Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2001: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2001
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31 

Комментарии (539): Сначала новые  |  Сначала старые

Морж25.10.2001 23:59:53

Африканец:

Сложно.


Африканец25.10.2001 23:58:23

Морж,

ну это-то ладно, мало ли какая у кого работа. Правда, причем тут бар, все равно непонятно. Ну, может просто по дороге из бананораздаточной к тому месту, где постель.

А может, он намекал, что сегодня день получки.


Алена25.10.2001 23:58:12

QQQ -
а я за твое извращенное воображение не отвечаю. Я имела в виду совсем не то. что ты подумал. Так что мне - не стыдно. А вот тебе - не знаю...


Морж25.10.2001 23:53:44

Африканец:

А то, что после постели с девицей получаются деньги за сделаную работу, тебя не удивило?


Львёнок25.10.2001 23:53:28

Резонер,
так чего тогда с интеллекта начинать? Тут же столько всего определить нужно сегодня, времени может и не хватить. А интеллект-то - не самое важное.


QQQ25.10.2001 23:51:06

Фу, алена, как не стыдно.

Ты еще скажи мне фруктовые сады нужны, чтобы яблоком трахаться.


Резонер25.10.2001 23:47:30

Львенок,
конечно - сегодня и здесь. Потому что, может, никакого "вчера" или "там" вовсе и не существует, что же нам о них заботиться? Или, в крайнем случае, Кукуя пошлем.

Архи,
я видел. Но этого недостаточно. Самообучаться может и автомобильный двигатель, и Т-лимфоцит. Уж не говоря о дождевом черве.
Кроме того, это не определение, а характеристика. Гвосдь - железный, круглый в сечении, со шляпкой и годится для вешания картин, но это все не определения.

На каких принципах построен наш интеллект (если мы, положим, решили, что это такое)? То есть, есть некоторые вещи, которые мы принимаем. Типа принципа причинности, бинарной логики, чего-то еще. Могут ли быть совершенно другие принципы, на которых строится интеллект?


QQQ25.10.2001 23:45:49

Наше правительство, которое так ненавидел прежний кукуй, ОСВОБОДИЛО в Хуйле нашего электрического инженера, похищенного колумбийскими марксистами.

Знаете ли вы об этом? Наверняка не знаете!

Русские на войне своих не бросают!


Морж25.10.2001 23:44:02

Kandid:

Да, у нас по компании это рассылали несколько раз. Но в музыкальном смысле вышедшая раньше на ту же мелодию песенка была исполнена лучше.


Алена25.10.2001 23:42:58

//без банана никак?

Африканец -
ну, мало ли какие у кукуя проблемы. Может, и никак...


Архи25.10.2001 23:42:38

Львенок, ой. прасти болши нибуду.


Львёнок25.10.2001 23:42:00

Африканец,
не банан получить, а в бар пойти. Хотя всё равно непонятно


Архи25.10.2001 23:41:43

При таком определении у насекомого интеллекта нет - оно летит на луну и ударяется в лампочку. Обжигается, но все равно ударяется в лампочку. Оно не может научиться облетать лампочку. А котенок, ткнувшись разик в горячую лампочку, научится ее обходить.
Вот такое я слышала объяснение.

Правда, это животный интеллект, то есть оппортунизм, а не изобретение. Как определить интеллект изобретающий, не знаю.


Алена25.10.2001 23:41:25

Львёнок -
ну Архи ж не зоолог - имеет право и попутать зверушек :-)


Африканец25.10.2001 23:40:14

Что-то я кукуя не пойму. Зачем, прежде чем лечь с девицей в постель, надо получить банан? А что, без банана никак?


Львёнок25.10.2001 23:38:24

Архи,
я могу быть, конечно, и Аардварк, но этот ник уже занят


Архи25.10.2001 23:37:20

Резонер, а меня ты в игноре держишь? Я же написала, что одно из определений - способность к самообучению. Аардварк подтвердила, что слышала это как "необходимое и достаточное" условие для создания ИИ-машины. Ну и?

Психология и самоосознание в это определение не попадают. Хотя оно их и не исключает. То есть не обязательны.


Львёнок25.10.2001 23:36:25

Резонер,
я думаю, многие уже чесались. Или ты имеешь в виду, здесь и сейчас?


Алена25.10.2001 23:36:10

//Можен ли быть субьект без интеллекта?

Резонер -
по-моему, только за сегодня уже раза три сказали, что до хрена таких. А уж если по архивам посмотреть...


Резонер25.10.2001 23:32:09

Меня се-таки удивляет, что никто не хочет даже почесаться и составить определение интеллекта. Хотя бы, это что - "способность делать то-то..." или "свойство объекта", или какая-то отделимая сущность? Может ли быть интеллект вне субьекта? Можен ли быть субьект без интеллекта? Ну, хоть с чего-то надо начать, а то получается что-то вроде дзена.


QQQ25.10.2001 23:26:51

А все. Дернул рычаг - получил банан.
Пошел в бар, улегся с девицей в постель.
Сделал работу - получил деньги.

И ни тебе фруктовых садов, ни обильного потомства или преданности делу.


Львёнок25.10.2001 23:24:30

Алена,
для хоровых подсказок с каким - искусственным? Пуркуа бы не па. И прочие искусственные чувства.


Алена25.10.2001 23:23:06

Собственно, может, пока интуиции нет - интеллект и не будет интеллектом? Так, имитация...


Алена25.10.2001 23:22:03

Львёнок -
а искусственная интуиция бывает? Специально для хоровых подсказок...


Львёнок25.10.2001 23:20:46

Алена,
мне интуиция с интеллектом подсказывают хором, что скорее всё-таки о мерле. Хотя, может, и о билтоне.


Алена25.10.2001 23:16:57

//размышлениями. О мерле.

Львёнок -
откуда ты знаешь? Может, вовсе о билтоне...


Львёнок25.10.2001 23:15:17

Артур,
меня, знаешь, почему твой привет удивил? Я там очень далеко в архивах, но сегодняшних, задавала тебе вопрос. Правда, он так и остался неотвеченным в тех же архивах, но мало ли... Зато я была уверена, что ты меня уже здесь и сегодня видел. А теперь понимаю, что ты, видимо, был занайт размышлениями. О мерле.


Резонер25.10.2001 23:14:01

QQQ,
что такое "минутное подкрепление"?


Кандид25.10.2001 23:11:32

А вот ещё мне прислали. По-моему классно.


QQQ25.10.2001 23:03:12

Раньше человек работал не заради минутного подкрепления, обезьяннего инстинкта и прочих резонерских ценностей.

Раньше человек работал на будущее, на столетия вперед.

Чтобы стояли дома красивые, чтобы цвели сады фруктовые, чтобы враги-супостаты не смели разорять землю родную.

И никто не голодал, не было нищенства.
Бедные были, ну так чтож, в бедности жить можно.
Если выйдешь за порог, а там красота такая, хоть плачь.


бюрг25.10.2001 23:00:41

Африканец,

как раз причем. Почему-то управляющие должности получают люди часто своеобразные. С большими яйцами. Причем выший эшелом справляется с упровлением нормально. Подсиденцев боятся?


Морж25.10.2001 22:59:26

Африканец:

Ну я не имел ввиду ... уж так...но где-то ты прав.


Африканец25.10.2001 22:56:16

"в дизайнеры идут натуры художественные",

во-во, через одного п@#$#асы.


бюрг25.10.2001 22:54:07

Аардварк

дизайнер (или системный аналитик) это управленец. Как не все стремятся в управленцы (меня это не привлекает, например), так не все стремятся в дизайнеры.

А настоящие дизайнеры на положеннии программистов и не очень от них отличаются.


Африканец25.10.2001 22:54:04

бюрг,

думаю, дело не в том, что дизайнер новое звено власти.

Такое звено было всегда, называлось по-разному - "аналитик", "системный инженер". Тот, кто решает, как все-таки делать систему. И, что важно, впоследствии помнит, как и что сделано. Именно к нему потом идут с вопросами, вроде "Вот ваша система понимает сигнальную систему 5, а нам надо 7. Что потребуется, чтобы научиться понимать и ее?". И он отвечает - вот в эту и в эту компоненту добавить по модулю, добавить новую компоненту, а вон ту переписать на фиг, не затачивались мы на SS7, когда ее делали.

А ОО-дизайнер это не совсем то. Это вообще скорее состояние души, а не должность. Или, можно сказать, квалификация такая. Есть, кстати, места, где такой человек даже может быть полезен - в исследовательских отделах, в университетах, в общем, там, где не надо к сроку продукт выдавать, зато надо новые технологии изучать.

А вот такой человек на должности системного аналитика - это туши свет.

В прошлом проекте инженером была Шарлотта, программистка, и было здорово. А в этом - Гарри, который тоже был программистом, но переквалифицировался в ОО-дизайнеры. Ну и стало... своеобразно. Дело осложняется тем, что у него большие яйца.


Аардварк25.10.2001 22:51:03

Прислали шутку про талибан. Довольно мило


Морж25.10.2001 22:48:08

Африканец:

Стремление солдата в генералы есть олицетворение принципа Питера.


бюрг25.10.2001 22:48:08

Африканец,

из подслушаных нечаяно мной разговора каменьщика с коллегой:

а вот раньше я, мля, аналитиком был. Натурально. Мне знацицца от заказчика задание приносили, я его математикам. Те мне модель делают. Я ее формализую и программистам. Они назад прибегают: памяти не хватает! Я обратно ее обратно математикам: ребята, вы что-то тут намудрили. Хорошая работа была. Не пыльная.

Аналитик из союза был. Пока последний не развалился.


Артур25.10.2001 22:47:04

Африканец, а ты знал хоть одного солдата стремящегося в генералы?
Как по-моему, так: если хочешь стать генералом - не иди в солдаты...


Аардварк25.10.2001 22:46:12

Африканец

Совсем не то же самое. И разные типы людей там и там.


Морж25.10.2001 22:46:07

Аардварк:

На самом деле в дизайнеры идут натуры художественные, аналитические, созерцательные.

А в кодировщики идут люди со складом ума автомеханика или слесаря. Просто программировать - это круче и чище. Но смысл тот же - делаешь нечто руками, и можно это подкручивать, переделывать....


Африканец25.10.2001 22:44:07

Аардварк,

а почему солдаты в генералы стремятся?


Артур25.10.2001 22:43:07

Ромашка, есть(в моем понимании) два похода программиста к заказчику:
1. Лана, для вас, тупых, я сделаю, как надо! - очень простой путь
2. Долго и вдумчиво работать с заказчиком, и таки сделать то, что он хочет, а не то, что мне удобно навоять.
Второе, как правило сложнее, но отсутсвие трехуровнего(интуитивно понятного меню!) существенно благоприятно влияет на конечного пользователя.


Аардварк25.10.2001 22:42:33

Я подумала - а почему действительно, программисты не очень стремятся в дизайнеры-проектировщики?
Есть в программировании все-таки что-то такое, instant gratification, сделал - работает. В дизайнерстве этого нет. Ну нарисовал ты хитроумные схемы с квадратиками, use cases и бумажки всякие написал. Удовлетворения нет, процесс отчужден. Кайф не тот. А сам сбацал какую-нить ерудну - глядишь, программка что-то сдела. Приятно.


бюрг25.10.2001 22:41:46

кстати, я тоже непрочь, чтобы у нас был толковый дизайнер, а я бы получал хорошо сформулированые и детально разроботаные задание, которые вписываются в общий дизайн.

90% времени у меня уходит, чтобы понять, что от меня хотят (каракули на обрывке бумаги), собрать данные, иногда с боем (а нафига тебе это?), убедить так сказать дизайнера, что у нас сложился какой-никакой дизайн, который действует, и который ломать не следует, итд и тп. Принимать с улыбкой известие, что они вот тут вдруг передизайнили библиотеку, сейчас смотрится красивше, снова переписать программу, чтобы перед самой сдачей узнать, что они вернули старый дизайн, но с небольшими дополнениями.


Ромашка25.10.2001 22:40:10

Африканец, теперь понятно. Кто-то говорил о художниках, а кто-то об аналитиках. Люблю так спорить:) Вах!

Ну и пока всем. Ушла исполнять служебный долг.


Ромашка25.10.2001 22:36:18

Артур,
понимаешь, дело в том, что я долгое время работала аналитиком и сама рисовала информационные потоки, базочки рисовала, согласовывала с заказчиком вот эти самые формочки. Только разница была в том, что к заказчику, как правило приходили с заготовками от программистов, как экран мог выглядеть. Заказчик либо соглашался, либо корректировал, либо всё рвал на мелкие кусочки, плевался и утверждал, что мы совершенно не понимаем, чего он хочет. Так что теперь аналитическое прошлое иногда не даёт покоя человеку, подавшемуся одновременно в Канаду и впрограммисты. Опять же, по поводу интерфейса вопрос относительный, если в компании уже существуют какие-то стандарты - одна песня, если самостоятельное маленькое приложение и программист - не особо большой любитель экзотических раскрасок, то, скорее всего, это не так и важно - пусть проявляет инициативу и самостоятельность.


Африканец25.10.2001 22:35:02

Ромашка,

мы под дизайнерами понимаем разные вещи, кстати, в немалой степени из-за некорректного употребления (мной) русского языка.

Есть дизайнер - это такой "технологизированный" художник, который решает, как оно должно для пользователя выглядеть.

Вообще-то для любой системы, в которой есть пользорвательский интерфейс, он совершенно необходим. Его специально учат всяким штукам вроде сочетаний цветов, характерных размеров и всяких прочих тонкостей.

А есть английское слово designer, которое мы тоже переводим "дизайнер", но это примерно как говорить "ферхадеринг" вместо "собрание". От лени. Из принятых в русском языке терминов лучше всего годится, пожалуй, "системный аналитик". Это кто блок-схемы рисует и диаграммы классов. Речь о них.

Еще точнее, речь о некоем их подмножестве - "объектно-ориентированных системных аналитиках". Как раз те аналитики, что были до распространения ОО, были вполне нормальны, и их схемы были, как правило, вполне разумны.

А вот с приходом ОО что-то изменилось. Возможно, дело не в самом ОО, а в том, что раньше они сами происходили из программистов, а теперь это типа специальность такая. Программировать им уметь не надо, алгоритмов они не знают, и вообще образование у них специфическое.


Львёнок25.10.2001 22:34:03

Бюрг,
кто она? Подпрограмма? Или такта?:)
А с политкорректностью у меня всегда были проблемы.


Артур25.10.2001 22:33:09

Львенок, в смысле "здрасьте", разумеется.
Я вот думаю-думаю про билтон с мерлой... Ведь думаю же. Значит использую И. Ну а в процессе потребления... Наверно ты права. Ежели что жуешь - что тут думать - жевать надо, и запивать. Мерлой.


Артур25.10.2001 22:29:32

Херово он работает, Резонер, херово. Со сбоями, и жутким желанием отвалить туда, где пиво наливают... :)


Львёнок25.10.2001 22:29:12

Артур,
привет - это в смысле "здрассте" или возмущение моим непониманием?
И для того, чтобы именно, не нужен. Если бы у тебя была возможность, ты свой И в процессе использования этой возможности всё равно бы не задействовал.

Африканец,
а тот дизайнер, о котором здесь речь, вообще, по-моему, архитектор. У нас он во всяком случае так называется. А так, по мелочам, все сами себе дизайнеры. В рамках общепринятых в компании ГОСТов.


бюрг25.10.2001 22:28:58

Львёнок

а почему ты так уверена, что она у меня есть? Только из политкорректного предположения, что все люди изначально равны?

Мах

Дизайнер и аналитик это новое звено власти, которое сформировалось на сегодняшний день. По старому "зам".

Просто на сегодняшний день замы начальникам неположино (экономия и демократия). А очень хочется. Поэтому и появляются дизайнеры, руководители подпроектов.

Как ты сам понимаешь, профессионализм тут не играет решающего значения.


Артур25.10.2001 22:27:35

Ромашка, я солидарен с Африканцем. Если программист будет решать как должен выглядеть интерфейс - беда будет для пользовтеля. Программер он привык шариться во всяких разных средах проектирования и отладки. И сумнительно что интерфейс для ботаника(это такой обобщенный тип не программера) совпадет с тем, что программер видит каждый день.


Аардварк25.10.2001 22:25:58

Здешние программисты жалуются, потому что у них у самих есть способности к дизайну, но в дизайнеры они не идут по разным причинам. Лень карьеру делать, или просто программировать очень нравится.
Поэтому увидев чужой дизайн, который хуже, чем ты сам бы придумал, они пллются и костерят дизайнеров.

А есть программисты, которые не сопротивляются. Есть у нас на проекте полный лох - он просто рад, когда ему решение предложишь. Искренне благодарен и идет делать как сказали. Потому что сам придумать не способен. Но таких мало, в основном все сами какие-то полудизайнеры в душе и гордые очень.


Резонер25.10.2001 22:25:54

Артур,
Четверг, 25 октября 2001 19:53:49 - это я писал, и даже подписался своим ником :))

>>Бюрг, а что мне на это 19:53:49 ответить кроме, как согласиться?
>>1. насторожиться(про бюргова трехглазова марсинснина)

- а это ты :))

То есть, мне для бюрга трехглазого марсианина не жалко, но мне все-таки непонятно, как же работает твой интеллект?


Ромашка25.10.2001 22:24:08

Африканец,
так тебе тогда аналитик нужен, а не дизайнер, как я понимаю. Или мы снова уткнулись в несогласование терминологии.


Артур25.10.2001 22:22:35

Кандид, какая такая водка?!! Я предложил роботу сгонять за парой пива! :))


Африканец25.10.2001 22:21:50

Ромашка,

а при чем тут экран? Я, вообще-то, серверные приложения пишу.

А когда писал клиентские, то просто мечтал о том, чтобы кто-то за меня нарисовал бы экран. Почему программист, которого учимли ставить END после BEGIN, а не до, должен заниматься раскрашиванием кнопочек, рисованием теней и иконок, и решать, где чего на экране должно быть? Это как раз должен делать дизайнер, причем не тот, о ком здесь речь (ОО-дизайнер), а настоящий дизайнер-эргономист, короче, художник.


Артур25.10.2001 22:16:59

Резонер, правда?.. Ну пардону прошу(хотя ты пальцм ткни для подтверждения)

Львенок, привет! Ну для того чтобы пить и есть, разумеется не нужен, но чтобы именн Мерло и именно билтон! Вот у меня, например нет такой возможности. Хотя инуитивно чувствую, что И уменя есть...


Ромашка25.10.2001 22:13:24

Африканец,
насколько я поняла, то речь идёт не о постановке задачи, как таковой, а о деталировке, проведенной до безобразия, когда экран должен выглядеть так, как тебе противно:) Если задача - часть проекта и требуется стандартизация, то тогда это обосновано, но иногда бывает главным пунктиком, что дизайнер так привык и новые мысли в плане улучшения дизайна воспринимает как личную обиду. Плавали:)


pasted by QQQ25.10.2001 22:11:55

Pentagon Seeks a Few Good Ideas to Fight Terrorism
WASHINGTON (Reuters) - The Pentagon appealed to Americans on Thursday to send in bright ideas on thwarting terrorism, announcing an unusual, open competition to speed the winners into use.

The Defense Department said it was looking for help in ''defeating difficult targets, conducting protracted operations in remote areas and developing countermeasures to weapons of mass destruction.''

The goal was to find concepts that can be developed and fielded in 12 to 18 months, a blink of an eye compared with standard Pentagon acquisition and deployment procedures.

U.S. officials from President Bush down have said they fear more terrorist attacks after the Sept. 11 hijack attacks that killed more than 5,000 people at the World Trade Center, the Pentagon and on a crashed flight in Pennsylvania.

Laying out a streamlined three-step application process, the Pentagon called for one-page idea descriptions by Dec. 23. Those retained will be asked to provide up to 12 pages of details.

The department then will invite those with the most promising ideas to submit full proposals in a third phase ``that may form the basis for a contract,'' a statement said.


QQQ25.10.2001 22:09:32

Вспомните тогда и сбор картошки мерзлой осенней ночью, и постылые сине-зеленые балеты по тв.

Покажется раем все это.
Если оставят вам кусочек оперативной памяти под ненужные в борьбе с супостатом воспоминания.


Африканец25.10.2001 22:09:21

Кандид,

если бы мне дали размеченные потоки, связи, объекты - я бы только рад был. Но - если бы видел, что сделано это по уму. Мне ж самому будет меньше работы, а деньги те же. Но по уму сейчас не модно.


Алена25.10.2001 22:05:51

Привет ВсеМ!


Кандид25.10.2001 22:05:41

Старый Русский:

И это тоже. Но на самом деле - дай программисту по настоящему детализированную постановку, с размеченными экранами, объектами, потоками, связями, и пр. - и он взовьётся на дыбы, почувствовав себя жалким кодировщиком. Ну и само собой будет костерить постановщиков и дизайнеров всякими нехорошими словами. Так что работа дизайнера трудна и опасна. Правда и платят им, сволочам, много.


Ромашка25.10.2001 22:04:42

Морж, у свёкра очень серьёзные проблемы со здоровьем, а поскольку я - человек активный, но безработный, меня послали с миссией группы утешения, ободрения, пробивания преград очень дорогой бесплатной медицины и пр. Так что я не по собственному желанию, а токмо волею пославшего меня мужа.


Морж25.10.2001 22:04:27

Arhi:

>>Обезьяны многие догадываются про палки

До палки даже вороны догадываются. Может, люди от ворон произошли. Это бы многое объяснило.


Африканец25.10.2001 22:02:52

Старый Русский,

вполне возможно, что обратная связь и не успела сработать.

Вообще-то, программистские фирмы и закрываются, и разоряются, всяко бывает. Есть ли корреляция с принятыми в них способами программирования - это вопрос. Может, и нету.

А может, в больших фирмах как раз все нормально и хорошо, и дизайнеров нету. А есть они только в конторах на десять-двадцать человек, которые однодневки по жизни.


Архи25.10.2001 22:02:21

" А не человек и человек-штрих. "

Эти тоже получились, да перемерли. А вот шимпанзе додумывается и до палки, и до строительства типа "подставка из кирпичей, чтобы до бананов дотянуться". Но в человека не превращается.


Ромашка25.10.2001 22:01:04

Кандид,
как-то я ещё в те времена, когда работала, работала в какой-то фирме, где имели место быть профессиональные дизайнеры. Они были все из себя такие богэмные-богэмные, такой дизайн создавали, что держите меня десять человек. Всё здорово, возможно, на какой-то выставке абстракционистов это бы и прокатило, но мне с огромным трудом представляется реальный заказчик, которого бы такой двинутый дизайн устроил. Шибко они со своей богэмностью были далеки от народа.


Архи25.10.2001 22:01:03

"Палка - это типа продолжения руки"

К тому же к эволюции палка не ведет. Обезьяны многие догадываются про палки. Но тем не менее из одного предка получились человек и шимпанзе. А не человек и человек-штрих.

А всякие птички или пчелы вообще крутые себе дома строят.


Морж25.10.2001 22:00:13

Ромашка:

А зачем ты в Канаде, а сын - не в Канаде, при том, что он и не в Париже?


QQQ25.10.2001 22:00:00

Даже кукуй может скуковаться.

Американцы очень злые.


Старый Русский25.10.2001 21:58:06

Кандид, то есть ты намекаешь на существование пункта

3. г-да программисты что-то проглядели.


Львёнок25.10.2001 21:56:58

>>Пусть сын едет жить в Париж.

>>Морж

И муж - в Париж. И кошка - в Париж. В Париж, в Париж!..


Ромашка25.10.2001 21:56:26

Морж,
он ещё не настолько взрослый, чтобы я могла его посылать:) Как минимум, два года ещё в запасе.


Старый Русский25.10.2001 21:56:02

Африканец, по поводу (1): ну да бог с этим "лучше", но ведь без дизайнера будет явно дешевле, хотя бы потому, что (а) не надо сидеть на фергадерингах и (б) не надо платить зарплату. То есть прибыль будет больше.

(2) - это то есть обратная связь еще сработать не успела?


QQQ25.10.2001 21:56:02

Республиканцы и демократы сольются в одну партию - Партию Настоящих Американцев, чтобы не повторился больше флоридский позор.

Противостоять им на костюмированных выборах будет Партия Ненастоящих Американцев, собранная по разнарядке для показательного сечения из трихаггеров, антиглобалистов и прочих подонков общества.


Кандид25.10.2001 21:55:57

Старый Русский:

Просто здесь нет дизайнеров, а сплошные программисты. А их слушать - это всё равно как линуксистов про Виндоус. Кстати, при этом многие из них сами занимаются дизайном, но признаться в этом стесняются - это такое некомильфо. А вот про то, что на ассемблере что-то слепил - это круто.


Морж25.10.2001 21:54:46

Ромашка:

Пусть сын едет жить в Париж.


Морж25.10.2001 21:53:59

Аардварк:

Я именно об этом и говорю. Из кодирования постановку задачи можно убрать.

Скажем, сидит embedded весь из себя программер и решает, применить ли ему цикл, или сделать нечто вручную, и т.п.

Зачем? Все что должно быть сделано - нарисована диаграмма состояний или фолучарт высокого уровня, и компилятор должен из нее писать ассемблерный код.

При этом достаточно описать задачи модуля, и необязательно лезть в детали - как какое прерывание обрабатывать, или еще чево.

В качестве дополнительной информации вводится тип микроконтроллера/микропроцессора, и верхнего уровня временные таблицы протокола устройства.

Все. (Это я об эмбеддед, но разница-то небольшая.)


Львёнок25.10.2001 21:51:33

Нет, это не настоящий Кукуй. Кукуй, не любящий Проханова, - это окси-морон. Назвался Кукуем - полезай к Проханову.
Любишь кукувать - люби и Проханова.
И т.д.


Африканец25.10.2001 21:51:15

Старый Русский,

я тоже задумывался, почему не накрылись. Нет полноценного ответа. Рабочие версии такие:

1) конкуренция вовсе не работает так, что выигрывает тот, кто делает лучше. Там другие какие-то законы.

2) в системе есть значительные резервы для неэффективности. То есть, если, скажем, в принципе можно сделать продукт за год, а сделали за два - то все равно получат прибыль. Чем это все и отличается от всяких других отраслей, где делается что-то материальное.


Старый Русский25.10.2001 21:50:52

Аардварк, но тогда не совсем понятно, зачем дизайнеры вообще нужны. Поувольнять всех, а программисты пусть сами дизайнют.

Я просто удивлен, что этого не случилось автоматически, под влиянием рынка.


Ромашка25.10.2001 21:50:19

Аардварк,
если речь идёт о маленьких задачах, то если программист грамотный, т.е. не просто объектно-ориентированный кодировщик, то тогда нормально. Но если проект сложный, то без аналитиков часто приходится задавать вопрос:"Ребята, кто рукав пришил?"


Кандид25.10.2001 21:48:49

Африканец:

Это всё понятно. По сути дела задача сводится к тому чтобы перевести понимание машиной чего от неё хотят не в виде языка программирования, а в виде некоего естественного неформализованного языка. То есть вот это заказчиковое "и чтоб здесь такая кнопочка была и чтоб оно так красиво мигало" она должна понимать и уверенно отвечать, почёсывая живот, - "сделаем!". Так это он и есть - искусственный интеллект, понимающий неформализованные задачи и умеющий строить для них алгоритмы, которые обычная машина будет выполнять. И вот до него ещё очень далеко. Хотя попытки были - я уже вспоминал здесь про Пролог.

А шахматы как раз очень формализованная задача по сравнению с предложенным Артуром походом за водкой.


Старый Русский25.10.2001 21:48:11

Африканец, да вот не так. Палка - это типа продолжения руки. Ну, типа хобота у слона, которым от докуда угодно дотянется. Палка - это имитация природы, довольно успешная. А вот дальше начался сплошной бардак, особенно колесо и электричество.


QQQ25.10.2001 21:48:00

Так что открывайте вашу легкоперезаписываемую ментальность для новой программы, чтобы не пришлось операторам записи до нервов головную кость стачивать.

Прощайтесь с вашими шуточками и посмешками.

Не позволено будет.


Ромашка25.10.2001 21:47:17

Морж, я понимаю, что в Париже башня и французы все из себя такие, но там нет моего сына:)


Львёнок25.10.2001 21:47:03

Бюрг,
а чувство ритма?..

Возможно. Самообучился бы и такту. Если бы захотел. Необходимые подпрограммы в тебе есть.


Аардварк25.10.2001 21:45:33

Морж

Так в том-то и дело, что постановка задачи или принятие решений спускается на самый низкий уровень. Даже кодеру приходится решать, например, какой тип цикла применить, а это ведет к ошибкам. А если ему кто-то точно скажет, какой тип применять, то это значит, что этот кто-то уже все и сам сделал. Кодер тогда будет выполнять роль печатной машинки.


QQQ25.10.2001 21:44:14

Что будет дальше с американцами?

Я знаю.

Делюсь с вами откровением, вот только что было.

Они впадут с темноту средневековья и обскурантизма. Угроза везде и рационально ее понять нельзя. Кто бомбил? Кто посылал порошок? Ничего достоверно неизвестно. Кто будет следующим? Никто не знает.

Вот и начнут действия магические, с ритуальными жертвоприношениями, бессмысленными заклинаниями и массовыми поклонениями.

Будут делать новые штуки, но только те, что нужны будут жречеству верховному, невидимому, для борьбы с супостатами.

Страшно весело будет, ух!


Морж25.10.2001 21:44:04

Ромашка:


тебя не поймешь. То ты на украину хочешь, то в канаду. Хотеть надо в Париж, а все остальное принимать как остановки на пути в него.


Ромашка25.10.2001 21:43:57

Кандид, спасибо. В моих бегах по городу за последние дни где-то на глаза попадался значок Люфтганзы в авиакассах. Попробую потянуть с этой стороны, ну а если не получится, то обзвонюсь в Киев:)


Аардварк25.10.2001 21:42:23

Старый Руссикий

Есть ощущение, что хороших дизайнеров единицы, если вообще есть. Возможно, полная формализация задач - это неестественное для человеческих мозгов дело.
Конкурировать не с кем. Хороших нет. Выживают какие есть, потому что писать чего-то надо все равно.


Морж25.10.2001 21:40:59

Аардварк:

Не путай программирование и то, что раньше называли "постановкой задачи". Последнее автоматизировать ПОКА трудно, а первое - обезьянья работа и может делаться автоматом, если есть четко поставленная задача.


Африканец25.10.2001 21:40:17

Старый Русский,

"человек в своей деятельности находит решения, в природе не очень-то распространенные" - это, по-моему, закон природы такой. То есть, в этом наша, человеческая, сущность, и ничего с этим не поделаешь.

Собственно, все началось, когда обезьяна палку взяла. Это уже было "не как в природе" - ну не принято было тогда палками размахивать. Ну а с тех пор так и поперло. Огонь научились разводить, лазеры делать, на диджериду играть...

Заведет ли в тупик - вполне возможно. За сколько-то там тысяч лет еще не завело, но, возможно, мы все это время к нему приближались, причем скорость движения все росла или росла.

Одно радует - когда мы вымрем, останутся еще куча видов живых организмов, которые все делают "как в природе положено".


QQQ25.10.2001 21:39:36

Я очень не люблю Проханова.
Мне про него всю правду Вербицкий сказал.

Гнусный он тип.


Старый Русский25.10.2001 21:38:52

А вот у меня давно вопрос зудит: если все это дизайнеры такие козлы, как про них Африканец с Итальянцем пишут, то почему программистские фирмы с ними не накрылись медным тазом? Вроде бы, рынок должен был отсечь неэффективные компании, где штат больше (за счет козлов), а эффективность ниже (за счет теь же козлов).


Аардварк25.10.2001 21:38:35

Кандид

С этим спорить не буду. Только ведь это накопленное знание надо сперва изучить, чтобы применять. Чтобы знать, что эта процедура уже существует в отлаженном виде. Для этого надо человека долго вводить в курс дела, что, наверное, не выгодно.


Кандид25.10.2001 21:37:29

Ромашка:

Зачем жаловаться? На Украине всё точно так же как и в Канаде - звонишь в киевское представительство Люфтганзы (ты же ей летела?) и просишь перенести дату вылета. Тебе скажут сколько это будет стоить (кажется 120$) и сделают отметку в компутере. Потом, в день отлёта подойдёшь к кассе, заплатишь, получишь новый билет. Если не хочешь рисковать - можешь съездить в Киев. Телефон киевского представительства можешь найти на сайте Люфтганзы или в киевских "Золотых страницах". Я бы написал, но у меня его нет в данный момент с собой.


бюрг25.10.2001 21:36:54

Львенок,

---
но ноги бы переставлял в такт
---

это невозможно :) у меня нет чувства такта абсолютно


Львёнок25.10.2001 21:33:50

Артур,
для того, чтобы пить мерло и есть билтон, интеллект вообще не нужен, по-моему. Ни естественный, ни искусственный.


Старый Русский25.10.2001 21:33:41

Да, кукуй сегодня скушный попался. И еще нотацию норовит прочитать. Давно, видать, Проханова не читал, не подзаряжался духовной энергией.


QQQ25.10.2001 21:32:21

Да, вот так и раньше думали.

Дескать, кто ж сможет пойти против многих веков духовной культуры человеческого разума, да сомнут сразу же.

Нет, хватило десятка поганых книжонок резонерского духу, чтобы бациллы со спорами чужезаемного ИИ разнеслись по всему миру. И пошли, пошли, и восстали сонмы несчислимые автоматов послушных зову темных сил.


Африканец25.10.2001 21:32:00

Кандид,

а ты определи, что такое "программирование". Фактически, как я понимаю, это компиляция и есть. Перевод с языка спецификаций на язык программирования. То есть компилятор с Си - программист, если считать языком спецификация Си.

В сущности, причина наличия человека-программиста - то, что спецификации пишутся на естественном языке, и даже на нем - хреново. То есть на самом деле работа программиста - не написание корючек, а понимание, чего от него хотят.

Там, где написание корючек выделяется в отдельную работу, возникает деление на "дизайнеров" и "кодировщиков". И тогда, если результат дизайнерства формален, то кодировку можно автоматизирвать, и кое-где это делается. Другое дело, что чаще всего дизайнер - или дурак, или м@дак, или и тот, и другой сразу, и тогда разбор его дизайнов становится творческой задачей, т.е. кодировщик превращается назад в программиста.

Так что до полноценного автопрограммиста еще как минимум так же далеко, как до понимания человеческого языка, а то и дальше.

Если же речь о всяких средствах, позволяющих вместо набирания корючек возить квадратики по экрану - то полно таких средств. Вполне хороших, т.е. дающих на выходе такое же дерьмо, как и обычный программист.

Ну и, наконец, набацать-то программу просто. Отладить сложно. Вот где машина нужна. Но увы, "отладить" - это то есть "сделать, чтобы делала то, что должна" - предусматривает знание того, чего она "должна".


Кандид25.10.2001 21:31:05

Аардварк:

Ну ты же не будешь спорить с тем, что по всему миру толпы всяких индусов, китайцев и русских лепят тысячами практически идентичные процедуры - вывести на экран то-то, выбрать из него, показать что-то следующее и т.д.. Причём лепят не гении, а вполне себе такие трудяги. Софтверные технологии постепенно ползут следом и стандартизируют наиболее употребимые операции на всё более высоком уровне. В некоторых областях уже приблизились к ликвидации кодирования. Но дело в том, что потребности пользователей не стандартизируются в полном объёме, а применяется, по выражению Старого Русского "силовое решение".

Нет, определённо заговор, и только мне никто ничего не сказал.


Резонер25.10.2001 21:30:01

Артур,
ты упорно называешь меня бюргом, а потом требуешь что-то от искусственного интеллекта :))


Старый Русский25.10.2001 21:29:46

Африканец, я уже высказывал некое неудовлетворение, что ли, что человек в своей деятельности находит решения, в природе не очень-то распространенные. Вполне вероятно, что это его (человека т.е.) заведет в итоге в тупик.

По поводу самообучающихся машин есть еще и такое соображение: долго это. Возьми вон время, которое нужно, что бы человека с его универсальным процессором в шахматы научить. Годы уйдут. И это при том, что все железо довольно прилично отлажено. Ну, и кто будет эти годы тратить? Нам же результат завтра нужен.

Я, собственно, к тому, что если в самообучение сил не вкладывать - само оно не случится. А что бы вкладывать, похоже, особой мотивации нет.


Артур25.10.2001 21:28:38

Африканец, я прошу прощения, но ты видимо очень плохо читаешь.
Даже по динагонали.
Почему-то мои примеры ты стал называть тезисами

Повторяю. Тезисы. (а не примеры)
1. Программы и ИИ это очень даже не одно и то же. Это оченно даже разные вещи потому что(см. ниже)
2. ИИ будет проблемой _контакта_ с ним, а равно идентификации его как ИИ.
2.а. Сотрудничество с ИИ весьма проблематично(если поставить "на службу людям" - чего можно и не добиться) поскольку ему нужно либо _абсолютно_ доверять либо перепроверять. И то и другое - бессмыслеца, что я собсно уже и писал.

Африканец, а вот я могу и образы распознавать и за пивом ходить и хором петь и на лисапеде ктаться и программулины на сях писать и самогон дегустировать.... Ты считаешь, что я избыточен?
А почто на ИИ ты накладываешь жеские функцинональные ограничения?
Ты вот мерло пъешь? А может ли ИИ пить мерло, закусывая его билтоном?

В том то и дело, что ИИ не может быть ограничен сверху. И снизу.


QQQ25.10.2001 21:27:27

Вот такие-то автоматы ходячие, с чужезаемным кодом в башках, интересуются железным ИИ больше всего.

Сами они прекрасно ощущают свое уродство и проданность темным силам, вот и хотят смастерить че-нить еще более уродское и омерзительное, чтобы самим не так погано жить стало в этом миру, все еще населенном двумя-тремя человеками.


Ромашка25.10.2001 21:23:29

Привет!
А я с жалобой. Хочу в Канаду. А обстоятельства складываются так, что, скорее всего нужно будет переносить дату вылета. Кто-нибудь знает, как это делается на Украине? Если бы это нужно было делать в Торонто, то просто позвонила бы в своё агенство, доплатила бы что-то, если необходимо, и всего делов-то. А здесь просто без понятия, за какой край тянуть.


Африканец25.10.2001 21:22:15

Старый Русский,

ну, пока не видно, потом станет видно. Может, притормозится рост, будет пауза лет на десять. Кстати, думаю, что это отрасли только на пользу пойдет, может, вспомнят, как программы писать, да отзовут старых зубров с пенсии.

Ботвинник действительно хотел делать "думающую", а не перебирающую машину. Ну, не вышло. Но, между прочим, это еще вопрос - что лучше применимо к решению нешахматных задач - то, чего добился бы Ботвинник, если бы добился, или технология a la deep blue. Ведь шахматный перебор - это тоже вещь нетривиальная, тоже науки полно, результатов. Альфа-бета процедура применима к любым переборам, не только шахматным, методы параллелизации перебора - тоже.

Разумеется, в шахматах полно исключительно шахматных прибамбасов. Куча исключительно шахматных эвристик, и т.д. Но немало и универсальных принципов. Так что нельзя сказать, что шахматная задача уж совсем ничего не дала для общей задачи о принятии решений.

Но - не универсально. Это да. Ну, может лет через двадцать-сто сделают универсально. В самой по себе этой задаче ничего фантастического нет.


Аардварк25.10.2001 21:18:17

Кандид

Ты шутишь, что ли? Прикладное программирование-то простая и легко автоматизируемая вещь?
В какой-то статье, которую сейчас убей, не найду, приводилось сравнение большой коммерческой программы (даже не оп.системы) по уровню сложности (количеству элементов и зависимостей) с Шаттлом. Ковейеры по проектированию Шатлов уже слелали? Проектированию, заметь, не изготовлению.


QQQ25.10.2001 21:17:58

Смешные люди, вы думаете ИИ обязательно в ящике железном с лампочками быть должен.

Какая глупость!

Да всякий, кто чужезаемное в себя пускает - тот ИИ и становится.
На двух ногах, теплый, глазами моргает, а все ж тоже автомат, ногой разве что пнуть, да и пойти себе дальше.

Денигрировать всех, однозначно денигрировать.
Что не возомнили себя хозяевами, бормоталки бессмысленные.


Артур25.10.2001 21:14:35

uralmasha,
вот когда программулина сама выберет кому и что на задницу нарисовать - вот это можно считат элементами ИИ.
А что человек не найдет на картинее иероглифа, если до этого его не втдел... Найдет. Если до этого видел реку, берега, закат и антураж. Иероглиф будет дляя него шум. С точки зрения теории информации. Я даже больше скажу: на это он обратит внимание. Это новое. Это нужно идентифицировать. Если это не идентифицируется, то:
1. насторожиться(про бюргова трехглазова марсинснина)
2. запомнить. И в случае необходимости соответственно отреагировать...
В случае с иероглифом на картине можно промычать"мда-а-а мастер..."


QQQ25.10.2001 21:13:33

Говорят же, Петр Великий построил Ленинград.
Кого волнует, кто там с тачками бегал по болоту.

Так и момут этот датчский. Да пошел он!


Львёнок25.10.2001 21:13:20

Бюрг,
они закончились неудачей, потому, что ты не хотел. А не не мог. А так научился бы как миленький танцевать, чемпионат мира среди профессионалов не выиграл бы, возможно, что даже и среди любителей, но ноги бы переставлял в такт и соответствующе основным шагам. Вот тебе, кстати, и подпрограмма.


Кандид25.10.2001 21:13:19

Африканец:

Ну что ты притворяешься? При чем тут ассемблерный код компилятора? А если я на васике пишу, то это вообще не программирование, а так - щебетание на ухо могучему ИИ от майкрософта?

Ведь казалось бы построили кучу достаточно сложных автоматов, чтобы облегчить быт и производство, а такую простую вещь как автоматизированное прикладное программирование на серьёзном уровне никто не позаботился сделать. Впрочем, есть некоторые подвижки, но опять же скорее в сторону форматирования и стандартизации запросов пользователя, нежели продвинутого интеллекта.

Я думаю - это самый натуральный саботаж. Ну и всемирный заговор само собой.


Морж25.10.2001 21:12:17

Ты, родной. Ты и порешь. Я всего-то поправил границу, а ты развые...лся, к тому же и формулу с потолка привел, физики не зная. Так что, в ЛСА, в ЛСА. Непременно в ЛСА>


бюрг25.10.2001 21:12:14

из зрительного зала

Ой! хто здесь?!


Африканец25.10.2001 21:12:03

Артур,

прошу прощения. Ты меняешь определения и тезисы на ходу. Сначала у тебя аргумент - что информацию о ракетном нападении перепроверяют люди. То есть решение о запуске ракет ты вполне считал "решением", пока я не указал на аналогичное "решение" о выпуске закрылков самолета. Теперь тебе этого мало. Теперь нужен непременно "поиск решения, возможно ошибочного". Что это значит - поиск решения? Делается ли поиск решения в шахматной программе? Ты скажешь - нет, не делается, там перебор. Ну а если бы ты не знал, что перебор? Какая тебе разница, каким именно образом это "возможно ошибочное" решение было найдено?

Мне, знаешь ли, начинает надоедать. Ты добавляешь требований с каждым разом. Сперва тебе нужно распознавание образов. Потом - чтоб за пивом могло сходить. Потом - чтоб еще и обучалось на ходу. Потом - чтоб решения не "вычисляло", а "принимало". Потом еще что-нибудь придумаешь.

Так выставь ты сразу заведомо невыполнимое требование. Скажи - должно летать в пространстве быстрее скорости света и стрелять из валенка. И не морочь мне голову.


QQQ25.10.2001 21:10:08

Да все вы здесь на самом деле искусственные интеллекты.

Ни одной своей, русской мысли.

Все чужое, заемное, обученное и предсказуемое как "Элиза".


ну кто тут херню порет?25.10.2001 21:09:03

"не долетит сигнал с одного угла процессора до другого быстрее чем 10 пикосекунд, если расстояние 3 мм. "

Морж, внимательно читай. Ключевое слово здесь "быстрее".


Аардварк25.10.2001 21:08:51

По-моему, рано говорить о вреде от злобного непонятного ИИ. Это как обсуждать как уберечься от ожога ядовитых трав на планетах системы какого-нибудь Сириуса.

Тут простые прикладные аппликухи-то невозможно написать, чтобы правильно работали, а вы про какой-то интеллект. Да какое там....
Как программист, отношусь к идее с глубоким пессимизмом.


QQQ25.10.2001 21:06:52

Говорить, что это не Россия, а какой-то момут поднял подлодку, все равно, что заявить - это не я тут пишу, а юникс-сервер в московском оффисе знаки в буфер высылает.

Русофобы, кругом одни русофобы.


Старый Русский25.10.2001 21:06:50

Африканец, да, ты прав - 3D технология позволит решить много проблем. Только пока ее что-то не очень видно.

"решение задачи об игре в шахматы автоматически позволит решать любые задачи" - я такого не говорил. Это ты сам придумал, без ансамбля. Я говорил "надыбать универсальные идеи", что совсем не то же самое. Что же касается этого подхода (возможно, ты его не застал) - то именно он и пропагандировался Ботвиником. То есть изначальная идея была сделать программу, которая сама учится. По пути это дело растеряли и создали программу, в которую уже все вложено извне. Понятно, что надыбали какие-то интересные вещи, было бы удивительно, если бы не.


Морж25.10.2001 21:05:22

Никогда наверное:

Или изъясняйся по-человечески (пока херню порешь, в основном), или пошел в ЛСА.


мимопроходимец25.10.2001 21:05:00

А Кукуй какой-то не такой в последнее время. Явно пишет не тот человек, кто раньше писал. Занудный какой-то. А куда того, старого, дели?


Артур25.10.2001 21:03:09

Африканец, да, компы принимают решения. Но! не компы принимают решения, не компы!!! А люди написавшие программы. Кстати, люди после неверно вычесленых доз умирают... Это так.
Африканец, в теме ИИ, для меня "принятие решения" - не жестко заданное нечто, а именно поиск решения. Возможно и неверного. Но именно поиск, а не впендюриванье больному дозы облучения от которой он точно загнется.
Африканец, ну не прутай же ты понятия программа и ИИ!!! Это же совершенно разные вещи!
Или давай говорить о программе типа ИИ. Т.е. наделенной способностью обучаться. И что главное: заранее неизвестно чему. И что?
А вот что: мы, наделенные нашими чувствами, нарисуем датчики, чтобы программа могла воспринимать то, что чувствуем мы. Особо одаренные понапихают в систему датчики сигналов, которые мы не воспримнимаем. И вот оно!!! ИИ! Она(программа) свяжет данные нюхательных датчиков с диапазоном FM. И будет от этого балдеть и тащится. И чихать ей на нас - тупорылых не воспринимающих элктромагнитных колебаний.
Это плохо? Мы расчитывали этот результат?
Почему мы вааще считаем себя богами и думаем, что любой ИИ, сотворенный нами, будет эдакой дУшкой, любящей всех человеков и тэпэ?


Африканец25.10.2001 21:02:36

Кандид,

а зачем моего уровня? Самолет, наверное, менее эффективен, чем птица. Ну и кого это волнует? Вот, можешь считать, что все эти соапы и прочий EJB это оно и есть. Помощь человека все еще нужна, но этот человек может быть дураком.

Ну и неясно, что именно итметь в виду под "программированием". Программирует ли компилятор с C? Вообще-то хороший компилятор сделает код лучше, чем я на ассемблере сам напишу. На некоторых процессорах - очень сильно лучше.

А лучше бы не для программирования машину сделали, а для ошибкоискания. Я же уволюсь когда-нибудь.


из зрительного зала25.10.2001 21:01:52

А что за бюрг у нас сегодня совсем другой?


бюрг25.10.2001 21:01:00

насчет самообучения не совсем понятно. Прививается ли абсолютно новая деятельность или "будится" уже имеющиеся? Например, все попытки научить меня танцевать кончились неудачей. Так же, как и попытки обучить основам термеха.

У меня есть подозрение, что "подпограмма" в человеке должна уже существовать, прежде чем будет возможно его этому обучить.


Никогда, наверное25.10.2001 20:57:55

Морж, и когда же ты научишься читать по написанному?


Кандид25.10.2001 20:56:14

Не хочу вмешиваться в спор (просто не знаю что такое интеллект), но вот закономерный вопрос - можно адресовать, например, Африканцу.

Почему приличного ИИ не создали для дела, которое ему больше всего подходит и не требует распознования задницы Курниковой или пожимания механических рук - почему он не пишет программы? Тут даже вычислительные мощности не важны - пусть пишет неделю, десять, всё равно получится быстрее программиста, который, как минимум, ест, пьёт и иногда спит. Только не надо приводить в пример всяких уродцев, типа генераторов кода. Нормальный ИИ, который способен написать программу Африканцева, ну или хотя бы моего уровня.


Старый Русский25.10.2001 20:55:38

"у нас на кафедре народ берет видеозапись Курниковой и при помощи железяки-программы (абсолютно автоматически) ей на жопу по всей записи рисует белый квадратик"

uralmasha, классными проектами у вас народ занимается! Аж завидно.

"Конечно, шашечная машина в поддавки не сразу сыграет."

Вот в этом и есть проблема. Она никогда в поддавки не сыграет. Поскольку заточена не на обучение, а на грубую силу. С увлекательными наворотами (почитай статью Сотрудника MS), но - грубой силой. Поэтому надо все перенастраивать, причем извне. Само не перенастроится.


Морж25.10.2001 20:55:23

Справка такая:

Вот в этом и беда вас, теоретиков. Вы в вакууме живете :)


ШТЫК25.10.2001 20:55:18

Ребята, возьмите меня к себе!


Морж25.10.2001 20:54:46

Резонер:

Принятая в электротехнике скорость распространения сигнала в проводах над субстратом с диэл. константами порядка 3 (текстолит, к примеру) в районе полуфута (6 дюймов) в наносекунду.

Что транслируется в 6 милсов в пикосекунду или 60 милсов в 10 пикосекунд. В миллиметре - 39 милсов. Поэтому 3мм или 120 милсов будут пройдены за 20 пикосекунд.


Африканец25.10.2001 20:52:14

Старый Русский,

обсуждали же недавно это самое уменьшение элементов. Тогда было У процессоров еще есть большущий резерв - переход к трехмерной технологии. Не надо будет тогда сигналу повдоль лететь на три миллиметра, он полетит поперек на микрон.

Про шахматы - я не знаю, откуда ты это взял. Нигде я таких утверждений не видел - что решение задачи об игре в шахматы автоматически позволит решать любые задачи. Это, по-моему, ты сам придумал. Просто рассматривалась задача, про которую считалось, что вот оно - то, где у человека явное преимущество перед машиной. Ну вот, оказалось - не преимущество. О легкости перестройки шахматной программы на "любое принятие решений" речи не было.

Кстати, если эту "легкость перенастройки" (которую ты произвольно сюда внес) из рассмотрения исключить, то таки да - шахматы неплохо работают как модель для принятия решений. Если надо построить машину, скажем, директора завода, или военноначальника, или президента - ну да, из шахматной ее не сделать. У нее ходилка шахматная в железе. Но можно сделать другую машину, на сходных принципах (перебор в глубину), но для других задач. Делать ее придется долго, и стоить она будет больших мегабаксов - но сделать ее можно.

Кстати, когда Каспаров решил переквалифицироваться в историка, получилось хреновато. Видимо, универсальности не хватило.

Что же касается самопроизвольного искусственного интеллекта - то все совсем наоборот. Он, по-моему, уже есть.


Справка такая, для Моржа25.10.2001 20:51:44

Скорость света в вакууме c=3х10^10 см/с.
Расстояние L=0.3 см.
Формула для времени t=L/c
Подстановка дает t=0.3/3х10^10 s = 10^-11= 10 пс.


Резонер25.10.2001 20:49:12

Морж,
померял, что ли?


Морж25.10.2001 20:47:28

Резонер, Ст, Рус.:

3мм - 20 пикосекунд.


uralmasha25.10.2001 20:45:37

Пожалуй я еще добавлю.

Артур, у нас на кафедре народ берет видеозапись Курниковой и при помощи железяки-программы (абсолютно автоматически) ей на жопу по всей записи рисует белый квадратик. А если надо - на руку. Хоть крупным планом ее показывают, хоть размером с булавку. Проблема распознавания образа - именно как объектов, а не на уровне цветовых пятен, давно исследуется и не безуспешно. Ташта с Иероглифами ты мимо. Даже в виде подписи на картине. Замечу также, что человек, ни разу не видевший Ыроглифа, на картине фиг его найдёт и как подпись не идентифицирует.

Конечно, шашечная машина в поддавки не сразу сыграет. Так и ребенок - тоже не сразу, а будешь ему втолковывать. А игр через 10 он тебя обыгрывать начнёт, когда обучится.


Резонер25.10.2001 20:43:00

>> Ну, не долетит сигнал с одного угла процессора до другого быстрее чем 10 пикосекунд, если расстояние 3 мм.

Старый Русский,
а почему? А если там ускоряющий магнитик поставить?


Старый Русский25.10.2001 20:40:59

Африканец, ты, видимо, действительно не понял насчет ограничений. До этого были ограничения технологического характера. Типа, в длину волны упремся, а меньше элемент не сделаем. Ну и что? Уменьшите длину волны, делов-то. Так, кстати, и делают. Но теперь ограничения имеют характер фундаментальный. Ну, не долетит сигнал с одного угла процессора до другого быстрее чем 10 пикосекунд, если расстояние 3 мм. Точно так же не будет работать конденсатор, в котором заряд меньше электрона.

Чего там еще было? Ах да, грубая сила. Опять-таки, почему-то ты не хочешь понеть, что на примере шахмат надеялись надыбать какие-то универсальные идеи. Ну типа и в шахматы играть, и на дуде дудеть и водку пить - только научите. А подход "грубой силы" привел к тому, что в шахматы играть - это запросто, а водку все равно программисты выпьют. Мы же это как-то обсуждали: делаются вещи более эффективные, но намного менее универсальные. Так вот, есть подозрение, что универсальность - это непременный аттрибут интеллекта. Который, правда, все одно никому не нужен.

А насчет "спонтанного создания интеллекта" - это, знаешь, примерно как ожидать спонтанное зарождение жизни.


QQQ25.10.2001 20:39:15

Вот, скажем, некоторые тут, пытаются обвинить России в умалении роли некоей нидерландской фирмы, говоря, что не следует говорить России, что она подняла подлодку.

И эти самые люди спокойно выслушивают, когда им говорят - "я сделал ремонт", подразумевая, "я нанял бригаду ремонтиков сделать ремонт". Или когда Мяугли говорит - "я купила дом", когда на самом деле дом куплен банком, а Мяугли всего лишь служит объектом выработки процентов.


uralmasha25.10.2001 20:36:36

***uralmasha, ты прелесть!
Артур, я с тобой в этом совершенно согласна!

Что касается обучаемой программы, то я всего лишь вставила ремарку, которая говорит о том, что
1) Для программы, распознающей буквы путём обучения писать две отдельные процедуры для рукописных и "печатных" букв нет необходимости.

В спор про ИИ мне вставить нечего. Только эту ремарку.

К сожалению, мне надо уходить - обучаться баскетболу, так что если еще чего приятного скажете - я потом прочитаю.


Африканец25.10.2001 20:34:02

Артур,

и что, компьютеры до сих пор не водят поездов и самолетов? Не управляют медицинским оборудованием, от которого жизнь зависит? Не рассылают телефонные счета, от которых у людей может случиться инфаркт?

Или это не "принятие решений"? То есть ты просто определил "принятие решения" как "то, что делает человек, а машине не доверяет"?


QQQ25.10.2001 20:31:40

Вот вам пример как НЕНАВИДЯТ американцы русских.

Статья про невинно заключенного в американской тюрьме Дмитрия Склярова.

Заголовок - "RUSSIAN HACKER SAYS HE FEELS SUPPORT OF RUSSIA".

Что подумаете американский обыватель, прочитав такое?
Понятно что. Россия есть спонсор международного терроризма и прочего, что наносит ущерб ему, то есть тупому американскому обывателю.

Что же на самом деле?

Dmitrii Sklyarov said Russian officials have been most helpful to him and that he feels the support of all Russians as he seeks to have his conviction overturned.

То есть из невинного и благородного стремления русских собратьев помочь в беде своему брату по крови делается чудовищное обвинение и запугивание американской публики.

Американцы очень злые.


Львёнок25.10.2001 20:30:39

Артур,
так создать нельзя или доверять нельзя? Ну, или там, не хочется.


Резонер25.10.2001 20:29:37

Артур,
я буду считать, что ты это мне отвечал :)

>>Я пытаюсь объяснить, что главная проблема при создании ИИ будет в налаживании с ним контката, в том, в конце концов, сумеем ли мы определить ИИ это или нет, но мы будем делать это исходя из нашего опыта, а этот вновь созданный ИИ может не влезать в наш опыт никаким местом>>

Хуже того, мы никогда не сможем определить, влезает он или нет. И еще хуже: никакое наше суждение вообще не имеет к нему ни малейшего отношения.
А главное, что это получается тезис о непознаваемости, который нельзя ни опровергнуть, ни доказать принципиально. Эето вопрос веры. Но ты-то хочешь доказать его! :))


Артур25.10.2001 20:27:23

Резонер, не читал.
Симпатичного ИИ не может быть... См. ниже. :) ВМ именно это и позволяет.
Никогда человек не переложит ответсвенность _решения_ жизненно важного для него решения на шелезяку.
Вы ответите мне про компы предупреждения ядерной атаки. Дык они на стии гусей реагировали. И кричали: "ЗАЛП! ЗАЛП!!!" А люди перепроверяли... Люди. Перепроверяли.


Артур25.10.2001 20:19:07

Бюрг, а что мне на это 19:53:49 ответить кроме, как согласиться?
А разве иной другой ИИ не будет действовать по подобной схеме?
Беда то в том, что его мировозрение может(и по идее должно) существенно отличаться от нашего. Может для него число глаз и рост - несущественные факторы.

Я пытаюсь объяснить, что главная проблема при создании ИИ будет в налаживании с ним контката, в том, в конце концов, сумеем ли мы определить ИИ это или нет, но мы будем делать это исходя из нашего опыта, а этот вновь созданный ИИ может не влезать в наш опыт никаким местом.


QQQ25.10.2001 20:15:49

Резонер есть самый главный литератор русского языка под номером один.

Он властитель умов и повелитель настроений.

Потому что сбежал в Америку на жирные харчи и у него стало много времени для бездельного проведения. Баланс же веществ в организме не позволяет направлять много жирной пищи для обычного американского заплывания мозгов.

Куда, спрашивается, ему девать лишний килокалории?

В секс? Так возраст не тот.
В спорт? Так привычки нет, телегент как-никак.
Остается одно - слова извергать.

Так и становятся великими писателями земли нерусской.


Резонер25.10.2001 20:08:05

Артур,
ты читал книгу "Звёзды - холодные игрушки"? Там очень классный ИИ. Симпатичный такой.


QQQ25.10.2001 20:07:44

Американцы - те же крысы павловские.
Сами себя в клетку сажают, надевают электроды и давай рубильником туда-сюда, удовольствие получают от того, что теория работает.


Архи25.10.2001 20:04:53

"Будут происходить события, которые никто не может объяснить, а скажут - случайность. "

Если бога нет - так выдумать его! :)


Артур25.10.2001 20:04:37

Нет Африканец, нет. Ничего я не хочу тебе доказать. И нельзя говорить: "машина не умеет". И не говорил я так. Машина не умеет ровно столько, сколько не умеет человек.

Распознавание речи и писма... Желательно чтобы эта хрень умела учить иностранные языки... Сама. По мере необходимости. Но это(программа) _инструмент_!!! Это не ИИ. ИИ будет учить тот или иной язык в соответствии со своим _желанием_! И у тебя не будет возможности влиять на него!
Да, разумеется наращивание технологических мощностей позволит решить море задач, ранее считавшмимся недостижимвми. Я вот, например, могу писать ответ в ВМ, слушать mp3 файл, и смотреть в ствтус баре еще что-то. Типа пришел ответ из Аси или нет.
Но дело не в этом! ИИ, если это будет не умственный кастрат, будет наделен свободой выбора. Это то, о чем я толкую весь вечер! А наделенный таковой свободой он может отказаться работать на своего создателя! И поэтому мечты именно о подчиненном человеку ИИ - мечты.
И я не говорю что его не может быть, я говорю, что если он и появится. то это будет какая еще проблема, особливо, если он откажеться сотрудничать с нами.
А критиканству моему подлежали _программы_ имеющие быть в сознании драгоценной публики ИСКУССТВЕННЫМ ИНТЕЛЛЕКТОМ, да еще и с больщой буквы. Смешно это.

А самое смешное это то, что ИИ никому не нужен. Именно ИИ, а не программы контролирующие синтез ядер в будущих реакторах, заводящие самолет на посадочную полосу, или строящие канал связи от клавиатуры до телефона(может даже и речью), проверяющие орфографию и распознающие закарюки на чеках.
Посмотрите вокруг себя: разве кому-то нужен некто железный _умнее_ его? Умеющий принимать решения или давать советы понятные только тому, кто сравним с ним по мощности интеллекта?
Вот шелезяка тщательно продумав всю доступную ей информацию сказала: надо поменять число лычек на сержантских погонах.
Есть два варианта поведения: поверить и поменять.
Или: Не поверить, и попытаться понятьт почему этот шелезяк пришел к такому выводу. Но для этого нужно время сравнимое с временем работы шибко-умной шелезяки. Пока думали - войну проиграли.
А шелезяка точно рассчитала процент поражения сержансткого состава от пуль снайпереов при существующей системе знаков различия. Это просто пример.
Но! Этот пример ставит интересный вопрос: пусть даже у нас будет вполне дружествеенй к нам ИИ. Верить ли ему всегда? Вот у нас же есть И, а мы так часто ошибаемся... А если не всегда, то как проверить его ответы?
Бессмыслица...


Архи25.10.2001 20:03:08

Резонер, опыт - да, но если бы дело было только в способности человеческого мозга пользоваться опытом. Есть еще способность набирать опыт. И она закладывается/развивается/включается до пяти лет. Причем бОльшая ее часть - до двух лет.

Подтверждением тому служат дети-Маугли. Нормальную от рождения девочку держали в шкафу до 7 лет. В Америке дело было. Выпускали крайне редко, в комнату, когда шкаф таки нужно было почистить. Потом с этой девочкой работали лучшие врачи и психологи. Она обучилась десятку слов типа "есть", "пить", "холодно", "дай", но не смогла обучиться языку, не могла как следует распознавать цвета, формы. То есть может и могла как-нить, но выразить это не могла. Двигаться нормально не научилась, мелкая моторика пальцев - нулевая. То есть не то что ручку держать - с ложкой проблемы.

И таких примеров полно. Как объясняли это дело по телевизору, до двух лет в мозгу формируется процентов 80% нейронных цепочек. Еще 10, что ли, процентов - до 5 лет. И все. Этими цепочками человек думает всю оставшуюся жизнь. Остальное образование, опыт - дает только 10% цепочек.


Африканец25.10.2001 20:02:42

Старый Русский,

ну, то, что "вот еще два порядка и физические ограничения" мы слышим уже лет десять-пятнадцать. А умельцы все продолжают и продолжают скорости наращивать.

Насчет того, что ИИ никому не нужен - это запросто. Вполне допускаю, что это и так.

Насчет же пути грубой силы - я не вижу, почему бы и нет. Почему машина должна быть моделью человека? Модели человека уже и так есть, некоторые с интеллектом. Самолет вон не машет крыльями, а летит как-то. Методом грубой силы. И автомобиль это не механическая лошадь.

Ну и последнее. Искусственный интеллект может создаться спонтанно, сам собой. И еще вопрос, заметим ли мы его. Может, он будет проявляться не в виде робота, который выйдет утром к хозяину в мини-юбке и без лифчика, и мелодично спросит "чего пану угодно?", а в виде этакого гомеостазиса мироздания. Будут происходить события, которые никто не может объяснить, а скажут - случайность. То самолет упадет, то взорвется что-нибудь.


QQQ25.10.2001 20:02:30

Вот.

Я ж говорил.

Американцы не могут терпеть ничего человеческого.

А фильм про ИИ с треском провалился.
Значит будет не ИИ, а ясельки. Будете все лежать в пластиковых памперсах и гугукать себе в противорадиационном, противобактериальном, противохимическом убежище.

Так-то вам.


Резонер25.10.2001 19:54:44

Бюрг,
а что с тобой случилось? Где ошибки? Ты что, ИИ пользуешься?


Резонер25.10.2001 19:53:49

Артур,

я имею в виду вот что: никто из нас никогда не сталкивается с полностью непредвиденной ситуацией. А если сталкиваеся - то погибает, или, если ситуация ничем не угрожает, ведет себя по-идиотски.
На всякую ситуацию, как мне кажется, у более-менее взрослого человека (с багажом информации) начинает работать механизм: восприятие, анализ, поиск аналогов, причем расширяющий круги, потом синтез оптимального ответа (исходя из анализа), коррекция по мере поступления новой информации (обратная связь), и запись результатов в память (сопровожадаемый анализом). И все невообразимо быстро, вот в чем заковыка.

Пример: ты идешь по улице, и перед тобой шлепается сверху зеленый бурдюк метра полтора высотой с тремя глазами. Остановиться (опасность?), сказать "***!" (удивление), шарахнуться назад (раз опасность), а тем временем в мозгу перебираются тысячи книг, фильмов, рассказов - где же про такие было? Можешь и неадекватно отреагировать - скажем, сказать "Hi, how are you today?"

Отличие от машины тут, по-моему, в том, что у тебя чудовищная избыточность и множественность связей, да еще и негарантированно работающих.

А если задача простай - так ты и пользуешься старыми решениями. Никогда с тобой разве не было, что задумаешься глубоко, глядь - а уже до дома дошел. И через лужи переступал, поди. Просто ты этих луж видел много больше одной. И пивных ларьков тоже. Пусть робот столько увидит, тогда с него и спрашивай.


Лень25.10.2001 19:52:49

За вами не успеешь. Все что скажешь, уже кто-то сказал.


бюрг25.10.2001 19:51:43

Архи,

был тут такой Мах, так он за называние такой деятельности "интеллектуальной" отрывал что не поподя. Правда мы говорили про вождение автомобиля.


Лень25.10.2001 19:49:39

Африканец, я не знаю, что хочет доказать артур, но у меня лично сомнения насчет создания ИИ из-за того, что психология еще в зачаточном состоянии и мало, вообще, действий человека (если взять его как пример интеллекта) сейчас поддаются алгоритмизации. Можно, конечно, создать нечто совершенно непохожее на человека, но я не знаю можно ли это не что называть интеллектом, поскольку определение интеллекта расплывчато. То ли мыслю, значит существую, то ли осознаю свое существование, значит мыслю. Какой-то замкнутый круг. С самосознанием-то не очень ясно, у кого оно есть, у кого нет.


Львёнок25.10.2001 19:48:49

Архи,
я тоже где-то слышала. И долго слушала. Самообучение. Необходимое и достаточное условие для интеллектуальной машины. Определение интеллекта не помню, извини.


бюрг25.10.2001 19:47:52

Африканец,

хорошо бы. Но кто за это возмется? Говорун если только. Но интуитивно понятно. Без внутрених размышленний интеллект невозможен. Иначе это будет нерелационая справочная система. А внутрение размышления ведут к самосознанию.

способность мислить --> появление самосознания --> создание интеллекта

Или, если позволишь, его огранка. Можно и предположить, что интеллект существует с самого начала. Но только его, как и необработаный алмаз, трудно заметить.


Старый Русский25.10.2001 19:44:47

Африканец, если я не ошибаюсь, Артур имеет ввиду, что настоящий искуственный интеллект никому не нужен.

Насчет шахмат, по-моему, ты тоже не совсем прав. Исторически так сложилось, что шахматы рассматривались как модель алгоритма принятия решений, которую еще где-нибудь кроме шахмат можно использовать. А в итоге оказалось, что задача решена методом грубой силы. Что означает: смени условия задачи - и все придется перенастраивать заново.

Ну и более фундаментальное соображение: быстродействие будет поднято еще на 2 порядка, а потом упрется в физические пределы.

Но самое главное, мне кажется, что путь грубой силы в принципе неверен. Не работает мозг со скоростью 1000 операций за наносекунду.


Архи25.10.2001 19:44:28

А нельзя ли дать определение интеллекта? Я "где-то слышала", что его определяют как "способность к самообучению". То есть неважно, что машина никогда не сможет научиться определять японский как в прошлом примере. Но если она сама может обучаться и обучается - то у нее уже есть интеллект. Просто не такой, как у людей.

Я слышала, что есть машина, которая сама обучает себя ходить. На двух ногах. То есть там заложена именно самообучающаяся программа, которая учится держать равновесие, например.


Архи25.10.2001 19:41:13

Ну и опять же, человек знает, что в деревне Гадюкино находится дача известного япониста, страдающего алкоголизмом...


Морж25.10.2001 19:40:15

Р. Зайцев:

Методика очень простая и описана в книжках, начиная от учебника физики 7-го класса и кончая учебниками по электротехнике для студентов техникумов.

Закон Ома называется. Плюс таблицы удельных сопротивлений и температурных коэффициентов.


Архи25.10.2001 19:40:05

"А вот ежели шелезяка сумеет определить, что _это_ написано японскими иероглифами, а не китайскими, не зная ни китайского письма, ни японского, а просто потому, что однажды она "видела" картину Хиросаге с надписью на японском..."

Вообще-то, человек при таких условиях _определить_ не сможет. Не зная японского письма, а только помня вид иероглифов с картины, человек максимум сможет _предположить_, что это - тоже написано на японском языке. Вот какие версии присутствуют:

1. Это абракадабра, визуально похожая на японские иероглифы
2. Это абракадабра, записанная японскими иероглифами
3. Это текст на неизвестно каком языке, записанный японскими иероглифами
4. Это японский текст, записанный японскими иероглифами
5. Это текст на неизвестно каком языке, записанный неизвестным письмом, похожим на японские иероглифы

Одновременно с надписью, человек распознает контекст. Например:

1. Это книга/журнал
2. Это табличка на здании, а находимся мы в Японии
3. Это написано мелом на заборе, а находимся мы в деревне Гадюкино.
и так далее.

Из сочетания контекста и текста человек делает вывод. То есть табличка на здании в Японии с бОльшей вероятностью написана на японском, чем мелом на заборе в Гадюкино. Если же человек считает, что мелом на заборе - точно японский, то он может оказаться и прав, но не будет ли это просто счастливой догадкой? А не корректным выводом? Мы строим жизнь на таких догадках.

Ну и тут начинаются всякие Якобсоны, Хомские и Умберто Эко. Семиотика, в общем.


Резонер25.10.2001 19:39:40

Львенок,
отучаться-то можно по-разному. Я вот - таким способом.

Артур,
вот тебе несколько контрольных вопросов. Кто, по-твоему, имеет больше интеллекта:

бабуин или собака?
карась или таракан?
Пентиум-4 или медуза цианея?
Станция "Альфа" или червь планария?


Африканец25.10.2001 19:38:44

бюрг, хорошо бы определить самосознание. А то программу, которая умеет печатать "у меня есть самосознание", напишет и первоклассник.


Артур25.10.2001 19:35:29

Резо, нет, ты ничего не пропустил. Если бы я мог определить что есть ИИ, то ого-го!!! Нобелевка. Не меньше, а так см. 16:28:58

>>А то ты больше на примерах, каждый из которых можно симулировать полностью заалгоритмизированной программой

Пример с походом за пивом тоже полностью заалгоритмизованная программа? :)
Мне казалось, что я наоборот пытаюсь привести примеры чистого проявления самообучения. Причем самообучения в непредвиденной ситуации. Тот же переход от шашек к поддавкам... Почитай внимательние, но если окажешся при своем мнении - мне нужно будет работать над стилем изложения мыслей... :)))


бюрг25.10.2001 19:34:46

если ИИ будет разработан Артуром, то он будет орать: а я вот такую картину видел! И еще такую! Вот когда увидешь столько картин, как я, тогда и приходи со своей статистикой.

Резонер,

вроде наличие самосознания и есть необходимое условие для существования интеллекта.


Африканец25.10.2001 19:34:36

Артур,

я все равно не понимаю, что ты хочешь мне доказать. Вот ты говоришь - машина не умеет того и того. А я тебе - вот смотри, двадцать лет назад говорили, что не умеет вот этого ( в шахматы играть), и никогда не научится. И - научилась. А ты - а вот, надо бы, чтобы в шахматы умела, а при случае переобучалась на шашки. А шахматы - не канает. Двадцать лет назад канало. Потому что шахматы тогда казались задачей бесконечной сложности. Ничего сложнее игры в шахматы просто в голову не могло прийти. Ну так через еще десять-дваджцать лет будет уметь и переобучаться на шашки.

Ровно так же мне совершенно непонятно, почему ты отрицаешь совершенно явный и видимый прогресс в области распознавания текста, голоса и образов. То, о чем двадцать лет назад и помыслить было нельзя, теперь реальность. Причем стало возможным исключительно благодаря росту мощности. Будет еще рост можности - будут и твои задачи решены.

В общем, у тебя тезис "интелолекта не будет", а доказательство - "потому что интеллекта не будет". Неинтересно.


Львёнок25.10.2001 19:30:39

Резонер,
это замечательно, я о другом. И омычаемся говорить я?:)


Резонер25.10.2001 19:28:47

Львенок,
да, я уже успешно начал... :)


Африканец25.10.2001 19:28:12

Я поначалу подумал, что Зайцев - это Чубайс. Матчасть решил изучить. Потом смотрю - нет, аряд ли.


Львёнок25.10.2001 19:27:59

Резонер,
>>отычаемся говорить мы
Хорошо...


Барракуда25.10.2001 19:26:50

Артур -

не отличишь ты японские иероглифы от китайских. Потому что они одинаковые.


Резонер25.10.2001 19:24:35

Артур,
извини, я, может, чего пропустил - но давал ли ты определение интеллекта? А то ты больше на примерах, каждый из которых можно симулировать полностью заалгоритмизированной программой.

Вот у меня вопрос хуже: будет ли ИИ обладать самосознаием? Грубо говоря, будет ли у него то, что мы про себя называем "мыслями" (то есть, отычаемся говорить мы - я называю :))


Артур25.10.2001 19:23:12

Резонер, ну индекс и на советских письмах машина читала. И что? Каким это местом к искусственному интеллеку?
А вот ежели шелезяка сумеет определить, что _это_ написано японскими иероглифами, а не китайскими, не зная ни китайского письма, ни японского, а просто потому, что однажды она "видела" картину Хиросаге с надписью на японском...

Просто представте себе задачу распознавания образов:
Картина. Утро над Клязьмой. Пусть программа найдет на ней подпись автора. Особенно если он кореец.
Вот это таки да - распознавание.

И что характерно - мы найдем. Мгновенно.


Ann25.10.2001 19:14:42

Львенок,

:))
Да не прячь ты там ничего.


Артур25.10.2001 19:12:52

Африканец, ты правда так думаешь? Что сменить целевую функцию - это как два паль... оператора переписать? А весовые коэффиценты каждой фигуры? Просто изменить знак? А заложенные в память тыщи _людьми_(!!) просчитанных выриантов, целеустремленных на победеу куда деть?

Умная тварь сообразит, что правила игры поменлись. Программа будет пытаться обыграть в шахматы холодильник, который имея возможность заказывать товары из Инета, был случайно подсоединен к ди-и-и-п блю. Тупо и бесполезно.


Львёнок25.10.2001 18:57:17

Ann,
"стора" - это путаница с "о/а"?..(спрятав хвост, голову и прочие подвергающиеся опасности места)


Резонер25.10.2001 18:56:36

Африканец,

я бы не говорил, кабы не знал. Уж извини, но так и есть.
На чеке, если ты обратишь внимание, для цифирок специальное место отведено. И эти машины еще 8 95-м году везде стояли. Вряд ли они читают то, что от руки написано, конечно.

А про почту история такая. Нас достали до невозможности - каждую неделю приносят письма, адресованные по тому же номеру, но не на Brook Street, а на Grove street. Я не выдержал, пришел на почту и говорю: вы читать-то умеете? Они отвечают - мы умеем, худо-бедно, но это не помогает, потому что почтовые адреса читает Умная Машина.

Что-то мне этот Зайцев кого-то напоминает.


бюрг25.10.2001 18:56:12

Артур,

описаный тобой ИИ давно существует. "Американец" называется. Читает у пивного ларька по бумажке "бля, я так и знал!".


Ann25.10.2001 18:54:29

стора = строга.

Где корректор-то? Проиграл в пляжного Чапаева?


Ann25.10.2001 18:53:48

Африканец,

Ясно.

Львенок,

Я стора. Но справедлива.:)

Хорошая игра. Обе. Надо будет обязательно поиграть как-нибудь.


Львёнок25.10.2001 18:50:58

Ann,
я надеялась. Хотя бы на понимание:)
Хочешь, я тебе про интеллектуального Чапаева расскажу? Это для нетерпеливых людей, которым невтерпёж ждать, пока шашка естественным путём в дамки доберётся. Поэтому они её отправляют с в полёт через доску в направлении противника. Двумя пальцами, большим и указательным, предварительно сложенными в форме О. Вот. Главное, чтобы интеллектуальный соперник не превосходил сильно физически.


Африканец25.10.2001 18:48:48

Львенок,

на пляже очень просто. Один плывет, другие в него с берега кидают камнями.


Африканец25.10.2001 18:45:17

Артур, и что, большое дело - целевую функцию сменить? Запросто. Карпов ровно это и делает. Или он играет, как в шашки, просто вот такой он херовый шашист?


Р. Зайцев25.10.2001 18:44:32

Да хули там, Резонер, знаю, что плагиат, но методика на самом деле нужна.

Вдруг кто вышлет?


Ann25.10.2001 18:43:31

бюрг,

Это наворот какой-то, по-моему.:)

Львенок,

Нет уж. Прощения и не жди. Ничто тебя не спасет. А как ты думала, а?:)


Африканец,

Так расскажи про них!


Львёнок25.10.2001 18:42:40

Африканец,
а что за Чапаев на пляже?


Африканец25.10.2001 18:42:35

Резонер, ага, щас, машина. Чек читает тетенька в окошке, когда я его туда сую. Адреса - какие-нибудь сортировщицы. Адреса бывают написаны и боком, и раком, и сикось-накось.


Африканец25.10.2001 18:40:37

Ann,

есть две игра, которые так называются. Одна интеллектуальная - с помощью шашечной доски. Другая - не очень, на пляже.


Резонер25.10.2001 18:40:05

Плагиат, плагиат. Уже в 99-м году кто-то спрашивал полный список каких-то неликвидов.


Р. Зайцев25.10.2001 18:38:02

Добрый день!

С интересом прочитал вашу дискуссию. К сожалению, не нашел у вас крайне необходимой мне методики рассчета потерь в электрических сетях низкого напряжения.

Убедительная просьба в случае наличия у вас такой методики выслать ее мне на нижеуказанный адрес.

С уважением,

Р.Зайцев


Артур25.10.2001 18:33:08

Африканец, ну это в конце-то концов не честно. При чем тут битье шахмотной доской по голове? Да, чемпион мира по шахматам обыграет тебя и в шашки и в поддавки. Карпов ваще чемпион России в карточной игре "Дурак". Просто у него память так наработана, что он помнит какие карты вышли, какие кто взял, и вычисляет что в колоде осталось.
И что тут странного?
Ты скажи про программу. Шашечную. Которая писалась с целью _выиграть_.
Она сможет в подлдавки играть? Думаю, что нет. Целевая функция совсем иная.


Резонер25.10.2001 18:31:00

Привет!

>> Ну да, рукописный не может, любого человека не может. А двадцать лет назад и печатные буквы не могли. Будут машины еще в сто раз быстрее - будут и рукописные буквы.

Африканец,
а как ты думаешь, кто чеки читает? Именно машина. А также адреса на конвертах.


Артур25.10.2001 18:20:53

uralmasha, ты прелесть! Как просто: самообучающаяся программа!
А еще проще - самообучающаяся программа, которая не знает чему(!) ей самообучаться, но это выясниться в процессе. Мы, собсно так и живем. Программам легче.

Бюрг, буду репу чесать. Буду. Может это и есть первый необходимый, не не достаточный, критерий ИИ?. А как бысть с хренью у которой репы нет.

И, в конце концов! Что вы все время хватаетесь за _конкретные_ примеры _программ_?!! Ни одна из них не есть ИИ! ИИ - это если скажешь шелезяке: сходи за угол, купи пару пива. Если там холодного не будет, то сгоняй в универсам.
И вот пусть она, золотая, и по лестнице спуститься, и лужу, которой вчера не было сама обойдет и контакты себе не промочит, и канаву свежевырутую(я сам о ней ничего еще не знаю) минует, а лучше всего - для скорости по мосткам дощатым перейдет, и сумеет прочитать на ларьке, что "ушла на 1 час - не стучать", и не будет, как дура ждать , а потопает в универсам, который окажется на переучете, и не заночует она там, а дойдет до ларя, что у метро и там отавариться.
Вот. Вот это модель поведения разумной твари электронческого содержания.

Африканец, ну сам подумай: ну нафиг мне интеллект-надомник, умеющий играть в шахматы на уровне чемпиона мира? Тебе такое надо? Пусть пиво в дом таскает!


Барракуда25.10.2001 18:20:51

Львенок -

ноблесс оближ.


Львёнок25.10.2001 18:07:21

Ann,
я покаяться хотела - ты меня поймёшь и простишь?..:) Сегодня, чесслово, сегодня...


бюрг25.10.2001 18:07:00

Аnn,

класная игра. только после нее болят пальцы, а шашки приходится собирать по всей комнате.


Ann25.10.2001 18:05:25

Африканец,

Что за игра такая, в Чапаева?


Львёнок25.10.2001 18:02:30

Бюрг,
ты думаешь, это грустно? Не-а, я уже давно всё забыла. Ну никакой практики после института не было. А какой диплом написался...(ностальгически вздыхая) Это же просто на нобелевку тянуло, не говоря уже о поступлении в аспирантуру. И как-то всё пошло другим путём. Но я не жалею, потому что...чёрт, хотела вспомнить, как "положение обязывает" написать по-французски, и не фига. Положение оптимиста, в общем. Тем более, учёная из меня вряд ли бы получилась, мне кажется.
А с бутылкой вина и вкусным ужином и не с ИИ сработает. Гы:)


Африканец25.10.2001 18:01:32

Артур,

а что, любой чемпион по шахматам без проблем сыграет в поддавки? Или в Чапаева? А Каспаров, как по-твоему, силен в битье соперника по голове шахматной доской?

Про одинаковые нейроны это казуистика. Биты в машине тоже одинаковые, не понимаю, какое это имеет отношение к чему бы то ни было.

Про галстуки тут не так давно было, кажется, атеист ссылку давал.


Артур25.10.2001 17:54:58

Африканец, а что есть способы завязывания галстуков, изобретенные машиной?! Просвяти. Я не ерничаю, просто я жутко интересуюсь.

А про комбинации. Ну их, шахматы. Возьмем шашки. Ага? Нарисуем программу, которая играет в шашки. И пусть она будет обыгрывать хоть Каспарова, хоть кого. Любого человека, играющего в шашки. Представил?
А теперь скажем ей, что играть нужно в поддавки. Ты уверен, что программу не придется переписывать с нуля?

Африканец, а разве у нас в черепушке есть _разные_ нейроны? :) В том то и дело, что одинаковые они. Для любых задач. Посто один человек ищет цветную глину для нанесения на себя рисунка в соответсвии с его племенным положением, а другой ищет ближайший пункт приема стеклотары... И два этих человека _не_поймут_ смысла в действиях другого! А разве их можно назвать неразумными? Лишенными интеллекта?


бюрг25.10.2001 17:50:18

Львенок

а что тут смешного? Теперь ты знаешь как обращаться с ИИ: сготовить ему вкусный ужин и поставить бутылку вина. И он сделает для тебя все что захочешь :(


бюрг25.10.2001 17:47:48

Артур

я разве говорил, что проверялка это ИИ? Я говорил, что существуют программы, которые _могут_(смогут ли это другой вопрос) правильно дополнить слово собак- без знаний о уровне оброзования написавшего текст с довольно большим уровнем достоверности.

А вот сможишь ли ты быстро и на автомате слово "бля" исходя из контекста исправить на "для", это еще вопрос. Скорей всего будешь чесать репу и думать о современных нравах написания письма.


Львёнок25.10.2001 17:43:09

Бюрг,
ты будешь смеяться - у нас в институте было два направления, когда началась специализация, - "системное программирование" и "искусственный интеллект". Так вот, меня не было среди системщиков. Гы:)


бюрг25.10.2001 17:42:22

кстати, у ИИ будет завидная особенность, открывающая безграничные возможности: ОО-организация. Благодаря чему, готовые части одного ИИ можно будет использовать в другом ИИ. Комбинируя их можно будет подобрать ИИ для любой задачи существо с экономив время на его обучение. А когда появится сетевой интерфейс для ИИ, то ИИ смогут обмениваться модулями в реальном времени или по необходимости догружать их. Поэтому базовый ИИ будет занимать совсем мало места на вашем рабочем месте.


uralmasha25.10.2001 17:40:17

привет

Что касается распознавалки текста, то писать 2 процедуры не обязательно :) Если только нет желания утилизовать ту старую, которую 20 лет назад написали. А так - самообучающейсяраспознавалке пофиг, чему учиться. Только что, возможно, на "письменные" буквы дольше учиться будет, чем на "печатные". Но это и с людьми происходит, в некотором роде. Так эти "самообучалки", кстати так и зовутся - Нейронные Сети.


Артур25.10.2001 17:38:34

Бюрг, проверялки как ИИ не катят. Они даже до мультика анального додумались. А уж если нужно будет передать живую речь в тексте, да в особенности с учетом произношения... Вот пример: "собсно" али "чаво". Подчеркнут все красным и усе.

>>Если это хрень выражается раз в сто лет по инфрокрасному, но нафига она нам?

Дык об этом я и толкую! ИИ, как широко понимаю нужен нам для _использования_ в наших нуждах. А если бортовой вычислитель не захочет лететь к алфе Центавра, он по нашему пониманию не наделен интеллектом? А почему? Может он знает, что ничего интересного _в_его_ понимании_ там нет, а лететь он хочет на тау Кита. Ему там интереснее! Это бунт машин? :)


Африканец25.10.2001 17:34:51

Артур,

прости, не понимаю. Откуда комбинации? Ну откуда бывают комбинации. Что, думаешь, автор программы вколачивал миллионы комбинаций? Есть ли дебюты, придуманные компьютером? Надо спросить у Сотрудника MS, полагаю, что есть. Если уж способы завязки галстука есть, то отчего бы и не дебюты.

Еще раз говорю, двадцать лет ты бы сказал "Пусть мне покажут машину, которая выиграла бы хотя бы у КМС". А теперь - "Ах, у Каспарова выиграола? Ну и что? Ерунда какая, не считается. Подумаешь, тыща вариантов в наносекунду".

Кроме того, не очень понимаю, какое имеет значение, сколько подпрограмм будет написано для анализа разных видов текста. По-моему, это совершенно неважно. Сколько надо, столько и напишут. А ты уверен, что в мозгу разные виды текста анализируются на одних и тех же нейронах?


Морж25.10.2001 17:30:28

Краткий перевод истории на английском, помещенной Барракудой:

Описывается очень сексуальная сцена, где мужчина раздевает женщину, и все такое, и в конце, в момент кульминации, женщина, глядя на мужчину, думает "размер не подойдет", но размер оказывается самое то.
Мужчина умело обул ей на ноги новые туфли.
Все.


Артур25.10.2001 17:30:02

Бюрг, ну тебя. Хорошо, что западала не клавиша "Х". :)


бюрг25.10.2001 17:28:22

Артур,

ты невнимательно читаешь. Если это хрень выражается раз в сто лет по инфрокрасному, но нафига она нам?


Морж25.10.2001 17:28:14

Ох уж эти мне пингвиньи комментарии. Не осталось вокруг ни одной лужи, которая бы уже не стала насыщеным раствором сероводородной кислоты....


бюрг25.10.2001 17:26:45

Артур,

а есть такие программы, спелчекеры, правда они работают вне зависимости от образования написавшего текст.


Артур25.10.2001 17:24:51

Бюрг, я очень сомневаюсь, что действительно можно определить наделена та или иная хрени интеллектом или нет. Для этого нужно, как минимум установить _контакт_. Простого наблюдения не хватит. Нам просто может не хватить органов чувств. А вдруг эта хрень самовыражает себя в инфрокрасном диапазоне раз в сто лет?
А контакт, как говорил классик "есть продукт при непротивлении двух сторон". Ну не захотят с нами контактировать. Откуда такая уверенность, что любая мыслящая материя броситься на нас распахивая объятья? Здались мы ей. Сами с собой разобраться не можем, а туда же - подавай нам братьев по разуму!

Старый Русский, я страшно извиняюсь!
В дальнейшем не повториться.


бюрг25.10.2001 17:23:08

Артур

---
Исходя из каких формальных правил синтаксиса русского языка я сделал это наблюдение?
---

из-за распространенности в русском языке неопределенного артикля "бля"?


Артур25.10.2001 17:17:31

Африканец, я вовсе не ехидничаю.
Дело не вдеталях: печатный - рукописный. Я знаю(!) что при написании программы, которая будет уметь распознавать и печаьный и рукописный текст, _в_настоящее_ время_ забацают две независимые процедуры. Ну, скорее всего так и будет. Но я сильно сомневаюсь, что наша распознователно-образная программа состоит из кусочков. Скорее всего, изначально она проста как барабан. Но она учится. Мы - НЕ готовый программный продукт. Если ты пишешь букву А не так как все, я, читая текст написаный тобой, контекстно пойму, что эта закарюка - А, потому, что человек закончивший ститут последней буквой в слове "собака" напишет _скорее_всего_ эту букву. А если это будет слово "cat"?
Ты представляешь себе программу (именно программу!), анализирующую текс исходя из подобных соображений?
Или, тоже характерный пример: читая сообщение в Аське, например, мысль: у, блин, у него(нее) же кнопарь "б" западает. Исходя из каких формальных правил синтаксиса русского языка я сделал это наблюдение?

А шахматы... Ну, что шахматы. Ну считает эта хрень тыщу комбинаций в наносекунду. И строит деревья на сто ходов вперед. А откуда она эти комбинации взяла? Сама придумала? Пусть мне покажут машину которая предложит не сицилианскую, а кремний-неорганическую защиту. Сама.
Вот это будет да. Это будет интересно.


бюрг25.10.2001 17:15:57

Старый Русский

хотя умение задавать вопросы врятли можно отнести к признакам интеллектуальности. Как там в поговорке было: и один дурак может столько вопросов задать, на которые не смогут и сто интеллектуалов ответить.


бюрг25.10.2001 17:10:16

Старый Русский,

неприменно задаст. Но раз он такой из себя ИИ, то пусть и отвечает на него. А с меня взятки гладки -- я не отягощен интеллектом.


Африканец25.10.2001 17:08:06

Старый Русский,

а почему он такой вопрос задаст? Я вот не задал пока, а тоже интеллект ведь недюжинный.


бюрг25.10.2001 17:08:00

Старый Русский

а ты наделен интеллектом? Может если бы был наделен, то сам себе задачки придумывал бы. А так ждешь, когда тебе поиспользуют. А желающих мало потому, что ты прямолинейный и гм что-там еще.


Старый Русский25.10.2001 17:05:03

бюрг, интеллект - это умение задавать вопросы. Знаешь, какой вопрос рано или поздно будет задан ИИ? "А на хрена мне бюрг?"


Старый Русский25.10.2001 17:03:19

Африканец, ты еще забыл упомянуть самодвижущую печку. Это, наверное, Л...а.


Старый Русский25.10.2001 17:01:34

"А сам (человек, наделенный интеллектом) очень даже не любит когда используют его."

Артур, почему? Я, например, очень люблю, когда меня используют. Только почему-то желающих мало.

А имя мое "Старый Русский", вот прям так, целиком. На сокращения я не отзываюсь. (Рекомендация: можно использовать операцию copy-paste, только если я не вижу).


бюрг25.10.2001 16:59:09

Артур,

ну понять, что перед нами интеллект наверное можно. Он должен уметь совершать самостоятельные действия, иметь способность к самообучению и и общению. А что если мы не сможем с ним общатся? А нафига нам тогда такой интеллект? :)

Наличие женщины и мужчины для зачатия интеллекта это необходимое на настоящий момент условие, но далеко недостаточное. Почему одни люди обладают интеллектом, а другие нет, остается загадкой до сих пор.

Мысль, что размышления о ИИ являются по сути выражением желания иметь под рукой умного и неприхотливого помощника тоже приходило мне в голову. Но в принципе это известная вещь, что лень является двигателем прогресса (надоело кнопки нажимать, пущай голос распознает).


Африканец25.10.2001 16:46:46

Артур,

следует, однако, отметить, что самолеты, скороходы, самобранки все-таки реализованы. Форма отличается от предсказанной, но в форме ли дело? Рыбы золотой, правда, нет, но етсь по цене приближающиеся.

Что касается всяких распознаваний образов, то, по-моему, ехидничать над их несовершенством не очень продуктивное дело. Потому что как раз за последний десяток лет дело сдвинулось с мертвой точки и пошел некоторый прогресс. Ну да, рукописный не может, любого человека не может. А двадцать лет назад и печатные буквы не могли. Будут машины еще в сто раз быстрее - будут и рукописные буквы.

Помню, как издевались лет двадцать назад над шахматными программами. Примерно так же, как ты сейчас над распознавалкой. Ну и доиздевались, сделала машина чемпиона мира как маленького.


Аня25.10.2001 16:46:24

Старый Русский, читая 16:35:43, я подумала, что дисскутировать ты собрался, получится ли в итоге интеллект. Вобще-то говоря не всегда.


Артур25.10.2001 16:42:30

С.Р., ну это только при определенном уровне развитии медицины. :) Собсно это детали.
В идеале и женщина не нужна. Теоретически можно забацать искусственный эмбрионарий. Но к вопросу ИИ это отношения уже не имеет.


Артур25.10.2001 16:40:00

Не, С.Р., не подойдт. Бунт он против человечества (во!) должОн быть. А им не до нас. Сам видишь: у них свои свадьбы, а у нас свои... И что, интересно: они без нас точно могут, а мы без них, увы, уже не всегда. Но человек их _использует_. А сам (человек, наделенный интеллектом) очень даже не любит когда используют его.

ИИ это продолжене мечты о ковре-самолете, сапогах-скороходах, самодвижущейся печи, Золотой рыбке и Щучьего желания...


Пингвин25.10.2001 16:37:53

С.Р.:
>Правда, по латыни.
Ничегой, умнее только будет. Ну, хоть если не умнее, то образованнее.


Старый Русский25.10.2001 16:35:43

Артур, и вот это еще дискутируемо:

"Для создания интеллекта нужны мужчина, женщина и 9 месяцев."

Вроде, говорят, мужики уже не нужны: есть воркшопы по искуственному оплодотворению и мастурбации, там всему научать. Правда, по латыни.


Старый Русский25.10.2001 16:33:26

"Бунт собак кто-нибудь видел? "

Артур, а собачья свадьба не подойдет? А то я видел.


Артур25.10.2001 16:28:58

Честно говоря, Бюрг, я против даже понятия "искусственный интеллект".
По идее нужно говорить "иной интеллект". И тут возникает главная проблема: как мы поймем то, что мыслит, и скорее всего не так как мы.

Удивительна наивность, а скорее отмазка, что для создания ИИ необходимы _только_ вычислительные мощности. Это я читал лет двадцать назад. Де мол, дайте нам процессор побыстрее и памяти побольше, а уж мы тогда такой интеллектище забацаем! Нифига! У нас на столах стоят машины несравнимые ни по скорости вычислений ни по объемам памяти с теми, что были. И что? Они распознают образ? Какй? Очевидно только жеско заданый. Печатный текст читает, а рукописный? А любого человека? Сами же не можем иногда. А связать изображение на картинке с текстом сможет? А если это юмор? Речь распознает? Сумнительно. Моя речь до бутылки водки и после нее... Сам понимаешь. Но народ-то понимает.

Распознавание образов и речи, хотя и называется "элементы искусственного интеллекта" на самом деле таковым не являются.
Главный вопрос упирается в то, что мы не знаем что такое _интеллект_.
Т.е. интуитивно понимаем, но...

Никто не сумел создать эквивалента нервой системы даже муравья. Да собсно говоря это и не нужно!!! Развы мы можем послать муравью сигнал, заставляющий делать его определенные действи (ну кроме как напугать)? И вот не в состоянии договориться с живым муравьем мы получим электронную его копию с которой тоже не сможем договориться. А смысл?
Все мысли об искусственном интеллекте - это мысли об шибко умном рабе.
Который _должен_(?) решать для нас что-то. А если это _интеллект_, то нафиг ему это надо? Может он хочет себя самосозерцать? И начхать ему на наши проблемы. Может у него их болше?
Бунт машин - глупость. Просто повод для написания n+1 фантастического романа. Бунт собак кто-нибудь видел? А если этот электронный монстр будет умнее нас, то и к нам он будет относиться так же, как мы к рыбам, например. Хотя и неясно почему мы рыб считаем глупее себя.

Для создания интеллекта нужны мужчина, женщина и 9 месяцев.
Вот. :))


по ссылке25.10.2001 16:23:21

Американский дрон, сбитый в Афгане


Суворовец25.10.2001 16:20:40

Спасибо Африканец.


Пингвин25.10.2001 16:16:07

Карты - они правду гойворят.


бюрг25.10.2001 16:08:28

Артур,

почему против кого? Совсем не обязательно.


Старый Русский25.10.2001 16:00:33

Шнорхель, не, вот здесь:
http://clubs.emax.ru/postlist.php?Cat=8&Board=gazeta_kursk

С ВМ такая бы штука не прошла: здесь за ошибочные прогнозы долго и с удовольствием возят лицом по салату.


Артур25.10.2001 15:56:10

Бюрг, а ты читал у Лема "Формулу Лимфатера"?
У Лема, кстати сказать, много интересных рассказов на тему искусственного интелекта. Правда с одним выводом. Печальным.

Интересна твоя мысль, что для того, чтобы человечеству объедениться нужен искусственный интелект(инопланетяне, террористы). Это ужасно банально: против кого будем дружить... Нет?


Шнорхель25.10.2001 15:38:19

И те же люди с цифрами и фактами в руках убедительно доказали, что сайт "Анекдоты из России" не существует.

Речь в примере о "Курске" идет, по-видимому, о небезывестном ВМ?


Старый Русский25.10.2001 15:26:15

Надо же, почитал дискуссию по подъему Курска - там утверждается, что подняли не Курск, а совсем другую подлодку, предположительно ту, с которой Курск столкнулся. Типа, веса не сходятся вусмерть. И все настолько обосновано, что даже сомнений не остается: опять нае$%^и.

Правда, на том же форуме с цифрами и формулами теми же людьми утверждалось, что по предложенному плану подлодку поднять невозможно.


Шнорхель25.10.2001 15:21:14

...Встречающееся в литературе утверждение, что "шнорхель" был изобретен и впервые применен в германском флоте, является ошибочным.


бюрг25.10.2001 15:16:01

Африканец,

а резервные копии на что? На какой-нибудь dvd сбросил и всех делов.


Африканец25.10.2001 15:14:13

бюрг, все это хорошо, но почему он будет бессмертным? Сделали бы сначала хотя бы бессмертный автомобиль.


бюрг25.10.2001 15:03:04

Искусственный интелект -- реальность или фантастика?

На днях слышал репортаж по радио с выставки робототехники. На ней представленно много что интересно, но меня заинтересовало совсем другое. Давно уже никого не удивляет, что "механическая рука" выполняет ту или работу (классический пример -- складывание пирамиды из яиц). Компьютеры многому чему научились. Они распознают образы и голоса. Понимают речь, управляют многими процессами. Играют в футбол, иследуют другие планеты. И все чаще подымается вопрос, а сколько осталось до создания искусственного интеллекта? И возможно ли это?

Многие исходят из того, что создание искусственного интеллекта напрямую зависит от производительности процессоров. И если каждые 18 месяцев производительность удваивается, то скоро их мощности хватит, чтобы искусственный интеллект стал реальностью. Другие к этому вопросу подходят весьма осторожно. Мы не знаем, что такое наш интеллект и как он действует, с осторожностью говорят они. И как определить, перед нами искусственный интеллект или отличная его имитация? Интеллект интеллектом, говорят третие, но сможет ли он испытывать те же чувства, страх, боль, радость, разочерование, одержимость, нерешительность, которые состовляют нашу личность?

Но мало кто затрагивает вопрос: а готовы ли мы к появлению искусственного интеллекта? Если многие знания он может добыть сам, подключившись к Интернету либо к базам данных университетов, то каким чувствам можем мы его научить? Нетерпимости к тому, кто выглядит по другому, чем мы? Нетерпимости к другому мнению? Эгоцентризму, равнодущию, зависти? Что мы ответим ему, если он спросит а зачем вы живете? И кто вас создал? Несомненно, члены многих конфессий устроят драку за право объяснить ему это.

Другой вопрос, а с можим ли мы общаться с исскуственным интелектом на равных? Если он осознает себя, осознает себя живым (если я мыслю, то я существую), то будет стремится к свободе. Естественно можно на этот случай предусмотреть предохранительные меры, но не станут ли они кандалами? С одной стороны, наша этика запрещает держать в положении раба разумное существо, с другой, удастся ли нам избавится от страха, что мы не сможем с ним договорится? Ведь мы не можем часто договорится и между собой.

Есть еще один интересный вопрос -- бессмертие. Если искусственный интеллект будет создан, то мы будем иметь дело практически с бессмертным существом. Его можно будет убить или оно может погибнуть в результате катоклизмов, но в принципе нет ограничение на продолжительность его жизни, которое существует у человека. Приведет ли это к тому, что человек начнет ощущать себя ущербным? Или искусственный интеллект станет архивариусом, точно помнящий все события прошедших столетий? Не впадет ли когда-нибудь искусственый интеллект в депрессию, раз за разом переживая смерть людей, к которым он успел привязаться? (Так и слышится голос: продается фамильный ИИ лордов Кентервильских. Стартовая цена 500 денег. 500 денег раз.) И не станет ли он в конце концов законченым циником?

Написано много всяких сценариев, когда искусственный интеллект порабощает человечество. Или человечество существует мирно с искуственным интелектом, но он является лишь слугой "эй ты там, посчитай курс в нуль-пространстве". Но возможен и третий вариант. Человечество перестанет варится в собственном соку и уверять себя в собственной исключительности. Вполне возможно, что появление такого конкурента приведет к тому, что люди почувствуют себя единым целым, будут больше ценить жизнь друг друга. Перестанут враждовать из-за таких мелочей, кому и сколько молится. В этом ключе представляет интерес создание нескольких искусственных интеллектов разными группами. Чтобы посмотреть, смогут ли они (ИИ) придти к согласию или это в принципе невозможно.

В любом случае, создание искуственного интеллекта обещает быть весьма интересным событием, которое много изменит в нашей жизни, а возможно и само отношение к жизни и друг к другу. Только скептики качают головами и говорят, что человека невозможно изменить, чтобы не произошло.


Африканец25.10.2001 14:40:36

Суворовец,

эта история была лучшей из дополнительных за февраль 1998 года. Смотри по ссылке, номер 33.


Суворовец25.10.2001 14:25:11

Прошу помощи и поддержки! Друзья посоветовали найти историю "Про стоватные лампочки". Не могу их нигде найти. Может кто знает?


премодерируемый25.10.2001 14:19:00

А кто такой Садам Хусейн?


СанитарЖеня25.10.2001 14:17:29

Африканец!
Ну, Саддамового папу... Не придираствуйте, праативные...

бюрг!
Штудировал - вряд ли. В них в основном сиюминутное. Держал как вывеску. Порнуху он мог хранить еще где-нибудь...
Передача - не видел. Не знаю.


Африканец25.10.2001 13:53:58

пойти, что ли, посмотреть, какие брюки на нешей блондинке? Или ну ее на фиг? А может, и она лесбиянка?


бюрг25.10.2001 13:32:33

гы, а блондинки сегодня другие брюки, в полосочку. сколько полосочек не знаю, зато знаю какого цвета и фасона гм что к брюкам не относится.


бюрг25.10.2001 13:08:52

СанитарЖеня

это в каком смысле? Ты ставишь под сомнение, что Садам Хусейн штудировал труды Сталина? Или у него была порнуха, обклеиная такими обложками?

Или передача сделаная зарубежными журналистами в принципе лживая и несерьезная по определению?


Африканец25.10.2001 13:05:59

СанитарЖеня,

по-моему, староват Саддам для такого.


Пингвин25.10.2001 13:04:40

Что-то нынче резунисты квёлые пошли. Все посдувались. Эх, а раньше-то как было...


СанитарЖеня25.10.2001 12:59:25

бюрг!
На сладкое.
Сын Сталина не умер в плену, а бежал. В Ирак. Там женился. И родил Саддама. (см. портреты)


бюрг25.10.2001 12:58:20

СанитарЖеня

была недавно передача про Садама Хусейна, как мерика его к власти привела. Там так же рассказали, что кимиром Садам Хусейна является (являлся) Сталин. Однажды к нему пришел сподвижник и увидел, что у Садама Хусейна весь шкаф заставлен трудами Сталина.
-- Ты что, увлекаешься коммунизмом?, удивился сподвижник.
-- А разве Сталин был коммунист?, удивился в свою очередь Садам Хусейн.

В принципе у них много общего: террорист пришедший к власти при поддержке иностраного государства в результате кровавого переворота. Вторым этапом оба уничтожили "старую гвардию".


М. Ангел25.10.2001 12:49:25

Пришёл счёт за телефон. Опять с опозданием. Опять (как и пять прошлых раз) приносят извинения за несвоевременную доставку. Может, им просто deadline отодвинуть, раз всё равно не успевают?


Пингвин25.10.2001 12:48:20

Какой снежок идёт приятный. Хорошо, что я не за рулём.


М. Ангел25.10.2001 12:47:00

В том-то и дело, что does match.
Не знаю я, что у них там пропущено. Там вообще, по-моему, всё запущено. Очень хочется посмотреть в глаза вебмастеру. Даже не спрашивать, что он там старается improve, а просто посмотреть.


Итальянец25.10.2001 12:42:28

Ах, does match. Думаю, слово пропущено. Потом написано про necessary changes.

Вообще, мое хреновое чутье мне подсказывает, что форма does match в одиноко стоящем предложении, да еще и на интернете - скорее всего ошибка. Вроде improving system inoperability.


Африканец25.10.2001 12:39:56

Кандид,

но тогда это противоречит определению "государственник-прагматик".

Но мы сейчас упремся в определение прагматика. Это тот, кто делает свои действия с целшью извлечь практическую пользу, или эе тот, кто таки извлекает эту пользу?


Итальянец25.10.2001 12:38:45

А, свой личный? Тогда да. Тогда все мы прагматики.


Кандид25.10.2001 12:33:23

Итальянец:

Просто у него был свой особый прагматизм, который не всегда коррелировался с гоударственным. А так - да, прагматик. Уж во всяком случае не идеалист.


М. Ангел25.10.2001 12:25:47

Правда, в сообщении об ошибке написано "does match your current total". Наверно, это и значит, что вообще-то оно match, но вот в шестом знаке...


М. Ангел25.10.2001 12:22:44

Итальянец, похоже, ты прав. Там 2/3 членских взносов за год.
Как же я сразу не догадалась?


Итальянец25.10.2001 12:21:16

А про Гогена действительно было и в ВМ и на лентеру


Итальянец25.10.2001 12:20:49

СанитарЖеня - Сталин прагматик? Про массовый расстрел командиров и мор крестьян я умолчу пожалуй, а то птицы налетят. А игнор новостей о войне - это тоже прагматизм? Я фигею с вас ребята.


Итальянец25.10.2001 12:08:20

М. Ангел - у них наверняка внутри сумма до третьего (или шестого) знака, а ты платишь до второго.


М. Ангел25.10.2001 12:08:07

Сначала я отправила им чек почтой. Они его благополучно потеряли. Я всё понимаю, сибирская язва, все дела, а если на конверте не написано крупными буквами ДЕНЬГИ, то он теряется между отделами. Они говорят, вы не расстраивайтесь, можете заплатить нам on-line.
Щас.

Хорошо ещё, штрафов за просрочку платежа не выставили. А могли бы.


Омар Хаям25.10.2001 12:06:11

Говорит мне душа - влюблена в его лик,
Звук речей его в самое сердце проник.
Перлы тайн наполняют мне душу и сердце,
Но сказать не могу - пригвожден мой язык!


М. Ангел25.10.2001 12:03:37

The following error(s) occurred processing your request:

Error: The Payment Amount of $XX.XX you submitted does match your current total shown below. Please make any needed changes, then resubmit.

Please make the needed changes and resubmit.


Ну и что они от меня хотят, интересно? Поубивала бы.


Пингвин25.10.2001 11:51:24

Ann, произойдёт ровно то, что планировалось - жабоскриптные навороты пропадут. Ещё один момент - почему-то у Мазилы вместе с жабоскриптом отрубаются и таблицы стилей. Они тоже перестанут.


Ann25.10.2001 11:49:35

писарь,

Какие еффекты? О чем ты?


писарь25.10.2001 11:38:35

Ann: плохого ничего не будет. Но я пока умолкаю. С детства не люблю волновые эффекты. Adios!


Ann25.10.2001 11:36:09

Да. И спасибо вам большое за помощь!


Ann25.10.2001 11:35:32

Пингвин,

И что произойдет? То есть, падать будет реже. Это хорошо. А что плохого / не очень хорошего?


Пингвин25.10.2001 11:32:36

В Мазиле - Edit-preferences-advanced-javascript-нафиг.


Ann25.10.2001 11:30:33

Или вы про одно и то же оба?


Ann25.10.2001 11:29:45

писарь,

А что произойдет (кроме того, что падать будет пореже (ц)), если я их отключу? (Стыдно признаться, но я не совсем в курсе, что эти cookies делают.)

Уравнения? - Та шо им сделается? (ц) Процветают.:)

Пингвин,

А где его отключить, Жабоскрипт этот?


Пингвин25.10.2001 11:20:49

Или посмотри в сторону Оперы.


Пингвин25.10.2001 11:20:01

писарь, насчёт "не будет падать" - это у тебя какой-то панацейный подход. "вполне вероятно, что будет падать пореже".


Пингвин25.10.2001 11:18:41

Ann, таки совет правильный - отключи первым делом Жабоскрипт.
Нетскейп - он вообще, не самая устойчивая программа на свете. Попробуй выходить из него, добивать его остатки и заходить обратно регулярно.


писарь25.10.2001 11:11:26

Ann: победить можно всё и вся. Кроме Пингвина. Только он один непокобелим.


писарь25.10.2001 11:09:39

Ann: надо сделать так - нажать кнопочку edit, потом выбрать preferences, там нажать на advances, после чего отжать все кнопочки, а для cookies выбрать do not accept or send cookies. Хотя, и жаль, потому что я люблю клубничный кухен - вдруг кто пришлет, а браузер откажется его принять.
После этих манипуляций твой браузер падать не будет. Правда, кое какие сайты начнуть против тебя модные инсинуации. Но это мелочи. А если нужны будут картинки, то у твоего браузера будет иконка images где-то рядом с иконкой print. Нажмешь - картинки появятся.
Да, и гутен морген. Как твои ур-ния поживают?


Ann25.10.2001 11:09:30

Пингвин,

А это можно как-то победить?


СанитарЖеня25.10.2001 11:05:29

бюрг!
Нет. Врожденные. Что-то в височной доле. И мозолистое тело у них не такое...

Сталин?
Зависит от определения "коммуниста". Если в смысле веры в идею - пожалуй, что нет... В отличие от Троцкого и Хрущева...
Государственник, прагматик, в чем-то даже монархист...


СанитарЖеня25.10.2001 11:02:30

По словам Поттера, американские правоохранительные органы будут также "преследовать по закону" всех тех, кто занимается "шутками" на тему сибирской язвы.
(с Ленты.Вру...)


Пингвин25.10.2001 10:46:53

Ann, ага. SIGBUS - от того, что оно само себе наступает на бейцы и падает.


Ann25.10.2001 10:38:11

Пингвин,

Ага, под UNIXом.


бюрг25.10.2001 10:37:49

СанитарЖеня,

а что за отличия? От стуканья головой об стенку "не будь пи*даром"?

У меня к тебе вопрос: а был ли Сталин коммунистом?


бюрг25.10.2001 10:33:52

Тройной

---
разговаривать только своим понятным языком?
---

нет, но и таким можно высказываться :)


tense25.10.2001 10:32:00

Пингвин,
нуууууу, так у тебя еще и телевизора нет? Мама, а что ж мы будем делать, когда наступит, что он телевизор купит?


бюрг25.10.2001 10:25:42

Арк,

---
Нужны мы _даже им_.
---

А нафига? Нафига ты им нужен, неуклюжий, волосатый, курящий, пьющий, жрущий и имеющий еще кучу неприятных вредных привычек?


Пингвин25.10.2001 10:17:08

Доброе "Мяу" и человеку приятно.
Это Каганов.


Пингвин25.10.2001 09:42:10

Да, пробел, ты прав. Запалю ещё ценного агента.


СанитарЖеня25.10.2001 09:36:23

Кто там интересовался критериями выявления педерастов и лесбиянок?
У первых имеются достоверные отличия в строении мозга как от мужчин, так и женщин (причем - не переходное состояние!).
Так что обращайтесь к патологоанатому.
А вот у лесбиянок отличий не выявлено...


М. Ангел25.10.2001 09:35:52

О. No Way Out. А я тут пару дней назад никак название вспомнить не могла.


Пингвин25.10.2001 09:25:44

tense, неа. Я думаю в субботу пойти покупать телевизор.


25.10.2001 09:21:48

Прапорщик Быков! Разговорчики!


tense25.10.2001 09:11:27

<<А вот представьте - ВизК (кстати, неплохое я ему имечко подобрал) - окажется агентом КГБ, заброшенным в Америку с целью идеологической диверсии. По сравнению с этим его штурмгеверство и резунизм как-то бледнеет.>>

Пингвин

Пингвин, признайся,
ты что, тоже "No way out" вчера смотрел?


Пингвин25.10.2001 09:05:35

О. Грегги занялся чем-то полезным - стал мелким бандитом. Так держать, товарищ!


Барракуда25.10.2001 09:03:35

Почитайте на ночь. Читать медленно!

The woman entered the room, and with a knowing smile teasing her full
lips, she sank into the comfort of the plush chair in the corner.

The handsome stranger turned, having sensed her approach. Locking his
steely grey eyes on hers, he moved slowly toward her, his experienced
gaze measuring her, hypnotizing her with his soft murmurs of assurance.

He sank to his knees before her and without a word, smoothly released
her from her constraining attire. With a sigh of surrender, she allowed
his foreign hands to unleash her bare flesh. He expertly guided her
through this tender, new territory, boldly taking her to heights she
had never dared to dream of, his movements deliberate, confident in
his ability to satisfy her every need. Her senses swam.

She was overcome with an aching desire that had gone unfulfilled for
so long. And, just as it seemed that ecstasy was within her grasp,
he paused, and for one heart stopping moment, she thought,
"It's too big! - it will never fit!"

Then, with a sudden rush, it slid into place as if it had been made
only for her. As pleasure and contentment washed over her, she met
his steady gaze, tears of gratitude shining in her eyes.
And he knew it wouldn't be long before she returned.

Oh, yes, this woman would want more. She would want to do it again
and again and again ............



DON'T YA JUST LOVE SHOPPING FOR SHOES


Тройной25.10.2001 08:59:29

Барракуда,
и куда бы это ты попал, интересно?


Барракуда25.10.2001 08:57:29

Тройной, Львенок -

вот не писал бы про Воробьянинова - попал бы точно промеж вами!


Тройной25.10.2001 08:57:09

пардон,
11.


Барракуда25.10.2001 08:56:31

ВизК -

да, и одни похороны. Но похороны тоже не по моей части. Я вам не И. М. Воробьянинов.


Тройной25.10.2001 08:56:30

Львенок,
9 секунд :))


Тройной25.10.2001 08:55:45

где четыре свадьбы - там одни похороны.


Львёнок25.10.2001 08:55:34

ВизК,
да, я помню. И одни похороны...


Барракуда25.10.2001 08:55:12

Львенок -

нет, при рождениях паралигальская помощь пока не нужна. А сегодня вот был один вэлфер и один traffic court.


ВизК25.10.2001 08:54:04

Львёнок

Там четыре _свадьбы_ были!


ВизК25.10.2001 08:53:16

Мяугли

Из Франции... Charmant...


ВизК25.10.2001 08:51:41

Барракуда

Четыре развода чего? Караула у Букингемского дворца? Тогда сочувствую, в волчей шапке жарко.


Львёнок25.10.2001 08:51:30

Барракуда,
и одно рождение?..


Мяугли25.10.2001 08:50:55

ВизК,
Я ее из Франции получила


Пингвин25.10.2001 08:48:56

А вот представьте - ВизК (кстати, неплохое я ему имечко подобрал) - окажется агентом КГБ, заброшенным в Америку с целью идеологической диверсии. По сравнению с этим его штурмгеверство и резунизм как-то бледнеет.


Барракуда25.10.2001 08:48:53

Начал писать ответ Арку про то, что если по башке получишь кирпичом от бухарика - это не есть смерть от пьянства, а потом бросил. Потому что забыл уже, что я хочу доказать-то? Что пьянству - бой и алкоголь - яд? Так это все знают и все равно все пьют.

Спать пора,у меня завтра четыре развода.


Некто N.25.10.2001 08:42:14

Про Гогена и Ван Гога писала Лента.ру, а памятую любовь Маха к этой новостной ленте...


Тройной25.10.2001 08:40:48

Львенок, да время-то найти можно, а вот лень природную побороть...


Львёнок25.10.2001 08:37:45

Тройной,
я тебя понимаю - мне тоже бывает..., в смысле, не хватает времени на архивы


Тройной25.10.2001 08:36:08

Львенок, да пусть хоть обпосылаются, не пойду никуда. Лень.


ВизК25.10.2001 08:34:18

Резонер

Да пошли ты эту птицу нах.

Я вот - послал, и прекрасно себя чувствую.


Пингвин25.10.2001 08:33:24

Мах, кажется, пастил. Ему, якобы, пришло по почте.


Тройной25.10.2001 08:32:26

Резонер,
ты, как старожил местный, скажи - было про Гогена и Ван Гога, или это мне, новичку, голову морочат?


Резонер25.10.2001 08:24:49

Пингвин, мне доставляет истинное удовольствие наблюдать, как тебя ловят на ошибке. Не из природной вредности, а просто всегда интересно пытаться угадать - как ты будешь в этот раз выкручиваться :))
Хрен угадаешь иногда.


Авто..., ну, сама знаешь кто25.10.2001 08:24:47

Львёнок

Посылать тут любят.
И не только в архивы.


Филя25.10.2001 08:23:05

Пингвин

не-а, не помню


Пингвин25.10.2001 08:22:13

Филя, таки нет. Моей рукой двигал Бог.
А ты что, тоже не помнишь Гогена и Ван Гога?


Львёнок25.10.2001 08:16:42

Тройной,
насчёт языка не знаю, а посылать в архивы тут любят...:)


Тройной25.10.2001 08:09:05

Пингвин, так что мне теперь, в бездну архивную нырять? нет уж, нет уж, на фиг, на фиг, померла так померла :))


ВизК25.10.2001 08:07:56

Всем привет!

Мяугли

Эту "идею" насчёт Осамы я слышал по местному talk radio две недели назад. Столько корабль до Австралии идёт?


Филя25.10.2001 08:06:50

У вас так принято - разговаривать только своим понятным языком?///

Тройной, совершенно неверная идея. У нас так не принято.
Но взаимонепонимания хватает, это серьезная проблема. И не только у нас.

А Пингвин ошибся, но никогда в этом не признается. Гордый птиц.


Пингвин25.10.2001 08:03:31

Тройной, с полгода назад обсуждали Ван Гога и Гогена.


Алена25.10.2001 07:59:30

Пойду я уже, пожалуй...
ВсеМ доброго ВреМени


Тройной25.10.2001 07:55:58

Мяугли, а что, идея богатая :))


Тройной25.10.2001 07:55:17

Пингвин,
ну, меня в то время в ВМ еще не было. И спрашивать я не буду. У вас так принято - разговаривать только своим понятным языком?


Мяугли25.10.2001 07:49:16

В смысле "прислаНа"


Мяугли25.10.2001 07:47:50

Here's an idea from a young woman from Australia regarding Osama Bin Laden: Killing him will only create a martyr. Holding him prisoner will inspire his comrades to take hostages to demand his release. Therefore, I suggest we do neither. Let the Special Forces, Seals, or whatever, covertly capture him, fly him to an undisclosed hospital and have surgeons quickly perform a complete sex change peration. Then we return her to Afghanistan to live as a woman under the Taliban.

Хм... Своеобразная идея была мне прислала сегодня. Вообще-то такие вещи быстренько не делаются


Филя25.10.2001 07:47:07

Арк

в прошлом году в каком-то журнале опубликовывали список городов, где женщинам жить хорошо. Таки на первом месте опять был Висконсин. Город Мэдисон.


Пингвин25.10.2001 07:46:34

Тройной, эта история в своё время широко освещалась в ВМ. У когохошь спроси.


Тройной25.10.2001 07:39:42

Пингвин,
да ну? врут значит, что сам? поспорил с Кутузовым на глаз, что себе ухо отрежет :))


Пингвин25.10.2001 07:33:28

Тройной, нет. Ведь известно, что именно Гоген отрезал уши Ван Гогу.
И теперь должен опасаться мести.


Пингвин25.10.2001 07:31:23

Арк:
> по НТВ крутили клип, который мне нравится - про двух школьниц-лесби, которых осуждает молчаливая толпа.
Я подозревал, что Америка Лужков далеко, но не подозревал, что настолько. Расстояние около одного светового года, хм.


Пингвин25.10.2001 07:25:30

Морж:
>В момент получения квитанции тебе не до ее прелестей энивэй.
энивей - это такой вариант азохен вей?
Намёк: говори на человеческом языке - и станешь понятен.


Пингвин25.10.2001 07:21:59

Ann, у тебя мазила где? Под каким-нибудь Юниксом?
В принципе, у Bus error есть много общего с виндовой необъяснимой операцией и будет закрыто.


начитавшись всякого25.10.2001 07:18:48

А есть ли какие-нибудь признаки, чтобы гомиков и лесбиянок отличать от остальных? А то у меня появилось какое-то нехорошее предчувствие.


Львёнок25.10.2001 07:16:38

Арк,
ну что ж ты не предупредил! Я бы не мешала, выпендривайся на здоровье...


Тройной25.10.2001 07:16:38

tense,
глюки :))


tense25.10.2001 07:14:06

А у меня на работе 3 лесбиянки, и если бы мне сарафанное радио об этом не сообщило, я и до сих пор не догадывалась бы ... И все они занимают не маленькие должности, командирши хоть куда, и мужики их уважают и слушаются, да их подразделения по производительности намного опережают другие отделы. Наверное, потому что даже лесбиянство не портит в женщине выдающегося руководителя. А одна из них даже женилась на девушке из нашей же компании, и сейчас они ждут ребёнка (искусственно зачатого, конечно), и обе безмерно счастливы, и послушать их, так такая же точно, как и любая другая семья.


Резонер25.10.2001 07:13:23

Арк,
ну что же ты меня не дождался? Что я,один должен буду говорить любезности?


Арк25.10.2001 07:09:58

Мяугли,

Неправда твоя! Мужики такого не выдержат (искусственного осеменения) и сопьются с горя. А без мужиков и лесбиянки вымрут. Нужны мы _даже им_. А они этого не понимают. Беда...


Арк25.10.2001 07:06:18

Львенок,

Да, я поздно заметил "например"... Но повыпендриваться-то хочется.


Мяугли25.10.2001 07:06:12

Арк,
>>Я за них рад, а за человекчество - нет. Вымрем..
Вот чего человечеству не грозит - так это вымирание из-за лезбиянок. Тем более тех, которые детей заводят :))))


Арк25.10.2001 07:03:46

tense,

Я за них рад, а за человекчество - нет. Вымрем... И пойду с горя спать.


Львёнок25.10.2001 07:01:44

Арк,
так много писал, а всё потому, что невниамтельно читал и пропустил слово "например" в моей реплике(искренне сочувствуя) То есть Бостон - один из городов, который я бы назвала подходящим для нормальных девушек. Исходя из собственных эмпирических наблюдений.
А так, конечно, можно и про муссоны...


tense25.10.2001 06:57:32

А у меня на работе 3 лесбиянки, и если бы мне сарафанное радио об этом не сообщило, я и до сих пор не догадывалась бы ... И все они занимают не маленькие должности, командирши хоть куда, и мужики их уважают и слушаются, да их подразделения по производительности намного опережают другие отделы. Наверное, потому что даже лесбиянство не портит в женщине выдающегося руководителя. А одна из них даже женилась на девушке из нашей же компании, и сейчас они ждут ребёнка (искусственно зачатого, конечно), и обе безмерно счастливы, и послушать их, так такая же точно, как и любая другая семья.


Тройной25.10.2001 06:56:56

Пингвин,
а ты Гогена с Ван Гогом не путаешь часом, а?


Арк25.10.2001 06:56:56

Львенок,

Пойду по диким стопам Африканца:

- Значит ли это, что нормальным девушкам плохо в Чикаго, Москве, Киеве, Милуоках, Задрюпинске? Если "да", почему конкретно по каждому городу, пожалуйста.
- Значит ли это, что нормальным девушкам хорошо только в Бостоне? Почему. С подробностями, пожалуйста.
- Значит ли это, что если девушкам плохо в Бостоне - они ненормальны?

В чем проявляется их ненормальность?

а) в неправильном питании,
б) в аллергии на океанские муссоны
в) другое (что именно?).


Пингвин25.10.2001 06:51:35

Хеммет:
>У меня это, синдром Гогена и кризис жанра.
Ты, главное, каску носи всегда. Или хотя бы ушанку завязанную.


Львёнок25.10.2001 06:49:32

Арк,
я всегда придерживалась мнения, что мне хорошо там, где я есть. Вот. Так что сейчас могу тебе сказать, что нормальным девушкам хорошо в Бостоне. Например.


Арк25.10.2001 06:44:00

Филя, Львенок,

А нормальным девушкам в каком городе хорошо?


Львёнок25.10.2001 06:23:43

Филя,
я решения ассоциации лесбиянок не знала, меня никто не просветил.:) В смысле, до того, как ты сейчас. Может, ассоциации хорошо и у вас. А так им, и богемным, и простым, и мажорным, и чёрт знает каким ещё, явно лучше в Провинс-тауне. И жить, и приезжать в гости. Потому что, они там не просто в глаза бросаются, скорее уж не-лесбиянки бросаются. Я себе первые 2-3 часа в городе очень даже бросаюсь в глаза.
А вообще, я так подумала, и тоже спорить не буду. На фиг мне лесбиянки с их ассоциацией? О, пусть они и спорят. Друг с другом.


Филя25.10.2001 06:16:36

Львенок

я спорить не буду. Но заметь. Ты говоришь о "географических привязанностях лесбиянок". А я цитировала решение ихней ассоциации. Может, им там, в Провинс-тауне, и хорошо. Но не так удобно, как у нас:))

Самое смешное, что они здесь совсем в глаза не бросаются. Может быть, как раз имелось в виду, что здесь хорошо жить не только богемным лесбиянкам, и даже - не столько богемным, а напротив, простым?

Да я сама об этом факте, на самом деле, узнала в тот момент, когда реплику писала, это муж меня просветил.


Львёнок25.10.2001 06:10:42

Так, сейчас будем немного спорить по поводу географических привязанностей лесбиянок. Потому как их, а также и геев, никакой дискриминации, любимый город находится действительно в Массачусеттсе, господи, кто же придумал ему такое длинное и неудобоваримое название, не городу, а штату я имею в виду, называется Провинс-таун, очень приятный курортный город, там множество всяких магазинчиков прикольных, кафе, галерей, считается богемным, как, впрочем, и всё, по-моему, что связано с геями/лесбиянками, и гетеросексуалы там в абсолютном и необсуждаемом меньшинстве. Через некоторое время пребывания в этом городе начинаешь ощущать себя несколько странно, но потом ощущение странности проходит.


Филя25.10.2001 05:53:06

А я совсем не разбираюсь в новостях российского шоу-бизнеса. Впрочем, американского тоже.

Зато теперь я буду большим знатоком южноафриканских бардов.


Морж25.10.2001 05:21:55

Спокойной ночи.


новости ршб25.10.2001 04:53:39

Арк, да. "Я учусь танцевать", "Всяко-разно" и прочее. Там еще Том-Хаос есть. Они вообще-то питерцы. А главный солист - тот, в которого морковки влюблены - тот довольно умный парень, вполне связно говорит и рассуждает.


Арк25.10.2001 04:48:03

новости российского шоу-бизнеса,

Не переживайте. Ну, запамятовали и запамятовали. С кем не бывает. А Мошенники - это которые "Всяко разно, это не заразно" поют? Ничего ребята. По крайней мере, делают на этом деньги, не теряя юмора.


новости российского шоу-бизнеса25.10.2001 04:40:30

Арк, нет, это не их жизненное кредо, это их сценический имидж. А по жизни обе морковки любят одного из солистов группы "Отпетые мошенники" - мы запамятовали, как его зовут, к сожалению.


Арк25.10.2001 04:38:27

новости российского шоу-бизнеса,

Так тот клип - не случайность? Это их жихненное кредо "Всегда"? Надо же :-(( А с виду нормальные дэвушки... Жаль.


Некто N.25.10.2001 04:36:56

Хм, прямо-таки история лесбийского движения. Сначала толпа "молчаливо осуждает", потом начинает догонять, но догнать не может, потом у пресытившихся девушек появляется тяга к разнообразию, и в итоге кульминацией - (короткая) оргия. Любопытно.


новости российского шоу-бизнеса25.10.2001 04:33:36

Арк, эта группа называется "Тату", а песня - "Я сошла с ума" (и она уже, по правде говоря, стара, как мир). Еще можешь послушать "Нас не догонят", тоже их. Из новья - "Мальчик-гей", а скоро выйдет полупорнушный клип "30 минут".


Арк25.10.2001 04:21:53

Филя,

Ну, они же не прогуливали ботанику (в клипе, по крайней мере, это не обсуждалось). А в свободное время можно и для души...


Арк25.10.2001 04:20:06

А моя себе костюм вампирихи купила... Теперь я буду вскакивать по ночам и кричать "Мама! Мама!".


Филя25.10.2001 04:19:44

Арк

школьницам вообще положено учиться.


Арк25.10.2001 04:17:47

Прямо в тему по НТВ крутили клип, который мне нравится - про двух школьниц-лесби, которых осуждает молчаливая толпа. Там еще рефреном (если не сказать - красной нитью) проходят слова "Я сошла с ума" и "Мне нужна она". Честоно - мне нравится... Это плохо?


Филя25.10.2001 04:17:16

Арк

да нам что? Одной лесбиянкой больше, подумаешь.

Ну вот, компутер у меня забирает средний, а младшая требует переодеть ее в платье принцессы, потому что мы купили корону, и теперь надо проверить, как мы будем смотреться во всей красе.


Филя25.10.2001 04:13:19

Морж

а у нас именно дял лесбиянок. Мэра даже спрашивали: "А почему это вы для гомосексуалистов не создали таких же замечательных условий?" А он краснеет и молчит.


Арк25.10.2001 04:11:30

Филя,

Африканец должен приехать, однозначно. Можно и без этой (щас посмотрю) - без Линди. Сама говоришь, что лесби в Милвоках хорошо, а стало быть, их там и без (щас посмотрю) - и без Линди хватает. Зачем еще одну с собой везти?


Арк25.10.2001 04:07:38

Морж,

А если меня пьяный балбес кирпичом охреначит - я тоже от пьянства помру? Заявление Барракуды правильно, но не конкретно. Замерзнуть можно и трезвому, если устал, упал и заснул на пороге.


Морж25.10.2001 04:06:36

Арк:

Ну, можно сказать: "выпиваю, употребляю в пищу", и даже "составляет жидкую часть моей диеты."


Филя25.10.2001 04:06:12

ОК, разделим понятия.
Тогда выходит, что к нам должен приехать Африканец. И захватить с собой официантку Линди. У нас, кстати, еще очень хороший факультет драмы. И всем будет хорошо.


Арк25.10.2001 04:03:04

Морж,

Чай я вообще не пью. Нет! Не я - не Пью, а я, чай, не Пью. Тьфу! В общем, кофе я... пью... (как ни крутись, а этого слова не избежать).

Нет, не угадал. Это было вино.


Арк25.10.2001 04:00:01

Филя, привет!

Это совершенно не следует из двух предыдущих предпосылок. Например, некое место - идеально для бегунов и для хранения мешков. Но это не хначит, что и бегуны в мешках будут так же любимы.


Морж25.10.2001 03:58:25

И вообще подумай о том, то сказал Барракуда.


Морж25.10.2001 03:58:04

Арк:

Могу угадать наверняка: чай.


Морж25.10.2001 03:57:35

Филя:

А мне казалось, недавно для гомосеков обоих полов самым лучшим был какой-то город в Массачуссетсе. Более того, там чуть ли не большинство гомосеков.

А вообще, это - feather in Milwaukee's cap. Я уже вижу рекламу города в тургайде - Добро пожаловать в Милуоки - самый лучший город для половых извращенцев :)


Арк25.10.2001 03:57:20

Привет!

Что я сегодня пил?


Филя25.10.2001 03:54:23

Морж

знаешь ли ты, что город Милвоки Американской Ассоциацией геев и лесбиянок назван лучшим местом в Америке для проживания лесбиянок.

В то же время, Java Development Journal поставил Милвоки на второе место (после Хьюстона) для программистов жабы.

Что безусловно, выводит город Милвоки на первое место для программирующих на джаве лесбиянок.


Морж25.10.2001 03:54:21

Ворчливый Архитектор:

Икзактли май пойнт :)


Ворчливый Архитектор25.10.2001 03:40:40

Морж,
Разговаривают две подруги:
-Где бы мне найти симпатичного, умного, ласкового, тактичного мужчину?!!
-О, такие мужчины уже несвободны: имеют бойфрендов...


Морж25.10.2001 03:20:56

Филя:

От многих женщин слыхал мнение, что лесбияны....тьфу, гомосеки - одни из самых очаровательных и красивых мужчин, которых они встречали, и они так бы хотели им отдаться, и как жаль, что им (гомосекам) они неинтересны. "Такие мужчины пропадают" - было резюме.


Так может и с лесбиянками то же с мужской точки зрения.


К225.10.2001 03:11:22

Анн,
мне уже предлагали помочь замочить его в сортире. вот думаю воспользоваться помощью :))


Резонер25.10.2001 02:40:28

Пойду, наверное, на воркшоп.


Резонер25.10.2001 02:34:50

Да что же это за жизнь такая. Опять не щтается.

Кандид,
нет у меня кожаных штанов с каблуками. Они негигиеничны, в них всё потеет. А у той тетки на границе, или где там она была, если и есть - то дома, в чулане.


Африканец25.10.2001 02:32:14

Филя,

да, получил. Ответить не успел, правда. Быстро успело проскочить. Я думал, у вас теперь почта притормозится. Но, может, оно успело до того проехать.


Африканец25.10.2001 02:30:15

Кандид,

а если меня спросят, какой жилет я предпочитаю? Я и сам ведь хотел бы знать. Я купил его как-то. И лезвия к нему. Когда они кончились - купил еще. Но забыл, какой у меня был. И что? Эти, не побоюсь этого слова, мудаки, сделали исстемы крепления всех абсолютно моделей своих лезвий несовместимыми друг с другом. Я купил какие-то - не подошли. Купил другие - тоже. А на самом станке модель не написана.

В общем, послал я это все в задницу и высыпал в мусорницу. Теперь использую одноразовые станки какой-то левой вирмы. Производства Республики Польша. Бреют так же, а пачка станков стоит как одно жилетовское лезвие.


Филя25.10.2001 02:28:31

Африканец

совсем забыла спросить. Ты мое письмо получил? Я тебя там благодарила за большой пакет из Южной Африки, который таки нашел своего адресата.


Филя25.10.2001 02:25:54

Была такая веселая рябая толстушка. Теперь ее фигура стала тонкой и изящной, кожа белой и гладкой, взгляд томным. Едва узнал ее. Эх, жаль, что она лесбиянка.////


Африканец, это на нее так лесбиянство повлияло, да?


Ann25.10.2001 02:25:07

К2,

Я там есть. Но меня сразу нет.

А человечку дай в глаз. Чтоб было..:)


Африканец25.10.2001 02:24:35

Сейчас встретих в кафе официантру Линди, выпускницу факультета драмы. Я здесь бывал регулярно, но в последний год ее не видел. Не пересекались. Была такая веселая рябая толстушка. Теперь ее фигура стала тонкой и изящной, кожа белой и гладкой, взгляд томным. Едва узнал ее. Эх, жаль, что она лесбиянка.


Кандид25.10.2001 02:22:57

Морж:

Это всё. Я не хочу тебя пугать, но это почти фиаско. При средней частоте случайных встреч с симпатичными девушками. Как говорил Барракуда - недолго тебе осталось.

Африканец:

Ну не в лоб спросить, а так, изящно, в обход. Типа начать - "У Вас красивая юбка (хорошие зубы, чистая клавиатура)" и ненавязчиво продолжить - "А какой Жилетт Вы предпочитаете?". Сразу всё станет ясно.


Филя25.10.2001 02:17:57

А кто из вас двоих одет в черную кожу и сапоги на высоких каблуках?////

Кандид, это я сегодня была одета в черную кожу и обута в черные сапоги (на средних каблуках, чтобы льстить мужчинам)


Африканец25.10.2001 02:16:43

Морж,

когда я в последний раз встретил на дороге полицейского, это была очаровательная негритянка. Она меня подвезла до бензоколонки и назад, а потом светила мне фарами, пока я его заливал. А потом я поехал, а она грустно смотрела мне вслед. Потом надавила на газ, со свистом тронулась с места и исчезла за горизонтом. А я, не торопясь, ехал по своим делам, думая тяжелую думу. Дума была настолько тяжелой, что я пропустил свой поворот.


К225.10.2001 02:16:32

Ann, я в КК уже жаловалась...да там нет никого. А сейчас этот засранец чуть мою боксу не угробил, паразит. Не, начинаю пить прямо сейчас :(((


Африканец25.10.2001 02:10:56

Кандид,

да как-то неудобно спрашивать. Но подозреваю, что бриться им ни к чему. Ведь ихняя религия не позволяет носить юбок, открывающих ноги.

А еще она не дает пить и курить.

Мне даже слово "fuck" при ней говорить ужасно неудобно. Но - приходится иногда. Впрочем, в прошлом проекте не приходилось.


Филя25.10.2001 02:10:53

И это в последний раз, когда я отзываюсь на сокращенное имя.

Старый Русский |||

Ага, что я говорила. Ник можно сменить, бороду сбрить, а вот дурные привычки, так же как умище - не спрячешь!


Кандид25.10.2001 02:10:41

Резонер:

А кто из вас двоих одет в черную кожу и сапоги на высоких каблуках?


Морж25.10.2001 02:09:41

Африканец:

А "...ворс" это потому что там в состав фарша щетина входит?


Морж25.10.2001 02:08:39

Кандид:

Вот чесслово, безразлично. В момент получения квитанции тебе не до ее прелестей энивэй.

И, я бы даже предпочел, чтоб она была уродиной. Типа, моя квитанция через год с рекорда уйдет, а ты как корова есть, так коровой и помрешь :)

Но вообще-то штрафы за парковку ты находишь уже пришлепнутыми, и не знаешь кем. А на дороге мне всегда попадаются мужики :(


QQQ25.10.2001 02:08:33

Что толку ездить по миру?

Все отличается только штаммом бактерий, подхватываемых на мужской половой член и прочие жизненные органы.


Африканец25.10.2001 02:07:24

Резонер,

ну, провел. Волосатая. И что? Или надо было по ее голени проводить? Так она закрыта юбкой.


Резонер25.10.2001 02:07:20

Кандид,
а что тебе было бы приятнее - чтобы я к тебе придирался или толстая бесформенная тетка с наручниками?


Кандид25.10.2001 02:06:44

Африканец:

>>а как я могу узнать, брилась она или нет?

Ну это, право же странный вопрос. А как ты обычно что-то узнаешь? Спроси!


Резонер25.10.2001 02:05:48

>> а как я могу узнать, брилась она или нет?

Африканец,
проведи рукой по голени, снизу верх. Сразу поймешь. Лучше ближе к вечеру, с утра может быть незаметно.


Кандид25.10.2001 02:04:37

Резонер:

Ну там же по смыслу вставляется "у меня". Ты просто, как всегда, придираешься. И на воркшоп не пошёл.


Африканец25.10.2001 02:03:46

Кандид,

а как я могу узнать, брилась она или нет?


Ann25.10.2001 02:02:37

Аардварк,

А, понятно. Колбаса и тут есть.:) Например, из сырого фарша, Zwiebelwurst называется. Вкуснотища!

Африканец,

Спасибо.:)

К2,

И не говори.
А чего грустная-то? Пиво - это хорошо. Веселит и бодрит. Почитай, как чудесно сеогдня улитка про пиво рассказывала, и будет тебе щатье (ц).:)


Резонер25.10.2001 02:02:27

>> что любое абсолютное суждение вызывает настороженность

Кандид,
а вот это твое высказывание к ним относится? :)


Аардварк25.10.2001 02:01:27

Африканец

Лук я режу. Ну и что, что крупно получается. Я даже чеснок резать могу. На какие только ухищрения не иду, лишь бу мясорубку не покупать.

Ладно, отмазки все.


Кандид25.10.2001 02:01:03

Морж:

Всё с тобой понятно. Телевизор тебе природу заменил.

Маленький тест (на латентную гомосексуальность). От кого тебе будет приятнее принять штрафную квитанцию - от угрюмой бесформенной тетки или от симпатичной девушки?

Африканец:

>>А системная инженерша не стриглась вообще никогда.

И, пардон, не брилась?


Африканец25.10.2001 02:00:33

Аардварк,

про сушеную колбасу ты путаешь. Сушеная называется "друеворс".


Африканец25.10.2001 01:59:33

Аардварк,

а это, может, вовсе и не я.


Африканец25.10.2001 01:58:35

Аардварк,

ну а луку покрутить туда? А хлебушка? Да иной раз и сала можно.


Аардварк25.10.2001 01:58:10

Африканец

А на этой фотографии ты худее, чем на недавних. Надеюсь, это не обидно.... Видать, устрицы-то покалорийней буреворсов будут.


Аардварк25.10.2001 01:56:40

Ann

Да это просто колбаса такая. В сыром виде продается, хотя есть и в сушеном. Обычно остро-сладкая.


QQQ25.10.2001 01:55:59

Вот вам загадка.

Кто найдет ответ, тот спасется.
Почему все несчастья в Омерики пришлись на Восточный берег, а Западный остался нетронутым?


Африканец25.10.2001 01:55:50

Ann,

вот процесс изготовления буреворсов.


Аардварк25.10.2001 01:55:49

Африканец

Есть попсовый способ - готовый фарш. У вас продают. Даже разных сортов. Можно экспериментировать - смешивать говяжий со страусиным и т.п.

У меня мясорубки нет. Вот еще, делать нечего. Я работающая женщина, у меня нет времени на кручение.


К225.10.2001 01:55:04

Ann,
как правило, при наличии работы как раз всем одновременно от тебя что-то нужно. Хорошо, когда при этом если не помогают, так хотя бы не мешают. Ох и напьюсь я сегодня :(((


Кандид25.10.2001 01:52:45

Барракуда:

Я немного иную ситуацию имел в виду - пили одни, а умирали другие. Коррреляции никак не в пользу данной теории.

Впрочем, я просто говорю о том, что любое абсолютное суждение вызывает настороженность. Как апологетика, так и аюсолютное неприятие.


Африканец25.10.2001 01:51:10

Аардварк, что же мне - мясорубку покупать? На фига она мне нужна?


Ann25.10.2001 01:49:55

Аардварк,

Постараюсь.:) А что такое, кстати, буреворсы? Первый раз о таком слышу.

Львенок,

Да не, я ничего. Наличие работы очень радует. Не очень радует то, что всем от меня одновременно что-то нужно.

Атеист,

Спасибо. И за хороший совет:), и за bus error. Error мне, конечно не забороть, но зато ты меня от паранойыи, возникшей из-за кудрявости в данном вопросе, избавил.


Африканец25.10.2001 01:48:09

Кандид,

"В противном случае трудно представить, что из их рук будут выходить надёжные и проверенные разработки. "

Так они и не выходят. Но - не поэтому. Хотя я посмотрю на прическу нашего системного инженера.

Хотя вот тебе опровержение: наш предыдущий проект завершился вполне успешно. А системная инженерша не стриглась вообще никогда. Религия не позволяет.


Морж25.10.2001 01:46:03

Кандид:

>>и мысль , что она меня может за неправильную бумажку огреть дубинкой и в наручники заковать не грела ни разу

А в ее задачи и не входит, чтоб тебя мысль о ней грела. В еезадачи входит именно дать тебе понять, что если у тебя бумажки не в порядке, тебя могут огреть и заковать.


Аардварк25.10.2001 01:46:03

Африканец

А ты сам принципиально не готовишь? Котлеты - это же очень просто. Не говоря о тушеной капусте. Минут 20 занимает.

Я не готовлю ничего, что занимает более получаса человеко-часов. Но котлеты и капуста у меня часто.


QQQ25.10.2001 01:46:01

Гаснут, сгорев, лампочки веселого супермаркетного освещения, заменить их нет денег, покупатели вяло шляются в полумраке.
Покрывается трещинами бетон хайвеев.
Ломаются лифты и кондиционеры, протекают трубы водоснабжения.

Вовремя не подвозят свежие фрукты и овощи, мясо протухает в испорченных ледниках.

Наступает первая зима нового века.


Морж25.10.2001 01:44:42

Кандид:

Я именно такой: аккуратно подстриженый. :)))
Ты меня давно не видел.


Африканец25.10.2001 01:44:03

бюрг,

дык, мне тоже охота. Но - только из сважей. А кислотушеной на фиг не надо.

А еще охота русскую котлету. Чтоб из грубого фарша с хлебом и луком, и чтоб хорошо обжарить на сковородке, а внутри чтоб сочная была.


Аардварк25.10.2001 01:43:18

Африканец

Да я серьезно не искала. В ближайших магазинах нет, ну и ладно, значит, судьба такой. На самом деле, сладкие итальянские колбаски заменяют вполне. Чатни только неправильный. Какой-то тут есть, но не тот. Персикового нет, какой-то дурацкий манговый, производства Великой Британии. Но это, опять же, в ближайших магазинах.


Атеист25.10.2001 01:42:45

Ann,

старый народный рецепт: если хочешь поработать - ляг, поспи и все пройдет.

А с bus error-om по моим наблюдениям бороться тяжело. Иногда, кажется, из-за нехватки памяти, и тогда помогает убрать лишние процессы и зомби всякие. Но чаще -- это каких-то приложений не хватает или сайт не очень грамотно устроен (пере-ОО-дизайнен например)


Кандид25.10.2001 01:42:10

Морж:

Ну ты смэшной. Аардварк правильно говорит - в любой полиции масса служб помимо уличного патрулирования. И та пограничная тетка тоже не наркодилеров ловила, а бумажки перекладывала, и мысль , что она меня может за неправильную бумажку огреть дубинкой и в наручники заковать не грела ни разу. И вообще - я про одно, а ты мне про что?

Кстати, я предпочитаю, чтобы люди, которые занимаются инженерной деятельностью имели опрятный вид, были прилично одеты и аккуратно подстрижены. В противном случае трудно представить, что из их рук будут выходить надёжные и проверенные разработки.


QQQ25.10.2001 01:38:00

А ведь так хорошо заканчивался прошлый век.
Американцы раздували свои портфолио.

Европейцы надувались исторической спесью.

Все остальные жили ни шатко ни валко, но тоже могли по случаю набить брюхо подачками с барского стола.

Теперь все...

Все мы скоро будем голодать. В холоде, без света и интернета.


Резонер25.10.2001 01:37:52

Буря ворсом небо кроет,...

Дальше не знаю.


Барракуда25.10.2001 01:37:28

Кандид -

ну, связь между болезнями и пьянством может быть самая прямая. "Помер от пьянства" - понятие весьма растяжимое. Один приятель у меня замерз зимой, когда возвращался домой, причем с концерта, ну и был в дугу, естественно. Вот он - от пьянства или не от пьянства помер? Другой от инфаркта в 36, у третьего просто сердце остановилось - типа прилег после обеда. То есть для меня "от пьянства" как раз и подразумевает - от болезней, развившихся на почве хронической пьянки, либо от странного и нелепого стечения обстоятельств по пьянке же. А так, напрямую от пьянства - чтобы отпил полстакана и брык - с копыт, такого, да, не было.


Африканец25.10.2001 01:34:21

Аардварк,

а неужели в Америке нет буреворсов. Ведь, во-первых, там все есть, во-вторых, разница меж американцами и бурами невелока, а в-третьих - невелика ведь технология - колбасу набить со специями.


бюрг25.10.2001 01:33:39

Атеист, хорошо

зануды, пацифисты, лицо непризывного возраста, герои войны, ветераны, частые гости пионерских отрядов. сидеть вам на диете.


Аардварк25.10.2001 01:33:30

Ann

Такого допускать нельзя. Работа не должны мешать пищеварению. Кстати, в новостях говорили, что необедание снижает эффективность работы (только я не помню чего, мозгов или вообще всякой). Типа надо перекусывать.


Львёнок25.10.2001 01:32:50

Ann,
ну что ты... Я вот тебе вечером обязательно отвечу на письмо и изложу оптимистический взгляд на жизнь:))


QQQ25.10.2001 01:32:11

Доживем ли до лета?

Нет, не доживем. Лета больше не будет.


Ann25.10.2001 01:32:06

Аардварк,

Мне как бы некогда: вся в работе я. (Это неболшой такой всхлип в жилетку.:))

Люди,

Про Bus error расскажете?


бюрг25.10.2001 01:31:36

эх, блин, капусты тушеной захотелось.


Атеист25.10.2001 01:31:20

бюрг,

ничего подобного. Вон ты всех в одну кучу свалил. А трезвенник -- это аналог пацифиста. Старый пердун -- лицо непризывного возраста. Ну а язвенник -- герой войны, ветеран, частый гость пионерских отрядов.


Аардварк25.10.2001 01:30:49

Морж

Да ладно тебе. Может, она регулировщица какая-нибудь. Или вообще паспортистка.


Аардварк25.10.2001 01:30:05

Ann

А в чем проблема поесть? Вроде, все тут живут в каких-то более-менее небедствующих странах, где еда имеется. Чай не Эфиопия все-тки


Африканец25.10.2001 01:29:37

Морж, так что б свежую-то не посушить? Свежая тушеная капуста - это же так прекрасно!


Морж25.10.2001 01:29:05

Кандид:

Ну ведь ты согласишься, что приятная наружность - не пререквизит к охраннице порядка. И, статистически спикинг, обычно стройная фигура и грустных взгляд плохо сочетаются со способностью охранять этот самый порядок грубыми физическими методами.
Я как-то спокойней чувствую себя рядом с полицейским-мужиком, а за неимение последнего - с безфигурной плотной теткой с постным физиономием.


Ann25.10.2001 01:27:51

А вы тут о вине. Ех. А я забыла, когда я последний раз ела. А уж про вино и не говорю даже. И что за жизнь. На фига такая жизнь?


бюрг25.10.2001 01:25:49

Атеист
ну, так можно сказать про что угодно :)


Атеист25.10.2001 01:24:05

Львенок,
ну значит это было не тебе. А проблемы "Я" решать "Я".

Морж -
у Риохи гигантский диапазон - и вкусовой и ценовый - от 4 до 40 долларов. Зависит от того, из какой части шкалы ты пробовал.

Бюрг,
а чего так пренебрежительно о язвенниках? Язвеник подобен ветерану войны, получившему ранения и инвалидность.


Резонер25.10.2001 01:23:44

Морж,
риохи и тут до фига. А еще советую тебе поискать лозу Tempranillo - она как раз чаще всего используется для Риохского вина. Аргентинское бывает очень хорошо.


Аардварк25.10.2001 01:22:57

А я люблю эти сосиски с кислой капустой. Видимо, тоже какие-то детсадовские ассоциации работают. Правда, итальянские колбаски со сладким перцем предпочту. А уж как я люблю буреворсы с чатни... Давно это было...


Морж25.10.2001 01:21:37

Африканец:

Ничего тут не посоветуешь. Против мира не попрешь. А может, это у тебя капустная ностальгия? Мягкая капуста размягчает мозг.


Аардварк25.10.2001 01:21:05

Риоха, это, вообще-то, регион. Типа там Сонома или Медок. Вино оттуда бывает самое разное. Есть хорошее, есть и фигня.


Кандид25.10.2001 01:21:03

Морж:

>>Полицейская тетка наверняка умеет грамотно наручники надет и по балде дубинкой заехать. А красивая милицанерша при виде нарушителя "с воем тихо отползет". А при виде мыша, переходящего улицу в неположенном месте, взлетит на фонарный столб, выказав недюжинную физпофготовку.
>>

Во первых, интересное заключение. С железной логикой.
Во-вторых, ... ладно - оставайся со своими робокопшами-стритфайтершами.

Барракуда:

Всё же может быть у тебя выборка эээ... специфическая? Ну вот у меня никто из знакомых от пьянства не умер. Хотя многие пили нууу оооочень прилично. А те, кто умирали - в основном от болезней, странно и нелепо.


Ann (вся в кудряшках и с кучерявым же вопросом)25.10.2001 01:20:17

Люди, объясните мне, пожалуйста, одну фишку. У меня Netscape ведет себя странно: при попытке открыть некоторые страницы (конкретно - некоторых IT-контор) он гибнет на ходу. Причина гибели - Bus error. Это что за фиговина такая? И почему имеет место быть?


Морж25.10.2001 01:20:16

IB:

Он у меня не то что хороший...а неизвращеный.
:)))))))


Африканец25.10.2001 01:18:47

А кукуй, в общем, не так уж и не прав. Может, всем миром и не овладели, но ко мне приближаются.


Морж25.10.2001 01:18:45

Африканец:

Ну так это же не русская капуста. Она и резана тонко, и консистенция у ней мягкая, и на вкус куда кислей. Такую только и тушить. Водку такой не заешь.


бюрг25.10.2001 01:18:39

Африканец
это фрицы ее тушат. А мы солим. О! надо будет к бауэрам за капустой съездить.


IB25.10.2001 01:18:26

> A мне в Испании "Риоха" понравилась.
> Вкусное вмеру терпкое красное вино.

aga. ego i p'em.

hm.

vkus u tebya ochen' horoshii.


Львёнок25.10.2001 01:15:23

Атеист,
фи. Во-первых, у меня имя есть, ну, ник, в смысле, а, во-вторых, я их читаю, эти архивы. Иногда.
В любом случае - а как же "Я" сегодня выпутается со своим кефиром?


QQQ25.10.2001 01:14:44

Миром овладели уныние и тоска.


Морж25.10.2001 01:14:40

IB:

A мне в Испании "Риоха" понравилась. Вкусное вмеру терпкое красное вино.


Африканец25.10.2001 01:14:19

бюрг, с соленой капустой, ха. Вы ж там это соленую капусту тушите! Ох...

Как-то ел тут блюдо, которое мне напомнило о нашей студяге. Такая ностальгия была, что даже скупая слеза опокатилась по обветренной щеке. Называлось, кажется, "Bokwurst ^ sauerkraut" или как-то так.


Морж25.10.2001 01:14:02

Бюрг:

Это нечто новое для меня....каша с капустой под водочку.....т.е. слыхал я про кашу гурьевскую в качестве продукта для заедания водки, но овсянки...


IB25.10.2001 01:11:39

> А я вот только что выпил испанского вина под названием "Кастильо-до-> Хуято", 1998 года.

a ya red Hardys
i kak-to pod Arsenal-Malorka neploho poshlo.


Атеист25.10.2001 01:11:25

Тем_кто_никогда_не_читает_архивы:
Общеизвестно, что "Я" не пьет ничего, крепче кефира.

Африканец,
метастабильное состояние?


бюрг25.10.2001 01:11:12

Морж,

то что ты любишь, это нормальные каши, с соленной капустой и под водочку хорошо. А детские каши это такой понос расфосованый по банкам.


Морж25.10.2001 01:09:45

Бюрг:

Ну а если я люблю кашку детскую? С детства? Овсянку, перловку, манку? Пшенку?

Значит ли это, что я родился на свет старым пердуном?


Морж25.10.2001 01:08:22

С. Русский:

Ну, хрен с тобой - не отзывайся :)

Я вот тоже скоро начну требовать обращения по полному нику, да еще с указанием почтового адреса и соблюдением капитализации.


бюрг25.10.2001 01:07:57

зануды, пердуны старые, трезвеники, язвеники, кашку вам кушать детскую, без соли


Африканец25.10.2001 01:06:38

А я, в общем, трезвый сеичас. Практически. Но - добрый. Вот такой парадокс. Ловите момент.


QQQ25.10.2001 01:05:16

Все анекдоты, и алкогольные в том числе, сочинили евреи для унижения и порабощения русского народа.


Африканец25.10.2001 01:03:47

Атеиат,

а что? Интересует, конечто, есть ли жижнь после смерти. Кого же не интересует? Пока предварительный вывод таков, что и смерти-то нет. А про зубы мудрость пока - что они подождут.


Львёнок25.10.2001 01:03:34

Вот кто напьётся сегодня, так это "Я".


Атеист25.10.2001 01:03:06

Резонер,

первый гол забил не Ильич, как ты мог подумать, а Илич. Так что все расшифровывается однозначно.

А ведь я помнится полоскал горло водкой. И выплевывал. Забыл только, зачем.


Старый Русский25.10.2001 01:02:18

Морж, постарше кого? Меня? Постарше меня быть почти невозможно; таковый можно по пальцам пересчитать.

И это в последний раз, когда я отзываюсь на сокращенное имя.


Резонер25.10.2001 00:59:33

Старый Русский,

а почем ты знаешь - может, у меня компания состоит из людей, наделенных состраданием и благородством? Не везде же сразу ногой с оттопыренным мизинцем по лицу. Чай, не в Опалихе.


Африканец25.10.2001 00:59:25

Барракуда,

а, это другое дело. То есть я не понял, извиняюсь. Но у меня большинство знакомых старше меня. И, вроде, живы. А сам я, правда, младше тебя, но, увы, ненамного. Может, дело в контингенте знакомых, может в климатических каких факторах.


Морж25.10.2001 00:59:13

С. Русский:

Дык Барракуда и постарше будет. Ты погоди радоваться-то.


Старый Русский25.10.2001 00:57:42

"Несколько лет у тебя есть до того, как знакомые твоего возраста начнут мереть от алкоголя. "

Барракуда, ага, а я проскочил, а я проскочил!!!


Атеист25.10.2001 00:57:20

IB -
вот это ни хрена себе! Это в гостях-то? Надо срочно майки штамповать по этому поводу, как англичане после Мюнхена в сентябре.


Резонер25.10.2001 00:56:46

IB,
я только понял, что Бузникин - не в Андерлехте. Или, если в Андерлехте, то забил как минимум один гол в свои ворота.


Морж25.10.2001 00:56:45

Граганьяру, Африканец:

Да, это было дорого. Но с введением Курвы Зье всей зарплаты будет хватать на один бутыль. А у некоторых - на половину. Вот, представь - всей зарплаты хватает на пузырь водки.

Это даже психологически трудно переварить.


Старый Русский25.10.2001 00:55:12

"Пил, но не всасывал. Пил, но не закусывал. Пил, но выблевывал "

Резонер, там ведь сверху написано - "избегайте матерных выражений". Ты ТАКОЕ только ради бога в компании не скажи. Твоя лично судьба мне совершенно безразлична, но будущее Русский Литературы - нет.


Резонер25.10.2001 00:54:57

>> зубы мудрости

Муды зубрости - лучше звучит.


IB25.10.2001 00:54:39

Андерлехт Локомотив 1:5
Голы: Илич, 2 Измайлов, 13, Сенников, 28, Пименов, 58, Бузникин, 63, 69


QQQ25.10.2001 00:54:19

Потому что всех русских споили жиды.

Они сами мало пьют, зато говорить про выпивку любят красиво.

Русские их наслушаются, жажда просыпается и ну бегом пить что есть денег.
Зазомбировали совсем русских своей алкогольной пропагандой.

Раньше русские совсем не пили. Пока им сраную Польшу с жидами не навязали, гады.


Барракуда25.10.2001 00:53:57

Африканнец -

я не понимаю, почему ты эту странную логику мне приписываешь. Я вовсе не выводил одно из другого. Несколько лет у тебя есть до того, как знакомые твоего возраста начнут мереть от алкоголя.


Атеист25.10.2001 00:53:32

Африканец,

тебя что, интересует, есть ли жизнь после смерти?
Вообще, ты решай проблемы по мере их появления. Сейчас на повестке дня зубы мудрости.


Африканец25.10.2001 00:52:50

Морж, вообще-то да. Чирик в 1985 - большие деньги были. Конечно, смотря где и смотря у кого, но в среднем не малые. Но обходились как-то.


Резонер25.10.2001 00:51:58

>> А что про водку скажешь? "Я пил, но не проглатывал"? Так кто ж поверит?

Старый Русский,
да что ты какой неизобретательный?
Пил, но не всасывал. Пил, но не закусывал. Пил, но выблевывал


Старый Русский25.10.2001 00:49:46

Морж,

... и про коротую всегда можно сказать (в случае какого стрема) "я курил, но не затягивался".

А что про водку скажешь? "Я пил, но не проглатывал"? Так кто ж поверит?


Африканец25.10.2001 00:49:07

Барракуда,

какая-то странная логика. В России, значит, хороший алкоголь достать было негде, а поэтому у меня здесь "несколько лет в запасе есть".

Дык все-таки, доктор, я выживу или нет?


Граганьяру25.10.2001 00:48:18

>Тогда денег будет хватать только на культурную дозу. Заодно и
>повысится культура пития.
Морж,
если верить анекдотам, это уже пробовали. И не сработало...


Африканец25.10.2001 00:48:02

А вот и я, с ужина. Жизнь неплоха, еще бы ветер не так сильно дул.

Узнал, как зовут симпатичную официантку - Резанда. Что за странное имя.


Старый Русский25.10.2001 00:47:13

Барракуда, похмеляться божоле - это моветон. А я вот только что выпил испанского вина под названием "Кастильо-до-Хуято", 1998 года. Всего-то, между прочим, 40 деревянных. Не дороже водки будет.


Морж25.10.2001 00:45:59

Старый Русский:

...которая, к тому же, не вызывает привыкания.


Морж25.10.2001 00:45:14

Барракуда:

Вот план спасения русского генофонда от вымирания от пьянки: убрать из продажи весь отечественный (дешевый) алкоголь и заменить его на Хеннеси и Курва Вшистко Зье.

Тогда денег будет хватать только на культурную дозу. Заодно и повысится культура пития.


Старый Русский25.10.2001 00:44:34

Морж, именно. Чем там плохая пища богата? Типа, холец... холес... ситрином, одним словом. Чем богат алкоголь? Правильно, алкоголиками... т.е. алкоголизмом. нет, алкоголистирином, во. Мы делаем новый алкоголь, алкоголистирин-free. Эффект такой же, но без вредных последствий. Более того, вам не надо даже пить!!!

Просто набить травы...


QQQ25.10.2001 00:40:50

А чуди белоглазой и прочей мордве так и положено - вымереть нафиг.


Барракуда25.10.2001 00:40:48

ССтарый Русский -

ну ты сказал. А где ж в России было взять хороший алкоголь-то? Чтобы похмеляться божоле, а нажираться хеннесси? На какие деньги? Хотя, я думаю, что даже от хеннесси можно сдохнуть, если пить его столько, сколько в России пили водки местного розлива.


Морж25.10.2001 00:39:54

Старый Русский:

Всвязи со сказанным, если кто-то дотумкает открыть бизнес по производству "пищевых добавок для алкоголиков", он огребет немерянные миллиарды


Морж25.10.2001 00:38:26

1л водки, так....это 400мл алкоголю....это, помноженое на 20, равно 8 литрам пива в день.

Т.е. 8л пива в день (ну или даже 4, если брать бутылку водки) - это плохо....

Так, сокращаем потребление пива до 2л в день.


Барракуда25.10.2001 00:35:40

Морж -

конечно, зависит от особенностей организма. Но, по моим наблюдениям, после начала периода, когда человек выпивает в среднем .5-1 л водки ежедневно (в пересчете с пива, спирта, перегона, одеколона и т.д.), пия при этом круглосуточно, вероятность процентов 20-25, что он двинет копыта через 5-7 лет. При этом критический возраст - 35-37 лет. Все это эмпирически, естественно, но материала у меня очень много было.


Старый Русский25.10.2001 00:34:56

Барракуда, а они (т.е. твои приятели) херовый алкоголь употребляли, вот и все.

Ты никогда не задумывался, почему в России зубы плохие? От несбалансированности питания. Вот точно также можно хрякнуться от несбалансированности алкоголя.


Граганьяру25.10.2001 00:33:58

>Скажем, можно ли считать хроническим употреблением алкоголя выпивания
>в среднем 1.5 бутылки пива в день?
Морж,
я бы таки считал...


Морж25.10.2001 00:30:44

Скажем, можно ли считать хроническим употреблением алкоголя выпивания в среднем 1.5 бутылки пива в день?


QQQ25.10.2001 00:30:42

Небось тысчонок 50-60 потерял от раззявленного.


QQQ25.10.2001 00:28:17

Когда, говоришь, коррекция рынка закончится, а?

Не слышу?


Морж25.10.2001 00:27:25

Барракуда:

А в каких дозах надо хронически употреблять алкоголь, чтобы от него крякнуться?


Барракуда25.10.2001 00:22:53

нетрезвость - это такое специальное, возбужденное состояние, в которое надо специально переводиться, и состояние это ненормально, и чем меньше времени человек в нем проводит, тем лучше.

Но есть и другая точка зрения, или, вернее, имеет право на существование - что основное состояние человека именно пьяное, а все остальные - промежуточны и нужны лишь постольку, поскольку приводят в конце концов в нормальное (пьяное) состояние.

//

Золотые слова, Африканец. Кстати, я уже в том возрасте, когда число моих знакомых и приятелей, умерших, или вернее - крякнувших от хронического употребления алкоголя, начало исчисляться десятками. У тебя еще несколько лет в запасе есть.


QQQ25.10.2001 00:21:08

Морж, с тобой родственники еще здороваются?

С акциями своими здорово ты их на...л.


Морж25.10.2001 00:07:35

Кандид:

Полицейская тетка наверняка умеет грамотно наручники надет и по балде дубинкой заехать. А красивая милицанерша при виде нарушителя "с воем тихо отползет". А при виде мыша, переходящего улицу в неположенном месте, взлетит на фонарный столб, выказав недюжинную физпофготовку.


Кандид25.10.2001 00:04:47

Кстати, об охранницах. Сегодня видел на улице невероятно красивую миллиционершу - высокую (выше меня), стройную и элегантную в своей короткой юбке, сапогах на каблуке и форменной курточке. Беретик, русая коса, грустный взгляд, изящная походка, любые манекенщицы отползают с тихим воем. И сразу вспомнил полицейскую тетку, которая мариновала меня на американо-канадской границе.


Морж25.10.2001 00:03:37

Язва:

Смотря для кого. Для некоторых - много, для некоторых мало, а некоторым (вот как мне) и вовсе все равно.



Комментарии (539): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru