Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2004: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        2004
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
          1  2  3  4
 5  6  7  8  9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31 

Комментарии (195): Сначала новые  |  Сначала старые

Ромашка22.01.2004 23:51:57

Львёнок, ну я с рекомендациями вообще осторожна. Могу сказать, что Psych-Out мне очень нравится - хиппи, музыка, опять хиппи, словом - дело твоё:) Этот фильм я бы рекомендовала тем, кому пришлись по вкусу Million Dollar Hotel и Wonder Boys, такие вот у меня вдруг возникли параллели, базируясь на своей mdb:)


Львёнок22.01.2004 23:26:37

Ромашка,
не-а, не смотрела (это я про Psych-out, а не про Крёстного отца, конечно. С тем-то как ни крути не выкрутишься, это ты точно подметила). И не буду, наверное, хоть и Николсон, а то я решила в рамках частного Николсон-фестиваля посмотреть Easy Rider. Фырк. То есть, Николсон не фырк, а всё остальное фырк. Безнадёжно устарело и покрылось серой пылью. А ведь было, было... уууууу, ааааа, культовое кино...
Фырк.


Ромашка22.01.2004 23:07:59

Львёнок, я спросила об этом фильме не только Николсона ради, а потому, что по рекомендациям, кому понравился этот фильм, советуют The Doors, ну а кому уже нравится второй фильм, то нужно смотреть Godfather. Короче, как ни крути, но Godfather не смотреть нельзя:)


Ромашка22.01.2004 23:01:18

Львёнок, а ты смотрела Psych-Out?


Львёнок22.01.2004 22:49:03

И после Prizzi's Honour посылают на... Крёстного отца. Да-а. Может, они в принципе намекают, что неплохо бы посмотреть лучший фильм всех времён и народов?(по их же топу)


Poruchik R22.01.2004 22:45:50

Старый Русский,
Помнишь, обсуждали необходимость сна? По ссылке - некто сократил время сна до 2 часов в сутки.


Львёнок22.01.2004 22:38:12

Ромашка,
а там ведь одна сторона-то, как оказалось.
Или ты с формальной точки зрения, "бандит - коп"?
Хм. Я Николсона видела один раз мафия-гаем (РД, запиши, Prizzi's Honour, хотя... вычеркни. Он мне когда-то очень понравился, а не давно пересмотрела, и увы. Не то. Очередной пример Той Самой мысли serge-а), и один раз - копом (РД, а это всё-таки запиши. The Pledge) А Спейси, лучше в бандиты, конечно. Добавить ещё один типаж под крыло ДеНиро, делов-то.


Львёнок22.01.2004 22:25:25

Хи-хи. К вопросу о топе IMBD. Heat - почётное 245 место. Из 250.
Ну это-то ладно, дело же не в фильмах, дело в голосующих.
А вот кто у них рекомендации даёт, интересно. "Если вам нравится это кино, то вы хотите посмотреть и то кино тоже". Потому что любителям Heat-а прописывают трилогию Крёстный Отец. О. Или это любителям Пачино и ДеНиро?


Старый Русский22.01.2004 22:20:29

Африканец, к сожалению, бывают. Вообще-то, эксперимент у нас подключен к охаянному тобой интернету. Т.е. в любом месте на планете можно посмотреть, что меряется и как. Но случается задница, вроде упавшего лазера или испарившегося азота, когда надо приехать в лабу. Тогда и используется аварийный сервис. Правда, вместо смс'ок сейчас идет дозвон на мобильник с голосовым сообщением. Ну, понятно, каким.


Ромашка22.01.2004 22:19:53

Львёнок, очень даже может быть:) А на чьей бы стороне по-твоему были бы Николсон со Спейси?


Львёнок22.01.2004 22:14:21

Ромашка,
даже если бы они запихнули туда ещё и Николсона со Спейси, этот фильм бы всё равно оставался схваткой ДеНиро и Пачино :).
Фильм-диалог.


Ромашка22.01.2004 21:51:05

РД, в Heat там не только Аль Пачино и Роберт Дениро, а такое количество звёзд напичкано, шо аж страшно:) Даже Натали Портман. Интересно, какой фильм самый звёздный по составу, т.е. который бы можно было занести в книгу рекордов?


Африканец22.01.2004 20:52:43

Старый Русский,

но разве у тебя бывают нештатные ситуации?


Львёнок22.01.2004 20:48:22

РД,
Heat. Ака Схватка. Пересмотри с начала, не пожалеешь. Потрясающий фильм, agreed.


РД22.01.2004 20:41:00

Кстати, никто не подскажет, как назывался фильм, где играют Де Ниро и Ал Пачино - полицейского и вора ? С финальной перестрелкой на аэродроме. Потрясающий фильм, но смотрел не с начала и названия не знаю.


Львёнок22.01.2004 20:34:32

Тьфу. Турбореактивный. Ещё одна.


РД22.01.2004 20:33:59

Хороший язык. Если подлинное :

---------------------------------------------------------------------
Военно-исторический календарь : 22-01-1723

Указ Петра I о борьбе с некачественной продукцией на Тульском оружейном заводе. Начало создания военной приемки на оборонных предприятиях.


УКАЗ
1. Повелеваю хозяина Тульской оружейной фабрики Корнилу Белоглазова бить кнутом и сослать на работу в монастырь, понеже он, подлец, осмелился войску государя продавать негодные пищали и фузеи. Старшего альдермана Фролова Фукса бить кнутом и сослать в Азов, пусть не ставит клейма на плохие ружья.

2. Приказываю Ружейной канцелярии из Петербурга переехать в Тулу и денно и нощно блюсти исправность ружей. Пусть дьяки и подъячие смотрят, как альдерман клейма ставит. Буде сомнение возьмет, самим проверять и смотром и стрельбою. А два ружья каждый месяц стрелять, пока не испортятся. Буде заминка в войске приключится, особливо при сражении, по недогляду дьяков и подъячих, бить оных кнутом нещадно по оголенному месту. Хозяину 25 кнутов и пени по червонцу за ружье, старшего альдермана бить до бесчувствия, старшего дьяка отдать в унтерофицеры, дьяка отдать в писари, подьячего лишить воскресной чарки сроком на 1 год. Новому хозяину ружейной фабрики Демидову повелеваю построить дьякам и подьячим избы, дабы не хуже хозяйских были: буде хуже, пусть Демидов не обижается, велю живота лишить.

Петр I
11 января 1723 г.


Старый Русский22.01.2004 20:28:14

"Или рассылка по почте SMS уведомлений о нештатных ситуациях"

Африканец, очень полезная штука, между прочим. Я неоднократно использовал.


Львёнок22.01.2004 20:24:23

РД,
нет, ты не турборекативный двигатель, ты - другой! (это опечатка была - прим.)
"Чтоб все видели" - здорово. так и слышится интонация "... чем ты там увлекаешься!" Ры-ры-ры.

Хорошо, хорошо, да будет так.


Старый Русский22.01.2004 20:20:44

Приходько, это Воллес и Громит-то не мейнстрем?! Да ты что! Самый что ни на есть мейнстрим. 3 Оскара, неслабо. И из них шутки уже давно в фольклер пошли.

Ты Cracking Coniraptions уже посмотрел?


Петчик22.01.2004 20:15:00

Хорошая опечатка, Lost in transaction. Триллер хоть из жизни программистов, хоть вообще финансистов


Акела22.01.2004 20:14:07

Африканец,
ага, а еще техзадания и документация. Я вот вчера, например, поленился убивать полдня на перевод с русского на программистский и написание техзадания, а вместо этого написал строк 20-25 кода, которые дали мне нужный отчетик гораздо быстрее. Начальник посмотрел на это с укоризной и попросил не забыть "сдать отчет на баланс программистам". Я теперь скажу им, что раз я отчетик написал, пусть они техзадание оформят:-)


РД22.01.2004 20:04:05

Львенок,
тогда лучше так, чем так. Чтоб все видели. Кстати, ТРД - это турбореактивный двигатель, а вовсе не я.


Львёнок22.01.2004 19:59:33

Приходько,
а я могу и так, и так. Но адреса ТРД всё равно не знаю.
А твой знаю теперь :)
Угу, отправлю почтой


ВизК22.01.2004 19:58:37

Резонер

//То есть, делает то, что демократы мечтали.//

Ну так и чем же они недовольны, раз их "мечты сбываются"?

А вот чем. Потому что они не столько мечтали, сколько всегда много говорили, что дескать "надо так делать". Но не делали, если сделаешь - то больше не о чем говорить будет.

А теперь Буш, сделав, отнимает у них одну любимую игрушку за другой. О чем им теперь говорить?


Петчик22.01.2004 19:56:45

Приходько,
Эксперт по резьбе - это, конечно, сильно. На самом деле наоборот - я уже тут ругался на тему моего неоднозначного восприятия этого самого нон-мейнстримного кино. В том смысле, что я не всегда ценю и понимаю. А наш нецензурный кинотеатр открыл сезон фон Триера. "Королевство" я увы пропустил, а "Рассекающую волны" намерен увидеть через выходные. А "Идиотов" и "Танцующую в темноте" я видел и так.
А еще я в Москве видел новых "Невезучих" (AKA "Заткнись!") в Рено и Депардье в паре. Очень было неплохо. В планах так же стоят: "Трудности перевода" (Lost in translaction), наверно все-таки Paychek (хотя похоже фигня) и Buffalo Soldiers


Львёнок22.01.2004 19:56:39

РД,
aye-aye, sir!:)

Если Алмодовара, то обязательно надо Talk To Her. Даже без "если". Gloomey Sunday ничего, и актриса там не хуже тангирующей Алтеи. Девятые Врата Полански неплох. Из последних - Lost in Translation дочки Копполы.

Резонер,
так и будем поражать друг друга по очереди?:)


Африканец22.01.2004 19:46:16

Акела,

ну да, понятно, что для содержательного вывода область знать все же придется - хотя бы надо знать, что печатать и как. Ну вот и выходит - 10К строк ввод, 10К строк вывод, а всего миллион, и вот 980К строк - какая-то непонятная мутотень по рассылке XML-сообщений во все мыслимые и немыслимые места, и всякая их обработка. Сюда входят, среди прочего, отчеты, которые не по делу, а по администрации - типа, сколько бухгалтеров за последнюю неделю пользовалось системой, и какие функции они использовали. Или рассылка по почте SMS уведомлений о нештатных ситуациях (диск где-то переполнился). В общем, так называемая "инфраструктура". Почему она так разрастается - сам хотел бы знать. Хотя лично знаю многих программистов, которым именно написание инфраструктуры (и только оно) и нравится, и которые немедленно впадают в спячку, как только надо написать что-то, что действительно чего-то делает.


Ромашка22.01.2004 19:44:30

РД, я очень быстро все фильмы вспомнить не могу, тут подумать нужно:) Сходу из старых, но недавно пересматриваемых хочется добавить "Налево от лифта" Эдуардо Молинаро (1988) с Пьером Ришаром. На мой взгляд, этот фильм даже получше Игрушки. Из тех, которые я либо упустила при составлении своего списка, либо не смотрела на тот момент:
1.Peut Etre (Возможно), Клапиш, 1999 с Бельмондо
2.Le Placard (Шкаф), Франсис Вебер, 2001
3. Всё о моей матери, Педро Альмодовара,1999
4. The Crime of Father Amaro, Carlos Carrera, 2002
5. Amores Perros, Alejandro Gonzalez, 2000
6. Pirates Of The Caribbean, Gore Verbinski, 2003
7. Rosencrantz and Guildenstern Are Dead, Tom Stoppard, 1990

Das Boot у меня в списке к просмотру в ближайшее время. По рекомендации Арка House of Send and Fog, пожалуй, сегодня-завтра - потому как фильм уже есть. И ещё, тоже в ближайшее время, No Man's Land. Но мнение обо всех этих фильмах - в ближайшую неделю или две.

Если подумать хорошенько, то, наверное, ещё что-то вспомнить можно.


Резонер22.01.2004 19:43:27

Львенок,
поразила, поразила. ТЕперь я тебя поражу: она не вошла в 100 :)

101 Addams Family (both) 23 0.575
102 Иствикские ведьмы 23 0.575
103 Основной Инстинкт - Basic Instinct 23 0.575
104 Развод по-итальянски 23 0.575
105 Добро пожаловать 22 0.550
106 Полосатый рейс 22 0.550
107 Приключения Электроника 22 0.550
108 Убить дракона 22 0.550
109 5й элемент 22 0.550
110 Star Wars IV, V, VI (ни в коем случае не 22 0.550
111 Амадеус 22 0.550
112 Крамер против Крамера 22 0.550
113 Терминатор (1й) 22 0.550
114 Волшебное кольцо 21 0.525
115 Жестокий романс 21 0.525
116 Забытая мелодия для флейты 21 0.525
117 Неоконченная пьеса для механического пиани 21 0.525
118 Я шагаю по Москве 21 0.525
119 Nine 1/2 Weeks 21 0.525
120 Бондиана 21 0.525
121 Восемь с половиной 21 0.525
122 Мужчина и женщина 21 0.525
123 Про Красную Шапочку 20 0.500
124 Служили два товарища 20 0.500
125 Амаркорд 20 0.500
126 Амели 20 0.500
127 Ва-банк 2, или ответный удар 20 0.500
128 Голый пистолет (все три) 20 0.500
129 Чужие (1й и 2й фильм) - Aliens 20 0.500


РД22.01.2004 19:42:10

Львёнок,
мне всего, и побольше, побольше !


Львёнок22.01.2004 19:41:23

РД,
а Лодку мне тоже пишут. Зазомбировал ты тут всех ею :)


Львёнок22.01.2004 19:39:48

РД,
а ты Фарго видел? Если нет - очень рекомендую. Очень-очень.
Happiness вот ещё. Если навскидку и хаотично. Usual suspects. Memento. Кинопроизведения мужа Мадонны. Бегущая Лола (она и в ВМ-списке есть)
Линч.

Однажды в Америке ты уже, увы :)


Акела22.01.2004 19:36:28

Так. Корректор алгебру изучил? Кто ему там сказал, что логическое "не" с глаголоподобными слитно пишется?


Алена22.01.2004 19:35:30

А правда, что год обезьяны наступает сегодня? (то-то я гляжу, вы второй день о политике и политиках)


Приходько22.01.2004 19:30:13

Львёнок,

А Зы Бук будет публиковаться в ВМ или отправляться почтой? В последнем случае обрати, пожалуйста, внимание, на мой адрес в предыдущем постинге к РД.

Петчик,

А ты ничего достойного не порекомендуешь? Я обращаюсь к тебе, в частности, как к эксперту по "левой резьбе" (т.е. всякий занимательный "нон-мейнстрим"). Вот мне, например, очень понравились "Уоллес и Громит", которых я смотрел по твоему совету.


Львёнок22.01.2004 19:27:17

Резонер,
я тебя сейчас еще больше поражу своей памятью. Куда ты Амели подевал? Она точно в списке была.


Акела22.01.2004 19:25:29

РД,
ну до профессора мне еще далековато. Так что пока могу без опаски ездить на острова. Слава богу, от меня ничья судьба не зависит.


Львёнок22.01.2004 19:22:29

РД,
а мне вот недвижимостью в России предлагают обзавестись. Видимо, после успешного окончания курсов американского английского там же.


Приходько22.01.2004 19:20:50

РД,

Если тебе раньше не попадалось мультфильмов Миядзаки - посмотри чего-нибудь ("Навсикая из долины ветров", "Небесный замок Лапута", "Принцесса Мононоке", "Porco Rosso"), вдруг понравится. Могу что-нибудь из названного тебе записать: prikhodko сбк 14000 тчк ru.

Das Boot, кстати, я по твоей наводке купил, но еще не посмотрел.


РД22.01.2004 19:14:04

Какой замечательный спам пришел, что по форме, что по содержанию.

Чтобы прорваться через спамовые фильтры, текст письма - "Прагматизм продолжает субъективистскую традицию в философии". А сама реклама в приатаченном GIFе.

И содержание достойное : "Экскурсия в Музей Русского Застолья (с дегустацией). ...уникальные предметы : гусарская рюмка емкостью 2 литра, в к-рой обмывали награды, самогонный аппарат 17 века"


Акела22.01.2004 19:13:40

Африканец,
ты знаешь, почему-то для отчетов тоже нужно знание предмета. Почему-то не получается SELECT * FROM table WHERE... Вот напихиваются данные в такую систему довольно легко. Как вата в плюшевого медведя. И вот сидит этот медведь перед тобой, ухмыляется, весь такой пухлый и гламурный. Только попробуй потом достань из него эти данные в том виде, ради которого ты так старательно их напихивал. А если еще и напихали, незадумываясь...


Резонер22.01.2004 19:12:36

Пардон. Не выделились иностранные.

14 В джазе только девушки - Some like it ho 48 1.200
18 (Polyot nad gnezdom kukushki 20 Kabare - Цабарет 44 1.100
25 Пулп Фицтион (Kriminal'noe chtivo) 42 1.050
29 Tutsi - Тоотсие 38 32 Blef 37 0.925
35 Igrushka 36 0.900
36 CHelovek dozhdya 40 Шрек 35 0.875
41 Va-bank 35 0.875
42 Den' surka 35 0.875
52 Йесус Чрист Суперстар 32 0.800
53 Forrest Gamp 32 0.800
57 Америцан Беауты 31 0.775
58 Matrica (Матриx) 31 0.775
61 Kryostnyj otec (pervaya chast') Годфатхер, 30 0.750
63 Once Upon a Time in America (Однажды в Ам 29 0.725
64 Брак по-итальянски 29 0.725
65 Индиана Джонс (вся трилогия) 29 0.725
66 Назад в будущее (вся трилогия) - Back 29 0.725
67 Professional 29 0.725
70 Vysokij blondin v chernom botinke 28 0.700
71 Leon-killer 28 0.700
72 Molchanie yagnyat 28 0.700
73 Unesyonnye vetrom - Гоне витх тхе винд 28 0.700
81 Moya prekrasnaya ledi 27 0.675
82 Nevezuchie 27 0.675
84 Kak ukrast' million 26 0.650
90 Bol'shaya progulka 25 0.625
91 Kryostnyj otec (vtoraya chast') Годфатхер, 25 0.625
92 Никита - La Femme Nikita 25 0.625
93 Римские каникулы - Roman Holidays 25 0.625
97 (Этот безумный, безумный, безумный мир) 24 0.600
98 Беги, Лола, беги (Run, Lola, run) 24 0.600
99 Скромное обаяние буржуазии 24 0.600


РД22.01.2004 19:10:13

"...меня два "ученика" двухгодичной давности узнали"

Акела,
почему-то повеяло старым анекдотом про профессора на острове с папуасами : "а вот тебе я припомню это распределение".

Резонер,
спасибо. Два вопроса :

а) где ты его взял,
б) это советсткая классика. А нет ли такого же, но по мировой ?

Ромашка,
факт, пора. Собственные рекомендации :

"Доктор Живаго" (не помню чей, но англичанин, 65-го года)
"Das Boot" Вольфганга Петерсена

Увы, все.


Львёнок22.01.2004 19:10:05

Резонер,
во-во. Тебе стыдно, у меня памайть хорошая. очевидное - невероятное.

РД,
тебе из новых, всё равно, или целиком? (прим. -Зы Бук составляется не по новинкам кинематографа, а, так сказать, вне времён и народов)


ты22.01.2004 19:00:37

КАЗЛЫ


Акела22.01.2004 18:59:56

Зато, я тут приехал в Астрахань в коммандировку - меня два "ученика" двухгодичной давности узнали. Приятно.


Акела22.01.2004 18:58:09

Старый Русский,
спасибо, конечно, только это не я молодец, это мой начальник молодец. Приходит и ставит перед фактом: "Через месяц приедет такая-то группа с целью послушать о том-то и сем-то. Через две недели должны быть готовы учебные материалы." Самое трудное бывает получить информацию о составе группы. Потому что, если приедут производственники - им надо рассказывать совсем не так, как IT-шникам. И если приедут бухгалтера, то им надо рассказывать не так как плановикам. Чаще приезжают смешанные группы и рассказывая, обращаешься то к одному крылу, то к другому, то к третьему.


Резонер22.01.2004 18:52:22

Львенок,
да, зато у тебя хорошая память (как я вижу из 4 фильмов, которые ты назвала)!


Африканец22.01.2004 18:50:59

Насчет знания-незнания предметной области - для не знающих все-таки не все потеряно. Во-первых, как тут уже говорил Говорун, одно дело - если мы предлагаем Все Нафиг Автоматизировать, то, конечно, в самом деле знать суть дела не мешало бы. Но бывает, что речь об этом не идет, а идет о решении конкретной небольшой задачи, где действительно от деталей можно абстрагироваться. Грубо говоря, тот, кто умеет вбить в стенку гвоздь, чтобы повесить на него картину, сможет вбить и гвозжь под график курса доллара. Надо, наверное, будет знать, сколько весит этот график, но не обязательно - что такое доллар. Кроме случая, когда платят им.

А во-вторых - сейчас почему-то стали модными этакие "большие информационные системы", которые все устроены совершенно однообразно: есть некий источник каких-то данных, далее имеется модуль, который эти данные получает и пишет в базу, далее они многократно переписываются из одной базы в другую, к ним устраивается удаленный доступ, как правило, почему-то, через веб-интерфейс, потом их непременно следует архивировать на DVD или DAT, контролировать к ним доступ, делать отчеты и все такое. Причем с предметной областью как-то связан только самый первый блок, который принимает данные, обычно это 1% работы. Все остальное от природы данных не зависит, и пишут это люди, с предметной областью не знакомые. Сам я занимаюсь примерно такой системой, и опрос показывает, что довольно большое число моих знакомых занимается в точности такими же системами. При этом что-то мешает сделать такую систему ровно одну, и всюду ее применять. Всегда найдутся какие-то мелкие отличия в чем-то, которые заставят делать всю систему с нуля. А если не найдутся, то будут выдуманы. Вполне вероятно, что вообще вся необходимость систем такого рода выдумана от начала до конца, с одной-единственной целью: чтобы программисты, которые ленятся изучать предметные области, тоже имели работу.

Именно такого рода работу я и имел в виду под "той, где не требуется знание предметной области", в противопоставление, к примеру, с системой биржевой торговли, где такое знание требуется. В той работе, где знание требуется, есть шанс ощутить себя Творцом. А в "информационной системе" ощущаешь себя попугаем. Зато чирикать можно всю жизнь, и деньги платят.


Резонер22.01.2004 18:49:11

Львенок,
ну подумай сама, что ты говоришь. Кто тебе поверит, что мне стыдно стало?


Ромашка22.01.2004 18:48:54

Привет!
А мне кажется, что список фильмов уже дополнять пора.


Резонер22.01.2004 18:48:30

РД,
вот первые 100, с суммой голосов и средним. Иностранные выделены.

Movie name2 sum mean

1 Obyknovennoe chudo 63 1.575
2 Mesto vstrechi izmenit' nel'zya 57 1.425
3 Plastilinovaya vorona 57 1.425
4 Brilliantovaya ruka 55 1.375
5 Beloe solnce pustyni 54 1.350
6 Sobach'e serdce 53 1.325
7 Tot samyj Myunhgauzen 53 1.325
8 Serial pro SHerloka Holmsa 52 1.300
9 Dzhentel'meny udachi 51 1.275
10 Ironiya sud'by 51 1.275
11 Operaciya Y 50 1.250
12 Zdravstvujte, ya vasha tetya 49 1.225
13 Prostokvashino (mul't) 49 1.225
14 V dzhaze tol'ko devushki - |Some like it ho 48 1.200
15 Kin-dza-dza 47 1.175
16 Vinni Puh 46 1.150
17 Mimino 46 1.150
18 (Polyot nad gnezdom kukushki 46 1.150
19 Pokrovskie vorota 44 1.100
20 Kabare - |Cabaret| 44 1.100
21 Garazh 43 1.075
22 Moskva slezam ne verit 42 1.050
23 Padal proshlogodnij sneg 42 1.050
24 Sluzhebnyj roman 42 1.050
25 |Pulp Fiction (|Kriminal'noe chtivo) 42 1.050
26 17 mgnovenij vesny 41 1.025
27 Kavkazskaya plennica 40 1.000
28 Ivan Vasil'evich menyaet professiyu 38 0.950
29 Tutsi - |Tootsie| 38 0.950
30 Ezhik v tumane 37 0.925
31 Malysh i Karlson 37 0.925
32 Blef 37 0.925
33 38 popugaev 36 0.900
34 Beregis' avtomobilya 36 0.900
35 Igrushka 36 0.900
36 CHelovek dozhdya 36 0.900
37 D'Artan'yan i tri mushketyora 35 0.875
38 Dvenadcat' stul'ev (Zaharov) 35 0.875
39 Nu, pogodi 35 0.875
40 |Shrek| 35 0.875
41 Va-bank 35 0.875
42 Den' surka 35 0.875
43 Bremenskie muzykanty 34 0.850
44 V boj idut odni stariki 33 0.825
45 ZHenit'ba Figaro 33 0.825
46 Osennij Marafon 33 0.825
47 Formula lyubvi 33 0.825
48 Beg 32 0.800
49 Dozhivyom do ponedel'nika 32 0.800
50 Sobaka na sene 32 0.800
51 Stalker 32 0.800
52 |Jesus Christ Superstar| 32 0.800
53 Forrest Gamp 32 0.800
54 Dvenadcat' stul'ev (Gajdaj) 31 0.775
55 O bednom gusare 31 0.775
56 Solyaris 31 0.775
57 |American Beauty| 31 0.775
58 Matrica (|Matrix) | 31 0.775
59 Gusarskaya ballada 30 0.750
60 Zvezda plenitel'nogo s`chast'ya 30 0.750
61 Kryostnyj otec (pervaya chast') |Godfather, 30 0.750
62 Maugli 29 0.725
63 | Once Upon a Time in America (|Odnazhdy v Am 29 0.725
64 Brak po-ital'yanski 29 0.725
65 Indiana Dzhons (vsya trilogiya) 29 0.725
66 Nazad v buduschee (vsya trilogiya) - |Back 29 0.725
67 Professional 29 0.725
68 Andrej Rublev 28 0.700
69 Dni Turbinyh 28 0.700
70 Vysokij blondin v chernom botinke 28 0.700
71 Leon-killer 28 0.700
72 Molchanie yagnyat 28 0.700
73 Unesyonnye vetrom - |Gone with the wind| 28 0.700
74 A zori zdes' tihie 27 0.675
75 ZHil byl pes 27 0.675
76 Neulovimye mstiteli 27 0.675
77 Ostrov sokrovisch (mul't) 27 0.675
78 Priklyucheniya Buratino 27 0.675
79 Priklyucheniya princa Florizelya 27 0.675
80 Tajna 3 planety (mul'tfil'm) 27 0.675
81 Moya prekrasnaya ledi 27 0.675
82 Nevezuchie 27 0.675
83 Svoj sredi chuzhih, chuzhoj sredi svoih 26 0.650
84 Kak ukrast' million 26 0.650
85 Ajbolit-66 25 0.625
86 Assa 25 0.625
87 Vokzal dlya dvoih 25 0.625
88 Malen'kie tragedii 25 0.625
89 Solomennaya shlyapka 25 0.625
90 Bol'shaya progulka 25 0.625
91 Kryostnyj otec (vtoraya chast') |Godfather, 25 0.625
92 Nikita - |La Femme Nikita| 25 0.625
93 Rimskie kanikuly - |Roman Holidays| 25 0.625
94 Zolotoj telenok 24 0.600
95 Okno v Parizh 24 0.600
96 Seriya mul'tikov pro kazakov 24 0.600
97 (^Etot bezumnyj, bezumnyj, bezumnyj mir) 24 0.600
98 Begi, Lola, begi (|Run, Lola, run)| 24 0.600
99 Skromnoe obayanie burzhuazii 24 0.600
100 Ukroschenie stroptivogo 24 0.600


РД22.01.2004 18:48:17

Львёнок,
"канешна хачу !" (С)


Тыкай Сюда22.01.2004 18:47:16

СанитарЖеня


Старый Русский22.01.2004 18:42:54

"И даже периодически читаю лекции в учебном центре."

Акела, молодец.


СанитарЖеня22.01.2004 18:41:32

А где-нибудь в Сети Алмазная Колесница выложена?


Львёнок22.01.2004 18:39:34

Писарь,
ты всё перепутал, красотой ракетки Маши Ша жаждал восторгаться ВА. А Резонер... хм. Надо подумать, чем бы его заинтриговать.

РД,
список фильмов был!(уверенно) Хоть что-то я помню, ура-ура-ура. Победителями стали "В джазе только девушки", "Кабаре", "Полёт над гнездом кукушки" и "Криминальное чтиво". Сомневаюсь, правда, что это тебе чем-то поможет в плане выбора что бы посмотреть здесь и сейчас, а дальше я не помню.
Но. У меня есть личный Зы Бук. Со списком. Хочешь, поделюсь?

Резонер,
я никого не обманываю. А тебе просто стыдно стало! Хи-хи.


Алена22.01.2004 18:37:01

Резонер -
нет, это я. Объясняю: утром здесь никого не было, и к своему следующему появлению я пришла уже с наболевшим вопросом, каковой и задала с ходу. Да, согласна. я неправа, ответ на мой вопрос с легкостью можно было получить заглянув в архивы - чего я не сделала.
Если это так раздражает - хорошо, больше не буду.


Резонер22.01.2004 18:28:57

Львенок,
зачем ты людей обманываешь? Лежит "Колесница", тебя дожидается. Уже давно! Запылилась аж!


Акела22.01.2004 18:28:16

"Я",
работать лучше бухгалтера бухгалтером я не могу, потому что меня от их работы тошнит. Предметную область я знаю лучше и не только предметную область бухгалтера (за что мне и платят деньги). А учу (и не только бухгалтера) каждый день. И даже периодически читаю лекции в учебном центре.

P.S. Ты спрашивал - я отвечаю. (Хотя, похвастаться тоже люблю.)


Резонер22.01.2004 18:28:15

С другой стороны, не могу не отметить, что в первый раз за много лет не смог прочитать архив. И не потому, что очень длинный.

Говорун,
должен тебя похвалить, ты очень внятно изложил в своем трактате от Четверг, 22 января 2004 10:05:45 сущность работы политика.
Вот пример - г-н Буш. Республиканец, консерватор. Консерваторы традиционно выступают (в Америке) за уменьшение роли государства, снижение налогов и государственных трат, фискальную дисциплину, национализм.
Что же делает Буш, которого слева клеймят за упертый консерватизм? Он снижает налоги, это правда. Затем он раздувает аппарат (в ответ на терроризм), увеличивает расходы на образование, науку, медицину (недавно 400 миллиардов расходов протолкнул), подписывает закон, ограничивающий траты на избирательную кампанию и закон, позволяющий увеличить приток рабочих из Мексики. То есть, делает то, что демократы мечтали.


РД22.01.2004 18:27:22

Дамы и господа,
кажется, в незапамятные времена здесь составлялся список фильмов, которые стоит посмотреть. И даже в итоге составился. Это так или я перепутал с книжками либо кулинарными рецептами ?

А то при последней закупке кина в ларьке получилось три промаха из трех.

В т.ч. посмотрел расхваленный "Finding Nemo". Хватило досмотреть аакурат до половины. В определенном смысле мультик сделан талантливо : если вдруг потребуется воспитать из детей неврастеников, то это хорошая стартовая точка.


Резонер22.01.2004 18:18:13

Алена, открой секрет. Вот люди разговаривают о чем-то, ни одного обновления без нескольких реплик, и тут ты приходишь и спрашиваешь: "Ну хоть теперь-то кто-нибудь живой есть?"

Или это какой-нибудь никопер?


писарь22.01.2004 18:15:41

Львёнок: а ты Резонеру в ответ пообещай, например, фотографию Маши Ша, а потом и не дай. И тогда ему приснится ракетка Маши, парящая вертикально в воздухе над грудой камней на теннисном корте. Тогда он раскается, и доведет очередь до.


известно какой живчик22.01.2004 18:12:22

Алена: нету никого живого.


Африканец22.01.2004 18:07:07

Говорун,

вынужден или не вынужден это вопрос второй. Ключевая фраза - "общественное разделение труда". "Присвоение власти" трудом не является и под данное определение не попадает. Т.е. это данный субъект может считать, что сутью его жизни является присвоение власти. Ну а могу битики присваивать, и нажатия кнопок еще. Тоже смысл жизни нехилый. Жаль, клиенты видят смысл моей профессии в другом.


Акела22.01.2004 18:04:55

Алена,
ну я еще, кажется, живой...


"Я"22.01.2004 18:00:01

Акела -

И что - ты считаешь, что можешь работать лучше бухгалтера? И лучше его знаешь предметную область? И можешь теперь учить бухгалтера что ему делать, а что нет?


Алена22.01.2004 17:56:26

Ну хоть теперь-то кто-нибудь живой есть?


Львёнок22.01.2004 17:54:39

Приходько,
"Тот Самый Книга/ Фильм" имеет свои корни где-то в архивах двухлетней давности. Одновременных появлению на свет первого фильма, бурными восторгами некоторых горячих поклонников(ниц) Толкина по этому поводу, и активным недовольством этими восторгами некоторых других. Это если я правильно помню, на что я бы лично не надеялась (зато честно!)

Писарь,
ага. Ну чего я буду раньше времени дёргать ЯВ. Вот заведётся муж-японец тогда и.
А "алмазную колесницу" я бы с удовольствием, но Резонер не даёт. Говорит - дойдёт до тебя очередь тогда и... Вот я и жду. Терпеливо и скромно.


Петчик22.01.2004 17:53:34

Приходько,
Нет, это не Акунин. По крайней мере, он нигде не упоминался. А совпадение моментов наводит на мрачные мысли - типа шаблоны совпали.

А почему ТотСамый - я даже и не помню. Просто в какой-то момент его рекламы пре- и пост- обсуждений стало так много, что казалось, что это единственный достойный фильм за всю историю кино. И опять же позицие в imdb top100 совершенно на мой взгляд неприличные


Говорун22.01.2004 17:48:14

Африканец,

Долго не могу, остальное завтра, а сейчас - профессионал для меня это место в общественном разделении труда, заняв котрое человек вынужден продолжать в нем пребывать. В отличие от дилетатнта, занимающегося делом по свободному волению и могущего в любой момент это место покинуть.


Приходько22.01.2004 17:39:27

Петчик,

А "Самурай" - это, случайно, не экранизация последнего Акунина? Некоторые моменты, судя по твоему описанию, совпадают...

//как я не понимал величия ТойСамой Книги, так не понимаю и величия фильма

А почему же ты тогда называешь их Теми Самыми? Фильм, что ли, чемпион по сборам?


писарь22.01.2004 17:38:35

Львёнок: из чего складывается "спит красиво", а из чего "спит некрасиво" в японском понимании, мне сказать трудно. Может, Японский Ветеран пояснит. Все, что я могу сказать, так это то, что тебе беспокоиться надо только в случае, если у тебя муж (друг) японец. А европейский (ну и какой другой а...ский и е...ский мужик тоже) по ночам спят, а не любуются на спящую жену часами, как на сад камней. Наверное, "некрасиво спит" это если ее спящую отобразить на сад камней, то не будет изящного и философического их расположения, что приведет душу мужа в неравновесное состояние, отчего ему и захочется развестись с беспорядочной грудой камней. Ты почитай "Алмазную колесницу" Акунина, там есть кое-что, только если не боишься, что его эклектика нарушит геометрию твоего сна.


Акела22.01.2004 17:30:08

"Я",
и еще, я как раз и работаю этим самым переводчиком с человеческого на программистский и обратно. И ответственно тебе заявляю - задница наступает каждый раз, когда я не вникну в суть явления и понадеюсь на "богатый опыт".

Если я тебе не авторитет, вот Африканец то же самое сказал 15:42:32 .


Львёнок22.01.2004 17:28:32

Упс. Старый Русский, это я тебе в архивах отвечаю. Я их читаю (гордо).

Писарь,
цвета и линии переливаются, правильно ты подметил.

Не-а, не знаю про Японию. М-м-м... я, конечно, не в Японии, но "спит некрасиво" - это как?(обеспокоенно)


Акела22.01.2004 17:14:50

"Я",
учиться варить кртошку не надо. Но надо знать как это делается, причем, ИМХО, процесс варки кртошки может быть аппроксимирован бесконечным множеством моделей, в зависимости от того, что пытаются, скажем, автоматизировать.


писарь22.01.2004 17:10:13

Львёнок: а мне на фото Маши понравилось переликание цветов ее униформы (маечки-юбочки-кепочка) с цветом ее зубов и губ. А также линий той же униформы и тела. Полифонический диалог в поэтическом стиле типа японских хокк-ов.

А в целом ты права нащет парфюмерной давки в движении. Ей более идет хорошо выбранная поза и ракурс. А любителям банкетов движение дано самой природой.

Кстати, ты знаешь надеюсь, что в японии достаточно сказать, что жена спит некрасиво, и развод в кармане?


Львёнок22.01.2004 17:09:59

Старый Русский,
вот-вот. Я тоже всегда так считала, что политику всё-равно, какую программу пропихивать, и личное жульничество совершенное ничего, исключительно бизнес политики.
Но вот по поводу Буша у меня иногда появляются крамольные мысли (шепотом). По-моему, он немножко и сам поверил в свою осветительность.


Африканец22.01.2004 16:59:21

Говорун,

"политик есть профессионал, специализирующийся на прсвоении специфического ресурса - власти"

по-моему, тут терминологическое противоречие. Слово "профессионал" обозначает человека, обладающего профессией, и практикующего занятие ею. Профессия же предполагает исполнение каких-то полезных людям работ - в рамках принятых в обществе производственных отношений, т.е., грубо говоря, за деньги. Присвоение власти подобной услугой не является, это личная амбиция самого политика. Этак можно сказать "волк - это профессионал, специализирующийся на присвоении мяса зайцев".

Так что, если ты рассматриваешь политика, как этакого злобного паразита - дальнейшие построения имеют смысл, но придется отвечать на вопрос, почему же люди такого деятеля терпят и еще и деньги дают. Т.е. опять-таки, придется возвращаться к рассмотрению, является ли данный субъект профессионалом, и если да, то в чем его профессия заключается (т.е. за что люди ему готовы платить деньги). Уж точно не за присвоение власти.


Старый Русский22.01.2004 16:59:09

Акела, я просто хотел обратить твое внимание на то, что случается так, что некие телодвижения руководства, которые представляются полностью бесполезными и даже вредными для подчиненного, таковыми для всей фирмы не являются. Дело в том, что подчиненный или не имеет всей информации, или не знает правила игры на одном уровне повыше. Самое смешное, что, поднявшись на этот уровень, бывший подчиненный начинает себя вести подобно тому руководству, которое он материл в курилке, будучи сам матеренным текущим населением курилки.


Львёнок22.01.2004 16:58:45

Старый Русский,
да кто только не метил в президенты. И тоже примеры известны. Но не специалисты, это да.


Львёнок22.01.2004 16:56:07

ВА,
да не, почему, можно и ко мне, но я не помню как выглядит мама Курниковой. Не говоря уже о бабушке Шараповой :)

Писарь,
по-моему, для желающих повосторгаться внешностью теннисисток, фотки во время матчей не подходят, нет? Они там вечно какие-то перекошенные получаются. А вот с мужчинами такой факт не наблюдается. Хм.


Африканец22.01.2004 16:52:55

Старый Русский,

так что, мой потенциал - это изучать, а потом знать в деталях, особенности биржевой торговли фьючерсами? А на хрена мне такой потенциал? У меня и денег-то никогда не было, чтобы торговать (хоть чем).


Акела22.01.2004 16:43:06

Старый Русский,
я ж говорю, модно это теперь. В журналах фирмы со звездочками на бортах и хвалебно-рекламные статьи. Ну, не все ж менеджеры такие талантливые, что на грабли не наступают. А в фирмах этих тоже не идиоты, а IT-шники, которые свято уверены в своей полезности. Они же не видят как оно потом умирает.
Варианты с "потратить-получить" возможны.


Старый Русский22.01.2004 16:38:59

Приходько, да вроде уже разобрались. Просто в отсутствии информации о том, что же действительно имел в виду Андропов, можно поворачивать глагол "знать" и так, и эдак, в зависимости от личных предпочтений.

Что же касается "научного знания" то оно, безусловно, включает в себя концепции. Только "концепция" еще не значит "понимание". Тут я скорее придерживаюсь концепции "черты".


Говорун.22.01.2004 16:38:24

Приходько

//а независимых свидетельств (кроме толстых намеков самих советников) на данную тему я не помню.

Скажем так, они впоследствии многократно ссылались на этот тезис именно в указанном контексте.
Цитату можешь найти в каких-н. чернышевских писаниях (типа "После коммунизма").


"Я"22.01.2004 16:35:16

Говорун - "knowleage engineer-а" - я написал почти то же самое не видя твоего. Собственно говоря под IT я и имел в виду этого самого "knowleage engineer-а" .

Я ж с самого начала предполагал некоторого непонимания в терминологии.


"Я"22.01.2004 16:32:03

Акела - я полнятия не имею что такое аутсорсинг, я как раз в отличие от тебя ратую за то чтобы каждый занимался своим делом.

Потому что как бы программист не выучил хорошо свою предметную область, он не будет знать ее лучше специалиста. И наоборот.

Упаси Бог связываться с альбомом типовых моделей. Если кто такое предложит или упомянет - гоните в шею.

Говорун

"А кто будет из пользователя медель предметной области вынимать? "

Ну я бы про модель вообще не говорил. Модель - она скорее к научной деятельности относится, а тут идет речь скорее об инженерной, то есть о реализации какой-то технологии. Я бы вместо модели говорил алгоритм. Но это так - замечание.

Я исхожу из того, что специалист - хороший специалист - совсем не обязан строго понимать алгоритм своей деятельности. Так что вытащить из него этот алгоритм и есть задача специалиста по алгоритмам. Грубо говоря специалист делает свое дело (варит картошку), а специалист по алгоритмам должен попытаться понять как он это делает и представить этот алгоритм в той форме, которая будет наиболее адекватна имеющимся (вычислительным) средствам. (Когда-то я встречал такой термин как "инженер по знаниям", но он вроде не прижился). При этом данный специалист по алгоритмам не должен учиться варить картошку, но должен предложить некие вспомогательные технологии тому который варит картошку, которые бы или облегчили его труд или открыли бы какие-то новые возможности.


Старый Русский22.01.2004 16:30:50

"Проекты первого рода почему-то всегда были гораздо интереснее (для меня, по крайней мере)."

Африканец, так это понятно, почему: ты работаешь на позиции, где твой потенциал оказывается невостребованным. А душе хочется. Вот отсюда и проистекает неудовлетворенность.

Надо тебе в менеджеры переходить.


Старый Русский22.01.2004 16:28:58

Акела, не могу удержаться от зловредного вопроса "а нафига тогда идиотов нанимали?" И от не менее зловредного замечания, что, может, контору нанимали совсем не для удовлетворения твоей конкретной деятельности (как тебе показалось), а совсем для другого. Например, чтобы поставить галочку в графе "автоматизация", потратить деньги и получить на следующий год вдвое больше.

Говорун, не беспокойся, все вполне понятно.


Акела22.01.2004 16:28:16

"Я",
нет это были методологи - специалисты в окучиваемой области с конкретным знанием, как это делать в жизни (на бумаге). IT привалили потом в лице программистов. Взаимопонимание методологов и IT обеспечивается тем, что они не один литр вместе выпили и знают, что кому в какой доступной форме надо изложить. А если бы к нам пришли IT, то у нас тут некому было им объяснить, потому и нанимали фирму, что как раз в этой предметной области никто не понимал и решили, что дешевле пригласить тех, кто понимает.

Про гайку и болт. Даже гайке необходимо знать параметры резьбы болта (диаметр, шаг), даже, если они оба стандартные.


Приходько22.01.2004 16:27:01

Старый Русский,

Так термин "знание" включает в себя понимание, по крайней мере, в некоторых своих значениях. Вот например "научное знание" явно включает в себя не только наблюдения-фактографию, но и концепции.

Кроме того, процитированный докладчик, кажется, это все и говорил к тому, что надо осмысливать, разбираться и т.д., а не к тому, чтобы собрать больше фактов (Но здесь могу ошибаться, сейчас поискал в Инете точную цитату в контексте - не нашел.)

Говорун,

Ну, воспоминания советников насчет того, чего они правителям насоветовали, - источник не вполне объективный, а независимых свидетельств (кроме толстых намеков самих советников) на данную тему я не помню.


Говорун22.01.2004 16:22:30

"Я"

//и есть нормальные IT специалисты, о которых я тут и толкую.

Ты же вроде как толковал о людях, которые знают что в таблицы засунуть, а что вычислить... А теперь сам гайкоболт пропагандировать взялся?


Приходько22.01.2004 16:21:35

Акела,

Согласен, согласен...

//Пришло несколько серьезных методологов и сказали (прочитав соответствующие отчеты и задав немногочисленные вопросы по существу): "Ребята, у вас тут все вот так и вот эдак."

Так это почти BPR... Особенно если по совету методологов не только программу написали, но кого-нибудь еще и выгнали. О, вот сейчас процитирую из некоего списка рассылки (орфография всюду авторская):

--
Человек приходил на новую работу. Ходил по офису, травил анекдоты, курил с сотрудниками, пил вотку на корпоративных сейшенах, потом занимался тем же самым с руководством. Через пару недель он исчезал, ещё через месяц фирма получала подробные методические пособия по каждому рабочему месту и месте этого места в бизнес-процессах конторы. В методиках были описаны служебные обязанности, нормы работы, зоны ответсвенности, рекомендации к подбору персонала на данное место. Некоторые рабочие места из конторы исчезали, притом часто высоко оплачиваемые и высокоспециализированные.

Дополнительной автоматизации как правило не требовалось, но если она
проводилась, то результаты вообще становились чумовыми...
-----
Читатели комментируют:
-----
Это вот самый упоминавшийся сегодня реинжиниринг. На него и в России
бешенный спрос. У меня подобный приятель есть в Украине...
-----
Автор первого письма добавляет:
-----
Ну чтобы закрыть тему, маленький факт из биографии моего знакомого. При очередном контракте ему набили морду... три сотрудника фирмы в которую он пришёл, ранее работающие в конторах, где он уже раньше побывал.
-----

Профессиональные риски, однако.


Говорун22.01.2004 16:19:24

"Я"

// Проблема в данном случае в том, что специалист IT на самом деле не специалист IT, а гидравлик, на скорую руку чего-то нахватавшийся в программировании, и предметник (Марь Иванна), тоже не предметник, а гидравлик, наскоро нахватавшийся по предметной области.

Предметник сплошь и рядом, даже будучи хорошим специалистом, не способен к рефлексии своей деятельности, не обладает средствами таковой. Посему сплошь и рядом приходится на него напускать специального "knowleage engineer-а" чтобы из него указанные схемы его деятельности вытрясти и формализовать. При этом он должен представить это в форме понятной твоему "IT-специалисту", т.е. что -то понимать и в его области. Так что кому-то придется осваивать "междисциплинарный подход". И где он впервые этим занимался, в гидравлике или бухучете - не важно, главное чтобы он это умел делать.


СанитарЖеня22.01.2004 16:15:51

Акела!
Присутствовал! Даже звездочку видел! За окучивание нас!


СанитарЖеня22.01.2004 16:15:04

"Ситуация такова, что ыт придя со своими представлениями об устройстве мира, скажем, из гидравлики вдруг обнаруживаешь, что твои представления оказываются полезными при организации бухгалтерского учета. Т.е. невняное и маловразумительное лепетание МарьИванны у тебя резонирует с какими-то схемами, которые может упомянутой МарьИванне и не снились."


Акела22.01.2004 16:14:24

"Я",
я не предлагаю выращивать универсала, я предлагаю не хвататься за то, чего не знаешь. Ты хочешь сказать, что людей знающих IT и хоть какие-нибудь прикладные области не много? Так соглашусь. И толковых менеджеров не много.

А вот хвалимый тобой и модный сейчас "аутсорсинг", базирующийся на знании IT и "альбома типовых моделей", приводит к тому, что контора тратит кучу денег, а фирма-подрядчик кучу времени. Потом устраивается торжественный прием-передача продукта, который через три месяца умирает своей смертью, как кадавр, полностью неудовлетворенный. Только фирма-подрядчик этого уже не видит, а вместо этого рисует очередную звездочку на борту (с названием окученной конторы).


Говорун22.01.2004 16:09:03

"Я",

"Продукт" имелся в виду. Голова совсем плоха, давление похоже опять меняется.

А кто будет из пользователя медель предметной области вынимать?


Говорун22.01.2004 16:04:56

По поводу организационной деятельности я бы вот что добавил. Вся классическая организационная наука была направлена на управление деятельностью вполне тиражной (физическим трудом), в коем были нормативы по его исполнению и в общем то начальник токрного цеха не обязан был сам владеть токарно-винторезным станкомЮ а обязан был зать от какого матюга токарь лучше работает. Т.е. как исполнять оперцию должен был знать исполнитель, а управляющий должен был знать каким способом можно затставит исполнителя работать с требуемой эффективностью (всякие методы стимулирования, проверки, отчетности и проч.) Ныне с этим делом хуже, поскольку берутся управлять трудом умственным, коий начинает требовать стирания границы между "исполнителем" и "управляющим".


"Я"22.01.2004 16:02:51

Акела -

Вот скорее всего эти "несколько серьезных методологов" и есть нормальные IT специалисты, о которых я тут и толкую.


"Я"22.01.2004 15:59:36

Акела, Говорун -

Все что я предлагаю - это чтобы каждый занимался своим делом. Вы же предлагаете выращивать некоего универсала, который хорошо бы знал все, что существует на белом свете.

Условно говоря я считаю, что должна быть гайка и должен быть болт, и только вместе они дадут нормальное соединение. А Вы все предлагаете гайкоболт выращивать какой-то.


Акела22.01.2004 15:59:14

А также, я видел, что получается, когда подряжаются знающие люди:
Подрядилась фирма на конкретный проект. Думаешь, пришла толпа энергичных мальчиков и спросила: "А что это вы тут делаете, а?" Нет. Пришло несколько серьезных методологов и сказали (прочитав соответствующие отчеты и задав немногочисленные вопросы по существу): "Ребята, у вас тут все вот так и вот эдак." За ними привалили программисты и... пользуемся и благодарим.


"Я"22.01.2004 15:56:28

Говорун -

А что такое "пробук"? То есть я думаю, что опечатка, но исходное слово никак не восстановлю.

"Насколько я понимаю тезис Акелы (особенно после последнего замечания от 15:28:40) в том, что необходимо приступая к программированиюновой предметной области, а тем паче управлению ею, ее, хоть в какой-то мере, изучить. Вряд ли тезис будет сильно оспариваем. "

Речь с моей стороны шла только о программировании программных продуктов для какой-то области, про управление сейчас я говорить не хочу. Тезис в применении к программированию мной как раз и оспаривается. Руководитель проекта должен быть имеено IT специалистом. Знать предметную область ему необязательно, потому что он не может знать все предметные области, но естественно он должен набрать хороших специалистов предметников к себе в команду.

Теперь о гидравлике. Проблема в данном случае в том, что специалист IT на самом деле не специалист IT, а гидравлик, на скорую руку чего-то нахватавшийся в программировании, и предметник (Марь Иванна), тоже не предметник, а гидравлик, наскоро нахватавшийся по предметной области.


Акела22.01.2004 15:44:56

"Я",
по-моему, если в фирме есть человек, разбирающийся в бухучете и нет человека, разбирающегося в ценных бумагах, то и не фига брать такие подряды. А чтобы брать такие подряды следует либо старому обучиться, либо взять нового (по ценным бумагам) и взять два подряда (и на бухучет и на ЦБ).
А что получается, когда подряжаются "на все, что движется", я видел.


Говорун22.01.2004 15:44:04

"Я",

Насколько я понимаю тезис Акелы (особенно после последнего замечания от 15:28:40) в том, что необходимо приступая к программированиюновой предметной области, а тем паче управлению ею, ее, хоть в какой-то мере, изучить. Вряд ли тезис будет сильно оспариваем.


Африканец22.01.2004 15:42:32

Говорун,

есть сколько угодно историй, когда схема деятельности, пригодная для одного дела, применялась для другого, причем на первый взгляд она была там абсолютно применима, но потом оказывалось, что упустили из вида какую-нибудь мелкую, но важную деталь (типа, забыли разморозить курицу). И непонятно, как дать гарантию против подобной беды - ведь для этого надо быть уверенным, что ни одно из различий между двумя деятельностями не является важным для схемы, а для этого следует знать в деталях их обе.

Есть, конечно, и случаи обратного (типа, продавец мороженого стал менеджером софтверной фабрики или актер стал губернатором). Но на этот счет нет статистики - каково соотношение случаев успеха и неуспеха в подобных случаях.

Что же касается программирования, то мне приходилось участвовать в проектах, как предполагающих знание предметной области, так и не предполагающих (или почти не предполагающих). Проекты первого рода почему-то всегда были гораздо интереснее (для меня, по крайней мере).


Говорун22.01.2004 15:40:07

Акела, "Я",

Собтвенно, проблема "кодировщика" и менеджера имеет одно важное разлиие. Если перед программистом не стоит задачи ЗАМЕНИТЬ полностью деятельность человека, т.е. она не носит машинный характер, то понимать всю цельстность таковой программисту вовсе и не обязательно. Нпаример когда он пишет бухгалтерскую программу ему нет необходимости чтобы машина сама решала все задачи бухгалтера, устраняется лишь куча технической деятельности по хранению, поиску, арифметическому счету и оформлению отчетов. Правда понимание существа бухалтерской работы позволяет, конечно, сделать более адекватный пробук и выявить те обласи, которые сам специалист не видел в качестве автоматизируемой.


Акела22.01.2004 15:28:40

Говорун,
не знаю, как ты, но когда я из своей "гидравлики" пришел в свой "бухучет", мне не хватило "резонирования". Мне пришлось нырять. И это заняло время. И могу сказать, что до сих пор, стоит только полениться разобраться в сущности явления, понадеяться на его несущественность, провести аналогии на основании того самого "резонирования" - все. Полная задница наступает спустя некоторое время, когда оное явление проявляет свои настоящие свойства и отказывается жить в рамках пришитой к нему модели. Сталкивался неоднократно. Ни в какое "резонирование" и ,тем хуже, интуицию я не верю. Только пощупать руками.
При этом знание схем и моделей - второе необходимое знание.


Говорун22.01.2004 15:22:39

Старый Русский,

Т.е. обощенно говоря, насколько я понимаю (и имею инсайдерскую информацию) смысл выскащзанного Андроповым тезиса был именно в непонимании, хоть и употреблен был глагол "знать", т.е. интепретация Приходько верна.


Говорун22.01.2004 15:19:05

Старый Русский,

Извини, я тут несколько с тяжелой головой, посему кажется отвечал тебе плохо прочитав написанное тобой, может оказаться что не в кассу.


Говорун22.01.2004 15:16:55

Старый Русский,

Я бы провел границу не по "степени обобщения", хотя обобщение здесь не последняя деятельность. Понимание, для меня, согласно его этимологии есть скорее "владение". В данном случае - способность к эффективному действию, достижению потребных результатов. Обычно у студента различие между "знанием" и "пониманием" выражается в том, что в первом случае это способность воспроизвести вербально преподанный ему материал, а второе - умение с помощью полученных сведений производть какие-то выходящие за пределы забитых в голову известных алгоритмов действия.
В частности, могло быть констатировано, что ни под одну из известных схем действия происходящее в стране не подводится, посему что с ней делать - непонятно. (А поскольку я знаю это со слов интерпретаторов, которые чуть ли не сами это писали, хоть и не признаются в этом, то у меня есть основания полагать, что моя интерпретация этих тезисов близка к закладывавшейся в них).


"Я"22.01.2004 15:16:32

Акела -

Скорее всего у нас просто разная терминология.

Вот есть фирма пишущая программное обеспечение. Допустим вчера они реализовали бухгалтерию, а сегодня - ну что-то иное. Например операции с ценными бумагами. По твоему выходит, что тот кто руководил проектом по бухучету не может руководить новым проектом. И его следует выбросить на улицу или продать конкурентам чтобы они тоже сделали бухгалтерию.

Так вот, естественно, это не так.


СанитарЖеня22.01.2004 15:05:19

А можно - о Прекрасном?
Ну, или хоть Мощном?


Акела22.01.2004 15:04:34

Там где я старательно написал _ИЛИ_ следовало не менее старательно написать _И_. Это меня "не" попутало. Корректор отправлен изучать булеву алгебру.


Говорун22.01.2004 15:01:18

Акела,

Ситуация такова, что ыт придя со своими представлениями об устройстве мира, скажем, из гидравлики вдруг обнаруживаешь, что твои представления оказываются полезными при организации бухгалтерского учета. Т.е. невняное и маловразумительное лепетание МарьИванны у тебя резонирует с какими-то схемами, которые может упомянутой МарьИванне и не снились. После чего найдя и интерпретируя место конкретной МарьИванны в схеме ты организуешь деятельность (или пишешь программму)тв соответствии со СВОИМИ представлениями о том что тут делается. И при определенном богатстве запаса схем и развитой способности суждения ты способен соответствующую деятельность организовывать (или программировать). (А уж если у тебя имеется типология возможных схем!..).
Т.е. мысль заключается в том, что организационных схем деятельности меньше, чем видов деятельности, что можно пытаться со схемным бегежом набранным в одном месте оказаться эффективным и на другом.


Акела22.01.2004 14:59:20

"Я",
мое мнение - нет ничего страшного в том, что кодировщик не знает предметной области, но горе тому руководителю проекта, который не знает предметной области _ИЛИ_ моделей и алгоритмов (способов реализации). Видал я таких руководителей (и результаты их деятельности). А также, видал я знающих руководителей. Эффективность такого руководства несравненно выше.


Говорун22.01.2004 14:52:34

Приходько,

Мне так представляется, что политик есть профессионал, специализирующийся на прсвоении специфического ресурса - власти. Последняя же есть соорганизованная воля некоторой группы людей направленная на принуждение иных людей к исполнению некоторых, потребных первой, из упомянутых, группе действий. Эта соорганизация требует внутригруппового компромисса устремлений, "частности" разногласий должны быть забыты ради главного.
Добавлю, что при этом имеется один фундаментальный интерес, который может перекрывать все остальные - стремление оказаться в составе властной гуппы, нежели подвластной. Руководствуясь им каждый человек поступает немного как политик, поддерживает наличную власть, ибо последняя всегда имеет средства подавить "индивидуальный бунт", опасность возникает именно тогда, когда возникает неуверенность в способности власти таковое принуждение осуществить.
Что же касается "консервно-державных", то у них есть одна правда - интересы у людей не из воздуха или левой пятки берутся, они, как правило, есть интериоризированные интересы определенных сложившихся социальных групп, только на предыдущем этапе группа не полагала себя как властную единицу, она была повязана родо-технологическими ("традитционными") отношениями и "овлстнение" этих отношений есть позднейшее приобретение и эксплуатация таковых.


Старый Русский22.01.2004 14:43:56

Говорун, ну, строго говоря, я могу допустить использование "знать" там, где по смыслу бы надо поставить "понимать". Весь вопрос в том, где провести линию между наблюдением и обобщением.


"Я"22.01.2004 14:30:52

Акела -

Ты говоришь про кодировщика, а я про руководителя проекта.

Возможно у нас просто разные термины


Говорун22.01.2004 14:29:26

Старый Русский

//но ведь вряд ли Андропов не видел разницы между понятиями "знать" и "понимать".

Отмечу, что Андропов все же был не совсем лапоть, насколько я слышал, и, второе, люди готовившие ему эту речь могли кое-что и понимать поболе Андропова в написаном ими (у меня даже есть подозрение из каких именно кругов эти тезисы к Андропову попали).


Петчик22.01.2004 14:26:12

Пока тут спорят о политике (страшно даже подумать, что начнется, когда перейдут от представительной ветви к исполнительной), брошу свои две копейки о погоде, сиречь о кино. Посмотрел я тут давеча два фильма - ТотСамый3 и Последнего самурая.

ТотСамый3. ТотСамый1, только вид сбоку и финал в конце. Что радует после монотонного мочилова ТогоСамого2. По содержанию же сказать нечего - как я не понимал величия ТойСамой Книги, так не понимаю и величия фильма. То есть местами и временами все очень хорошо (скажем, когда наместнику поют песьню и линия латников скачет на встречу гибели, особенно "открытый" финал сцены), но дальше вот таких ударных и к сожалению не складывающихся в историю эпизодов дело не идет. Забавно наблюдать, как анализ огрехов и ляпов фильма почти всегда выводит к недостаткам (по крайней мере в моем понимания) книги. Впрочем, по этой дороге я не пойду, а то опять т...м обзовут. Ужасен, извините за выражение, постмодернисткий Глаз Врага - прям морской прожектор с компьютерным наведением какой-то. Большой белый город с корабельным уступом был бы хорош, если бы не было бы построен в точности по подробному описанию в оригинале.

Самурай. На фильм я шел под впечатлением рецензий, утверждавших, что "оказывается Том Круз умеет играть". Он там действительно неплох, хотя играть роль этакого воина, говорящего мало, но смачно, конечно, гораздо проще. Я хотел было даже сказать, что его японский партнер играет гораздо круче, но тут выяснилось, что японский партнер исповедует бусидо, что называется, по жизни, так что там разные весовые категории. Все равно что сравнивать с танцующим Патриком Суэйзи или строгающим Гаррисоном Фордом. Мочилово опять же снято со вкусом и не меньшей зрелищностью, чем в ТомСамом, сцена диверсионного нападения нидзюков - так вообще, по-моему, очень и очень хороша. Обидно, что применяется схема из ТехСамых произведений - вместо того, чтобы объяснить/показать причину изменений в человеке, эти самые изменения просто называются звучным именем с большой буквы (типа Путь Самурая) и считается, что этого достаточно. Когда же какие-то слова говорятся, хочется смеяться ("я никогда не видел такой дисциплины и верности долгу" - это а..й офицер про порядки в самурайской деревне - солдатская косточка, он бы еще удивлялся, что подворотнички все чистые).

Новое слово - любовная сцена, в которой героя не раздевают, а одевают!

Очень старое слово - общая схема фильма: наемник, которому пофиг за кого сражаться - лишь бы сражаться, попадает в плен к своему противнику на поле боя, проникается идеологией и начинает уже сражаться за идею. И даже, в данном случае, вмешиваться в международную политику. Приятно, что при этом большинство (если не всех) главных героев убивают, из злодеев гибнут только отъявленные и вообще все творцы торжества правильных идей уходят в тень и оного торжества не видят.

Резюме. И то и другое - неплохие развлечения на вечер, но не более того.


Трейлеры, привлекшие внимание:
ГарриПоттер-3. Мальчики/девочки заметно постарели, фильм, похоже будет более менее похож на предыдущие. Дементоров не показали

Троя. Брэд Питт, Шон Беан и еще забыл кто. Похоже будет что-то помасштабней гладиатора. Что получится, неясно, но море, заставленное судами, смотрится хорошо. Одноименного коня также не показали


Акела22.01.2004 14:13:19

Приходько,
ты согласен или не согласен? Дело в том, что я реально с этим "превратным представлением" %:сь (то есть, работаю).

"Я",
так и я говорю: кодировщику ставят задачу, выдают подробное техзадание на хорошем русском (английском, французском...) языке, а он понимает его однозначно, берет модель и перекладывает это в систему, не утруждая себя ответственностью (ну, разве что за быстродействие и собственные ошибки).


Старый Русский22.01.2004 14:12:48

Приходько, но ведь вряд ли Андропов не видел разницы между понятиями "знать" и "понимать".


Старый Русский22.01.2004 14:11:10

"ты уверен, что Верховный Совет управлял государством? И как он это делал? "

Акела, да, я уверен. Это было прописано в Конституции, за которую голосовало 99.9% голососпособного населения. Кроме того, выборы в Верховный Совет проходили с явкой в 98%, а кандидаты набирали 99.9% от явившихся. Как конкретно Верховный Совет управлял, можно вполне спросить у его членов, включая свинарок и пастухов. Можно также прочитать книжки Л.И.Брежнева и других деятелей. Можно еще газету "Правда" почитать, озаглавленную "Сессия Верховного Совета".


"Я"22.01.2004 13:59:19

Акела -

Оно конечно, если Марья Ивановна не знает сама своей области, то все так и будет. Если знает, то никаких 1. 2. и 3. не будет.

Некий мой посыл состоит в том, что знать предметную область и правильно "разложить" эту область математически-алгоритмически-программистски - два разных умения. И не хрена требовать совмещения этих умений в одном человеке. Есди будут два человека нормально знающие каждый свое - они всегда сумеют договориться.


Приходько22.01.2004 13:58:35

Акела,

//То есть оно будет работать и скорее всего, Марья Ивановна будет довольна. Но часто получается или "гланды через задницу" или вообще врет в результатах.

Ага, "автоматизация хаоса"... Или превратного представления работника о сущности его деятельности.

//или менеджер-интерфейс между кодировщиком и Марьей Ивановной

...а между менеджер-интерфейсом и кодировщиком еще sofware architect и/или senior programmer засунуть. Кодировщик-то (если он действиетльно кодировщик) просто пишет модули/объекты по выданной спецификации...


Приходько22.01.2004 13:51:50

Говорун,

//Политик не защищает интересы группы, он организует свою группу поддержки, инетерсы которой и представляет...

А в чем, с твоей точки зрения, сущность политики как общественного явления, общественной функции? То, что ты написал, - да, именно так может видеть свою деятельность некий политик или же некий, гм, методолог, анализирующий его деятельность. Но деятельность какого-нибудь менеджера тоже можно описать в таком духе: выполняет указания начальства, отдает указания подчиненным, растет по службе, выполняет те или иные действия. Но это но отменяет того, что это менеджер участвует в "большом" процессе общественного производства или (сказал бы кто-то другой) самовозрастания капитала. И именно этот большой процесс является основанием для существования менеджера, даже если конкретный экземпляр на своем месте этому процессу не способствует или даже препятствует.

Вот есть распространенная точка зрения, что сущность политики в представлении и согласовании интересов различных групп, существующих в обществе. Некоторые добавляют к этому формирование и предложение обществу неких "идей развития". Новейшие политологи часто указывают, что подобно производителю, который сам изобретает потребности для потребителя и впаривает их последнему, политики изобретают интересы для групп, представляемых ими, и пытаются впарить их этим группам.

У "консервативно-державных" философов все по-другому, они опираются на некую "политическую теологию" Карла Шмитта. В чем она состоит, в подробностях не знаю, но отправной точкой является разделение на "своих" и "чужих", и сущность политики - именно в оформлении, укреплении и поддержании своего, а уж как внутри "своих" интересы согласовывать, и согласовывать ли их вообще, или же унифицировать - вопрос частный и несущностный. Странным образом, сходную по сути позицию занимает некое крыло "демократических" сил, когда утверждает, что СПС и Яблоку не надо было какие-то моменты политики Путина поддерживать, а какие-то критиковать, а надо было занять "однозначную и приципиальную позицию против Путина". Т.е. - главное, определиться, против кого объединяемся, а с содержательными моментами разберемся потом и при необходимости.

Ну а ты в чем видишь (если видишь) сущность политики?


Акела22.01.2004 13:40:43

Старый Русский,
ты уверен, что Верховный Совет управлял государством? И как он это делал?


Приходько22.01.2004 13:30:03

Говорун,

//Так советская верхушка использовала до конца коммунистическую фразеологию в качестве кода, хотя никакого содержательного отношения к коммунизму уже не имела, реально это были определенные способы коммуникации на тему лояльности определенным группам,..

Этот же пример иллюстрирует и то, что если связь кода-ритуала с тем, что он означает, не поддерживается каким-то специальным образом (Означающее-Означаемое-Означающее', хе-хе:-) в конце концов этот код протухает, перестает работать и разваливается, иногда с большим шумом.

Хорошо известен тот факт, что к концу советского периода общественная коммуникация развалилась на две практически несвязанные сферы "официальной" и "неофициальной" коммуникации. Точно так же огромные стада "обществоведов" по части "исторического материализма", "политэконмии социализма" и "научного коммунизма" не смогли обеспечить "лиц, принимающих решения" сколько-нибудь осмысленной концептуальной картиной происходящего в обществе.

Похоже, кстати, что именно об этом были сказаны известные слова Андропова про "мы не знаем страны, в которой живем". Фактов, я думаю, ведомство Андропова знало достаточно, а вот что касается их осмысления... Кстати, не так давно какой-то новейший публицист эти слова вспоминал и квалифицировал их как некое гэбэшное лицемерие. Мол, всё они знали, и повсюду стукачи сидели, и в закрытых партийных записках, как мы видим в архивах, все оттенки общественных настоений - от частных бесед диссидентов до политических анекдотов - отражены. Однако (это я уже от себя добавляю) _понимания_ процессов в обществе весь этот материал не гарантирует, и я полагаю, что Андропов в этом своем признании был вполне честен.


Акела22.01.2004 13:29:30

Говорун, "Я",
С Марьей Ивановной разговаривать необходимо. Только надо иметь ввиду:
1. марья ивановна меняет "показания" по два раза в неделю,
2. марья ивановна видит только надводную часть своего айсберга,
3. марья ивановна часто ставит задачу навыворот.

В результате, не зная прикладной области, легко ошибиться с выбором модели со всеми вытекающими. То есть оно будет работать и скорее всего, Марья Ивановна будет довольна. Но часто получается или "гланды через задницу" или вообще врет в результатах. Программист же, знающий прикладную область (или менеджер-интерфейс между кодировщиком и Марьей Ивановной), может выстроить работу Марьи Ивановны, избавив ее от лишнего.


Африканец22.01.2004 13:28:40

Говорун,

в твоей версии политик - это этакий Пуп Земли, человек, который не выполняет какую-то там работу, а наоборот - тот, ради кого все вообще делается во Вселенной. И, разумеется, есть политики, которые именно так про себя и думают. Может, даже все они таковы.

Но какое мне дело до того, как свою роль воспринимает политик? Мне важно, что он делает, и с моей точки зрения его задача именно такова - защищать мои интересы. Если он с ней не справляется - он плохой политик, халтурщик, а что он при этом там о себе думает - это дело его психотерапевта, а не мое.

А то, может, и дворник считает, что он самый важный человек во вселенной, которая, вместе со всеми населяющими ее людьми, создана исключительно для извлечения волшебного звука "вжик" при движении метлы об асфальт. Если при этом такой дворник делает асфальт чище - то и пускай себе так думает, не страшно, а если не делает - то пускай вселенная позаботится, чтобы тот же звук производил другой дворник.


Старый Русский22.01.2004 13:10:55

"неужто кухарки управляли? Или им только обещано было?"

Акела, вообще-то, да, управляли. Достаточно просто посмотреть на состав Верховного Совета или там съезда компартии. Конкретно насчет кухарок (кто это, кстати?) не знаю, но чабаны точно были. Да и советским государством с самого верха руководили... как бы это помягче сказать... не совсем лауреаты нобелевских премий.

Также известны случаи, когда главой государства становился электрик. Да и Путин какое-то время таксистом подрабатывал.


Говорун22.01.2004 13:05:55

СанитарЖеня,

Беда в том, что посокльку источниеки "дров" неизвестны, то вариант интерпретации может быть каким угодно. По поиску в сети на слова "Х." и "разоружение" ничего по теме найти не удалось.


Акела22.01.2004 13:00:12

Менеджер - это бригадир. Не бывает бригадира, не знающего прикладную область.
Менджер над менеджерами - должен знать свою прикладную область - собственно личности и способности конкретных бригадиров у себя в подчинении.


"Я"22.01.2004 12:58:16

Акела - естественно необязательно. И я не имею в виду кодировщиков.

По твоему программист пишущий хоть ту же финансовую программу или теханализ должен уметь хорошо играть на бирже? На хрена тогда ему программы писать :)).

Программист должен уметь понять то что ему говорят и взглянуть на все это дело под нужным углом.

Пример - Базы Данных. Какие данные в них хранить, чтобы они описывали объект - это задача специалиста, а вот что и в каких таблицах хранить, что вообще не хранить а вычислять - это уже задача программиста.


СанитарЖеня22.01.2004 12:57:07

" Потому что если Вася Пупкин скажет: "если я стану Президентом России, я сделаю так, что водка снова будет стоить 3 рубля 62 копейки", Вася не совершит никакого преступления. Если Миша скажет: "Если я стану Президентом, я уничтожу все ядерное оружие", то в чем разница? "

Переходим на модель меньшего масштаба.
Вася, заливаясь пьяными слезами, "Все равно я эту суку убью!"
Миша, обращаясь к компетентному исполнителю: "Сколько стоит ликвидировать мою бывшую жену?".
И даже если киллер немедленно сдаст заказчика ментам - Мишу потянут за попытку убийства...


Африканец22.01.2004 12:54:25

Акела,

были, вроде бы, обещаны три вещи:
1) при коммунизме кухарка сможет управлять государством
2) при коммунизме никакого государства не будет (отомрет)
3) при коммунизме никаких кухарок не будет (исчезнет разделене и отчуждение труда)

Так что все вместе сходится в непротиворечивую картину.


Говорун22.01.2004 12:52:41

Акела,

Может оказаться несколько сложнее. Программист (или менеджер) может быть знаком с некоторыми схемами деятельности, а реальное наполнение этих схем ему безразлчно. Т.е. потоковая схема управления может оказаться адекватной независимо от того течет ли по трубам вода или нефть, а может толпа по переходу движется. Единственно, что встает задача правильной идентификации применяющейся (или предполагаемой к применению) схемы, а для этого и с Марьей Ивановной побеседовать не грех, единственно что при этом надо ее понимание соотнести с имеющимися у тебя схемами.


Акела22.01.2004 12:44:11

"Я",
насчет программиста, которому необязательно знать прикладную область:
, тут следует рассмотреть два случая:
1. этот программист - кодировщик. Ему поставили задачу и выдали подробное техзадание, тогда аналогии с менеджером нет.
2. этот программист - по моему глубокому убеждению ламер. То есть он спрашивает у Марьи Ивановны, чего она хочет и кодирует, как она сказала. Чаще всего, после этого получается редкая туфта, как и у того менеджера, которому все равно чем управлять.


Говорун22.01.2004 12:37:16

Африканец,

Политик не защищает интересы группы, он организует свою группу поддержки, инетерсы которой и представляет. А организует он ее путем нахождения компромисса между интересами членов группы, на который группа идет. Политки боле высокого ранга взаимодействуют с подобными первичными политиками, и подгребают их до кучи поддержки себя. Проблема возникает в тот момент, когда политик повышет свой ранг, тогда ему приходится расстаться с защитой части интересов, которые он защищал на более низовом уровне, у некоторых, кто считал именно эту часть существенной возникает представление о предательстве, но подобное "предатальство" есть нормальный элемент деятельности политика.


Акела22.01.2004 12:28:02

Старый Русский,
неужто кухарки управляли? Или им только обещано было?
А еще конькобежцы летом на велосипедах рассекали (рассекают), а велосипедисты зимой - на коньках.


"Я"22.01.2004 12:10:31

Старый Русский -

Некое ИМХО -

Все ТОП-менеджеры - это как раз именно менеджеры по персоналу. Причем по Топ-Персоналу. Собственно говоря задача топ-менеджера - это распределить ответственность по остальным.

Естественно, что знать финансы, а также маркетинг и предметную область крайне желательно, чтобы понять не дурят ли тебя твои работники.

Кстати - у программиста и шире прикладника-математика такая же забота. В принципе какая разница об чем писать программу - об медицине или физике, но желательно чтобы из программы могли получить реальные результаты найти общий язык со специалистами.


Старый Русский22.01.2004 11:58:02

"Я", правильно, есть у менеджеров специализация. Но менеджер по персоналу никогда не поднимется выше начальника отдела кадров, если у него/нее не будет понятия финансовом менеджменте. А хороший менеджер - это тот, который во всем понимает понемножку, но в состоянии заставить гораздо лучших менеджеров в каждой отдельной дисциплине работать на него. Например, с этой точки зрения менеджер-Путин намного превосходит менеджера-Явлинского. Даже можно прикинуть, насколько: раз в 10 примерно.

Акела, в советское время, как известно, кухарки управляли государством. Так что никакого противоречия нет.


писарь22.01.2004 11:51:08

Господа, всему есть предел! Сравнение политики с футболом еще туда-сюда, а уж с хоккеем просто возмутительно!

Трус не играет в хоккей!


Акела22.01.2004 11:43:46

Старый Русский,
ты увлекся, подбирая аналогии.

>>И футболиста мы не заставляем играть в хоккей>>

В советское время выдающиеся футболисты были выдающимися хоккеистами. Тогда, если помнишь, был порядок - в хоккей играли зимой, а в футбол летом. В нашем институте физкультура была по секциям. Так вот одна из секций была "футбол-хоккей" и никого это не удивляло.


Петчик22.01.2004 11:43:37

"Я",
Помнится в журнале "Итоги" Владимир Мау (AKA Маврикий Владимиров) предлагал, чтобы политическая деятельность, подобно деловой активности, подвергалась лицензированию. То есть выписывают тебе лицензию: демократ, срок действия 3 месяца. Лицензия кончилась - можно менять убеждения. А если нарушил лицензию - выгнать с позором из политики, как продажного


Старый Русский22.01.2004 11:40:03

Африканец, я думаю, тут все проще. По большому счету, Бушу как менеджеру совершенно все равно, какую программу пропихивать - демократическую или республиканскую. Но тут еще есть такой фокус, как личные привязанности. Когда нравится, дело, как известно, продвигается гораздо успешнее, чем когда ты к нему равнодушен. Ну, примерно как тебя заставляют программировать на Жабе, а ты хотел бы на Си.

Еще одно соображение - это обратная связь. Т.е. будучи когда-то публично повязаным определенной идеологией, сменить ее очень сложно, поскольку такой ход будет рассматриваться как предательство. Причем обеими группами, старой и новой. А политику, который предает интересы, доверия нет. Эдак он и страну может продать за каких-то 160 мегабаксов.


"Я"22.01.2004 11:36:15

Старый Русский -

Ну в общем-то у менеджеров тоже есть специализация. Финансовые, например или по персоналу.

А политик, на самом деле не совсем менеджер. То есть насколько я понимаю думский (парламентский) политик и президент выполняютразные функции и вполне вероятно, что хороший на одном месте будет плох на другом. Впрочем и в думе вполне вероятно нужны разные люди. То есть одно дело некое лицо партии с ногами от ушей, а другое - тихо и мирно работающий в комитетах.

Так что идея с трансферами в общем-то не так уж и плоха. Почему бы одной партии не прикупить у другой "лицо". Ну или игрока в бюджетный комитет Думы.


Африканец22.01.2004 11:35:13

"Я",

но ведь деятельность политика значительно более однородна, чем работа программы. Отличие одного политика от другого гораздо меньше, чем у одной программы от другой. Веди агитацию, выдвигайся в Думу, сколачивай альянсы, а в случае проигрыша обращайся в суд - разнообразия не много. Скорее уместна аналогия не с программой, а с программистом - вот он уже может сегодня писать дум, а завтра ворд. Разумеется, и у программистов есть предпочтения, но они, скорее, являются признаками недостатка профессионализма. Настоящий программист должен, по идее, уметь писать любую программу, тренер - тренировать любую команду, а политик - руководить любой партией.

Способность делать, что поручено, и не менять работу до окончания контракта, тоже входит в понятие профессионализма. Ну а уж практические способы заключения контракта и контроля его выполнения могут быть любые. Кстати, команда может выставлять политика на продлажу не только если он не нравится, а если другая команда уж очень хорошие деньги за него дает.


Старый Русский22.01.2004 11:32:28

Говорун, а вот как с твоей точки зрения, решение "Яблоко" выступать вместе с КПРФ против Единства - это Сцилла бескомпромиссности и Харибда бесхребетности?


Старый Русский22.01.2004 11:29:25

"Ну типа от программы Ворд мы ждем умения работать с текстами, а от игры в дум - другого. "

"Я", a это потому, что программы слишком специализированные. Так у врачей примерно то же самое: мы же не идем с аппендицитом к нейрохирургу. У адвокатов тоже есть специализация. И футболиста мы не заставляем играть в хоккей. И именно поэтому пример Африканца не очень по делу.

А чем он хорош - так это тем, что политик - это не специалист. Политик - это менеджер. А хороший менеджер, как известно, может поставить любое дело, будь то забивание голов, добыча нефти на Чукотке или еще чего там. Ну, а топ-менеджер может запросто метить и в президенты. Примеры известны.


писарь22.01.2004 11:18:11

"Я": /выставляет его на трансфер./ Это типа со спущенными штанами?


"Я"22.01.2004 11:06:13

Африканец - это наверное потому, что политик должен обладать какими-то предсказуемыми свойствами.

Ну типа от программы Ворд мы ждем умения работать с текстами, а от игры в дум - другого. И не ждем, что программа будет то работать с текстами, то играть в дум, в зависимости от выгодности предложения.

То есть убеждения в данном случае некая гарантия того что политик будет делать то что задумал и его не перекупят посередине срока.

Наверное можно было бы делать как в футболе - ну типа партия подписывает политика на пять лет за определенные деньги, а если не понравится - выставляет его на трансфер.


писарь22.01.2004 11:05:06

ВА: с околотеннисными историями я плохо знаком. Видимо, мало на Брайтоне трюсь.

Спок!


Африканец22.01.2004 11:00:00

Говорун,

но ведь, казалось бы, политик занимается тем, что представляет (и защищает) интересы какой-то группы. Значит, он должен идти на те компромиссы, которые этой группе выгодны, и не идти на те, которые не выгодны. Всего-то делов, и никакого жульничества. Мы же не называем жульничеством, когда футболист по чужим воротам мячик пинает, а по своим нет.

Кстати, интересно - по идее, наиболее профессиональный политик должен уметь представлять любые интересы, какие попросят. Как адвокат за деньги защищает любого, или врач любого лечит. А от политиков почему-то традиционно ожидают наличия каких-то "убеждений". А ведь, вроде, это ни из чего не следует, и ничему особенно не противоречит, например, ситуация, когда президентом США десять раз подряд избран Буш, но притом попеременно то от демократов, то от республиканцев, то как независимый, и при этом каждый раз честно представляет тех, от кого выбран.


ВА22.01.2004 10:58:59

Писарь,
я серьёзно.
Кстати, это правда, что Курни-старшая очень нравилась ;) какому-то крутому бандиту, который чуть ли не из-за неё и погиб? Извини, если тема избитая, но я слышал об этом лишь краем уха (пацаны на Брайтоне тёрли:)). Если знаешь - брось ссылку.


ВА22.01.2004 10:44:13

Писарь,
да, красиво.
Я пытался найти расписание по ESPN(2). И понял, что это невозможно. Они показывают так, как им Бог на душу положит. Теперь я просто всё записываю, потом самое интересное буду смотреть.

//Пока что твоя Маша вышла в третий круг.// Лестно!


писарь22.01.2004 10:40:55

ВА: /А мама Курниковой даже сейчас даст фору им обеим/
ты так говоришь, потому что не видел бабушку Маши.


ВА22.01.2004 10:29:12

Говорун,
ты извини, но уже полусплю. Отвечу, если получится, завтра.
Сейчас только по первому абзацу: консервативизм и ритуализм :) не особенно свойственны америчке. Да и вообще, это бегание из угла в угол, меня волнует гораздо меньше, чем глупые обещания и вылитые в песок деньги.
А ВизК-у я уже пообещал смотреть кино и не вякать.

Львёнок,
я так понимаю, что с этим - к Писарю? :)


писарь22.01.2004 10:27:55

ВА: посмотри по ссылке - и приятно, и полезно. Там и найдешь времена игр. Пока что твоя Маша вышла в третий круг.


ВА22.01.2004 10:14:16

Львёнок,
я только-что видел Шарапову!
Правда, всего пять секунд. Включил телевизор - а она, выиграв и пожав руку судье (я думаю), уже зачехляла ракетку :((
Первое впечатление - Курни в этом возрасте выглядела лучше. А мама Курниковой даже сейчас даст фору им обеим :))


Sergej22.01.2004 10:11:59

ВизК ,

>> Если Миша скажет: "Если я стану Президентом, я уничтожу все ядерное оружие", то в чем разница?

Ну разумеется, с точки зрения закона никакой разницы нет. Зато есть разница с точки зрения общественного мнения.


Говорун22.01.2004 10:05:45

Привет всем!

ВА,

// Хотя, сейчас меня дёргает не столько понятие честности и принципиальности политиков, сколько примитивность и недалёкость их методов. Ведь это всё _очевидно глупо_! Начиная от бегания из угла в угол в 21 веке, заканчивая....

Вообще-то указанная процедура представляет некоторый язык,с помощью которого выражаются вещи имеющие весьма малое отношение к тому действию, которым они обозначены. Есть такое слово - ритуал. И как всякий язык она достаточно консервативна, поскольку требует согласованного понимания множества людей. Посему нормальный человек глядя на это не пытается уличить участвующего в ритуале в примитивизме его представлений о реальности или мнении о таком примитивизме всех кому это действие адресовано, он понимает что ему посылается определенный код, который он способен интерпретировать.
Так советская верхушка использовала до конца коммунистическую фразеологию в качестве кода, хотя никакого содержательного отношения к коммунизму уже не имела, реально это были определенные способы коммуникации на тему лояльности определенным группам, а упреки в отступлени от "генеральной линии" означали способ обозначить политического противника, посему и "генеральная линия" извивлась в соответствии с прихотью тех групп, которые волею судеб оказывались победителями, прочие же оказывались "извратителями".
Что же касается "честных" и "жуликов", то работа политика есть в определенной степени заведомое жульничество. Задача политика организовывать свою ввласть посредством соорганизации тех или иных общественных сил, за счет установления между ними коммуникации и компромисса, направленного против некоторых внешних противников. То, что здесь именуется Резонером "честным политиком", это политик, который не склонен идти на компромиссы с определнными группами, включать их в орбиту своей власти и считает интересы таковых ничтожными, т.е. фактически как политик он с этими группами не работает и политиком в их отношении не является. Посему в пределе - абсолютно бескомпромиссный политик, по определению, абсолютно профнепригоден. Другое дело, что политик идущий на компромисс со всеми тоже никому не нужен (он не выражает ничьих интересов), так что политик ходит между Сциллой бескомпромиссности и Харибдой бесхребетности, и чем удачнее он выбрал между ними путь тем лучшим политиком он считается.
При этом отмечу, что сама идея компромисса предполагает уступку в некоторой части претензий, что дает основание всякому поддерживающему данного политика из группы 1 обвинить его в некотором жульничестве при заключении им компромисса с группой 2, ведь частью возлагаемых на него чаяний он при этом пренебрег.
Так что, думаю, политики такие каким им быть надлежит и пока люди противостоят друг другу своими частными интересами никуда от этого не деться.


ВА22.01.2004 09:42:09

Извините,
в пылу дискуссии с Резонёром, я проглядел и оставил без ответа две реплики. Обе - от очень мною уважаемых персонажей.
Поэтому спешу исправиться.
ВизК,
действительно, лучше перейти на фильмы. Полезней и здоровее будет. Вот и теннис начался!
Ромашка,
я в ВМ бываю редко - времени нет. И вопросы, на которые я знаю ответ, ты задаёшь не часто :)
Спокойной ночи!


Львёнок22.01.2004 08:37:50

Старый Русский,
я тебе больше скажу. Я даже в существование жуликов-идеалистов верю.


ВизК22.01.2004 08:33:40

Sergej

//но самому говорить непристойно и неприлично.//

Именно так. Потому что если Вася Пупкин скажет: "если я стану Президентом России, я сделаю так, что водка снова будет стоить 3 рубля 62 копейки", Вася не совершит никакого преступления. Если Миша скажет: "Если я стану Президентом, я уничтожу все ядерное оружие", то в чем разница?


Алена22.01.2004 04:54:28

Привет ВсеМ...


Sergej22.01.2004 03:55:45

Приходько,

(Среда, 21 января 2004 16:48:26)

Да, у меня тоже была именно такая мысль: что этот Белковский предоставил себя в качестве неофициального "рупора" правительства, т.е., говорит то, что правительству нужно довести до сведения "широкой общественности", но самому говорить непристойно и неприлично. Зачем это делается - для президентской кампании или чтобы другие потенциальные нарушители субординации призадумались - как знать. Может, для обеих целей сразу.


ВА22.01.2004 03:14:27

Ой...


А вот так.22.01.2004 02:21:05

Умирал скворец, скрежетал.
Пленкой зенку свою прикрывал.
Глаз в пыли закатился, кровав.
И не понял скворец, как же так.


антиглобалист22.01.2004 02:17:35

В Новой Англии все замело
запорошило все однозначно
тут вот было-то вроде село...
а теперь? как-то все неудачно.

адвокаты, врачи и попы
шубы все поскупали и млеют
а простые рабочие мрут
и жестокое мщенье лелеют...

будет белочка вам и свисток
будет сакко вам, бля, и ванцетти
будет запад, который восток,
и все стороны будут на свете.

а не надо вам было козлам
воровать у рабочего люда
а теперь только пуля всем вам
от рабочего класса пребудет.


антиглобалист22.01.2004 02:17:18

В Новой Англии все замело
запорошило все однозначно
тут вот было-то вроде село...
а теперь? как-то все неудачно.

адвокаты, врачи и попы
шубы все поскупали и млеют
а простые рабочие мрут
и жестокое мщенье лелеют...

будет белочка вам и свисток
юудет сакко вам, бля, и ванцетти
будет запад, который восток,
и все стороны будут на свете.

а не надо вам было козлам
воровать у рабочего люда
а теперь только пуля всем вам
от рабочего класса пребудет.


Wet power22.01.2004 02:11:55

Калифорния, любовь моя,
ради тебя готов на всё почти что я,
готов разбить своё сердце и впустить туда мотыльков,
Даже готов впустить туда демократов готов!

Калифорния, моя страна,
Тридцать восемь миллионов сранья,
Потных спин, черных уродов, русских козлов,
Калифорния, но ты помнишь, что я готов...


ВА22.01.2004 01:57:35

Арк,
спасибо. Но там же только голова! Я ведь не маньяк, мне на её теннис посмотреть хочется :) Ноги там, части тела в динамике, мячик...

Резонёр,
извини (причём - я серьёзно), если Джесси Вентуру здесь тоже уже обсуждали. Мне он действительно нравится, хоть и рэстлер.


Старый Русский22.01.2004 01:50:25

"Резонер вроде третью категорию добавил. Дураков, если я не ошибаюсь."

Львёнок, а может, еще бывают честные жулики?


ВА22.01.2004 01:44:28

Резонёр,
//всё, что я тебе хотел доказать - что цели они добиваются.//
Выходит, ты всё-таки о "любой ценой"?

Хотя, на твою мельницу, мне Жириновский нравится больше, чем Явлинский. Как хороший шоумен. Но президентом ядерной державы я его смогу увидеть лишь в кошмарном сне.
А Вентура - хорош!

Арк,
спасибо, но что-то у меня пока только шары открылись...


Львёнок22.01.2004 01:41:11

Старый Русский,
тут Резонер вроде третью категорию добавил. Дураков, если я не ошибаюсь.

ВА,
ну почему ты по поводу именно Курниковой-то так восклицаешь? Из кого только тут не лепят секс-кумиров. Вот хоть у Pero спроси, он сразу начнёт жаловаться. Не помню, то ли на Агилеру, то ли на Бейонс.


Арк22.01.2004 01:36:01

ВА,

Что-то я не ту ссылку, наверное, запузырил...мдя...Попробуй эту: http://www.sport.kharkiv.com/medvedev/rus/news/sharapovaJap.htm


РЕзонер22.01.2004 01:31:39

Старый Русский,
Клинтон - жулик, Буш - честный идеалист. Результаты см. в прессе.

Убежал.


ВА22.01.2004 01:28:48

Резонёр,
мы, кажется, по времени рассинхронились.


Резонер22.01.2004 01:25:58

ВА,
всё, что я тебе хотел доказать - что цели они добиваются. И Жириновский - политик лучше, чем Явлинский. И дурак из них (ИМХО) - Явлинский. Сертифицированный на 4 выборах.


Старый Русский22.01.2004 01:24:25

"Поэтому иногда жулик, сам того особо не желая, достигает большего общественного успеха, чем честный идеалист" -- Резонер

Интересно, а Буш - это жулик или честный идеалист?


Арк22.01.2004 01:18:00

ВА,

Вот тебе от щедрот моих Маша-Шараповский портретик. Мне, скажу по большому секрету, милее Арина Шарапова из ящика.


ВА22.01.2004 01:14:05

Резонёр,
//насчет примитивности и недалекости их методов - я бы поспорил.//
В смысле, ты сможешь доказать мне, что эта клоунада является чем-то сверхинтеллигентным, что просто не каждому дано понять? Валяй!
Или ты к тому, что все средства хороши?
Хорошо, тогда и рэстлер побеждает, несмотря на то, что кто-то считает все эти ужимки и поддавки дебилизмом. Последний, конечно, дурак. Надеюсь, ты не фанат рэстлинга?!

Львёнок,
могу похвастаться, что я видел Курникову на одном из её самых первых (если не самом) турниров в америчке. Это было в Rockford, IL. Да, тогда это было такое милое дитя, мечта педофилов. Каких, кстати (детей, да и педофилов) - тысячи. И в спорте она внешностью из толпы выделялась. Но лепить из неё секс-кумира миллионов??!!


Резонер22.01.2004 00:57:48

ВА,
а насчет примитивности и недалекости их методов - я бы поспорил. У политика есть цель - добиться избрания. Добивается? Значит, дурак кто-то другой. Например, тот, кто говорит "Ах, как он глупо себя ведет!" :)


Резонер22.01.2004 00:53:52

ВА,
не лови меня на слове. Я не то чтобы не согласен, и не то чтобы согласен, просто и правда обсуждали многократно. В архивы лазить не советую, потому что не было такой специальной большой дискуссии, просто много раз об этом говорили (как мне кажется).

Могу резюмировать в нескольких строках. Среди политиков, разумеется, много жуликов и лицемеров, даже больше, чем в среднем в человецехцкой популяции. Всякий политик, кроме провозглашаемой цели, имеет и какие-то личные интересы. Вопрос в том, каков их баланс, и сильно ли мешает дсотижение личных интересов - достижению общественных целей.

Кроме того, даже если бы политик был безупречно честен, то его действия совершенно не обязательно вели бы к тем целям, которых он хочет добиться. Поэтому иногда жулик, сам того особо не желая, достигает большего общественного успеха, чем честный идеалист, который приводит страну в такую ж*пу, что не приведи Господь (ср. с максимой "но ворюга мне милей, чем кровопийца").


ВА22.01.2004 00:44:04

Резонёр,
если я правильно понял, ты со мной не согласен, но спорить тебя "ломает"? ;)
Ладно, я попробую найти и присветиться в архивах. Хотя, сейчас меня дёргает не столько понятие честности и принципиальности политиков, сколько примитивность и недалёкость их методов. Ведь это всё _очевидно глупо_! Начиная от бегания из угла в угол в 21 веке, заканчивая.... А, ну их!


Львёнок22.01.2004 00:43:55

ВизК,
ага, спасибо. Обычай, значит (а если бы ещё Буша посадить на мешок с шерстью... хи-хи)

ВА,
она как раз похожа, на мой взгляд. Только именно на Курникову-в-детстве. Но так как Курникова-сейчас у тебя сама на себя не похожа, то, наверное, и Шарапова на неё не очень.

Ууууу, привередливый какой. Всем нравится, а тебе не нравится!


ВизК22.01.2004 00:38:45

ВА

//Но смотреть на эту предвыборную возню мне не всё-равно неприятно. И никуда не деться. //

Как это никуда не деться? У тебя что, VH-1 или Turnet Movie Classic на кабеле нет?
"Не нравится Чингачгук - не ешь".


Ромашка22.01.2004 00:36:50

ВА, блеснуть - оно никогда не поздно:) Правда, я уже перевела на русский teleprompter (телесуфлёр), поторопилась. Но я подумаю, о чём бы тебя лично спросить:)


ВА22.01.2004 00:29:12

Львёнок,
что она на Курни не похожа - для меня только плюс. У последней какая-то простовата-деревенская красота. Особенно сейчас, в детстве это не так заметно было.

Писарь,
спрашиваю :)

Ромашка,
хотел я блеснуть знаниями, но вот ВизК опередил. Он печатает быстрее ;)

Резонёр,
извини, пропустил.
Хотя, мог бы и догадаться.
Но смотреть на эту предвыборную возню мне не всё-равно неприятно. И никуда не деться.


Ромашка22.01.2004 00:12:26

ВизК, спасибо. Современными категориями я мыслю:) Вовсе не имела в виду реального человека, сидящего где-то под трибуной. Хотя... если учитывать любовь к традициям... ничем не хуже мешка с шерстью или разводки избирателей по углам:)))



Комментарии (195): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru