажем, научные лаборатории при фармацевтических компаниях, поди, никакой такой ниичавошной атмосферы не имеют. Вот таблетка, сделай лучше. Не сделаешь - вскоре попросят.

В общем, вопрос похоже в степени госрегулирования в жизни общества.


Львёнок05.05.2004 17:47:04

Африканец,
эх, а много ты видел дискуссий, где пусть не каждый, но хотя бы некоторые(й) остаются при чужом мнении? Я как-то слышала такую формулировку - "спор затевается в лучшем случае с целью высказать своё мнение противоположной стороне, в худшем - навязать его".


Арк05.05.2004 17:40:31

Львенок,

Меньше, КМК


Африканец05.05.2004 17:35:43

Петчик,

насчет Ниичаво - тут вопрос в том, какие именно качества этого учреждения мы так любим и ценим. Качеств в нем можно усмотреть много, такие, например, как творческий характер работы, атмосфера энтузиазма и сотрудничества и полное отсутствие какого-либо прикладного выхода. При этом второе, наверное, определяется первым, а третье понравится вовсе не всем: например, мне по этой причине через какое-то время работать в этом учреждении стало бы не очень приятно. Поэтому, полагая это качество не вытекающим с неизбежностью из двух первых, можно его из рассмотрения исключить. Тогда останется только первое качество, и мы окажемся в условиях давнего спора о связи творческого характера труда и устройства общества. Помнится, тогда наши марксисты доказывали, что связь имеется, и прямая, и при капитализме никакого творчества не жди (ну разве только в очень-очень специфических выделенных социалистических анклавах), и чуть даже меня в том не убедили. Ну а моя теория состояла (и состоит) в том, что творческий характер труда связан с самим человеком - один на пустом месте сам себе локальное Ниичаво устроит, а другой на всем готовом сам себя загонит в трудовой лагерь. Места же повышенной концентрации творчески настроенных людей (каковые места и можно уподобить Ниичаво) могут существовать (и существуют) при любой организации общества. Мне попадались вполне капиталистические фирмы с творчеством и энтузиазмом. Кроме того, степень ниичавошности непостоянна по времени - бывает, и фирма, где я сейчас работаю, в ниичаво превращается. Но в той дискуссии каждый остался, вроде бы, при своем мнении.


serge05.05.2004 17:34:16

Эх, ВБА, без обид, но ты не прав.

5 мая 2004 12:23:16 ВБА
[предлагается к обсуждению тезис "Большие потери - историческая военная традиция России"]

5 мая 2004 12:48:36 Санитар Женя
[опровергает тезис, приводя несколько кампаний, выигранных малой кровью]
[высказывает побочный тезис "малой кровью побеждаются слабые/нежелающие воевать (но хвастаться нечем)"]

5 мая 2004 14:21:48 ВБА
[ограничивает побочный тезис только "нежелающими воевать", а "победу" - "победой вплоть до каждой отдельной операции", и в таком виде опровергает его примерами избранных операций]

Таким образом, сложилась интересная ситуация. Чтобы опровергнуть тезис "Россия исторически заваливает трупами" Санитару Жене надо доказать, что в некоторых сражениях советские войска сдрейфили. Иначе - прав ВБА.

Учиться и учиться.


Львёнок05.05.2004 17:31:20

Арк,
э-э... Б., возможно, тоже немало.


Арк05.05.2004 17:29:08

Львенок,

Одного М. недостаточно. Их слишком много.


Львёнок05.05.2004 17:00:48

Вот так всегда. Придёт Приходько, и всё офилософит :)


Львёнок05.05.2004 16:59:15

Арк,
ну вот. А одного М.?


Африканец05.05.2004 16:52:51

Приходько,

но ведь есть и теория, что реальности никакой нет, а только нарратив и есть. Я, правда, в нее не верю, ведь где нет реальности, там нет и колбасы.


Мяугли05.05.2004 16:47:56

Приходько,

:))) Угу


Мяугли05.05.2004 16:35:58

Петчик,

>> А кто сопоставил СССР и НИИЧАВО?
См. ниже - это был СанитарЖеня


Приходько05.05.2004 16:35:14

//Быль СССР стала сказкой. Интересно, что доброй или страшной, в зависимости от того, кто ее рассказывает. С другой стороны, разве все былое не приобретает чертыы сказок, мифов и легенд? А как иначе?

Хе-хе:-) Реальность, непостижимая, иррациональная и бесформенная, отжив свой срок, плюхается в нарратив, структурированный и постижимый (якобы?), и исчезает в его глубинах навеки.


Петчик05.05.2004 16:31:52

Африканец,
Я вот тут подумал, что можно и про компьютеры так же копья ломать - кто, дескать, обеспечил их триумфальное шествие - американские кристаллорастители, тайваньские паяльники или там силиконовые жабопроизводители? А уж всякие философы, разымшлающие о конечных автоматах, экстремальном программировании или там кросс-отладке?

Кого из низ надо винить или там благодарить за существование ВМ?


Петчик05.05.2004 16:27:39

А кто сопоставил СССР и НИИЧАВО? Я так понимаю, что такие сообщества и при зверином капитализьме живут. За грантами надо бегать, так и у НИИЧАВО был подшефный рыбзавод. У кого с результатами не очень, тот голодает? Так в НИИЧАВО вон уши заростали шерстью. Я вот тут недавно был в институте Макса Планка (на пьянке по случаю вступления новых членов, каковые были, в частности, представлены бехеревкой) - очень милая компания, причем со всего света надерганная, включая африканские страны и даже, страшно сказать, американцев. Конечно, многие из них были биологи, но у всех свои недостатки


Анна05.05.2004 16:24:00

Классная книга!!!!!
Пиши мне!!!


Мяугли05.05.2004 16:22:40

Вот так,

Так это-то как раз и было сделано. Быль СССР стала сказкой. Интересно, что доброй или страшной, в зависимости от того, кто ее рассказывает. С другой стороны, разве все былое не приобретает чертыы сказок, мифов и легенд? А как иначе?


Вот так05.05.2004 16:13:34

Мяугли

Теперь бы эту быль обратно сделать сказкой...


Вот так05.05.2004 16:10:05

Африканец

С третьей стороны возможно, что англичанам удалось разбить завод только потому, что те сто танков были на восточном фронте, а не стояли под Лондоном. А то не до заводов было бы. А с четвертой стороны... Ну и так далее.

Понятно, что можно находить все новые и новые стороны. Понятно, что модель только с количеством солдат - некое упрощение. Но не понимаю как можно оценить насколько модель действенна не испытав ее. Если у кого-то есть цифры распределения солдат Германии по фронтам, было бы неплохо их увидеть. Если цифры не понравятся, то мы скажем, что модель неадекватна и будем искать новые параметры. Если понравятся, то зачем нам тратить на это время?


александр05.05.2004 16:04:11

ля-ля-ля ты урод трусливый


Мяугли05.05.2004 16:02:31

CанитарЭеня,

>> Вообще-то мне нужен тот СССР, в котором НИИЧАВО работает.

Да так-то оно так. НО ты ведь озвучиваешь то, что я всегда подозревала - никому особо не нужен был реальный СССР, но все готовы на сказочный.

>>И я готов смириться, что копченая колбаса будет в праздничном заказе... И что перед полетом на Венеру нужно пройти собеседование в райкоме (или это СССР, в котором готовится к старту "Хиус"?)

Дык я вообще колбасой готова пожертвовать, только чтобы не надо было проходить собеседование в райкоме собеседование перед поездкой нет, не на Венеру, да пусть в тот же Лондон на конференцию. Свобода дороже колбасы. Но ведь так нельзя, правда? Собеседования в райкоме и отсутствие колбасы как-то чудесным образом связаны даже в сказочном СССР.

Не говоря уже про то, что Африканец упомянул - возможность НИИЧАВО, изучающее законы превращение кукушек в пеночек по законам стадийного развития великого Д.Т. Волосатенко.


Африканец05.05.2004 15:58:56

Вот так,

насчет кредита и дебета я вечно путаюсь. Когда меня дебитуют, вроде, деньги снимают, а когда кредитуют, то дают, но строгое значение, вероятнее всего, не такое.

Про миллион я невнятно написал. Допустим, миллион не порешили, просто добились господства в море и сделали морское сообщение слишком опасным. Или, к примеру, уничтожили транспорты пустыми, да разбомбили порты, и в итоге люди есть, и оружие есть, а везти не на чем.

А с ресурсами тоже не очень ясно. Допустим, на восточном фронте в результате упорных длительных боев уничтожено сто немецких танков. А англичане разбомбили подчистую немецкий танковый завод, который эти танки штамповал сотнями. Как сравнить вклад?


АНЯ05.05.2004 15:51:30

Из жизни усопших:

СВ. ПЕТР: "Добро пожаловать в рай, вот ваши крылышки и арфа."
САТАНА: "Добро пожаловать в ад, вот ваши рожки и гармоника."

Прислал Bobroid
- Прикинь, я узнал, что Брюс Уиллис тоже играет на гармошке, и у него есть своя группа.
- А, ясно. Теперь я понимаю, почему от него ушла Дэми Мур.

(c) Blacky
- Милая, пойдем сегодня музыку послушаем, например на Петровича.
- Нет. На Петровича не хочу.
- Что так? Он ведь прикольный.
- Прикольный. Но у него есть один недостаток.
- ?????
- Он же играет на гармошках!


(c) Blacky
- Слав, опять ты достал свои ублюдские гармошки?
- Милая, я же просил не называть их ублюдскими!
Они же блюзовые!


(c) Blacky
Из нашего форума (26.04.2001):

От : Blacky (Blacky@softhome.net)
Тема : Во как бывает...
__________________________________
Захожу вчера в муз.палатку у м.Арбатская (г.Москва), спрашиваю:
- А чо есть из блюза?
- Много, а что конкретно нужно?
- Всё, где есть губная гармошка :-)
- Неее. Ничего такого нет.
Ладно, я сам пострю. Ага, нету.
Лежит Maddy Waters, Paul deLay и John Mayaal. Это только из того что я знаю.
Обругал их, купил Mayaal'а и ушел доволный.
Нифига они не знают, продавцы эти.
Толи дело на Гарбушке было!
Вот.



Ответ:

От : Foma (alexey_fmn@mail.ru)
Тема : Re: Во как бывает...
__________________________________
Ну будем надеятся, что нашими силами через годик-полтора состоится в той же палатке такой диалог:
- А чо есть из блюза?
- Много, а что конкретно нужно?
- Всё, где есть что-нибудь кроме губной гармошки, ну может гитара, ну на крайний случай хроматика? :-)
- Неее. Ничего такого нет. Но возьмите Maddy Waters, Paul deLay и John Mayaal это вас должно заинтересовать,
я вижу по глазам...


Харпер приходит к врачу. Говорит: я - душа группы. Мозговой центр, так сказать. Но блин, последнее время чего-то из меня никаких идей..
Доктор (Д): Пьете много?
Х: Ну.. бутылку в день..
Д: Курите?
Х: Ну да.. короб в сутки улетает..
Д: У вас мозги промокли. Мы их вам ща вытащим.. и просушим. Через пару дней заберете.
Ну, о-кей, вытащили..
Проходит неделя Х. за мозгами не идет. Доктор звонит, и говорит типа.. приходите, чего ж вы!?
Х: А-а-а.. да вы знаете, они мне пока без надобности.. я на ударных пока играю.. : )

Вопрос: Почему собаки воют, когда слышат, как играют на гармошке?
Ответ: Они пытаются показать, как правильно играть!

Вопрос: Как бы вы назвали аккомпаниатора для губной гармошке?
Ответ: Фидо! (Шарик!)

Вопрос: Что вы говорите в конце соло на гармошке?
Ответ: Слава богу!

Вопрос: Сколько харперов потребуется для того, чтобы вкрутить лампочку?
Ответ: Пять. Один вкручивает, а четыре определяют, в какой позиции это должно быть в прямой или перекрестной.

Вопрос: Как бы вы назвали харпера, который говорит, что он знает, какую ноту он играет?
Ответ: Лжец.

Вопрос: Что лучше электрогитара или гармошка?
Ответ: Электрогитара. Нельзя замочить гармошкой харпера.

Вопрос: Сколько харперов надо для того, чтобы поменять лампочку?
Ответ: Не беспокойся об изменениях, чувак! Просто дуй(играй)!

Вопрос: Как традиционна играющие на гармошке приветствуют друг друга?
Ответ: "Привет! Я круче тебя!"

Вопрос: В чем отличие меджу гармошкой и Шевроле 57-го года?
Ответ: Шевроле можно настроить(подремонтировать).

Вопрос: Если сбросить с утеса гитариста и харпера, кто первым упадет на землю?
Ответ: Гитарист. Харпер остановится на полпути чтобы спросить, в каком клуче они играют.

Вопрос: Как заставить харпера играть мягче?
Ответ: Дать ему песню в табах.

Два харпера проходят мимо бара...
Ну, и такое иногда бывает! :-)

Блюзовый музыкант умирает и попадает на небо. Ему говорят: "Добро пожаловать, мужик!
тебя выбрали в группу "Все Звезды Блюза На Небесах" вместе с Мадди, Вольфом
и Фредди Кингом. Мы выступаем сегодня вечером. Одна проблема на гармошке играет бог..."

Вопрос: Сколько играющих на гармошке надо для того, чтобы поменять лампочку?
Ответ: Пять. Один меняет, а четверо спорят, как бы сделал это Little Walter.

Вопрос: Сколько играющих на гармошке надо для того, чтобы поменять лампочку?
Ответ: Один. Но он будет долго ковыряться в ящике с лампочками, пока найдет нужную.

Вопрос: Что делает харпер в самые нежные моменты своей жизни?
Ответ: Ставит ревербрацию (поправьте, если неправильно ;-) в режим "медленно".

Вопрос: Для чего были изобретены гитарные усилители?
Ответ: Для того, чтобы харперу было куда поставить свое пиво.

Гитарист говорит своей жене: "Милая! Я могу играть на тебе, как на соей гитаре!"
Жена отвечает: "По мне лучше, чтобы ты играл на мне как на гармонике!"

В одном баре был бармен, который после короткого разговора мог определить IQ (коэфф. интеллекта) собеседника.
Однажды к стойке подошел человек. Он поговорил немного с барменом и бармен сказал:
"Ух ты! У тебя IQ 140! Пойди поговори с тем человеком." и отвел к столику.
Потом подошел другой, и после беседы бармен сказал определил его КИ как 90, посадил его перед огромным экраном и оставил его смотреть футбол.
Потом подошел третий человек и немного поговорил с барменом. Бармен подумал: "Хм... Его IQ около 29!" Он отвел третьего посетителя к маленькому столику в углу и сказал: "Вам должно понравиться общаться друг с другом"
После того, как бармен ушел, мужичок за столиком сказал:
- "Ну, ты играешь в прямой или в перекрестной позиции?"

Вопрос: Почему гитаристы не страдают от геморроя?
Ответ: Потому что все задницы играют на гармошках...

Харпер помирает и попадает на небеса в длинную очередь перед Жемчужными Вратами. Какой-то мужик ходит вдоль очереди и предлагает посмотреть на ад, пока они стоят в очереди. Он говорит: "Пойдите посмотрите на ад. Для того, чтобы туда попасть, надо только сесть в этот красный лифт. Если не понравится поедете обратно." Харпер и думает: "Пойду проверю. Может, там не так уж и плохо!" Он садится в лифт, в аду его встречает дьявол и устраивает экскурсию по аду. Вскоре харпер начинает думать, что ад - это не текое уж плохое место! Они с дьяволом заходят в ночной клуб, в котором потрясающе играет группа. Харпер замечает несколько
известных людей... "Эй, а это не Little Walter вон там?"
Они выходят, и харпер спрашивает дьявола:
- "Здорово они играли! Но... должна же быть какая-то лажа, а?"
- "Никаких соло!"

Перевод этих шуток сделал 3meu
Оригинал: http://www.jt30.com/jt30page/oldsite/


Вот так05.05.2004 15:37:48

Африканец

Количество и состав вооружений, естественно, требует учета. Наверное, правильнее говорить о затраченных ресурсах. Но это сложнее.

Вообще, я думаю можно сильно формализовать модель.

Есть страна с ресурсами Х, ведущая войну на два фронта. Проигрывает она, когда ресурсы исчерпываются, то есть Х=0. Можно посмотреть на распределение ресурсов по фронтам.

Проще всего, наверное, смотреть на людской ресурс.

Стороне надо записать весь миллион. Она же весь миллион порешила.

А почему в кредит? А не в дебет?


Серега05.05.2004 15:33:47

А, кто такой http://www.postnext.com не кто не знает. Он сегодня держит первое место в рейтенге по историям за май месяц. Хотел ему написать, что не припомню я у нас в Подольске такого парня, а такого адреса и нет


Африканец05.05.2004 15:31:40

Вот так,

наверное, да, это из разнообразия параметров не самый плохой. Хотя тогда надо учитывать еще и количество и состав вооружений и т.д. Но что в точности понимать под "действовавшими против победителя"? Допустим, всего в армии миллион солдат. А на в конкретном сражении приняло участие только полмиллиона. Причем приняло потому, что противоборствующая сторона не дала их к месту сражения доставить (взрывала поезда и топила транспорты). Вот сколько тогда в кредит той стороне записать - миллион, или только полмиллиона?


Вот так05.05.2004 15:21:44

Африканец

Насколько я понял, то здесь пытаются измерить "вклад в победу" какой-нибудь одной цифрой. Точнее одним параметром. Я предположил, что лучше всего можно оценить "вклад в победу" количеством войск проигравшей стороны, действующей против победителя. Думаю, что данные цифры можно найти и они будут более или менее объективны.

Вопрос о значимости и последствиях, естественно, вполне правомерен. Но его труднее выразить одним параметром.


Арк05.05.2004 15:18:43

Да! И одного "Б"...


Пингвин05.05.2004 15:18:25

Денис, смотри-ка. Добрейшей души люди. А могли бы и на нары - как за провоз лезвий для безопасной бритвы.


Арк05.05.2004 15:17:58

Насчет полей. Сдается, что один Штирлиц стоил всей Северной Африки со Сталинградом в придачу. А если бы он еще четырех "Г" пристрелить догадался!...


Жидобюрократ05.05.2004 15:15:22

Я отнюдь не претендую на понимание военной стратегии, но мне кажется, что в войне, как в шахматах, есть определенные поля, которые имеют повышенное значение вне зависимости от того, сколько сил там находится. ИМХО для WWII в Европе Северная Африка была одним из таких полей. Не важнее Сталинграда, но немногим неважнее.


Арк05.05.2004 15:15:22

"Я",

Почему 2 часа ночи? Мои часы 6:15 утра показывают. Сломались, что ли (встревоженно)?


Африканец05.05.2004 15:02:37

Вот так,

но надо же в самом деле смотреть еще и на значимость и последствия. Вот Жидобюрократ указывает на важность сражений в Северной Африке для хода войны. А ведь было-то у Роммеля при Эль-Аламейне всего-то сто с небольшим тыщ солдат.


"Я"05.05.2004 14:47:50

Арк??????? Ты здесь????? Что-то случилось????

У тебя ж сейчас два часа ночи!!!!

А вообще привет!


Арк05.05.2004 14:32:00

//Арк расскажет, он знаток// (Старый Русский)
//Интересно будет послушать// (Катя).

Издеваетесь, варвары...


ВБА05.05.2004 14:21:48

/Малой кровью выигрываются кампании против слабого материально и/или не желающего воевать противника. Особенно этим хвастаться не стоит, так что такие кампании менее известны./

СанитарЖеня,
многочисленные примеры показывают полную неправильность твоего тезиса.
Морская кампания 1905 года была выиграна японцами исключительно малой кровью по сравнению с гигантскими потерями русского флота, материально вполне сравнимого с японским.

Киевское и Минское сражения 1941 года также показывали пример крупных удач, достигнутых при малых потерях. Неужели это все потому, что русский флот и советские войска не имели желания воевать?


tajik05.05.2004 14:17:40

etat ochen kharasho


Вот так05.05.2004 14:14:50

Африканец

Так ведь выставила. И на восточный фронт и на западный.


Африканец05.05.2004 14:12:33

Вот так,

тоже не выйдет: допустим, испугалась и не выставила ни одного. Что тогда?


Старый Русский05.05.2004 14:11:23

А, по-моему, тут все просто: кто кого освобождал, тех в эти дни и благодарят. Бельгия, Франция, Нидерланды - американцев, англичан и американцев, а Австрия, Венгрия и Чехословакия вспоминают добрым словом СССР.


Жидобюрократ05.05.2004 14:10:17

В общем, непонятно, как вклад в победу считать, гиблое это дело
---------------------
Количество уничтоженных солдат противника тоже не катит, наверно :( Но ИМХО разгром Роммеля в Северной Африке имел для хода Второй Мировой в Европе не меньшее значение, чем Сталинград.


Вот так05.05.2004 14:06:15

Африканец

Считать можно по тому сколько богатырей противоположная сторона выставила.


Африканец05.05.2004 14:04:03

Хотя, я сейчас подумал - может, и не правильнее. Если вся армия миллион, а на бой выставили одного богатыря, и он один всех победил - то не считать же тогда, что никакого вклада нет. То есть количество воевавших не показатель. В общем, непонятно, как вклад в победу считать, гиблое это дело.


Жидобюрократ05.05.2004 13:46:12

Индусы воевали под британским командованием в Африке и в Индокитае.
-----------
А как же сикх-сапер в Английском пациенте, для красоты присобачен? Кажется, и в Италии воевали.


Африканец05.05.2004 13:32:06

Про индусов вопрос был по количеству. Что они воевали в Индокитае - это-то понятно. Но по списку дивизий выходит максимум где-то с полмиллиона участвовавших в боевых действиях. Что, разумеется, не исключает общего количества мобилизованных в два, но не правильнее ли сопоставлять количества реально воевавших (если уж вообще взялись чего-то с чем-то сопоставлять)?


СанитарЖеня05.05.2004 13:31:37

Ну что ж. Поправку принимаю.
Но достоверность таблицы от этого как-то не вырастает...
Как-то не стыкуются приведенные цифры с:
Development of the American Forces from 1941-1945.
Officers Men Total
1941 99.536 1.341.462 1.460.998
1942 206.422 2.867.762 3.074.184
1943 579.576 6.413.526 6.993.102
1944 776.980 7.215.888 7.992.868
1945 991.663 7.374.710 8.266.373
(там же)
и
"После окончания войны с Германией по состоянию на 1 июля 1945 г. в Вооруженных Силах по списку осталось 11 390,6 тыс. чел., в военных формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны 403,2 тыс. чел., лечилось в госпиталях 1 046,0 тыс. чел."


замечание такое05.05.2004 13:24:06

===Малой кровью выигрываются кампании против слабого материально и/или не желающего воевать противника===

Ни хрена себе выводы. У Мидвея в 42-м амеры 4 японских авианосца и 3 эсминца потопили, не считая прочей мелочи, 256 самолетов сбили. Почти половину японского флота в один день из строя вывели. Скажешь, Ямомото не хотел с ними воевать или был слаб?

Потеряли янки один авианосец, один эсминец, 147 самолетов и 307 человек. Чем не малая кровь?

Это был их Сталинград, который повернул ход всей тихоокеанской кампании.


справка такая05.05.2004 13:07:44

СанитарЖеня, читать на непонятном языке умеешь? Mobilized strengths armed services это не общее количество мобилизованных за всю войну. Это максимальная списочная численность. Кривошеевские 34 с половиной миллиона пришлось мобилизовать чтобы эти 11 миллионов в строю поддерживать.


Африканец05.05.2004 12:58:06

СанитарЖеня,

но тогда в самом деле выходит где-то с 1960 по 1975 год, ну может плюс-минус три года в ту-другую сторону. Не так и много, да и то с оговорками - где-то было Ниичаво, а где-то и не Ниичаво. Делать с Лебедевым БЭСМ-6 или с Ершовым компилятор с Альфы я бы хоть сейчас с радостью согласился, или там на Луну чего-нибудь запускать, пусть даже и в военных целях. Или протоны ускорять. Это вполне на Ниичаво похоже. А как насчет с Лысенкой биологией заниматься? Уж не говоря о на танке по Чехословакии кататься.


Жидобюрократ05.05.2004 12:57:29

второй раз Россия не попадает даже в 12-ку на ЧМ по хоккею. Ну и?
------------------------------
Не понял, сейчас, кажется, не попали в восьмерку??? А тогда были не одиннадцатыми ли? Правь, Латвия!



Кому башмак впору, тот его и натягивает
---------------
По одежке протягивай ножки


СанитарЖеня05.05.2004 12:54:01

По приведенной ниже ссылке о численности мобилизованных.
Кривошеев дает несколько иные цифры. Не 11.5 млн., а 34 476 700 человек.


СанитарЖеня05.05.2004 12:48:36

ВБА!
Малой кровью выигрываются кампании против слабого материально и/или не желающего воевать противника. Особенно этим хвастаться не стоит, так что такие кампании менее известны.
Из дореволюционных российских могу назвать присоединение Средней Азии, поход на Пекин, десант на Крит. Из советских - присоединение Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии. Относительно малой кровью - Халкин-Гол (официальная статистика - 61 тысяча убитыми, ранеными и пленными Япония, 18.5 убитыми и ранеными СССР и Монголия).


мнение такое05.05.2004 12:36:47

Лохов разводит этот Марк Солонин. Цифры и него так и бегают как шарик между наперстками.
Где действительно немцы вломили созничкам, так это в Арденах. Попали блин, не всегда везет. Не считая Арден они немцев грамотно били от Нормандии до Эльбы.


СанитарЖеня05.05.2004 12:34:00

Мяугли!
Вообще-то мне нужен тот СССР, в котором НИИЧАВО работает. И я готов смириться, что копченая колбаса будет в праздничном заказе... И что перед полетом на Венеру нужно пройти собеседование в райкоме (или это СССР, в котором готовится к старту "Хиус"?)


ВБА05.05.2004 12:26:34

Мяугли,
конечно, ОК. Как может быть не ОК?


Battle of Okinawa05.05.2004 12:25:06

American losses were over 72,000 casualties, of whom 12,000 were killed or missing, over twice Iwo Jima and Guadalcanal
There were about 100,000 Japanese killed or captured; many preferred suicide.


ВБА05.05.2004 12:23:16

Я, кстати говоря, некоторое время назад задавал вопрос - знает ли кто-нибудь военные кампании проведенные Россией против неприятельских государств, которые бы Россия провела без больших потерь? Независимо от результата (выиграли или проиграли). Что-либо сделали малой кровью? Пока кроме суворовской кампании (взятия Измаила) что-то ничего не видно.


Мяугли05.05.2004 12:22:52

ВБА,

Ага. Помню. До пятницы узнаю. ОК?


Battle of Iwo Jima05.05.2004 12:22:41

most Japanese soldiers fought to the death. Of over 20,000 defenders, only 1,000 were taken prisoner.

United States 7,000 dead, 18,000 wounded


Battle of Guadalcanal05.05.2004 12:20:07

The Japanese suffered 24,000 casualties, the Americans 6,000.


Battle of Midway05.05.2004 12:18:48

United States Casualties 307
Japan Casualties Approximately 2,500


Африканец05.05.2004 12:17:32

ВБА,

ну, автор ограничивается рамками Второй Мировой Войны.


Денис05.05.2004 12:15:15

Из позавчерашних авиавпечатлений.
При вылете из Киева (пройден пограничный и таможенный контроль) на досмотре в филмсэйфе в моей ручной клади обнаружен перочинный нож Swiss Army knife. Представитель службы безопасности Борисполя:
- А что ж вы его не сдали у багаж?
- А у меня нет багажа.
- Ну, вы, пожалуйста, у самолёте его не доставайте из ручной клади. Запрячьте его поглубже, хорошо?
- Хорошо.

Мохаммед Ата рыдал бы от радости.
Подумалось лишь, что домодедовская служба безопасности вовсе мне ничего не сказала про этот нож - пустили в самолёт с ним.


ВБА05.05.2004 12:14:45

Африканец,
утверждение мужика не совсем верное. Наполеоновская кампания 1806 года против Пруссии привела к быстрому разгрому противника и захвату большинства сильных крепостей;при этом собственные потери были более чем умеренны.


Африканец05.05.2004 12:08:18

Вот попалась статеечка: мужик пишет, что против немцев с малыми потерями не удавалось воевать никому, и потери союзников (отнесенные к масштабам операций) вполне сопостовимые. Может, врет, не знаю.


This is a list of Indian divisions in WWII. 05.05.2004 12:07:37

Африканцу


Африканец05.05.2004 11:59:02

ВизК,

сто пятьдесят дивизий индусов?


Денис05.05.2004 11:57:45

Пингвин,
так что, китайцы не воевали? Ты с ВизКом заодно? Исключительно америкосы "положили" 1,2 млн япошек?


ВБА05.05.2004 11:57:17

Мяугли,
позволю себе напомнить о просьбе - узнай, пожалуйста, про визу в маленькое государство С.


Пингвин05.05.2004 11:54:16

Денис, про события на Тихом океане я, вообще-то, в курсе.


Денис05.05.2004 11:53:57

Мяугли,
там на фотке ребёнок не рахитичный, просто она пузо выпятила. :)


Мяугли05.05.2004 11:52:52

16 часов без посадки - экая невидаль. Про 11 вообще не говорю - самолет Аэрофлота Москва- П. Камчатский


Денис05.05.2004 11:51:57

Пингвин,
там тебе ВизК за меня выложил данные. Поковыряйся, мож, ещё какой вопрос всплывёт.


Пингвин05.05.2004 11:51:38

Хм. А это картина. "ВизК отменяет Квантунскую армию". Рисовая бумага, тушь.


Мяугли05.05.2004 11:51:34

Денис,

Я понимаб, этот фактор тоже нельзя не учитывать. Но все же...
Получила. Читаю. Спасибо!


Денис в роли Татьяны Лариной05.05.2004 11:50:47

Мяугли, получила ли ты моё письмо?


Пингвин05.05.2004 11:49:26

Денис, здесь идея в том, что нужно сравнивать потери актёров одного театра военных действий. Задействованных в одном спектакле.
Убей, не вспомню, когда это Франция воевала с СССР.
Потери французов логичнее сравнивать с потерями немцев при отымении Франции.


Денис05.05.2004 11:49:17

>>> Кто-то 1.2 миллиона японцев положил? >>>

Кто, кто... Китайцы!


ВизК05.05.2004 11:49:15

Африканец

Индусы воевали под британским командованием в Африке и в Индокитае.


ВизК05.05.2004 11:47:23

Денис

Уходя спать, информация к размышлению для тебя. Если считать "вклад" по потерям, что я тоже считаю некорректным и очень приблизительным, то считать надо сколько _супостатов_ покрушили, а не своих. Вот тебе табличка _боевых_ потерь в WWII:

Losses of leading countries

Countries_____Mobilize_____ Be killed___by other causes
Germany_______ 20.000.000__ 3.250.000___3.350.000
Japan__________ 9.700.000__ 1.270.000_____620.000
Italy__________ 3.100.000____ 144.496
Britain________ 5.896.000____ 357.116
France____________ -- ________201.568_____261.577
Sowjet Union______ -- ______6.115.000
United States__16.112.566____ 293.986_____113.842

Кто-то 1.2 миллиона японцев положил? Да и из 3.2 миллионов немцев не все под Сталинградом или Прохоровкой остались, кто-то в Нормандии или Италии.


Старый Русский05.05.2004 11:45:28

Подумал, не написать ли в Спортлото (т.е. на ихний форум). Но почитал - и отказался. Народ там очень быстро съехал на ругань масквичей, но ни один не задался вопросом о соответствии обсуждаемого тезиса действительности. Сразу же вспомнилось "я так и думал, что по п.1 вопросов не возникнет".


Денис05.05.2004 11:45:14

Пингвин,
давай тогда сравним потери французов с немцами и французов с СССРом. Французы с японцами не воевали. Равно как и англичане.


Оттуда же05.05.2004 11:44:16

РБК. 05.05.2004, Москва 11:06:05. Средняя зарплата железнодорожника к 2010г. составит 1000 долл. в месяц, заявил президент ОАО "Российские железные дороги" Геннадий Фадеев. По его словам, руководство компании заинтересовано в сохранении стабильного профессионального коллектива и намерено добиваться этого не только сохранением социальных льгот для своих работников, но и стабильным повышением оплаты труда.

Пойти, што ль, шпалы лОжить?


Пингвин05.05.2004 11:41:37

>У них потерь к числу мобилизованных на порядок меньше, чем у армии СССР.
Здесь бы надо сравнить с аналогичным отношением у японцев.
А СССР сравнивать, соответственно, с Германией.


Денис05.05.2004 11:39:26

ВиЗК,
а я не спорю. Мой тезис, высказанный с самого начала, остаётся неизменным:
обидно, что про активное участие СССР во второй мировой войне на стороне союзников населению вне пределов СССР и бывшего советского соцлагеря мало что известно.
Кроме того, я согласен, что делить победу на "нашу" и "их" не стоит.

Но я полагаю, что военные действия в Индонезии (где там - на Суматре?) и на Филиппинах несколько отличались от Курской битвы и от блокады Ленинграда. Вот такое у меня личное субъективное мнение, сложившееся, возможно, под воздействием советской пропагандистской машины времён моего состояния во Всесоюзном ленинском коммунистическом союзе молодёжи с 1983 по 1991 год. Вот в школе мне так преподавали. И в ВУЗе историю КПСС в 1990-м году. И фильмы про Алена Даллеса и переговоры в Швейцарии, которые штандартенфюрер СД сорвал.

Вот на моей новой родине несколько другие понятия и мнения. Вполне вероятно, что со временем я научусь их разделять.


Старый Русский05.05.2004 11:33:37

Любителям "объективной аналитики" на рбк - статья "Россия распадется через 10 лет?".

Мало того, что г-н автор не удосужился прочитать доклад, он еще удивляется, почему никто из серьезных российских политиков его не заметил. Хотя причина проста: серьезные политики, по счастию, не такие му.ки, как г-н Чернов. А уж комментарии "бывшего офицера одной из российских спецслужб" - это вообще поэма.

Не ходите, дети, в Африку... тьфу, на рбк гулять.


Африканец05.05.2004 11:32:51

А где, в самом деле, были и что делали два миллиона индийских войск?


Денис05.05.2004 11:32:25

Пингвин,
дык мож, оно этого, и Германия воевала числом, я ж там (слава Богу) не был. Вот США воевали не числом. У них потерь к числу мобилизованных на порядок меньше, чем у армии СССР.


Денис05.05.2004 11:29:58

Мяугли,
вопрос про СССР и о том, когда конкретно было лучше, анекдотичен.

"Дед, когда лучше жить было - тогда или сейчас?"
"Конечно тогда, внучек, - и х. стоял, и бабка девкой была!"


Пингвин05.05.2004 11:26:55

Денис, у меня вопрос по регламенту. Вот ты говоришь - Советский союз воевал числом. А как при этом получилось соотношение потерь войск СССР и Германии с сателлитами в районе 1.5:1 ?


ВизК05.05.2004 11:26:22

Денис

Если серьезно спорить, то это надолго, а мне спать пора, первый час ночи. Может быть завтра докуём? Ты изложи свои тезисы, а я тебе завтра на свежую голову с утреча и отвечу.

Для затравки: некоторые историки считают, что СССР до 22 июня 1941 года участвовал во Второй Мировой Войне на строне стран "оси". И не без оснований.


Мяугли05.05.2004 11:20:40

>>> Я не дал ответа на вопрос, когда в СССР был оптимальный период развития потому, что я не понимаю смысла слов "оптимальный период развития страны".

Я попытаюсь объяснить. Вот часто слышишь от нееоторых - как хорошо было в СССР. Но ведь за 70 лет существования в СССР сменилась куча сссров, весьма непохожих друг на друга. Вот мне и интересно - какой именно период в истории СССР заслуживает сожаления об ушедшем? Вот и ты сказал - да была колбаса (будь она неладна) ДО 1975 года. Допустим. НО что, прям в 1917 как появилась, так в 1975 изчезла? Какой период был наилучшим и вообще правильным СССР? А то вспомнишь 30-40 - это давно было, да все проблемы тех времен прошли, да еще война вклинилась. 70-е - уже под откос идет бронепоезд. В 80-е - ну что вы хотите, вот ведь Горбачев перестройку устроил, уже все не настоящее СССРовское. И т.д. Разве что 60-е годы самые такие правильные? Я всегда пытаюсь понять - те люди, которые ностальгируют о СССР и мечтают о его реставрации - какой именно период они хотели бы восстановить? Никогда не получаю внятного ответа. Почему - непонятно. Вроде простейший вопрос


Денис05.05.2004 11:19:05

Жидобюрократ,
мне непонятно. Эстохи воевали, а латыши? Я обыскался там литовского и латвийского флагов.


Денис05.05.2004 11:16:06

ВиЗК,
в мюнхенском сговоре СССР, кажется, не участвовал. Пакт Молотова-Риббентроппа наступил несколько позднее, не так ли?


Денис05.05.2004 11:14:35

>>>Делить её между "нашими" и "ихними" было бы несправедливо.>>>

ВиЗК,
поддерживаю обеими руками.


Денис05.05.2004 11:13:43

Важное событие во второй мировой войне произошло 29 May 1941*,
Mexico declares war on Germany, Italy, and Japan.

*видимо, опечатка. Сие радостное событие случилось в 1942 году.

7 April 1943, Bolivia declares war on Germany, Italy and Japan.

Но в целом, ВиЗК, данные на ссылке справедливые и достаточно беспристрастные, как мне кажется.


ВизК05.05.2004 11:10:49

Денис

Вот так всегда, как о союзниках, так о "втором фронте". Они, если забыл, воевать начали в 1939 году, а не в 1944.

Официальный флаг Третьего Рейха: черная свастика в белом круге, находящаяся в центре креста из черно-белых полос на красном фоне.


Жидобюрократ05.05.2004 11:06:08

есть флаг великой военной державы, принимавшей участие во второй мировой войне: Эстонской республики.
---------------
у них было время поучаствовать.


ВизК05.05.2004 11:05:31

Денис, ВА

Я считаю, что все союзники внесли вклад в _общую_ победу. Делить её между "нашими" и "ихними" было бы несправедливо.

Что же касается переоценок "своего" вклада и недоценок вклада "других", то такая тенденция есть у всех. Оно и понятно, своя рубашка.

Можно начать долгую и нудную бухгалтерскую работу, считая танки, стволы и трупы. Но эта бухгалтерия ничего не доказывает, нельзя сравнивать апельсины и яблоки.

На каждый вопрос типа //боевые действия в Африке были такими же интенсивными, как битва под Сталинградом, например?// может последовать контровопрос типа: а что ты знаешь про Мидуэй или Гвадалахару? Можешь это сравнить с "Малой Землей"?


Денис05.05.2004 11:03:57

На сайте, на который ВизК дал ссылку, есть флаг великой военной державы, принимавшей участие во второй мировой войне: Эстонской республики. :)
А как выглядит флаг гитлеровской Германии? Разве это не свастика на красном фоне, как нам показывал "пропагандистский советский кинематограф"?


ВА05.05.2004 11:00:30

Спокойной ночи!


ВА05.05.2004 10:57:17

ВизК,
не знаю, может и переоцениваю. Вот, заодно и сам разберусь. :)
А ты как считаешь, что боевые действия в Африке были такими же интенсивными, как битва под Сталинградом, например?
Спасибо за ссылку!
Кстати, согласен, что роль американских тушенки и боевой техники незаслуженно преуменьшается.


Денис05.05.2004 10:57:13

ВиЗК,
не хочу спорить, но скромно полагаю, что Советский Союз был одним из главных действующих лиц во второй мировой войне, при всём уважении к павшим бойцам армий союзников, открывших второй фронт тогда, когда Красная Армия вторглась в Европу и пошла по ней победным маршем, неся, к сожалению, несоизмеримые потери по сравнению с потерями союзников, воевавших, надо отдать им дань, умением и талантом, а не числом.
Поэтому нельзя сказать, что роль СССР в войне должна быть несколько преуменьшена.


ВизК05.05.2004 10:51:23

Денис

Моя позиция всегда отличная, и Баба Вайра тут ни при чем.

Хочешь спорить - говори по существу, не начинай с тониких наездов и подначек.


Денис05.05.2004 10:46:34

ВА,
просто немного обидно.

Вот австрияки отлично знают, что русские воевали в WWII и были одними из победителей, - советские оккупационные войска слишком долго стояли в Вене, а за памятником советскому солдату австрийцы ухаживают очень хорошо. И даже сталинский приказ, выбитый золотом на граните, моют и чистят (сам видел).

ВиЗК,
у тебя отличная позиция. :) Вайра Вике-Фрейберга научила?


ВизК05.05.2004 10:30:57

ВА

Вот, навскидку, с того сайта: численность мобилизованных вооруженных сил в по странам, участвовавшим в WWII:

Mobilized strengths armed services.
Country Mobilized strengths
UK 5.000.000
India 2.150.000
USA 11.700.000
USSR 11.500.000
France 5.000.000
Germany 9.500.000
Italy 4.000.000
Japan 4.000.000

Что-то почти 20 миллионов солдат и офицеров союзников наряду с 11.5 миллионами совестких войск где-то делали, или так, груши околачивали?


ВизК05.05.2004 10:23:47

ВА

//Вот мне и обидно, что даже они роль эсэсэра в той войне недооценивают//

А может быть это ты роль СССР в той войне переоцениваешь? Союзники, ты знаешь, тоже воевали, а не только тушенку и джипы посылали. И военные действия шли не только в Европе и тем более не только в Восточной.
Сходи по ссылке - хороший _справочный_ сайт по WWII


ВА05.05.2004 10:17:13

СанитарЖеня,
спасибо за очередной дельный совет! Спрошу у военных историков.

Денис,
так ты разделяешь мою боль? :)
//Вопрос: почему англоязычные люди должны знать об участии СССР в WWII?// Это риторический вопрос?
Видишь, те люди, с которыми я зацепился, достаточно интеллигентные и эрудированные собеседники. Хоть и не участники Jeopardy, но с достаточно широким кругозором. Вот мне и обидно, что даже они роль эсэсэра в той войне недооценивают.


СанитарЖеня05.05.2004 09:58:53

Пять лет. Юбилей, однако...


Резонер05.05.2004 09:52:00

СанитарЖеня,
это что, годовщина газеты "Правда", что ли? :)


Денис05.05.2004 09:46:38

ВА,
странно. Мне (тоже странно) удалось ввязаться в разговор трёх подростков (две девчонки и мальчишка), просмотревших "Пёрл Харбор" на широкоформатном экране Имакс в Москве. Все трое были уверены, что победу в войне одержали Соединённые Штаты, а сама вторая мировая война была между США и Японией.
Они предполагали, что ВОв к тому времени, когда началась WWII, уже давно закончилась. О том, что гитлеровцы оккупировали пол-Европы, включая Норвегию, Данию и Францию, те подростки и не подозревали.

Конечно, не стоит считать, что это рядовой случай (хотя может, он и рядовой), но наглядный. Мой племянник 18 лет от роду не имеет представления (во всяком случае не может назвать больше трёх стран) о том, какие современные государства составляли СССР.

Вопрос: почему англоязычные люди должны знать об участии СССР в WWII?
Ты спроси их, они знают, отчего началась WWII и где? А WWI и кто в ней участвовал?


СанитарЖеня05.05.2004 09:28:33

ВА!
Я бы рекомендовал сходить на Военно-Исторический Форум и задать вопрос там. Во-первых, там тааакие монстры военной истории! А во-вторых, многие участники, живя в США и т.п. - сталкиваются с подобными проблемами.


ВА05.05.2004 09:27:35

Google,
спасибо! Я знаю о твоём существовании. Но на приведённых тобой сайтах всё несколько длинно и разбросано. Я спрашивал о более специфичном сайте (если такой есть), где конкретно сравнивается вклад в Победу Советского Союза и Союзников.
Не думаю, что я первый, кто в спор о Победе ввязался.


СанитарЖеня05.05.2004 09:25:48

Резонер!
Поздравляю с юбилеем триумфа биостатистики!


СанитарЖеня05.05.2004 09:23:28

Мяугли!
Я не дал ответа на вопрос, когда в СССР был оптимальный период развития потому, что я не понимаю смысла слов "оптимальный период развития страны".


Google05.05.2004 09:08:47

ВА

Ну вот, выбирай.


ВА05.05.2004 08:41:39

Здравствуйте.
У меня вопрос. Ко дню Победы.
Я ищу информацию (желательно на английском, чтобы просто тупо ткнуть в неё англоязычных аборигенов и доказать им, что не одна Америка в войне победила, что Советский Союз тоже какое-то участие в этом процессе принимал) о ходе Второй Мировой. Количество погибших, положение линии фронта на момент вступления в войну союзников и т.п.
Наталкивался кто-либо на что-то подобное в интернете?

Спасибо!


а не дать ли ей передышку?05.05.2004 06:54:12

Кто там сиськами львенка интересовался? Учитывая ее общее гренадерское телосложение, можно сказать, что сисек у нее нет. То есть есть, но для такой махины маленькие, как прыщи. Не, побольше, как гнойные фурункулы. Ножищи - ого-го. Как телеграфные столбы. Общее впечатление - монументальное. Но внешность обманчива, под рубищем памятника самой себе вас ждет неожиданная склонность к мазохизму, любовь к публичному унижению и масса травматических комплексов, вынесенных из тяжелого детства, проведенного в антисемитском окружении. В общем, тяжелый случай.


хи-хи05.05.2004 06:23:40

Ку-ку


Алена05.05.2004 05:58:44

Poruchik R -
а точно не увеличиваю? :-)


Poruchik R05.05.2004 05:58:02

Привет, Алена.
Уменьшаешь энтропию ВМ в предверии тепловой смерти :)?


Алена05.05.2004 05:10:37

Привет ВсеМ...


Катя05.05.2004 02:57:04

Старый Русский:
Спасибо, обрадовал! Я поняла про убывание "меры беспорядка" на определённых временнЫх интервалах жизни.
Значит, если ничего не усреднять по времени, то ещё можно оттянуть со старостью..., тепловой смертью Вселенной... ?
,,,Арк расскажет, он знаток,,,
Интересно будет послушать.


Резонер05.05.2004 02:06:05

Кандиду, кстати, я рассказывал, как я летел без посадки Нью-Йорк - гонконг, 16 часов. Он просто забык, поэтому спрашивает, как оно.

Оно - как в дантовском аду :) Один плюс - что потом в Европу летать вообще не проблема.


Катя05.05.2004 01:59:38

Львёнок:
,,,Что такое 16 часов без посадки я даже боюсь представить,,,
Я летела однажды 11 часов без посадки.
Самолёт не был заполнен полностью.
Я ушла в хвост и спала с вытянутыми ногами под одеялом и с подушкой.
Наверное, просто повезло.


Старый Русский05.05.2004 01:53:00

Катя, не слушай ты их. Жалкие ограниченные люди которым чужды траншиенты. Короче, энтропия повышается, только будучи усредненной по времени. Однако ничто не мешает ей убывать на некоторых временнЫх промежутках. Например, когда некто переносит бутылку портвейна через улицу Горькова в дом номер 9, энтропия ожидающих очень даже уменьшается.

Справедливости ради добавлю, что на следующее утро она повысится. А насколько - это тебе Арк расскажет, он знаток.


Катя05.05.2004 01:47:21

Атеист:
,,,примеры повышения энтропии и ее следствия,,,

No comments


Львёнок05.05.2004 01:47:18

Катя,
ха! 8 часов без посадки - это очень изнурительно. Что такое 16 часов без посадки я даже боюсь представить.
Путешествовать-то я люблю. Вот саночки во... в смысле, самолёт тащить за спинкой своего кресла - не очень.


Катя05.05.2004 01:39:29

Атеист:
,,,в философско-бытовом смысле энтропия - это мера беспорядка,,,
Вот!!! не зря я всё-таки рискнула вас спросить!
Мера беспорядка - ключевое слово, которое я искала!!!
Теперь я, кажется, смогу разобраться.

Львёнок:
Мне показалось, что 16 часов без посадки - это очень изнурительно.
Но, конечно, если ты любишь путешествовать, то это мелочи.


Атеист05.05.2004 01:34:51

Чтобы стало немного понятнее, хорошо это или плохо вот примеры повышения энтропии и ее следствия:
-- старение
-- нельзя два раза войти в одну воду
-- rm -r *
-- тепловая смерть ВМ


Львёнок05.05.2004 01:19:23

Катя,
это ещё ничего. А ты представь, что он (человек) туда-сюда мотаться начнёт? Вместе со своей энтропией?

А что же хорошего в том, что в Сингапур не надо? Не знаю как Кандид, а я бы не возражала.


Атеист05.05.2004 01:17:28

Не согласен с Среда, 5 мая 2004 01:07:16. Киев в списке ненужных городов явно лишний.


Атеист05.05.2004 01:15:39

Катя,

чтобы было понятнее, в философско-бытовом смысле энтропия - это мера беспорядка, вообще-то. То есть ясно, почему это по душе человеку, с деццтва перебегающему улицу в неположенном месте :-) С пользой ея немного сложнее, ибо неясно, как определить понятие "польза" в абсолютном смысле.


Катя05.05.2004 01:07:16

,,,Правда мне и лететь из Сингапура в НЙ не надо.,,,
Фу, Кандид...
Как я за тебя рада! И за Лтвёнка тоже.

"Открыли Лондон, Киев, Магадан.
Открыли всё.
Но мне туда не надо..."


Катя05.05.2004 00:46:33

Резонёр
Леонид
Атеист
Спасибо за ваши ответы.
,,,Она воще, дай только повод, повышается. ,,,
Вот я потому и спросила.
Помню, что всегда она, вроде бы, в одном направлении...

А вот как это в философском смысле?
Если человек самопроизвольно=добровольно эмигрировал, а потом опять самопроизвольно вернётся на родину, то что с энтропией? Повысится?
И что в данном случае считать замкнутой системой?
Человек-его семья?
Человек-его страна?
Человек-вся Земля?
Человек-Вселенная?

Простите, если очень глупость говорю.
Меня как-то греет, что энтропия самопроизвольных процессов в замкнутых системах повышается.
Правда, никто не знает, что такое энтропия.
Но мне всегда казалось, что это что-то очень хорошее и полезное.
В философском, не в физичческом смысле...


Атеист05.05.2004 00:36:44

Революция в охране окружающей среды. Утверждается, что растения доже загрязняют воздух...


f.05.05.2004 00:30:33

Атеист,
воооооот. Именно. Кабель в том же списке, где лифт и прочие, прости за выражение, Nebenkosten.

А повлиять да, нельзя. Это я так, для порядку. Чтоб не думали, что у нас тут колбаса с неба падает. :) Прости, что невольно и тебе при этом открыла глаза :)


Пакет .... теперь сомнения во мне посеял ты. Возможно, и у нас кроме этого, дурацкого, уже другие появились?


Львёнок05.05.2004 00:29:25

Кандид,
подумаешь, обещают. Обещать - не значит поставить. я бы им не верила. Правда мне тоже не лететь из Сингапура в Нью-Йорк.


Кандид05.05.2004 00:25:53

Кстати, открыли самый дальний беспосадочный рейс : Сингапур-НЙ. 16 часов лёта. Но обещают кресла повышенной комфортности даже для эконом-класса. Но всё равно одуреть. Правда мне и лететь из Сингапура в НЙ не надо.


Атеист05.05.2004 00:19:00

f.

а твой русский пакет здесь тоже предлагался, можно было выбрать либо его, либо такой, как я выбрал.


Атеист05.05.2004 00:16:44

f.

посеяла сомнения. Может он как-то неявно входит в квартплату? Через инфраструктуру дома? Наверное, и лифт что-то стоит, и очистка мусорных контейнеров, и вообще все. Но факт в том, что повлиять ты на это не можешь, как и на лифт, даже если принципиально пешком ходить и телик не смотреть. Поэтому такая цена, как и энтропия, относительна. Достаточно твои 80 евро в год принять за ноль, и все ОК (то есть включить кабель в квартплату).


Кандид05.05.2004 00:04:54

ВБА:

Про фашизм и эмигрантов интересно. Хотя не совсем понятно с самим фашизмом. Например, итальянский фашизм весьма отличался от германского национал-социализма. Я подозреваю, что речь шла всё-таки о Гитлере.
Кстати, я тут недавно прочитал пару статей о дуче (с юбилею его казни) и удивился размаху его деяний, при относительно всё же либеральном режиме. Тут тебе и автострады, и экономика, и строительство. Строго говоря, он был первым модернизатором XX века - до Рузвельта, Гитлера, и Сталина. Да вот взять хотя бы одно здание в Риме...



Комментарии (239): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru