Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2003: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        2003
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
       1  2  3  4  5
 6  7  8  9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31 

Комментарии (248): Сначала новые  |  Сначала старые

Африканец21.01.2003 23:48:01

Резонер,

песня ошибается. Вот в этом месте:

"Достать себе и женщин, и вина"

Атакованный бордель имел гомосексуальную направленность.


ВизК21.01.2003 23:38:46

Seldom Seen

Пока программисты гамбургеры не жарят. Им еще на 13 недель unemployment benefits продлили. Пока не надо. К тому-же, многие хоть и без работы, но при деньгах. Во время дот-ком бума не только CEO успели свои акции скинуть. Инженеры тоже не зевали. А вот в начале 90-х и гамбургеры жарили, и Ph.D. в Safeway покупки в мешки укладывали. Временно, конечно, до дот-ком бума.

Резонер

По моей ссылке не процент подоходного налога от дохода, а "общее налоговое бремя" на экономику. Там процент суммы всех налогов (не только подоходного, но и VAT, социального, на бензин и т.д.) от общей суммы ВВП страны.


Резонер21.01.2003 23:35:47

>> А много ли твоих знакомых инженеров-программистов (или не программистов), попавших под увольнение, переворачивают теперь гамбургеры или офисы пылесосят ?"

Seldom Seen,
моих - двое. Пособие кончилось, а жить-то надо!


Резонер21.01.2003 23:34:36

Африканец,
ну, неправда! Как не сообщают? Я даже песню слышал про это!

"В Кейптаунском порту...

и кончается:

...Так не ходи туда
Где можно без труда
Достать себе и женщин, и вина"


ВизК21.01.2003 23:30:02

Аардварк:

Я тебе несколько дней назад вопрос задавал, но ты уже пропала, и вопрос в архивах пропал. Я его повторю.
***
А вот интересно, что ты ответишь вот на такой вопрос. Это к нашему вчеращнему разговору о лицемерии.

Когда Белград бомбили, и люди там погибали, никто таких больших демонстрации не устраивал. Хотя ни тебе санкции Конгресса на эту войну, ни резолюций ООН, ни комиссий, ни инспеторов, ничего не было. Милощевич нашу Олбрайт дурой обозвал, вот и вломили. А демонстраций считай не было. Ну, вышла сотня человек к Капитолию один раз, и всё.

А тут еще никого не бомбят, все пока живы. Санкция Конгресса на войну есть, резолюция ООН вроде тоже есть, комиссии есть, инспекции есть. И демонстрации тоже есть.

Так вот, внимание, вопрос: почему тогда демостраций не было, а сейчас есть?
***


Резонер21.01.2003 23:26:53

А вот что я не понял. По ссылке ВизКа, в Нидерландах подоходный налог составляет 5%. Как это может быть? Старый Русский, это за это твои американцы Голландию хвалили?


Африканец21.01.2003 23:23:43

Странно, что про убийство принца Газета сообщает, а про расстрел восьми человек в кейптаунском борделе - нет. Бордель очень известный, я мимо него неоднократно проходил.


Резонер21.01.2003 23:23:24

Арк, спасибо. Мы завсегда. Где там тень О.К.?


Seldom Seen21.01.2003 23:18:12

А много ли твоих знакомых инженеров-программистов (или не программистов), попавших под увольнение, переворачивают теперь гамбургеры или офисы пылесосят ? По моим наблюдениям, этим в Калифорнии занимаются те же полулегальные мексиканцы, что и на восточном берегу. Так что это рассуждение прекрасно работает и для Штатов. С поправкой, что незаконные иммигранты еще удобнее - в любои момент их можно взять за ж, так что они не склонны чего-то требовать и согласны на меньшие ставки.


Резонер21.01.2003 23:14:04

Окончание пиесы.

(Би Ж удаляются, некоторое время из коридора слышно: "Сначала нужно объяснить вам кое-какие базовые понятия, а потом вам понравится...", потом голоса затихают)

В(плотно прикрывает дверь и снимает трубку):
Вась, ты? (пауза) Да, приходила, приходила... Ну почему корова? А по-моему, так вполне. Ты мне вот что скажи: ты в сентябре Люську нанял или когда?... Ну? Как не дала? Ладно, я с ней поговорю при случае, а почему тогда... (внимательно слушает, потом обессиленно плюхается в кресло) Что, совсем не стоит? Ты Егорычу звонил? Запиши номер.... Да не шарлатан, я тебя уверяю, поставит тебя на ноги за неделю. И его тоже, ха-ха-ха! Ну, бывай!
(вешает трубку, снова берет графики)
Елки-палки, опять новый параметр вводить... нет, наука - дело хорошее, но толку от нее все-таки нету...


ВизК21.01.2003 23:08:21

Упс, я Итальянцу первую обещанную ссылку забыл дать. Тута она.


Африканец21.01.2003 23:07:42

Арк,

королевства нет, а король есть. Так бывает.


ВизК21.01.2003 23:03:11

Ух-ты, какую ссылку мне google нашёл, даже на русском языке!

"Два веских аргумента в пользу понижения налогов"
*** цитата ***
Швеция, страна с самым высоким налоговым бременем, возможно, представляет собой наиболее яркий пример связи налогового давления и экономического роста.

В период с 1870 г. до 1970 г. в Швеции на втором месте после Японии произошел самый быстрый рост благосостояния во всем мире. В тот период давление со стороны налоговых органов было немногим выше, чем в других странах.

Затем, начиная с 1970 г. налоги в Швеции значительно возросли: от 40% на валовый внутренний продукт в 1970 г. до 53% в 1988, а на сегодняшний день Швеция единственная страна в ОЭСР, в которой общее налоговое давление, включая расходы на социальное обеспечение, выше 50%.

В период с 1970 г. до 1988 г. Швеция по росту внутреннего продукта на душу населения с 4-го места спустилась на 18-е. (См. статистические данные в конце нашей домашней страницы). Экономическое благосостояние в Швеции упало
***


ВизК21.01.2003 22:59:49

Всем привет!

Итальянец

//ВизК - насчет загнивающей шведской экономики, извини//

Никто не сказал - "загнивающей", не передёргивай. Но когда более 50% ВВП уходит в налоги - таких стран в Квропе 3 - Швеция, Испания и Дания, и это после налоговой реформы 1991 года, когда шведы спохватились и _снизили_ некоторые налоги, то и стимулов для роста тоже нет. Отсюда и рост ВВП Щвеции 1.5-2% в год, не больше.
Посмотри по ссылке - там интересная статистика Tax Burdens.

Спору нет, высокие налоги создают прочную и "высоко подвешанную" safety net - страховочную сетку, как у нимнастов в цирке, чтобы не упасть и не ушибиться. Это делает жизнь среднего человека спокойнее, легче и приятнее. Но эта же safety net лишает инициативы: зачем дергаться и стремиться вверх, когда начиная с какого-то уровня с каждой лишней заработанной мной кроны три четверти уйдёт на эту "сетку"? Второй момент, если что, упал, можно и в сетке поваляться, отдохнуть, не дёргаться. Не пойдёт инженер, уволенный в результате закрытия предприятия, суетиться, искать работу, пусть простую, скажем котлеты в закусочной жарить. Зачем? Ему в страховочной сетке хорошо, уютно. А котлеты пусть жарят иммигранты из Африки и Азии. И в гостиницах пусть они полы пылесосят, и мусор собирают. А я - швед, отдохну, о высоком подумаю. Отсюда и иммиграционная политика, о которой ты говоришь. Не нужны высоквалифиуированные иммигранты, нужны неграмотные и непритязательные, которую будут делать простую работу, до которой швед не снизойдёт.

Сканди, Мяугли

Ваш скандинавский опыт был ограничен университетским кругом общения. Это особый мир, не сильно связанный с реальным. "Постдок", он хоть в Африке, хоть в Мичигане, хоть в Швеции - "постдок". Хоть из Америки, хоть из Конго. У него есть научный интерес, у завлаба деньги на работу есть - вот и сидят, работают, им интересно. А что там в местном бизнесе творится, кто что пытается сделать, получается ли у них, душат ли инициативу налогами, это им неведомо и неинтересно.


Локи21.01.2003 22:57:14

Старый Русский,
вот до чего ваша Шенгения людей доводит. Страны маленькие, границ нет. У нас так на тракторе не разгонишься. Но в особенности границу не пересечёшь.


Арк21.01.2003 22:53:41

Резонер,
Пиеса хорошая.


Арк21.01.2003 22:39:14

Старый Русский. Поскольку русские уже много сотен лет не делятся на племена кривичей, полян и древлян, то и соответствующий инстинкт (сохранения племени) у русских угнетен. Отчасти он принял форму землячества. Когда Говорун хаял москвичей, у меня внутри все кипело и негодовало. Что это, как не отзвуки того самого инстинкта?


Резонер21.01.2003 22:31:37

Прошу прощения, это уже был конец пиесы.


Арк21.01.2003 22:29:41

Африканец, в ЮАР убит зулусский принц. Это как понимать? Республика у вас или что? Или зулусы автономное королевство имеют?


Резонер21.01.2003 22:28:21

(продолжение)

В: Итак, я решил аппроксимировать вашу половую жизнь суммой двух функций - синусоиды и прямой. Посмотрите на этот график: мы видим, что весной и осенью у вас обострение, а зимой и летом - спад, но в целом частота снохений неуклонно возрастала три года, до середины прошлого года (показывает. Ж. внимательно смотрит и кивает)
В: Но вот тут наступил перелом, и он датируется июлем прошлого года.
Ж: Нет, сентябрем!
В: Почему это?
Ж: В сентябре этот негодяй завел себе новую секретаршу (достает платочек и промокает глаза)
В (озадаченнo) Хм. Позову-ка я моего коллегу (набирает номер, невнятно говорит что-то)

Входит Биостатистик.

Б: Ну, я тебе говорил - в сентябре? Смотри, если аппроксимировать прямой по сглаженному среднему, то критерий Акайке до сентября держится, а потом хрясь - и п***ц!
В (холодно) Извините, коллега, я полагал, у нас тут интеллигентная беседа...
Б(опомнившись): Извините, мадам... Я хотел просто сказать, что вы правы
Ж (благосклонно): Ничего-ничего... продолжайте!
Б: Надо же построить сначала разумную модель. Включить туда все взаимодействия (обращаясь к женщине): Мадам, у вас ведь были другие взаимодействия?
Ж (томно): Ну, я всего не помню, конечно....
Б(просматривает график): Вот тут падение.
Ж :Это он мне надоел, я заскучала.
Б: А вот тут, летом 2000-го?
Ж: Это я ездила на Канары, и задержалась там (вздыхает мечтательно).
В: Знаете что? Вы продолжайте наблюдения, я уже понял, что у нас маловато данных для проверки альтернативных гипотез.
Ж: А .. что это такое?
Б: А вы потом ко мне в кабинет загляните, я вам все объясню, вы же умница, правда (заглядывает Женщине в глаза)
Ж: Благосклонно)Ну... на какие жертвы не пойдешь...
(все, хором) Ради науки!
(to be continued)


Старый Русский21.01.2003 22:28:12

"Инстинкт сохранения рода тогда будет проявляться в протекционизме представителям своего тейпа (рода) и в желании ему всяческих благ. а соседний тейп будут гнобить. "

Арк, мда? За всех не скажу, но, по моим наблюдениям, русские гнобят именно друг друга. Возможно, моя выборка не репрезентативна. Хотя ровно в той же выборке другие национальности друг друга не гнобят.


Scandy21.01.2003 22:27:36

Резонер,
да рази ж я против численных методов? Я только за! А пиесу давай двигай дальше, начало вдохновляющее! Только что ж биостатистик все молчит? Это как-то нежизненно: ни один из знакомых мне биостатистиков не был болезненно молчалив. (О размерах выборки умолчим - мы ж в этом деле не профи!)


Seldom Seen21.01.2003 22:24:45

Африканец

Выравнивание уровня, как ты описываешь - это идеальный вариант. Не в смысле везде будет одинаковый McDonalds и Микки Маус, а относительно близкий уровень жизни, образования и более совместимая система ценностеи. К сожалению, я вижу массу интересов, которые не заинтересованы в плавном наступлении такого парадиза...


Резонер21.01.2003 22:14:18

Scandy,
уж тогда скорее "Я ненавижу ВМ, я жить не могу без ВМа" :)

Любая наука вроде той, о которой ты говоришь, все-таки не прогадает от того, что в ней будут использоваться численные методы.

Вот небольшая пьеса на эту тему.

Действующие лица:
Женщина зрелых лет (где-то от 30 до 40) (Ж)
Врач-семьёлог (В)
Биостатистик (Б)

Сцена представляет собой кабинет врача, но более комфортабельный. Стоит кушетка, журнальный столик, на стене - копия картины Дали "Великий мастурбатор"

Врач сидит за столом и печатает на клавиатуре. Входит Женщина

Ж: Доктор, можно?
В: Да, голубушка. Ознакомился я с вашим делом, и хочу задать пару вопросов.
Ж (немного нервно): Да, конечно, надеюсь, они не слишком личные?
В (убежденно): Ну что вы! У нас тут приличное заведение! (подумав): Не бордель какой-нибудь, ха-ха-ха!
(берет из принтера распечатку и говорит, перебирая листочки):
Итак, вы жалуетесь, что ваш брак находится на мели. Издыхает, так сказать.
Ж (скорбно): Да, доктор. Я уже давно это чувствую.
В: Я собрал о вас некоторую информацию, надеюсь, это не нарушило вашу прайвеси. Итак, вот график частоты ваших половых актов с супругом, по месяцам. Точнее не имеет смысла, слишком много шума.
Ж (стыдливо): Да, я иногда забываюсь и кричу...
В (терпеливо): Это естественно, голубушка, но я говорю о статистичском шуме.
(Ж замолкает, пораженная умными словами)

(to be continued)


Арк21.01.2003 22:13:19

А у нас сегодня ночью -22С будет...


Арк21.01.2003 22:05:04

Scandy,
Судя по неподъемным архивам последних дней, слухи об умирании ВМ не вполне соответствуют действительности.


Scandy21.01.2003 21:57:14

А вот по поводу почти увядших споров на тему "отчего подох ВМ": интересно, а нет ли соответствующей науки на этот счет? Вот тут мимо нас очередной математик проезжал, рассказывал, что жена у него психолог, специалист по сохранению семей или что-то в этом роде, сейчас пишет диссер на тему выправления каких-то специальных семейных сложностей, уж не помню каких. Я тогда сначала в ужасе подумала, как оно жить со специалистом по сохранению и выправлению, а потом сообразила, что не мешает же, скажем, врачу-гастроэнтерологу его профессия пойти и откушать устриц в хорошем ресторане. Вряд ли он в это время думает о процессах расщепления в желудке... Хотя с другой стороны шла я как-то полярной ночью на лыжах 15 километров от Пояконды до Беломорской биостанции с девицей, которая в прошлом была профессиональной гимнасткой, и она вдруг остановилась посреди всей этой тундры и стала пульс считать. Я испугалась, говорю: Саш, тебе плохо, что ли? Она говорит - нет, просто мы прошли 10 километров, надо проверить, как сердце работает.

Да, что-то меня не туда понесло... Так вот, я спросила у этого математика, как там с семьями - удается чего-нибудь сохранить? Он говорит - зависит от ситуации, но иногда удается. Я уж не успела расспросить, как именно это делается. Но если есть методы сохранения семей, то должны быть и методы сохранения бОльших сообществ, типа ВМ? Интересно, есть ли такие разработки? И если есть - то как оно делается? Какие-нибудь упражнения по утрам? Аутотренинг? Я люблю ВМ, я очень люблю ВМ, я жить не могу без ВМ? Или есть более продвинутые методы?


Африканец21.01.2003 21:52:11

Старый Русский

"какой-то у тебя грустный вывод получился"

но я же не подгоняю результат под желаемое. Мне-то, как раз, может, банан перепихивать нравится.

И это не самый грустный из моих выводов.


Резонер21.01.2003 21:47:25

Сделал я наконец СД с Измами, чтобы читать на досуге. Все-таки поразительно: диск, сами занете какого размера, на нем полоска шириной примерно 8 мм ближе к центру. И на этой полосочке - результаты многолетних измышлений большого коллектива. Уму непостижимо!


Резонер21.01.2003 21:44:44

Слава Богу, Африканец заступился . А то почитаешь ВМ - и проникаешься каким-то жгучим стыдом за Америку. Всех только грабим и впариваем Виндоус, Халивуд и доллары из-под пресса.

А вот это я не понял: "Индус в Индии перестанет писать софт за тыщу долларов, захочет те же пять, что и индус в Америке"
Зачем же он меньше захочет?

Но вообще-то, я не знаю, какие тенденции сильнее - к выравниванию или к поляризации. Говорят также, что бедные беднеют и дальше.


Арк21.01.2003 21:37:05

Старый Русский,
Козел это такое обобщение. Можно и слово баран применять.

Scandy,
Тейпы, например. Инстинкт сохранения рода тогда будет проявляться в протекционизме представителям своего тейпа (рода) и в желании ему всяческих благ. а соседний тейп будут гнобить.


Итальянец21.01.2003 21:34:42

ВизК - насчет загнивающей шведской экономики, извини, а не заглянуть ли тебе на пару лет назад, где я анализировал темпы роста ВНП за последние 30 или 40 лет. Еще раз я этого делать не буду, но вывод был - что в Европе и в Америке темпы on the long run примерно одинаковые, хотя колеблются иногда в противофазе.


Старый Русский21.01.2003 21:32:46

"весь мир будет одна сплошная Америка. "

Африканец, какой-то у тебя грустный вывод получился.


Африканец21.01.2003 21:29:46

Seldom Seen,

но ведь не вся нынешняя экономика на перераспределении основана. Исчезнут сверхприбыли, это да. Нельзя будет купить банан у негра за 10 центов и впарить белому за доллар. Поскольку либо негр за него 90 центов попросит, либо у белого не найдется на него доллара. Ну, придется торговцам бананов аппетиты поубавить. Банан тут условный, можно хоть что поставить, хоть софт. Индус в Индии перестанет писать софт за тыщу долларов, захочет те же пять, что и индус в Америке.

Если уровень по всему миру подравняется, то, значит, в третьем мире он несколько вырастет, в первом - чуть упадет. Не смертельно, такое уже бывало - уровень жизни внутри стран первого мира как раз подобным образом и выравнялся.

Придется тогда зарабатывать на реальном производстве или делании услуг, а не на перераспределении. Ну так кто-то же сегодня это делает. Например, есть же американские компании, которые предоставляют услуги в самой Америке. То есть платят служащим американскую зарплату, и продают продукт по цене, которую согласны платить американцы. Ну будут все компании такие, весь мир будет одна сплошная Америка.


Scandy21.01.2003 21:24:50

Арк,
интересно, а что для нонешних людей означает "сохранение рода" и "сохранение племени"?


Старый Русский21.01.2003 21:22:17

Не, Арк, ты какую-то интерпретацию привел прямиком с тюремных нар. Из зала - сюда, одним словом. Почему же сразу козел? Вдруг, например, баран или, еще лучше, п..р гнойный? (последнее выражение я недавно в книжке встретил).

А передача убойных знаний называется не спор, а лекция.


Scandy21.01.2003 21:13:24

ВизК,

насчет Шведии: ты хотел сказать, что у них экономика в заднице? Ну, да, не блестяще у них с ентим делом. Правда, и в Америке, как я погляжу, сейчас не блестяще. Это в целом. А насчет конкретных уехавших людей: мне тут вспомнилось, как буквально на второй-третий день моей работы в Швеции пригласил меня отланчевать наш сисадмин - довольно юное создание, еще не окончившее универа. И вот стал он пытать меня: is it possible to becоme rich in Russia? I mean - real rich? Он так решительно напирал на "р" - РРРиэл РРРыч - что было понятно, что для парня это серьезно. Я ответила - пассибл, но, по моему мнению, довольно опасно. Он сказал - за что не люблю Швецию, что тут не станешь риэл рыч, ай мин, рреэл рррыч. А в России значит опасно? Жалко. Придется тогда в Америку ехать.

Короче, тем, которым важно риэл рыч, видимо, стоит жить в Америке и крутить педали местной экономике, а кому необязательно риэл рыч, те могут оставаться на местах. Я думаю, Европа еще погниет некоторое время, а там видно будет.

Мяугли, с норвегами не совсем честно - у них все ж нефтяной крантик есть.


Арк21.01.2003 21:09:35

Старый Русский,
По моим представлениям целью спора является убедить оппонента в том, что он козел. То, что в процессе диалога ты (не ТЫ - Старый Русский, а НЕКТО. Надеюсь, тут не будет разночтений) пересматриваешь собственную позицию, может иметь две причины: 1. Доводы оппонента что козел не он, а ты сам, оказались убедительнее твоих. 2. Тебе сообщили такие убойные знания, что если ты все-таки не козел, то должен изменить свою точку зрения. Затевать спор ради придания нового импульса собственным мозгам - цель благородная, но является редкостью, КМК.

А насчёт желания выпить я готов согласиться - ставим пунктом 10-м.


Seldom Seen21.01.2003 21:06:23

Африканец

Именно, тепловая смерть экономики в современной модели. Размыкание системы ? А непонятно как. (Колонизацию Марса не предлагать.)

Петчик

тиральную машину может разработать и кустарь-одиночка. А вот что-то более радикальное, требующее офигенных вкладов в чистую науку, особенно без возможности результат немедленно упаковать и начать продавать (как аспирин)... Тут нужны государство и война...


Арк21.01.2003 20:52:23

РД,
Не, не пронормированных величин, а сами величины. Например, у Х самосохранение развито в 2 раза больше, чем у У. Но и остальные инстинкты у него развиты в те же два раза сильнее. При том, что нормированные величины совпадают по всем позициям. Можно ли его считать в два раза большим трусом? В общем, формулировка могла быть корявой, конечно.


Старый Русский21.01.2003 20:51:03

Арк, а инстинкт сохранения своих генов находится в противоречии с инстинктом сохранения семьи. Тебя же это не остановило? Не спорь, включай "желание выпить" в список, народ сам разберется, какие оценки поставить.


РД21.01.2003 20:46:30

Хотя можно принять желание выпить в качестве единицы измерения. Тогда да, абсолютные. Напр., сохранение семьи = 0.5...0.7 ЖВ.


Старый Русский21.01.2003 20:45:29

Арк, я с тобой не согласен насчет бессмысленности споров. Весь вопрос в том, что считать целью спора. Если, например, убедить кого-то в чем-то, и, еще хуже, унизить - то таки да, подобный спор бессмысленный.

Однако я полагаю, что предмет спора - это дать толчок к собственным размышлениям. Вполне вероятно, они приведут к довольно неожиданным последствиям (например, пересмотр начальной позиции). Со мной лично благодара ВМ такое происходило неоднократно, и, я думаю, что это хорошо (хотя иногда и хм... болезненно). Главное помнить, что истина рождается не в споре, а в размышлениях.

Что-то я сегодня серьезен как никогда.


РД21.01.2003 20:43:05

Арк,
а что такое абсолютные значения пронормированных величин ?


Старый Русский21.01.2003 20:39:09

Локи, расскажи мне, пожалуйста, столичные сплетни.

1. Неужели американского г-на Йордана никто не поблагодарил за успешное управление каналом НТВ... как долго он там управлял?

2. Правда ли, что г-н Селезнев поимел делегацию ПАСЕ, против приезда которой он активно возражал в... эээ, 2 недели назад?


Арк21.01.2003 20:37:03

Старый Русский,
Желание выпить находится в вопиющем (не в вЫпиющем) противоречии с инстинктом самосохранения и сохранения семьи, хотя и обостряет на время инстинкт продолжения рода.


Петчик21.01.2003 20:32:18

Резонер,
А то я не знаю. Я вот работаю в транспортной компании с неизвестным названием, у которой весь "подвижной состав" - 4 грузовика и 10 ванов. А если смотреть на структуру владения - то в Royal Mail


Петчик21.01.2003 20:30:02

Seldom Seen,
R&D - это не только пучковое оружие, но и растворимый аспирин, антибиотики, стиральная машина-автомат, электронные библиотеки и коммуникации, и "вообще, возможность производить побольше, а работать поменьше". Собственно и соотношение "рынок комлектующих-прогресс" из той же серии. Видимо, у нас разные представления о прогрессе, если такие вещи неочевидны.
Что касается государственных денег и R&D - в той же компьютерной области DOOM вызвал гораздо больше серьезных подвижек в области "дешевого" увеличения быстродействия. Ибо военные-то как раз согласны на многоэтажную хреновину, охлаждаемую жидким гелием, а вот подросткам нужен XBox/PS2/...Впрочем, это наверное тоже все непрогрессивно. Тут обсуждение переходит в идеологическую плоскость, которая мне, честно говоря, малоинтересна. Да и вся тема, как я теперь знаю, мертва - ибо не поддержана Персонажами-Вдохновителями


Старый Русский21.01.2003 20:29:43

Ты, Арк, забыл самое важное желание - желание выпить.


Локи21.01.2003 20:28:32

Арк,
я полностью согласен с тобой. Раньше мне бывало месяцами нечего делать на работе, я мог трепаться сколько душе угодно.
Сейчас мне просто не до этого. И работа другая, и работаю теперь на таком расстоянии от дома, что на полтора часа ежедневно больше провожу в дороге, от чего страшно устаю и дома даже не включаю писюк. И выходные теперь провожу по-другому в связи с обстоятельствами.


Локи21.01.2003 20:25:29

Если хоть кого-то интересует моё мнение:
Не одобряю предложение ВБА.


Локи21.01.2003 20:24:50

Sean,
как ты думаешь, ВМ - правильное место, чтобы тебе дали ответ на вопрос, любовь ли это?
:-)
Кто же виртуально разберётся в твоих чувствах?!


Резонер21.01.2003 20:21:48

>> И я пытаюсь понять, как оно происходит и почему большой это дело не душит на корню

Петчик,
руки не доходят - одно объяснение. Не мешает - второе. А, кроме того, многие ББ используют МБ. Например, есть у меня друг, работает в ББ. Они заказывают комплектующие в Корее, Китае и т.д., в небольших компаниях (человек по 20-30).

Африканец,
а что такое Оранус? Ротожоп? Где он у Пелевена, я не помню?


   21.01.2003 20:19:21

А Резонерка все время оправдывается:
то он не всего Pero мудаком назвал, а только его высказывания, то его не весь Seldom Seen раздражает, а только то, что он пишет.
Резонерка, у тебя климакс в разгаре.


Seldom Seen21.01.2003 20:16:10

Резонер

Хм, я не слышал про Зимбабве и фермеров. Спасибо. Приятно, что хоть где-то правительство может руководствоваться здравым смыслом...

Африканец

Что-то я не помню про Оранус... Нужно бы перечитать.

Неудобно писать через конвертор, да и работать надо, а то обед скоро. Ушел до вечера.


ВБА21.01.2003 20:14:23

Есть офигительно компромиссное предложение, которое должно устроить всех. Тех, кто очень ценит задержку, тех, кто очень ценит немедленное обновление, тех, кто очень ценит привязанность к своей закладке, а, главное, тех, кто горой стоит за охрану уникальности ВМ.

Поскольку уже ясно, что договориться не удастся, надо сделать ВМ-1 гостевой с альтернирующим режимом. Месяц с задержкой, месяц без. Соотвественно, ВМ-2 будет функционировать в противофазе. Такой охренительной уникальности нет нигде в сети.

Ради объединительной идеи я был бы даже не против закрытия ВМ-2, если вышеуказанный модус будет принят. Другое дело, что не все жители ВМ-2 могут одобрить закрытие.

Что думаете?


Арк21.01.2003 20:13:17

Привет, братцы!

По статистическим изысканиям имею сказать следующее: многие из ушедших просто резко снизили активность, как я, например. Они постоянно или часто сидят в ри донлях, став, если хотите, пас сивными извращенцами. Почему это произошло есть предмет отдельных социологических исследований, выходящих за рамки данной реплики. Я, например, просто стал иметь меньше свободного времени. Кроме того, я окончательно понял бессмысленность каких-либо споров, особенно - на политические темы. Давайте, друзья, почаще просто трепаться.

И вот, противореча самому себе, хочу задать обществу вопрос. Более или менее известно и не очень оспаривается гипотеза, что в человеке до сих пор сильны некоторые инстинкты (разум, способный им противостоять, вынесем пока за скобки), задающие желания и поведение человека во многих сферах. Я бы хотел выделить и рассмотреть группу инстинктов (кстати, а какие вообще у человека бывают?), отвечающих за желатье сохранять - от самосохранения до сохранения человечества как вида. Перечислю (если что пропущу - не обессудьте. Лучше помогите советом): 1 - самосохранение, 2 - продолжения рода (сохранения своих генов), 3 - сохранения семьи (связанно с предыдущим, но немного, КМК, отличается), 4 - сохранения рода, 5 - племени, 6 - нации (в этническом смысле), 7 - нации (в государственном смысле), 8 - расы, 9 - вида.

Вопрос (вопросы): Если каким-то образом оцифровать и пронормировать степени развитости этих инстинктов у человека так, чтобы сумма их была равна 100, то каково, по-вашему, должно быть соотношение этих степеней, чтобы человек считался нормальным? Например: 1 - 10%, 2 - 30%, 3 - 34%... и так далее Играют ли тут роль только относительные величины, или важны и их абсолютные значения?


Seldom Seen21.01.2003 20:02:06

Петчик
Во многих отраслях фундаментальный Р&Д деиствительно или у монстров, или на государственные деньги. Или у монстров на государственные деньги, под военные заказы. Но от разработок какого-нибудь "пучкового оружия" жизнь у фермера в Бангладеш лучше не станет. (Это касательно прогресса и прогрессорства..)

Но это немного не тот бизнес, о котором я думал, я скорее про Shell или Nike, чем про Raytheon.

А в чем состоит сознательно-прогрессивная роль рынка комплектующих в Москве ?


Африканец21.01.2003 19:55:22

Seldom Seen,

"выравнивать уровень (экономический, образовательный и пр.) большому белому менеджеру совершенно невыгодно"

так может, в том и фишка, что ихняя деятельность помимо их воли их же выгоду и убивает? Ну навроде как у бородатых классиков было, что капитализм сам создает ту силу, которая его разрушает. Разница температур двух тел создает поток энергии и позволяет совершить работу. Но это совершение работы неминуемо эту разницу уменьшает, уравнивая все вплоть до тепловой смерти.

Когда-нибудь выравняются условия по всему шарику, вот и не смогут извлекать прибыль из неравенства - придется делать что-нибудь, например, производительность труда повышать.


Петчик21.01.2003 19:50:17

читать "Москве"
Что-то у меня сегодня туго с буквами


Африканец21.01.2003 19:47:37

Seldom Seen,

"негуманоидная форма жизни, с совешенно другими приоритетами, чем у людей"

а это не пелевинский Оранус, случайно?


Петчик21.01.2003 19:38:53

Seldom Seen,
Тут есть разные мнения. Скажем сколь-нибудь фундаментальыне R&D возможны только у монстров. Если опять же случается какая бяка, все эта мелочь гибнет так, что только перья летят. И потом, опять же стабильность - далеко не всякий склад характера/ума (не в том смысле, что лучше или хуже, а в том, что просто специфический) позволяет работать в малом бизнесе.
А пример прогрессивных малых бизнесов - рынок компьютеров/комплектующих, скажем в Мосве.


Seldom Seen21.01.2003 19:30:48

Резонер

Ну я же не червонец, чтобы всем нравится, в конце концов.

Очевидно, все мои реплики отражают мои мнения и теории. Я готов их обсуждать и пересматривать свои взгляды. Иначе зачем бы я писал ? Миссионерских позывов за собой не замечал. В принципе я могу строить предложения и более вопросительно, вставлять "Как мне кажется", IMHO и прочий наполнитель... Но нафига ?


Seldom Seen21.01.2003 19:23:30

Петчик

О-о, тут у меня целая теория есть ... В смысле большого бизнеса. Если в двух словах, то это негуманоидная форма жизни, с совешенно другими приоритетами, чем у людей. Бизнес переходит в эту стадию не раньше, чем у него появляется коллективная форма управления, и не позже,
чем выходит public. С такой эволюцией можно бороться, но это нужно делать на раных этапах развития предприятия. Например, закладывать в устав и прочие документы разного рода poison pills.

А приведи несколько примеров прогрессивных малых бизнесов (желательно не coffee shops).


Аардварк21.01.2003 19:16:33

Всем привет

Прочитала архивы, смотрю, тут даже интересовались моим отсутствием. Это просто так, с демонстрацией никак не связано, конечно. Всякие другие дела.

ну, что было на демонстрации. Довольно большая толпа народу собралась. В таком набитом метро я в Америке еще никогда не ездила. Весь National Mall - газон между рядами музеев забит народом. Ментов тоже много, но они не злобные и посвистывают в воздух с отсутствующим видом. Лошадок ментовских зачем-то много привезли, но они так и сидели в своих фургончиках, потому что никаких безобразий не случилось. Толпа даже не затрэшила Старбаксы, а, совсем наоборот, покупала там кофе активно, потому что было очень холодно.

Толпа, как мне показалась, достаточно однородная. Вполне определенный тип - престарелые хиппи и молодежь, которая считает, что это cool. Оказывается, их достаточно много. Но мне все-таки показалось грустным, что это в основном они, потому что их никто слушать не станет особо. Хоть их и много. Рабочий класс, дети которых как раз пойдут на войну, как-то себя не проявил активно. А все эти профессора и студенты, в общем, затронуты-то и не будут.

Еще у меня, которая до того была только на советских демонстрациях возникло ощущение некой кустарности. Плакатики какие-то самодельные, накорябанные сикось-накось на картонках, прибинтованных к бадминтонным ракеткам. Не то, что в советские времена, всякие там украшенные автомобили и цветы трех метров в диаметре из папиросной бумаги. Ну, наверное, это как раз правильно, то есть инициатива народная и каждый наляпал как умел. В принципе, прикольные плакатики встречались.

Были какие-то речи сначала, потом все пошли по улице. Речи были довольно скучные, разве что британского сенатора народ слушал с интересом. По случаю дня Кинга на трибуну прорвались множественные представители угнетенного меньшинства и гнули что-то в свою сторону, не по теме. Надо сказать, в толпе как раз их не было, подавляющее большинство белые и немножко азиатов.

Когда шли, был единственный интересный эпизод. На балконе какого-то здания стояла маленькая группка оппозиции, идентифицирующая себя как College Republicans. У них было два плаката - Hippies go home и College Republicans support our troops. Это вызывало оживление в проходящей толпе, все громко кричали им Boo и жестикулировали и кричали, что мы, мол, тоже support our troops, хотим, чтобы их вернули домой. Но все это было как-то незлобно и дружелюбно, не настоящая конфронтация, а игрушечная.

Ну вот примерно так. Никакого толку от этого, конечно, не будет.


Резонер21.01.2003 19:06:21

Even less seen,

надо, дружочек, внимательнее читать. Раздражает не Seldom seen, а нечто (т.е. часть) в его репликах.


Резонер21.01.2003 19:04:47

Seldom seen,

для многих работ требуется некоторый образовательный уровень - это раз. Какую-то зарплату платить надо, так что некоторое повышение благосостояния наблюдается -это два.
Ну и потом, ведь многие вещи совершаются независимо от желания участников. Даже если бы большой бизнес и не хотел что-то делать, оно само может получиться.

Интересную вещь я слышал про белых фермеров из Зимбабве, которых Мугабе прогнал. Они перебрались в Мозамбик, и тамошнее правительство их очень хорошо приняло. Дали им земли в долгосрочную аренду, народ агитируют к ним наниматься. И считают, что это всем выгодно. Правда, это не "большой" бизнес.


Even less seen21.01.2003 18:55:48

Разумеется, раздражает, Резонер.
Есть ли хоть кто-то, кто тебя не раздражает, кроме себя самого любимого.


FB21.01.2003 18:55:31

окончательность и необсуждаемость приговора и простота рецептов//

и это есть один из видовых признаков _дурака_.


f.21.01.2003 18:46:29

/а в салате органолептических ощущений все равно как-то маловато/

Африканец,
ну, это смотря как тот салат постругать. А если ещё эти самые маслины целиком да с косточкой туда зафигачить (как одна моя знакомая и делает) - то этих самых ощущений вообще мало не покажется.
Но насчёт вкуса ты меня успокоил. Если, говоришь, и влияет косточка на него, то только за счет тесной взаимосвязи оного с органолептикой. А во так вот уж совсем напрямую (по СОВТРАНСАВТО) - нет.
Ладненько.


Резонер21.01.2003 18:44:20

Никак не мог понять, что же меня несколько раздражает в репликах Seldom Seen'а. Наконец понял: окончательность и необсуждаемость приговора и простота рецептов. Война с Ираком - из-за депрессии и нефти. Прибыль - от неравенства. И вроде тема закрыта.


Петчик21.01.2003 18:34:08

Seldom Seen,
Проблема однако в том, что в реальной жизни именно бизнес и занимается прогрессорством. Только не большой, а малый. И я пытаюсь понять, как оно происходит и почему большой это дело не душит на корню


Seldom Seen21.01.2003 18:17:20

Петчик

Да вроде бы вполне правдоподобные у тебя рассуждения. Серьезные денежные потоки получаются только при заметном неравенстве конечных точек в каком-то аспекте: там есть, а тут нет, или там дешево,а тут дорого. И неравенство в стоимости труда - один из таких градиентов. Наличие сырья тоже. И выравнивать уровень (экономический, образовательный и пр.) большому белому менеджеру совершенно невыгодно - меньше перепад давлений, ниже доходность предприятия. Так что прогрессорством большой бизнес обычно не занимается.


Петчиков Корректор21.01.2003 17:46:42

Окончаниев опять трудно очень. Предлоги и проблема тоже


бюрг21.01.2003 17:40:30

----
Если вы не чувствуете, что ваша рука начинает двигаться по собственной воле, не отчаивайтесь. Многим из нас требуется время, чтобы достигнуть такого состояния, когда слова просто льются свободным потоком, как вода сквозь разрушенную дамбу. Начните записывать любые впечатления, которые приходят на ум, часто это запускает механизм автоматической реакции, к которой вы стремитесь. Вы можете также почувствовать желание что-нибудь нарисовать, особенно если вы человек, ориентированный на визуализацию. Позвольте возникающим образам течь сквозь вашу ручку так же, как вы позволили бы приходить словам. Иногда эти символические картинки могут передать значение послания более четко, чем их словесные аналоги.
http://www.ad-store.ru/magic/razgovor/a18.htm
---

ага, вот чем пугает Старый Русский, что он достигнет состояния, когда слова польются потоком по мимо его воли.


Африканец21.01.2003 17:39:36

female,

а в салате органолептических ощущений все равно как-то маловато, там все так порублено и перемешано, что все это становится совсем неважно. Вдобавок, мелкие оттенки вкуса там все равно не ощущаются, а потому для салата можно брать маслины магазинные, а не у бабок. Так что в салат можно и без костей, и даже, наверное, нужно (кому охота давиться). В пиццу - та же история.


Петчик21.01.2003 17:35:17

То есть я правильно понимаю, что форт обязательно кончается поножовщиной, а башня - необязательно? И она уж этим лучше? Просто мне как-то не по себе от идеи всех этих Hi-Tech кварталов посреди трущоб, как залога стабильность. В общем, "атавизм социальной справедливости"


Sean21.01.2003 17:31:16

Да, и Ваше Здоровье!


бюрг21.01.2003 17:30:44

самое интересное, что дампой называется насыпь вышиной в метр и длиной с километр.


Sean21.01.2003 17:30:29

Ну и добрый вечер!


Sean21.01.2003 17:30:10

Я сегодня (вчера вечером, вернее) полуил от девушки (хорошей знакомой) по уху. Так вот, в ухе у меня зазвенело, причем звук был жутко красивый и чистый, довольно глубокий и местами даже округлый. Обычно в ушах звенит некрасиво. Я целую минуту, может не одну - звенело довоьно долго слушал и наслаждался (в самом деле). Это любовь?


female21.01.2003 17:29:37

Африканец,
насчёт органолептических ощущений - тут спору нет. Я и сама, конечно, для "так погрызть" с косточками обязательно покупаю. Ну а вот если в салат какой - так предпочитаю всё-таки без.
Есть у меня ещё предположение, что в косточке не вкус, а полезность ея, маслинная, вся может быть. Но никто ж не просветит.

/бюрг, открою дамбу и затоплю, ганс хренов. /
Старый Русский,
ты этааа... может другой какой способ разборки выберешь. :)


Африканец21.01.2003 17:29:36

Петчик,

а белые и тут первым делом построили некое подобие 40-этажной башни. Castle of Good Hope называется. А по периметру колонии насадили забор из колючих кустов. Забор, кстати, до сих пор там, Castle тоже.

Ну а полукровки потом развелись, так они, может, и вокруг твоей башни разведутся. Будет тебе взаимопроникновение культур.


писарь21.01.2003 17:26:23

Старый Русский: а разве хреновы гансы живут ниже уровня хреновых хенков? Вроде последние ниже уровня живут, а первые выше - я был у моря, видел. Так что, это тебе бюрг может дамбой грозить. Наверное.


Старый Русский21.01.2003 17:26:13

Петчик, бери дальше. Эта самая Африка голландцам была ни за хреном не нужна: ничего там ценного не было, кроме обезян, бегемотов и пингвинов (Африканца еще не завезли). Они, вообще-то, в Батавию плыли. А основной бизнес - это совсем даже не пряности, а рабы из Индонезии, поставляемые в США.


Старый Русский21.01.2003 17:01:44

бюрг, открою дамбу и затоплю, ганс хренов.


Старый Русский21.01.2003 17:01:04

Uliss, ты как-то странно информацию воспринимаешь. Балканенде НЕ доказывает, что похож. Как НЕ доказывает и обратное. Его попросили сфотографироваться (я это интервью хорошо помню, это из ежедневной программы для подростков) - он не отказался, по-моему, с комментарием, "вы уж сами судите, похож или не похож". Ну и понятное дело, что менеджеров каналов, которые время от времени отпускают по поводу сходства шуточки, никто не снимает.

А перестарался он уже в другом. Посмотрим, усидит ли в кресле премьера-президента вообще. Правда, понятно это станет только через недельку, а то и другую.


Африканец21.01.2003 17:00:46

female,

ну я не знаю. "Надо" - это в данном контексте следует читать как "я предпочитаю так", а то с какой стати вообще что-то кому-то может быть надо? Как-то приятнее в рот ложится целая, неповрежденная маслина, и органолептическое ощущение от нее другое. Может, вкус и тот же, но вкус от этого самого ощущения трудно отделим.


Петчик21.01.2003 16:57:18

Я вот тут "перечитывал архивы и много думал". Вот ведь какая штука получается - в древние времена, чтобы за бусы купить среди африканцев ценных специй и потом продать их в какой-нибудь Голландии за немерянные бабки и кутить на эти бабки во Франции, нужно было держать форт в Африке, контору в Амстердамие и флот в море. То есть, чтоб получить доход, нужно было прикладывать титанические усилия на предмет логистики, охраны и т.п. Причем если вдруг чего где-то сломалось (шторм, африканцы взбунтовались и т.п.) и доходу ек, и вложения сново чудовищные. А с другой стороны, ежели дело развивалось, то вокруг форта вырастал город, половина детей в котором - полукровки и происходила та самая культурно-экономическая конвергенция

А в нынешнее времена безналичных денег и информационных технологий вполне спокойно можно разделять производство, покупку и продажу в пространстве с минимальными издержками. И вместо форта я возвожу посреди нищего африканского квартала 40-этажную стеклянную башню с баром внизу и спутниковой тарелкой наверху, в которой чистенькие белые менеджеры раздают по телефону указания туземцам "снаружи". И никакой тебе конвергенции. Более того, я прямо заинтересован в том, чтоб ее и не было - ибо так легче платить "туземным связным" гроши и вместо денег выдавать им временный пропуск в рай, сиречь в мир башни. А если кто недоволен - так вон длинная очередь других желающих из нищего квартала вокруг. Замечу при этом, что если вдруг африканцы озвереют и башню мою подожгут, то потеряюю я максимум стоимость ремонта и компенсаций семьям выброшенных из окна менеджеров - сделки-то все шли через компьютер в Лондоне, а он не пострадал.

Вот подумал я все это и ужаснулся - какой-то совсем "лесопилочный" ход мыслей, прямо сплошной антиглобализьм. Где-то я ошибаюсь. Подскажите, где


Африканец21.01.2003 16:46:43

COBTPAHCABTO,

адресок не подскажешь, кто дает такие кредиты? Особенно с отдачей на бесконечности интересует, а не во время получки.


COBTPAHCABTO21.01.2003 16:36:10

Весь вкус в косточке: утверждение доказывается противным у маслины без косточки нет вкуса, своего, а исключительно окружающего рассола или маринада.


бюрг21.01.2003 16:34:46

как интересно, оказывается в Нидерландах есть политики и они устраивают выборы.

А косточка да, очень важна.


Uliss21.01.2003 16:33:12

Старый Русский

Я тоже проголосовал. Но разглашать не буду. Странно мне что ваш премьер-министр усердно доказывает всем что он не похож на юного волшебника. Как бы не перестарался.


female21.01.2003 16:22:01

/насчет маслин - действительно, надо с косточками./

Африканец,
скажи пожалуйста, а почему надо?
А то мне такое утверждение уже за последнюю неделю второй раз встречается и оба - без объяснений. Первый раз был по телевизору в какой-то кулинарной передаче, так что спросить не было возможности. Так я к тебе.
Эта косточка что, на вкус как-то влияет? Или где?


COBTPAHCABTO21.01.2003 16:21:08

Африканец, ничего, но прямо сейчас, тоже неплохо. Субьективно год может начать стремиться к бесконечности, хотя вряд ли для всех сразу. Проще говоря всегда найдется тот, кто даст кредит прямо сейчас с отдачей на бесконечности, то есть одновременно с получкой.


Старый Русский21.01.2003 16:15:36

Кстати, по ссылке Uliss'a интересные результаты голосования. И даже можно самому проголосовать.


Старый Русский21.01.2003 16:12:39

Uliss, ага, это правда. Только в статье немного наврано, как эта фотография случилась на самом деле, но не сильно. Причем мужика жалко, поскольку имидж, конечно, поврежден, несмотря на титанические усилия самого Балканенде сохранить лицо. Действительно, в такой ситуации самое умное - посмеиваться над собой.

Правда, у меня на него зуб за коалицию с этими пид... лицедеями из LPF. В итоге правительство полгода занималась внутренним базаром, вместо того, чтобы заботиться о стране. Закономерный итог - отставка. Ну, завтра посмотрим, сколько он наберет. Хотя уже ясно, что LPF - история, несмотря на их официальный номер 2.


Spirit of LPF21.01.2003 16:11:17

НИДЕРЛАНДЫ: Мэр Амстердама может стать первым евреем на посту премьер-министра Нидерландов.

В Нидерландах в первые в истории этой страны в среду на пост премьер-министра может быть избран кандидат еврейской национальности, сообщает газета Ha'aretz.

Речь идет о действующем мэре Амстердама - Джобе Коэне (Job Cohen), - который баллотируется от партии Труда. Коэн, в частности известен тем, что зарегистрировал первый в стране гомосексуальный брак в 2001 году.

Мэр Амстердама неоднократно заявлял о своей приверженности принципам "либерализма и терпимости", которые, по его мнению, являются основой современного голландского государства.

Его избрание кандидатом на пост премьер-министра от партии Труда, вызвало резкую критику со стороны правоцентристских политических партий, выступающих за ужесточение иммигрантской политики Нидерландов, против которой выступает Коэн.

На предстоящих в среду выборах, основным соперником мэра Амстердама будет кандидат от партии Христианских демократов. Христианские демократы вместе с партией "Список Пима Фортауна" и Либеральной партией составляли правящую коалицию, которая распалась в октябре прошлого года.

По мнению аналитиков, Коэн и кандидат от Христианских демократов имеют равные шансы на победу.


Африканец21.01.2003 16:10:45

COBTPAHCABTO,

а ты рассмотри предельный случай: платят много, но никогда.


COBTPAHCABTO21.01.2003 15:55:20

Какая раздница когда и кому платят бонусы и отпускные? Особенно, когда все как и положено скомпенсировано всеобщим эквивалентом в сумме годовой получки?


Старый Русский21.01.2003 15:43:21

Африканец,

Да жил я в одном социальном государстве, где отпускные платили после отпуска. А крисмас-бонус вообще не давали, гады. Правда, тут тоже не дают. Гады.

А плохие эксперименты совсем не обязательно делают плохие люди. Всяко бывает, что и не углядишь. Например, в моих личнах экспериментах плохих процентов 90. Правда, я их никому не показываю: вдруг меня плохим человеком назовут?


Uliss21.01.2003 15:42:04

"Председателя правительства Нидерландов и главу партии христианских демократов Яна Питера Балькененде постоянно сравнивают с самим Поттером. Однажды он даже сфотографировался, держа в руках фотографию самого себя и Даниэла Рэдклиффа, исполнившего роль Поттера. Таким образом он хотел всем доказать, что не похож на юного волшебника."


Старый Русский21.01.2003 15:40:18

Африканец, на анализ ВМ лучше всего нанять аспиранта с кафедры биоста... то есть статистической психологии или психологической статистики. А что? Интернет расширяется, и подобные работы наверняка вызовут резонанс и уж точно будут востребованы.

А мы будем типа подбадривать парня (а лучше бы - девушку) кто чем богат. Например, ты пришлешь маслин, ВБА - французского вина, я - крэка, Итальянец - пиндюлей...


М. Ангел21.01.2003 15:32:35

Как это -- отпускные? А зарплата на что?


Spirit of LPF21.01.2003 15:30:25

Старый Русский, голо-суй за Винни де Йонг


бюрг21.01.2003 15:13:43

Каждое утро в пол восьмого Старый Русский выкидывает две бутылки из под красного вина и пять бутылок из под пива. Насколько минут ему следует попросить своего шефа перенести начало рабочего дня, чтобы не нарушать городского законодательства, если выкидывать бутылки разрешается с восьми утра до семи вечера?


Африканец21.01.2003 15:12:59

Старый Русский,

как это - отпускные после отпуска? Ты в каком-то недостаточно социальном государстве живешь. Может, у вас и Крисмас-бонус после Рождества дают? Как вы там вообще выживаете в таких условиях?

А насчет опций - я с радостью расширю их набор, отчего же нет. Имею только возражение по последнему варианту. Ведь плохие эксперименты делают только плохие люди, так как же можем подобное делать мы?


Uliss21.01.2003 15:12:30

Бюрг

Ну первая задача решается легко. Ответ - 1.
Буду думать над остальными.


Африканец21.01.2003 15:08:47

Похоже, и впрямь никуда не деться - придется анализировать содержание ВМ. Надо, чтобы кто-нибудь составил списочек, по дням: такого-то числа обсуждали Ирак, потом приходил кукуй и два анонима, кукуй был послан, а анонимы нет, однако анонимы ушли, а кукуй остался. Персонаж А обиделся на кукуя, а Б - на персонажа А. Персонаж В был пьян и писал стихи. Содержательная дискуссия продолжплпсь 2 часа 30 минут, бессодержательная - 4 часа 15 минут.

И так по каждому дню. А там уже можно и корреляцию составить, и всякого рода анализы.

Кто возьмется? Дело это сложное, требует аккуратности и усидчивости. Лучше всего подошел бы научный сотрудник либо военный.


Uliss21.01.2003 15:08:39

Африканец

Я так понял что оливками вы там не питаетесь? Как же так. В мартини же маслину не положешь.


бюрг21.01.2003 15:06:40

ВБА понимает каждую третью шутку из десяти. К половине из них он относится серьезно. На каждую седьмую он пытается пошутить сам. Через сколько минут он пошутит, если каждая шутка произносится с интервалом 15 минут?


бюрг21.01.2003 14:58:55

Каждое утро ВизК посылал трех демократов на три буквы: один приносил ему почту, другой молоко, а третьего показывали по телевизору. Сколько демократов ВизК посылал непосредственно?


Африканец21.01.2003 14:58:08

Uliss,

насчет маслин - действительно, надо с косточками. Вдобавок, надо не магазинные брать, а домашней засолки. Тут куча народа солит свои маслины. У каждого свой рецепт, и вдобавок, каждый на своей ферме берет. В результате разнообразие вкусов весьма большое. Многие такие маслины и продают. Фермы тоже продают соленые, можно ездить по ним и пробовать. А то еще и ярмарки бывают, куда с разных ферм свозят. Только мне на таких ярмарках никак до маслин дойти не удается - по дороге всегда попадается винный отдел.


бюрг21.01.2003 14:49:03

Волк пригласил на свой день рождения 3 поросят, 7 козлят и 1 Красную Шапочку. Сколько аппетитных гостей пригласил Волк на свой день рождения?

Ученый с мировым именем Иннокентий изобрел ботинки без подошв, чтобы от всех тайком ходить босиком. Сколько подошв сэкономит за месяц обувная фабрика, если, выпуская в год по 40000 пар бо- тинок, 3/4 этих ботинок выпустит без подошв?

Три милиционера гнались за одним жуликом. Усатый милиционер бе- жал со скоростью 10 км/час, лысый милиционер - со скоростью 15 км/час, а пузатый - со скоростью 20 км/час. Жулик убегал со скоростью 100 км/час. Пробежав 2 часа, жулик залез на березу и притаился. А милиционеры, пробежав по 20 часов каждый, без завтрака, обеда и ужина, остановились и все трое подняли головы вверх. Один из милиционеров увидел жулика на березе, обрадовал- ся и арестовал его, а два других милиционера вернулись в мили- цию грустные. Какой милиционер арестовал жулика? Сколько часов жулик просидел на березе? На каком расстоянии находились друг от друга два грустных мили- ционера, когда они остановились и подняли головы вверх?

Петру Петровичу каждую ночь является привидение. Ровно в пол- ночь оно встает из могилы и бредет от кладбища к дому Петра Петровича со скоростью 5 км/час. 2 часа привидение жутко воет под окном Петра Петровича, а потом с той же скоростью бредет обратно на кладбище. В 6 часов утра привидение ложится в свою могилу. Узнай расстояние от кладбища до дома Петра Петровича.

В поисках Царевны-лягушки Иван-царевич обследовал 4 болота. На каждом болоте было по 357 кочек, а на каждой кочке сидело по 9 лягушек. Сколько лягушек перецеловал Иван-царевич в поисках своей невесты?

Зарплата дорожной работницы -- 6 рублей в день. Ежедневно бригада из 5 дорожных работниц роет по 15 метров канавы. Сколько метров канавы должна вырыть эта бригада, чтобы заработать столько же, сколько зарабатывает за один вечер группа риска из 5 девушек, если каждая девушка получает за вечер, проведенный в интуристовской гостинице, 100 долларов, а один доллар по курсу черного рынка равен 50 рублям?

10 аторов в день пишут 269 реплик общим объемом 798496 байт. 20 авторов в день пишут 896 реплик в день, общим объемом 367845 байт. Один автор ничего не пишет, другой сдает бутылки. Определить диа,етр дырки и количество трехбуквеных реплик в день.


бюрг21.01.2003 14:48:39

Волк пригласил на свой день рождения 3 поросят, 7 козлят и 1 Красную Шапочку. Сколько аппетитных гостей пригласил Волк на свой день рождения?

Ученый с мировым именем Иннокентий изобрел ботинки без подошв, чтобы от всех тайком ходить босиком. Сколько подошв сэкономит за месяц обувная фабрика, если, выпуская в год по 40000 пар бо- тинок, 3/4 этих ботинок выпустит без подошв?

Три милиционера гнались за одним жуликом. Усатый милиционер бе- жал со скоростью 10 км/час, лысый милиционер - со скоростью 15 км/час, а пузатый - со скоростью 20 км/час. Жулик убегал со скоростью 100 км/час. Пробежав 2 часа, жулик залез на березу и притаился. А милиционеры, пробежав по 20 часов каждый, без завтрака, обеда и ужина, остановились и все трое подняли головы вверх. Один из милиционеров увидел жулика на березе, обрадовал- ся и арестовал его, а два других милиционера вернулись в мили- цию грустные. Какой милиционер арестовал жулика? Сколько часов жулик просидел на березе? На каком расстоянии находились друг от друга два грустных мили- ционера, когда они остановились и подняли головы вверх?

Петру Петровичу каждую ночь является привидение. Ровно в пол- ночь оно встает из могилы и бредет от кладбища к дому Петра Петровича со скоростью 5 км/час. 2 часа привидение жутко воет под окном Петра Петровича, а потом с той же скоростью бредет обратно на кладбище. В 6 часов утра привидение ложится в свою могилу. Узнай расстояние от кладбища до дома Петра Петровича.

В поисках Царевны-лягушки Иван-царевич обследовал 4 болота. На каждом болоте было по 357 кочек, а на каждой кочке сидело по 9 лягушек. Сколько лягушек перецеловал Иван-царевич в поисках своей невесты?

Зарплата дорожной работницы -- 6 рублей в день. Ежедневно бригада из 5 дорожных работниц роет по 15 метров канавы. Сколько метров канавы должна вырыть эта бригада, чтобы заработать столько же, сколько зарабатывает за один вечер группа риска из 5 девушек, если каждая девушка получает за вечер, проведенный в интуристовской гостинице, 100 долларов, а один доллар по курсу черного рынка равен 50 рублям?

10 аторов в день пишут 269 реплик общим объемом 798496 байт. 20 авторов в день пишут 896 реплик в день, общим объемом 367845 байт. Один автор ничего не пишет, другой сдает бутылки. Определить диа,етр дырки и количество трехбуквеных реплик в день.


Старый Русский21.01.2003 14:46:41

Африканец, ну ты и зануда. Но я тоже умею быть занудливым.

Я много на чем настаиваю. Например, чтобы мне отпускные платили до отпуска, а не после. Какое это отношение имеет к статистике ВМ? Да никакого, просто разговор зашел. Примерно как у тебя получилось. А с точки зрения статистики, у меня нет данных, подкрепляющее любое из утверждений.

Далее, твои опции традиционно кургузые. Почему их только две? Мог бы и побольше придумать. Второе, зачем сразу же давать оценки? Я вот про это: "эксперимент плохой, и его делать не надо". А может быть так, что экспиремент хороший, но делать его не надо? Или, к примеру, эксперимент плохой, но делать его надо ("надо, Федя, надо")?

Что же касается возражений против эксперимента, то я, вроде, еще никаких не высказал. Ни по поводу пункта один, ни по повода пункта два в твоей классификации. Я пока только на этапе уточния твоей позиции. Кто ж будет спорить против обоснованной позиции?


Uliss21.01.2003 14:29:45

Некоторые любят оливки, другие без ума от маслин.
Оливки зеленые, у них вкус отличается отмаслин. И потом как правило оливки продаются без косточек. Зато бывают фаршированные чем-нибудь. Например крилем или красным перцем.
Если маслины то я предпочитаю их с косточками, хотя трудно сказать почему, какое такое удовольствие в обсасывании косточки? Но без косточки как-то не то. Пусто у них внутри.


Старый Русский21.01.2003 14:27:32

Итальянец, есть еще такая штука - временнАя корреляция. То есть зависимости сдвигаются друг относительно друга на день, два и т.п. и считается корреляция. Та, что имеешь в виду ты, - это точка t=0. Вот тут-то причина и следствие будут хорошо видны, а скорость спада говорит о времени реакции.

При обнаружении корреляций можно построить график времени реакции на разных авторов. Правда, непонятно, зачем.

И второе соображение: реплики кукуя как раз вызывали активность (матерную). Потом, в последнее время кукуй все-таки не ругается, а ругаются всякие разные подписи. Поэтому надо проехаться по всему ВМ и внести подписи в отдельный файл соответствия под именем, например, "кукуёныши". И вот их корреляцию уже считать.

А еще корреляцию можно считать по разным периодам времени, и глубокомысленно обсуждать результаты: вот там автор А поругался в автором Б, и корреляция пропала. А вот тут они помирились...

А вот тут меня с работы выгнали...


Африканец21.01.2003 14:25:29

Старый Русский,

ты составил свои графики с разрешением в один месяц, утверждаешь, что более мелкое рассмотрение вносит слишком много шума, а теперь настаиваешь на разделении в отдельное рассмотрение двух событий, произошедших с интервалом в 15 дней. Это как-то нелогично. С точки зрения твоей статистики это одно событие.

По поводу эксперимента. Я вижу два возможных возражения против него:
1) этот эксперимент плохой, и его делать не надо
2) это бесполезно - нам не удастся попросить его провести тех, кто это физически может сделать.

Твои возражения - второго рода. На них имеется простое контрвозражение: попытка не пытка. Попросить-то можно. Ну, отклонят просьбу, бывает.

Возражения первого рода есть?


Итальянец21.01.2003 14:06:08

<<Было бы интересно скоррелировать его активность с активностью остальной массы ВМ>>

Это же можно сделать с любым персонажем. Вопрос только, если вдруг выяснится что у кого-то отрицательная корреляция с ВМ, то значит ли это 1) что он всех распугивает или 2) что его все распугивают


Uliss21.01.2003 14:04:06

Так чем же они отличаются - оливки от маслин?


Старый Русский21.01.2003 14:00:16

Африканец, а при том, что изначально разговор шел про различные эксперименты, вовлекающие ВМ2 (2 января 2003 16:02:50). После чего он перетек на "произвольность решения" (20 января 2003 17:02:54), и, наконец, на утверждение о "неком моменте" и "логических причинах", которых не было (20 января 2003 17:45:39). Вот я и поинтересовался.

Если я тебя правильно понял, то мы пришли к консенсусу, что ВМ2 был создан позже, и о логических причинах (а также истиной цели) мы не осведомлены. Это хорошо, мне нравится согласие.


Старый Русский21.01.2003 13:51:06

бюрг, мне больше нравится идея с подкручивающейся задержкой. То есть каждый может проголосовать за любое значение от, например, 0 до, например, 30 мин. Причем голосовалку надо сделать похитреее. Например, право голосовать дается тому, кто напишет не меньше 20 реплик в день со средней длиной ну хотя бы 400 байт, с последующим плавным увеличением этой цифры. Во прикол-то будет, а?


Старый Русский21.01.2003 13:46:50

Африканец, соображение по поводу кукуя. Было бы интересно скоррелировать его активность с активностью остальной массы ВМ. Правда, тут есть 2 проблемы: 1). Поговаривают, что кукуев было несколько и 2). не совсем ясно, надо ли спрашивать его(ее) разрешение, и, если надо, как его(ее) найти. Может, на ЖЖ?


Старый Русский21.01.2003 13:43:42

Кстати, индивидуальная статистика авторов должна явно показать открытие соседних клубов. Другой вопрос, что на место ушедших авторов пришли другие, поэтому Генеральная Статистика не пострадала.


Африканец21.01.2003 13:42:39

Старый Русский,

не понимаю, при чем тут последовательность событий. Ну да, ВМ-2 был создан позже. Недели на две, может, на три. Что это меняет? В момент его создания можно было назначить поведение его скрипта любым образом, и модифицировать поведение скрипта ВМ тоже любым образом.

Была ли там какая-то логика, мне неизвестно. Объявлено, во всяком случае, ничего не было. Может, была цель все это дело уничтожить (ибо надоели) - откуда мне знать?


бюрг21.01.2003 13:33:17

можно на форуме открыть каждому по треду и посмотреть, что из этого выйдет :)


Старый Русский21.01.2003 13:21:04

писарь, ну да. Поэтому хотелось бы иметь консенсус, в какой именно момент фиговый листок был подвешен на некое место, а также почему такое приключилось.


Старый Русский21.01.2003 13:19:07

Африканец, а потому, что, прежде чем говорить про уход в ВМ2, необходимо а). установить правильную историческую последовательность событий (я указал не неправильность твоей трактовки) и б). ответить (тебе) на вопрос о логичности. Поскольку ответов ни на (а), ни на (б) я не дождался, я решил, что беседа закончилась. Меня это, в принципе, устраивает, но только с нижеуказанным условием.

Что же касается проявлений предыдущих разделений, то я уже посмотрел. Увы, ничего особенного не видно. И, по-моему, ты сильно преувеличиваешь роль кукуя в разделениях и оттоках. Все приведенные тобой примеры, кроме архиного списка, с кукуем связаны не были. И многие (за исключением поэтов) обитались в нескольких клубах (да и сейчас обитаются).

Не говоря уж о том, что, если серьезно анализировать ВМ/ВМ2, то надо собирать статистику по ВМ2 и смотреть на корреляции.


Итальянец21.01.2003 13:10:28

Старый Русский - так вроде вы от нас уже задницу прикрыли. Свободное перемещение рабочей силы не относится к новым членам в течении 7 лет. А те, кто через щели просочатся - те и сейчас могут.


писарь21.01.2003 13:09:13

Африканец: а вокруг чего ходит беседа? Мотылек, например, вокруг лампочки. Земля вокруг солнца. А беседа?


бюрг21.01.2003 13:07:47

кто-нибуть читал Терри Пратчетта?


писарь21.01.2003 13:05:20

Старый Русский: кстати, по поводу исторических аспектов... у меня такая мысль, что ими можно прикрываться как фиговым листом. И с тем же результатом - во-первых, всё все равно видно, и даже оттеняет, придает выпуклость формы, и, во-вторых, фигу всем показываешь-таки.


писарь21.01.2003 12:58:08

Uliss: а чем зеленые яблоки отличаются от красных яблок? А от желтых? Или это один фрукт?

На тарелке Штирлица лежала маслина и оливка.
- Один фрукт!, - подумал Мюллер.
- Сам овощ хренов, - парировал молча Штирлиц.


Африканец21.01.2003 12:50:06

Хотя беседу я прервать вполне готов, поскольку она все равно кругами ходит - новых идей-то нет.

Можно вот про Ирак поговорить.


Африканец21.01.2003 12:47:55

Старый Русский,

а почему, собственно? Известно, что уход авторов относится к числу причин наблюдаемых явлений. Разделение клуба на два создает предпосылки для такого ухода, поэтому, естественно, является интересным событием. Люди могут уходить и в другие места, но обычно это происходит поодиночке. А здесь наблюдается массовый уход.

Между прочим, массовый переход в другие клубы случался и раньше, и вполне можно попытаться поискать какие-нибудь изменения на графиках в момент создания Салона, Аврала, Бухгалтерии или Архиного почтового списка. Только там сложность в том, что переход мог случаться не сразу после создания, а, например, после первого (после такого создания) бесчинства кукуя здесь. Что же касается ВМ2, то мы более-менее достоверно знаем, когда именно произошел связанный с ним переход.


Uliss21.01.2003 12:37:36

А чем оливки от маслин отличаются? Это один и тот же фрукт?


Старый Русский21.01.2003 11:52:56

Кстати, Африканец, мы с тобой беседу по поводу исторических аспектов ВМ и ВМ2 прерываем? Я, честно говоря, был бы только рад (поскольку опасаюсь направления развития подобной беседы), но при условии, что ВМ2 как аргумент больше не используется. Нормально?


Старый Русский21.01.2003 11:44:37

Африканец, в данный момент тут нет предмета для размышления. День выглядит довольно разумно; это все, что я могу сказазать в настоящий момент. Давай посмотрим.

Все же, надо признать, было высказано много полезной критики. Мы, конечно, делали все впопыхах, но, как мне кажется, в любом случае много чего проглядели бы. Все-таки, тут немного другой профессионализм нужен.


Старый Русский21.01.2003 11:42:01

Итальянец, я неудачно выразился. Правильно было сказать "не поддержало бы", поскольку подобную идею левые, как думающие люди, не высказывают.

А ваша боязнь бангладешцев не так уж необоснована, поскольку у нас боятся наплыва прибалтов (и поляков). Видимо, механизм предполагается такой: к вам едут бангладешцы, а вы едите к нам. По крайней мере, у тебя есть где остановиться на первое время.

Кстати, помнишь, мы с тобой дебатировали как-то, на хрена Латвии в ЕС. После датского инциндента я, наконец, сообразил. Объяснение оказалось крайне доходчивым.


мяугли21.01.2003 11:33:54

Старый Русский,

Ну вроде в Швеции эта самая программа натурализации вполне приличная (судя по тому, что друзья говорят)
А Сканди жалко, конечно. Оказывается, совсем они загибались в Швеции и пришлось оттуда бежать, пока не загнулись совсем.

Итальянец,
Я поняла твою мысль про социальные страны. В Австралии довольно строгая система предпочтительной иммиграции и физиков предпочитают посудомойщикам. Тут другой водораздел между правыми и левыми - по вопросу что делать с приплывающими беженцами. Гуманитарная миграция по другому каналу проходит.


Итальянец21.01.2003 11:28:19

Старый Русский - ты будешь смеяться. Мы еще не в ЕС, негров у нас пять штук на всю страну, и все пристроены, но люди, которые страшно боятся наплыва посудомоев из Бангладеш, уже есть. Какого хрена эти посудомои поедут на нашу зарплату посудомоя, если они могут поехать на нидерландскую - не уточняется.

Зато эти люди служат межнациональной гармонии. Поскольку, естественно, гипотетических бангладешцев не любят те же самые люди, что раньше не любили русских, или наоборот латышей. Теперь они все сольются в экстазе нелюбви к черным.


Африканец21.01.2003 11:23:40

Старый Русский,

то есть ты думаешь, что один день - достаточно приемлемое время выборки для определения присутствия персонажа? Вполне может так и быть. Типа, каждый день персонаж принимает решение: "а не зайти ли в ВМ?", и с некоторой вероятностью оно оказывается положительным. А если уж заходит, то остается в течение определенного времени. Можно попробовать.


Мяугли21.01.2003 11:23:29

ВизК,

Да неважно все это, честное слово
Кто мне сказал про Норвегию? Я сама своими глазами видела. И работала с американцами, которые не убегли, нет, просто там живут и работают.
Но опять-таки, и это неважно. Тем более что Норвегию я сравнивала с СССР, заметь. Но конечно, разумеется, в Штатах абсолютно по всем параметрам круче, да и как же может быть иначе? И те, кто едут в Штаты из Норвегии - истинные трудяги, а те кто наоборот - просто лузеры и бездельники, не желающие работать и мечтающие о велфере.
И разумеется, U.N. Human Development Report 2001 года - одно сплошное недоразумение.


Вопрос такой21.01.2003 11:21:10

Старый Русский

А налоги за свой первый год твои соседи-американцы уже подсчитали?
Или они уже свое заработали, а к вам ваньку валять переехали?


Итальянец21.01.2003 11:20:49

Старый Русский - у тебя нерепрезентативная выборка американцев. Те, кто захотели выехать за пределы США. А у ВизК - нерепрезентативная выборка норвежцев.

(угадай, что хотел сначала написать во втором предложении, но сдержался)

А разве у левых есть идея предпочтительной иммиграции? Ну у вас прогрессивные левые. У итальянских, кажется, и идеи-то такой нет.


Андрей21.01.2003 11:18:23

Кто знает телефоны представительства компании fon Raden (в Москве или Германии)перевозка автобусами в германию. СООБЩИТЕ МНЕ ПОЖАЛУЙСТА

Буду очень признателен: мой e-mail tipograf@ngs.ru


Андрей21.01.2003 11:16:31

Кто знает телефоны представительства компании fon Raden (в Москве или Германии)перевозка автобусами в германию. СООБЩИТЕ МНЕ ПОЖАЛУЙСТА

Буду очень признателен: мой e-mail tipograf@ngs.ru


Andrey21.01.2003 11:15:20

Кто знает телефоны представительства компании fon Raden (в Москве или Германии)перевозка автобусами в германию. СООБЩИТЕ МНЕ ПОЖАЛУЙСТА ПО E-MAIL

Буду очень признателен: мой e-mail tipograf@ngs.ru


Старый Русский21.01.2003 11:13:07

У нас в соседях с год назад объявились американцы. Все упиваются местной свободой и рассказывают, насколько здесь лучше жить, чем в США.

Надо им посоветовать в Норвегию съездить.


Старый Русский21.01.2003 11:10:26

А насчет иммиграции в Европу Итальянец, к сожалению, совершенно прав. Хотя, конечно, ситуация меняется от страны к стране, общая тенденция такая: население не поддерживает идею левых о предпочтительной иммиграции (это когда физику отдается предпочтение перед посудомойщиком), поскольку одни получаются ровнее других. С другой стороны, правые тоже не могут выдвигать лозунг предпочтительной иммиграции, поскольку это предполагает, что какие-то там физики круче местных (в которых уже вбухали бешеные бабки), а это плохо для националистической идеи. В итоге левые в лучшем случае говорят об ограничениях равной иммиграции, а правые, не мудрствуя лукаво, кричат "нидерландия для нидерланцев".

Еще один аспект, который тоже упомянул Итальянец, - это проблема натурализации. Внятные программы есть только в 2х европейских странах: Великобритании и Нидерландах (может, еще в Скандинавии, я ее плохо знаю). В остальных тебе совершенно ничего не светило, если ты случайно не оказался немцем или евреем (это в Германии). Для посудомойщика этот фактор не очень важен, а для физика или там программиста (которые свотрят чуть дальше завтрашнего дня) - неприятно, конечно.


тень О.К.21.01.2003 11:10:09

Да, Сожалетель, грустно это. Была мысля чего-нить зафигачить, да ведь пидюлей надают.


Старый Русский21.01.2003 10:54:52

Итальянец, к твоему перечислению последствий я бы еще добавил "а что делать с Хуссейном". В смысле, после его насильственного свержения. А то ведь получится так, как с Милошивечем.

Не, как ни крути, самое милое дело - чтоб мужик сложил манатки и куда-нибудь свалил.


Старый Русский21.01.2003 10:52:45

Итальянец, давай я так скажу - твой и Африканцев (не мой, как ты полагаешь) критерии присутствия дополнительны: они позволяют взглянуть на разные стороны проблемы.

Африканец, "время выборки" в эксперименте - это отдельный серьезный разговор. Простейший критерий таков: минимальное время выборки - это когда измеряемый параметр устаканится при прочих постоянных условиях. Проблема в том, что эти условия никогда не бывают постоянными. Поэтому ищется компромисс: выбирается максимальное время, пока условия не изменились слишком сильно. Понятно, что такой критерий зависит от того, что ты хочешь увидеть. Если недельную активность, то усреднять по месяцам как-то глупо (более того, можно влететь в неприятную ситуацию оверсамплинга, как справедливо заметил СанитарЖеня). С такой точки зрения, методика расчета 0.3Итальянца в месяц мне кажется вполне разумным. Он дает уточнение шкалы, где 0.3 усредняется до 1.


ябеда21.01.2003 10:49:48

писарь, подь сюды. В Греции все есть, только места надо знать.


ВизК21.01.2003 10:46:51

Эх, не успел до обновления.
Ладно, всем спокойной ночи!


ВизК21.01.2003 10:45:12

Мяугли

Каков вопрос - таков ответ. Ладно, сегодня уже спать пора, завтра докуём.

//Может они хотят, чтобы все было как в Норвегии?//

Кто тебе сказал, что в Норвегии так хорошо? Я работал с норвежцами. Молодыми, способными, трудолюбивыми и упорными почище хохлов. Все убёгли из Норвегии в штаты, и не собираются возвращаться именно потому, что не нравится им социалистическая богодельня.

Где тут Сканди, спроси у неё каково там стало в Швеции после 10 лет такого, и как они начали быстренько откручивать назад, чтобы совсем не загнуться.


Африканец21.01.2003 10:37:31

А разве сейчас в Штатах все не круче, чем в Норвегии?

Не разрушайте мою мечту.


Мяугли21.01.2003 10:28:09

ВизК,
Неа, не удовлетворил меня твой ответ. Ты проигнорировал половину моей реплики. Меня удивило, что ты прямо-таки демонизировал демократическую позицию, доведя ее до абсурда. Старый прием. Я сказала, что могу также поступить с республиканской и она окажетсся в таком ключе весьма неприглядной. Извини, но твоя модель от лесопилочной мало отличается - у тебя капиталисты начинают и всегда выигрывают, а в "лесопилке" - коммунисты начинают и всегда выигрывают, не смотря ни на что. Найдите 2 различия, как говорится.
И почему ты считаешь, что демократы хотят, чтобы все было как в СССР? Может они хотят, чтобы все было как в Норвегии?


бюрг21.01.2003 10:24:04

ВизК,

да какя разница :)


ВизК21.01.2003 09:49:17

бюрг

С чего фигеешь?

Отвечай скорее, а то я уже почти ушел спать.


бюрг21.01.2003 09:36:40

я фигею, дорогая редакция :)


писарь21.01.2003 09:17:37

Резонер: /ну, я тебе таких сценариев могу написать двадцать штук./ а ты первые двадцать пропусти, и напиши сразу 21-й, убойный, пасторальный и героический, как симфония Шопенгауэра. У тебя получится, я знаю. А почему Африканец не поместил сказочки сам знаешь кого в ИЗмы?


ВизК21.01.2003 09:11:23

Seldom Seen

//Если говорить про налоги и республиканскую vs. демократическую программы, то мировое государство пока рассматривать рано//

А мы его и не рассматриваем. Мы рассматриваем _модель_. Вроде лесопилки имени Слепого, не к ночи будь помянут, Пью.

Я, кстати, пока не увижу комментарии зачиншицы, на эту тему пока прекращаю разговаривать. Она (Мяугли) спросила - я ответил, сначала узнаем, удовлетрил ли её мой ответ.


ВизК21.01.2003 09:07:47

Seldom Seen

Таких сценариев - пуд за пятак. Всё будет гораздо проще: сдаст Саддам всё добро. Или его генералы самого Саддама сдадут. Он уже "кракнул", когда согласился пустить инспекторов в нояабре прошлого года. Сегодня вот трещинка расширилась (ссылка). Уже сломали Саддама, теперь дожмут безо всякой войны. Войска, конечно, отправляют, тщательно в СМИ это дело рекламируя. И "говорящие головы" на ТВ, отставные негералы и полковники добавляют, показывая указочкой и рассказывая как, по их мнению в этот раз всё будет сделано. Чтоб додавить гада, он должен ощущать угрозу войны как реальную. Саддам уже не борец, это очевидно.


писарь21.01.2003 08:49:50

Львёнок: так я завязал не в смысле содержимое погребка укорачивать, а в смысле его пополнять. Не видя на кого ставить с интересом, я решил на это дело временно полож... наложить вето, скажем так. Временно, до появление особых обстоятельств. Это типа как бросить курить за неимением хороших сигарет и во избежание отравления махоркой. Кстати, в России повелась такая странная игра - на улице или в супермаркете к тебе подходит девушка, наряженная в цвета пачки сигарет, и мило улыбаясь, спрашивает, - "Вы курите?" Меня такой интимный вопрос всегда повергает во фрустрированное состояние, усиливаемое синим париком и длинными ногами(если они имеются) в люрексовых колготках под коротенькой расклешенной юбочкой (как у баскетбольной подтанцовки). После тщательного изучения вопрошающей, до меня доходит, что мне предлагают вовсе не с сигарой позабавиться ((с) К&М), и я не могу удержаться, чтобы не переспросить (старая одесская привычка отвечать вопросом) "И почем Ваша марьванна?". Надо сказать, что большинство обладательниц длинных коленок владеют также и искусством юмора. Какой ответ наиболее част?


Seldom Seen21.01.2003 08:47:44

Резонер

да, это один из сценариев. Но гораздо более, КМК, правдоподобный, чем вариант имени Клэнси, который продает ВизК.


ВизК

Если говорить про налоги и республиканскую vs. демократическую программы, то мировое государство пока рассматривать рано. Это примерно как Великое Кольцо - и внуки не доживут.

А тезис, что бедные страны в конце концов сблизятся по уровеню жизни с богатыми, требует внятного объяснения механизмов такого уравнивания. Тут мно-ого вариантов. Сценарий глобального конфликта, после которого все на равных будут охотиться на крыс с самострелами, тоже вполне возможен.


ВизК21.01.2003 08:32:26

ВизК

В бездырочном ВМ 3 минуты 17 секунд это дельтакозёл или как?


ВизК21.01.2003 08:28:54

Seldom Seen

О национальных границах и налогах мы тут вообще не говорим. Мы от них абстрагировались. Допусти, что весь мир - одно больше государство.


Резонер21.01.2003 08:28:18

Seldom Seen,
ну, я тебе таких сценариев могу написать двадцать штук. Забавно, не более.


ВизК21.01.2003 08:27:16

Резонер

Но я ваще-то отвечал на вопрос Мяугли (21 января 2003 04:04:22). Еоторый был именно о крайнем варианте, а не о балансе.


ВизК21.01.2003 08:25:01

Seldom Seen

Посмотрел. Сделано забавно, не без юмора (чёрного), но не более того.


Seldom Seen21.01.2003 08:09:21

ВизК

Да, крайняя модель, это хорошо и понятно. Карла-Марла, все такое.
Только это вынужденное перераспределение в кругу своих соотечественников уже не работает - глобализация, сам знаешь. Гораздо интереснее что-то произвести в том же Китае (который по-прежнему не прочь присоединить Тайвань, кстати), продать в Штатах, налоги заплатить на Кайманах, а потратить где-нибудь на тропических островах.

А по поводу войны, щелкни по ссылочке внизу, там хорошая иллюстрация сценария развития. Это вам не Клэнси, все гораздо хуше и правдоподобнее.


ВизК21.01.2003 08:02:11

Резонёр, Ulliss

Я и без дырки вам обоим уже ответил. Даже до того, как вы послали ваши реплики. Читайте 21 января 2003 07:53:34.


Резонер21.01.2003 07:57:52

ВизК,
ты, извиняюсь, науку такую диалектику изучал?
Дай богатым полную волю - будет как в России начала 90-х (да и сейчас): урвать, если надо, убив всех конкурентов, разграбить и подмять всех под себя.
Разымные экономисты, в т.ч, консерваторы, стараются создавать стимулы для капиталовложения. А стимул - снижение налогообложения именно на инвестмент. А на траты - налог.

Потом, есть некоторые расходы, которые должно нести государство. Та же твоя любимая армия, например - ты же не хочешь частных армий, как в Колумбии? Дороги, образование, соцстрах (минимальный) и т.п.

Так что, разумный оптимум может быть достигнут только тогда,когда две противоположные тенденции одинаково активно предтавлены. Иначе - перекос в ту или другую сторону.


21.01.2003 07:54:36

А Вован уже начинает переживать, что Буш против абортов. Вова, неужели ты с одного раза залетел? Какой ты фертильный. Вова, а в Америке есть ВДНХ? А то б тебя туда выставить на сносях, денег бы огреб, шоб потери-то от кризиса скомпенсировать.


Uliss21.01.2003 07:54:29

ВизК

Это смотря какие критерии эффективности и продуктивности.
Ты как-то на самом деле вроде Незнайки на Луне.
Не стоит абсолютизировать ничего.
Нельзя быть свободно богатым.
Нельзя делить все на всех поровну.
И то и другое уже пройдено по обе стороны.
Конечно нужен баланс интересов. Речь же идет о нюансах.
Спорить об этом бесполезно. Считать надо. А я например не экономист.

Говорить можно и нужно о том на сколько надо сдвинуть те или иные отчисления, налоги, субсидии и дотации. Хватает ли и хватит ли.
А так просто - ну это спор коммуниста с эмпириокритицистом.


ВизК21.01.2003 07:53:34

Seldom Seen

//Ну ни хрена себе программа республиканской партии в твоем изложении звучит... "Будем на ваши налоги повышать благосостояние трудящихся всего мира." Просто Третий Интернационал какой-то. Поосторожнее там, за такие разговоры можно и партбилет на стол положить !//

Партбилет? Это что такое?

Это не программа республиканской партии. Это - одна из двух крайних моделей человеческого общества. Другая крайность - казарменный коммунизм, где вообще ни у кого ничего своего нет, всё общее по определению.

В реальной жизни ни одна из этих двух крайностей не встречается. Даже в Северной Корее что-то своё у людей есть, хотя бы галифе и тапочки. И даже в самой свободной успешные предприниматели не отказываются в оазумных пределах поделиться с теми, кому не повезло. Вопрос о котором спорят демократы и республиканцы именно о разумных пределах, а не "всё или ничего".


ВизК21.01.2003 07:40:17

Резонер

Иногда, чтобы сказать коротко и ясно, приходится упрощать. Чтобы не растекаться в детали. Давай сформулируем проблему как можно более абстрактно. Есть две модели развития общества: одна основана на свободе быть богатым, не опасаясь, что "отнимут и поделят". Создавая богатство вроде бы для себя, человек создаёт богатство и для всех окружающих. Другая тщательно сделит за тем, чтобы кому-то не досталась лишняя не то, что бочка, ложка варенья. Чтоб "по социальной справделивости". Какая из двух систем будет более продуктивной и эффективной и почему?


21.01.2003 07:25:57

О, потасканый пидорас пришел... Не будет он с тобой корешиться, побрезгует.


невер син21.01.2003 07:20:58

Seldom Seen

цель войны в Ираке проста, как правда: нефть. Америка соскальзывает в депрессию. Пиздец наступает неумолимо, как асфальтовый каток. Хотя его тормозят как могут уже года три. Война - это дело хорошее и для поднятия морального уровня, и для экономического тоже. А нефть, полученная в результате войны - это как живая вода для дряхлеющего огранизма. А весь остальной бред про Саддама, терроризм и ОМП - это хрень, и Буш ее использует только от своего скудоумия, думая, что кто-то всерьез примет эту развесистую клюкву об исходящих угрозах.


Львёнок21.01.2003 07:11:41

тень О.К.,
писатель - это звучит гордо. Поэт - ещё гордее. Я не волшебник, и даже не учусь, но могу активно посочувствовать. В смысле, деятельно. Давно пора ответить какими-нибудь стишками и, не побоюсь этого слова, прозой на все происки статистиков. И Саддама Хуссейна. В общем, предлагаю от вопросов переходить к ответам.

Кстати, где там мой соавтор по новогодней сказке? Sean, 8 марта уже не за горами, можно приступать.


21.01.2003 07:06:21

Ой, ну налетели на Вована, он и так уже хвост поджал, а эти все наседают и наседают. Ему надо передых дать, а то он будет как забитая собака, шарахаться даже от руки, которая его погладить хочет. Вот мне с ним через пару месяцев корешиться, так вы ж ему нервную систему совсем расшатаете к тому времени.


Seldom Seen21.01.2003 06:54:03

ВизК

Ну ни хрена себе программа республиканской партии в твоем изложении звучит... "Будем на ваши налоги повышать благосостояние трудящихся всего мира." Просто Третий Интернационал какой-то. Поосторожнее там, за такие разговоры можно и партбилет на стол положить !

А вообще мне было бы интересно почитать твою талантливую интерпретацию целей войны в Ираке. Своими словами, без цитат из Т.Клэнси, Н.Носова и "Справочника Политинформатора".


Резонер21.01.2003 06:28:34

Саожалетель,
ты бы, чем попусту жалеть, взял инициативу в свои руки. Чего-нибудь бы здесь наваяли. Потенциал-то есть!

ВА, спасибо!

ВизК,
ты ведь не книжку "Незнайка на Луне" пишешь, нельзя ли посерьезнее немножко. А то я тебе тоже могу написать: "Капиталисты покупают у рабочих их труд и недоплачивают, и за счет этого извлекают прибыль, следовательно, эксплуатируют рабочих". Тот же уровень детализации.


ВизК21.01.2003 06:22:06

Seldom Seen

//"Китай" - это чиста конкретный Китай. Ну или Тайвань с Филлипинами.
А компании, содержащие там фабрики, часто запаркованы где-нибудь на Кайманах. Где они и налоги платят.//

Ну так и хорошо, а то и так на США обижаются, что они всё к себе в карман. Пусть по всему миру благосостояние распределяется. Глобализация называется. Важно не это, а то, что _люди работают_, а не сидят и не ждут, пока их кто-нибудь накормит, потому что у них якобы есть такое "право" не быть голодными. Хоть в масштабе одной страны, хоть всего мира.

Тезис простой: естественное распределение благосостояния лучше, чем искуственное. Естественное создаёт экономическую активность, искусственное - подавляет.

Вот и всё, остальное - детали.


Seldom Seen21.01.2003 06:13:38

"Китай" - это чиста конкретный Китай. Ну или Тайвань с Филлипинами.
А компании, содержащие там фабрики, часто запаркованы где-нибудь на Кайманах. Где они и налоги платят. И оптовики-упаковщики-перевозчики-дистрибьюторы - там же. Wal*Mart - тот да, в Штатах, но это в налоговом смысле получается третья производная. А чтобы заработать на дешевый китайский ширпотреб, нужно где-то работать.

Но твоя экономическая программа "пусть идет работать кладовщиками в Wal*Mart", напоминает фразу "... крали друг у друга белье с веревок, чем и жили."

Похоже, действительно гонишь.


ВизК21.01.2003 06:05:41

Мяугли

А ты хороша. Задала вопрос, и сама - в кусты.

Ладно, я тоже на время (пару часов) пропаду. Поеду домой хоккей смотреть, как наши "Акулы" в очередной раз продувают. Плохо они в этом сезоне играют. Но болеть за своих всё равно надо, спорт есть спорт.


ВизК21.01.2003 06:00:09

Резонер

Да и вообще дело не в этом. Вопрос стоит так, не толко в масштабе одной страны, но и в мировом: что боле правильно и эффективно: отнимать у богатеньких больше и раздавать это бедненьким, для чего содержать туеву хучу бюрократов, делящих пирог и съедающих половину отнятого. Или дать богатеньким стимулы для того, чтобы они, обогащения ради, развивали экономику, и этим делали не только себя, но и всех богаче. К тому же, когда у богатеньких слишком много отнимают в пользу бедненьких (и пекущихся о них бюрократов), то исчезает сам стимул становиться богатеньким. А нахрена, если, чем больше заработаю, тем больше отнимут? Лучше я тут среди бедненьких посижу, тут тоже неплохо кормят.


Seldom Seen21.01.2003 05:58:22

ВизК, это все юридическое крючкотворство - ну, есть такая клауза, и она была применена в виде "Бури в Пустыне"...

А по сути-то... В 1991 был отличный повод - агрессия, все дела. Оккупировать Ирак - не захотели связываться. Так, придавили санкциями. Сидел он себе, никого не трогал 12 лет. Где-то в 2000 начали постепенно налаживаться отношения с Турцией и другими соседями, в 2001 и 2002 ООН начала смягчать режим санкций.

Вдруг - бабах, Axis of Evil. Давайте выполнять резолюцию 1991 года, а то хуже будет. Спрашивается - с какого хрена ? Причем не риторически, действительно интересно. Никого больше, кроме Буша, это не беспокоит. Резолюцию ООН, как известно, организовали именно США, равно как и трюк с изъятием отчета Ирака.


Сожалетель21.01.2003 05:56:15

Тень ОК,

Ну, типа, они сами ушли. Вот Резонера еще к ним можно как-то отнести, но и он здесь несчастен, и поэтому не поэтствует и не писательствует здесь, а ходит за этим в другие места. А ведь бывало.....как это там...про "подперши жопу костылями", про любовь на рельсах-то.....эх-х! Прошли времена!


ВизК21.01.2003 05:39:25

Резонер

//1) Китай никакой гумпомощи не получает;//

"Китай", как я понял, был не конкретная КНР или РК (Тайвань), а фигуральное выражение для страны третьего мира. Хотя бы той-же Беларуси, где американские фирмы сейчас организовали швейное производство.
===2) Основные бабки с дешевого импорта стригут продавцы===
Ну так и хорошо. Значит все равно наши "продавцы" заработают. Им завсклады-тувароведы-кассиры-уборщицы, а также начальники универмагов для этого нужны? Вот и больше народу тут при деле и сами себе зарабатывают, вместо того, чтобы welfare чека дожидаться.

===3) Налог на прибыль, полученную в Китае, разве не там же и платится?===
Если "стригут продавцы", то где же они налоги платят? Правильно, там где продали.


Резонер21.01.2003 05:28:20

Спасибо, добрый(ая) незнакомец(ка)за FAR!

ВизК,
ты гонишь, по-моему.
1) Китай никакой гумпомощи не получает;
2) Основные бабки с дешевого импорта стригут продавцы
3) Налог на прибыль, полученную в Китае, разве не там же и платится?


Ворчливый Архитектор21.01.2003 05:15:11

Резонер,
я не РД, но если ты спрашиваешь о Windows Commander, то кликни по имени.


ВизК21.01.2003 05:09:53

Seldom Seen

//Ага, конечно. В Китае будет бизнес развиваться. Там на тот же доллар можно в пять раз больше этого бизнеса поиметь//

Ну так и класс! Что нам чужих бедненьких меньше жалко? Они тоже кушать хотят, вот пусть лучше сами зарабатывают, чем гуманитарную помощь получать. Заодно и нашим бедненьким кое-что перепадёт: во-первых, товары ширпотреба, которыми они пользуются, сделаные в Китае, дешевле будут. Во-вторых, заработав много в Китае, тот же богатенький на заработанные бабки и ближе к дому чего-нибудь откроет. В третьих, при той же процентной ставке он с больше й прибыли больше налогов заплатит, всё казне польза.


ВизК21.01.2003 05:05:38

Seldom Seen

//Откуда вообще следует, что у Штатов с Англией есть полномочия кого-либо в инициативном порядке наказывать за нарушения резолюций СовБеза (которых, в том числе и невыполненных, вагон и маленькая тележка) ?//

Как это "откуда"? Из той же самой цитированной выше, то есть ниже, Резолюции 1441, подтвердившей еще раз Резолюцию 678.
*** цитата ***
"напоминая, что его резолюция 678 (1990) __уполномочила государства-члены использовать все необходимые средства___, с тем чтобы поддержать и выполнить его резолюцию 660 (1990) от 2 августа 1990 года и все соответствующие резолюции, последовавшие за резолюцией 660 (1990), "
***
Что же еще может означать "уполномочила государства-члены использовать все необходимые средства", как не пиндюли?


Seldom Seen21.01.2003 04:54:04

> То есть, вместо того, чтобы у богатеньких отнимать и бедненьким
> раздавать, куда как лучше дать богатеньким на неотнятое развивать
> бизнес. Тогда и бедненьких меньше станет.

Ага, конечно. В Китае будет бизнес развиваться. Там на тот же доллар можно в пять раз больше этого бизнеса поиметь.


ВизК21.01.2003 04:48:01

созерцатель

Спасибо. Это я уже читал. Кое в чём с Буковским можно поспорить, но только в деталях. В принципе, по большому счёту, он дело говорит.


Seldom Seen21.01.2003 04:46:04

Не, ВизК, ты не от том "талдычишь".

Откуда вообще следует, что у Штатов с Англией есть полномочия кого-либо в инициативном порядке наказывать за нарушения резолюций СовБеза (которых, в том числе и невыполненных, вагон и маленькая тележка) ?
Сам-то ООН пока воевать совершенно не рвется, и большинство членов тоже энтузиазма не выказывают. Это если снаружи посмотреть.

А изнутри, то непонятно, какие проблемы США война решает. Это вообще-то большое дело, крайне дорогое и чреватое большими социальными и политическими издержками. Пока никаких внятных аргументов, почему это необходимо, высказано не было. Весьма ловко перевели стрелки относительно терроризма с Бин Ладена на Саддама, но это исключительно пропагандистское достижение, и анализа не выдерживает.


Резонер21.01.2003 04:43:05

РД, погоди!!
Ты тут давал ссылку на некую программку, которая вроде Нортон Коммандера, но для Виндоус. Дай еще раз, а?
(ну или кто знает, дайте)


созерцатель21.01.2003 04:38:35

"Обменяли хулигана
на Луиса Корвалана..."
Он теперь живет в Англии. И пишет там же.


ВизК21.01.2003 04:37:32

РД

//кто должен что-то доказывать. Сошлись наконец, что не Ирак ?//

Ирак должен доказать, что он подчиняется всем резолюциям Совбеза, до последней буквы. Или получит пиндюлей. Вот и всё.


ВизК21.01.2003 04:34:40

РД

//Сегодня 20е, на первое надеяться наивно, второго так и нет.//

Дык! Если всё будет выполнено до последней буквы, то и хорошо: добились чего хотели не истратив ни одной лишней ракеты. Всё экономия. Ну а то, что пришлось оружием погреметь, чтобы Саддама напугать и заставить всё выполнить, это необходимые издержки.


РД21.01.2003 04:27:38

ВизК,
мы, вроде, спорили, кто должен что-то доказывать. Сошлись наконец, что не Ирак ?

Ну а оптимизма по поводу 27го не понимаю. К пиндюлям Ирак может привести :

а) препятствование проверке, т.е. самоубийственная глупость,
б) найденная (доказанная) ложь в докладе.

Сегодня 20е, на первое надеяться наивно, второго так и нет.

Все, ушел.


ВизК21.01.2003 04:23:35

Мяугли

//по экстремальной аналогии с демократами, которые хотят "все" собрать и поделить (твое описание), республиканцы должны заботиться чтобы те, кто это "все" имеет, продолжал это иметь и мог приумножать. А те кто не имеет - увы, лузеры, таф лак, и главная забота - чтобы они не дай бог не поимели чего от виннеров (всеимущих)//

Не-а, всё не так. Это же не игрушки в песочнице: у одних много, у других мало - несправедливо.

Что значит "иметь"? Зажать в кулачок и никому не давать? Нет, иметь что-то, значит вкладывать в бизнес, развивать дело. Из того, что заработал, часть отдать державе в виде налогов, немножко пропить-прогулять (много ведь всё равно не пропьёшь), а основную часть - обратно в дело. А это значит, что растёт благосостояние всех, расширяются и открываются предприятия, появляются новые рабочие места. Те, кто работают, уже не стоят с протянутой рукой и не ждут, когда им добрые дяденьки-тётеньки демократы отнятое у богатеньких принесут, а сами себе зарабатывают, да еще и налоги платят.

То есть, вместо того, чтобы у богатеньких отнимать и бедненьким раздавать, куда как лучше дать богатеньким на неотнятое развивать бизнес. Тогда и бедненьких меньше станет.


РД21.01.2003 04:15:48

М-да. Тогда не понял.

Из четырех поводов три - по режиму, доступу и вывозу - Ирак соблюдает. И все остальные, зависящие от него, будет соблюдать, не надейся. Они не дураки и не самоубийцы. Вот что от него больше не зависит - так это сокрытие информации, т.е. расхождения между докладом и результатами проверки. И вот их придется найти. Т.е. доказать сокрытие.

Ирак же на данном этапе обязан молчать в тряпочку и оказывать инспекторам всяческое содействие, а вовспе не доказывать что-либо.


ВизК21.01.2003 04:06:52

РД

//Резолюция допускает, что у Ирака что-то может быть. Не требует, чтобы его не было. А требует полного отчета по тому, что есть, и возможности проверки полноты этого отчета.//

Вотименна! Наконец-то дошло.

И пиндюли за любую попытку мешать проверкам. Не за то, что ОМП есть, а за любой material breach, то есть за любую попытку "существенного невыполнения" этой и дюжины других резолюций Совбеза. В последней резолюции это прямо не сформулировано, но сказано
*** цитата ***
"напоминая, что его резолюция 678 (1990) __уполномочила государства-члены использовать все необходимые средства___, с тем чтобы поддержать и выполнить его резолюцию 660 (1990) от 2 августа 1990 года и все соответствующие резолюции, последовавшие за резолюцией 660 (1990), "
***

То есть, пиндюли уже санкционированы, если Саддам хоть где-то попытается помешать инспекциям.

Бликс 27 января об этом и должен доложить Совбезу. Не нашли они что-то или не нашли, а как Ирак себя ведёт.


Мяугли21.01.2003 04:04:22

ВизК,
Ну как, по экстремальной аналогии с демократами, которые хотят "все" собрать и поделить (твое описание), республиканцы должны заботиться чтобы те, кто это "все" имеет, продолжал это иметь и мог приумножать. А те кто не имеет - увы, лузеры, таф лак, и главная забота - чтобы они не дай бог не поимели чего от виннеров (всеимущих).


РД21.01.2003 03:54:46

А, ВизК, все, понял расхождение.

Ты, видимо, считаешь, что Ирак обязали предоставить доклад, в котором будет сказано, что ОМП у него нет. И чтобы там было доказано, что нет. Так вот это неверно.

п.2 : "предоставить Ираку настоящей резолюцией последнюю возможность _выполнить_ свои обязанности по разоружению".

п.3 : "чтобы _начать выполнять_ свои обязанности по разоружению, правительство Ирака ... должно представить ... точное, полное и всеобъемлющее на текущий момент заявление с указанием всех..."

Резолюция допускает, что у Ирака что-то может быть. Не требует, чтобы его не было. А требует полного отчета по тому, что есть, и возможности проверки полноты этого отчета.


ВизК21.01.2003 03:54:18

РД

Почему все зациклились на том есть у Ирака запрещенное оружие или нет?
Речь ведь везде, во всех резолюциях ООН идёт совершенно не об этом.

Поводом для, как сказано в резолюции "серьёзных последствий" (читай - пиндюлей) может быть и, если будет - то будет, вовсе не наличие у Ирака ОМП, а "нарушение Ираком наложенных на него обязятельств". То есть само нарушение режима проверок - повод. Сокрытие информации - повод. Непредоставление доступа на какой-либо объект - повод. Не разрешат вывезти из страны и допросить, скажем, физика, подозреваемого в участии в ядерной программе или биолога, возможно участвовашего в биологической - тоже повод.

Короче: для того, чтобы дать Саддаму пиндюдей достаточно, чтобы он нарушил режим проверок. Совсем не требуется поимать его за руку с ОМП. Так это во всех документах ООН сформулировано.
Я об этом уже вторую неделю талдычу, а до вас никак не доходит.


РД21.01.2003 03:41:09

ВизК,
доказывать должен тот, кто делает вывод, все ли сдано и не утаено ли чего. Очевидно, по-моему. Кстати, это вовсе не США.

Меня вот больше заинтересовало, что при формальном следовании духу и букве резолюции у Буша на вытаскивание козырей из рукава почти не осталось времени. Т.к. в соответствии с п.10 все козыри предлагается предъявлять проверяющим для проверки на вшивость, а им 27го уже докладывать.


тень О.К.21.01.2003 03:39:58

Скажите, а поэтов с писателями совсем изгнали? Ну или типа они сами тихо ушли? Ну т.е. их больше тут ужой не осталось?


ВизК21.01.2003 03:34:45

Мяугли

Я не понял, о чём это ты? Какие "винеры", какие "лузеры"? Сформулируй вопрос пояснее, другими словами.


ВизК21.01.2003 03:28:32

РД

Ты пишешь "резолюция не накладывает на Ирак никакого "бремени доказательства"? Давай читать резолюцию вместе:
*** цитирую ***
3. постановляет, что для того, чтобы начать выполнять свои обязанности по разоружению, правительство Ирака помимо представления требуемых полугодичных заявлений должно представить ЮНМОВИК, МАГАТЭ и Совету не позднее, чем через 30 дней со дня принятия настоящей резолюции, точное, полное и всеобъемлющее на текущий момент заявление с указанием всех аспектов его программ разработки химического, биологического и ядерного оружия, баллистических ракет и других систем доставки, таких, как беспилотные летательные аппараты и системы распыления, предназначенные для использования на летательных аппаратах, в том числе всех запасов и точного местонахождения такого оружия, компонентов, субкомпонентов, запасов агентов и имеющих к ним отношение материалов и оборудования, местонахождения и характера работы его научно-исследовательских, опытно-конструкторских и производственных объектов, а также всех иных химических, биологических и ядерных программ, в том числе и тех, которые, по его утверждению, предназначены для целей, не связанных с производством оружия или оружейных материалов;
***
В переводе с дипломатического языка на русский: сдай всё, ничего не утаивай.
*** цитата ***
4. постановляет, что ложные сведения или упущения в заявлениях, представленных Ираком в соответствии с настоящей резолюцией, и несоблюдение Ираком в любой момент времени настоящей резолюции и нежелание в полной мере сотрудничать в ее осуществлении будут представлять собой еще одно существенное нарушение Ираком своих обязанностей, и об этом будет доложено Совету для проведения оценки в соответствии с пунктами 11 и 12 ниже;
***
В переводе с дипломатического языка на русский: не сдашь - пеняй на себя.

Ну так кто и что должен доказывать? На ком лежит "бремя"? Получается, что Ирак должен доказывать, что у него ОМП и разработок ОМП нет. Или кто-то должен доказать, что они у него есть?

Кандид

//То есть весь твой ответ - что у Буша что-то припрятано и когда инспекции ничего не докажут (если не докажут), то Буш что-то там такое ужасное предъявит. При этом что это такое ужасное ты сам понятия не имеешь.//

Не передергивай, у Слепого что-ли научился? Где и когда я говорил, что у Буша есть, что предъявить? Я говорил: _если_ у Буша есть, что предъявить, то пока предъявлять рано. Имей терпение.


Мяугли21.01.2003 03:19:40

ВизК,

А ты не находишь, что предельный случай республиканской позиции ничуть не лучше предельного случая демократической? Эта замечательная идея, что мир принадлежит сильнейшим, а те, кто слабее - хрен с ними, кого волнуют эти лузеры? Причем утверждается, что всегда, приложив определенные усилия, можно перебраться в виннеры и быть таким селф-майдом, но почему-то эти селф-мейды детишкам своим оставляют достаточно средств не стали те, не дай Бог, лузерами. Ведь парадокс в том, что старт у будущих лузеров и виннеров неравный - у виннеров ВООТ ТАКАЯ фора. Вот в результате лузеры плодят лузеров, а виннеры - виннеров. Этаких аристократов. Арийцев.


Кандид21.01.2003 03:11:54

ВизК:

То есть весь твой ответ - что у Буша что-то припрятано и когда инспекции ничего не докажут (если не докажут), то Буш что-то там такое ужасное предъявит. При этом что это такое ужасное ты сам понятия не имеешь.

Мдаааа... Сильный аргумент. Даже возразить нечего. Действительно пора прекращать.


РД21.01.2003 03:10:21

ВизК,
резолюция не накладывает на Ирак никакого "бремени доказательства". От Ирака требуется а) дать правдивые показания, б) дать возможность проверить эти показания. От ЮНМОВИК и МАГАТЭ требуется сделать вывод а) о правдивости показаний, б) о готовности дать их проверить.

Правдивость или ложность показаний должна быть установлена проверяющими организациями. С доказательством того или другого.

Кстати, интересно, что согласно резолюции информацию, исходящюю от кого-либо помимо ЮНМОВИК и МАГАТЭ, не собираются принимать к рассмотрению. Всех обладающих информацией просят предоставить ЮНМОВИК и МАГАТЭ целеуказание. Но выводы собираются слушать только от них.


Мяугли21.01.2003 03:06:22

Скажите, американцы, а это Джон Эдвард с его Crossing over действительно так популярен в Штатах, как кажется издалека?


Мяугли21.01.2003 03:04:28

Ведь это же вопиющее доказательство того, что царящего в обществе (и в мире) неравенства.

Хмм, ну а разве нет? Что, справедливость и равенство что-ли?


ВизК21.01.2003 02:58:35

Кандид

К тому-же, я уже говорил, еще раз повторю. На вопрос "какие твои доказательства?" ( Красная Жара), ответ простой: время подойдёт - увидишь. Пока их выкладывать на стол еще рано. Х.Бликс до сих пор пыьается уговорить Саддама отдать всё по хорошему, без драки. У него есть на это не так много времени, до 27 января, но еще есть.

Вот должит Бликс 27 января Совбезу о результатах работы его инспекторов, тогда настанет время для следующего хода. А пока дай Бликсу работать (таможенику шарить под подкладеой твоего пиджака).


ВизК21.01.2003 02:49:38

Кандид

//И жду найдёт он валюту или нет.// И если не нашли, то что?

Ну вот и в случае с Ираком тоже ждут. Но, на всякий случай пару ментов рядом встали. А ты _уже_ кричишь" "ратуйте, грабют".

//И если не нашли, то что?//

Отдадут тебе пиджак и бумажник, отштампуют твою декларацию и скажут - проходите.

То же и с Саддамом: сдаст всё, до последнего винтика, будет свободен. Не сдаст - пойдёт в тюрьму.


Граганьяру21.01.2003 02:49:36

Владимир из Калифорнии,
ага. Теперь понятно. Не знал я о празднике, поэтому подумал сперва, что это вебмастер что-то напутал с данными. А оказывается, данных на сегодня попросту нету. Ну, да ладно...


тень О.К.21.01.2003 02:49:34

ВизК, пасиб.

Посмотрел, больше на ПЭ похоже.


Кандид21.01.2003 02:40:31

ВизК:

Последний раз.

>>Что ты делаешь, отдаёшь ему бумажник и пиджак, или начинаешь кричать: "ратуйте, грабют!"?

Отдаю. И жду найдёт он валюту или нет. И если не нашли, то что?


ВизК21.01.2003 02:38:04

Граганьяру

Сегодня в А...е MLK B-Day. Мартина Лютера Кинга день рождения, значится. Праздник, но не у всех. Госконторы закрыты, почта, банки, биржа. Большинство частных компаний работает. По крайней мере у нас в Калифорнии.


ВизК21.01.2003 02:35:55

РД

//18 деепричастных оборотов //

Ну, что поделаешь, такая в ООН грамматика.


Граганьяру21.01.2003 02:24:32

Кстати говоря, господа американцы, у вас что, нынче какой-то праздник? Или это просто вебсайт глючит и выдает данные за прошлую пятницу?


РД21.01.2003 02:23:51

Это ж надо, 18 деепричастных оборотов между подлежащим и сказуемыми. Которых 14.


ВизК21.01.2003 02:21:10

Кандид

//Отлично. Его поймали? И в чём здесь разница между "поймать" и "доказать"? //

Ну вот тебе простой жизненный пример: Ты въезжаешь в какую-то страну. Для простоты не будем говорить в какую. Согласно законам этой страны ты _обязан_ декларировать всю, имеющуюся у тебя в бумажнике валюту. Ты в таможенной декларации в графе валюта поставил прочерк. Таможенник тебе говорит: дай посмотреть бумажник и карманы твоего пиджака, или арестуем. Что ты делаешь, отдаёшь ему бумажник и пиджак, или начинаешь кричать: "ратуйте, грабют!"?


Кандид21.01.2003 02:00:25

ВизК:

По поводу доставания упорством... гм.... ладно.

>>Достаточно поймать Ирак на том, что он что-то не упомянул, о чём-то "забыл" - это уже является существенным нарушением (material breach) последней резолюции Совбеза по Ираку.

Отлично. Его поймали? И в чём здесь разница между "поймать" и "доказать"?

Вообще-то мне тоже этот спор надоел. Хотете бомбить - бомбите. Может нефть действительно так важна. Обрываю конец.


Граганьяру21.01.2003 01:59:50

>И потом, ты все о каких-то беженцах говоришь. Если он на лодке из
>Африки приплыл - это еще не значит, что он беженец.
Итальянец,
как так -- не беженец? Еще какой беженец. Из своей страны бежал? Бежал. Да еще как бежал. Не то, что некоторые -- приехали с паспортом и туристической визой, а потом вдруг вспомнили, что их преследуют. У этого даже времени не было паспорт с визой получать. Или не дали их ему...

Да, конечно, такой за "левых" еще не скоро проголосует. Зато политический капитал на нем сколотить можно. Ведь это же вопиющее доказательство того, что царящего в обществе (и в мире) неравенства. Нужно только умело раскручивать историю таких, как он, в прессе и на телевидении (чтобы у читателей/зрителей слезу вышибало), постоянно напоминать, что "злобные правые" хотят его депортировать (и все его усилия, весь риск - насмарку), обвинять тех же правых в эгоизме (мол, у сотен тысяч человек судьба решается, а им жалко десятку из получки отдать)...

Короче -- выгода есть.


Граганьяру21.01.2003 01:45:51

БЗКиЯ,
может быть я не совсем точно выразился и пример привел не к месту, но я имел в виду, что у программистов из бСССР и других таких же стран есть особая смекалка, они привыкли (и умеют) находить решение в таких ситуациях, в которых "западник" (или даже такой, как я -- проживший на Западе слишком долго) ничего сделать не сможет. Поэтому и добиваются они большего, нежели их коллеги из местных.


ВизК21.01.2003 01:41:01

Кандид

Ты меня уже достал своим, мягко говоря, упорством.

Я уже 50 раз, доступным русским языком объяснял, что согласно всем двум дюжинам резолюций Совбеза ООН, "бремя доказательства" лежит на Ираке. Это Ирак обязан полностью и подробно отчитаться о всех своих действиях, обо всех покупках-продажах, о движении всех материалов о всех НИР, связанных с разработкой, испытаниями, производством и хранением ОМП всех трех видов: ядерного, химического и бактериологического. А также - ракетной техники с дальностью боле 150 км.

Никто ничего "доказывать" не должен. Достаточно поймать Ирак на том, что он что-то не упомянул, о чём-то "забыл" - это уже является существенным нарушением (material breach) последней резолюции Совбеза по Ираку. Той, в которой написано: "постановляет, признавая положения пункта 1 выше, предоставить Ираку настоящей резолюцией __последнюю__ возможность выполнить свои обязанности по разоружению".

На тебе в юбилейный третий раз ссылку на официальный русский текст Резолюции 1441. Прочти внимательно.


ВизК21.01.2003 01:30:36

тень О.К.

https://www.anekdot.ru/vm2.html


Кандид21.01.2003 01:27:51

Действительно отличный метабазар. Приятно также, что помимо чисто статистических методов начали обсуждаться также и социально-психологическогие причины роста и спада активности.

ВизК:

>>Участковый пишет рапорт судье: "отчёты не поступают, имеются сведения о покупаемых на барахолке трубах". Что делает судья? Отправляет условно освобожденного преступника обратно в тюрьму не за то, что делал самопалы, это не доказано, а за то, что нарушил условия его условного освобождения. И никакой адвокат, хоть начинающий, хоть многоопытный тут не поможет.
>>

Я уже просил тебя предъявить эти рапорты участкового или хотя бы указать место, где их можно найти. Не дождался ничего, кроме ответа "когда надо Буш достанет карты из рукава".
Судья также просит предоставить рапорты. Видимо он их не видел. Получается что-то вроде "вы ему вынесите приговор, а мы рапорты потом предоставим". О доказательствах же речь вообще не идёт. А ведь может быть участковый всё сам придумал от желания, скажем, трахнуть жену бандита.

>>Во всяком случае хуже, чем сейчас, не будет.

Ха. Ещё как может быть.

Вот вспомни тебе хорошо знакомый СССР. Тебе видимо тоже казалось, что ничего хуже быть не может. А вот после распада в отдельных регионах началось нечто во многие разы хуже, чем советская система. А ведь Ирак по менталитету гораздо ближе к, скажем, той же Туркмении.


Итальянец21.01.2003 01:27:09

Граганьяру - это не совсем у нас. У нас пять лет. В Западной Европе обычно больше. В Италии и по 20 лет живут не то что без гражданства - и без статуса постоянного жителя. В Германии вроде бы тоже. В Швейцарии вообще референдум деревни определяет - давать или не давать.

Кроме того, ключевое слово здесь "с момента, когда...". И потом, ты все о каких-то беженцах говоришь. Если он на лодке из Африки приплыл - это еще не значит, что он беженец.


БКЗиЯ21.01.2003 01:17:49

Граганьяру,

у тебя какие-то странные представления во-первых, об основной массе программистов из "СССР", а во-вторых (главное) о том, какие требования предъявляются к программисту вообще. Там, где нужен программист, который умеет делать нечто на Вижуал Бэйсике, там не нужен программист, который умеет в кодах программировать. Более того, такой программист вообще уже давно почти нигде не нужен. Там, где нужен программист, который умеет на ассемблере писать - поверь мне, таких в Америке, к примеру, хватает и без русских - много и своих, и индусов, и китайцев, и даже латиноамериканцев приезжих.
Ну и, добавлю к этому, что один мой знакомый программист, из достаточно серьезных русских программистов, который и в кодах, и на машинке....вот он недавно пошел на курсы получать сертификацию. Когда я его спросил, зачем ты это делаешь, ты ж типа супер-дупер, он ответил, что (несмотря на свои способности - мое добавление) в его образовании есть очень существенные пробелы, и заштопать их быстрым чтением книжек на том уровне, на котором он привык работать (на высоком) у него не получается. Тем более он временно был безработным (полгода).
Как были безработными и еще несколько моих знакомых программистов, некоторые из которых довольно серьезные люди, с образованием, полученным в серьезном советском ВУЗе, в то время, когда кто-то другой, нерусский (китаец, индус, американец) безработными, вопреки твоей теории, не были.

Поэтому в объяснение тому, почему кому-то нужна "неграмотная" иммиграция, твое не совсем годится.


Граганьяру21.01.2003 01:13:45

>Только вот гражданство им в Европе не светит лет двадцать. Неужели
>левые так далеко смотрят?
Однако странные у вас там правила.
У нас беженцам дают статус постоянного жителя через год-полтора после того, как их признают беженцами. Ну, а там, после двух лет проживания и года рассмотрения -- гражданство. Итого, весь процесс занимает лет пять-шесть, максимум - семь.


Граганьяру21.01.2003 01:05:59

>Почему за их прева должны бороться именно левые, а за права
>священников - именно правые? Хотя казалось бы, идеалы христианства
>(ведь мы говорим о западных обществах), ближе к левым идеям.
Итальянец,
Думаю, что это сложилось исторически -- коль скоро именно "левые" в свое время взяли на себя роль реформаторов - поэтому и искать союзников среди недовльных, пришлось им. Кроме того -- реформы шли под флагом либерализма -- и соответственно, церковь, настаивавшая на определенном образе жизни, оказалась по другую сторону баррикад.


тень О.К.21.01.2003 00:52:03

А подскажите, где ВМ-2? А то давно меня тут уже не было, интересно посмотреть, во что это всё вылилось. Будьте так добры, киньте ссылочку


Итальянец21.01.2003 00:42:39

ВизК - с economic prosperity и так все ясно. Куда она денется с такой кучей нефти. Непонятно, кто будет у власти, и будет ли это чем-то лучше. Все-таки как ни крути, уже 10 лет Ирак находится в изоляции и ни с кем не воюет. Какие гарантии, что и в следующие 10 лет после смены режима так будет?

Я формулу вывел.

Ж = (По - Пр)*Дл, где
Ж - желание бомбить Ирак
По - потребление нефти
Пр - производство нефти
Дл - средняя длина автомобиля


Итальянец21.01.2003 00:35:49

Граганьяру -

складно. Про бангладешцев почти убедил. Только вот гражданство им в Европе не светит лет двадцать. Неужели левые так далеко смотрят?

Про гомосексуалистов менее убедительно. Почему за их прева должны бороться именно левые, а за права священников - именно правые? Хотя казалось бы, идеалы христианства (ведь мы говорим о западных обществах), ближе к левым идеям.


Граганьяру21.01.2003 00:30:00

>интересный аргумент, но не раскрывает полностью причин
Итальянец,
я знал об этом. Но не хотелось вбрасывать сразу целый трактат, поэтому и ждал твоего вопроса. Теперь отвечаю.

>Почему за браки гомосексуалистов выступают те же люди, что, грубо
>говоря, за более высокие пособия по безработице. Ну какая здесь
>связь?
Связь такая, что во-первых, в обоих случаях идет борьба "за права" и "за интересы". И безработный и гомосексуалист недовольны своим положением в "правом" обществе -- поэтому и следуют за "левыми". Безработного, понятное дело, влекут обещания социальной справедливости, а гомосексуалисту что? Ведь он вполне может быть доволен своим материальным положением. А вот своим положением в обществе он не доволен. И "левые" обещают и ему справедливость (несколько другого рода), обеспечивая себе таким образом дополнительный электорат.

>Почему они же более терпимы к иммиграции, хотя она вредна для
>социального государства?
.....
>Европейская иммиграция - это когда легко пускают миллион неграмотных
>окномоев из Бангладеш навсегда, и с большим скрипом - тысячу
>программистов из Восточной Европы на время. Такую иммиграцию
>европейские левые любят больше чем правые.
По двум причинам. Во-первых, чтобы не создавать конкуренции. Ведь если разрешить свободную иммиграцию программистов из СССР (привыкших компьютеры собирать из радиодеталей, а программировать - в кодах), то куда девать западных программистов, которые подобной смекалкой не обладают? Ведь повылетают они со своих хлебных должностей - как пить дать. И будет безработица. А они (уволенные программисты) не бангладешцы, их окна мыть не заставишь. Поэтому "левым" предпочтительны беженцы из Бангладеш -- местным они не конкуренты, зарплатой (и, главное, судьбой) чернорабочего они довольны и, кроме того, они - обездоленные, за права которых нужно бороться. Самый, что ни на есть, верный электорат "левых". (Вот тебе и вторая причина!) Программистам-то не понравится, что из их зарплаты нехилый кусок достается налоговому ведомству. Давай таким гражданство за два-три года -- так они явно не за "левых" проголосуют. В то время, как у беженцев, считай, нет выбора.


Итальянец21.01.2003 00:24:14

<<пару раз называл Итальянца жопою - этично ли это? >>

Врешь ты. Это я тебя жопой называл. Это историческое событие, кажется, даже во фразах зафиксировали. Собственно, именно поэтому ты - серьезный персонаж, а я нет.


ВизК21.01.2003 00:16:48

Итальянец

//Как обычно, не только у тебя, но и у администрации нет по этому поводу плана. Разбомбим, а там видно будет//

Не факт. Планы есть, и даже хоть не очень активно, но обсуждались. Однако, обсуждать их сегодня - делить шкуру неубитого медведя.

Если хочешь посмотреть один из вариантов того, что предлагается - сходи по ссылке.


Итальянец21.01.2003 00:16:22

Африканец - я не отрицаю ценности определения того, что персонаж ушел совсем. Но для плотности базара важно именно ежедневное присутствие. Когда человек почти ушел или не совсем ушел, его вклад все же далеко не тот, что при полноценом присутствии, какое было у каждого из А70 в более или длительный период.

Интересно, какова корелляция между количеством людей в некий день, и количеством базара за этот же день. Если она сильнее прямой пропорциональности (а это наверняка), то может иметь место вот какое явление:

Пусть зависимость квадратична. Было четыре персонажа. И говорили 16 реплик в день. Скажем, каждый говорил трем другим по привету, а потом еще одну реплику. Потом они стали приходить через день. Каждый день двое присутствующих говорили четыре реплики. Имеем: количество персонажей по Старому Русскому не изменилось, а по Итальянцу присутствуют четыре половинки. Активность уменьшилась в четыре раза.

Ценность этого вот какая. Сейчас кажется, что активность снизилась сама по себе. То есть ушло сравнительно немного персонажей, а активность остальных упала. Если окажется, что упала и присутственность, то дело в полном или частичном уходе персонажей (и отсутствии новых). Если же присутственность упала незначительно, то скорее в обмелении тем.

Но вообще, ВМ ведь сложное явление? Сложное. Разве у сложных явлений бывают простые причины?


Африканец21.01.2003 00:13:53

ВБА,

"Когда ты предлагаешь проанализировать активность персонажей ВМ периода угара (при том, что статистика активности и ранжирование персонажей уже стало традицией), а в ответ читаешь, что это, оказывается, неэтично "

а до сих пор действительно неясно, этично ли в самом деле выдавать статистику активности и ранжирования. Ну да, я это делаю; но я многое чего делаю. Например, пару раз называл Итальянца жопою - этично ли это? А то, что не жалел потом об этом - это как? Нет, полагать меня эталоном этичности никак нельзя. Вдобавок, даже и мне (да, это так) свойственны нравственные искания и всякого рода сомнения. Выложишь, бывает, статистику - и сам себе не рад. Плохо спишь, мучаешься, думаешь: "Я скверный, я гадкий, я детский сад ограбил, но я занимаюсь нравственным усовершенствованием". Даже, бывает, еб... епитимью наложишь, типа целый день не пить. В общем, вопрос вовсе не такой простой

" убедился, что какую бы ахинею я ни писал, ее воспринимают в ВМ серьезно"

А это понятно почему. Ты относишься к т.н. "серьёзным персонажам". И, соответственно, считаешься за такого. Добро пожаловать в клуб. Клуб, правда, невелик. Я достоверно знаю всего одного еще такого - это я сам. Но должны быть еще, они просто пока прячутся, но они непременно к нам присоединятся. Ведь это особая, ни с чем не сравнимая радость - выражаться прямо и серьёзно, без смехуёчков и пиздошуточек, но в наше время это экстрим, на который соглашаются немногие. Но идея когда-нибудь массами овладеет. Будущее за серьёзными людьми. Но и издержки есть, ты их правильно описал.


ВизК21.01.2003 00:11:42

ВизК

//Суд сначала должен доказать, что они действительно были. //

Кому суд это должен доказать? Сам себе?

//А он и отчитался. Какие самопалы, гражданин начальник? //

Отчитался, после того как 4 года не отчитывался, а участковому было пофиг. Но только фуфло написал, а не отчёт.



Комментарии (248): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru