Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2002: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        2002
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31 

Комментарии (418): Сначала новые  |  Сначала старые

бюрг16.01.2002 23:57:10

Арк,

очень просто: ниодного мне подходящего за сегодняшний вечер я не нашел. Зато детективов "ваза Эпохи Мин" завались. А поск по "девять мачт" выкинул меня на SM-страничку. Страные ассоциации у поисковых машин.


Арк16.01.2002 23:56:09

Не драматизируй так, бюрг.

Докажут - перепишем учебники. Нет - пардон, такова селяви.


бюрг16.01.2002 23:52:20

Арк,

самое забавно, мне подумалось, что если найдут китайскую монету, китайский скелет, и подземный город на десять тыщ императоров, то это никого не убедит. Останится неразрешимой загадкой, до которой руки дойдут в будующем. Ведь известно ведь, что китайцев там не было? Недоказано ведь, что они тут были? Останки нашли? Вот когда докажете, как они туда попали, тогда расмотрим вопрос.

Я не к продолжению дискуссии. Я о иронии судьбы :)


Р-ка - ушла16.01.2002 23:46:55

+++Человек - это существо, которое охотнее всего рассуждает о том, в чем меньше всего разбирается.+++

Интересно, это плакат инопланетян? Потому что если допустить, что нет, то наводит на размышления по поводу...


Арк16.01.2002 23:45:21

бюрг,

Сайтов по истории Китая.


бюрг16.01.2002 23:44:13

Арк,

оть****сь. так устроен мир.


Арк16.01.2002 23:42:28

бюрг,

Докажи, что их мало.


бюрг16.01.2002 23:37:03

ну еще эхо надо. для полноты картины.


бюрг16.01.2002 23:35:41

наудивление мало сайтов по истории Китая.
видимо считается что все всем известно.


ВизК16.01.2002 23:29:59

Всем привет!

Всё про китайцев-судоходов? Ну-ну...


Алена16.01.2002 23:29:18

Sean -
да, очень неплохо она держится...


Поправка такая16.01.2002 23:29:17

+++Человек - это существо, которое охотнее всего рассуждает о том, в чем меньше всего разбирается.+++

Не "человек", а "российский интеллегент"!


Sean16.01.2002 23:26:06

Ага, с Америкой еще разбираетесь. Ну что ж, очень неплохо - уже двое суток.


Алена16.01.2002 23:19:52

//И оптимистично.

Львёнок -
угу...


Львёнок16.01.2002 23:18:36

Алена,
ага, пламя костра, на котором горишь, - это свет в конце тоннеля...
Образно. И оптимистично.


Алена16.01.2002 23:12:01

Львёнок -
человек устроен так, что ему всегда нужен свет в конце тоннеля. И костер - это не просто продолжение пыток, там уже ясно, что это ненадолго...


Uliss -
не, неубедительно. Каким образом этимология мешает этому миру быть устроенным совершенно иначе?


Uliss16.01.2002 23:08:18

Алена

Мир всегда устроен так и только так. Такова этимология слова "устроен". Доказал?


Uliss16.01.2002 23:06:26

На самом деле сейчас уже вывели такую породу людей, которые рассуждают исключительно только о том, в чем они мало-мало разбираются, а обо всем остальном им говорить совершенно не хочется. Спросишь его о чем-нибудь...


Львёнок16.01.2002 23:06:25

Резонер,
ну, смерть на костре тоже не из самых приятных. В каком-то смысле, не избавление, а продолжение. Пыток.
Так устроен человек.


Атеист16.01.2002 23:04:57

"Интересно, можно ли построить картину мира основываясь на самих принципах сознания?"

Uliss,

есть такая гипотеза: вся Вселенная -- это просто некий аналог голографической картинки. Ее предложил Дэвид Бом, физик из Принстона, исходя из своей нетрадиционной трактовки квантовой механики. С другой стороны, как я слышал, есть достаточно известная в нейрофизиологии голографическая модель человеческой памяти.

Вот еще более известная теория: все в руках Аллаха, а Аллах в сознании Будды.

"может электроны отличаются друг от друга каждый своей неповторимой формой"
- скорее, неповторимой волновой функцией.

"То есть повторяемость всего внутри и вне себя везде и всегда.""
- фрактальность может? Ну да, достаточно много где имеет место быть.


Алена16.01.2002 23:01:08

Привет!

А чем докажете, что мир устроен именно так?


Так, навеяло...16.01.2002 22:58:08

Человек - это существо, которое охотнее всего рассуждает о том, в чем меньше всего разбирается.


Uliss16.01.2002 22:54:47

Дело в том что никаких объектов не существует. Вот этих двух стульев нет в природе, они существуют только в моем сознании, как подобие друг друга.
А скажем для их составляющих, то из чего они собственно состоят, то что они и есть на самом деле, для какого-нибудь там электрона внутри одного из них - ему же все равно что он в стуле этом сидит что он является гражданином галактики Млечный путь.

Ой, а сколько времени уже?


Резонер16.01.2002 22:54:28

Львенок,
смысл пыток как раз в том и состоит, чтобы потом на костер идти с удовольствием.
Так устроен мир!


Uliss16.01.2002 22:48:07

Такое впечатление что Америку успели посетить все кому не лень. Еще до Колумба. Народу тут побывало... Толпами ходили. Но никому не рассказывали. Это была такая запретная комната. Все туда ходили, но не признавались. Да оно и сейчас так...


Львёнок16.01.2002 22:47:25

Филя,
фраза, конечно, замечательная, но не настолько универсальная, как утверждает загордившийся Арк. Например, ответом на вопрос "Что может быть хуже, чем костёр?" она не является.


Арк16.01.2002 22:43:49

Филя,

Главное - она универсальна. Ею можно подкреплять любые построения. И пусть враги потом доказывают обратное!


Uliss16.01.2002 22:43:32

Интересно, можно ли построить картину мира основываясь на самих принципах сознания? Или знания
Кажется были такие попытки построить единую теорию физики на принципе симметрии. Но симметрия это не совсем то что нужно, она не отражает всей полноты мира, слишком грубо, это взгляд из далека, сверху и со стороны. Слишком идеальная получилась бы картина.
На самом деле микромир так и выглядит для нас. Мы сейчас видим его таким. Элементарные частицы имеют только порядковый номер.
Мне так кажется наивно конечно что мир устроен примерно также как наше сознание.
В основе которого может быть лежит повторяемость. Или можно назвать это подобностью.
Можно конечно сразу задастся вопросом а нельзя ли повторяемость или подобность свести к симметрии и обратно?
Э нет, пожалуй. Подобие в математическом смысле содержит симметрию. И вероятно всегда может быть сведено к той или иной разновидности ее.
Но в жизни это никогда не происходит. Почему?
Вот например мы рассматриваем некие объекты. И видим что они в чем-то или в них что-то повторяется. И мы говорим что вот эти два объекта суть два дерева. Углубляясь в свойства объектов мы говорим что это два тополя. Пирамидальных. И так далее.
Но в то же время это два разных объекта. То есть в повторяемости всегда присутствует различие.
На взгляд повара все кукурузные зерна одинаковы. Как электроны.
А кто его знает, может электроны отличаются друг от друга каждый своей неповторимой формой, как кукурузные зерна.
В принципе конечно следует прежде всего построить математическую модель принципа подобия и отличия. Какую-нибудь аксиоматику.
1.Существует хотя бы одно подобие.
Подобие не только для предметов. Подобие как повторяемость всего и вся. Процессы повторяются, пространство повторяется, время повторяется
Это как эти множества Вандер блин как его красивые такие картинки.
То есть повторяемость всего внутри и вне себя везде и всегда.
А симметрия, а что симметрия это только для орнамента.
Существуют орнаментальные и дискурсивные виды искусства.


Арк16.01.2002 22:41:47

Львенок,

Кажется, дошло!

Атеист,

Я на работе. И вообще я не пью...


Филя16.01.2002 22:39:25

Сначала пытки, а потом всё равно на костёр? ///

Львёнок,

Так устроен мир:)

Арк, икать тебе не переикать:) Хорошая фраза.


Львёнок16.01.2002 22:38:46

Арк,
несчастье.


Атеист16.01.2002 22:38:43

Арк,
как это "что толку"? Такое дело обычно полагается обмыть! После чего жизнь приобретает более глубокий смысл и играет новыми красками.


Львёнок16.01.2002 22:35:02

Резонер,
я вот задумалась: ну, Кащенко, ладно, но что может быть хуже, чем на костёр? Сначала пытки, а потом всё равно на костёр?


Арк16.01.2002 22:34:57

Львёнок,

Что "беспокойно и невольно"?


Атеист16.01.2002 22:34:02

Резонер,
что может быть хуже полюсов в этом мире, так и не научившемся делить на ноль.


Арк16.01.2002 22:33:41

Атеист,

Наметиться-то он наметился, да толку?


Львёнок16.01.2002 22:32:21

Бюрг,
ага, если мясо любишь, так уже сразу в неврастеники записывают?

Арк,
..и ещё когда беспокойно и невольно?


Резонер16.01.2002 22:30:45

Атеист,
вообще-то, между полюсами может быть и более одного оптимума. А также может быть минимум, еще хуже полюсов.


Атеист16.01.2002 22:28:53

Арк,
что за пессимизм? По-моему некий консенсус все-таки наметился.

Я так понял, что на китайцев, америку и корабли всем более или менее уже забить, а спор перешел на методологию научного познания. В процессе поиска истины стороны сформулировали две крайние модели:
1. Мир Кащенко (автор Резонер)
2. Подход инквизиции (за новые идеи -- на костер, автор Бюрг)
В итоге все согласились, что оптимум где-то между этими полюсами. В качестве первого приближения, согласись, уже неплохо.


бюрг16.01.2002 22:21:14

Львенок,
спокойны, спокойны. Траву жуют.


бюрг16.01.2002 22:18:14

Арк,

и не говори. Но справедливо. Так устроен мир.


Львёнок16.01.2002 22:16:57

Бюрг,
а свины спокойны? А то я тебя скорее представляю спокойным свином. Рырыры.
Хотя я в любом случае не утверждаю, что моё мнение совпадает с общепринятым.


Арк16.01.2002 22:12:19

Несчастье - это когда тебя не понимают...


Резонер16.01.2002 22:06:14

бырг,
сходи в Аврал, там Ведьма отвечает на мои вопросы.

А где-то ожидает своего часа скелет Кандида...


бюрг16.01.2002 22:04:23

Филя,

я спокоен как слон. Хотя мне это навено доказывать придется? Общепринятое мнение считает, что я рву себе волосы на жопе :)


Филя16.01.2002 21:58:36

Не надо доказывать, что Ноев кочег _не_ сел на мель на Арарате. Хочешь доказать, что сел - пойди и принеси обломки. Ах, не нашел? Ну, извини. Поищи еще или отъ***сь. Так устроен мир.
Арк////////////////


Бюрг, ты про это?
Это грубо, но справедливо, КМК.


Ромашка16.01.2002 21:56:57

А мне кажется, что вопрос немножко ставится не так. Да кто угодно мог приплыть в Америку. Вопрос в следующем: зачем? Что искали? Или типа заблудились?:) Тоже мне, близок свет.


Филя16.01.2002 21:54:37

Филя,

спасибо. я правольно понимаю, что аргументы "от****сь" это научный подход? будем знать.///////


бюрг, я тебе этого не говорила.

Еще раз прошу - не горячись, пожалуйста.


вот он каков, зараза16.01.2002 21:49:27

Найден КУКУЙ!


16.01.2002 21:49:25

frigidom fighter - феминистка-террористка


бюрг16.01.2002 21:48:36

Арк,

---
Это научный подход. А есть еще вера, шарлатанство, кармоочистители...
---

совершенно верно. Которые любят говорить "всем известно", "пока недоказано, что...".

Резонер,

---
Тебе больше нравится жить в мире, где у каждого свой набор фактов, и доказать никому ничего нельзя? Так это вон, в Кащенке у каждого такой мир.
---

нет. Я говорю, что в таком мире мне жить не нравиться.

Филя,

спасибо. я правольно понимаю, что аргументы "от****сь" это научный подход? будем знать.


бюрг16.01.2002 21:41:26

Филя,

Немного разверну. История знает много примеров, когда на корню (часто в месте с предположившим) зарубались интересные идеи противоречившие "общепризнаным вещам". И аргумент о неравноправии предположений напоминает мне Ивана Грозного из "Иван Василич меняет профессию":

-- Был у меня один. Крылья изобрел.
-- И что?
-- Как что? Посадили его на бочку с порохом, пущай полетает.

:)


Кандид16.01.2002 21:40:02

Однако. Какие баталии. Можно я влезу?

Не один, простите, .... вобщем какая разница - плавали китайцы в Америку или нет? Про корабли кажется уже все согласились - могли быть. Плавучие или нет, со слонами или без, главное чтоб мачты так красиво и медленно поворачивались - все девять и в такт. Империи, кстати, вообще корабельной гигантоманией страдали - римляне строили самые большие корабли, китайцы строили, англичане строили. Российская империя была сухопутная и духовная, так что мы вместо кораблей отлили царь-пушку и царь-колокол, а потом согласно заветам дьяка Крякутного построили самолёт "Мрия", который имеет любой боинг в плане размеров и археологи будущего ещё будут этому удивляться - нахрена?

Так же и с Америкой. Вроде уже известно, что до Колумба её многие посещали. Возможно посещали и китайцы. Возможно особо косоглазые мексиканцы и имеют в своих далёких предках императорских подданых. При этом Америка никому не мешала. Потом её "открыли", вот тут ей и пришёл фиаско. Точнее приплыл. Кстати, с точки зрения логики и разумности завоевание и порабощение кучкой авантюристов огромных империй выглядит куда как менее правдоподобно, чем какое-то плавание китайцев в Мексику. А мы верим.
В конце концов кто-нибудь специально искал следы китайцев в Америке? Древних китайцев, естественно. Так может и не нашли потому что не искали? Троя тоже долгое считалась мифом. А может где-то ждёт своего часа и скелет кентавра.


Арк16.01.2002 21:38:50

Резонер,

Я пока пойду курну, Филя пыль под диваном протрет, а ты покарауль у мачты. Хорошо?


Резонер16.01.2002 21:35:27

Филя, Арк,
давайте-ка от мачты отойдем :)) Или будем говорить по очереди.


Резонер16.01.2002 21:32:34

бюрг,
а мне не по душе мир, где нет драконов и колдунов. И что теперь, кровью блевать?
Тебе больше нравится жить в мире, где у каждого свой набор фактов, и доказать никому ничего нельзя? Так это вон, в Кащенке у каждого такой мир.


Арк16.01.2002 21:31:27

Двумерный мир Арка-Резонера мне не по душе.//

бюрг,

Это не наш с Резонером мир. Это научный подход. А есть еще вера, шарлатанство, кармоочистители...


Филя16.01.2002 21:31:21

Арк

да у меня самой пара нужных телефонов на столе была записана:))

Двумерный мир Арка-Резонера мне не по душе.///

бюрг, ты меня извини, ты очень хороший. Но это была глупость.


Арк16.01.2002 21:28:46

Филя,

Пыль это хорошо. В смысле, вытирать - хорошо. Но не всегда и не везде. Вчера в одном детективе убийца прятался под кроватью, а потом наоставлял следы подкроватной пыли на косяках, которые он почему-то все задевал плечом. Видимо широкие слишком были. А вот не было бы под кроватью пыли - не поймали бы убийцу.


бюрг16.01.2002 21:27:47

Филя,

разумно :) Просто у каждого разные миры. Двумерный мир Арка-Резонера мне не по душе.


Филя16.01.2002 21:22:33

Арк

да ты что, я так загордилась, что сгоряча пыль везде повытирала:))


Арк16.01.2002 21:16:30

Филя,

Хорошо отбиваемся. Слаженно. Правда, на мачту похоже (щас Кандид придет - разъяснит)


Филя16.01.2002 21:11:23

Бюрг

я женщина слабая, беззащитная, меня всякий обидеть норовит, отомстить...

Но я скажу. Если нет доказательств, что китайцы были в Америке, значит разумным будет продолжать считать, что их там не было. Пока оппоненты не представят убедительных доказательств обратного.


Арк16.01.2002 21:09:08

"научно" говорить "общепринятых доказательств существования СЧ не существует". ///

Некто N.,

Я не спорю с такой формулировкой. Я только отказывыюсь доказывать, что СЧ нет. Зато потребую доказательств от любого, кто скажет, что он есть. В этом неравноправие этих двух утверждений. Возражения есть?


Гра-гань-я-ру16.01.2002 21:08:23

...И дошли китайцы до Америки. И проложили они тропу торговую от острова Ванкуверского до земель Ньюфаундлендских и от города большого, в честь Святого Франциска названного до другого не меньшего же города, именем графов Йоркских нареченного. И основали они в каждом городе слободы свои китайские, чайна-таунами прозываемые. И пооткрывали всюду лавочки мелкие, конвиниенс-сторами именуемые, да ресторанчики заодно открыли с явствами китайскими. И шли к ним гордые американцы да канадцы с семи утра и до одиннадцати вечера. И несли они китайцам серебро да медь да деньги бумажные. И стали китайцы купцами именитыми, адвокатами мудрыми да политиками пронырливыми. И еще больше их стало на землях североамериканских. А в землях южноамериканских не прижились они...
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :)


Некто N.16.01.2002 21:08:13

Резонер,
А, так ты спорил с линией "если бы поход (полугектаровых судов) имел место...сохранились бы сведения"-"сведения есть"-"приведи источники"?
Тогда извини,пожалуйста, я просто не понял, посчитав, что ты говоришь о сведениях о путешествиях китацев вообще. Мне кажется, и Архи не утверждает, что плавали именно эти суда - либо все уже в конец запутались:)


бюрг16.01.2002 21:04:06

Филя,

спор разгорелся из-за того, что я утверждение "китайцы не посещали Америки" считаю гипотезой и требующию доказательств. Аргументированое доказательство этого было бы интересным и информативным. В самом деле, ведь должны же быть какие-то причины, чтобы мощная империя не добралась до туда? На мой вгляд.


Филя16.01.2002 21:01:15

Бюрг

все, я пас:)) Я пропустила момент, когда вы начали о другом спорить. И о чем - уже не понимаю.


Резонер16.01.2002 21:01:07

Некто N,
ничего я не передергиваю. Я отвечаю Граганьяру на его вопрос - есть ли у местных жителей упоминания о визите китайцев? В твоем посте от вчера на эту тему ровно одно упоминание (не о кораблях, а о китайцах) - то, что я привел.


Некто N.16.01.2002 21:00:40

Граганьяру,
А ты уверен, что тот индиец, который рассказывал купцу о "белых христианах", смог бы назвать тебе 10 различий между христианством и конфуцианством? С учетом того, что конфуцианцев он не видел вообще, а христиан, по всей видимости, впервые в жизни?:)


бюрг16.01.2002 20:58:46

Филя,

---
А вот факт посещения китайцами - пока не подтвержден. Ну дык, кто кому что должен доказывать?
---

Тот, кто считает, что китайцы посещали Америку.


Некто N.16.01.2002 20:57:44

Арк,
Ну так ведь это - вопрос веры, разве нет?:) Считать ли утверждения равноправными. Соглашусь-ка я тоже со Слепым Пью - "научно" говорить "общепринятых доказательств существования СЧ не существует".


Граганьяру16.01.2002 20:55:55

Кажись реплику съело.

Некто N, ну если так тогда другое дело...

Резонер,
>Белые христиане - понятно, что это китайцы были, кому еще-то быть?
А разве китайцы - христиане? Белые - еще куда ни шло, но христиане??? В это как-то трудно поверить...


Некто N.16.01.2002 20:54:56

Резонер,
А вот теперь ты передергиваешь:(( На этой рукописи (и то - в основном, не исключительно) базируется описание кораблей. Археологические находки и арабские рукописи - вешь отдельная. Мы же говорим сейчас не о том, что именно на этих супер-джонках китайцы плавали, а о том что - бывали.


Резонер16.01.2002 20:54:37

Некто N,
я же не с Финли спорю, а с Архи.


Филя16.01.2002 20:54:24

Вроде бы, бюрг сам признавал, что в передаче об этом не упоминали и он с чем-то перепутал...? SSSS


не поддерживаю бюрга на тему "китайцы дошли до Америки".
---
(я повторю. мне не трудно.)
Касательно этой экспидиции я признал, что это был мой ляп.
Причем довольно сразу. Бюрг
_____________________________________________

Мама дорогая, а об чем спор-то тогда?

Неее, нельзя в такие дискуссии влезать...

Бюрг, да, и я прошу прощения. За "при чем здесь ты". Я на самом деле невнимательно отвечала.


бюрг16.01.2002 20:54:11

Филя,

---
и вообще, при чем здесь ты?
---

а патамушта.


Леонидыч16.01.2002 20:53:03

Спасибо, Резо и СанЖеня!


Леонидыч16.01.2002 20:52:28

СанитарЖеня,

Да, блин... Жалко.


Резонер16.01.2002 20:52:17

Леонидыч,
принимает первое за нулевой, второе за сотый, и линейно интерполирует. Я только что тоже проверил.


Арк16.01.2002 20:52:08

Некто N.,

Как я понимаю, дискуссия свелась к вопросу, являются ли утверждения "Снежный человек существует" и "Снежный человек НЕ существует" равноправными - нужно ли требовать доказательств как одного, так и другого.


Некто N.16.01.2002 20:51:47

Резонер,
Ну возьми этого Финли за грудки и спроси его, почему этих "белых христиан" решили считать китайцами?:)


Филя16.01.2002 20:51:12

Тьфу, совсем запуталась, кто кому куда отвечал...

Бюрг

тебе я отвечала на это:

----
И последнее - правило исторический этики - каждое
утверждение должно быть доказательно, подтверждено. И
это целиком и полностью привилегия и обязанность того,
кто факт или гипотезу высказал.
----

о чем я талдычу целый день.

бюрг
_______________________________________________

Ты согласился с тем, что "каждое
утверждение должно быть доказательно, подтверждено"?

Факт открытия Америки (для европейцев) Колумбом уже подтвержден (ты же не утверждаешь обратного)? А вот факт посещения китайцами - пока не подтвержден. Ну дык, кто кому что должен доказывать?


Резонер16.01.2002 20:49:37

Архи,

ага. Понятно. Некто N назвал источник - книгу 1971 года, базирующуюся, "по-видимому", на одной китайской рукописи эпохи Минь. Ты, как я понимаю, на основании этой реплики Некто N, уже трехтысячный раз говоришь, что сведения есть. Правильно?


Некто N.16.01.2002 20:48:09

Уффф, вот это разговорчик! Здрасьте всем!
Перво-наперво спрошу - а почему вокруг Америки-то все закрутилось? Вроде бы, бюрг сам признавал, что в передаче об этом не упоминали и он с чем-то перепутал...?

Граганьяру,
Есть сведения (из третьих рук): флорентийский купец донес королю, что индийцы в Калькутте ему рассказали о китайцах, приплывавших за пару поколений до португальцев) - это то, что я знаю. И есть значительное количество археологических находок - предметов китайского производства - в Восточной Африке. По мнению цитированных мною историков, их количество больше, чем можно было бы ожидать, если принять гипотезу о посредниках (китайцы продали еще кому-то, те - арабам и т.д.) и потому вероятно, что там были именно китацы. Ах, да, еще что-то про арабскую рукопись было, про упадок китайского торгового поселения в Африке и даты довольно хорошо согласовывались с с китайскими источниками.


бюрг16.01.2002 20:46:56

Старый Русский,

о базипере сделаным в Японии я слышал лет эдак ээээ 16 назад.


Леонидыч16.01.2002 20:46:29

Резонер,

А ты не знаешь, что делают мелкомягковцы в случае двух цифр?


Филя16.01.2002 20:45:28

Бюрг

и вообще, при чем здесь ты? Я Архи отвечала на ее реплику Среда, 16 января 2002 19:56:17.

Посмотри, если нетрудно.

Ты напрасно горячишься, ИМХО.


бюрг16.01.2002 20:44:58

Архи

---
не поддерживаю бюрга на тему "китайцы дошли до Америки".
---
(я повторю. мне не трудно.)
Касательно этой экспидиции я признал, что это был мой ляп.
Причем довольно сразу.


Архи16.01.2002 20:44:52

Дык источники Nekto N назвал уже, нет?


СанитарЖеня16.01.2002 20:43:27

Леонидыч!
Интерполирует. И, похоже, линейно.
Scandy!
Просто надо предусмотреть переключатель режима:
а. мерзкий зуммер - вне романтики
б. нежная лирическая мелодия - в предвидении романтической обстановки.


Филя16.01.2002 20:43:25

Бюрг

я потом признала, что пример некорректный и исправилась, смотри Среда, 16 января 2002 20:09:23


бюрг16.01.2002 20:41:15

Филя,

----
но ведь открытие Америки испанцами доказано и подтверждено...
А если считать, что это не так - таки надо доказывать тому, кто считает, что это не так.
----
(я повторю в который раз. мне не трудно.)
я утверждал обратное?


Scandy16.01.2002 20:35:59

Старый Русский,
твое устройство может совершенно поломать всю романтику. Представь - любовь (ну там на лоне природы, как у норвегов, или в машине, как у мериканов), объятия, поцелуи и т.д., в общем, процесс пошел, и вот уже ширинка расстегнута нежными руками возлюбленной, и мозги уже набекрень, и тут твой базиппер включается...

Или это жены должны тайно вшивать твое устройство неверным мужьям, чтобы оно в нужный момент по ноге укоряюще постукивало?


Резонер16.01.2002 20:33:08

Леонидыч,
возьми два значения, которые дают вилкы (скажем, 75-й и 80-й, если тебе нужен 78-й) и интерполируй линейно. Это непараметрический способ. Или аппроксимируй точки известным распределением, и для него найди процентиль.


Резонер16.01.2002 20:30:16

Граганьяру,
ну, отчего же - нет упоминаний? Вот некто N приводит цитату: "значительные следы китайского присутсвия прослеживаются по побережью Восточной Африки, португальцев в Индии в 1499-ом встретили рассказом о "белых христианах, приплывавших пару поколений назад (из донесения некоего флорентийского купца; приведено Финли)"

Белые христиане - понятно, что это китайцы были, кому еще-то быть?


Леонидыч16.01.2002 20:26:29

Привет Всем!

Срочно нужно: есть ли у кого-либо ссылка на формулу оценки нужного процентиля? Требуется прикинуть его значение на основании выборки (часто нерепрезентативной) из генсовокупности, так что не численно, а в некоем аналитическом виде. Ексель вон считает на двух цифрах, допустим x=percentile((a1,a2),0.01) - а как он это делает?.. Пожалуйста!


Арк16.01.2002 20:24:59

Старый Русский,

Кота в мешке предлагаешь? Ты мне сначала покажи схемульку. Я ее оценю. Если понравится - вместе запатентуем. А нет, то как человек честный я ее тебе верну и забуду о ней.


Арк16.01.2002 20:23:05

В общем, так. Ни я, ни Резонер, ни Филя, ни Граганьяру, насколько я умею читать по написанному, не утверждаем, что китайцы не были в А-ке раньше испанцев/итальянцев/португальцев. Мы говорим, что утверждения, противоречащие действующим учебникам по географии, должны быть доказаны с помощью весомых аргументов и фактов.


Старый Русский16.01.2002 20:21:16

Резонер, так предупреждать надо было, что это контрпримеры. Я ж по умолчанию исхожу из предположения, что у тебя одни гадости на уме.


Старый Русский16.01.2002 20:19:44

Арк, ага, я тебе расскажу техническую реализацию, а ты ее сам запатентуешь. Щас. А схемка у меня есть, не сомневайся, на клочечке бумаги нарисованная. Хочешь купит?


Арк16.01.2002 20:15:37

Как идея? Эх, жил бы я в А. - запатентовал бы и раскрутил! Милионером бы, поди, стал.///

Старый Русский,

Предметом патентования является не идея, а техническая реализация. Б-е-е-е!


Резонер16.01.2002 20:14:50

Старый Русский,
да, я читал твое утверждение 8-ю минутами раньше.

Ты сказал, что доказать ничего невозможно. Я тебе привел два контрпримера. Чтобы было доходчивее, в качестве одного из примеров я взял твое утверждение.


Архи,
чем в трехтысячный раз говорить, что сведения есть, один раз укажи источник.


Арк16.01.2002 20:13:25

Старый Русский,

Как же ты не на моей стороне, если ты пишешь

"Другой вопрос, что свою веру непременно придется продать другим - а они, эти другие, будут ее раздраконивать на корню. Вот тут-то и понадобятся аргументы и доказательства."?

Я об этом все время и говорю! В том числе и тем выражением от лица героя повествования (не от собственного лица, заметь!), в в котором ты усмотрел что-то "матерное". Докажи, что там было матерное слово. Это просто, возможно, ты видишь то, что тебе хочется видеть.


Граганьяру16.01.2002 20:13:14

>В трехтысячный раз. Сведения есть. То, что их не писали в наших
>школьных учебниках - наши проблемы.
Архи,
а можно чуть подробнее о сведениях? Откуда эти сведения -- из Китая, типа "наши плавали по океану и приплыли в земли, где живут черные люди"? Или может быть африканцы помнят, как приплыли к ним какие-то желтолицые чужеземцы? Или где-нибудь в индийских или персидских летописях значится что-нибудь типа "приплыли китайцы, спрашивали, далеко ли еще до Африки"? (А по идее, если китайцы действительно плыли вдоль берега аж до самой Африки, то и упоминаний о них в индийских, персидских и арабских летописях должно быть изрядно.)


Филя16.01.2002 20:09:23

Архи

да я уже подумала, что пример некорректный. Не потому что с открытием неясно - кто первый открыл. В конце концов я могу добавить, мне не трудно:)) - Колумб открыл Америку для Европы.

И если кто-то скажет - а докажи, что он туда плавал, доказательства найдутся, правда?

Да, и я совсем не против того, что китайцы плавали в Америку. Может, и плавали...


Старый Русский16.01.2002 20:07:55

Кстати, я тут изобрел небольшое, но полезное приспособление: индикатор незастегнутой ширинки. Вделывается в штаны и дает звуковой сигнал (или постукивает по ноге), если а). если через 5 мин после застегивания поясной пуговицы ширинка не закрыта и б). если через 5 мин после расстегивания ширинки она не застегнута. Технические подробности неважны и тривиальны; устройство стоит не больше 5 долларов. Называется - базиппер (buzzipper).

Я даже придумал 2 коммерческих клипа для промоушена. Первый - играет большой симфонический оркестр, что-нибудь громко-величественное (вроде Вагнера), последние аккорды - зал взрывается аплодисментами, дирижер поварачивается к залу - аплодисменты стихают и люди начинают хихикать. Наезд камеры на дирижера - у него из ширинки торчит кусок белой рубахи. Голос диктора за кадром: Хотите оказаться на его месте? Тогда покупайте штаны с базиппером!

Вторый клип - вручение премий (намек на нобелевку). Лаурет там получает что ему надо, а потом его отводит в сторону блистательная принцесса. "Профессор" - говорит она, - "расскажите мне по-подробнее про вашу теорию Большого Взрыва". "Видите ли, прицесса..." - начинает лауреат и расстегиват фрак. Наезд камеры на профессора - у него из ширинки торчит кусок белой рубахи. Голос диктора за кадром: Хотите оказаться на его месте? Тогда покупайте штаны с базиппером!

Как идея? Эх, жил бы я в А. - запатентовал бы и раскрутил! Милионером бы, поди, стал.


SSSS16.01.2002 20:01:27

Вообще-то, тайфун - это ураган, а не просто ветер... С дождем, с ветром и всеми вытекающими...

Ну и здрасьте всем...


СанитарЖеня16.01.2002 19:59:44

Слепой Пью!
Соединенные Штаты были бомблены:
1. Гидросамолетом с подводной лодки. Вес бомб 30 кг. Ущерб не установлен.
2. Свободноплавающими аэростатами с часовым механизмом и зажигательными бомбами. Предположительно вызваны лесные пожары. О жертвах неизвестно.


Архи16.01.2002 19:59:20

Да, не забыть. Я не поддерживаю бюрга на тему "китайцы дошли до Америки". Я исключительно про "китайцы дошли до Африки в 15-м веке".


Архи16.01.2002 19:57:57

"Если бы такой поход действительно имел место, то сведения о нем наверняка сохранились бы в летописях и народных сказаниях стран, к берегам коих причалили бы китайские полугектаровые суда. В конце концов, путь был довольно длинный, так что хоть какие-то сведения о таком грандиозном походе дошли бы и до наших времен. "

В трехтысячный раз. Сведения есть. То, что их не писали в наших школьных учебниках - наши проблемы.


Архи16.01.2002 19:56:17

"бюрг, но ведь открытие Америки испанцами доказано и подтверждено..."

Филя, так ведь смотря для кого открыли. Индейцы явно открыли Америку раньше. Если считать Европу пупом земли, тогда да, испанцы открыли. Австралийцы же Америку открыли несколько позже, когда им европейцы рассказали, так?

Викинги - там тоже дело темное, доплыли ли они до собственно Америки. Если да - считать ли нам их открывателями Америки, если они смолчали и остальной Европе рассказывать не стали?


Старый Русский16.01.2002 19:55:55

Впрочем, что брать с историков, если они утвержают:

"Факт - это результат интерпретации исторических источников."

Факт - это не результат интерпретации. Факт - это результат наблюдения. А результат интерпретации, как уже упоминалось, это или доказательство (если интерпретация более менее логичная), или спекуляция.


Архи16.01.2002 19:55:40

"бюрг, но ведь открытие Америки испанцами доказано и подтверждено..."

Филя, так ведь смотря для кого открыли. Индейцы явно открыли Америку раньше. Если считать Европу пупом земли, тогда да, испанцы открыли. Австралийцы же Америку открыли несколько позже, когда им европейцы рассказали, так?

Викинги - там тоже дело темное, доплыли ли они до собственно Америки. Если да - считать ли нам их открывателями Америки, если они смолчали и остальной Европе рассказывать не стали?


Филя16.01.2002 19:51:19

о чем я талдычу целый день.////

бюрг, но ведь открытие Америки испанцами доказано и подтверждено...
А если считать, что это не так - таки надо доказывать тому, кто считает, что это не так.


Старый Русский16.01.2002 19:51:17

Постойте-ка, постойте-ка, а кто это там кого-то стыдил за матерные выражения?


Филя16.01.2002 19:49:30

А вот я пишу 8 (восемь!) минут до этого: ////

Правильно, Старый Русский, это Резонер на тебя будет ссылаться теперь.


Старый Русский16.01.2002 19:49:00

Ты, Арк, сам призывал меня в объяснятели методик. Что же получается, что раз объяснения оказались не на твоей стороне - то сразу подножка?


Старый Русский16.01.2002 19:46:22

Резонер, что-то я въехал. Вот ты пишешь:

я выскажу утверждение, что некоторые люди считают (или утверждают), что нет вещей, которые можно доказать. С этим спорить тоже будешь? (Среда, 16 января 2002 19:19:31)

А вот я пишу 8 (восемь!) минут до этого:

Нет вещей, которые можно доказать. (Среда, 16 января 2002 19:11:23 )

Возникает первый вопрос: ты вообще, читаешь, что я пишу?
И тут же возникает вопрос второй: говоря про падения с лестницы, ты читал первый вопрос?


Старый Русский16.01.2002 19:42:01

Арк, ну не хочешь мне верить - не верь. Но я даю тебе честное слово, что физика - это во многом вопрос веры. То есть перед тем, как что-то делать, надо верить, что это возможно -- даже если все вокруг говорят, что нет. Другой вопрос, что свою веру непременно придется продать другим - а они, эти другие, будут ее раздраконивать на корню. Вот тут-то и понадобятся аргументы и доказательства.

А те, которые про остановку света - таки да, они верят сами себе (я так думаю, во всяком случае). Но вот мне, например, они свою веру продать не смогли. Зато смогли огромному количеству других людей. И даже стипендию какую-то там престижную немеднись отхватили.

Планк никих "необычных фактов" не находил: все было известно задолго до него. Он только заметил, что 2 закона, справедливые по краям, можно сшить посередочке, если поверить, что излучение не непрерывно, а квантовано. Все, больше у него за душой ничего не было. Но это так и я могу сшить 2 вещи, так поражающих Канта, через полбутылки яневера.


бюрг16.01.2002 19:40:43

----
И последнее - правило исторический этики - каждое
утверждение должно быть доказательно, подтверждено. И
это целиком и полностью привилегия и обязанность того,
кто факт или гипотезу высказал.
----

о чем я талдычу целый день.


бюрг16.01.2002 19:36:46

Арк

---
Ах, не нашел? Ну, извини. Поищи еще или отъ***сь. Так устроен мир.
---

но я к тебе и не прие****ся. Положение как раз обратное. Сам приъ****лся. Вот и ищи.


Филя16.01.2002 19:36:01

Ну вот считали что Дьяк летал. Даже вроде в учебниках было. Ну значит были основания (и их приводили). Потом доказывали про подделку. Но именно доказывали. ////

"Я"


Ну вот считали что америку Колумб открыл. Даже вроде в учебниках было. Ну значит были основания (и их приводили). Потом доказывали про китайцев. Но именно доказывали.

:))


(из письма историка)16.01.2002 19:33:19

Понятие исторического факта достаточно условно, к
сожалению. Есть факты, в которых мы можем быть уверены
на 100 процентов, но их не так уж и много. Чем дальше
в лес, в смысле в глубь веков, тем абсолютно
достоверных фактов меньше. Факт - это результат
интерпретации исторических источников. И весь вопрос в
грамотности интерпретации (впрочем интерпретации могут
быть неоднозначными). Поэтому для подтверждения того
или иного факта надо привлекать корпус разнообразных
источников (буде таковой случится). Так, для примера,
докозательством существования Опричнины служат -
летописные свидетельства, рукописи Ивана Грозного,
внутренние документы этой организации, свидетельства
современников и в том числе иностранцев, фольклор,
материальные свидетельства (строения, одежда,
отличительные знаки и пр.) Грубоват пример, конечно,
но другой в голову сейчас не пришел.

Попробую иначе. Одно лишь упоминание о мифической
стране, похожей на Мексику ничего не доказывает. Для
отождествления этой загдочной страны с Мексикой, надо
бы провести сравнительный анализ а. достоверности и б.
правдивости источника (рукописи) (не могу здесь
излагать всю методу - долго), поискать параллельные
свидетельства - внутрикитайские и внешние... Это
огромная и очень кропотливая работа. Я, опять-таки, не
являюсь специалистом по китайской истории, но общее
ощущение таково, что есть некий корпус источников,
которых вполне хватило на научно-популярную передачу,
а на серьезную историческую гипотезу - еще нет.

И последнее - правило исторический этики - каждое
утверждение должно быть доказательно, подтверждено. И
это целиком и полностью привилегия и обязанность того,
кто факт или гипотезу высказал. Утверждение - а вот
было так, и докажите мне, что я не прав... Или - Ну
почему вы со мной не согласны - докажите! - просто
исторически безграмотно и неэтично.


Арк16.01.2002 19:32:40

Каждое новое знание становится таковым
спервоначалу исключительно на основе веры.//

Старый Русский,

Те, кто про остановку света, они верят сами себе? Так чем же это не Новое Знание? За что ты их поливал прилюдно? А куда девать экспериментаторов? Если дело в вере, то достаточно иметь теоретиков. Сколько бабок бы сэкономили на приборах!

Да и Планк сперва факты необычные нашел, изучая излучение Черного тела, а потом уже о квантах задумался. Вот если бы в Мексике нашли монетку династии Вынь Су Хим, тогда да.


бюрг16.01.2002 19:29:48

Резонер,

а я утверждаю, что эти люди никогда не плавали в указаные тобой страны? Может и плавали. Кто их знает.

Потом, насколько я помню, Колумб плавал в Индиию. Во всяком случае так он доложился королеве.


Львёнок16.01.2002 19:28:48

Петчик,
судя по всему, могло быть и так. Но было по-другому.


Арк16.01.2002 19:27:05

Старый Русский,

Не вмешиваешься, так хоть подножки не ставь...


Петчик16.01.2002 19:25:32

Львенок,
Так он небось стоял со стороны головы вот и перепутал, прооперировал со "своей левой" стороны. Или еще хуже - в зеркало посмотрел


Арк16.01.2002 19:25:18

Но противоположный результат не доказывает автоматически гипотезу
"китайцы посещали Америку".//

бюрг,

Сосчитал и выдохнул. И ты совершенно прав. "наличие прибора не доказывает автоматически гипотезу об изнасиловании". Успех путешествия Хейердала не доказывает, что египтяне ходили в А-ку. Не опровергает! Но и не доказывает. А без доказательств _новой_ гипотезы (а посещение китайцами Мексики до испанцев - новая гипотеза) конкретными фактами (монетами, черепами и черепками) она останется лишь гипотезой.

В каких скрижалях стоит: мы этот вопрос иследовали и пришли к выводу, что китайцы не посещали Америку?//

А это и не требуется. Именно об этом Резонер я и талдычим два часа. Не требуется по каждому из тысяч народов, каждой из сотен стран и каждому из десятков веков истории проводить исследования и доказывать, что китайцы не были в Америке, монголы не были в Швеции, а сенегальцы на Украине. Не надо доказывать, что Ноев кочег _не_ сел на мель на Арарате. Хочешь доказать, что сел - пойди и принеси обломки. Ах, не нашел? Ну, извини. Поищи еще или отъ***сь. Так устроен мир.


Львёнок16.01.2002 19:23:25

Ни фига себе. Один хирург в Род Айленде прооперировал человеку левую половину мозга вместо правой. В жизни не угадаете глупость причины, вызвавшей такую скромную ошибочку. А-а, правую он потом тоже прооперировал, когда разобрался, что что-то здесь не так.


Резонер16.01.2002 19:19:31

Старый Русский,
выпив мерла, можно **нуться с лестницы. Доказывается твоим и Арковым примером.
Я не буду доказывать, что это всегда так, но что бывает - докажу.

Если тебя это не убедит - хорошо, я выскажу утверждение, что некоторые люди считают (или утверждают), что нет вещей, которые можно доказать. С этим спорить тоже будешь?


Резонер16.01.2002 19:16:26

бюрг,
я притомился с тобой спорить.Ты продолжаешь требовать доказательств того, что китайцы не были в Америке (речь не о прибитой шлюпке, а об экспедициях).

Хорошо. Есть 200 стран. Приведи мне доказательства того, чо индусы не плавали в Англию, кельты - в Австралию, князь Святослав - на Галапагосские острова, и еще 40 тысяч комбинаций. Принеси справку, что ты не ездил в Чили, Аргентину, Уругвай, Бурунди и еще 200 стран. И справку от каждой женщины, что ты не был на ней женат. Потом будем дальше дискутировать.


Старый Русский16.01.2002 19:11:23

"Кроме того, как Арк справедливо пишет, есть веши, которые можно только доказать и нельзя опровергнуть"

Резонер, увы - Арк пишет несправедливо. Нет вещей, которые можно доказать.


бюрг16.01.2002 19:09:01

Арк,

----
Тебе не кажется, что академик должен и о китайцах потщательнее доказывать? Или только частицы этого заслуживают?
----

Я повторю сколько потребуется. Сколько нужно. Мне не трудно.
Да, считаю, что акадимик и насчет китайцев должен доказывать. Любая гипотеза должна доказываться.

----
Китайцы _НЕ_ это не гипотеза. Это общепринятое на данный момент "знание". Которое не Закон Божий, и которое в любой момент будет с радостью пересмотренно, если будут представлены
доказательства, что _ДА_
----

Извени, что за знание? И кем пересмотренно? В каких скрижалях стоит: мы этот вопрос иследовали и пришли к выводу, что китайцы не посещали Америку? Вот наши доводы.

Есть такой метод доказательства: метод от противного. Предположить, что китайцы ну никак в это время не могли достигнуть берегов Америки. И попытаться доказать его. Если это убедительно удасться (без ссылок на какое-то "общепринятое знание"), то можно гипотезу "китайцы никогда не были в Америке" считать доказаной. Стоп! Выдохни и сосчитай до десяти. Но противоположный результат не доказывает автоматически гипотезу "китайцы посещали Америку".

Резонер,

я не знаю, были ли кентавры или нет. Изначально обе гипотезы равноправны. Что касается свидетельств. Против его существование говорят накопившиеся материал. Но окончательного вердикта о его несуществовании вынести невозможно. Я бы так сказал, с возрастающим знанием вероятность его существования существенно уменьшилась. И кто возмется доказывать, что он все же существовал, придется изрядно потрудится. Это если расматривать в лоб.

Но с мифами трудный вопрос. Вот до тебя дошел бы обрывок рукописи, предположительно дотируемый концом 2 тыс. от. р. Хр. "...под его началом было шесть быков с золотыми цепями в палец толщиной..." то что бы ты подумал?

Какая глупость, быки с золотыму цепями в палец толщиной. Рукопись подлиная, но содержание не соответсвует действительности.


Старый Русский16.01.2002 19:08:25

"Я утверждаю, что каждое новое знание (пусть и оно впоследствии будет опровергнуто) становится таковым не на основе веры, а на основе собранных фактов, подтверждающих гипотезу."

Арк, нет, это не верно, по крайней мере приминительно к физике. Каждое новое знание становится таковым спервоначалу исключительно на основе веры. Планк верил в кванты, не более того. А факты, подтвержающие гипотезу приходят позже, часто - намного позже.

Я же уже писал, что физика работает по принципу суда из Зезеркалья: сначала - приговор, потом - аргументы. Вполне возможно, что в других науках (например, в биологии или истории) что не так.

Еще раз подчеркну, что в ваши исторические дискуссии я не вмешиваюсь.


Граганьяру16.01.2002 19:06:04

Привет всем, кого тут есть!

>По поводу путешествия китайцами до Африки. Если я не ошибаюсь, они
>как раз и шли короткими переходами от порта к порту вдоль берега.
>Почему бы таким макаром им и до Африки не дойти? Аккуратненько,
>осторожненько, и добрались.
Архи,
ты бы еще уточнила -- мелкими группами по полтора миллиона человек :)
А потом, где-нибудь на подходе к Персидскому заливу, у них заболел капитан и им пришлось вернуться...

P.S.
Если бы такой поход действительно имел место, то сведения о нем наверняка сохранились бы в летописях и народных сказаниях стран, к берегам коих причалили бы китайские полугектаровые суда. В конце концов, путь был довольно длинный, так что хоть какие-то сведения о таком грандиозном походе дошли бы и до наших времен.


Слепой Пью16.01.2002 19:01:22

Я - ещё один пункт - не экспедиция, а любая случайность. Шлюпка с пятнадцатью матросами, из которых двое сьели остальных, но их прибило к берегам бразилии, джонка со сломанным парусом в тайфуне - посто случайность. Фламандский Каар из исландии, который течениями или сумашествием штурмана занесло к ньюфауленду? Неужели трудно представить, что человек может выжить две недели в океане и вовсе без цели что либо открыть для испанской короны? Сотни тысяч человек пропали в море. Тысячи кораблей уплыли неизвестно куда. Ни один из них не доплыл до Америки? Может быть. Только это ещё менее вероятно, чем отсутствие китайцев в америке.

И ещё. Достоверно известно о наличии индейцев в америке. которые произошли от эскимосов. Которые пришли через берингов пролив. Которые.. таки человеки в америке появлялись раньше чем колумб?

Кстати - бомбила ли вражеская авиация когда нибудь территорию США? Континентальную. один из 48 штатов?


Арк16.01.2002 19:01:21

С письменностью у всех цивилизаций Америки было хужее чем в Европе, да и конкистадоры постарались.//

"Я",

Так ты о том, что китайцы были в Мексике _ПОСЛЕ_ испанцев?!! Так кто ж спорит! Вон у меня сосед китаец (правда, я не в Мексике. Может в этом дело). Кстати, в 15-м веке были и ацтеки, и майя. Писменность у них была. И календарь очень хороший. Могли бы написать.


Арк16.01.2002 18:56:38

Я продолжаю чувствовать, что мы, как всегда, говорим о разном.

Мы не знаем ВСЕГО. Вполне возможно, что на марсе будут яблони цвести, или что пирамидам 25000 лет, что китайцы летали на Луну 2000 лет назад, а атлантида знала синхротронное излучение, и что мы произошли от инопланетян. Что будет, если по требованию "Я", бюрга или СП все кинутся опровергать это, доказывать, что _НЕТ_, я не знаю. Думаю, что ничего хорошего. Как верно заметил Резонер, наука выработала механизмы самозащиты от радостных энтузиастов - скепсис, недоверие к тому, что противоречит опыту, требование непременного доказательства нового утверждение (которое, кстати, автоматически становится доказательством неверности старого или, по крайней мере, приводит к более четкому пониманию рамок применимости старых теорий, как это было с классической механикой).


"Я"16.01.2002 18:50:24

"Уж так устроен человек, что менее вероятные (с точки зрения его предыдущего опыта) вещи он будет требовать доказать более настойчиво. "

Резонер - о!! Весь вопрос в том насколько невероятным счесть приплытие китайцев в Америку. Для этого надо посмотреть какие свидетельства об этом путешествии могли остаться.
Во-первых, китайские рукописи. Они, насколько я понимаю есть. (Вроде никто пока не утверждал, что это подделка).
Американские рукописи - ну их нет и крайне сомневаюсь, что они вообще могли быть. С письменностью у всех цивилизаций Америки было хужее чем в Европе, да и конкистадоры постарались.
Археология. Опять-таки - насколько я понимаю контакты были редкими, если вообще речь не идет об одной экспедиции. Соответственно ни о какой торговле и обмене товарам речи нет и отсутствие китайских товаров в Мексике нам не помогает. Что могло остаться от одной двух экспедиций? Кострище? Потерянная заколка матроса? Шансы ее найти невелики (хотя вот если найдут!!!).
В итоге придется работать по трем направлениям - первое - приводить аргументы за и против сходства. Но тут по всей видимости обоим сторонам придется работать.
Второе - следы в мифах индейцев (теорема Фили). Однако с мифами все зыбко.
Ну и доказательства технической невозможности плавания (гипотеза Перо-ЮКона). Тут уже скорее противникам придется потрудиться.
А разница с кентаврами - судя по мифам - он не один был! Следовательно следов археологических больше должно остаться (и кстати - есть аналог гипотезы Перо-ЮКона, что такой организм не мог существовать, что-то такое вспоминается. Или я путаю?)
Словом бритва Оккама и опора на предыдущий опыт - вещь крайне полезная. Но субъективная. Поэтому нет такого, что кто-то что-то должен доказывать, а его противники нет. Во многих случаях нет такого. Ссылка же на традиционное мнение - это просто ссылка на ранее выдвинутые аргументы. Ну вот считали что Дьяк летал. Даже вроде в учебниках было. Ну значит были основания (и их приводили). Потом доказывали про подделку. Но именно доказывали.


бюрг16.01.2002 18:49:23

Резонер,

а почему нельзя доказать непосещения китайцами Мексики? Если доказать, что в этот период самой Мексики не существовало (она была под водой), то вопрос отпадет сам собой.


Резонер16.01.2002 18:49:19

Слепой Пью,
мы вообще не говорим о влиянии на факты. Только о процессе познания. Если говорить о влиянии на факты, то что бы, по-твоему, могло изменить прошлое? Это только у Оруэлла было.


Резонер16.01.2002 18:47:15

бюрг,
см. опять рассуждение о том, что некоторые гипотезы можно только доказать а некоторые только опровергнуть.

Опять тебя спрошу - были кентавры или нет? По-твоему, обе гипотезы равноправны? По-моему, нет.


Арк16.01.2002 18:45:05

бюрг,

Две идущие подряд фразы из одной твоей реплики:

1. "Согласен. У нас есть две гипотезы "китайцы не посещали Америку" и "китайцы посещали Америку". Никакую из них нельзя объявить фактом, пока нет доказательств."

2. "Так же я согласен, что академик должен привести более веские доказательства существования частицы, чем "хреновые приборы"."

Тебе не кажется, что академик должен и о китайцах потщательнее доказывать? Или только частицы этого заслуживают?

Китайцы _НЕ_ это не гипотеза. Это общепринятое на данный момент "знание". Которое не Закон Божий, и которое в любой момент будет с радостью пересмотренно, если будут представлены доказательства, что _ДА_


Слепой Пью16.01.2002 18:44:55

Резонёр - :-) - конечно. Но это это никак не повлияло бы на факты. :-)


бюрг16.01.2002 18:44:48

Резонер,

опровергнуть нельзя. Единственно что можно, это требовать, чтобы было несколько источников. Если бы были похожие свидетельства от различных народов, то ты наверняка бы задумался, а что это у индусов такое было? Одного этого манускрипта достаточно, чтобы заинтерисоваться "индускими муровьями" и попытаться найти побольше материалов на эту тему. Невижу причин, почему это свидетельство должно априо отбрасываться на основании "здравого смысла и существующего опыта"?


Слепой Пью16.01.2002 18:43:31

Гипотеза о "несуществовании в принципе и невозможности существования следов неамериканцев в америке" станет теорией, когда будет подтверждена фактами. Точно также. Или опять двойные стандарты?

Несостоятельность доказательства существования неизвестных доселе явлений не является доказательством их несуществования. Credo.

Случаи с академиком, доктором всех наук, лауреатом и депутатом Пупкиным случались за всю историю человечества всегда. :-) Все теории прошли путь от фантазии, до нелепицы, до теории, до аксиомы, до банальности, до архаичной аксионмы, до не полной состоятельности и опровержения, историко-научного анекдота и полного забвения..

Если кто-то считает, что факты существуют только в связи с нашим отношением к принятию их достоверно существующими, то это уже вопрос философии.


бюрг16.01.2002 18:35:52

Арк,

---
Это научный принцип такой. Нельзя объявить гипотезу фактом, пока не представлены доказательства.
---

Согласен. У нас есть две гипотезы "китайцы не посещали Америку" и "китайцы посещали Америку". Никакую из них нельзя объявить фактом, пока нет доказательств.

Так же я согласен, что академик должен привести более веские доказательства существования частицы, чем "хреновые приборы".

Так же я согласен, что скепсис Резонера вполне оправдан.

Дверь открыта.


Резонер16.01.2002 18:35:11

бюрг,
опровергать то, что в описываемый период у Индии были вот такие соседские страны. Кто что кому говорил - опровергнуть или доказать невозможно.

Слепой Пью,
однако факт подделки посеял бы серьезные сомнения, и вопрос "где доказательства?" был бы уже вполне обоснован.


Арк16.01.2002 18:34:13

пример: теоретически органическое вещество горит. Доказательство - "из-за того, что в нём есть флюид теплорода". Доказательство опровергнуто. Из этого следует, что органика не горит? Вовсе нет!///

Ерунда. "Теплород" - попытка объяснения _очевидного_факта_ горения органики. Из факта отсутствия/ненахождения теплорода не следует, что органика не горит. Просто придется искать другие объяснения. Равно как и из того, что нет (не найдено) "эфира" не следует отсутствие света и радиоволн.

Еще раз призываю не путать веру в принципиальную возможность, которая пусть даже и не признается современной наукой, с собственно научным/историческим доказательством. Новые гипотезы надо подтверждать фактами. Иначе это все спекуляция.


Резонер16.01.2002 18:29:53

"Я",
можно поподробнее - почему ты делаешь такое различие между кентаврами и китайцами в Мексике?

У Геродота можно различить (да как у любого историка) то, что не противоречит нашим представлениям и то, что противоречит. Уж так устроен человек, что менее вероятные (с точки зрения его предыдущего опыта) вещи он будет требовать доказать более настойчиво. Это просто оптимизационный алгоритм, позволяющий соблюсти какуе-то равновесие между двумя задачами: не пропустить реального нового знания - и не отказаться от реального старого.

Кроме того, как Арк справедливо пишет, есть веши, которые можно только доказать и нельзя опровергнуть. Есть и наоборот - веши, которые можно только опровергнуть, но нельзя доказать. Например, что старший ребенок всегда умнее младшего (дурацкий пример, просто для иллюстрации). Так вот, в случае с китайцами в Мексике, поскольку можно только доказать, и поскольку это противоречит предыдушцему опыту, тяжесть доказательства ложится на сторонников гипотезы. По-моему, это честно.


бюрг16.01.2002 18:27:56

Резонер,

а опровергать что? что путещественик это видел (или думал что видел)?

---
в той деревне жили одни ублюдки
---

Ублюдок -- беспородная собака. Кто поверит в существовании деревни собак? Значит и деревни никакой не было.


Львёнок16.01.2002 18:26:46

Писарь,
селёдка, конечно, не лидер. Не основное блюдо, так, закуска. Но как же нет лидера, когда там пистолет системы пит стреляет вовсю? Вполне нормальный дурдом. На мой вкус.
И где же ты там нашёл 90-60-90 в женской палате? За редкими исключениями 120-90-90, где талию делать будем.
Значит, афро-американка, итало-американка и америко-американка впереди на белом коне в жёлтом доме?..


Слепой Пью16.01.2002 18:21:30

Арк - ты сам вступил в то, против чего протестуешь - то, что Дьяк якобы летал - было до определённого момента признаваемым общественностью фактом. Или гипотезой признаваемой за факт. То, что он не летал - было предположением. которое возникла из начавшего существовать в определённый момент доказательства подделки сведений об этом полёте. Из доказательства неверности метода предыдущего доказательства какой-то теории вовсе не должен следовать вывод о доказанной неверности теории.
пример: теоретически органическое вещество горит. Доказательство - "из-за того, что в нём есть флюид теплорода". Доказательство опровергнуто. Из этого следует, что органика не горит? Вовсе нет!
Теория - земля имеет форму шара. Доказательство - если будешь двигаться строго в одном направлении - придёшь в ту же самую точку. Доказательство неполно или некорректно? Да. Земля стала от этого плоской? Нет!
Иными словами тупость или подлость адвокатов ответчика вовсе не должны означать его виновность или невиновность. Она существует вне зависимости от доказательств.

Если выяснится, что фотографии с луны - вынужденная подделка, то будет из этого следовать, что у США не было возможности или что США не реализвали свои возможности по выходу в космос? Нет. Вовсе нет.


Арк16.01.2002 18:21:11

Ты можешь утверждать, что твои приборы не зафиксировали пролета
такой-то там хреновины. Но не можешь утверждать, что она не пролетала.///

бюрг,

Золотые слова! Но мы опять о разном. Речь не о пролете известной частицы, а о существовании новой частицы, предсказанной академиком Пупкиным, но ни кем доселе не наблюенной. Пусть Пупкин покажет, где в моем детекторе ошибка, не позволяющая мне зафиксировать пролет этой частицы, мы с ним обсудим как улучшить эксперимент, попробуем еще раз.

Я не утверждаю, что китайцы (и так далее) _НЕ_. Я утверждаю, что пока не доказано _ДА_, я буду считать, что _НЕ_. Это научный принцип такой. Нельзя объявить гипотезу фактом, пока не представлены доказательства.

И Резонер, кстати, совершенно прав в своем скепсисе по отношению к летописям. Вспомни, как различаются показания свидетелей по одному и тому же делу. А летописи вообще не очевидцами писались, а со слов вторых, третьих и т.д. лиц.


"Я"16.01.2002 18:19:28

Филя - ИМХО лучше про узкоглазых! :))


Африканец16.01.2002 18:13:50

Интересно, а каково это описание, напоминающее Мексику? Какие факты надо указать? "А пиво у них, о Император, бледно-желтое как Янцзы ранней весной, и в горлышко суют лимон, ибо иначе невозможно пить эьту дрянь?".


Филя16.01.2002 18:12:53

А интересно было бы индейский фольклор поизучать - есть там что-нибудь про желтых людей?

В книжке с индейскими легендами есть рассказ о сотворении мира, там перечисляются и белые, и черные, и красные, и желтые. Беда в том, что книжка написана в начале 20 века индейцем, но с европейскими корнями.

Вот если найти легенду про большие корабли с желтыми людьми...


"Я"16.01.2002 18:12:23

Хм... Резонер - а почему ты тогда принимаешь на веру ну, например Геродота? Думаешь у него нет выдумок?


писарь16.01.2002 18:12:21

Львёнок: в мужской палате маразм крепчает. Сегодня вхолостую отстрелялся железяк автоматный (4), а вслед за ним в муках и молодой французский актер (5). Бездарно слил и хорват (10). Итого, первое место на афишах у английской селедки, который прошел в третий акт. Второе пока у пистолета, но ему еще трудиться надо завтра. Короче, дурдом без лидера.
В женской палате строгая дисциплина и бабовщина (типа дедовщины, но 90-60-90).


"Я"16.01.2002 18:09:58

Арк - и между тем люди все-таки доказывали что Крякутный - подделка Сулакадзева!! То есть отбросить источник без доказательства нельзя. Вот такая история. :))

Резонер -

Ну я ж говорю - ты все-таки почитай Некто. Там литература то указана.
Самое интересное, что отсутствие в археологических раскопках кентавров является довольно сильным доказательством отсутствия самих кентавров, а вот отсутствие археологических следов пребывания китайцев в Мексике - вряд ли.


Резонер16.01.2002 18:08:56

"Я",
вот тебе отрывок, почти точная цитата из арабской рукописи:

"-- Индия <..> находится почти на
самом краю земного диска и отделена от этого края безлюдными и
неизведанными пустынями, ибо на восток от нее не живут ни
звери, ни птицы. Индия -- очень богатая страна, и богата она
золотом, которое там не копают из земли, как в других странах,
а неустанно, день и ночь, добывают особые, золотоносные
муравьи, каждый из которых величиной почти с собаку. Они роют
себе жилища под землею и трижды в сутки выносят оттуда на
поверхность золотой песок и самородки и складывают в большие
кучи. Но горе тем индийцам, которые без должной сноровки
попытаются похитить это золото! Муравьи пускаются за ними в
погоню, и, настигнув, убивают на месте. С севера и запада Индия
граначит со страной, где проживают плешивые люди. И мужчины и
женщины, и взрослые и дети -- все плешивые в этой стране, и
питаются эти удивительные люди сырой рыбой и древесными
шишками. А еще ближе к ним лежит страна, в которой нельзя ни
смотреть вперед, ни пройти, вследствие того, что. там в
неисчислимом множестве рассыпаны перья. Перьями заполнены там
воздух и земля: они-то и мешают видеть..."

Давай, опровергай. Флаг тебе в руки.


бюрг16.01.2002 18:07:54

Арк

---
Я утверждаю, что каждое новое знание (пусть и оно впоследствии будет опровергнуто) становится таковым не на основе веры, а на основе собранных фактов, подтверждающих гипотезу.
---

извени, а кто с этим утверждением спорит? Сначало Резонер, теперь вот ты стучишься в открытую дверь. Люди, алё, заходите, заходите, не стойте на пороге.


Арк16.01.2002 18:03:58

Старый Русский,

По-моему, ты просто придираешься. Непонятно к чему и почему. Еще раз говорю - гипотезу ОА египтянами или китайцами надо доказать. "Наличие аппарата, как доказательство изнасилования", в приведенном тобой анекдоте, и есть пример того, против чего я и выступаю. "Мог" - не значит "сделал".


Резонер16.01.2002 18:03:49

"Я",
отлично. Когда ты принесешь доказательства отсутствия кентавров, поговорим дальше о рукописи, а пока я со своей стороны закругляюсь.

Насчет общепринятости версии о флотилии - можно какой-нибудь источник?


Резонер16.01.2002 17:59:52

Филя,
экий у нас консенсус (прямо даже дельтакозлом неудобно называть :))


Арк16.01.2002 17:59:20

И, кстати, Арк - надо все-таки доказывать что дьяк Крякутный не летал на воздушном шаре?///

"Я",

Нет. Надо доказывать, что летал.

Старый русский,

И все же, если я тебе скажу, что свет можно действительно остановить, а не поместить энергию в батарейку, то ты попросишь меня это доказать. В противном случае ты, как ученый, будешь считать, что его остановить нельзя. Я не утверждаю, что наши знания, включая вопрос ОА, полны и совершенны. Я утверждаю, что каждое новое знание (пусть и оно впоследствии будет опровергнуто) становится таковым не на основе веры, а на основе собранных фактов, подтверждающих гипотезу. Или на основе красивого объяснения собранных фактов. Фоменковские доказательства часто впечатляют. Например, практическое совпадение временных интервалов царствования двух или более династий из разных стран и эпох. Они могут меня убедить, и я стану фоменковцем. Но я не историк, и мое мнение не есть научное признание факта.

Правильность Квантовой механики доказать нельзя. Согласен. Как и классической, кстати. В микромире сколько угодно фактов, опровергающих Ньютона.


"Я"16.01.2002 17:57:50

Филя, Резонер.

Утвердившееся сейчас в науке мнение, состоит в том, что флотилия была. Сходство Фузан с Мексикой надо бы показать - это факт. Но если оно будет показано - то придется приводить контрдоводы. Словом коссерватор как раз Бюрг, а не Резонер.

Резонер "рукопись может быть и подлинной, но она ничего не доказывает" То что она ничего не доказывает должен показать ты.


Резонер16.01.2002 17:57:42

Видишь ли, Слепой Пью:
процесс чтения - особенно когда нужно освоить большой объем текста - неизбежно приводит к выработке методов сканирования, т.е. пролистывания бессодержательных кусков. Читающий ВМ подсознательно присваивает текстам за подписью А, Б, В и т.д. определенную априорную вероятность того, что текст будет содержать ***ню. Если такая вероятность высока, то первое же столкновение в тексте со словами типа "колючая проволока", "либерасты", "тупые америкосы" и т.п. вызывает пролистывание.
Видимо, секрет в том, что ты давно таких слов не употреблял.


Слепой Пью16.01.2002 17:56:32

Анекдот.
Нормальный человек на заявление о том, что <кентавры и циклопы существуют> скажет: "Нет, этого не может быть."
Человек науки поправит очки и переспросит: "Интересно. А почему Вы так считаете?" (с) анекдот.ру


"Я"16.01.2002 17:53:11

Арк - а я про все.

Вот из Резонера:

<<"До наших дней дошли довольно достоверные сведения о плавании китайцев в заморскую страну Фузан, которая по описанию очень напоминает Мексику. Это было за несколько тысячелетий до н.э."

Ну полный привет. Дальше ехать уже некуда. Еще сохранились довольно достоверные сведения об охоте на динозавров. >>

Так вот я про то, что если в китайских хрониках действительно есть сведения о стране Фузан, так это как раз привет тебе и Резонеру. Опровергать сходство Фузан с Мексикой. А каких доказательств вы хотите?


Слепой Пью16.01.2002 17:51:41

Я - так ведь не с Фоменко консенсус нужен в фундаментальностях, а между вполне вменяемыми людьми (когда вопрос не касается чести или мачты) в довольно мелком вопросе, на обсуждение которого хватило бы и просто логики. А если тот же фоменко скажет, что 2*2=4, то в этом вопросе у вас получится консенсус? надеюсь, что да. :-)

Резонёр - это наверно от того, что ты вдруг начал читать то, что я пишу до того, как увидел мою подпись. :-)


Резонер16.01.2002 17:51:40

"Я",
передергиваешь, и не очень изящно.

Во-первых, давай договоримся - ты не будешь чуть что кричать "Резонера - в фоменковцы!" Фоменковцы, как тут всем известно, занимаются тем, что отрицают общепринятые исторические концепции (революционеры они). Я их защищаю, т.е. выступаю консерватором. Это раз.

Теперь два, пример с Иваном Грозным так же не аналогичен ситуации с китайцами в Америке. О существовании Ивана Грозного имеются тысячи независимых документов, материальные свидетельства - типа останков его и его жен, а также построенных в его время зданий, палат, где он жил, предметов одежды и т.д. Всё это является достаточно убедительным доказательством того, что он существовал. Так что Фоменко изобретает как раз доказательства того, что его не было, и предьявляет их. Другое дело - насколько они убедительны.

Насчет твоего опроса - вопрос сформулирован некорректно. Летопись вполне может быть подлинной, но его содержание - ложью. В греческих источниках можно прочитать про циклопов и кентавров, например. Так что мой ответ: рукопись может быть и подлинной, но она ничего не доказывает (см. также мое сочинение "Еще раз о Си-Юй Цзи":)


Филя16.01.2002 17:45:54

"Я"

я тоже в дискуссию не вникаю, но мне кажется, что разница между Фоменкой и Резонером с Арком в том, что Фоменко опровергает уже существующую теорию (хм) о существовании Ивана Грозного, а Резонер и Арк, напротив, отстаивают уже существующую.


Арк16.01.2002 17:45:49

которые утверждают что корабли были и они плавали. Все. Теперь
ваша с Резонером очередь доказывать. Или про недостоверность источников или какие еще.///

"Я",

Ну, были корабли. Ну, плавали. Лично я про доказательства открытия китайцами Америки. А ты про что?


бюрг16.01.2002 17:44:05

Арк,

ты не должен доказывать, что снежного человека нет, пока утверждаешь "достоверных доказательств существование снежного человека необнаружено". Но если ты утверждаешь "снежного человека нет", то надо предоставить доказательства.

Такое же положение у тебя на работе. Ты можешь утверждать, что твои приборы не зафиксировали пролета такой-то там хреновины. Но не можешь утверждать, что она не пролетала. В свой очередь разочерованый физик может пересмотреть свою теорию или поинтересоваться, чем ты на них дышал, когда протирал их.


"Я"16.01.2002 17:43:14

"Однако нужно всего одно доказательство, что она не верна - и все, абзац. "

Старый Русский - однако в истории такое не проходит, увы :((


Старый Русский16.01.2002 17:35:30

Арк, и к Хейердалу ты не по делу примотался. Одно дело - не могли доплыть, поскольку не могли доплыть никогда. Все, разговор закончен. И совсем другое дело - если технология позволяла. Доказать это - по-моему, серьезный шаг вперед, поскольку тон дискуссии сразу же меняется.

"Тогда, гражданин судья, сидуте меня и за изнасиловатие!" - "Что, вы еще и трахнули кого-то?" - "Нет, но аппарат имеется!"


"Я"16.01.2002 17:33:08

И кстати - пойду по пути SSSS и буду проводить опрос.

Вот допустим я приведу китайскую хронику на которой будет написано, что хроника эта в 1105 году (ну в китайских датах, я в них не силен) написанная призвана засвидетельствовать что китайцы в этом году полетели в космос. Должен ли я доказывать подлинность этой хроники или усомнившиеся ложность?

И, кстати, Арк - надо все-таки доказывать что дьяк Крякутный не летал на воздушном шаре?


Резонер16.01.2002 17:30:21

Привет!
И опять согласен со Слепым Пью. Заболеваю, что ли? :)


"Я"16.01.2002 17:28:41

Слепой Пью - ну что значит "всемиприемлемых"? Вон Фоменко говорит что не было Ивана Грозного. И совершенно повторяя методу Резонера и Арка твердят - мы не должны доказывать, что его не было, пусть они докажут нам что он был. (Честно говоря мне интересно посмотреть как Резонер или Арк пойдут на "Консилиум" и будут доказыват, что он был, просто интересно в какой реплике появится слово на букву "м", во второй или хотя бы десяток реплик продержатся?)


Старый Русский16.01.2002 17:28:33

Апечатки в предыдущей реплике - это оттого, что я в вашу дискуссию глубоко не вникал: мне своих хватает.


Старый Русский16.01.2002 17:26:45

Арк, ты перегибаешь, по-моему. В физике все теории (включая твои микрочастицы) - это еще не опровергнутые гипотезы. Увы, доказать, что, например, квантовая механика верна - невозможно. Однако нужно всего одно доказательство, что она не верна - и все, абзац. Видишь, в каких условиях приходится работать? А еще молоко, заразы, не дают.

Давай возьмем излучение черного тела. Жили люди добрых лет сто с законами Вина и Стефана-Больцмана (типа, Америку открыли американцы). Ну, были отдельные противоречия, вроде УФ катастрофы, но они мало кого волновали. Потом пришел Планк и сказал: Херня, вот ват заком моего имени! (это вроде как кто-то допустил мысль, что Америку могли открытить не американцы, а, например, японцы). Эйнштейн покумекал и объяснил фотоэффект (это вроде как Ра построить). Ну, а потом и другие за дело взялись. Чем дело закончилось - сам знаешь: появилась теория квантов. Которая, заметь, так и не доказано обасолютно.

Выдвинуть бредовую идею - это, в принципе, нормально. Показать, что бредовая идея не противоречить чему-то - тоже нормально. Так, собственно, наука и развивается.


Слепой Пью16.01.2002 17:17:34

:-) Для консенсуса достаточно вместо крика "Не было китайцев в америке до Колумба и иже с ними!" тихо согласится - "всемиприемлимых доказательств пребывания подданых императора Китая на территориях известных нам как америка в настоящее время не обнаружено".

Только и всего.

"все возможные состояния воплощаются" - следует ли из этих слов понимать, что до того, как алебардщики и матросы колумба спрыгнули на землю одного из островов карибского моря никто из людей "старого света" и любых других частей света не ступил на земли континентов или островов америки? Понимать ли, что статистическая вероятность случайного спасения даже одного из сотен тысяч пропавших без вести моряков и путешественников с момента появления человека и до 1492 года почти включительно на землю америк пренебрежимо мала? Пф.


Архи16.01.2002 17:17:21

По поводу путешествия китайцами до Африки. Если я не ошибаюсь, они как раз и шли короткими переходами от порта к порту вдоль берега. Почему бы таким макаром им и до Африки не дойти? Аккуратненько, осторожненько, и добрались.


"Я"16.01.2002 17:08:10

Арк - ну ты вообще архивы читаешь? Ты Некто N Среда, 16 января 2002 00:45:45 читал? Если нет, то почитай. Есть источники. Минг Ши и Ибн Баттута, которые утверждают что корабли были и они плавали. Все. Теперь ваша с Резонером очередь доказывать. Или про недостоверность источников или какие еще.


Арк16.01.2002 17:04:50

Ту=Тур (который Хейердал)
Фокт=Факт


Арк16.01.2002 17:01:34

бюрг,

Вот еще: Ту Хейердал выдвинул гипотезу, что Америку открыли древние египтяне. Для доказательства гипотезы он построил лодку "Ра" из папируса (с лесом в Египте напряженка, а папируса всегда было до хрена). И _сам_ на ней поплыл, чуть было не пожертвовав собственной жизнью (первая лодка затонула, не доплыв сколько-то до Бразилии). Тогда он построил вторую... В конце концов он достиг берегов Южной Америки. И что он этим доказал? Что египтяне _были там_? Нет. Только то, что они _могли_ физически до нее добраться. Фокт открытия Америки египтянами так и остался непризнанным.

Если ты построишь 500-метровый деревянный авианосец и доберешься от Китая до Мексики, то тем ты только опровергнешь гипотезу Pero о невозможности такого путешествия. Но никоим образом не докажешь факт наличия такого путешествия в 15-м или ином веке.

Это только в микромире все возможные состояния воплощаются. В нашем мире, увы, это не так.


Арк16.01.2002 16:46:05

На мой вгляд предположения что китайцы посещали Америку и китайцы не посещали Америки равновестны и обе требуют доказательств.///

бюрг,

На твой взгляд. Но это не значит, что такой взгляд верен с _научной точки зрения_. С обывательской - сколько угодно, а с научной - хрен. Вот пока Старый Русский здесь (может и Атеист еще подтянется) давай у него спросим про то, кто, что, где и когда должен доказывать. Я точную формулировку не помню, но смысл общего принципа таков: пока не приведены доказательства существования явления/эффекта/свойства/факта, все это остается более или менее красивой, более или менее заслуживающей внимания и финансирования _гипотезой_. Приводить доказательства отсутствия Сежного Человека никто не обязан. Доказывать надо, что он есть. А веришь ты в него или нет - вопрос веры и свободы совести. Но никак не науки. Доказать посещение китайцами А-ки можно раскопав в слоях 15-го века китайские предметы, найдя затонувшие корабли (испанских на карибском дне тысячи), или упоминания косоглазых пришельцев в индейских легендах, как-нибудь еще... Но как ты себе представляешь доказательство _непосещения_? Перекопать _всю_ землю и ничего не найти?


Мяугли16.01.2002 16:42:07

>> Такой результат поразил самих исследователей, ведь Норвегия - самая холодная страна из включенных в опросный список.

Вспомнилась история про норвежскую любовь к отдыху на лоне природы и норвежский национальный характер.

Мои друзья-американцы живут и работают сейчас в северной Норвегии. И не то чтобы ребята избалованные были, много лет прожили на Аляске, были страшно рады найти работу на северах. Купили они дом. Выяснились какие-то неполадки с печкой, пришлось вызывать печника. Договорились, что печник придет в субботу часа в 3. Утром просыпаются - погода ну наимерзейшая, мокрый снег, постоянно пероходящий в дождь, ветрюган, короче, в такую погоду хочется с горячим чаем забиться под пуховое одеяло и не вылезать. Ну так примерно они день и провели. В 3 часа на пороге появляется печник, в штормовке, с раскрасневшимся лицом и широченной улыбкой на лице. "Прекрасный день сегодня! Я все утро ходил по фьордом на байдарке."

Так что результаты исследований не удивляют


Африканец16.01.2002 16:39:16

А что, выпуски повторных анекдотов отменились? Жаль, я их всегда с удовольствием читал.


Слепой Пью16.01.2002 16:39:14

Кабачковая.


Африканец16.01.2002 16:28:02

А не всякая ли икра такова - ну солененькая, и все?


Слепой Пью16.01.2002 16:14:51

ЯВ - у маринки ядовита только чёрная плёнка.ю оболочка. в которую внутренности обёрнуты.


Старый Русский16.01.2002 16:11:13

Во, вычитал смешную штуку:

Скандинавское издательство Харлеквин Романс провело исследование любовных традиций 20 народов. Абсолютными чемпионами мира по сексу на природе стали норвежцы - 66 процентов опрошенных из этой страны заявили, что занимались любовью на диких просторах своей северной родины. Такой результат поразил самих исследователей, ведь Норвегия - самая холодная страна из включенных в опросный список.

Остальные чемпионы оказались вполне предсказуемыми. Так, американцы первенствуют в разделе секс в автомобиле - им занимались 80 процентов жителей США (и лишь 16 процентов японцев, занявших по этому показателю последнее место). По сексу в кинотеатрах и магазинных примерочных самые большие спецы - австралийцы (28 и 16 процентов соответственно). Датчане оказались самыми чопорными: 73 процента из них считают невозможным при людях шлепнуть или погладить партнера по мягкому месту. Зато сплоховавшие с автосексом японцы взяли реванш именно в этом виде любовных игр - лишь 6 процентов из них считают, что в общественных местах нельзя хватать любимых за корму.


ЯВ16.01.2002 16:10:10

Зато икра морских ежей - весчь! Мяугли \\\ Дык!!!
В Японии оченно уважаемое блюдо!


Мяугли16.01.2002 15:58:17

Зато икра морских ежей - весчь!


Мяугли16.01.2002 15:55:49

Пинг,
Не помню. А что, вкусная? :))))


ЯВ16.01.2002 15:55:43

Нельзя есть икру рыб которые по-русски называются осман и маринка 9обе разновидности усачей) - живут в горных реках. Говорят ядовита.


Пингвин16.01.2002 15:54:16

Мяугли, вспомни икру камышовой жабы.


Мяугли16.01.2002 15:51:49

Интересно, а какую икру есть нельзя? Ведь небось любую можно


Мяугли16.01.2002 15:40:47

Во, точно - пинагор!!! Вот ведь...


ЯВ16.01.2002 15:32:40

Мяугли, фраза о-о-очень изящно вписалась! Эт-т-т точно!

Сосед, кушал я эту икру неоднократно. Не гадость конечно, но и с нашей черной - сходство только по цвету. Ну солененькая, ну черная, ну икра...

Посмотрел я по поиску на Cyclopterus lumpus. Знаю я эту рыбку, называется по-русски - пинагор. В Белом море, у Соловках мы их подводными ружьями стреляли. Вот не знал что ихнюю икру есть можно...
Думал что то что продается как лумпфиш-икра - какая-то сборная солянка...

Воистину ВМ - кладезь знаний! Никакой Рамблер не нужен! :-))


Мяугли16.01.2002 15:02:39

"Я",
Говорю же - лаптопа не было. Экстемальная ситуация типа...


"Я"16.01.2002 14:36:15

Мяугли -

А как встреча М1 и М2 с А? и отчет о ней?


сосед16.01.2002 14:34:56

Cтарый Русский, ЯВ - спасибо. Вот, собственно, меня и интересовала ее икра. Эта самая икра - она хоть отдаленно похожа на нашу черную? Или просто гадость несъедобная?


Мяугли16.01.2002 14:33:09

lumpfish это Cyclopterus lumpus
У нее еще присоска есть
Но как по-русски - понятия не имею


Старый Русский16.01.2002 14:32:43

ЯВ, я бы, может, и усомнился бы, да вот ведь дело какое: я ответ в Мирьям-Вебстере подглядел. Конечно, и они могу ошибаться.


Мяугли16.01.2002 14:29:18

"Я",

См. ниже про адаптор. Без него батарея лаптопная не заряжается, так что целый день не могла лаптоп включить. Вот и не появлялась.


Мяугли16.01.2002 14:24:39

ЯВ,

Привет! Да нормально ножка, все так же в пластер закована. Прыгаю на костылях аки воробушек
Я и не думаю, просто уж больно фраза как-то в кассу пошла.
Ведь изящно, правда? :)))


"Я"16.01.2002 14:21:01

Мяугли - привет.

Где пропадала? Как нога?


ЯВ16.01.2002 14:19:17

Мяугли, солнышко, как ножка??? И ваще как??

А про свекровь не думай, Бог с ней! Вот сама свекровью станешь - за все рассчитаешься... :-))


Мяугли16.01.2002 14:16:51

>>Кому сейчас легко?.. Отзовитесь, я за вас порадуюсь...

Ну мне, например. У меня адаптор для лаптопа сдох, а я новый купила ;)))

А вообще это мне напоминает мечтательную фразу свекрови
"Вот когда вам будет также плохо, как всем остальным..."


ЯВ16.01.2002 14:13:07

Старый Русский - не уверен что ты прав.
Мне это сочетание встречалось только с вместе икрой (lumpfish caviar), и вроде это выглядело как сборная икра из разных видов рыб подцвеченная красителями.
Хотя не поручусь ни за то ни за другое...


Старый Русский16.01.2002 13:36:11

Сосед, а черт ее знает по-русски. Это такая зеленоватая рыба, которая водится в северной атлантике. На теле - наросты, а внутри - икра.


Слепой Пью16.01.2002 13:28:01

терроризм празднует исход иудеев. рано наверное. :-)


Сосед16.01.2002 12:48:32

Добрый день, господа!
Подскажите, плиз, как перевести на русский язык lumpfish. Что это за зверь такой (или лучше сказать, рыба)?


Слепой Пью16.01.2002 12:47:57

про амазонскую страну. Может быть такой страны нет. Но клястся мамой, что её нет на том основании, что европе ничего не известно о _неоткрытой_ ею стране - показалось бы мне нелогичным. так что может её и нет, а может быть и есть. А про 300 лет - вполне даже вероятно. Именно из-за того, что европейцы и прочие туда не сунулись миссионерами, этнографами, помощами гуманитарными и МВФ, и не накашляли на людей, не знающих своего счастья.


Слепой Пью16.01.2002 12:43:52

Вот. нет, и эти люди ругают пингвина за непонятность сарказмов!
Как в терроризме Юля объясняла - "если я не понимаю намёка, значит чево-то с намекающим не то". Вот я её только сейчас понял, пробел. Её намек о непонятности намёков понял, а твой намёк как раз и нет.:-)


Пингвин16.01.2002 12:26:50

Пробелы - они такие забавные. Высокоморальные.


16.01.2002 12:20:24

Слепой

Тебе там в Терроризме объяснили, чем ты рискуешь?


Слепой Пью16.01.2002 12:15:28

:-) Какой визгливый пробел.

А тайфун - это вроде бы тоже какой-то ветер. Толи Ки-, толи просто тайский.


16.01.2002 12:07:28

С пингвинами не беседуем


Пингвин16.01.2002 12:05:43

С пробелом, чтоли, побеседовать?


16.01.2002 11:54:29

Пингвин

Тебя ВизК нах послал? Послал. Он тобой интересуется? Нет, не интересуется? Ну и хули тебе от него надо?


Пингвин16.01.2002 11:45:55

Хм. Что-то за прошедшие сутки не было ни одной показательной истерики от ВизКа. К чему бы это?


16.01.2002 11:33:31

ЯВ

Да чего ты этому дегенералу объясняешь.

Пусть его звиздит. Собака лает - ветер носит.


Пингвин16.01.2002 11:32:35

ЯВ, таки ваша этимология камикадзе полностью совпадает с моей.
Божественный ветер. Если скажешь, что тайфун - не ветер, то ты больше не Платон.


ЯВ16.01.2002 11:26:38

Месяц, ветер - камикадзе. Собственно, название такое получил, рассеяв монгольский флот. Пингвин \\\

Не могу смолчать заради истины!

Монгольский флот стоящий на рейде моей любимой Фукуоки рассеял обыкновенный, но достаточно сильный тайфун, он же сильный ветер.
По японски ветер - кадзе, боги - ками. Ками-Кадзе - божественный ветер, получил свое название за спасения Японии от монгольского нашествия. Причем это было уже второе нашествие, первое удалось отбить после их высадки на берег.
Остальные камикадзе уже назывались в память об этом ветре. Чуть более подробно об этом в моем рассказе про Фукуоку на сайте у Ведьмы


Пингвин16.01.2002 11:20:59

За подделку документов с особо крупными ошибками разыскивается Путин Владимир Сергеевич, он
же Ельцин Борис Никанорович, он же Горбачев Махмуд Сергеевич. Особые приметы: на правой руке
- шесть пальцев, на левой, соответственно, четыре.


бюрг16.01.2002 11:14:32

----
Их теперь не подпускают к пирамидам на пушечный выстрел, так как они опровергают официальную точку зрения египтологии - что пирамиды построили египтяне.
----

гыгыгыгы, общий известный факт нужно охранять. Интересно, можно его запатентовать?


бюрг16.01.2002 11:09:52

Реознер,

----
Вот стал бы бюрг меня просить доказать, что не было такого дьяка? Потому что мог ведь быть! И в фильме "Андрей Рублев" показано!
----

а нафига я стал бы тебя просить? Во-первых, я про этого дьяка в первый раз слышу. А во-вторых, он мне пофигу. А в-третих, в этом случае я тебе верю.


бюрг16.01.2002 11:05:36

Резонер

--------
Если я тебе скажу, что в дебрях Амазонки есть королевство, до сих пор неоткрытое европейцами, где все люди живут по 300 лет, а из домашней скотины у них единороги и циклопы, и попрошу тебя доказать, что этого быть не может, а ты меня пошлешь куда подальше - то ты будешь прав.

Всякий, кто утверждает нечто новое, должен минимальные доказательства приводить.
--------

Может мне по китайски писать, тогда меня лучше поймут?

Естественно нужно приводить доказательство. А насчет королевства буду неправ. Прав буду только в том случае, если смогу привести доказательство: собственные свидетельства или свидетельства других людей.

Что значит общепринятая версия? Это версия, в которую верят многие. И кто-то ее доказал. И если ссылатътся на эту версию, то нужно знать и доказательство. Иначе не канает.

На мой вгляд предположения что китайцы посещали Америку и китайцы не посещали Америки равновестны и обе требуют доказательств. Ты можешь потребовать от меня доказательств, что они посещали. Я могу потребовать от тебя дкозательств, что они не посещали.

Правильный ответ: мы не знаем. Заметь, оба не знаем.

Это не жизнь несправедливо устроена, это кое-кто ее так устроить пытается.


Да, спасибо Некто N. за интересную информацию.


Uliss16.01.2002 10:57:25

Перед каждой колесницей бежала ... бригада дорожных рабочих и утрамбовывала дорогу.

Я ошибся. Не 25000, а примерно 12500 лет назад были построены пирамиды и этот как его там - Сфинкс. По гипотезе. Там на 200 страниц убористого текста разных фактов. Всего я изложить не могу. Там и расположение звезд и следы потопов... 25000 лет это период прецессии земной орбиты.
В общем это кому-то надо было отгрохать такие громадины, чтобы простояли долго и сохранили ориентацию в пространстве с астрономической точностью. Конечно не для того чтобы предсказывать разливы Нила.


"Я"16.01.2002 10:53:27

И вот еще

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=25276&t=25276


"Я"16.01.2002 10:51:58

Вот как Фоменковцы долбили колесницы

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=25607&t=24936


Пингвин16.01.2002 10:46:30

Месяц, ветер - камикадзе. Собственно, название такое получил, рассеяв монгольский флот.


"Я"16.01.2002 10:36:17

Африканец.
Был. Более того - он был изначально. Мечников и копейщиков не было. (Вроде вспомогательный воин позже появился, но его основное оружие - щит)Возница иногда был самостоятельным, иногда лучник сам управлял (в египетских).
Плавность хода именно для боевой стрельбы, а не просто для перемещения. Ну вроде как считается, что стрелял на ходу.


Африканец16.01.2002 10:26:42

"Я",

а на колеснице вообще лучник был? Может, водила просто мечом лупил? А если лучник и был - может, он только на остановках стрелял. Как пулеметчик на тачанке.

А вообще - бывали же, вроде, в армиях боевые велосипедисты (назывались самокатчиками). Уж какая там плавность хода...


вышел месяц из тумана, вынул ножик из кармана16.01.2002 10:21:16

>Но "комикадзе" помог Японии.
Монгольский флот рассеян клоунами-смертниками?
Пингвин

Ваще-то это ветер, если не ошибаюсь, с гор на море


"Я"16.01.2002 10:20:10

Про историю и китайский флот.

Бюрг - не слушай Резонера. Он тебе лапшу втирает про то, что надо доказывать и что не надо. Я уж не знаю, серьезно он или стебется.

Мой тебе совет - во-первых ткни его носов в реплику Некто N. Если он ответит, что это его не убеждает, то это будут его проблемы. Можешь послать его в лагерь Фоменковцев.

Самое серьезное на мой взгляд возражение - то что в открытом море такие корабли плавать не могли (теорема ЮКона-Перо). Увы - просто за недостатком знаний и времени - ни доказать, ни опровергнуть его не могу.

Интересно, что те же Фоменковцы не так давно докаызвали невозможность боевых колесниц. Вопрос был примерно такой - не было же никаких подшипников, шин и заасфальтированных площадей. Так какую скорость могли развивать колесницы и была ли при этом достаточная плавность хода, чтобы лучник мог прицельно вести огонь (при этом _одновременно_ управляя колесницей)?


"Я"16.01.2002 10:08:03

Всем привет.

Архи - с Днем Рождения!


16 января 2002 16.01.2002 09:50:59

В России вводится новое высшее воинское звание - "дегенерал".
Первый, кто удостоился чести его присвоения - Пингвин.


Филя16.01.2002 09:43:33

Pero

хе, я так конкретно не помню. Зато точно помню, что после нового года чистила свой ящик, так что ищи его, от какого оно было числа...
От тебя было длинное письмо, которое являлось ответом на мое. Я на него ответила, а вот получил ли ты его - это я не знаю. Поэтому и не могу ответить - ты ответил или нет...


Pero16.01.2002 09:40:58

На сегодня откланиваюсь.


Pero16.01.2002 09:35:22

Филя,

если от 2 января, то получил. А разве я, мерзавец, не ответил?


Филя16.01.2002 09:27:22

Pero

на самом деле это я так тонко интересуюсь, получил ли ты мое письмо


Филя16.01.2002 09:25:04

Pero

ааа, видишь, как я тонко наезжала, ты даже не заметил:)))


Pero16.01.2002 09:12:07

Филя,

ну чего ж тут хорошего? Ты старалась, сочиняла наезд, вкладывала свое время и душевные силы, а результат? Никакого - все усилия бесплодно разбились о бесчувственную броню.

А когда ты на меня наезжала? Я не помню.


Филя16.01.2002 09:03:04

Pero

а это плохо, что не обидится, да?

Зато вот у меня такое ощущенье, что наезды на тебя я готовила очень тщательно:))


Пингвин16.01.2002 09:01:28

Львёнок, я обсуждал причины. Какое может быть сочувствие к совкам?


Pero16.01.2002 08:54:04

Филя,

да, я тоже подозреваю, что ситуация неисправимо загублена. Ни за что не обидится.


bm+16.01.2002 08:48:37

bm+


Львёнок16.01.2002 08:45:37

Пингвин,
подожди, ты же только что быкам сочувствовал? Когда ты успел переметнуться?
"Прямо встань и скажи". Где я, и где те могилы.


Филя16.01.2002 08:45:16

Pero

ну спасибочки. Ты меня утешил. Ой, я уже столько промашек допустила... Боюсь, он на меня до конца дней моих теперь не обидится.

:))


Пингвин16.01.2002 08:41:21

Филя:
>Что, правда, дьяка на шаре не было?
Хм. Картина Падло Пикаччо "Служители культа", часто называемая "Дьяк на шаре".


Pero16.01.2002 08:39:08

Филя,

Арка очень трудно обидеть. Он выше бытовых мелочей, пустячных придирок, плохо продуманных наездов. Чтобы Арка действительно достать, нужно очень хорошо подготовиться, аккуратно выбрать момент и тщательно вести партию. Любая промашка, даже самая мелкая, может привести к тому, что Арк не обидится.


Пингвин16.01.2002 08:37:04

Львёнок, скажи про шутку тореадорам. Вот прямо перед могилкой встань и скажи.

Некто N, английская система мер мне не нравится общей нелепостью. Сколько зёрен ячменя размещается на руке "от локтя" короля Якова?


Филя16.01.2002 08:30:27

Арк

стой-стой. Эх, не удержала. Рухнул дуб наш могучий, как подкошенный.
Ладно, я у тебя завтра спрошу, - тебе-то что выдавливать по капле? Ты ведь совсем не мстительный?


Филя16.01.2002 08:28:08

Люди добрые, сами мы не местные, чувство юмора потеряли...
Что, правда, дьяка на шаре не было? Как же так? Учились мы, учились...


Арк16.01.2002 08:27:41

Филя,

Правда. Мы с ним будем выдавливать этот порок по капле.

Упал.


Филя16.01.2002 08:26:03

Арк

да известно, за что мстит - я к нему придираюсь уже который день:)

Но все равно, вот скажи, правда, джентельменам (как ты да он) не к лицу такое мелкое чувство как мстительность?


Львёнок16.01.2002 08:25:36

Арк,
Резонер - мстительный?.. Спасибо, что предупредил. Больше я с ним в преферанс не играю.

Пингвин,
ага. Значит, шутка.


Некто N.16.01.2002 08:22:52

Пингвин,
Я могу догадаться, чем тебе могли не угодить расчеты (цифры я переписывал, как были), но чем же тебе не угодила английская система мер? Как раз фут, на мой взгляд, весьма "очевидная" мера расстояния.


Пингвин16.01.2002 08:22:15

Львёнок, всё как есть - чистая правда. Второй раз самца коровы не выпускают на корриду именно потому, что на первой его эффективно избавили от навязанных воспитанием тоталитарных ценностей.
Конечно, есть этому и другие объяснения, но я считаю, что быки, погибающие на корриде, виноваты сами - не преодолели барьеры в сознании.


Арк16.01.2002 08:19:07

Филя,

Не бойся Резонера. Он хоть и мстительный (не известно, правда, за что он мстит), но не злобливый.

Uliss,

А доказательства они приводят? Фоменко хоть как-то пытается доказывать. А те?


Некто N.16.01.2002 08:17:57

Uliss,
извини, не увидел твою реплику. 25 тыс. лет, значит. Видимо, не людьми, в таком случае, поскольку в то время, до начала земледелия, на всей Земле, пожалуй, не хватило бы народу для такого прожекта...


Pero16.01.2002 08:17:44

Uliss,

да, вот после твоего краткого изложения отчетливо стало видно, что те двое ребят все просеяли и оставили только факты. Вот 2100 лет - явный факт. Кто-нибудь будет с этим спорить?

Резонер,

я помню рассказ про дбяка Крякутного и его фурвин. Я помню еще и вторую разоблаченную подделку про подвиги предков. Это про некоего Артамонова, избретшего велосипед и поехавшего на нем в Москву.


Филя16.01.2002 08:15:49

Арк, не уходи! Спаси меня от мстительного Резонера, пожалуйста.


Некто N.16.01.2002 08:14:41

Uliss,
Хм, а если "когда" - то будет по-прежнему непонятно "кто"? Ну да ладно, это спорный вопрос. Так они гипотезы какие-нибудь высказывают? Насчет когда и зачем?
А захоронения ведь мало где вообще сохранились, что в Долине царей, что в остальных местах, по большей части все разграблено.


Пингвин16.01.2002 08:11:19

Некто N, прочитал твоё письмо о китайских кораблях. Ещё раз оценил одного западного мудреца, сказавшего: "Английская система мер была бы самой нелепой вещью на свете, если бы не существовало английской системы денежных единиц".


Uliss16.01.2002 08:10:57

В общем-то они выдвигают такую гипотезу. Пирамиды были построены примерно 25 тысяч лет назад. Это была эра Льва. А каждая эра длится примерно 2100 лет. Сейчас вот начинается эра Водолея. До нее была эра Рыб. Или как они ее называют - эра христианства. Конец света или конец эры это не в один день происходит а в течение примерно 100-200 лет. До эры Рыб была эра Тельца. Античный мир. Ну и так далее.
В общем мне сейчас некода, если кому интересно я потом могу рассказать.


Арк16.01.2002 08:05:56

Резонер,

Какая ночь? У Алены утро...

Филя,

Это ничего. Другие, вон, день с ночью путают.

А вот я - спать пошел.


Пингвин16.01.2002 08:05:44

Всё-таки замечательная сцена была с Фродо и копьём. Особенно когда орка заменили троллем - дял зримости и выпуклости. Интересно, если бронехоббита под танк положить - он тоже останется весело скакать?


Резонер16.01.2002 08:05:01

Да, Филя. И давно пора (мстительно :)


Uliss16.01.2002 08:04:23

Некто N

Про пирамиды много написано. Есть книги и учебники официальной еиптологии. С картинками и чертежами. Как древние египтяне строили строили и наконец построили. Есть куча книг со всевозможными домыслами - и про атлантиду и про инопланетян... Все что угодно на любой вкус. Эти двое авторов просеяли все что есть и оставили только факты. Непредвзятый взгляд без предысторий. Да вокруг пирамид есть масса захоронений, но нет ни одного факта внутри них. Внутри вообще практически ничего нет. Говорят нашли в одном тоннеле кусок дерева, но он тут же куда-то исчез, а по нему вот можно было определить возраст...
В общем проблема не в том кто построил. Они не задают себе этот вопрос. А вот когда и с какой целью построил...


Резонер16.01.2002 08:02:38

Спокойной ночи, Алена! Пусть тебе приснится 80000 китайцев, строящих пирамиды в дебрях Амазонки.


Филя16.01.2002 08:02:26

Алена

да вы что, сговорились, что ли?

Ладно, признаюсь - у меня чувство юмора сегодня барахлит, ремонтировать пора.


Алена16.01.2002 07:58:59

И пойду я уже...


Алена16.01.2002 07:57:39

Инопланетяне...


Некто N.16.01.2002 07:55:43

Uliss,
А кто, по их мнению, построил? Только не говори - атланты...


Алена16.01.2002 07:53:10

Филя -
и что ж тут смешного?


Резонер16.01.2002 07:51:33

Филя,
Арк имеет в виду, что в мое время СССР еще не было. Но он неправ. Уже не было - это было, а чтобы еще не было - не было.


Uliss16.01.2002 07:51:12

Кстати про пирамиды. Нет ни одного факта свидетельствующего за то что пирамиды строились в качестве гробниц для фараонов.
Гробницы фараонов есть, но они не в пирамидах.
Я сам заходил в пирамиду, правда в самую маленькую из трех великих, в большую нас почему-то не пустили. Там внутри нее пусто и чисто выметено веником. Голые стены.
И еще - возраст пирамид определить невозможно. Поскольку сложены они из природного камня.
И вообще там загадок больше чем догадок. А разгадок - ни одной.
Больше всего мне понравилась только одна книжка про пирамиды. Авторы ее два американских профессора-архи... как их называют... археологи?
Их теперь не подпускают к пирамидам на пушечный выстрел, так как они опровергают официальную точку зрения египтологии - что пирамиды построили египтяне.


Филя16.01.2002 07:50:17

Резо -
не надо Арка на дуэль вызывать!!!! А то я ухожу уже скоро - посмотреть не успею...

Алена///////////


и это во фразы.

Алена, ты продлила мою жизнь минут на 15:))

Арк, а я и не говорю, что это смешно. Это звучало гордо!


Алена16.01.2002 07:46:21

//а уссурийский лев??

Резонер -
а это еще кто такой???? Тигр, с которого смыли полоски?
(Во Фразы первую часть этой реплики не надо...)


Арк16.01.2002 07:44:57

Филя,

Во-первых, не подстрекай. Во-вторых, что ж тут смешного?


Алена16.01.2002 07:44:36

А то я ухожу уже скоро - посмотреть не успею...


Резонер16.01.2002 07:44:12

Алена,
а уссурийский лев??


Алена16.01.2002 07:44:06

//природовение мы в третьем классе учили.

Филя -
а также во втором и четвертом...


Резо -
не надо Арка на дуэль вызывать!!!!


Львёнок16.01.2002 07:43:18

Алена,
ага, такие нежные, а их почти что в вечную мерзлоту. Вместо саванны-то...:)


Филя16.01.2002 07:42:15

Алена

во, точно - "Рассказы по истории СССР".

А природовение мы в третьем классе учили.


Филя16.01.2002 07:41:35

Во времена Резонера такого еще не было.
Арк ////

Резонер

тебе предлагается забрать это во фразы. А Арка на дуель вызвать.


Ромашка16.01.2002 07:40:32

Да уж:) Нельзя так параллельно мыслить. Пойду лучше спать. Завтра новый день, новые страницы. Как надоело учиться.
Пока.


Пингвин16.01.2002 07:39:24

Артур:
>Но "комикадзе" помог Японии.
Монгольский флот рассеян клоунами-смертниками?


Резонер16.01.2002 07:38:12

Кстати, кто хочет посмотреть на полет дьяка - загляните.


Ромашка16.01.2002 07:37:57

Беру слова обратно. Вспомнила, что в 6-м точно была история средних веков, соответственно 5-й - древнего мира.


Алена16.01.2002 07:36:26

История древнего мира была в пятом. А в шестом - средние века...


Львёнок16.01.2002 07:34:22

Пингвин,
про совковость и быдло - это типа про антисемита, тест, или шутка?


Ромашка16.01.2002 07:33:31

Мне казалось всё же, что в 4-м классе была история древнего мира. Возможно, ошибаюсь.


Ромашка16.01.2002 07:32:00

Львёнок, ну-ну:)


Алена16.01.2002 07:31:05

Львёнок -
вот и хорошо. А то я за тебя беспокоилась. Львёнки - они зверки южные, нежные...


Пингвин16.01.2002 07:29:31

Кто такие китайские Минги? Минов помню.


Львёнок16.01.2002 07:27:13

Алена,
не-а, вот чего нет, того нет. Это по поводу вечной мерзлоты. Вообще, всё оказалось не так плохо, как выглядело за стеклом да ещё после целого рабочего дня. Чего-то там мерзковато накрапывало с неба, но вполне в пределах. И не страшно, что зонтик был в [...}:)

SSSS,
типа, невыносимая лёгкость бытия?..:)

Ромашка,
так я и не оправдывалась...:) И приветы от одной к другой передаю регулярно. Что же, я правила игры до сих пор не выучила?..
Да ничего, я выкручусь и без стенаний о финансовых затруднениях. Кстати, а к какому сотрудничеству они перейдут? Сбору гуманитарной помощи для меня?:)


Резонер16.01.2002 07:26:34

Филя,
ты просто слишком юна. В свои 29 ты не помнишь такого учебника.
Была там история про этого самого дьяка, который в 16 веке изобрел воздушный шар. Однако недавно выяснилось: "** Дьяк Крякутной, который, "надув шар печеным дымом", поднялся до колокольни подделка известного мистификатора XIX в. князя А.И. Сулакадзева. Подробнее об этом читайте в ближайших номерах "Алфавита". И фамилия произведена так, чтобы напомнить о газетных утках.
Вот стал бы бюрг меня просить доказать, что не было такого дьяка? Потому что мог ведь быть! И в фильме "Андрей Рублев" показано!


Алена16.01.2002 07:25:47

"Рассказы по истории СССР", 4 класс


Пингвин16.01.2002 07:25:18

Львёнок:
>Некстати, а это правда, что у быка на корриде шансов против торреадора ноль целых ноль десятых?
У него совковость в мозгах. Он думал - погулять вышел, и не готов с тореадором конкурировать. Быдло, одно слово.
Правда, если бык выживает - второй раз его на поле не выпускает, потому что тогда животина уже знает, что к чему.


Арк16.01.2002 07:24:00

Ромашка,

Учебник назывался "История СССР". Во времена Резонера такого еще не было.


Филя16.01.2002 07:23:50

Ребят, но с чего-то мы начинали учить историю? Может, он и назывался "История СССР", но начинался с Древней Руси - разве нет?


Феликс16.01.2002 07:23:38

Подскажите, пожалуйста, где можно найти названия типичных логических ошибок на латинском языке? Например, "Post hoc non est ergo hoc - После этого, не значит вследствие этого.


Арк16.01.2002 07:22:57

Салют!

Архи, будь здрава, боярыня! Жаль - выпить нечего...


Алена16.01.2002 07:21:37

На что б их полезное-то приспособить?..


Алена16.01.2002 07:21:03

У кого единороги, а у кого в качестве домашней скотины исключительно дельтакозлы...


Алена16.01.2002 07:18:47

Во эклер разгулялся. Не только про воздушный шар не помню, но и учебника по истории Древней Руси тоже... Был?


Ромашка16.01.2002 07:18:15

Филя,
а разве был такой учебник? Историю древнего мира, средних веков и т.д помню, а учебника Древней Руси не припоминаю.


Алена16.01.2002 07:15:43

Резонер -
я смеюсь??? Я совершенно всерьез уточнила!
А чего-чего там про полковника?
И вопрос вне темы: ты дома?


Филя16.01.2002 07:15:13

Резонер

а разве это было не в учебнике истории Древней Руси?


Ромашка16.01.2002 07:14:54

Резонер,
первое помню очень хорошо, второе - хуже, т.е. близко к совсем не помню, а если ближе присмотреться, то так оно и есть на самом деле:)


К216.01.2002 07:13:54

здрасьте всем!

SSSS,
легко там, где нас нет...


Резонер16.01.2002 07:13:45

Алена,
ты зря смеешься. Именно это и произошло в свое время с полковником Фоссетом. Он сгоряча пошел за доказательствами и не вернулся.


Резонер16.01.2002 07:12:23

Кто помнит учебник "Природоведение" и рассказ про изобретателя воздушного шара дьяка Крякутного?


Алена16.01.2002 07:11:06

//а ты меня пошлешь...

Резонер -
...в дебри Амазонки


не скажу кто16.01.2002 07:10:36

>> ну и во-вторых, они от ревности могут перейти к сотрудничеству.

Надо эту парадигму расширить :))


Ромашка16.01.2002 07:09:46

SSSS,
ну хоть уйдёшь обрадованным:)


Резонер16.01.2002 07:09:22

бюрг,
ну вот так несправедливо устроена жизнь. Если я тебе скажу, что в дебрях Амазонки есть королевство, до сих пор неоткрытое европейцами, где все люди живут по 300 лет, а из домашней скотины у них единороги и циклопы, и попрошу тебя доказать, что этого быть не может, а ты меня пошлешь куда подальше - то ты будешь прав.

Всякий, кто утверждает нечто новое, должен минимальные доказательства приводить. Даже Лента.ру ссылается на очевидцев.


SSSS16.01.2002 07:08:05

Блин, только народ подтянулся, а мне убежать надо...


Ромашка16.01.2002 07:07:18

SSSS,
мне нормально. А когда простуда пройдёт, то будет совсем замечательно:)


Филя16.01.2002 07:06:24

SSSS

легко только в гробу бывает. Так мне кажется.

Но это не означает, что всем должно быть одинаково тяжело. Груз распределяется неравномерно:)


Ромашка16.01.2002 07:05:49

Львёнок, а я хотела вернуться немножечко к твоей морально-этической проблеме. Пожалуй, потому, что не считаю это мышиной вознёй и потому, что не люблю обижать друзей. Я бы сейчас уже ничего не выясняла и не оправдывалась, но когда бы звонила в очередной раз кому-то из них, то попросила бы передать привет другой подруге и рассказать ей, как у тебя дела, потому как звонить очень часто обеим ты не в состоянии финансово, не то, чтобы совсем, но всё ж таки... (аккуратненько так намекнуть) - не такое это дешёвое удовольствие, поэтому будешь звонить по очереди, а им если не очень трудно, то пусть обмениваются новостями, которые не совсем частного порядка. Думаю, они обе будут удовлетворены:) Во-первых, ни у кого больше не повернётся язык спрашивать, почему так редко звонишь, ну и во-вторых, они от ревности могут перейти к сотрудничеству.


не скажу кто16.01.2002 07:04:08

SSSS,
мне легко. А чего? живу в стабильной супердержаве. Имею работу, семью, здоров(а), нестар(а), голова на плечах есть... Нет, грех жаловаться.


SSSS16.01.2002 06:56:35

Скажите, а кому сейчас легко?.. А то кого ни спросишь, все рассказывают какие-то страсти про свою жизнь, а потом риторически вопрошают, "А кому сейчас легко?!."

Но ведь кому-то должно быть легко, ну просто должно... Не может же так быть, чтобы всем было тяжело...

Кому сейчас легко?.. Отзовитесь, я за вас порадуюсь...


Pero16.01.2002 05:35:12

В сегодняшней дискуссии о китайцах мне больше всего понравилось, как на Резонера навесили мою вчерашнюю реплику об урезании китайской рыбы и как Резонер безропотно отбивался за себя и за того парня.

Я так скажу. Построить корабль в полгектара площадью можно. Были бы в наличии мозги, ресурсы, время и люди. Всего этого в Китае с большим избытком. Можно на такой махине плавать по реке, можно привязать его к океанскому берегу и даже играть на получившейся пристани в футбол. Но нельзя вывести его в океан. Не выдержит немонолитный деревянный киль океанских ветров и волн. Поворотные мачты и водонепроницаемые переборки - это все замечательно, но не достаточно.

Запросто китайцы могли доплыть до Мексики и Восточной Африки. Если Магеллан смог без карт по хорошей погоде пересечь Тихий океан, то и другие могли. Можно даже прибрать за собой хорошо и веником подмести, чтобы следов не осталось. Но доплыть до Мексики и Африки на полугектарной деревянной громадине - нельзя.

Выдвигаю гипотезу: гиганто-флот был сожжен, а адмирал отлучен от моря из-за редкой неэффективности больших кораблей. Средств для поддержания в порядке они требовали много, а плавать на них было практически нельзя. А документы уничтожили, чтобы потомки не хихикали.


SSSS16.01.2002 05:33:32

Вот ходил табак покупать... Купил, оказалось не такой вкусный, как я ождал... Borkum Riff Cherry Cavendish... Раньше я на Аляске покупал Cherry Liquor, сладко и вкусно, а тут такого нет... Хотя, в принципе, мне уже вкусный попадался, надо будет на него переключится, а то пока это выкришь... Хоть курить бросай... А не хочется... У меня был случай... Я когда в мореходке учился, чего-то торчал в общаге на выходных, то ли в наряде был, то ли ещё чего, и был там кто-то из иногородних... Смотрю курить пытается... Говорю, не начинай, потом бросить не сможешь, вспомнишь мои слова... Потом я бросил мореходку, где-то через год встречаю компанию кадетов из моей роты... Смотрю парень, который раньше не курил, курит, и вижу, неумело так, только курить начал... Я опять запел эту же песню, не начинай, мол... Тут один из кадетов говорит, а я, мол, вспомнил... Удивляюсь, чего вспомнил... Ну помнишь ты мне говорил, что курить бросить не сможешь, и вспомнишь мои слова, вот я вспомнил... Я понял, что можно подумать о карьере Ностардамуса, потом вспомнил судьбу Кассандры и передумал... Хотя, иногда тянет... Обращайтесь, точный прогноз погоды на завтра, расскажу послезавтра ( Не мой)


Pero16.01.2002 05:25:23

Приветствую всех присутствующих!

Архи,

с Рождением тебя. 28 - прекрасный возраст. В стары годы он был особенно привлекателен тем, что весь предыдущий год можно было ставить радостные зарубки: последний личный комплексный план, последний ленинский зачет, последнее собрание, последний взнос и вот он радостный момент - в кармане одной багровой картонкой меньше и больше не надо в коридоре огибать эту горластую бабу. Тебе в жизни повезло меньше, ты не могла радоваться этим простым праздникам жизни. Но у тебя были и будут другие праздники. Более натуральные и свойственные челевеческой породе. Вот чтобы их было побольше!


Алена16.01.2002 04:53:40

Пока не доказано обратное.


Алена16.01.2002 04:52:53

Привет ВсеМ!

//Любое утверждение нужно доказывать. На мой вгляд.

бюрг -
КМК, одно из них изначально считатся принятым.


AnArcHISt16.01.2002 04:37:00

В журнале "Корея" в 80-е годы опубликовали стихотворение:

"В горах сражается Ы Бен
Врагу наносит он урон.
Врагам Ы Бена не поймать,
А дома ждёт Ы Бена мать."


бюрг16.01.2002 03:55:33

Резонер,

а почему они должны быть разной силы? Одно дело если ты говоришь: чтобы убедить меня в этом, требуются более весомые аргументы. Но если ты утверждаешь "этого не было" или "не могло быть", то почему вдруг для тебя пропадает необходимость приводить доказательства?

На настоящий момент нет свидетельств, что человек может летать без технических приспособлений (свободное падение/полет исключаем). На настоящий момент нет свидетельств, что китайцы побывали в Америке. На настоящий момент нет свидетельств, что мысли можно читать на растоянии.

Любое утверждение нужно доказывать. На мой вгляд.


IP16.01.2002 03:17:41

Архи - C днем рождения!


Sean16.01.2002 03:08:27

Да, кстати, в худшем случае узнать, легче они, или тяжелее так и не получится. Вот для 12 это можно узнать.


Sean16.01.2002 03:07:01

Некто N., да я догадываюсь, что эту задачу большинство видело. Просто я, когда мне ее впервые задали решал очень долго, почему-то - добрый час. И большинство тоже сразу не решает. А сегодня я это еще раз проверил, и еще раз убедился, что люди ее решают долго.

Ой. Действительно, у меня уже три. А я только-только сел отдохнуть. Думал еще час ночи, не больше.


Слепой Пью16.01.2002 03:04:35

Sean - ага. верно-верно. важная оговорка.


Sean16.01.2002 03:03:16

Пью, не пойдет. Ты не знаешь, легче она, или тяжелее. Ну, взвешиваешь ты 3 и 3. левые три легче, правые - тяжелее. а дальше - одно взвешивание.


Слепой Пью16.01.2002 03:02:54

6-1-6, 2-2-2, 1-1-1


Некто N.16.01.2002 03:00:33

Sean,
Почему - рано, 6 уже (у меня). С работы пора, а из дома появляться - рано.
А задачки на взвешивание появлялись в количествах в первые месяцы ВМа:)


Слепой Пью16.01.2002 03:00:32

Упс. забрал обратно слова о 27. :-)


Слепой Пью16.01.2002 02:59:34

:-) Sean - старая задачка. :-) 6-1-6, 3-3, 1-1-1 - самая длинная цепочка. в первом и третьем взвешивании средняя не взвешивается. Так?

не из 13, а из 18 можно 3 взвешиваниями. и из 27.
9-9-9, 3-3-3, 1-1-1. :-)


Слепой Пью16.01.2002 02:54:16

Резонёр - корабли у китайцев были? Думаю да.
Некоторые из них размеров невообразимых тогдашнему мореходству? - Я лично думаю, что такое возможно.
Существовала возможность доплыть куда угодно _на любых имеющихся_ кораблях - с допущениями в известных пределах? - да. никаких фишек особых ни в магеланновых, ни в колумбовых кораблях - не было. они доплыли, об этом знают.

Отрицать факт открытия америки китайцами именно на гигантских кораблях именно в обсуждаемый период времени только на основании отсутствия китайских поселений и документов о них в библиотеке когресса так же глупо, как и доказывать это открытие, основываясь на том, что существовала возможность существования таких судов. Всё что я говорил. И не надо пока классиков бородатых, ага? :-)

Со своей стороны я считаю, что: 1) гигантские китайские корабли так же возможны, как гигантская великая китайская стена, запретный город, и прочая в большинстве своём мне неизвестная китайская гигантомания и гигантовозможность.
и - 2) открытие америки свершалось до колумба и уверен - не один раз. (Другой вопрос, что не все открыватели а) поняли, что они в америке, б) собрались или добрались обратно, в) догадались доложить об этом открытии именно испанскому монарху именно в конце 15 века г) нашли возможность организовать повторные экспедиции.) В том числе, возможно и китайцами. По крайней мере говорить о том, что их там _не было_ я бы не стал, потому, как уверенности в том, что их там быть _не могло_ у меня нет.

А для европы 16 века Америку открыл колумб, Писсаро, Кортес и тот же вертящийся в гробу Веспуччи - это так. Ну а китайцы, викинги, папуасы на каноэ, эскимосы недоалеутские, норманны, карфагеняне с римлянами и греками, если и открывали Америку, то не совпали с возможностями своих обществ держать её открытой.

Кстати - что бы было, если бы у бабушки начала пробиваться борода, а колумб утопил бы все свои суда в буре на обратном пути или их переколбасила бы чума или индейцы? Европа всё равно бы открыла америку - пусть лет через 30 - максимум. А колумб, пусть даже не зная этого - тогда, когда увидел её. Только об этом вряд ли кто-нибудь узнал бы. Это намёк на то, что возможно сотни европейцев прибивало к берегам неоткрытой америки просто ветром и волей волн. Статистически. Даже допускаю, что кто-то из них смог отремонтироваться и вернуться. Но им просто могли не поверить. Только и всего. :-)


Sean16.01.2002 02:52:26

Некто N., а что, у американцев сегодня праздник? В смысле, все рано разбегатся.


Sean16.01.2002 02:51:29

А почему подлецам небо дает то, что положено - то есть воду, а "чистым душою" - не воду, а хлеб? должно тоже что-нибудь жидкое. (кстати, что если они чисты душою, так можно и не мыться, и в баню не ходить?) Или в этом и есть разница функции неба по отношению к подлецам и неподлецам - первых оно водой моливает, а от вторых воду принимает (плевки)?
В общем, как вы поняли, я выпил.


Некто N.16.01.2002 02:47:56

Алена,
Спокойной ночи. Не придумывается пока больше:(, да и тоже идти скоро.


Sean16.01.2002 02:47:46

А вот решите задачку (по идее - простую) - как за три взвешивания на весах с двумя чашками найти фальшивую монету из тринадцати, если известно, что она одна и неизвестно - легче, или тяжелее? Почему-то все очень долго думают.


Омар Хаям16.01.2002 02:46:59

О небо! К подлецам щедра твоя рука:
Им - бани, мельницы и воды арыка,
А кто душою чист, тому лишь корка хлеба;
Такое небо - тьфу! Не стоит и плевка.


Алена16.01.2002 02:45:23

Пойду я уже, пожалуй...
ВсеМ доброго ВреМени


Вот.16.01.2002 02:45:23

А я вырезала стихотворение Африканца, вклеила его в отдельный файлик и сохранила на память. Потому что понравилось, это раз. Потому что редкость, это два. И потому что не скажу что - это три.


Вот Так16.01.2002 02:44:51

Вот так их и приучают к дисциплине.


Алена16.01.2002 02:37:06

Некто N. -
ну что ты! Но это не Грибоедов!


Так, навеяло...16.01.2002 02:35:24

<<Надо, кстати, подумать (к вопросу о влиянии языка на мышление): то, что в русском языке единственная рифма к Европе - ****, а к **** - Европа, влияет ли на наше восприятие европейцев? - Резонер

Куда ведут все в мире тропы?
Как только ты проскочишь Чоп,
То вмиг окажешься в Европе -
Не видел, что ли, тех Европ?
Стоят на перекрестках копы,
И в газировку льют сироп,
Девчонки летом носят топы:
Засмотришься - расквасишь лоб.

Но со всемирного потопа
Нет рифм к Европе, кроме... попы.


Некто N.16.01.2002 02:33:59

"Это ооочень важно. То есть, неважно" (Король Червей)


Sean16.01.2002 02:32:05

Я хотел сказать "это не единственная".


Sean16.01.2002 02:31:30

Резонер, это единственная рифма. А во то, что ты (мы) других не видишь(м) как раз и вытекает из нашего восприятия.


Некто N.16.01.2002 02:31:04

(удрученно) ...стиляга из Москвы?


Слепой Пью16.01.2002 02:30:35

И с компьютерами не всё так прозрачно. Их не во славу императора делали - т.е. не в космос вылететь или фотки про американца на луне показать, что бы доказать преймущество системы и мощь освобождйнного труда, а просто почему бы к примеру не ну их на фиг трактат о лучнике У, а бы не по морю поплавать? Без надрыва, без книги рекордов гиннеса и первенств всяких. Не с кем соревноваться - нет для китайцев никого кроме китая - и всё тут. Так вот, про соотношение размеров судов. Любой инженер захлопал бы себя сейчас по карманам, ищя логарифмическую рулетку - пересчитать какой прочностью должна обладать конструкция таких размеров, какого она водоизмещения получается в пустом и загруженном виде и какой прочности ихий китайский супербамбук должен быть, что бы чудовищные напряжения, возникающие в корпусе такого корыта не переломали его борта и днище. Как выглядел бы танкер Юнивёрсал (или как он там называется, у которого длина корпуса почти километр), если бы делался из дерева? Какой толщины бортики должны быть у этой мыльницы, что бы она без всей оснастки, двигателей, надстроек и трюмов полных нефти просто не переломилась бы? Представьте себе бамбуковый Миссури. Можно такое сделать? Можно. Китайцам. Можно на таком плавать? Можно. немного вдаль и насколько возможно - вглубь. так-что 62 судна - это то, что не утонуло где-то далеко. цифра для историографии довольно крупная - я боюсь, что если сохранились неясные свидетельства о 62, то возможно были единичные проекты, которые были ближе к размерам острова Тайвань, чем к Пинте и Нинье.
Доверять некитайцам огульно - ой тоже стоит ли. Китай никогда не стремился к чрезмерной болтливости, кичливости и знаменитости. Для этого тогдашних Великобританий, Великой Порты, Испании и Голландии хватало. Хотя бы на морях-океанах. И у всех без исключения были самые лучшие корабли с самыми лучшими матросами в самой богоизбранной стране. И вполне резонно, что единичные слухи о существовании флотов даже сопредельных стран признавались косвенно и с трудом, а фактические свидетельства с парусами и пушками именовались не иначе как сквозь зубы, не иначе, чем варварскими I$скими лоханками, на которых I$ское быдло типа как бы плавает якобы.
Что же говорить о стране, само существование которой ещё надо было доказать? BBS тогда не было - кто мог неискажённую правду о тех, кто на краю света чем-то сам по себе занимается и никому не показывает честно и без преувеличений рассказать? Как вы говорите - путешественнки? Ну-ну. Они только в ВМ честны и объективны.


Алена16.01.2002 02:24:26

Проводят в Петербурге свой конкурс бурлаки:
Атланты Енисея и силачи Оки...
Но дома стены греют - итоги таковы:
В России всех сильнее [...].


Резонер (ушел я)16.01.2002 02:21:14

в ответ достав казбека пачку


Резонер16.01.2002 02:20:20

Надо, кстати, подумать (к вопросу о влиянии языка на мышление): то, что в русском языке единственная рифма к Европе - ****, а к **** - Европа, влияет ли на наше восприятие европейцев?


Алена16.01.2002 02:18:34

Как на позорную подачку
На пачку "Кента" фыркнув "Нет!",
Добил британца наш торгпред,
[...]


Резонер16.01.2002 02:18:12

Пойду и я домой. Пока!


Резонер16.01.2002 02:17:16

Африканец,
начало отчета очень хорошее. Давай дальше в том же духе!
Типа,
Потом покинул я Европу,
Домой приехал, в мерзлоту.
Там вовсе не такая ****,
Как вы мне все твердили тут.


Некто N.16.01.2002 02:16:42

Алена,
С одной стороны вроде правильно, а с другой - сказуемого-то нету. Поможет атаку отбить или еще как...ну, впрочем, чего я придираться буду, раз уж угадал? Давай еще:)


Алена16.01.2002 02:12:34

Некто N. -
почему ерунда? Ты прочитай внимательно то, что получается. Все правильно!
Еще?


Резонер16.01.2002 02:11:35

Слепой Пью,
ты стал говорить тразумнее, но по-прежнему утверждаешь, что аргументы с обеих сторон должны быть одинаковой силы - независимо от того, какое делается высказывание, и на чем оно базируется. Я с этим не согласен, и не буду очередной раз повторяться.
А ваше рассуждение о том, что китайцам не были нужны экспансионистские корабли в силу их психологии - весьма верно, если добавить "если бы у китайцев были корабли, то..." и далее по тексту. Ссылка же на то, что их все внезапно пожгли к едрене фене - возможно, и правда, но невольно напоминает анекдот про проволочный телеграф в Тбилиси в 5 веке нашей эры - и беспроволочный в Ереване в 5 веке до нашей эры.


Некто N.16.01.2002 02:08:31

Хм.
Булыжник - оружие пролетариата? Правда, ерунда получается, но когда меня это останавливало:)


Алена16.01.2002 02:06:32

Львёнок -
ну хоть вечной мерзлоты - нет? Все полегче...


Львёнок16.01.2002 02:03:24

Алена,
ох, чего там только нет. И я иду сейчас прямо в это во всё...


Алена16.01.2002 02:03:21

Пусть сломаны шпаги - держитесь, хорунжие,
Не дайте себя голытьбе победить!
Хоть камни возьмите: [...
...] атаку отбить.


Некто N.16.01.2002 02:01:42

Алена,
А зачем под меня подгонять, меня же тут меньше всех!:) Давай что есть, я буду угадывать, что знаю.


прикинулось ушедшим в резервацию16.01.2002 02:00:30

:-)


Алена16.01.2002 01:58:35

//а я опять понятия не имею, откуда...

Некто N. -
извини, я забыла, что ты не знаешь. Это оттуда же... :-(
Дать что-нибудь другое? Я буду внимательнее следить. Значит, Грибоедов не годится, и "Одинокая гармонь"


Некто N.16.01.2002 01:52:16

Вот, профессионал пришел! (а я опять понятия не имею, откуда...)


Африканец16.01.2002 01:49:31

Словно ищет в потемках кого-то
и не может никак отыскать.


Оно самое, точно также прикинувшись.16.01.2002 01:48:44

Эльфов - в резервации. А зеленых попрошу не путать сайты и обличья. Хотя спасибо, конечно.


Алена16.01.2002 01:45:36

//любой Pero скажет, что слоновьих бивней такой площади не бывает:)

Некто N. -
а мы его спросим: на основании чего он это утверждает? Он в зоопарке слона видел, и у того бивни куда меньше были? Тоже мне, аргумент!


А вот тебе для пущей прониклости китайским духом:

У Кун-Цзы по ночам есть работа -
Так орёт он: "Кис-кис, твою мать!",
[...
...].

Нельзя же только руками работать!


тоже типа в зелень завернувшись и ельфом прикинувшись ;-)16.01.2002 01:42:01

О! ето самое... ;-)

A Mithrilian Lothlorieno,
a valina nostalya! Almien!


Некто N.16.01.2002 01:41:09

Алена,
Тебе любой Pero скажет, что слоновьих бивней такой площади не бывает:) И хотя скептики также считают, что наборные клавиши не выдержат постоянных ударов по ним в процессе использования, мы их посрамим во славу Императора Поднебесной, Сына Неба с руками из яшмы.


Африканец16.01.2002 01:38:01

Я прокатился по Европе,
и даже видел Амстердам.
И про него скажу я вам,
что не такая уж и ж.
Там пиво льется из-под крана,
там травку курят утром рано,
и вдоль по улице Дамрак
бродил я трезвый, как дурак.
В витринах девки там сидят,
и всем отдаться норовят,
чтоб мне пропасть на этом месте,
всего лишь гульденов за двести.
Там посещают ротозеи
разнообразные музеи,
хотя и я вполне бы мог
так малевать, как тот ван Гог.


Алена16.01.2002 01:36:25

Львёнок -
и что ж это у тебя за окном такое нехорошее? (сочувственно)
А мне хорошо, мне ничего не видно...


Некто N. -
ясно. 620 компьютеров с размером экрана 1800 дюймов. Так что в ближайшее время ждать тебя в ВМ не приходится...
А клавиши наборные или цельные?


Львёнок16.01.2002 01:29:25

Алена,
ну почему же "все"... Вон SSSS гулять пошёл, у него погода - прелесть(с грустью глядя за своё окно)


Некто N.16.01.2002 01:27:41

Алена,
Нее. Мастерим 62 компьютера с размером экрана 180 дюймов и клавиатуру с клавишами в квадратный метр слоновой кости каждая. Проникаемся китайским духом, так сказать.


Алена16.01.2002 01:19:32

И что? Все отправились строить корабли с вертящимися мачтами и проверять, докуда на них можно дойти? Да ВМа, похоже, никак? Или не достроили еще?


SSSS16.01.2002 01:15:48

Кстати, с машиной надо закончить... Но табак вкусный закончился, а как же это без табака?.. Пойду табак покупать, заодно и погуляю, у нас погода - прелесть... В Стенли-Парк пойду...


Слепой пью16.01.2002 01:10:09

И без всяких джонок девятимачтовых. пёхом. в основание десятков (если не сотен) культур лёг.


Слепой Пью16.01.2002 01:08:55

Кстати - американские индейцы и эскимосы - потомки древнхпраэскимосов - потомков чукчей, хантов, манси, эфенков, уйгуров, бурят, монголов и т.п.? Таки я вам скажу, что если не принимать во внимание всякие проеврейские источники о "семи днях", то синантроп - первокитаец -вообще всё-всё-всё открыл и заселил. Кроме австралийцев и папуасов, которые от Хама китайского.


Слепой Пью16.01.2002 01:01:22

Атеист - А я утверждаю, что "никаких свидетельств вызывающих у меня доверие - нет" никак не катит на обоснование именно _невозможности_. Я доказываю несостоятельность обвинения. Я утвержаю, что на "неубедительности" и "недостаточности" нельзя строить не только утверждение каких-либо фактов, но и опровержение.

И вообще - единственным существующим на настоящий мамент малооспоримым доказательством доколумбова открытия америки являются индейцы. Они-то ведь пришли откуда-то? :-) Или зародились от медведей и белых орлов? :-)


Некто N.16.01.2002 00:45:45

Результаты беглого изучения литературы по вопросу о китайском флоте династии Минг.
Итак, просмотренные мню источники достаточно единодушно опираются на работу Нидхама в "Науке и цивилизации Китая" (Кэмбридж пресс, 1971, том 29). Нидхам же, в описании флота Чэнг Хо (Чжен Хе), опирается главным образом на биографию этого деятеля (изложенную в Минг Ши(х) Ming Shih) - китайской хронике. Именно эти описания и использовались, судя по всему, в передаче: 62 больших корабля флота Чжен Хе имели размеры порядка 440 футов в длину и 180 в ширину (отметим противоречие с гипотезой ЮКона) и девять мачт с прямоугольными парусами типа "циновка". Нидхам высказывает гипотезу, что длина палубы могла быть процентов на 30 больше килевой, так что последняя оценивается в 320 футов (предполагается использование 80-футовых балок). Кроме китайцев, сведения о подобных кораблях (но принадлежащих к более раннему периоду) есть у арабского путешественника Ибн Баттита (Ibn Battitah). К сожалению, упоминается лишь единственная археологическая находка, подтверждающая существование гигантских кораблей: ось руля направления, найденная в районе гавани, где собственно и строился флот (забыл название выписать, Нанджин, что ли). Ее длина 36 футов и виден след прикрепления самого руля - 20 футов. Из этих параметров размер корабля был оценен в 540 футов (или более, в зависимости от водоизмещения).
Более свежие книги не много добавляют к вышеизложенному. Р. Финли в работе "Португальский и китайский морской империализм" (Comparative studies in Soc. and Hist. 34 (1992), 225) приводит те же цифры, хотя и признает наличие серьезных разногласий между специалистами по данной тематике (увы, все ссылки, кроме Нидхама, на китацев:( ).
Доп. сведения: значительные следы китайского присутсвия прослеживаются по побережью Восточной Африки, португальцев в Индии в 1499-ом встретили рассказом о "белых христианах, приплывавших пару поколений назад (из донесения некоего флорентийского купца; приведено Финли). Тем не менее, как мне кажется, остается как минимум один совершенно недоказанный момент: что эти гигантские корабли плавали в Африку и далее везде. Как мне кажется, они могли служить для гораздо более декоративных целей, или коротких переходов от порта к порту, а совершать длительные плавания были призваны гораздо более мелкие суда. Впрочем, это уже мои домыслы.
Спасибо за внимание:)


Атеист16.01.2002 00:42:15

Африканец,
в минуса ушел? Сочувствую.


16.01.2002 00:40:22

Я бродил по белу свету,
Как положено поэту.
Нет ни денег, ни котлет -
А без них и счастья нет.


Старый Русский16.01.2002 00:39:44

Африканец, а можно еще дополнить:

Пообъездил я Европу -
Да пошли они все в ж..у!
В ихнем гребанном ЛондОне
Жить - что в штопанном г..не!
А от ихнего Парижа
У меня случилась грыжа.
Но духовный Амстердам
На закланье я не дам!


Львёнок16.01.2002 00:39:41

Выводы,
угу, и вообще, жить - вредно.


Африканец16.01.2002 00:37:46

Атеист,

кто бы мне так счет пересчитал. (угадай, почему).


Африканец16.01.2002 00:32:14

Ох, бюрг, не надо про косяки. А то сразу вспоминается эпохальное событие - встреча с Японским Ветераном.


Атеист16.01.2002 00:30:46

Африканец,
судя по стиху, ты как минимум знаешь уже что такое счастье. Уже плюс.

Слепой Пью,
так речь идет не о потенциальной возможности, а о реализованной. Вопрос, сколько я помню, "было это или не было", а не "могло ли это быть теоретически". Воздушный шар могли бы изобрести на две тысячи лет раньше, технология позволяла. Уж никак не тяжелее, чем пирамиды строить.


бюрг16.01.2002 00:27:33

я бродил по белу свету,
как положено поэту,
пил вино, жевал котлету,
нигде в мире щастья нету,
а за все гони монету,
в засраном аэеропорту,
раскурили по косячку,


Вывод из задачки SSSS16.01.2002 00:27:09

Водить машину - одни неприятности....


Слепой Пью16.01.2002 00:26:29

Мысль такая - не столь очевидная, сколь часто повторяемая.


Львёнок16.01.2002 00:24:19

Африканец,
а ты уже совсем вернулся? Ух ты, здорово. Тебя здесь очень не хватало.


вывод из задачки Львенка16.01.2002 00:20:01

Дружбить с женщинами - одна морока....


Львёнок16.01.2002 00:18:53

Филя,
ну, то, что обида прямо пропорциональна желанию обидеться - это факт известный :)

SSSS,
угу, фигня это всё. И я выкручусь, можешь мне поверить:)
А А и Б, как А и Б. И отношения как отношения. Только сложно отношениям через океан. Да просто там на самом деле, одна прихвастнула, а второй обидно показалось. Я же сказала, не проблема, а так себе. Никто никого не задавил.


Слепой Пью16.01.2002 00:16:37

Атеист - насчёт десяти метров - не так сразу, а вот насчёт теоремы ферма - достаточно взвешено. Отвечаю: Да, ты её мог доказать. Если под доказательством принимать не всенародную убеждённость в высшем признании твоего доказательства, а то, что ты просто имел возможность привести необходимые и достаточные доводы в нужном порядке. В тетрадке написать, заверить нотариусом, например и положить в ячейку банка в 1990 году. Мог, почему бы нет.. Это о достаточности.
Теперь о необходимых условиях. Вот что бы я допустил возможность твоего прыжка на 10 метров, мне необходимо допустить некоторые анатомические и физиологические возможности твоего организма. Мировые достижения биологической машины человека в беге и прыжках, например, заметно превосходят все разумные нормы для тела нормального человека. Мне до сих пор не кажется, что твой образ жизни, позволяющий тебе так много читать позволяет тебе хотя бы столько же бегать. :-) Но тем не менее я допускаю, что ты сам, без постороннеё помощи можешь открыть дверцу холодильника. И если резонёр будет говорить, что де "нигде в заслуживающих доверия источниках он этого не читал", то этот факт не отменит толькочтовышеупомянутого о способности к открытию дверцы..

можно чуть упрощённее: Я удивился бы, что кто-то обвинил бы меня или тебя в том, что мы не способны сосчитать сколько будет 46*1,5 только на том основании, что 1)мы ни разу не заявляли об этом до сего момента, 2) до этого некоторые наши утверждения, пусть и не связанные с математикой, носили очень спорный характер, 3) журналисты всё врут, и 4)да нафига вообще кому-то перемножать эти числа!
Но мы ведь всё равно с определённого момента и до настоящего времени способны перемножить эти числа, правда? - вне зависимости, кричим мы об этом или нет.


Африканец16.01.2002 00:16:03

бюрг,

а вот, читай:

Я бродил по белу свету,
Как положено поэту.
Счастья в мире, в общем, нету,
и за все гони монету.


бюрг16.01.2002 00:14:13

Африканец,

давай стих!


Мысль такая16.01.2002 00:12:05

+++внезапно все американцы (кроме ВизКа) вдруг стали китайцами+++

Если бы бабушка была бы дедушкой, то у нее выросли бы борода и %*й.


Африканец16.01.2002 00:10:14

бюрг,

ошибаешься, я уже написал. Интегральный отчет в стихах.


Атеист16.01.2002 00:02:36

А у нас появились первые жертвы евровалюты. Коллеге дважды пересчитали банковский счет из марок в евро, сократив его таким образом вдвое.


Слепой Пью16.01.2002 00:01:29

:-) Гы. И сразу на массонское толковище попал.
Резонёр - вот представь, что завтра, внезапно все американцы (кроме ВизКа) вдруг стали китайцами. Одномоментно и внезапно. Что бы они делали с седьмым и пятым своим флотами? - а я скажу, что именно. Оттащили бы их в сиэтлы и портсмуты, поставили бы к стенке (причала), да забыли. Наплевали бы на всех вокруг и начали бы строить свою поднебесную. Нашли бы физиологически оправданное занятие для своих нефритовых и яшмовых. строили бы прекрасные сады, дворцы, храмы и парки. Писали бы поэмы и стихи. Может и высадились бы на марсе - но CNN об этом если и сообщило бы, то только после трактата о состоянии души советника министра Джо-Ена после посещения им тенистых аллей президентского сада. Мельком.


бюрг16.01.2002 00:00:48

Атеист,
а ты все свои гипотезы имеешь?

Африканец,
уря! Круглосветное путешествие закончилось. Отчета трясти не будем, так ты его все равно не напишешь.


Часы16.01.2002 00:00:00

Полночь...



Комментарии (418): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru