Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2001: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Март        2001
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
          1  2  3  4
 5  6  7  8  9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31 

Комментарии (453): Сначала новые  |  Сначала старые

Subbota12.03.2001 23:59:16

P.S.
BaidA

Приходил. Хреновый случай, да?


Subbota12.03.2001 23:58:19

P.S.

Cubicles inhabitants


BaidA12.03.2001 23:56:49

<Понедельник, 12 марта 2001 16:46:50
И еще:

"Едет по серпантину (т. е. узкая дорога справа горная стена, слева
пропасть... )."

Какое-то странное определение серпантина. Это, скорее, спираль получилась.

Мах>

Мах, ну почему странное, от Судака до (блин забыл название, там ещё завод шампанских вин) как раз такая дорога, серпантин называется, в Крыму вобще таких дорог полно.

Subbota, это фигня, вот ты в тапках никогда в школу не приходил ? :-)


Subbota12.03.2001 23:53:42

Заткнув фонтан словесной рвоты,
Иду домой. Гуд бай,


BaidA12.03.2001 23:49:56

Subbota, спасибо :-)

Аардварк, да видел я Матрикс, помню там эти клетушки, но не знал, как они на английском называются. У нас этих одиночек нет, слава Богу, в большом зале сидит куча народу, все базарят, работают и хавают чтонить без отрыва от производства :-)(так на тех фирмах которые я видел, я думаю так везде, не слышал чтоб у нас такие клетки делали) может они (клетки) КПД и повышают но как в коробке для хомячков в них наверно себя люди чувствуют :-)


Арк12.03.2001 23:46:43

Subbota,

ИП - Изысканный Пиндюль


Subbota12.03.2001 23:41:35

ИП = Извратная Пошутилка?


Граганьяру12.03.2001 23:39:10

Суббота,
ИП -- это значит, в натуре, господин исключительно пошутить изволил.

Арк,
понятно...


Арк12.03.2001 23:37:30

Граганьяру,

Жена, в некотором роде лицо заинтересованное.

Дяденька Subbota,

Спасибо!


Subbota12.03.2001 23:34:18

ИП? А что такое ИП?


Subbota12.03.2001 23:32:44

Арк,

Не бойся, маленький, мы тебе верим. Все обойдется. *Грозно глянув по сторонам* не так ли?


Граганьяру12.03.2001 23:32:29

>Меня волнует больше как я объясню жене, что был застукан рано утром в
>Чикаго, хотя должен был мирно спать в это время в своей постели...
Арк,
постой... А жена в случае чего не сможет подтвердить, что тебя действительно не было в это время в Чикаго? Или не сможет, по той простой причине, что это таки был ты? (ИП)


Аардварк12.03.2001 23:32:16

BaindA

Можно подумать, ты "Матрицу" не смотрел.


Аардварк12.03.2001 23:31:07

Мнда. Зашла в группу mo.job.talk. Человек, только что получивший диплом химика, интересуется практическими аспектами заработка музакантом в переходах.

А американский образ жизни, конечно, плохой....


Арк12.03.2001 23:30:12

Subbota,

Милях в 40 на юго-запад от места преступления. А что?

ВизК, меня самого уже почти убедили, что это был я. Во всяком случае смутные сомнения уже терзают...


Subbota12.03.2001 23:30:04

BaidA

Cubicle - отгороженный загородками кусок пола. С компьютером.


BaidA12.03.2001 23:26:19

Понедельник, 12 марта 2001 16:20:10
<Мах - а мне вот верится. Насколько я понимаю, фирма где работает М. Ангел - очень большая. А значит, иерархия в ней устроена примерно так же как у меня. Я талантливее мужика в соседнем кюбикле И больше работаю. А повышают нас с ним одинаково - по 2% в год. Скорее всего, когда дело дойдет до большого повышения, он даже будет первым, потому что он здесь дольше, и у него больше амбиций.

Итальянец>

Итальянец, не пойму твою проблему, если ты всё это осознаёшь, так работай столько сколько тот мужик и всё, чего задницу то рвать если всё равно будет как ты написал? кюбикле, что за зверь?


Атеист12.03.2001 23:25:14

Вот появился первый победитель-миллионер в игре "Кто хочет стать миллионером", на ОРТ. Я удивляюсь, чего СанитарЖеня медлит?


Subbota12.03.2001 23:23:57

Морж,

Ну примерно


ВизК12.03.2001 23:23:23

Арк

А в самом деле, что ты делал рано утром в Чикаго? (:-))
ИП ИП ИП ИП ИП ИП ИП ИП ИП ИП ИП ИП ИП ИП ИП ИП ИП ИП


Subbota12.03.2001 23:23:12

Арк,

Чикаго? А ты где сейчас? сколько миль оттуда?


Морж12.03.2001 23:23:04

Суббота:

Кайфоломщик?


Арк12.03.2001 23:19:12

ВизК,

Меня волнует больше как я объясню жене, что был застукан рано утром в Чикаго, хотя должен был мирно спать в это время в своей постели...


BaidA12.03.2001 23:12:39

Pero, спасибо :-) А какой это поэт, я не помню такой цитаты, Маяковский?


Аардварк12.03.2001 23:09:19

Кандид

Вроде бы, парковочные нарушения не являются felony и, соответственно, обязать по суду выплатить не будет рассматриваться как conviction.


Архи12.03.2001 23:08:37

"Не знаю, не знаю. Стоять на своём конце, в смысле до конца - конечно звучит красиво, но насколько убедительно для полицейских или суда - неясно. Есть квитанция, есть совпадение цвета-марки, а что ты платить не хочешь - кто ж хочет? А вот если тебя обяжут платить по суду, то это уже как бы конвикшн или что-то в этом роде. "

Кандид, в Массачусеце, конечно, может быть другой закон, но в Огаё, например, если ты без протеста платишь штраф - это просто означает, что ты покорно признал свою вину и не опротестовываешь. И это вполне себе равносильно приговору суда. Свой штраф за парковку я платила в здании суда клерку суда, хотя и не думала протестовать - штраф был справедлив.

Но покорное признание чужой вины - это как-то того... Имхо, потрепыхаться следует, тем более, что Арк далеко уж не первый, с которым такой бздям произошел, полиции и судам все про ворованные номера известно, не вчера, чай, родились, и задача - убедить судью, что это был не ты.

Это совсем не тот случай, когда ты споришь с полицейским - нарушил ты или нет, а судья практически всегда верит полицейскому, а не тебе.


Subbota12.03.2001 23:05:09

Морж,

Wet blanket это тот, кто "пришел и все опошлил". Изгадил настроение, расстроил веселье, спустил с небес на землю, пиво в лагере пить не разрешил. Ну в общем понятно. А как же это по русски?


BaidA12.03.2001 23:04:46

Привет ВсеМ :-)

народ, я тут по ссылке сползал, можно вопрос специалистам, мог этот паро-водяной купол над атмосферой дийсно существовать? ну хоть теоретически?


Архи12.03.2001 23:03:14

Я обычно кукуев не комментирую, но назвать Жванецкого мещанином - это все равно как некоторые "деятели" тут Марка Твена расистом называют. За то, что у него герои употребляли слово "ниггер" в книжках про соотв. исторический период. :))


Морж12.03.2001 23:02:28

Ольга:


Так мы ж говорили о следующих выходных. А не о 9 марта. Или ты как раз о них?


Морж12.03.2001 23:00:47

Суббота:

Вот не помню, "холодный душ" в этом смысле употребляется или нет.


Архи12.03.2001 23:00:45

Но если очень хочется сделать себе номер с цифрами-буковками по выбору, то в Огаё это стоит всего-навсего $10 долларов. В дополнение к остальной сумме, естессно. Но представление о себестоимости дает, да?


Морж12.03.2001 23:00:04

Subbota:

Wet blanket - охладить пыл. Спустить с небес на землю. Ну и все похожие выражения.


Архи12.03.2001 22:59:33

Граганьяру, а-а, физический номер. Ну, _легально_ этот номер заказать просто так в конторе нельзя. А в государственной конторе регистрации автомобилей ты как раз и заплатишь за title, без которого тебе легального номера не дадут.

Ну а если выделывать номер в нелегальной конторе - то тамошние цены вряд ли кому-то из нас тут известны (хотя мало ли).

А вообще гос. номера делают заключенные в тюрьмах. Которые таблички жестяные.


ВизК12.03.2001 22:58:27

Всем привет!

Арк:

Обычно такого письма, категорически отрицающего нахождение твоей машины в том месте и в то время, когда был выписан "тикет" за неправильную парковку, вполне достаточно.

Не расстраивайся, бывает и хуже. Вчера по MSNBC видел сюжет про мужика, который долго и безуспешно искал работу. Всё вроде хорошо, интервью - на ура, и дальше тишина. И так везде. В конце концов не выдержал и позвонил сам в последнее место. Я ему там HR Manager и говорит: ты что, совсем обнаглел, с таким "рекордом" еще на что-то надеешься и даже сам звонишь? Попробуй только появиться еще раз - вызову полицию. Мужик, совсем охреневший, пошёл к адвокату. Тот нашёл консультанта по background check, сделали это check - обана! Компьютер выдаёт, что у мужика две DUI conviction, и murder indightment! Ничего такого в его биографии и близко не было. Но, все к кому он ходил устраиваться, получали эту информацию. Стали копать, откуда она у него взялась. Оказалось, что клерк в офисе шерифа вводя иныормацию о другом человеке, действительно арестованом за вождение в пьяном виде, ошибся вводя его Social Security Number, и ввёл номер несчастного героя этой истории. С тех пор все художества того, пойманного когда-то пьяным, шли в базу данных с ключом в виде SSN нашего героя, который ни сном ни духом. Шериф исправил ошибку, но информация из его базы данных уже расползлась по частным агенствам, делающим background check, и потом потребовались невероятные усилия, чтобы её везде вычистить.

А ты говоришь - 25 долларов! Во как бывает.


Африканец12.03.2001 22:46:16

Кстати, у нас кроме номера еще нужно изготовить кружочек, который лепится на переднее стекло. А он весь из себя какой-то муаровый, якобы фиг подделаешь. Реально, конечно, подделать пожно запросто.


QQQ12.03.2001 22:46:01

Эстетические взгляды Путина (любовь к Райкину, Хазанову, Рязанову) вызывают сильнейшее отвращение. Возможно, это не партийное чувство, тогда я постараюсь его подавить. Но по-моему, ничего гаже Жванецкого с компанией на свет не рождалось, это такая религия, и (лично мне) крайне несимпатичная. Советское тупое и сытое мещанство.


Граганьяру12.03.2001 22:43:58

Привет всем, кого тут есть!

Архи,
судя по всему, речь шла о том, сколько стоит пойти в мастерскую и заказать две таблички с номером машины. Без всяких доплат за лицензирование итп. Думаю, при нынешней автоматизации производства, это должно стоить не больше 20 долларов.


Кандид12.03.2001 22:43:41

Не знаю, не знаю. Стоять на своём конце, в смысле до конца - конечно звучит красиво, но насколько убедительно для полицейских или суда - неясно. Есть квитанция, есть совпадение цвета-марки, а что ты платить не хочешь - кто ж хочет? А вот если тебя обяжут платить по суду, то это уже как бы конвикшн или что-то в этом роде. Во всяком случае у меня в анкете на прошлую работу стоял вопрос - были ли уличены в суде (включая паркинг тикеты). Так что палка о двух концах - хочется справедливости, но она может дорого обойтись.


Архи12.03.2001 22:41:52

"Интересно, а сколько стоит номер? Здесь довольно дорого, около 50 гульденов. "

Если я правильно поняла вопрос, то право ездить на данном автомобиле в штате Огаё обходится в 42 доллара в год.

А вот сколько title на машину стоит (оформляется разово) я не знаю, потому что своей машины никогда не было. Хотя в долгосрочной ренте (lease), наверное, с меня за это взяли, но я не помню, сколько это было.


Арк12.03.2001 22:39:47

Всё - отправил им письмо с протестом. Будем ждать.


Африканец12.03.2001 22:30:28

Мах, у нас номер стоит в магазине около 60 рандов, штраф за парковку на красной линии - 150, за красный свет 300. Так что дело вполне имеет смысл.

Кстати, номер можно выполнить различным цветом и шрифтом. Арк, спроси у полицаев, каким шрифтом был сделан тот номер, хотя бы с засечками или без.


Subbota12.03.2001 22:27:31

Ark,

Tol'ko tem zdes' oblamywaetsja, kto stoit do konca.(esli konechno ne narushaet zakonow). Kto podnimet isteriku,"NE BYL JA TAM!!!" togo ostawjat w pokoje, a kto opustet ruki i zaplatit, ... heh. Tak chto stoj na swoem.


Архи12.03.2001 22:27:07

Арк, лучше скажи правду: в районе том не был, ничего не знаю. И выскажи гипотезу про номера.

Потому что а вдруг завтра тот вор в чем-то более крупном твои номера замешает?

Даже если тебя заставят платить штраф - все-таки будет протест on the record.

На кой хрен покорно брать на себя чужие дела?


Африканец12.03.2001 22:26:59

Мах, да запросто. Можно и базу хакать. Ясное дело, что если технология есть, то ее следует использовать. Так что в Америке, наверное, хакают. А у нас все по-простому - либо взятку офицеру, либо отрядить негритят бегать по улицам и номера собирать за пару рандов.

Арк, ну вот у моего домовладельца была в точности белая "Камри", пока ему на работе не выдали мерседес. Конечно, чуть менее вероятно, что "Камри" взяли для ограбления, но мало ли, какие у вас там привычки.


Мах12.03.2001 22:25:18

Интересно, а сколько стоит номер? Здесь довольно дорого, около 50 гульденов. Правда, штраф за стоянку может быть и сотню, и три. А то вообще машину утащут на хрен.

По идее, эти деятели не должны использовать номера дважды. Типа, застукали - смени номер на следующий.


СанитарЖеня12.03.2001 22:25:02

>полисмен записывает только номера (возможно и марку) во время
фака нарушения

Во Фразы?


Африканец12.03.2001 22:23:02

Арк, так хотя бы позвони туда. И разве тебе штраф не из того места, где машина зарегистрирована, присылают?

А то имей в виду, что молжет так выйти, что те ребята с твоим номером - очень плохие водители и любят машины ставить, где попало. Так и будешь ты платить по четвертаку каждую неделю.


Мах12.03.2001 22:21:56

Арк, но можно же позвонить, послать письмо или факс.


Атеист12.03.2001 22:21:44

Пардон, фака = факта.

Арк,
я недели две назад жаловался на аналогичный случай здесь. Но у меня было железобетонное алиби, подтвержаемое документально (случайно). Однако, когда я позвонил и объяснил ситуацию, они сказали, что никаких подтверждений им не нада, просто напиши мол, что не был там и все дела. Я (вернее секретарша) так и сделал(а). Так что отбрехивайся до конца. Отдать всегда успеешь.


Арк12.03.2001 22:21:09

Африканец,

Белая "камри"...


Мах12.03.2001 22:20:56

Африканец, почему-то мне кажется, что в Америке это делается немного по-другому. Типа, хакается база данных, и подыскиваешь себе номера под уже имеющуюся у тебя модель.

Понятно, что такой расклад предполагает наличие базы данных.


Арк12.03.2001 22:19:36

Африканец,

Для этого придется ехать в Чикаго (80 миль в оба конца) в рабочее время (брать день отпуска), тратя при этом ресурс машины и бензин. В итоге получится ровно в 10 раз дороже, чем плюнуть и заплатить. Вот он - звериный оскал "АОЖ".


Африканец12.03.2001 22:18:23

Мах, ну неужто в Чикаго так тяжело найти машину с совпадающим цветом и моделью? Я даже зеленых мерседесов 1976 года видел несколько штук, а если у Арка, к примеру, белая Королла, то таких просто тысячи кругом.


Мах12.03.2001 22:16:34

Атеист, все верно, но только, как было разумно замечено, цвет и модель должны совпадать. Иначе будет слишком легко отбрехаться.


Мах12.03.2001 22:14:31

Атеист, я именно это и имел ввиду, что пример взят с потолка. Но что простительно Африканцу в ВМ, наверное, непростительно автору статьи, претендующей на серьезность.

Впрочем, 3.5%, как я сказал, точность вполне неплохая, если не возводить метод в абсолют. Но совсем недостаточная, чтобы уверенно опровергнуть, к примеру, фоменковские построения.


Африканец12.03.2001 22:14:26

Арк, да почему плакал? Позвони им и поговори. Ну или заедь и объясни ситуацию. Там же нормальные люди работают, не звери какие. В нашей ментовке там очень красивая мулаточка сидит.

Ну а уж если не получится, то ты ничего не теряешь, заплатишь да и все.


Атеист12.03.2001 22:13:14

Я так понимаю, что полисмен записывает только номера (возможно и марку) во время фака нарушения. Все остальные параметры, включая год выпуска, берутся потом из базы данных. Естественно они всегда правильные (легального хозяина).


Африканец12.03.2001 22:09:01

Мах, безусловно, уголовщина, но люди это делают - мне просто в нашей полиции так сказали. Если речь идет о черном квартале Чикаго, то почему бы и нет. Мотивация может быть и посерьезнее 25 баксов, если машина используется, к примеру, для ограбления.

Кстати, зачем перевинчивать? У меня номер вставлен в пазы. Вставляется и вынимается за секунду.


Атеист12.03.2001 22:08:48

Мах,

про 4 и 46 -- это был пример с потолка, типа африканцевого "солнце взошло на востоке" и аналогичных. О причинах возможных ошибок автор тоже говорит и не скрывает проблем. Сухой остаток в том, что 97% применений метода дают разумные результаты (совпадающие с другими, независимыми методами) а в 3% случаев - неверные по _разным_ причинам (чаще всего -- нечистота образца видимо).

Но если ты хочешь последнее слово оставить за собой -- пожалуйста, больше спорить не буду.

Арк,

можно "слямзить" номера не снимая их, а просто увидев издаля и изготовив такие же. В Африке похоже распространенный вариант, у вас реже, но не исключен.


Арк12.03.2001 22:08:28

В общем, братцы, плакал мой четвертной... Ладно б за дело - не так обидно...


Мах12.03.2001 22:04:35

Вообще-то, перевинчивать номера - это же уже уголовщина, разве нет? трудно поверить, что кто-то на такое пойдет за 25 баксов. Поймают - посадят ведь на хрен. А поймать просто: остановят, посмотрят по базе данных, и приехали. Вряд ли они еще и номера кузова перебивают.

Арк, звони в полицию и говори, что номера и машина - не твои. И пусть они вторую машину ловят.


Африканец12.03.2001 22:04:17

Архи,

так в том и дело, что сходство фриселла и шахмат - это только твоя гипотеза. Есть множество игр, где на первый взгляд требуется офигенный перебор, а на второй - все вообще просчитывается однозначно. Или же перебор не офигенный.

Простой пример: решал я задачу укладки пентамино. На первый взгляд задача офигенно сложная - слишком много степеней свободы. Каждую фигуру можно класть на любой бок и в любое место. Перебор невообразимый. А на второй взгляд становится ясно, что объект перебора - только очередная фигура и ее угол поворота, но не положение, оно однозначно. И сразу вместо сотен или тысяч вариантов на каждом ходу появляется несколько десятков, из которых большинство сразу отметаются, поскольку фигура в требуемое положение не лезет. В итоге получается очень быстрый перебор, время измеряется секундами.


Мах12.03.2001 22:00:51

Арк, с такими отмазками, если попадешь на любопытного судью, с работы на хрен вылетишь. Я уж лучше 25 баксов заплачу.


Аардварк12.03.2001 22:00:31

Катати, Арк

Для ворующего твой номер вполне осмысленно поставить его на такую же машину. Вернее наоборот - украсть для себя номер с аналогичной машины - модель, цвет. Чтобы усложнить тебе способ доказательства, что это не ты. А то сейчас популярны камеры на перекрестках - фотографируют. Если там твои номера будут висеть на совсем другой машине - ты скажешь, что за фигня, вы на мою машину посмотрите. А если такая же - то как можно проверить, что это не ты.


Африканец12.03.2001 21:59:29

Моя последняя квитанция утверждала, что я проехал на красный свет в 0:20 ночи. Я уж думал приспособить архив ВМ для алиби, но оказалось, что в тот день моя последняя реплика была где-то в 0:05, т.е. я вполне бы мог доехать до того светофора. Но вот какого черта меня туда могло потянуть - до сих пор понять не могу. Но это ведь к делу не пришьешь.


Арк12.03.2001 21:55:51

Мах,

Кстати, архив ВМ не такая уж плохая отмазка. Если бы в это время там была моя реплика - сошло бы за алиби. Надо Диму попросить задним числом вставить пару слов от моего имени...


Африканец12.03.2001 21:55:47

Арк, номер - это информация. Его лямзишь, а он на месте остается. Вот такое чудо. Вроде как Ворд у приятеля переписать.


Аардварк12.03.2001 21:55:05

Арк

В том и подлость, что на суд идти надо. Хотя, ты изучи там, чего на бумажке написано, может, там есть какие-то варианты типа написать им письмо.


Африканец12.03.2001 21:54:51

Мах, погоди, какой год выпуска? Откуда в полицейсколм донесении об этом известно? Увидели они на улице неправильно припаркованную машину. Номер есть, а год выпуска? Если они смогли его установить, значит, он таки на ней написан или однозначно определяется ее внешним видом. Значит, это мог установить любой прохожий, в том числе и тот, у которого машина той же марки и года. Дальше - дело техники.

В моих квитанциях год выпуска не фигурировал, только марка и цвет. Правда, они были не за парковку.


Атеист12.03.2001 21:53:15

Pero,

У нас завтра как раз семинар будет по измерению g-2 в BNL (мужик, кстати, из Гронингена будет, но не Мах) Вот все детали узнаем. А вкратце они там запускают 3 ГэВ-ные мюоны от вторичного пучка в накопительное кольцо, около 50000 за 2.5 сек цикл.

В-фабрики:
1) SLAC (Standford, USA) эксперимент BARBAR (home page -- по подписи)
2) КЕКВ (Япония) эксперимент BELLE
http://www-h1.desy.de/h1/www/general/home/intra_home.html

Параметры по дизайну схожие, но пока BARBAR чуть впереди.
Энергии (е+/e-) = порядка 3(е+) на 9(е-) ГэВ, светимость 2*10**33

Про Хиггсы -- ничего себе шутка, продлили ЛЭП-2 на полтора месяца из-за этого. Но правда, после дебатов решили, что открытие не стоит 100 миллионов зеленых. Поскольку все уверены, что 100% откроют не позже, чем через 6 лет, (либо на Тэватроне в штатах, либо на LHC в ЦЕРН)


Арк12.03.2001 21:50:08

Африканец,

Номера на месте. Никто их не лямзил. А $25 хоть и не конец света, но пива на них можно много выпить. Жалко отдавать.

Аардварк,

Что б так сказать в суд надо являться, а это далеко и неохота...


Кандид12.03.2001 21:49:48

По поводу употребления blow в разных сочетаниях была шутка в Demolition Man. Там Сталлоне учит Сандру Буллок старому полицейскому жаргону, а потом она кричит преступнику "Stop or I'll blow you!", а Сталлоне поправляет - "blow you away, away!".


Мах12.03.2001 21:49:05

Африканец, номеров мало, нужен доступ к архиву, чтобы определить год выпуска машины. Если только она на написана на капоте большими цифрами.

А Арк, небось, надеялся съездить втихую по своим бандитским делам -- а оно вон как повернулось. И теперь он надеется, что ВМ ему будет вроде отмазки. Я дескать не я и машина не моя. Щас!


Архи12.03.2001 21:47:07

"Если сказать "на востоке встало солнце", то можно задать кучу вопросов - "А какие еще варианты, что может встать на востоке", "а где еще может встать солнце" -- Африканец

"Взошел на западе румяный царь природы..." - кто-то из со-лицеистов Пушкина, Кюхельбекер, что ли. Не помню. Пушкин еще дописал:

"...И изумленные народы
Не знают, что начать -
Ложиться спать, или вставать"


Мах12.03.2001 21:45:31

Архи, это не перевод, а комментарий. 50 образцов из одной формации - это как раз и есть 50 измерений. Критик же говорил (если я его правильно понял) о 350 случаях. То есть сколько образцов ты не бери, в пределах разумный отклонений (типа приведенных) радиометрика дает результаты сильно отличные от представлений геологов.

В принципе, 3.5% - прекрасная точность для эксперимента, но совсем хреновая для измерения, которое претендует быть калибровочным. Например, точность генетического теста - порядка 0.000000001%.


Африканец12.03.2001 21:44:48

Арк, как может быть - тривиально. Кто-то слямзил твои номера. Я один раз так отбрехался - сказал: не был я там, и весь сказ. Тоже говорили, что в черном районе был, вот же совпадение.

А в последний раз я тоже, вроде, не был, но уверенности в том не было. Так что заплатил, и тоже дело с концом.


Архи12.03.2001 21:43:17

Африканец, это ты просил, чтобы не было много переборов, и чтобы не как в шахматы. А я сразу и заметила, что если не как в шахматы, то стратегия будет хромать.

Потому что если бы они умели научить ее играть в шахматы с мЕньшим количеством переборов столь же круто - научили бы.


Аардварк12.03.2001 21:42:11

Арк

Так и скажи. Скорее всего, тебе поверят.


QQQ12.03.2001 21:42:07

Арк, вали все на меня.


Арк12.03.2001 21:40:29

Привет!

Получил по почте уведомление о штрафе за неправильную парковку. Оная была засечена в понедельник в 6:30 утра в 50 милях от моего дома. Мои номера указаны правильно. Звоню в контору по штрафам и спрашиваю что им еще известно о машине-нарушителе? Называют марку и год выпуска _моей_ машины.

Как такое может быть, если в 6:30 я еще сплю, в том районе Чикаго вообще никогда не был (Вест-сайд, черный, бандитский район), тем более в 6:30 утра? И как отбрёхиваться, не тратясь на адвокатов?


Архи12.03.2001 21:40:25

If we test fifty samples from the same rock formation and we get 2 ages of 1 million years, 2 ages of 500 million years, and 46 ages all clustered around 175 million years, its not a great leap of logic to conclude that the 4 aberrant results were in error, and the 46 clustered results are probably correct.

"То есть, как в понял, критик говорит: есть 350 случаев, когда радиометрика дает неверные результаты. А мужик все свел к тому, что 46 измерений из 50 на одном образце дали неверные результаты. "

Мах, извини, если твой текст НЕ является переводом отцитированного английского куска, но если является - то все ведь как раз наоборот. В тексте написано, что если 46 измерений из 50 сгруппированы, а 4 - раскиданы, то вполне допустимо посчитать эти 4 раскиданных результата ошибкой, а сгруппированные будут правильными.


Аардварк12.03.2001 21:35:06

Мах

Я спорить до потери крови не стану, но бывала там неоднократно, и от Напы (города) до , например, Тибурона - 45 миль. А это уже почти что океан, там только на лодочку сесть остается.


СанитарЖеня12.03.2001 21:31:38

Мах!
На обсуждение не надеюсь.


Мах12.03.2001 21:31:09

Аардварк, от Напы (где виноградники) до океана все же больше часа. Если ехать напрямик, то там быстро не поедешь, а если по хайвею - то долго. Если мне память не изменяет.

Тогда уж надо ехать от нижней часто долины Русской реки. Там таки да, с полчаса.


Африканец12.03.2001 21:30:55

Мах, так и у нас можно это увидеть мало где, разве что с горы. Не станут они прямо на барагу виноград сажать. Речь шла всего лишь о том, чтобы были виноградники и холмы, а это уже вполне реально. А океан должен быть в пределах досягаемости на машине или ином транспорте за разумное время. Чтобы приехать, посмотреть в романтическую даль, выпить сандаунер, повторить...


Аардварк12.03.2001 21:27:31

Мах

Может, и нет такой точки, чтобы увидеть одновременно и то и это. Но езды от Напы до океана меньше часу. Это вполне, по-моему.


Аардварк12.03.2001 21:26:42

Африканец

Во Флориде безумно жарко, противной липкой жарой. Там комары и прочие радости. Вода там такая теплая, что в воду лезть неохота.
У вас климат лучше в тыщу раз. Это вообще самый лучший тип климата - средиземноморский. разве что вода холодная, это да..

Вообще, на Гавайях хорошо. Но тоже дорого.


Мах12.03.2001 21:26:34

Что-то я не припомню, где в Калифорнии можно увидеть виноградники и окиан одновременно.


Subbota12.03.2001 21:23:19

Afrikanec,

Wet blanket. Kak eto po russki?


Африканец12.03.2001 21:23:01

Аардварк,

ну, холмы-то как раз необязательны. Я могу смотреть на крокодилов во Флориде, там и вода теплее.


Мах12.03.2001 21:22:58

Видишь, Атеист, как тебя легко сбить. Посмотри, какое доказательство приведенной тобой фразы:

If we test fifty samples from the same rock formation and we get 2 ages of 1 million years, 2 ages of 500 million years, and 46 ages all clustered around 175 million years, its not a great leap of logic to conclude that the 4 aberrant results were in error, and the 46 clustered results are probably correct.

То есть, как в понял, критик говорит: есть 350 случаев, когда радиометрика дает неверные результаты. А мужик все свел к тому, что 46 измерений из 50 на одном образце дали неверные результаты. Дескать, у измерителей руку растут неоттуда. Ход очень хитрый, поскольку, если признать, что метод в по крайней мере 3.5% случаев дает неверные результаты - это все равно, что метод утопить как Герасим Муму. Ну, типа есть у нас метод измерения энергии, который в 3.5% случаев приводит к нарушению закона сохранения энергии.


Африканец12.03.2001 21:19:57

Subbota,

речь наша всегда несет некоторую избыточность. Если сказать "на востоке встало солнце", то можно задать кучу вопросов - "А какие еще варианты, что может встать на востоке", "а где еще может встать солнце" и "а что еще может солнце сделать на востоке", а также "а что, оно могло встать под востоком?", и тем не менее мы вполне можем эту фразу произнести и даже написать.


Аардварк12.03.2001 21:19:14

Африканец

Прочитав твое маленькое эссе на тему "как я провел вчерашний день" я решила, что, пожалуй, не надо тебя агитировать ехать в Америку.
Чтобы совместить смотрение на холмы и виноградники с нырянием и морскими звездами, надо приземляться где-нибудь в Калифорнии. А там дорого. Работать придется много, чтобы позволить себе там жить. И все равно денег будет не хватать, особенно при твоих гурмейских замашках и привычке к хорошему вину (которое тут стоит бОльших денег).

И будешь ты точно так же жаловаться, что много работы, мало денег и пр. В Африке твой рэнд покупает больше, чем будет здесь.


Аардварк12.03.2001 21:16:26

Привет всем

О, Медный Ангел появилась после долгого отсутствия! Где была-то так долго? Я уж начала думать, что ты переименовалась просто.


Африканец12.03.2001 21:16:02

Архи,

а вот и нет. Может быть, можно начинать строить комбинации из других карт. В итоге они, конечно, приведут к открытию тузов, но не кратчайшим путем, а самый кратчайший путь к открытию туза может привести к тому, что туз-то ты откроешь, но на этом все и кончится. Фрисел - игра стратегическая.


Мах12.03.2001 21:15:41

Видишь ли, Африканец, а я и не говорил, что мужик будет в гидрокостюме трахаться. Я сказал - "идет трахаться". Может, у него форма одежды такая, откуда я знаю.


Архи12.03.2001 21:13:46

Африканец, типа либо в пятый ход искать, либо начинать новую игру. :)


Subbota12.03.2001 21:11:37

//И надувает ->ртом<- презерватив.

What are the alternatives? ;)


Африканец12.03.2001 21:11:08

И, кстати, если уж идти в нем трахаться, то почему не в ластах?


Pero12.03.2001 21:10:04

Дыхалку он тренирует. Мог бы воздушный шарик надувать, да нет под рукой.


Атеист12.03.2001 21:06:44

Мах - неправда твоя.

"But if we run dating tests on 10,000 samples and get 350 aberrant results (3.5% of the total), that could easily be simple experimental error."
10 тысяч образцов, а не 10 тысяч измерений _одного_ образца.

Вывод: автор не жук.


Африканец12.03.2001 21:02:45

Мах, а ты пробовал в гидрокостюме трахаться? В нем, например, нету даже ширинки, так что ничего вытащить из широких штанин не получится.


Pero12.03.2001 20:58:40

Атеист,

вопросы оторвавшегося от реальной жизни человека.

Какова энергия пучков на Брукхейвенском коллайдере? Для измерений магнитных моментов мюона энергия ведь не очень важна, а важнее интенсивность?

Каковы параметры В-фабрик? И где они?

Обнаружение Хиггсов в ЦЕРНе как раз перед закрытием было шуткой - типа добавления нелинейного члена в уравнение в промежутке между его решением и опубликованием. Или как вспомнить, что у покойника в кармашке остался лотерейный билет, где четыре цифры совпадают, а про пятую - неизвестно. А раскапывать из-за четырех цифр - не окупится.


Subbota12.03.2001 20:56:17

//И надувает ртом презерватив.

Alternatives?


Мах12.03.2001 20:54:37

Африканец, наверное, мужик просто идет трахаться (ласт-то нет!). А презерватив надувает для проверки целостности.


Subbota12.03.2001 20:53:06

Afrikanec,

SCUBA polomalas'


Мах12.03.2001 20:50:41

Морж, да я ж согластен. Это ссылки на некий культурный пласт ВМ; если ты в нем не участвовал, то тебе неинтересно.


Африканец12.03.2001 20:50:28

Про blow job напомнило. Представьте картинку: сидит на асфальте мужик в гидрокостюме, капюшоне, все дела. Только что ластов нету. И надувает ртом презерватив. Зачем это он?


Африканец12.03.2001 20:46:57

Архи, а предстьавь, что все четыре туза лежат в самом заду и ни в один, ни в два, ни в три хода не освобождаются. Что тогда делать?


Морж12.03.2001 20:46:23

Max:

Никога не слыхал.

В этом смысле есть просто "blow" - делать минет, или "blow job" - сам минет.

А Blow Up, это -

1. Если писать вместе, (существительное) Blowup: 1) взрыв (взрывчатки, эмоций) и 2) Увеличение (фотографии, изображения)

2. Если раздельно (глагол), то: 1) Наполнять (воздухом, как шарик или шину), 2) Взрывать(ся) (ту же шину), объект, 3) Увеличивать зображение, 4) Взрываться (в смысле терять самообладание)


Атеист12.03.2001 20:43:00

Африканец,

Сверхновые уже далеко не экзотика. Их зарегистрировано уже несколько тысяч. Конечно, главное их значение в другом (standard candles of the Universe), но заодно есть и данные дискутируемого здесь типа от многих из них. Все периоды одинаковы, независимо от дальности до источника (диапазон огромен от миллиона до нескольких миллиардов лет)


Мах12.03.2001 20:34:20

Кстати говоря, мужик по ссылке Атеиста тоже довольно ловко подменяет понятия. Сначала он говорит о 350 четко задокументированных _случаев_, когда радиометрика давала неверный результат. А потом он переводит стрелки на 350 _измерений_ на _одном_ образце, говоря, что точность в 3.5% вполне приемлема.

Тот еще жук, вроде резунокритиков.


Архи12.03.2001 20:34:15

Африканец, из меня программер тот еще, но вот что я придумала по free cell

1. Если не как в шахматы учить, то она играть-то будет, но с ошибками в стратегии, нет?
2. Определить для каждой масти, какая карта нужна следующей
3. Посмотреть, какую из этих четырех карт можно освободить в "один ход". и освободить, если есть, и повторить начиная с 3.

(Вот тут и будет тупая стратегия - иногда это делать неразумно)
Если таких карт больше, чем одна, то освобождать карту самого низщего достоинства из самой маленькой стопки и Повторить начиная с 3.

Если таких карт нет, то по каждой определеяется, возможно ли ее освободить в два хода, в три, и так далее. Но это же перебор, и опять выходит много перебора. Если освободить в два хода можно несколько, опять-таки освобождается карта самого низшего достоинства из самой маленькой стопки и повторяется с начала 3.


Атеист12.03.2001 20:33:02

Pero -

Про аном.магнитный момент мюона.
Отклонение от SM всего 2.6 сигма, а именно величина (g-2)/2 =
(11 659 203 +-15)*10**-10 (exp)
(11 659 160 +- 7)*10**-10 (theory)
То есть разница = 43 +- 16

Вообще-то это не первый эффект за рамками SM, но ажиотаж добавил.
Другие эксп. факты такого рода:
-- осцилляции нейтрино
-- "наблюдение"(?) Хиггс-частицы с массой 115 ГэВ в последние дни перед закрытием LEP (2 сигма)

Да и точная природа нарушения CP-симметрии тоже может оказаться BSM (Beyond the Standard Model) эффектом. Подождем результатов заработавших В-фабрик...


Pero12.03.2001 20:21:35

Атеист,

про брукхейвенские дела расскажешь?


Pero12.03.2001 20:20:45

Ага, вот Атеист меня очень своевременно поправил. Образование углерода-14 идет не в теле, а в атмосфере, в верхних слоях, а телом только усваивается. Действительно, так жить гораздо комфортнее. Кроме того ясно, что радиоуглеродная датировка работает не просто в органических образцах, а только в бывших когда-то живыми.


Мах12.03.2001 20:18:32

Морж, да вот водишь, мне тут в ВМ намекали с полгода назад, что блоуап - это таки минет. И не хотели заметить мое неверие.


Африканец12.03.2001 20:15:19

Атеист, либо их скорость распространялась вместе с излучением этих сверхновых, и тепеорь у нас они такие же, какие были сто миллионов лет назад там. А сто миллионов лет назад у нас они могли бы быть и другими.

Кстати, расстояние до сверхновых ведь тоже померяно с применением нынешних значений мировых констант - откуда уверенность, что оно корректно?


Морж12.03.2001 20:12:26

Мах:

Поэтому, блоу-джаб обычно сопутствует блоу-апу.


Морж12.03.2001 20:11:49

Мах:

Блоу-ап - это не минет, а увеличение.

Минет - Блоу джаб.


Атеист12.03.2001 20:09:07

"Я",

В целом, Pero уже практически все сказал. Одно маленьких замечание.
С-14 насколько мне известно, в основном образуется в верхних слоях атмосферы. Затем он -- как и другие изотопв углерода -- поглощается всеми _живыми_ организмами. Как только процесс жизнедеятельности прекращается, накопление С-14 останавливается.
Концентрация С-14 во всех образцах действительно полагается одинаковой во всех образцах и равной концентрации его в атмосфере.

Ссылка на популярный обзор радиометрической датировки - по подписи. К сожалению, на английском.

Африканец,

Помимо чисто теоретических аргуметнов о постоянстве мировых констант (с точностями порядка 10**-30, много выше требуемых для любой датировки) есть и экспериментальные. Анализ излучений сверновых, находящихся на расстоянии в десятки и сотни миллионов световых лет, дают с высокой точностью идентичные результаты. То есть за время прохождения излучения (10**7-10**8 лет) периоды полураспада не изменились


Африканец12.03.2001 20:06:27

Мах, цвет убирать не надо, поскольку она именно по цвету читает цифирки. В частности, наличие в клетке черного и белого цвета обозначает мину. Значит, говоришь, поле она читает, но ходы не делает? Причем пишет no move? И даже после того, как ты походишь и откроешь какие-то поля, она тоже не начинает играть?

А можешь прислать мне образец ее вывода?

Где бы мне найти 98 потестироваться. Может, Итальянца попросить?


Мах12.03.2001 20:02:19

Вот статейка про адаптивное зрение. На английском.


Pero12.03.2001 19:58:45

Африканец,

я склонен доверять авторам методик радиоизотопной датировки, которые утверждают, что для прекращения образования углерода-14 достаточно убрать образец от прямого солнечного света.

А про изменение констант - это к Атеисту вопрос, тут мы уходим на очень глубокий уровень.

Я сам Атеиста сильно жду, чтоб прокомментировал эксперименты в Брукхейвене по измерению аномального магнитного момента мюона. Говорят, что их результаты - первые, выходящие за рамки стандартной модели.


Мах12.03.2001 19:57:24

Во, Африканец, а если убрать цвет - то происходит некий blow-up. Это минет, что ли?


Мах12.03.2001 19:55:18

Африканец, вполне похож. Только действий никаких не производится, приходится на ручной дрезине.

Или в этом и был смысл?


Pero12.03.2001 19:53:46

"Я",

концентрация изотопа во всех находящихся под солнцем органических предметах одинакова - она определяется равновесием процессов наработки углерода (ядерные реакции под действием солнечного излучения) и его распада из-за естественных причин. Оба процесса происходят на ядерном уровне. Идут они в крокодиле, зернах пшеницы, клочке бумаги, в твоей коже - разницы нет. Если только в твоей коже протоны не имеют индивидуальной, отличной от всех других протонов, массы.


Африканец12.03.2001 19:51:27

Мах, а она сканирует экран? В смысле, пишет Scanning и рисует образ экрана? А если рисует, то похож ли этот образ на реальный или отличается?


Африканец12.03.2001 19:50:12

Pero,

зачем техническими средствами? Может, те постоянные сами менялись, по каким-то своим причинам.

А если речь об очень уж энергичных фотонах (гамма, да?), то от них горшок может и не спасти.


Мах12.03.2001 19:49:53

Aфриканец, кроме всякой белиберды она пишет can't find move - no move. Хотя я ход делаю. У меня 98.


Pero12.03.2001 19:48:00

Мах,

это таки энергичные фотоны. Во всяком случае - не из видимого света. Я не помню точно, какая цепочка реакций стимулируется.

"Я",

вода - это вряд ли, в воде углерода нет. Загрязнения конечно могут быть разные, тут никуда не денешься. Каждый метод несет с собой услвия своей применимости. Надо просто эти условия понимать.

Африканец,

чтобы поменять скорость ядерного распада нужно изменить какую-нибудь из мировых постоянных. А сделать это мыслимыми техническими средствами довольно затруднительно.


Морж12.03.2001 19:47:24

Мах:

Я понял, что ты заступался....я просто не до умеваю, как люди выводы делают. Типа: я вру! значит, я брешу! Значит, я собака! Ма-а-ам, он меня сукой назвал!


Зато какой я Вайсбир в Колорадо пил. И вообще пиво в той пивоварне было .... зело, в общем. И даже зелее.


Африканец12.03.2001 19:46:38

Мах, ну, видать не судьба. значит. У тебя 95? Я на 95 не пробовал, нету вокруг ни одной. Можешь еще отладочную версию запустить и сказать, что она печатает.


"Я"12.03.2001 19:45:32

Мне пора идти - пока


Африканец12.03.2001 19:43:40

"Я", как откуда узнал? На табличке написано было.


"Я"12.03.2001 19:43:27

Перо - кстати - сам натолкнул на мысль - а что - процент изотопа во всех организмах одинаковый?


Мах12.03.2001 19:43:07

Африканец, твоя программа предприняла иллегальную операцию (это так, что бы возбудить интерес). А потом вообще никаких действий не оказывала.


Африканец12.03.2001 19:41:26

Мах, ну в Америке, думаю, тоже есть места, где насчет бухла туго. В каком-нибудь библейском поясе могут и не продавать после восьми и в воскресенье, и капитализм не поможет. Вот там-то и есть та уникальная ситуация, когда и рынок есть, и творчество. Может, где-то даже и гонят.


"Я"12.03.2001 19:41:19

Африканец - совершенно не факт, что одному годовому кольцу _всегда_ соответствует год (опять-таки традиционное возражение). Это первое. Во-вторых - а с чего ты взял что они именно под этим деревом письма оставляли?


Pero12.03.2001 19:40:57

"Я",

как раз наоборот. Радиоуглеродный метод был впервые публично применен (и сразу же получил шумню огласку) для датировки так называемых рукописей Мертвого Моря, когда было чрезвычайно важно узнать, были они написаны в дохристианскую эру или в раннюю христианскую. Вот тут обнаружился Либби со своими наработками. По самой природе метода ему не нужна никакая калибровка. Берем свежеизготовленный папирус, измеряем процент изотопа углерод-14. Берем клочок папируса из свитков (считается, что они все время пролежали в горшках, а горшки - в пещере), измеряем концентрацию у них. Сравниваем измеренные концентрации, берем логарифм, вспоминаем период полураспада - вот он результат.

Другое дело, что после шумного успеха Либби все кому не лень кинулись измерять возраст всего, что под руку попадется, в том числе и артефактов с прочно установленной датой. И все это более или менне совпадало. Проблема возникла, когда додумались измерять возраст годовых колец у секвойей. тут увидели, что чем глубже в века, тем сильнее разница между показаниями радиоуглеродного метода и количеством годовых колец.

О причине расхождения (а оно, кстати не такое и большое, тысячи лет там точно нет, гораздо меньше) мне неизвестно. Возможно солнечная активность была другой.


Мах12.03.2001 19:38:12

"Образуется изотоп в результате ядерных реакций, происходящих в органической материи под воздействием фотонов солнечного света."

Pero, это должны быть очень энергичные фотоны, однако.


Африканец12.03.2001 19:38:06

А есть, интересно, какие-нибудь конкретные старые деревья? Типа, где-нибудь в Библии написано "И посадил Авраам дерево дубовое, там-то и там-то". Найти это дерево и узнать возраст (классически, по кольцам) - вот и будет известно, когда жил Авраам.

Например, в Моссел-бэе имеется "Почтовое дерево" - большой дерево породы milkwood, под которым еще португальцы в 16 веке оставляли почту. Дерево это там все знают, там и табличка есть. Если его исследовать, и окажется, что оно моложе 500 лет, то, значит, врут, и никаких португальцев вовсе не было.


Мах12.03.2001 19:36:14

Африканец, дело в том, что ларек на каждом углу появился по мере неуклонного сползания к капитализму. А при цоциализме ларьков не было, и процесс "сбегать за бутылкой" был вполне творческим. Причем творчество процесса непрерывно углублялось с углублением социализма. Что, кстати, доказывает невозможность творчества при капитализме американского образца. Совсем другое дело - капитализм европейский. Там после восьми творчества хоть отбавляй!


"Я"12.03.2001 19:35:37

Перо - а может концентрация менятся иным способом? Ну например из-за просачивания воды, несущей нужный изотоп сверху?


"Я"12.03.2001 19:32:49

Резонер. Хм... Значит я какой-то неправильный термин применил (всплывший из глубин памяти). Я немного не то имею ввиду. Вот есть некое дело которое я - или кто-то еще - неважно - хочу сделать. И для этого я нанимаю тебя. При этом ты как бы всего дела не знаешь, а знаешь только свой участок. Вот ИМХО - этот твой участок с большей вероятностью будет нетворческим нежели целое дело. Ты с этим согласен?


Африканец12.03.2001 19:31:57

Pero,

еще нужна гипотеза, что скорость альфа-распада не менялась за весь прошедший период. А как это достоверно узнать?


Pero12.03.2001 19:28:57

О радиоуглеродном методе.

Возраст предмета оценивается исходя из процентного содержания в нем изотопа углерод-14 (по отношению к основному изотопу углерод-12). Углерод-14 нестабилен, испытывает альфа-распад, период полураспада близок к периоду полураспада радия, около 5 тысяч лет. Образуется изотоп в результате ядерных реакций, происходящих в органической материи под воздействием фотонов солнечного света. В результате противоположных процессов распад-образование поддерживается равновесная концентрация изотопа. Если спрятать образец от солнечного света (например, закопать в могилу), то наработка углерода-14 прекратится, а распад будет идти как положено, т.е. концентрация станет экспоненциально спадать. Вот тут-то, измерив концентрацию, можно оценить, сколько времени мумия лежала в пирамиде или туринскую плащаницу не выносили на свежий воздух.

Для уверенных расчетов хронологии радиоуглеродным методом важна гипотеза, что интенсивность солнечного света не менялась за весь прошедший период.


Африканец12.03.2001 19:28:48

Мах, да, о таком варианте я и не подумал. Я, видимо, этих дядек невнимательно слушал.

А насчет бутылки - где же там творчество, особенно если принять во внимание, что ларек на каждом углу, и в нем есть? Вот если надо такси ловить, или в шибин ехать - тогда элемент творчества присутствует, но мы же не об этих социокультурных условиях говорим?


Мах12.03.2001 19:28:26

>>Откуда, я спрашиваю, из моих слов, или даже из слов WSJ можно сделать вывод о том, что "Америка юбер аллес?".>>

Морж, это ты меня спрашиваешь? я-то тут при чем? я за тебя заступался, а ты, подлый...

А я бюргу зато полный набор Трапписта оставил, а квадроупольный - даже в литровой бутылке (спешиал аддишн). Завидуй!


"Я"12.03.2001 19:27:54

Перо, Итальянец -

Я как раз встречал возражения из-за калибровки. Ну то есть сперва метод откалибровали по предоставленными историками данными, поэтому он показывает не абсолютные цифры, а относительно предоставленных данных.


Резонер12.03.2001 19:27:15

>>А если говорить по сути, то сне кажется что творчеству мешает не капитализм, а разделение труда

"Я",
а может, когда-то и помогает? Если бы каждый сам себе хлеб растил, сталь варил и гроб сколачивал, когда бы он успел достичь мастерства?

Все, ушел работать!


Африканец12.03.2001 19:24:42

Архи, слишком уж перебор большой выходит. Может, как-то попроще можно?


Мах12.03.2001 19:23:16

Африканец, да ты тоже сам себя противоречишь, однако. Ты же сам утверждал, что все зависит от индивидума. Так при коммунизме просто каждому индивидуму объяснят (доходчиво), что его труд и есть самый разтворческий.

А примеры твои вообще неудачны. По-твоему, в ларек за бутылкой сбегать - это труд не творческий? а потом еще колесо качать? ну, знаешь...


"Я"12.03.2001 19:22:42

Резонер - ну в общем понятно! Чего ради позитивизма не сделаешь!!

А если говорить по сути, то сне кажется что творчеству мешает не капитализм, а разделение труда. То есть когда часть какого-то дела отрывается от целого дела. Ну вот представь себе, что я тебе говорю - "копай отсюда и до обеда" - боюсь это тебе покажется нетворческим. Хотя это копание может быть частью чего то очень творческого. Например прокладки метрополитена.


Африканец12.03.2001 19:22:20

Архи, ты попробуй теперь, может стать и получше. У тебя, наверное, память под битмап быстро кончилась. Теперь она кончаться не должна. Только надо на эксперте играть, я так и не сделал автоопределение размера.


Резонер12.03.2001 19:22:12

>>А я что написал? А почему - я не знаю.

Итальянец,
а я знаю. Тебя Фоменко зазомбировал.


Arhi12.03.2001 19:22:09

Chego-to konverter ne otkryvaetsya cherez raz.

Afrikanec, algoritm vo "free cell" est', no tam, navernoe, nado tak zhe programmirovat', kak programmu igry v shaxmaty. Xotya, konechno, free cell prosche.


Итальянец12.03.2001 19:21:15

Pero - ну естественно, 1000-2000 - это в каком-то диапазоне. Порядка 5-15К, так что ли.

"Я" - наоборот, Фоменко побить как не фиг.


Морж12.03.2001 19:21:00

Мах:

Я не говорил про Европейские страны.

Я сказал, что в WSJ напечатали, что в Англии с социальным сектором все куда хуже, чем в Европейских странах типа ФРГ или Франции, или чем в США.

Пиричина: В Европе соцслужбы держатся за счет высоких налогов; в Америке соцсектор попросту меньше и службы, к примеру медицина, приватизированы; в Англии же доходов меньше, налоги небольшие, и денег на соцслужбы не хватает.
Приватизация же некоторых из них (транспорта) пока дала даже худшие результаты (фраза была такая: реклама улучшилась, но безопасность и точность резко упали).

Откуда, я спрашиваю, из моих слов, или даже из слов WSJ можно сделать вывод о том, что "Америка юбер аллес?". Они Европу не ругали.


Итальянец12.03.2001 19:19:21

Чисто теоретически я полагаю, что капитализм стимулирует творческий труд там, где от него есть экономический прок (в науке, технологии, искусстве), и подавляет там где этого прока нет.

То есть у советского, скажем, технолога простора для творчества было больше. Из чего сделать гайку, если сталь марки X не завезли, а есть Y, Z и Г. Капиталистическому технологу об этом думать не положено, а положено доложить наверх "сталь не завезли, гаек не будет".

То есть да, я согласен что в ряде областей социализм (в смысле, строй без частной собственности, а не в смысле строй с социальными гарантиями) предоставляет больше простора для творчества. А в других наоборот. В силу самой природы капитализма, капиталистическое творчество цветет там, где оно максимизирует прибыль, а социалистическое - где попало.

А как измерить общее количество - непонятно.


Архи12.03.2001 19:19:19

Африканец, так значит, ты исправлял? А то у меня на ВИН-95 1995 года издания шел она играла только в бегиннер - и проигрывала при этом. Ни средний, ни експерт - не шли ни в какую. Я начинала играть - да так сама и заканчивала.


Pero12.03.2001 19:19:11

Приветствую всех присутствующих!

Итальянец,

про радиоуглеродный метод давай высказываться осторожнее. "Погрешность в 1000-2000 лет" - это на каких масштабах?

Насколько я помню, для событий не старше 2000 лет - реальная точность - 10 лет. И правильно, что старше 40 тыс лет метод вообще неприменим, потому что период полураспада углерода-14 где-то 5 тыс лет. А про другие изотопные методы публика волнуется меньше, во-первых, потому что нельзя взволнованно почувствовать что носишь в собственном теле свой собственный абсолютно натуральный радиоактивный изотоп, во-вторых, за давностью времени уже бессмысленно пропихивать и воспринимать идеи о передатировке истории.


"Я"12.03.2001 19:18:30

Итальянец - сорри. Я просто тебя неправильно прочитал. То есть выходит что Фоменко радиоуглеродным методом действительно не побьешь...


Мах12.03.2001 19:18:29

Резонер, а хрен с ней, с основной, ты лучше сразу прибавочную создавай!


Африканец12.03.2001 19:18:10

Мах, боже упаси, как я могу такое говорить или намекать? Это же были, наверное, вполне серьезные, уважаемые люди. К тому же я их лично не знаю, зачем наговаривать? Наверное, правду сказали.

Только - а ты не путаешь? Они, вроде, говорили, что труд будет в радость и в потребность. Означает ли это, что он будет непременно творческим? А то ведь бывает совершенно нетворческий труд, который, однако, в радость. Ну к примеру, в ларек сгонять за бутылкой. Или колесо велосипедное накачать. Или, к примеру, дизассемблировать чего-нибудь.


Резонер12.03.2001 19:17:41

Африканец,
ладно, пиши шаблон. Нам оно тоже привычнее.

Однако, пойду-ка я поработаю, а то еще с утра не только прибавочной, но даже и основной стоимости не создал.


Subbota12.03.2001 19:17:36

Burgera propili???

IRODY!!!


Резонер12.03.2001 19:13:30

Мах,
ты меня утешил. Я было и в самом деле забеспокоился за старушку-Британию. А раз ты говоришь "херня" - значит, херня.
Расскажи, как бюрга пропивали?


Итальянец12.03.2001 19:12:40

"Я" - не, наоборот. То что кажется 11К лет назад на самом деле 13К. Калиброванные старше. А я что написал? А почему - я не знаю.


Африканец12.03.2001 19:12:29

Мах, ты, кажется, первый интересовался миноискателем? Ты его попробовал ли? Я как раз выложил поправленную версию. Т.е. на других испытал, а к твоему приходу родилась версия работоспособная.

Дальше хотелось бы взяться за Freecell. Но тут я пока пас. Какой может быть алгоритм для FreeCell?

Вообще наши злыдни от капитализма запретили играть на рабочем месте. Поэтому я и пишу программу для автоматизации этого.


Мах12.03.2001 19:10:55

"А есть какая-нибудь система, где бы не было 95% труда нетворческим?"

Африканец, конечно, коммунизм называется. Или... или ты намекаешь, что мне опять наврали?


Резонер12.03.2001 19:10:51

"Я",
да почему ты решил, что я считаю какое-то конкретное мнение Говоруна ошибочным? Я за позитивизм любимый заступаюсь.

Мнение мое такое: при каждом строе есть свои плюсы и минусы для творчества. При капитализме минус в том, что проше и спокойнее заняться чем-то рутинным, и весьма неплохо жить. Так что нужна сильная мотивация для творчества. А возможности чисто материальные - лучше: начиная от общей обеспеченности и кончая доступностью инструментов, материалов и т.п.


Африканец12.03.2001 19:09:46

Резонер,

я рад бы, да подковываться, а, главное, писать подкованно - оно творчества требует. А я во-первых, натура нетворческая, а во-вторых, пишу с работы, где я наемная рабочая сила. Так что придется тебе покудова читать голимый шаблон.


"Я"12.03.2001 19:05:21

Итальянец - некалиброванные _старше_???? Почему? (Опять-таки если знаешь - просто интересно)


Резонер12.03.2001 19:03:39

Африканец,
пора бы тебе подковаться немножко. Ну кто так пишет: "Творчество-нетворчество не есть характеристика работы...Это характеристика индивидуума и его отношения к работе"

Чтобы было понятнее, надо написать, что творчество не трансцендентно, а имманентно. Во-первых, будет понятнее, а во-вторых, отобьет охоту спорить с тобой .


"Я"12.03.2001 19:02:07

Резонер - ну я то в общем то не доказательства просил, а мнения... Хотя... Если ты не знаешь, почему считаешь мнение Говоруна ошибочным?


Мах12.03.2001 19:01:20

<<Морж говорит: "Существуют страны, в том числе европейские, в которых нечто хуже, чем в Америке".<<

Резонер, у тебя с логикой тоже не очень. Морж говорит: "Вот, в WSJ я прочитал, что...". А то у тебя получается, что Морж персонально ответственнен за ту херню, что в журнале напечатали.


Алена (нет меня)12.03.2001 19:00:28

//теоретический капитализм исключает из себя процесс творчества для рабочей силы

Говорун -
да господь с тобой, ну что ты такое говоришь... Творчество - в отношении человека к своей деятельности, и никакой общественный строй к этому вообще не имеет отношения. Ортогональны они вовсе...
Осталось только вспомнить притчу про трех представителей наемной рабочей силы, из коих один таскал камни, другой зарабатывал на хлеб себе и своей семье, а третий строил (не помню что)...


Итальянец12.03.2001 19:00:22

"Я" - про радиоуглеродный метод я недавно читал. Точность невысока. Во-первых, есть систематическая ошибка. Поэтому различают калиброванные и некалиброванные даты. Некалиброванные на 1000-2000 лет старше. Калибруют их как-то с помощью годовых колец на деревьях. Во-вторых, предел - 40000 лет. В-третьих, до недавнего времени для него нужен был большой кусок материи. Поэтому систематически измеряли углерод не в собственно материале, а в найденном рядом угле из кострища. Который мог быть моложе или старше. Вроде бы с этой проблемой покончено.

Хорошие новости - есть всякие другие методы, основанные на других изотопах, и они вроде бы неплохо коррелируют.


Subbota12.03.2001 18:59:58

Glass,
// Я думаю, что все хорошее происходит благодаря хорошизму и вопреки плохизму, а все плохое - благодаря плохизму и вопреки хорошизму.
Perechitai Gete "Faust".

Morzh, Rezoner,

W Amerike est' somnewajuschiesja. te kto goworit: "Won oni kak w Europe zhiwut a u nas tut zhopa" Europe ona schitaetsja "The paradaize". Cel' takih publikacij, Morzh, pokazat' chto u nih w Europe takaja zhe zhopa ili dazhe huzhe, a Amerika wse takaja zhe welikaja. Nu, kak w USSR Ameriku dal'she chem Harlem ne pokazywali.


Архи12.03.2001 18:59:04

А я тут смотрела "Смысл жизни" Монти Паитонов.

До середины досмотрела, а дальше скучно стало. Но перед фильмом был еще короткометражный фильмик про страховую компанию, на 10 минут - вот этот был классный.

Кто-нибудь еще смотрел его? Про то, как служащие английской компании "свергли" своих начальников, здание превратилось как бы в корабль и поплыли американский рынок завоевывать. Из лопастей комнатных вентиляторов абордажные сабли сделали, шкафы ящиками из окон стреляли, паруса - ткань, что закрывала ремонтные леса...

И очень правильный конец.


Резонер12.03.2001 18:58:54

Говорун,

>>А если под теорией понимать свалку слабоструктурированных сведений о реальности, то она не будет обладать никакой понятийной силой, поскольку на каждом шагу будет говорить о "частных особенностях и отклонениях от ранее наблюденного" >>

тебе именно об этом мы с Африканцем и говорим. Именно твоя теория и прибегает постоянно к "частным особенностям" и т.д. Поскольку логика в ней, худо-бедно, работает, следует предположить, что аксиомы подкачали.

И тебе что, вообще-то, важно, чтобы теория обладала "понятийной силой" или чтобы она предсказывала реальность? Конечно, без первого плохо, но если нет второго - то вполне возможно, что вся теория - пустое упражнение в формальной логике.

"Я",
я не знаю, как ответить. У меня нет достаточного количества данных (сколько людей занимается творческой работой там-то и там-то, сколько шедевров они создали, и т.п.), а строить теории, исходя из "сущности капитализма" мне кажется неплодотворным.


почта12.03.2001 18:58:45

Кандид


Африканец12.03.2001 18:58:28

О творческой работе вспомнилось. Сидели мы в субботу, выпивали в приятной русской компании, ели пелемени. Я там мало кого знаю, сидим, знакомимся. Все кругом либо программисты, либо менеджеры. Один гордо назывался warehouse manager, и чуть обиделся, когда я спросил - это че, завсклад, что ли? Спрашиваю у одной дамы: а вы чем занимаетесь? А, говорит, главным лебедем хожу. Балерина я. Я чуть пельменем не подавился.


Кандид12.03.2001 18:56:15

Мах:

Сегодняшние реплики не в счет. К тому же в одной из них я пытался (неумело) тебе клистир вставить. Писал картину маслом - "Капиталистическая Голландия хищно насаждает свой образ жизни".


"Я"12.03.2001 18:54:30

Африканец - про строй не знаю, а вот про работу ты все-таки не прав. ИМХО нетворческая работа есть и много. Более того даже такая творческая работа как рисование включает в себя такую нетворческую работу как приготовление холста.


"Я"12.03.2001 18:50:29

Кстати - Мах - ты у нас наверное самый физик. Какова на самом деле точность радио-углеродного метода? Если ты конечно хоть что-то о нем знаешь (В том смысле что если не знаешь, то ничего страшного - ну переживу как нибудь...)


Кандид12.03.2001 18:48:24

Морж:

А что такого страшного с образованием в Англии?

У меня вот достаточно давно выработалось очень осторожное отношение к этим статьям о скором крахе. Даже самым разаналитическим. Хотя возможно для того чтобы дело сдвинулось с мертвой токи именно такой тон и необходим. Вот в пятницу по НПР была передача о коммунальном строительстве в Штатах, там выступал глава ассоциации коминженеров США - всё пропало, полный абзац, мосты ненадёжны, дороги в ужасном состоянии, всё вот-вот рухнет, нужно выделить из федерального бюджета 1.3 триллиона долларов в следующие пять лет.


Африканец12.03.2001 18:48:21

"Я",

я о творчестве вчера вечером высказывался. Творчество-нетворчество не есть характеристика работы, и тем более не есть характеристика общественного строя. Это характеристика индивидуума и его отношения к работе. И при одном отношении можно во всякой рутине найти место свободе и творчеству, а при другой - в самой творческой деятельности увидеть одну лишь голимую рутину.


Резонер12.03.2001 18:48:15

ты так шутишь, я хотел сказать!!


Говорун12.03.2001 18:48:03

Резонер

//не один ли, извини, хрен в контексте данного утверждения - наблюдать в природе или в деятельности?

Не один, поскольку природа находится снаружи меня, а деятельность моя это я и есть. Т.е. деятельная форма это моя форма, и я ее фиксирую как особенную именно потому, что она решает возникщую передо мной задачу. Т.е. "природные формы" мне трансцендентны, а деятельные - имманентны, они не наблюдаются, а возникают во мне.
А за окошко я могу смотреть лишь умея соотносить два и два, а то приду в магазин, а меня там обсчитают и скажут что в этом месте такая таблица умножения, и сам факт обсчета служит эмпирическим доказательством таковой.
Кргда я говорю о капитализме я говорю об определенной теоретической идеализации имеющей такой же статус как алгебраическое поле или топологическое пространство. И мои выводы есть выводы в пределах этой теоретической конструкции, а о соответствии можно говорить лишь в том смысле в котором действительность соответствует ее аксиомам. Если я говорю что теоретический капитализм исключает из себя процесс творчества для рабочей силы, то доказательством обратного может быть лишь указание на ошибку в рассуждениях. а не эмпирия любой из стран, так же как опровержением теоремы Пифагора не может быть слепленный из подручного материала треугольник, пусть у него хоть трижды квадрат гипотенузы отличен от суммы квадратов катетов. Смысл идеальной модели не в том, чтобы описывать каждую особенность любого куска реальность а в понимании какие именно стороны ее какими ее принципами определяются, и если следствия неверны, то всегда можно посмотреть какие из принципов не работают и где. А если под теорией понимать свалку слабоструктурированных сведений о реальности, то она не будет обладать никакой понятийной силой, поскольку на каждом шагу будет говорить о "частных особенностях и отклонениях от ранее наблюденного".


Резонер12.03.2001 18:47:25

Subbota,
ты так шитишь, или вправду законы логики тебе неизвестны?
Морж говорит: "Существуют страны, в том числе европейские, в которых нечто хуже, чем в Америке".

Это не эквивалентно высказыванию "в Америке всё лучше, чем во всех остальных странах"


Африканец12.03.2001 18:46:10

Морж, так этот WSJ как раз самая радикально-либеральная пресса и есть, так что мой тезис блестяще подтвержден.

Мах, так я не против. Пусть и так. А есть какая-нибудь система, где бы не было 95% труда нетворческим? А если нету, то при чем тут капитализм?


"Я"12.03.2001 18:45:37

Резонер - к тебе тот же вопрос: Из капитализма следует творчество или это никак не кореллирует?


Морж12.03.2001 18:45:04

СУббота:

Исходя из моей фразы, не думаешь ли ты, что твой вопрос дурацкий?


Алена12.03.2001 18:44:42

И пойду я уже...

ВсеМ доброго ВреМени


Glass Naroda12.03.2001 18:43:17

Добрый вечер. Я думаю, что все хорошее происходит благодаря хорошизму и вопреки плохизму, а все плохое - благодаря плохизму и вопреки хорошизму. Кто не согласен?


Резонер12.03.2001 18:42:58

Говорун,
давай мы временно оставим капитализм, мены интересует чисто методологический вопрос: следует ли, прежде чем говорить, что из А следует Б, посмотреть, как часто это происходит в реальности?

Твой ответ - нет, не следует (цитата у меня лежит в буфере, не хочу ее третий раз приводить). Мой ответ - да, следует. И в этом есть фундаментальное различие, можешь его назвать предметом веры. Я же назову это различием между естественно-научным и "философским" (а по мне - схоластическим)подходом. Ты скажешь - между позитивизмом и ... забыл, как ты называешь не-позитивизм. Ну и о чем дальше спорить-то? Пускай практика показывает.


"Я"12.03.2001 18:42:02

Жалоба современного ребенка: "Мама, меня скроллируют!"



Кандид - 5 баллов!! По шестибальной системе! (Это чтобы показать, что у тебя есть резерв для роста)


Subbota12.03.2001 18:40:38

Morzh,

A w sewernom wietname wasche zhopa, dyk chto, znachit Amerika samaja velikaja?


Мах12.03.2001 18:39:56

Кандид, конечно, Африканец раздражен, он даже меня за чистую монету принял. А все потому, что у него сегодня с утра доллар выклянчивали.

А как тебя можно читать, если твои реплики пропадают?


"Я"12.03.2001 18:39:47

Африканец - все-таки мне не очень понятна твоя позиция. Ты считаешь, что чем больше капитализма, тем больше творчества?
Или что "количество капитализма" и творчество вообще никак не должны коррелировать?


Архи12.03.2001 18:37:58

"Ничего подобного. Если бы Евклид посмотрел на любую вещь "в природе" то никаких оснований полагать, что "две точки на плоскости можно соединить двумя, максимум тремя разными отрезками" у него бы не было, поскольку в природе нет ни равных отрезков, ни отрезков вообще. "

А если их нет, то как он до них додумался? Ну, если исходить из того, что любое знание основано прежде всего на емпирическом опыте (это вроде ты утверждал, или я опять не так поняла)?


Мах12.03.2001 18:37:36

Африканец, ну, тут может быть и другое объяснение. Например, что в развитых странах есть возможность платить изобретателям больше. Кроме того, они могут реализовать заработанное лучше. При том, что остальной наемный труд остается на 95% нетворческим.


Кандид12.03.2001 18:37:02

Похоже Африканец сегодня чем-то ужасно раздражен, клистиры норовит встромить кому ни попадя. Это я так, безотносительно к дискуссии. Меня всё равно похоже не читают.

Жалоба современного ребенка: "Мама, меня скроллируют!"


Морж12.03.2001 18:36:46

Африканец:

>>Вообще, чтение радикально-либеральной прессы наводит на мысль, что не Америка, а как раз Европа должна вот-вот рухнуть, и то, что она до сих пор этого не сделала, кажется неким чудом.



В пятницу походя просматривал "Уолл стрит Джорнэл"; там статья об социальных службах в Англии.

Говорится, что они по сравнению и с европейскими, и с американскими в очень плохой форме и, если не будет серьезных реформ, именно вот-вот рухнут.
Я с удивлением узнал, что со школьным образованием дела обстоят даже хуже, чем в США. И медицина в загоне.


Алена12.03.2001 18:36:21

//это гораздо лучше! Это, на самом деле, художественный прием <...> заключается в том, что большой кусок текста пропускается.

Резонер -
охотно соглашусь, что это лучше, и даже гораздо лучше, но в тот текст тоже вполне можно подставить пропущенный кусок текста (я примерно представляю, какой, но писать его мне лень)...


Африканец12.03.2001 18:32:51

"Я", полностью согласен. Ничего нового он не сказал. Я тоже на это уже указывал.


Резонер12.03.2001 18:32:35

Говорун,
не один ли, извини, хрен в контексте данного утверждения - наблюдать в природе или в деятельности? Я просто не хочу опять спорить с тобой на ту же тему, которая уже оскомину набила.

Важно другое: пусть прежде, чем вводить твои аксиоматические определения капитализма, ты не желаешь смотреть, что там за окошком; Бог тебе судья, теорий можно придумать миллион, и все они имеют право на существование. Беда в том, что когда твои теории начанают разительно расходиться с реальной жизню, ты начинаешь к ним присобачивать подпорку за подпоркой: это потому, что мы с капитализмом боремся; это - потому что элементы социализма; это - оттого, что природные условия - и несть числа этим поправкам.

Мне это напоминает Птолемеевы эпициклы, их там три, что ли, уровня успели ввести, пока Коперник не предложил свой вариант.


Мах12.03.2001 18:32:09

"И не вводил аксиом, явно противоречащих наблюдениям - типа, что две точки на плоскости можно соединить двумя, максимум тремя разными
отрезками."

Резонер, к сожалению, Евклид сильно лоханулся. Поскольку всякий знает, что две точки на плоскости вообще нельзя соединить.


Африканец12.03.2001 18:31:51

Говорун,

значит, либо классическое понятие капитализма бессмысленное и бесплодное, либо авторы этого понятия упустили что-то важное, либо имеется дыра в логике. Главное, что выводы противоречат наблюдениям. А наблюдения таковы, что а) с наступлением капитализма резко ускорился технический прогресс, и б) наблюдаемый прогресс в технике максимален именно в наиболее капиталистически развитых странах. Таким образом, каким-то образом отчужденность и шаблонность труда преодолевается, причем весьма успешно. Более того, есть основания полагать, что именно капитализм как раз и способствует этому прогрессу, стимулируя творчество материальным вознаграждением.


"Я"12.03.2001 18:29:04

Африканец - я что-то не заметил, чтобы Говорун строил какие-то свои собственные построения о капитализме. По-моему он ничего нового не сказал.


Говорун12.03.2001 18:28:07

Резонер

Противоречие в твоей голове, а не в моем тезисе. Если ты будешь приводить для опровержения свойств собаки кошку, ты вряд ли удостоишься признания состоятельного логика.


Говорун12.03.2001 18:25:54

Африканец

Свойства капитализма базируютсяи выводятся из единственного тезиса, что в нем гоподствует прицип производства товаров для того чтобы им быть обменеными. Если нечто выводится из этого принципа (а из него много чего получается и закон стоимости и купля-продажа рабочей силы), то это отноится к сути капитализма, а если нет, то нет. Согласись, что такое понимание капитализма достаточно классическое.


Африканец12.03.2001 18:25:16

Резонер, ну что ты, кого ты хотел спугнуть. У нас тут вообще пугливых нету, а настоящего философа вообще напугать невозможно.


Arhi12.03.2001 18:24:06

Max, nu chto ty, a potom oni nacepili fal'shivye borody i poshli v Central'nyj Park gulyat'. K nim stali policejskie prikapyvat'sya, a Lennon naryvalsya, no vse oboshlos'. A potom okazalos', chto u Lennona chto-to bylo na sebe, tipa marixuany, i Makkartni zadnim chislom diko perepugalsya...

Kstati, interesnaya p'esa, i sygrali ochen' dazhe neploxo.


Африканец12.03.2001 18:23:33

"Я", а я называю это синекдохой. Что само по себе синекдоха.

Ну или подтасовка фактов, кому как нравится.


Резонер12.03.2001 18:22:49

Алена,
это гораздо лучше! Это, на самом деле, художественный прием, я забыл, как он называется, но точно не синекдоха. А прием заключается в том, что большой кусок текста пропускается. Следовало бы написать "отрекаешься от своей позиции, или даже изменяешь направление на 180 градусов"

Африканец,
мне кажется, мы спугнули Говоруна. Всякий раз, когда его уличишь в противоречии, он уходит в архивы и возвращается через черт-те сколько.


Африканец12.03.2001 18:22:01

Говорун,

ты атакуешь совершенно неважный тезис. Нет никакой разницы, из наблюдения взял Евклид свои аксиомы или из деятельности. Главное, чтобы не из пальца высосал. Дальнейшей деятельностью (или, если кто позитивист, то дальнейшими наблюдениями) его аксиомы подтверждаются - вот это главное.

Ты же свои построения о свойствах капитализма во-первых, не базируешь ни на какой деятельности, а во-вторых, никакой деятельностью они не подтверждаются. А потому ценность их, увы, исчезающе мала.


"Я"12.03.2001 18:21:17

Африканец - это не синекдоха а подтасовка фактов.


Говорун12.03.2001 18:21:03

Африканец

//При капитализме творчества нет - значит, и хорошего ничего нет. А если есть, то оно не хорошее - что хорошего в хорошем, если творчества нет?

Могу указать некоторый прокол в этом построении, я действительно не говорил, что при капитализме нет творчества. При капитализме нет творчества для наемной рабочей силы.


Говорун12.03.2001 18:17:59

Резонер

Ничего подобного. Если бы Евклид посмотрел на любую вещь "в природе" то никаких оснований полагать, что "две точки на плоскости можно соединить двумя, максимум тремя разными отрезками" у него бы не было, поскольку в природе нет ни равных отрезков, ни отрезков вообще. Точнее если какой то предмет не удовлетворял упомянутым аксиомам или их следствиям он имел полное право выкинуть их и сказать, что это не похоже на отрезок, что он либо кривой, либо еще какой, т.е. не соответствует тому понятию фигуры, для которой установлены геометрические свойства. Согласись, что странно было бы приводить свойства куба в опровержение теоремы установленой для шара.
А насчет моей позиции, боюсь ты ее так и не понял. Я не говорил ни о каком "наблюдении свойств природы", подобные утверждения оставим позитивистам. Я говорил что понятия возникают в деятельности,и понятия "прямиго" не есть результат наблюдения каких-либо "прямых" вещей, с этим еще дедушка Кант разобрался, и я неоднократно об этом говорил, дело в том, что в деятедьности возникает необходимость в таковом понятии как например о перемещающемся по самому себе без зазора и позволяющему при этом обернуть себя другой стороной (известный прием проверки прямизны линейки, провести через две точки прямую, сместить линейку вдоль проведенной линии, затем перевернуть линейку и проделать это с другой стороны линии, без последнего она может оказаться окружностью). Так вот геометрические поняьтия это не эмпирические обобщения наблюденного, а свойства определенных пространственных форм деятельности.


Африканец12.03.2001 18:17:48

"Я",

а это у меня метафора такая и синекдоха. Я просто определил слова в говорунских репликах так, как мне хочется. Что хорошего бывает в жизни? Творчество. При капитализме творчества нет - значит, и хорошего ничего нет. А если есть, то оно не хорошее - что хорошего в хорошем, если творчества нет?


Алена12.03.2001 18:17:38

//А где ты еще половину времени сидишь кроме как в ВМ?? (Это я про половину правды.)

"Я" -
издеваешься, да? Я-то как раз половину времени (не рабочего, а вообще) сижу не в ВМе, а как раз на работе, будь она неладна... В крайнем случае - читаю там вчерашние архивы...


QQQ12.03.2001 18:14:24

Резонер,

так почему не надо сомневаться в том, что Алиса бессмертна? Хоть объяснил бы.


Алена12.03.2001 18:13:31

//отрекаешься от собственных тогдашних позиций, на 180 градусов.

Ну и чем это хуже измерения вероятности в днях?


"Я"12.03.2001 18:12:32

Привет Алена.

А где ты еще половину времени сидишь кроме как в ВМ?? (Это я про половину правды.)

Африканец -

"В капимтализме ничего хорошего не может быть по определению "

Говорун этого не говорил. Зануда тоже. Может тебе по традиции отправится на кухню и просидеть там пару дней?


Африканец12.03.2001 18:09:23

Резонер,

ты зря споришь. Позиция "В капимтализме ничего хорошего не может быть по определению (определение прилагается), а если что хорошее есть, то в той степени, в которой он не является капитализмом" - логически безупречна и абсолютно пуленепробиваема.

Все, вроде бы, логично. Смотри: капитализм - это где у всего есть стоимость. Стоимость - это мера труда. Труд можно мерять, только если он однообразный. Значит, труд при капитализме однообразен. Значит, постоянно повторяется шаблон, и никогда никаких новшеств, ни технических, ни художественных, создано быть не может. Поэтому их и не создано. Если же что-то где-то создано, то это потому, что мало пока еще (или уже) капитализма. Чем больше новшеств, тем меньше капитализма и наоборот. Логично?


Алена12.03.2001 18:07:12

//\\или те, кто работает, просто вынуждены работать, поскольку половину раб.надели просидели в ВМ?
//Хм... Вот в этом есть какая-то сермяжная правда... Но не вся. :))

Гном -
ага. Только половина правды...


Резонер12.03.2001 17:57:09

Привет, я тут в архивах.

Говорун, извини, приведу длинную цитату:

"Резонер
//Тебе не кажется, что прежде чем делать заявления "из принципов А следует Б, а если нет - то это исключение" недурно хотя бы посмотреть, как часто А и Б связаны в природе?
(дальше Говорун отвечает):
Нет не кажется, и я об этом неоднократно говорил. А то получается, что вся математика тоже лишена смысла, поскольку все ее выводы по отношению к тругольниками и цилиндрам бессмысленны, поскольку никаких треугольников и цилиндров в природе не существует **** и вместо того, чтобы городить невесть какие аксиомы Евклиду следовало внимательнее посмотреть как реальные вещи связаны в природе"

Тут две части - я их разделил в цитате звездочками.
Вторая часть верна: прежде чем городить аксиомы, не только Евклиду следовало, но он, уверяю тебя, посмотрел, что именно имеется в природе. И не вводил аксиом, явно противоречащих наблюдениям - типа, что две точки на плоскости можно соединить двумя, максимум тремя разными отрезками.
Что касается первой части твоего утверждения - она совершенно не следует из второй.

Хуже того, Говорун. Если ты вспомнишь дискуссию о том, кто что определяет, то ты утверждал там, и весьма упорно, что никакое новое знание не возникает в результате пустых умствований, а только в результате полезной деятельности.
И мне кажется, что вот в этом своем заявлении ты отрекаешься от собственных тогдашних позиций, на 180 градусов.


Африканец12.03.2001 17:53:13

На самом деле есть и более дешевое решение. В случае дождя в дырку вставляется винная пробка, а после дождя она аккуратно вынимается, для чего используется особый платиновый штопор.

Есть также вариант использовать пробку от шампанского. Выходит экономия на штопоре за счет того, что, когда в процессе интенсивного думания давление вырастает до двух атмосфер, пробка вылетает сама. Но этот способ перестали применять, поскольку были случаи травматизма среди окружающих.


Мах12.03.2001 17:47:58

Архи, что-то преувеличено в той постановке. Дело в том, что просто дырочка в черепе - это для лохов, у кого денег нет. А для нормальных людей в дырочке нарезается резьба, и продается такой платиновый винток на цепочке (этобы не потерялся). Если дождь идет или в воду там лезешь - его просто завинчиваешь, и всего делов-то.


Архи12.03.2001 17:42:40

"Помнится Маккартни рассказывал в одном интервью как Леннон осенился идеей сделать профилактическую трепанацию черепа и даже договорился в госпитале и за себя, и за Пола. Но в тот раз пронесло."

Я смотрела к/ф 2 Beatles, кажется. Похоже было на телепостановку пьесы для двух актеров. Ну и там Леннон и Маккартни разговаривают. И Леннон как раз ему рассказывает об этом. Что, дескать, если дырочку в черепе провертеть - будет легче, потому что давление извнутри уравновесится с давлением снаружи.

Маккартни слушал-слушал, а потом заметил, что в дождливую погоду будет неудобно, а купаться и вовсе будет нельзя.


...пилите, Шура, пилите!12.03.2001 17:37:03

Узел Гордиев не поддается,
Македонскому советуют в свите:
"меч не рубит, но шанс остается
вы ...


...пилите, Шура, пилите!12.03.2001 17:37:00

Узел Гордиев не поддается,
Македонскому советуют в свите:
"меч не рубит, но шанс остается
вы ...


Мах12.03.2001 17:33:48

Африканец, прежде чем смотреть в будущее, всегда полезно заглянуть в прошлое. Посмотри: было время, когда Америка была, а тебя не было? а было время, когда ты был, а Америки не было?


Мах12.03.2001 17:32:05

Кандид, я дочитал, как же. Они даже эксперименты ставили. Говорят, что счетные способности улучшились. Херачили, должно быть, добровольцев по голове и спрашивали, сколько будет 46356 умножить на 5463. Сразу же вспомнился анекдот про летающих крокодилов.


Алена12.03.2001 17:31:48

Сегодня в Москве уже явно пахнет весной...

И привет ВсеМ!


Subbota12.03.2001 17:28:53

//_профилактическую_ трепанацию черепа !!!???

Эт' круто. Эт' он здорово придумал. А апендикс он не порывался себе удалить? Ну, для профилактики?


Сумашедший гений12.03.2001 17:25:03

Африканец,

НЕТ Америки и не было. И России тоже не было. И нет. Нет земли как таковой. Ее обитателей тоже нет - не существуют. И тебя нет, ты просто фрагмент моего воображения. Я мыслю и сосдаю мир как я живу - я умру и мир умрет со мной. Останется космос наедине с самим собой. Пустота.


Кандид12.03.2001 17:21:04

Мах:

Ты дочитай до конца - там даже точка на голове нарисована, откуда, значит, гениальность выбивать надо.

А ведь энтузиасты случаются. Помнится Маккартни рассказывал в одном интервью как Леннон осенился идеей сделать профилактическую трепанацию черепа и даже договорился в госпитале и за себя, и за Пола. Но в тот раз пронесло.


Африканец12.03.2001 17:19:47

Мах, а это почему? Сейчас Америка есть и я есть. В непосредственном будущем (сегодня) я не умру и Америка не развалится. Значит, будущее, где есть Америка и я, есть. Разумеется, с точностью до того, что называть Америкой, а что - мной. Но я не сторонник метафор в этом вопросе.


Мах12.03.2001 17:16:41

Африканец, сложно сказать, есть ли в том будущем, где ты рассуждаешь о бабках, Америка. Возможно, что и нет.

Но еще сложнее сказать, есть ли ты в том будущем, где есть Америка.


Мах12.03.2001 17:14:40

Ты знаешь, Кандид, начало твоей статьи страшно подозрительно:

"Ученые считают, что им удалось определить часть мозга, отключив которую, можно стать гением. Открытие было сделано в результате изучения больных аутизмом и слабоумием. "

Я бы сказал, что такая аннотация не делает кредита остальному изложению.


Африканец12.03.2001 17:13:48

Мах, так в том будущем, где у меня все реплики о бабках, я живу в Америке? Или я на самом деле и теперь там живу, а все остальное метафора?


Мах12.03.2001 17:11:59

Вот, Африканец, учись: Subbot'е всего 20 лет, а как рубит! как рубит!


Мах12.03.2001 17:10:23

Африканец, нет, то что имеешь ввиду - это не разные конусы, а разные линии внутри одного конуса. Называется "мировая линия". А откуда, ты думаешь, взялось выражение о человеке как одном из миров?

Будущее, конечно, только будет. Но и я был не во всем будущем, а только в его части, выпав где-то около п.3. Я понимаю, что как-то стыдно в этом признаваться, но уж как случилось - так случилось. Ну да, вот такой я лох.


Subbota12.03.2001 17:09:12

Африканец,

Сорри, что я встреваю, но по моему, нижний конус представляет собою набор прошлых, которые могли привести к настоящему, а верхний - набор будущих, что могут случится из настоящего.


Африканец12.03.2001 17:05:06

Мах, ты мне про конус Минковского зубы не заговаривай. В том конусе прошлое одни, и будущее одно. И настоящее, конечно, тоже. Значит, если где-то есть (или будет) другое будущее, то там другой конус, так там и настоящее, значит, другое.

Теперь о будущем. Оно, значит, не было, а только будет. Но ты в нем уже был (или, допустим, не был). Как же это так?


Subbota12.03.2001 16:57:22

Выхожу я из метро, иду на работу, ни к кому не лезу, Слышу - что-то попискивает на каждом шаге. Остановился - и попискивание заткнулось. Глянул под ноги, а черт, пузырек в воздушной подошве на кроссовках порвался. Ну и хрен с ним. Иду дальше, потом думаю: "Опа! Откуда кроссовки? Я же в туфлях на работу иду! Смотрю - точно кроссовки. Эт' я их впопыхах заместо туфлей напялил. ЧТО ДЕЛАТЬ!!!???


Мах12.03.2001 16:55:11

М. Ангел, совершенно согласен. Меня, когда я вкалывал, никто и не собирался повышать. А как только прекратил - сразу же повысили.

Правда, оказалось, что у местного общества такая парадигма: если человек вкалывает, то он совершенно доволен своим положением, и делать ничего не надо. Откуда же я знал?


Кандид12.03.2001 16:53:23

Две реплики съелось. Это просто слов нет приличных чтоб назвать.


Зато вот как легко и просто можно достичь гениальности.


Мах12.03.2001 16:51:10

Африканец, не подделывай. Говорилось не о будущем, которое было, а о том, был ли я в будущем. А сказал - нет, меня в том будущем не было.

Настоящее - оно одно. Да, мы в одном настоящем.

Представь себе два конуса, совокупленные вершинами, вроде песочных часов. То, что сверху - это прошлое, точка пересечения - настоящее, сверху - будущее. Называется "конус Минковского".


М. Ангел12.03.2001 16:49:42

Гном, я рассуждаю не вообще. Я на частном примере своей конторы говорю, что ситуация с наличием свободного времени совершенно не обязательно изменяется к худшему.

Или "уменьшение свободного времени" вообще и "невозможность взять отпуск в феврале" в частности - это одно и то же? Тогда это высокая философия, в которой я не сильна.


Мах12.03.2001 16:46:50

И еще:

"Едет по серпантину (т. е. узкая дорога справа горная стена, слева
пропасть... )."

Какое-то странное определение серпантина. Это, скорее, спираль получилась.


Африканец12.03.2001 16:45:33

Мах, ну например. Было много прошлых и много будущих. Именно было много будущих или будет? Далее, а настоящих тоже много? И в каком же из них я? А мы с тобой в одном настоящем или нет? И, главное, в другом настоящем (и будущем) - было бы больше бабок или меньше?


Мах12.03.2001 16:44:43

Вот из лучших повторных анекдотов:

"Вероятно что будет дождь потому-что облака серенивые."

Разве так правильно говорить? я имею ввиду "вероятно, что...". По-моему, надо говорить: "вероятно, будет дождь, поскольку...".


Гном12.03.2001 16:44:04

М. Ангел

- нет, я программист. Ну и что? Мы же рассуждает вообще. А если бы так случилось, что я была бы бухгалтером?


Африканец12.03.2001 16:42:56

Во-во, в апреле в Оудсхорне Kunsfees, как же без отпуска? Нет уж, вынь отпуск да положь.


Гном12.03.2001 16:42:39

Не понял! Пол-реплики съело - такого я еще не видала!

...
Вообще, я и в кажный свой законный отпуск ухожу с базаром. И больше чем 3 недели подряд брать нельзя в принципе, а на практике - больше двух уже вызывает неудовольство.

\\или те, кто работает, просто вынуждены работать, поскольку половину раб.надели просидели в ВМ?

Хм... Вот в этом есть какая-то сермяжная правда... Но не вся. :))


М. Ангел12.03.2001 16:42:06

Гном, а ты бухгалтер?


Гном12.03.2001 16:35:56

\\Хотя, на самом деле никакого неудобства нет, вот как сейчас. :)

ещё один романтик - это я про вычисление времени моего относительно ВМ-овского. У меня сейчас 5 часов разница. Вычитать приходится, однако... :))

\\Ограничения, правда, есть: в так называемый busy season (с января по апрель) отпуска не дают вообще никакие, ни оплачиваемые, ни за свой счёт.

М. Ангел - вот мне кроме этой фразы все остальное можно было бы и не читать. Мне как раз в это время 2 недели подавай. Для меня такое ограничение было бы катастрофой.


Мах12.03.2001 16:32:57

Африканец, я-то как раз все понимаю. Если ты что-то не понимаешь, то скажи что, я попробую объяснить.

А было ли меня в прошлом - это зависит от прошлого. Было сколько угодно прошлых, где меня не было. Обидно, конечно, но как говорит народная поговорка, "всего мерла не выпьешь".


М. Ангел12.03.2001 16:32:28

Итальянец, самое смешное, что повышение не зависит от того, работает человек сверхурочно или нет. Есть должностная инструкция для позиции на ступеньку выше. Если кандидат на повышение требованиям инструкции соответствует, то его повысят. Ситуации "повысят либо меня, либо его" нет. Повышение, скорее, соответсвует армейскому повышению в звании. В батальоне может быть несколько капитанов (например; я чайник в этих делах), но командир этого батальона только один. Так вот они все трое "капитаны" и вполне могут стать "майорами", и один другому в этом не мешает совершенно.


М. Ангел12.03.2001 16:32:11

А где моя реплика?


Говорун12.03.2001 16:31:35

Итальянец

//В конце концов никто не запрещает Зануде договориться с работодателем работать по 30 часов в неделю.

Никто, кроме самого работодателя. Ну не хочет он идти на такие условия. Платить согласен, а ограничивать загрузку - нет. И что самое главное, остаьлные работодатели с ним солидарны. Поскольку у них капитал простаивает, пока Зануда оттягивается.


Африканец12.03.2001 16:30:59

"А так целый день свободен и безмятежен, упиваешься роскошью и плетешь интриги. "

Во, теперь понял. У нас половина фирмы - римские патриции. Надо же как их варвары шуганули - все аж в Африку слиняли и язык африканерский выучили.

А вторая половина - плебеи. Это значит, то же самое, только пункт про роскошь исключить.


Мах12.03.2001 16:30:27

Итальянец, да нет, мне кажется, что ты все же что-то проглядел. Например, упомянутую амбициозность. Вполне вероятно, что именно это в вашей конторе считается самым главным. А ты ее пытаешься талантом подменить. Пока вроде получается.


Говорун12.03.2001 16:27:44

М. Ангел

Ну и что в твоем примере капиталистического? Самый, что ни есть социализм, советского образца. Где же тут товаро-денежные отношения?


Итальянец12.03.2001 16:27:01

Гном - зависит. Если общество будет этаким благодушным раем, изо всех сил заботящимся о людях, "оказавшихся ненужными", то продавщица просто не пойдет искать другую работу. На хрена. Что и происходит благодаря товарищам социалистам. До поры до времени все работает благодаря притоку рабочей силы из-за границы.

А если без работы херово, то все так как ты говоришь.

Потом, под "заставить" я не имею в виду кнутом загнать на работу. Просто пока что все попытки разрешить работать меньше - это на самом деле попытки запретить работать больше. Никаких других решений этой проблемы я от господ социалистов не вижу.

В конце концов никто не запрещает Зануде договориться с работодателем работать по 30 часов в неделю. А вот французскому Зануде запрещают договориться с работодателем на 40.


Африканец12.03.2001 16:23:17

Мах, он, пожалуй, и в самом деле не варит. Видать, добавить надо. Так тебя не было в прошлом или в будущем? Вообще скажи честно, ты сам-то этот свой контекст понимаешь или нет? Или это все синекдоха и метафора?


М. Ангел12.03.2001 16:22:29

Мах, ну до сих пор повышали всех троих.
Понимаешь, если тебе не верится, я ничего с этим сделать не могу. Но оно так.
Тут скорее дело в том, что тот третий, если видит, что решение задачи требует слишком много времени или усилий, начинает искать, нельзя ли решить её более коротким способом или не решать вообще. :-) Ах да, ты же смайлики не любишь. Ну извини.


Uliss12.03.2001 16:21:18

Мне вот что теперь думается. Важно не форма собственности там и не общественный уклад и все такое. Ну в общем люди всегда пашут или стихи пишут - кто на что горазд. Ну вот рабы - они же трудились. Много. И че? Почему и откуда вдруг взялось преимущество капитализма? И в чем оно?
Скажем с точки зрения римских патриций рабовладельческий строй куда как эффективней любого капитализма. На хрена им капитализм, это же надо сидеть целый день в конторе, следить за курсом акций, валидол глотать. А так целый день свободен и безмятежен, упиваешься роскошью и плетешь интриги.
То же самое и в отношении скажем средневекого дворянтства.
Вот например рабы построили пирамиды или великую китайскую стену. То есть могли что-то такое сделать и труд их не пропал даром.
То есть важно на что направлен труд, какова его цель, для чего применяются результаты труда.
Почему скажем какая-нибудь трудовая или религиозная коммунна оказывается неконкурентноспособна на рынке? Хотя члены ея трудятся не на страх, а на совесть с тра до ночи не покладая рук.
Но в чем выражается эта конкурентноспособность между комунной и кооперативом или фермерским хозяйством? Собственно члены коммунны могут быть вполне счастливы и довльны своим положением и с их точки зрения все нормально с конкурентноспособностью.
Просто результаты их труда идут на другие цели. Скажем на строительство храма или в карман обманщика-мессии. А может и не обманщика - это кто как посчитает.
Вот. А на что направлен капитализм?


Итальянец12.03.2001 16:20:10

Мах - а мне вот верится. Насколько я понимаю, фирма где работает М. Ангел - очень большая. А значит, иерархия в ней устроена примерно так же как у меня. Я талантливее мужика в соседнем кюбикле И больше работаю. А повышают нас с ним одинаково - по 2% в год. Скорее всего, когда дело дойдет до большого повышения, он даже будет первым, потому что он здесь дольше, и у него больше амбиций.


Мах12.03.2001 16:18:18

"А уж про получить побольше свободного времени в обмен на деньги вообще вопроса нет." -- М. Ангел

А у меня проблема обратная: как получить побольше денег в обмен на свободное время. А то отпуска уже накопилось с полгода. По-моему, у Атеиста та же проблема. Можно делать обобщения.


Гном12.03.2001 16:17:41

\\В конечном итоге часть продавщиц и фермеров от этого разорятся и пополнят ряды "ненужных"....
\\Конечно, Зануда не обязан о них беспокоится. Тем не менее ясно, что для того, чтобы общество функционировало, оно должно каким-то образом заставлять своих членов трудиться.

Итальянец - ну ни фига себе ты рассуждаешь!
Т.е. общество должно заставить трудиться Зануду, чтобы лучше жила какая-то совсем посторонняя продавщица из соседнего магазина.

А может пусть Зануда трудится столько, сколько ему _самому_ нужно, а продавщица, если она стала ненужной в соседнем магазине, пойдет и поищет себе какую-нибудь другую работу?


Мах12.03.2001 16:15:51

М. Ангел, в пример с тремя человеками верится с трудом. А не может ли быть так, что тот, кто по викендам не работает, просто более талантлив? или те, кто работает, просто вынуждены работать, поскольку половину раб.надели просидели в ВМ?

Соображение простое: если они посвящают работе на 30% больше времени, то должно же это где-то проявится. Кстати, вполне вероятно, что и проявится на следующей ступени роста: кого-то из двоих повысят, а третьего - так точно нет.


Uliss12.03.2001 16:09:31

Впрочем те же элементы присутствуют и в социализме. И наоборот. И вообще блин - нет такого понятия общественного строя.

Привет, М.Ангел, где пропадала?


Uliss12.03.2001 16:07:43

Я бы еще хотел добавить, что в капитализме наряду с элементами социализма есть также и элементы и рабовладения и элементы феодальности.


М. Ангел12.03.2001 16:07:37

Драсьте ((с) Ведьма)

Мои пять копеек в дискуссию о капитализме. Я тоже как-то не замечаю, что ситуация с наличием свободного времени изменяется к худшему. Мне кажется, что дело тут не в начальнике и не в общественном строе, а в самом человеке. "Кто везёт, того и погоняют". Или, другими словами, если ситуация продолжается довольно долго, и человек не делает ничего, чтобы её изменить, значит, ситуация его устраивает.

Взять хотя бы мою компанию, которая капиталистическая дальше некуда, достаточно сказать, что при социализме такого вида деятельности просто не существовало. Тем не менее в европейские офисы после половины шестого местного времени (или когда у них там рабочий день кончается) звонить бесполезно, дедлайн не дедлайн, никого на месте уже нет.

В Штатах люди выторговывают себе те условия, которые хотят. Кто-то не работает сверхурочно и по выходным, кто-то не ездит в командировки ни при каких обстоятельствах. И их почему-то не увольняют, а соглашаются на их условиях.

В России... Ну вот пример. Три молодых человека, ровесники (немножко за тридцать), чуть ли не самого первого набора. Двое работают до ночи, регулярно выходят по субботам-воскресеньям. Третий ничего этого не делает. Мотивировка: чай, не в реанимации работаем, мир не перевернётся. И что? Позиции у всех троих одинаковые (максимум, до чего они успели бы дорасти за это время), перспективы одинаковые (вполне радужные). Так что не в пахании дело...

А уж про получить побольше свободного времени в обмен на деньги вообще вопроса нет. Отпуск за свой счёт - да пожалуйста. Ограничения, правда, есть: в так называемый busy season (с января по апрель) отпуска не дают вообще никакие, ни оплачиваемые, ни за свой счёт. Зато в slow season нет проблем. Хоть всё лето на даче сиди. Но у нас, правда, горизонтальная структура и люди взаимозаменяемы. То есть если кто-то в отпуске, то проект от этого сильно не страдает, потому что есть кто-то другой с такими же знаниями и навыками.

В общем, при капиталистической организации может быть как угодно. Как мне видится.


Мах12.03.2001 16:06:59

Говорун, да любой контекст, где присутствует сравнение России с чем-то. Почему-то в 99% это что-то оказывается Америкой. Я думал - это догнать и перегнать, а оказалось - метафора. А другие страны могут выступать как метафора?


Мах12.03.2001 16:04:09

Африканец, ты как быдто вчера весь день пропьянствовал, а сегодня у тебя котелок не варит. Ну что тут непонятного? давай по порядку.

1. Есть будущее
2. В нем появляется твоя реплика
3. Содержание реплики - о том, как заработать бабки. Впрочем, у тебя тевперь все реплики такого содержания.
4. Меня в том будущем, где появится содержание, не было. Поскольку я поимел другое будущее между п.2 и п.3.


Говорун12.03.2001 16:01:53

Мах

//А в других контекстах Америка тоже синоним (или, как теперь принято выражаться, метафора) чего-то?

В любых контекстах Америка есть метафора чего-то. Ты какие контексты в виду-то имеешь?


Говорун12.03.2001 15:59:09

Африканец

А насчет неоригинальности, уж извини, чем богаты тем и рады.


Африканец12.03.2001 15:59:01

Говорун,

ну, идея о том, что, чтобы устроить инкубатор идей, надо ослабить обратную связь, мне сразу показалась настолько смехотворной, что прямо даже и возразить нечего.

А про 11 часов - ну что теперь. Давайте вместе поплачем. Бедные мы бедные, 11 часов у нас украли... Блин, два выходных, месяц отпуска, денег хренова гора и жалуются.


Говорун12.03.2001 15:58:10

Африканец

А насчет неоригинальности, уж извини, чем богаты тем и рады.


ещё один романтик12.03.2001 15:57:36

"А как оказывается неудобно ходить в ВМ из других часовых поясов! Как вы все живете? :))
Гном"

А вот так и живём. А что делать? Хотя, на самом деле никакого неудобства нет, вот как сейчас. :)


Мах12.03.2001 15:55:53

Говорун, ага, значит, Америка - это только в данном контексте. Что б, значит, "капитализм" не писать и людей случайно не запутать.

А в других контекстах Америка тоже синоним (или, как теперь принято выражаться, метафора) чего-то?


Африканец12.03.2001 15:55:27

Мах, сам ты непоследовательный. Сам-то почитай: "меня в том будущем, где появилось содержание этой реплики, не было". Как это - не было в будущем? В смысле не будет? В будущем, где появится та реплика, тебя не будет. Так она появилась или еще появится?

И как же все-таки заработать?


Говорун12.03.2001 15:54:31

Африканец

Вот еще, тебе адресованное, между прочим, заодно обрати внимание на кавычки:

--------

Пятница, 9 марта 2001 18:04:01

Привет всем!

Африканец

//По-моему, нам с нашим восьмичасовым днем и приличной получкой грех жаловаться.

Ты кажется не заметил, что Зануда писал о необходимости эти лимиты превышать.

//А теперь у меня пахание как ежик, с 10 до 19, а если припрет, то сколько надо, и час (иногда с хвостиком) до работы и потом обратно

Итого в день из жизни выброшено 11 часов, и это штатно. Не говоря уж о том, что свою жизнь ты должен делать изрядно вымотаный работой. Так что не выходит твоей разблюдовки.

Вообще, моем мнение, что проблема не в Америке, просто Америка это место, где соответствующая система реализовалась в наиболее последовательной и химически чистой форме, а смысл в том что капитализм это наиболее развитая система самопринуждения человеческого общества к деятельности, которая лично никому из его членов не нужна. Так что не капитализм есть следствие национального характера, а характер следствие капитализма, и чем он более чисто воплощен тем сильнее нивелируются особенности национальной культуры, тем более универсально-обезличенной она становится, а глупые "патриоты" начинают орать об "американизации" и чуждом культурном засильи. Да все просто, капитализм шагает по планете, и подгребает народы последовательно под стандартную гребенку. Основная проблема тут в том, что усердный труд человека, вещь неплохая сама по себе, приводит к тому, что у оного появляются средства принуждния к труду своего менее расторопного соседа, и даже при сокращении последним своих запросов к жизни достигают рано или поздно его и там. Именно на ограничение этой
безмысленной машины самопринуждения общества и направлены были усилия всех социалистических движений, и люди кое-чего таки достигли на этом пути.
Кстати из вышесказанного следует, что если основной формой человеческой деятельности является воспроизводтво выученых шаблонов ее, то капиталистическое принуждение оказывается заведомо более
эффективным, чем всякое другое, посему если полагать скорость экономического роста единственным критерием качества жизни, то лучше капитализма ничего не придумаешь. Только есть подозрение, что это не
вполне так, и большей части народа вполне можно было бы смириться с несколько меньшей скоростью внедрения чьих-то новых идей, но иметь больше времени и возможностей для реализации своих маленьких
локальных идеек, чего, на мой взгляд и не хватает людям типа Зануды. А для этого надо ослабить обратную связь, дающую человеку, реализовавшему некую идею, полезную для окружающих людей, власть над этими людьми.
Именно такие условия, на мой взгляд, необходимы для некоего инкубатора идей, когда есть некая свобода маневра и твы не боишься, что увлекшись "неприбыльной", не имеющей в сегодняшнем мире спроса идеей, ты не останешься за бортом жизни, что некий социально-приемлимый минимум существования тебе всяко будет обеспечен. Понятное дело, что при обыденной экономической конкуренции такая система не выдержит ее с
описанной выше капиталистической, но вот в каком из миров и какой человек был бы счастлив - это вопрос довольно неоднознчный.

В общем мое мнение - по мере того, как основным смыслом жизни будет становиться творчество привлекательность "американского" уклада в жизни будет все больше падать.

Говорун


Мах12.03.2001 15:51:22

Африканец, ты сегодня какой-то раздраженный (что простительно для понедельника) и непоследовательный (это для тебя непростительно даже для понедельника).

Разве я говорил, что я не знаю как заработать? совсем нет. Я сказал, что не знаю, что ты сказал, поскольку это была твоя реплика. А меня в том будущем, где появилось содержание этой реплики, не было.


Мяугли12.03.2001 15:50:08

>>Интересно, кому тут хватает витаминов, солнца и девушек. Хотел бы я на такого посмотреть.

Мне, например. А что? Особенно солнца многовато. А девушки вообще без надобности


подпись неразборчива12.03.2001 15:48:39

"Как-то в ВМ многим почти одновременно исполнилось 40. А кое-кому даже 50. Ужас, ужас.
средний возраст ВМ приближается к пенсионному. Один Граганьяру вечно молодой, вечно трезвый"

Это из архивов, но неправда


Гооврун12.03.2001 15:46:08

Африканец

А насчет "сразу надо было говорить", так я сразу и говорил, только, по моему кто-то не шибко внимательно читает. Например вот это


Воскресенье, 11 марта 2001 13:00:51

...

//я понял, ты снова по свойму определил "америку". мне наченает казаться, что это такой прием в палемике, из
разряда "как спровоцировать собеседника". потом выяснится, что "творческая" означает вобще черте-что.

Здесь очень интересный пример того, почему многими мои слова воспринимаются "извращающими" привычные определения. Я специально отметил, что то, что многие считают американизом я считаю капитализмом, а то, что он наиболее чисто представлен в Америке приводит к тому, что многие найдут в моих словах "переопределение Америки", так же как нашли "переопределение москвича" или переопределение романтики". Явление, неявно связываемое в голове моего оппонента с одними причинами, а в моей с другими, начинает выглядеть так, что я из причин предполагаемых оппонентом вывожу свои следствия, а птом якобы переопределяю понятие чтобы объясение связывалось. При этом ожет быть 1)что я не согласен с тем пониманием явления, которое налично у собеседника (например что романтика это хождение в горы а не
следование книжным шаблонам) 2) что я вижу что следствия выводимые из понятия у собеседника определяются совсем другими причинами, а не теми, которые видит в них собеседник (пример с Москвой и Америкой, в которых собеседник видит географические, а не социальные понятия).
В данном случае я не переопределял Америку, а явно сказал, что характерные особенности приписываемые таковой есть особенности капитализма, и лишь в силу корреляции его развитости с географией обычно отождествляется с американизмом. И моя задача в данной дискуссии скорее разорвать оопределенные логические связи и заменить их другими, более правильными, на мой взгляд.

Говорун


Африканец12.03.2001 15:44:16

Говорун,

беда в том, что о самих прблемах ничего особенно нового и интересного высказано не было. Одни банальности - что, чтобы жить, надо работать. Ну так и что же, вроде это и так известно. Альтернатива - жениться на дочери Рокфеллера, да они уже все и так, наверное, замужем.

Ах да, еще пожелание, чтобы весь неинтересный труд делали машины. Тоже чрезвычайно новая и плодотворная идея.


Говорун12.03.2001 15:36:24

Африканец

Занудин знакомый есть лишь носитель достаточно распространенного представления (повторю, НЕПРАВИЛЬНОГО с моей точки зрения), что некий круг явлений объясняются их "американскостью". Но сам круг явлений и проблем существует, и я говорил именно о нем, безотносительно к тому характерен он для Америки или нет, я о нашей, а не американской жизни говорю. И если тебе интересно говорить о них, то ради бога, а если нет, то чем мы столько времени занимаемся? По моему я говорил об этих проблемах никоим образом не апеллируя к их американскому происхождению (каковое, опять же повторю, с моей точки зрения - неправда).


Африканец12.03.2001 15:29:36

Говррун,

а теперь, по-моему, ты некорректно выступаешь, разве нет?

Оказывается, весь разговор был на тему "Что называет Америкой Занудин знакомый". Сразу надо было об этом говорить, я бы и не читал - мне похрену, что он называет Америкой.


Говорун12.03.2001 15:26:23

Африканец

Блин, задрало уже говорить. Ты читать умеешь, только что ведь писал! Я никаких метафор не употребляю, я их разбираю и проясняю, чтобы стало понятно что как раз Америка тут ни при чем. И надо же тут же меня обвиняют в употреблении неприемлемых метафор!


Говорун12.03.2001 15:23:22

Африканец

//а как ты понимаешь "возник стихийно"? Вот вполне себе стихийно случилась революция и победили коммунисты. Или ты веришь в жидо-масонский заговор?

Стихийность означает, что каждый человек следует своим собственным локальным интересам и не имеет в виде цели своих действий состояние общества в целом. Государство выполняет роль ночного сторожа и блюдет неизменные правила игры.
Сознательность предполагает, что существуют определенные институты ограничивающие эту стихию, что она понята как таковая и ее именно регулируют. Т.е. действия совершаются исходя из некоторого представления о жизни общества как целого. В этом смысле кейнсианская экономия, социалистические движения и прочее подобное нестихийны.


Граганьяру12.03.2001 15:23:11

Привет всем, кого тут есть!

>Когда смотреть надо - на Европу.
Мах,
лучше смотреть на Канаду. И социализма хватает и налоги относительно низкие и вообще, тишина и покой. Ну разве что доллар канадский время от времени вниз идет. Но так евро в этом плане уже все рекорды побило...

P.S.
Всех желающих поздравляю с 84-й годовщиной Февральской Революции!


Африканец12.03.2001 15:21:19

Говорун,

я одного не могу понять: ну метафора, метафора, но ведь просили тебя уважаемые люди метафоры не употреблять. По-моему, невелика услуга, нет? А то ощущение такое, как будто для тебя эта метафора дело принципа, что тем более странно, поскольку, по твоим же словам, изобрел ее не ты.


Говорун12.03.2001 15:14:45

//Но, как всегда, лучшие российские умы (т.е. Зануда и Говорун) смотрят на Америку. Когда смотреть надо - на Европу.

В очередной раз повторю, понятие "Америка" для меня в данном случае (думаю и для Зануды тоже) чистая метафора слова "капитализм", об этом я заявил в начале дискуссии. У такой метафоры есть некоторые основания (говорят в Америке он наиболее чистый и капиталистичность в ней наиболее чито проявляется - не знаю). Я вполне мог бы и не пользоваться этой метафорой (это в сторону Атеиста и Арка) но как раз разговор начался с того, что куча народу (тот же Занудин знакомый) называет некий круг явлений "американизмом", хотя я полагаю, что это капитализм. Посему эту метафору не я создал, и моя задачка как раз показать, что называние этого дела "Америкой" по сути есть не более чем метафора.
Так что я ни на какую Америку не смотрю, я ее в глаза не видел, я смотрю на свою действительность и в меру имеющейся у меня культуры понимаю. А когда кто-то видя то же самое говрит об этом как об "американском образе жизни", то мне остается в лучшем случае ему поверить, но к моим размышлениям и выводам существование этого государства на земном шаре никакого отношения не имеет, я не географ.


Африканец12.03.2001 15:11:33

Мах, ну вот, значит, не говорил я, как бабок заработать, а я уж надеялся, может, по пьяни как-нибудь я что-то на эту тему выдумал. А вот фиг, оказывается. Хотя и то верно, вряд ли выдуманный по пьяни способ зарабатывания денег сколько-нибудь хорош.

Может, хотя бы ты знаешь, как их заработать?


Мах12.03.2001 15:06:03

Африканец, откуда же мне знать, если это твоя ссылка?


QQQ12.03.2001 15:05:18

Опяять Резонёр что-то странное пишет:

------------------------------------------------------------------
Резонёр: Не спешите сомневаться в том, что Алиса бессмертна. (-)

~

12 Марта 2001, 13:28:49 ------------------------------------------------------------------


Африканец12.03.2001 15:03:25

Мах, и как же с помощью содержания этой ссылочки заработать бабок?


Мах12.03.2001 15:01:40

Африканец, ссылочку? пожалуйста: Пятница, 12 марта 2004 14:54:19.


Африканец12.03.2001 14:54:19

Мах, я рассказывал как бабок заработать? А где, дай ссылочку? Я не в порядке издевательства, мне бабки нужны.

А ты, видать, взялся тонкими манипуляциями меня в Америку сманить, ведь ты умело разжигаешь во мне исследовательский интерес. "Ни на что не похожая", "другая по-другому" - да хочется сняться с места и ломануться туда, всякий Восток и Китай отдыхают - они-то другие по-простому, а не по-другому.

Вот только зачем это тебе надо?


Африканец12.03.2001 14:50:03

Говорун,

а как ты понимаешь "возник стихийно"? Вот вполне себе стихийно случилась революция и победили коммунисты. Или ты веришь в жидо-масонский заговор?

Ровно так же и европейские социалистические прибамбасы - как-то возникли сами собой, без участия жидомасонов и инопланетян. И попробуй-ка их оттуда выдерни - вполне стихийно тебе надают по заднице, а прибамбасы вернутся на место.


Мах12.03.2001 14:47:30

Африканец, конечно, гарантий нет. Я просто базируюсь на том своем ощущении, что Америка - это ни на что не похожая страна из западных цивилизаций. Она очень сильно другая, и другая еще по-другому. В общем, там надо пожить, чтоб почувствовать.

А менталитет - да конечно, чего ему не меняться-то? вот про это тут тоже уже заметили: раньше рассказывал, как слоны какают, а теперь - как бабок заработать.


Итальянец12.03.2001 14:47:16

Мах - это ты правильно говоришь. Я не совсем правильно обрисовал проблему. Дело в том, что заполнить формы оказывается проще чем продать что-либо. И потому что процесс получения грантов непрозрачен и подвержен всякого рода извращениям и злоупотреблениям. Которые, как и все извращения социализма, носят, конечно, временный характер.


Мах12.03.2001 14:44:01

Итальянец, какие-то странные вещи ты говоришь про художников. Не хотят заполнять формы, а хотят рисовать - так скатертью дорога. Ах, никто не покупает? но, может, тогда дело не в министерстве культуры?


Африканец12.03.2001 14:44:01

По поводу капитализма и Америки. У меня есть вот какое ощущение. Во времена перестройки был целый вал газетных и журнальных публикаций, посвященных рыночной экономике. Там утверждалось, что весь мир живет в рынке, а мы одни такие уроды, что у нас социализм, и что только рынок может обеспечить нормальную жизнь. Мысль эта для большинства населения была новой и необычной - как же, всю дорогу говорили, что там эксплуатация и нищета, а также что они загнивают, а на самом деле вот оно как. А потому в тех публикациях (из которых у многих и сложилось мнение о капитализме) делался большой упор на сходство моделей разных стран, и тщательно обходились стороной их различия. У читателя складывалось ощущение, что весь мир - огромная Америка, поскольку обычно именно к американскому опыту те статьи аппелировали. Возможно, от того все и идет. Для меня, помню, было небольшим шоком узнать, что, во-первых, модели разных капстран существенно различаются (даже есть такое ощущение, что некоторые из них отличаются друг от друга сильнее, чем от советского социализма), а во-вторых, модели некоторых из них чуть ли не ближе к социализму, чем наш развитой социализм.

Когда задача убеждения народа в необходимости рынка была решена, то стали появляться и соображения о разнице систем, и, как правимло, были они весьма критичнескими по отношению к Европе. Вот, мол, смотрите, какие высокие налоги в Бельгии - на рупь зарплаты два с полтиной налогов. Хотите так жить? Нет? Тогда давайте, на Америку - равняйсь!

Вообще, чтение радикально-либеральной прессы наводит на мысль, что не Америка, а как раз Европа должна вот-вот рухнуть, и то, что она до сих пор этого не сделала, кажется неким чудом.


Мах12.03.2001 14:42:06

"Капитализм с человеческим лицом..."

... и огромной задницей. Вот тогда это и будет типичная европейская социал-демократия.


Итальянец12.03.2001 14:40:56

<<Социализм оказывается продуктивнее в части создания продуктов свободной самодеятельности>>

Это каких же?

Бог с ним с СССР. Но скажем в Италии тоже государство финансирует культуру. Я немножко общался с художниками музыкантами, и многие из них говорят что это гадость. Потому что министерство культуры искажает эту самую культуру до безобразия, выбирая любимые направления и вынуждая художников заполнять формы для получения грантов, вместо творчества.


Мах12.03.2001 14:38:12

"Те, кто говорили тебе что социализм конкурентоспособнее капитализма тебя просто обманули. "

Говорун, я всегда подозревал, что преподаватель политэкономии меня обманывал. Но что б так низко...


Итальянец12.03.2001 14:37:40

<<как раз трудясь меньше он меньше зарабатывает и меньше наружает фермеров и прочий народ, продукт которых он потребляет, он меньше всего может купить и высвободившийся продукт может пойдти на поддержание тех, кто в этом нуждается>>

Не понял. Зануда меньше нагружает фермера. Фермер получает меньше Занудиных денег. Тут два исхода (и куча промежуточных)
1) фермер тоже меньше работает и меньше получает. А он об этом просил?

2) фермер работает столько же, а то что не съел Зануда отдается нуждающемуся. А кто платит за этот остаток фермеру?

Так или иначе, фермер в проигрыше.


Мах12.03.2001 14:36:38

Итальянец, да, мы уже обсуждали недоумение, почему Россия всегда стремится сравниться с Америкой. Наверное, это наследство хрущевского времени и станков "ДиП".

Выбрали бы себе какую-нибудь Швецию и сравнивались бы с ней.


Итальянец12.03.2001 14:35:13

<<Потому что если с ним не воевать, то он имеет тенденцию становиться все более "чистым". Его "нечистота" и есть продукт войны с ним, к-рая называется социалистическим движением.>>

Говорун - то есть цель социалистического движения - вовсе не извести капитализм совсем, а внести в него социалистические элементы? Капитализм с человеческим лицом. Это я понимаю. Типичная европейская социал-демократия.


Говорун12.03.2001 14:33:27

Мах

Те, кто говорили тебе что социализм конкурентоспособнее капитализма тебя просто обманули. Иначе социализм возникал бы стихийно. Как раз ограничение эффективности, которая в капитализме равна норме эксплуатации рабочей силы есть задача социализма.
Социализм оказывается продуктивнее в части создания продуктов свободной самодеятельности, но в применении их чтобы подчинить себе чужой труд капитализм есть по определению самая эффективная система.


Итальянец12.03.2001 14:32:40

<<А если капитализм так или иначе побеждает в результате естественного отбора, то почему многие здесь присутствующие обижаются, когда кто-то о нем плохо отзывается, и стремятся расположить чужие мозги в его пользу?>>

Вопрос разумный, не вижу почему бы его не подписать. Потому что естественный отбор работает только в масштабах всей планеты. А нас интересует конечный набор стран. И вовсе не безразлично, окажутся ли они в этом отборе проигравшими или победителями.

Например, мне довольно-таки сильно начхать, будет ли строить капитализм Северная Корея. Вот такой я черствый. Но не начхать на Россию, потому что там есть люди, которым я желаю добра.


Мах12.03.2001 14:30:14

"то съездить картошку выкопать. "

Африканец, спасибо, напомнил. Пора покупать семенной материал.


Африканец12.03.2001 14:29:37

Мах, тут два момента. Во-первых, а чем именно он ему противоречит? Может, мы сумеем установить некую гармонию. А во-вторых, мы же не идеалисты. Изменится капитализм - изменится и менталитет. У меня, может, и до приезда сюда другой менталитет был. Ну хотя бы я не очень уважал красное сухое.


Итальянец12.03.2001 14:27:44

<<Но, как всегда, лучшие российские умы (т.е. Зануда и Говорун) смотрят на Америку. Когда смотреть надо - на Европу. >>

Мах - а знаешь что самое интересное? Я подобные вещи уже говорил раз тысячу. Но лучшие умы никогда не ответили на это вообще ничего. Что, согласись, для ВМ несколько необычно. От других умов (столь же светлых, но не отнесенных тобой к лучшим) были иногда получаемы мнения обо особой роли (сводящейся к наличию ракет) и пиндюли (впрочем, довольно вялые)

Видимо, напоминание об иных кроме Америки странах, это вроде как пернуть в обществе.


Говорун12.03.2001 14:27:35

Итальянец

// Зачем воевать с абстрактным "чистым" капитализмом, который уже сто лет как не существует (если существовал когда-либо)?

Потому что если с ним не воевать, то он имеет тенденцию становиться все более "чистым". Его "нечистота" и есть продукт войны с ним, к-рая называется социалистическим движением.


Африканец12.03.2001 14:26:26

Говорун,

я вообще-то считаю, что внятное изложение своих мыслей есть доблесть. Особенно она приличествует во-первых, философу, а во-вторых, человеку, на что-то жалующемуся, ибо жалующийся все же более заинтересован в том, чтобы его жалоба была услышана, чем тот, кому он жалуется. Поэтому уместно было бы ожидать от жалующегося философа четверной ясности, а ее пока не наблюдается.

В твоей трактовке мне непонятно ровно одно место - а именно, соображение о том, что ситуация с наличием свободного времени изменяется к худшему. У меня, по крайней мере, память о развитом социализме еще есть, и на что там тратилось свободное время, я примерно помню. То в очереди постоять, то съездить картошку выкопать.


Мах12.03.2001 14:25:56

<< "Мир" будет продолжать полет в режиме так называемого дрейфа, позволяющем максимально экономить ракетное топливо и поддерживать ориентацию солнечных батарей. >>

Скажите, а на хрена топливо экономить? на Луну полетим?


Говорун12.03.2001 14:23:55

Итальянец

ты считаешь, что если Зануда будет меньше трудиться, то обществу не хватит сил прокормить свое население? Обеспечить его базовые потребности? Вроде как проблема стоит как раз не в том что Зануда нуждается в болшем количестве благ, которые он хочет потребить, как раз трудясь меньше он меньше зарабатывает и меньше наружает фермеров и прочий народ, продукт которых он потребляет, он меньше всего может купить и высвободившийся продукт может пойдти на поддержание тех, кто в этом нуждается.
Собственно проблема в том, что увеличивая совокупную производительную силу общества оно лишает большую часть своих членов возможности этой возросшей мощью пользоваться, и их существование начинает рассматриваться как милосердие со стороны остального общества. А та гонка, которую ты описал, да конечно, при капиталистической организации по другому и быть не может.


злопыхатель12.03.2001 14:22:47

<< Естественный отбор называется. >>

А если капитализм так или иначе побеждает в результате естественного отбора, то почему многие здесь присутствующие обижаются, когда кто-то о нем плохо отзывается, и стремятся расположить чужие мозги в его пользу? Это что - желание на естественный отбор повлиять? Или сделать его еще более естественным, чем он есть?


Мах12.03.2001 14:22:29

Африканец, американский капитализм противоречит твоему менталитету. Мне, во всяком случае, именно так кажется.


Итальянец12.03.2001 14:21:38

Говорун - ну, некоторая доля социализма присутствует во всех без исключениях капиталистических обществах. Если ты всего лишь доказываешь ее необходимость, то ты ломишься в открытую дверь. Зачем воевать с абстрактным "чистым" капитализмом, который уже сто лет как не существует (если существовал когда-либо)?

В древнем Риме, знаешь ли, тоже хлеб бедным раздавали. Это естественный инстинкт самосохранения любого общества со сколько-нибудь приличной обратной связью. Люди мрут от голода - раздать хлеб (если он есть).


Африканец12.03.2001 14:19:45

Мах, а с чем связаны сомнения? Очень интересно.

Понятно, что научная строгость требует проведения эксперимента, но эксперимент уж очень дорогостоящий. Поэтому для начала хотя бы умозрительно бы это дело рассмотреть.


Мах12.03.2001 14:19:44

Итальянец, а меня учили что за капитализмом придет социализм, а потом - коммунизм. То есть они вроде как более конкурентноспособные. А вот, оказалось, и нет.

А то, что есть в Европе, как раз ближе к социализму, чем к коммунизму. Но, как всегда, лучшие российские умы (т.е. Зануда и Говорун) смотрят на Америку. Когда смотреть надо - на Европу.


Африканец12.03.2001 14:14:52

Итальянец,

ну, палка-то о двух, как говорится, концах. Работодателю придется нанять двух Зануд, и обществу не придется содержать одного безработного, а налоги (с точностью, правда, до прогрессивного налогообложения) и деньги соседней продавщице и фермеру два Зануды заплатят такие же, как теперь платит один. Даже, кстати, больше - ведь Зануда часть денег не тратит, а вынужден накапливать. То есть он покупает у фермера одну свинью, а два Зануды купили бы две. Правда, теперь уже с другой стороны, деньги Зануда не просто так накапливает, а во что-то вкладывает, инвестируя какое-то производство, что опять обществу выгодно. В общем, слишком много концов у палки.

Кстати говоря, возможность работать сколько часов хочешь как раз для развитого капитализма весьма характерна. У нас трое сотрудников ушли, основали свои "фирмы" (из одного человека) и работают на старую фирму по контракту, лупят деньги за каждый час. Сколько часов поработают, за столько и слупят.


Мах12.03.2001 14:14:37

"В том числе устроил бы и американский. "

Африканец, вот в этом у меня есть серьезные сомнения. Но попробовать, конечно, можно.


Говорун12.03.2001 14:12:17

Итальянец

//Говорун - небольшая поправка. "Ненужные" люди в развитых кап. странах живут вполне неплохо. Во всяком случае, лучше чем "нужные" в странах менее развитых.

Небольшая поправка тебе. Я уже сказал, что неплохая жизнь "ненужных" людей в кап. странах есть следствие ограничения их капиталистичности и наличия социалистической компоненты в их жизни. Поскольку оно логически противоречит капиталистической идее.


Итальянец12.03.2001 14:09:44

<<А когда капитализма не было в помине - то те, кому он нравился, улетали на другую планету>>

Когда капитализма не было, был, скажем, феодализм и рабовладение. Или рабовладение и первобытнообщинный строй. Или сельскохозяйственный уклад и охота-собирательство. И тот, чей уклад оказывался хуже, бывал сожран соседями. Потому что не мог улететь на другую планету.

Сторонникам капитализма не пришлось этого делать, потому что он оказался эффективней предшествующего строя. Всем остальным пришлось бюыть сожранными или перенять капитализм.

Естественный отбор называется.


Говорун12.03.2001 14:09:30

Африканец

Ну извини, имеющий глаза, да увидит. Своим наездом ты на самом деле всего лишь говоришь, что тебе лень вникать в существо сказанного, и ты хочешь, чтобы кто-то тебе это резюмировал. Я вполне готов это сделать, только спсоб которым ты этого добиваешься, на мой взгляд, некорректен.

Зануда привел описание некоего мироощущения, врыажающегося в том, что наступление определенных общественных отношений приводит к тому: что времени на свою собственную жизнь не остается. При этом многими это воспринимается как наступление "американизма", я же вместе с Занудой понимаеем так, что собственно Америка здесь привешена сбоку, что это есть наступление капитализма. Псле чего пошло размышление о том чего же в жизни может еще не хватать человеку, у которого "есть все что ему положено", и тут начался разговор о месте творчества в жизни, и как его лишает наступающий уклад.
То, что борьба с этим делом пока слаба, и что добиться ньормальных условий труда для Зануды сегодня здесь малореально есть лишь констатация существующего положения дел и постановка, если хочешь, задачи на будущее.


Итальянец12.03.2001 14:06:39

<<который стал не нужен в нем не может согласно законам этого общества рассчитывать на его плоды>>

Говорун - небольшая поправка. "Ненужные" люди в развитых кап. странах живут вполне неплохо. Во всяком случае, лучше чем "нужные" в странах менее развитых.

Еще одна связанная с этим мысль. Допустим, чудесным образом реализовался строй, в котором Зануда сможет работать не 8 часов, а 4, и получать меньше. Ясное дело, он и произведет меньше, и налогов заплатит меньше, и потратит меньше. Соответственно, три категории людей от этого станут жить хуже: 1) пользователи его труда 2) пользователи его налогов - в частности эти "ненужные", о ком ты так печешься и 3) пользователи его денег, в частности продавщица из соседлнего магазина и фермер из соседней деревни. В конечном итоге часть продавщиц и фермеров от этого разорятся и пополнят ряды "ненужных". От чего каждому из них достанется еще меньше.

Конечно, Зануда не обязан о них беспокоится. Тем не менее ясно, что для того, чтобы общество функционировало, оно должно каким-то образом заставлять своих членов трудиться.


Говорун12.03.2001 13:57:52

Морж

//но в основном, КМК, история прогресса была историей уменьшения непроизводительных трудозатрат, т.е. повышения производительности труда,

Так и есть. Иначе говоря уведличения денятенльной способности людей

//т.е заработать больше денег в единицу времени,

А вот это только во вполне определнным образом организованом обществе: прогресс существовал и в безденежных обществах, пока не дошел о появления этого инструмента.

//и как побочный эффект, было некое высвобождение рабсилы, из которой формировались либо попросту нищие, либо повышающие квалификацию и делающие работу более "умственную" (я умышленно избегаю термина
"творческую"),

Вот это "высвобождение раб. силы" (которая перед этим была этим же обществом сформирована как пригодная только к уничтоженным видам ее) и характерно для этого общества, в котором человек работающий с помощью определенных орудий труда отделен от них, хотя его деятельнгость под них заточена.

// либо становились полными обезьянами у станка-конвейера (вот уже где прогресс создал "творчество", куда там....).

Ну так только не тнадо путать последовательность событий. Сначала человек превращается в обезъяну у конвейера, и лишь затем обнаруживается возможность заменить его машиной, в силу "обезъянности" его операций. Т.е, прогресс сводя деятельность человека до элементарных операций одновременно тем самым делает человека ненужным для произведения этих операций и вытесняет его труд туда, где подобное расчленение либо пока затруднено (сфера обслуживания), либо принципиально невозможна (творческая деятельность), либо просто выбрасывается на улицу (поскольку не может предоставить ему место в существующей системе производства). Последнее как раз и есть следствие того, что несмотря на то, что общественное производство стало эффективнее человек, который стал не нужен в нем не может согласно законам этого общества рассчитывать на его плоды. Все прочее - так нелюбимый многими социализм.


злопыхатель12.03.2001 13:57:05

<<Так и с капитализмом. Он может не нравится, но тогда надо улететь на другую планету, чтоб с ним не конкурировать.>>

А когда капитализма не было в помине - то те, кому он нравился, улетали на другую планету? А кто же тогда его построил?


Африканец12.03.2001 13:50:58

Говорун,

а я не видел реально никакой дискуссии. Видел пока только невразумительные жалобы Зануды. Хотел бы увидеть их же, но в виде чего-то вразумительного. Для начала сгодился бы ответ на мою предыдущую реплику.

Ну а не будет ответа так не будет. В конце концов, меня лично капитализм вполне устраивает. В том числе устроил бы и американский.


Говорун12.03.2001 13:37:09

Резонер

//Тебе не кажется, что прежде чем делать заявления "из принципов А следует Б, а если нет - то это исключение" недурно хотя бы посмотреть, как часто А и Б связаны в природе?

Нет не кажется, и я об этом неоднократно говорил. А то получается, что вся математика тоже лишена смысла, поскольку все ее выводы по отношению к тругольниками и цилиндрам бессмысленны, поскольку никаких треугольников и цилиндров в природе не существует и вместо того, чтобы городить невесть какие аксиомы Евклиду следовало внимательнее посмотреть как реальные вещи связаны в природе.


Говорун12.03.2001 13:33:01

Привет всем!

Африканец

Т.е. следует ли тебя понимать так, что тебе надо пересказать содержание всей дискуссии?


роапро12.03.2001 13:24:32

апапаправпрвапрвапрвапрвапрвапрвапрвапр


Африканец12.03.2001 13:20:24

Все-таки насчет капитализма и американского образа жизни я не до конца понял суть жалоб Зануды. Точнее говоря, не понял с начала и до конца. Он как-то не вполне внятно сформулировал вначале, что именно ему не нравится, а потом очень долго указывал, что он на самом деле употребляет слова "американский образ жизни" в значении "капитализм".

Так все-таки, в чем суть проблемы? В том, что пришел капитализм, а это влечет более меркантильное общество? А альтернатива есть? И чем капитализм в этом смысле хуже любого другого строя, хотя бы того же советского социализма? Вот где все были, наверное, альтруисты.

Или же речь не о том, что приходит капитализм и это плохо, а о том, что приходит именно американского образца капитализм, и это плохо? Тогда во-первых, хотелось бы уточнить, что именно понимается под именно этим видом капитализма, и где признаки того, что в Россию идет именно он.

Или речь попросту о том, что лично Зануде слишком много тех денег, что ему платят за 8-часовой рабочий день, а охота иметь 4-часовой. Так тут я снова скажу: заелись, всем бы ваши проблемы.

Или речь о том, что коннкретный работодатель в нарушение КЗОТа требует от работников работать больше 8 часов? Ну один требует, а другой нет. Устаканится когда-нибудь это дело, в конце концов есть же страны, в которых работодатель этого потребовать не может.

Или речь о том, что не конкретный работодатель, а все общество в целом начинает требовать вкалывать больше, потому что иначе не комильфо? И, типа, кто 15 часов в день не работает, тот чмо позорное? По-моему, нету пока таких настроений в России, и вряд ли в обозримом будущем будет. А если в каких-то кругах и есть, то на них вполне можно забить, в конце концов мы себе сами выбираем круг общения.

Можно все-таки как-нибудь кратко и внятно сформулировать, в чем суть жалобы? А то зарядили пластинку "американский образ жизни", и ее, похоже, заело.


Кук12.03.2001 13:05:59

Африканец, а тебе в Сибири не холодно?


Итальянец12.03.2001 13:05:57

<<Даже на каких-нибудь райских островах не просто лежали - придумывали всякие религии, воевали, жрали себе подобных, вобщем творили.>>

Тут две копейки в копилку Говоруна. Я тут прочел "Guns Germs and Steel" товарища Jared Diamond, кажется, Аардварк это тоже читала. Так вот, религии, государства, письменность, и прочая изобретательность были следствием перехода от лежания к паханию. То есть от собирательства к сельскому хозяйству. Который произошел не потому что кому-то сильно нравилось пахать (напротив, охотники работали меньше и жили дольге чем первые фермеры), а просто от того, что фермерские общества оказались конкурентоспособнее чем бананособирающие.

Так и с капитализмом. Он может не нравится, но тогда надо улететь на другую планету, чтоб с ним не конкурировать.


Африканец12.03.2001 12:49:30

Ух как я зол. Сейчас получил спам нового рода: мужик жалуется, что ему 26 лет, он работает на складе в Джорджии на $325 в неделю, влюбился в местную "принцессу", у которой шестилетний сын, и ему теперь нужны деньги. А то принцессе, вишь ли, очень охота поселиться на каком-то острове в Сиэттле, и им, конечно, нужна машина среднего класса для него и для нее и небольшой домик, и меблишка, и сходить в ресторан, и то-се, и не мог бы я ему прислать один доллар.

Блин, мужик получает больше меня, и я ему доллар? Письмо, кстати говоря, пришло на мой новосибирский адрес в институте. Нашел с кого доллары трясти.

Причем ведь, скорее всего, ему пришлют.

Или тут более окольная затея - все рассчитано на то, что я ему отвечу Fuck you, а он подороже продаст мой адрес?


Итальянец12.03.2001 12:28:54

ВизК - и вовсе там не только на государственном про 800-летие Риги. Вот тебе на английском.


Пингвин12.03.2001 12:12:19

>отца Индиры звали Джавахарлал Hеру, а Махатма Ганди им даже не
родственик.
Это правда? И кого джевахарлал Неру?


Африканец12.03.2001 11:58:54

Доброе утро,

обнаружил я ошибку в минокопалке - прощелкивался битмап, а потому сканирование экрана прекращалось через какое-то время (у меня примерно на 250-й раз, а у кого памяти поменьше, то и побыстрее). Исправленную версию можно взять там же, где и раньше:
http://izm.zamok.net/afr/minesweeper/mine.exe
отладочная:
http://izm.zamok.net/afr/minesweeper/mine_debug.exe

исходный текст:
http://izm.zamok.net/afr/minesweeper/source


Пингвин12.03.2001 11:45:35

Мотался шестого числа по городу - наблюдал довольно много женщин за рулём. Странно - сначала я думал, это одна уехала, и она же приехала - на другой машине. Потом присмотрелся - нет, просто похожи. Такие худощавые блондинисто-покрашенны женщины лет тридцати-сорока, довольно ухоженные, с, как бы сказать, усталыми лицами. Хронически усталыми. То есть не то чтобы потрёпанными, а такими, как бывает от полукоммерческого общения с людьми в течение, пожалуй, предыдущих лет двадцати. Все в недорогих шубках пониже пояса. И их много.
К чему бы это?


бюрг12.03.2001 10:56:48

Pero, спасибо!

Резонер, дык забирай фразы. Я могу на тебя настроить, чтоб они тебе шли. Зачем разводить кучу адресов?


Омар Хаям12.03.2001 10:22:14

Мне солнце грязью залеплять невмочь,
И тайны века возвещать невмочь.
Из моря мысли разум вынес жемчуг,
А мне от страха нанизать невмочь.


Pero12.03.2001 09:46:24

Кандид, ты перепутал, а я тоже все каналы истыкал.

BaidA,

с Днем рождения тебя. Когда поэт писал "Год от года расти нашей молодости", то это он тебя имел в виду.


Кандид12.03.2001 09:23:08

Резо:

Моя сорри. Перепутал Браво и АМС. Но всё равно Ура!


Резонер12.03.2001 08:50:47

Uliss,
а еще интересно, что на ленте.ру вероятность измеряют в днях. И на переводчика не сошлешься, свой материал.


Резонер12.03.2001 08:48:46

Ничего не понимаю - вообще. Почему "Резонер- ура!"? Почему Uliss не в Париже? Ведь его там ждут уже который день, ЯВ и др. И главное,где же фильм "За 100000000 лет до нашей эры"?
Пойду с горя спать.


Uliss12.03.2001 08:43:36

Филя, Филя...

Вот так вот взяла меня и мордой в стол... Эх... придется вот опять нетворчески трудиться.


Филя12.03.2001 08:42:50

Ушел.
Всем привет.


Филя12.03.2001 08:41:01

Uliss

я не знаю, хде ты, но еще 10 часов назад в Париже тебя не было. Разведка доложила точно.


Pero12.03.2001 08:38:36

Эх, я ж самое главное пропустил.

Бюрг,

с Днем Рождения тебя! Живи счастливо, воспитывай жену и дочек. Бюрг, ты в душе поэт. Не сдерживай свою душу, давай ее высказываться.


Uliss12.03.2001 08:38:35

Филя

Как не в Париже? Я что - не в Париже?! А где я?!


Пингвин12.03.2001 08:32:42

Вчера продавщица сказала сестрёнке, что тёмного пива у нас нет в принципе. Мол, на пивзаводе авария. Бедные мы, бедные. Поеду сегодня, проверю.


Филя12.03.2001 08:31:28

Uliss

а ты почему еще не в Париже?


Uliss12.03.2001 08:29:35

"В настоящее время решено довести орбитальный комплекс "Мир" до 220 километров. Если не будет никаких неожиданностей, это произойдет к 19 марта с вероятностью плюс три - минус два дня." (с ленты.ру)

Блин, а если случится неожиданность то будет плюс-минус сколько?


Uliss12.03.2001 08:28:04

Филя

Ура!


Филя12.03.2001 08:25:15

Резонер

ура!


Uliss12.03.2001 08:25:07

Своими разговорами о труде и творчестве довели до того что делать совершенно ничего не хочется. Блин!


Пингвин12.03.2001 07:54:05

А вот из седьмой истории:
>Как и подобает празднику, ночь с 8 на 9 марта он провел с дамой
Это я теперь со скрытой рекламой.


Пингвин12.03.2001 07:48:56

Сколько жён у мужика из девятого анекдота? Я насчитал как минимум шесть.


Резонер12.03.2001 07:40:14

И я тоже!
Пока.


Резонер12.03.2001 07:39:33

Морж, забираю.

********** Объява ************

Я тут некоторое время назад объявил мораторий на сбор фраз. К тому же бюрг открыл почтовый ящик для номинации. Но что-то дело заглохло. А я немножко освоился на новой работе, и времени стало побольше.
Поэтому я опять начинаю собирать выпуски. Присылайте мне, пожалуйста, на rezoner@altavista.com или, черт с ним,прямо здесь пишите "Во фразы!"

********** Объява ************


Резонер12.03.2001 07:39:29

Морж, забираю.

********** Объява ************

Я тут некоторое время назад объявил мораторий на сбор фраз. К тому же бюрг открыл почтовый ящик для номинации. Но что-то дело заглохло. А я немножко освоился на новой работе, и времени стало побольше.
Поэтому я опять начинаю собирать выпуски. Присылайте мне, пожалуйста, на rezoner@altavista.com или, черт с ним,прямо здесь пишите "Во фразы!"

********** Объява ************


Кандид12.03.2001 07:37:03

Резо:

Как же я сразу насчет пальмы не понял! Надо хотя бы фикус завести. И лежать под ним. Но за бананами придётся всё равно в магазин ездить.


Кстати о простом. Сейчас по Браво показывают сатаринный классический фильм - За миллион лет до нашей эры. Очаговательно. И главное - несмотря на всю наивность и техническое несовершенство по-прежнему смотрится. Плюс молодая Ракел Уэлч в мохнатом бикини. Нет, пойду досматривать.


Морж12.03.2001 07:32:43

>>Даже на каких-нибудь райских островах не просто лежали - придумывали всякие религии, воевали, жрали себе подобных, вобщем творили.


Номинирую во фразы.


Pero12.03.2001 07:16:12

Интересно, кому тут хватает витаминов, солнца и девушек. Хотел бы я на такого посмотреть.


Резонер12.03.2001 07:10:24

Кандид,
тебе просто чего-то не хватает: витаминов, солнца, девушек - я имею в виду, из простых вещей. И пальмы, главное, у тебя нет.
Ну и к тому же ты испорчен воспитанием.


Кандид12.03.2001 07:07:10

Морж:

При чем тут сфера деятельности? То же самое происходит и в обслуживании - автоматические печи, кассовые автоматы, компьютеры, холодильники и т.п.. Сдвижка ресурсов из производства в обслуживание - это уже немного иной процесс, но собственно автоматизация и здесь идёт полным ходом.

Резо:

Про бананвы - неправда это. Я вот второй месяц ем бананы и надоело до отвращения. Всё ж не кролики, люди. Даже на каких-нибудь райских островах не просто лежали - придумывали всякие религии, воевали, жрали себе подобных, вобщем творили.


РеЗо12.03.2001 06:56:59

Вау!!! В подарок - всем, кто затрудняется ответить Говоруну. В Аврале рекламируется.


Резонер12.03.2001 06:46:55

Господа (ни к кому конкретно не обращаясь),
а не кажется ли вам, что большинство людей вообще не хочет заниматься никаким трудом - ни творческим, ни нетворческим, ни умственным, ни физическим, ни 12, ни 8, ни 4 часа в день? А хочет лежать под пальмой и есть бананы? И что труд исходно возник как средство элементарного поддержания жизни?
То есть, некоторым образом, если принять эволюционную теорию возникновения человека, то к труду необходимо было побуждение самое грубое: не будешь работать - сдохнешь. А уж потом, за много тысячелетий истории, возникли разные другие способы рассматривать труд, как источник удовлетворения. Начиная с самых простых - вот, я обеспечил свою семью едой и теплым жильем на всю зиму - и до "возвышенных": я создал нечто, чем будут восхищаться грядущие поколения.
Так откуда же тогда следует (по Зануде и Говоруну), что когда-то, с развитием человечества, труд должен стать источником радости? Не потребует ли это полной переделки сущности человека? А такие опыты могут плохо кончиться.


Филя12.03.2001 06:42:09

Арк

А. Меня не дергает не потому что я не вижу, какой образ жизни на самом деле. А потому что я давно к таким вещам привыкла. С детства. А немного попозже поняла, что объяснить что-то в подобных ситуациях не возможно практически, да и не нужно.


Морж12.03.2001 06:37:46

Кандид:

Машинизация устраняет один нетворческий труд, приводя к созданию другого нетворческого труда.

Скаже, сегодня одним из самых больших секторов экономики (собственно, кажется, самым большим) является сфера обслуживания. И в нее, в эту сферу, попали люди, которые высвободились в результате устранения старых нетворческих процессов.

Но до поры эти люди могли не иметь себе вообще никакого применения, ни творческого, ни нетворческого; однако, в результате роста благосостояния, в частности и из-за той самой производительности труда, в результате которой есть свободная рабсила, сфера обслуживания разрослась, ибо больше стало оптребителей обслуживания.

Однако, огромная часть сферы обслуживания и большинство занятой в ней рабсилы - нетворческие.

Просто произошла перекачка потребности в людях из одной нетворческой области в другие.


Кандид12.03.2001 06:21:38

Морж:

Ну я же написал - "Вне зависимости от реальных и декларируемых побудительных мотивов." Конечно цели могли быть самые различные - от заботы о комфорте до всех перечисленных тобой причин. И обратные варианты тоже имеются - как ты правильно указал с конвейером. Но в целом вся машинерия устраняет "нетворческий" труд. Именно потому что он (как указал Pero) подвержен автоматизации.


Пингвин12.03.2001 06:14:57

Африканец, сыпать деньги кучей - это пошлятина. Деньги нужно получать на столике, чтобы сначала их отсчитал выдающий, потом передвинуть к себе и аккуратно переложить их в другую кучку, сортируя купюры по номиналам и одновременно пересчитывая. А потом сложить все деньги вместе и сунуть их в карман.


Pero12.03.2001 06:08:09

Зануда,

а вот еще тебя слегка ущипну. Ты пишешь, что не нисколько не обидишься, если в рамках всеобщей выдачи определений определить российскую доминанту как раздолбайство. Я правильно процитировал? Так вот, не прав ты. Обидишься ты. И не только ты. И правильно обидишься. Потому что раздолбайство для тебя - черта отрицательная. А российская доминанта - если не положительное, то как минимум нейтральное. Это чисто на подсознательном уровне эмоции, они практически не контролируемы. И фраза "раздолбайство - российская доминанта" - вызовет сразу протест. Подкожный такой протест, неосознанный.

А вот если заменить "раздолбайство" на что-либо пусть похожее, но состоящее из слов, не несущих негативной смысловой нагрузки, то тогда все пройдет гладко. Определение "российская доминанта - использование только оптимальных средств для решения задачи и отказ от решения в случае неспособности быстро их найти" - звучит уже совсем по другому. Во всяком случае оно не вызывает немедленного ответного рыка.


Пингвин12.03.2001 05:59:41

Атеист, АГМ - это водогрейные котлы. Там ещё число, через чёрточку - производительность. Газовые, по-моему.


Пингвин12.03.2001 05:58:02

А.Г.Д.:
>человек есть существо солярное
Солярку? Оригинально-с.


Ромашка12.03.2001 05:16:24

<<<Человек вот, к примеру, производит говно. Но есть ли говно цель его существования?/Морж

Морж,
но это ведь не творческий элемент, а как бы сказать... неизбежный:) Ну почему ты всё постоянно пытаешься довести до крайности? Это у тебя методы такие? На неокрепшие умы должно действовать сногсшибательно:) А мне вот всё больше кажется, что и у белого, и у чёрного есть масса оттенков, а у серого, так просто завались сколько - даже разными цветами назвать можно.

Отползла.


Pero12.03.2001 05:02:15

Морж,

Кандид по сути прав. Ибо механизации и автоматизации поддаются в первую очередь шаблонные операции. То есть как раз то, что мы назвали бы нетворческим трудом. Технический прогресс устраняет нетворческий труд не потому, что устранение его есть задача изобретателя или заказ промышленности, но потому что только нетворческий труд и может быть взвален на машину.


Морж12.03.2001 04:44:28

Kandid:

>>>Говорун прав именно потому, что история технического прогресса по сути дела история попыток (не всегда успешных) уменьшить количество "нетворческих" трудозатрат.

История прогресса неоднозначна: в прогрессе сыграли роль и попросту романтические увлечения необычным; тяга к знаниям; желание выпендриться; и многое другое;

но в основном, КМК, история прогресса была историей уменьшения непроизводительных трудозатрат, т.е. повышения производительности труда, т.е заработать больше денег в единицу времени, и как побочный эффект, было некое высвобождение рабсилы, из которой формировались либо попросту нищие, либо повышающие квалификацию и делающие работу более "умственную" (я умышленно избегаю термина "творческую"), либо становились полными обезьянами у станка-конвейера (вот уже где прогресс создал "творчество", куда там....).

А считать целью прогресса создание большего количества "творчества" и меньшего "нетворчества" я, пожалуй, считать не согласен.

Человек вот, к примеру, производит говно. Но есть ли говно цель его существования?


Pero12.03.2001 04:39:32

Приветствую всех присутствующих!

Резонер,

за реплику от "Воскресенье, 11 марта 2001 22:31:06" с меня 19 копеек. Двадцатую не дам, потому что у тебя там есть ошибка. Ибо максимизации гармонии окружающего мира "одевание и макияж красивой девушки" менее эффективно, чем таковые действия девушки некрасивой. Красивая девушка не нарушает гармонии мира даже без одежды и макияжа. А некрасивую надо тщательно готовить.


SSSS12.03.2001 04:37:47

<<<<Интересно, что за два ярких пятна на самом севере Аляски?
Африканец>>>>

Прудо-Бей, население ~47 человек...


Ромашка12.03.2001 03:55:40

Привет!
Леонидыч, ну конечно же, алаверды завсегда можно:)

Сегодня ездили кататься на лыжах. Первый раз с такими приключениями. Всё начиналось хорошо. Утро замечательное. С друзьями созвонились, договорились там встретиться. Дорога велеколепная, слегка, правда, ветерок за окном машины кажется сильнее обычного, но не такой уж и страшный. Приезжаем на место, выгружаем весь свой скарб и вдруг муж совершенно упавшим голосом сообщает, что забыл кошелёк. Ну а там, как и положено, деньги, все карточки и даже водительские права. Всех это даже не возмущает, а скорее удивляет, потому как он - человек довольно собранный и обязательный. Что делать? Ехать назад? Нет, друзья должны подъехать, у них по такому случаю можно одолжить. Звоним ребятам. Те только выехали, где-то час ждать. Абыдно. В машине находим чековую книжку, но чеки, как оказалось, не принимают. Нашли копии чеков с номером визы, но дату, до которой действительна виза, почему-то запамятовали. Нет в жизни счастья. Ребята даже позвонили в банк, объяснили ситуацию. Операционист ситуацию поняла, но дату истечения срока действия визы вежливо отказалась сообщить. Пока то да сё, приехали друзья. Радости немеряно (у нас:). Дальше всё замечательно. Погода блеск. Гора чудная. Все рады и счастливы. Откатались своё, пора ехать домой. Мы отъезжаем чуть раньше. Проехав километр замечаем вдруг, что закончился бензин. С загоревшейся лампочкой можно проехать километров 60-70, а нам до дома больше 100. Что делать? Опять звонить друзьям и сообщать, что у нас нет не только денег, но и бензин закончился? Это начинает казаться уже немножко слишком. Пытаемся искать деньги в машине. Всё про всё наскребли два доллара четыре цента. Маловато будет. Снова возникает неприятная мысль, что нужно звонить друзьям и снова их беспокоить. Думаем эту мысль минут пять. За это время справа от сиденья водителя замечаю завалившийся доллар. Сообщаю радостное известие. Мысль позвонить пропадает, возникает идея обыскать тщательно пол машины. Оказалось, что под сиденьем водителя, под ковриком схоронился ещё один красивенький, такой нужный доллар. Всего четыре доллара четыре цента. Заезжаем на заправку. Прерывающейся, почти дрожащей струёй заливаем бензина ровно на четыре доллара. И это нас спасает:)
Теперь у меня возникла идея под коврик в своей машине на всякий пожарный спрятать несколько долларов. Просто так. Пусть лежат. Двадцатку прятать нельзя, потому что забыть о ней труднее, чем о нескольких долларах. А так приянто, когда вдруг в неположенном месте можно взять такие крайне необходимые деньги.


12.03.2001 03:43:37

"Но если ты прочёл внимательно то, что я написал, то понял бы"

Это в ВМ так теперь принято убеждать?


Кандид12.03.2001 02:32:39

Арк:

Да будет тебе. При чем тут поклонение золотому тельцу? Есть некие соцальные установки, большинство людей им следует, это работает в любом обществе. Зачем мачту городить на ровном месте?

Морж:

Граница между творческим и нетворческим безусловно у каждого своя. И моё понимание этого разделения достаточно близко к твоему. Но если ты прочёл внимательно то, что я написал, то понял бы что я не ратую за признание чьей либо личности творческой (или продукты её деятельности творчеством) тобой или кем-то ещё. Я говорил о возможности и способности к такой деятельности для большинства людей. В принципе. Независимо от качества результата.

То что "нетворческий" труд тоже может приноситть удовлетворение - спорить глупо. Я думаю каждый из нас имел подобный опыт. Иногда "тупая работа" даже помогает сосредоточиться на чём-то другом, запустить синхронный несвязанный процесс размышления. Что-то вроде медитации. Но это имеет очень слабое отношение к предмету разговора.

Говорун прав именно потому, что история технического прогресса по сути дела история попыток (не всегда успешных) уменьшить количество "нетворческих" трудозатрат. Вне зависимости от реальных и декларируемых побудительных мотивов.


Резонер12.03.2001 02:26:42

>>я говорю именно о том как это вытекает из системных принципов указаного образа жизни, а если мне приводить примеры того, что означеные принципы не реализуются в полной мере и случается, что они не реализуются, так это примерно как для опровержения первого закона Ньютона приводить движение несмазаной телеги после того как от нее отстегнули лошадь>>

Говорун,
да, ты великий логик.
Я тебе сообщу, что из системных принципов указанного провинциального русского образа жизни следует, что что там все мужчины кривые на один глаз. Ты оторопеешь и скажешь: позволь, а вот я знаю десятки людей из Переславля, Кологрива и даже Крыжополя, у них по два глаза. Тут я тебе - про Ньютона и несмазанную телегу, и гордо отвернусь.

Тебе не кажется, что прежде чем делать заявления "из принципов А следует Б, а если нет - то это исключение" недурно хотя бы посмотреть, как часто А и Б связаны в природе? Феноменология духа - это прекрасно, но должна она на какую-то эмпирику опираться?


Арк12.03.2001 01:48:23

бюрг,

И ты, и Атеист. Я теперь вспомнил.

Доброжелатель, в чем проблема?


Арк12.03.2001 01:46:30

Филя,

Тебя не дергает, а меня дергает, хотя я себя американцем и не признаю и всегда поправляю собеседника, когда меня таковым величают. Я просто многих (десятки) _американцев по рождению_ знаю. По работе и в быту. И "птичье" определение их как тупых, самовлюбленных выскочек меня бесит. Отсюда и неприяти штампа об "американском образе жизни", как о преклонении золотому тельцу, бездуховности и прочих ужасах. Жупел выдумали себе и пугают друг друга. Думающие, вроде, люди...


SSSS12.03.2001 01:41:57

Пойду я, пожалуй... ( Не мой)


Доброжелатель12.03.2001 01:39:24

Арк

Читайте архивы полнее и тщательнее, поводов к возмущению меньше будет.


бюрг12.03.2001 01:38:39

Арк, это я прызывал.


Филя12.03.2001 01:35:31

Арк

угу

Да, кстати, меня вот совсем не дергает называние некоего образа жизни американским. В конце концов один и тот же аттракцион называется американские горки или русские горки, в зависимости от того, где он находится. ИМХО, именно к этому народ напрасно придрался.

Все, ушла пиво пить.


Арк12.03.2001 01:31:00

Речь идет не об обобщении образов жизни американцев, а о _некоем_ круге явления проистекающих из _некоего_ образа жизни (подчеркнуто Арком)//

Говорун,

Так если все "некое", так и следуйте призыву нейтрального лица - Атеиста - и используйте _некие термины_, не столь вызывающие.


Леонидыч12.03.2001 01:28:21

Забавная геохренология. На первый взгляд все пристойно, и ссылки на соответствующие доказательства есть. Кликни, и все станет понятно. Правда, теория "грязевой фиксации" несколько умиляет своей примитивностью, ну да ладно. Кликнул, а там еще ссылки, и дальше - еще. Да и страница через некоторое время одна и та же начинает выскакивать. Ссылку этот умница поставил на самого себя. Пригляделся я к формату - ба! да это же та же самая фоменковщина, только вместо заглавных букв - подчеркивания, жирные шрифты, цвета, а доказательств - с гулькин хрен. "Уже после предварительного анализа ясно, что..." - эй, а сам анализ-то где? Только тускло светятся надписи типа "В работе предложена модель фотонных вихрей, объясняющая природу спина", "Также предложен возможный эксперимент по продлению жизни с помощью водного экранирования..." - а-а, это "наш" пациент.

Говорун,

А если это тот же самый Justin, кто, потеряв веру, кинулся доказывать ее научно, расклеивая объявы, то дай ему Бог здоровья и да не навредит он никому. "Если Вы согласны с этим - давайте познакомимся, если нет - скажите, почему." То есть, знакомиться не будем. :)


Арк12.03.2001 01:26:25

Филя,

Заметить, что попка покраснела, машина может. А вот захотеть попку своего дитятки обцеловать - вряд ли.


бюрг12.03.2001 01:22:50

Морж,

//крутить гайки - нетворчество

позволь с тобой не согласиться. Грамотно закрутить гайки, быстро и со свистом эт тебе не в бюро перед компом кофий гонять. Знаем таких, предет с полупустой чашкой и начинает: ааа эээ уууу, да мля, заколебали ироды.


Филя12.03.2001 01:21:47

Ушеший

я не поняла


Филя12.03.2001 01:20:22

Совсем уж банальность скажу, но больно хочется.

Я вполне допускаю, что можно создать такую машину, которая бы подтирала попку младенцу, определив, что он обкакался. Она даже может произвести анализ какашек на предмет определения общего самочувствия.
А вот сможет ли она заметить, что попка покраснела и надо бы ее смазать?


бюрг12.03.2001 01:19:10

гм, а вот написал про 30 часов и задумался. для многих мужиков сортир есть отдушина. там есть библиотека, размышления, покой. ну чисто кабинет.


Морж12.03.2001 01:18:12

Говорун:

Безусловно, понятие творчества можно расширить и включить в него все, что возникает не из соображений непосредственной жизненной необходимости и носит хоть какой-то признак новизны либо намек на возвышенность помыслов при создании оного. Хотя и из соображений жизненной необходимости и даже самосохранения были произведены вполне творческие результаты.

Однако, я предпочитаю понятий безгранично не расширять и употреблять их в традиционно осмысленном виде, как-то: написать музыку - творчество; изобрести новую технологию - творчество; создать новую теорию - творчество; крутить гайки - нетворчество; создавать электронные схемы, выполняющие предписанные сверху другими функции, либо писать программы, цель которых уже определена другими (архитекторами) - нетворчество, и т.д.

Я попросту установил некий порог, начиная с которого я отделяю любительские потуги или ремесла от творческого процесса. Заметь, что ремесла могут иметь творческий характер, но одно есть подмножество второго, а не наоборот (создатель посуды может творить, но само по себе создание посуды необязательно подразумевает творчество).


Ушеший12.03.2001 01:17:46

Филя

//Тем более, как я вижу, находиться мне придется в весьма приятной компании:))

Увы, не всем это будет позволено, и не для всех возможно...


Филя12.03.2001 01:15:33

Тем более, как я вижу, находиться мне придется в весьма приятной компании:))


Говорун12.03.2001 01:15:17

Арк

Ну и тебе скажу то же что и Африканцу. Речь идет не об обобщении образов жизни американцев, а о некоем круге явления проистекающих из некоего образа жизни именуемом капитализмом, и который может с большей или меньшей полнотой в разных обществах реализовываться. И я говорю именно о том как это вытекает из системных принципов указаного образа жизни, а если мне приводить примеры того, что означеные принципы не реализуются в полной мере и случается, что они не реализуются, так это примерно как для опровержения первого закона Ньютона приводить движение несмазаной телеги после того как от нее отстегнули лошадь.


Филя12.03.2001 01:14:04

Есть еще ряд соображений, о том, кто эту проблему должен чувствовать в первую очередь, а кто может прожит всю жизнь отрицая существование таковых. Но это особый и длинный разговор.///


Говорун

а вот это уже интересно, кто есть кто. Я даже догадываюсь, что ты имел в виду. Хотя я в принципе и не возражаю против занесения меня во вторую категорию.


бюрг12.03.2001 01:10:44

Говорун,

---
я лишь говорю что радость человека состоит в освобождении от них, их разрешении, а если она воспроизводится каждый день снова и снова и конца этой карусели не предвидится, то это не жизнь а издевательство над ней, поскольку это не есть решение проблемы и не есть освобождение.
---

маэстро, вот это слово в слово описывает деятельность: подтирание задницы.

слово в слово.

скажи мне, что я должен сделать, чтобы я избежал этой проблемы?

я серьезно спрашиваю. соверешенно серьезно. Ибо мне кажется, что все твои построения сводиться к мысли: я должен заниматься тем, что мне нравится.

ну да, я должен. подтирать задницу, чистить зубы, кормить себя через рот, стрич волосы и одевать дурацкую одежду.

и заметь, это не зависит от политической, экономической и социальной модели. хоть амерканизм, хоть похуизм. я вынужден это делать.

давай посчитаем. подтирание занимает у меня минут пять. плюс/минус. это 150 минут в месяц, или 1825 минут в год, или 30 часов! Которые я мог бы посветить творческой деятельности!


Гооврну12.03.2001 01:08:47

Африканец

Есть еще ряд соображений, о том, кто эту проблему должен чувствовать в первую очередь, а кто может прожит всю жизнь отрицая существование таковых. Но это особый и длинный разговор.


Арк12.03.2001 01:07:21

Говорун,

А так и понмать, что и "образ жизни нации" и "основной душевный протест современного общества" суть категории бессмысленные всилу своих потуг на всеобщность. Африканец гениально описал образ жизни Африканца (как частный случай "африканского образа жизни"). Я тебе и Зануде могу привести примеры образов жизни американцев (как частные случаи "американского образа жизни") и тоже бы хотел услышать, что именно вам не нравится. И избави меня Бог от санитарки, мечтающей о механизации выноса уток как о цели человечества.

Если же ты что-то другое имел в виду, то пардон.


Африканец12.03.2001 01:06:17

Говорун, ну вот и славно. Давай на том и согласимся. Мне, правда, почудилось в твоих словах некоторое желание обобщения - например, ты же говорил "в современном обществе основной душевный протест вызывает то-то и то-то" и на добавил "у меня и у занудиного знакомого". Если же обобщения не было, а была, скажем, синекдоха, то и отлично, ибо я могу согласиться с абсолютно любым направлением протеста занудиного знакомого, кроме, разве что, моей морды, да и последнее только в случае его нахождения в пределах физической досягаемости.

Ну и отклонюсь я, т.е. откланяюсь, пора мне спать уже.

Филя, я это... всегда пожалуйста... и на машинке еще...


Филя12.03.2001 00:59:05

Понедельник, 12 марта 2001 00:51:34

Африканец, я тебе уже говорила, что тебя люблю?


Говорун12.03.2001 00:58:36

Африканец

Позволь напомнить, что речь началась с того, что принялись обсуждеть мироощущение Занудиного знакомого выраженого в словах "американизм" и "наступление оного в России". Я выразил свое понимание того, что происходит на самом деле и что мужика и ему подобных(того же Зануду) волнует на самом деле и по существу. Если ты говоришь, что у тебя таких пробем нет, то ради бога, я тогда просто не о тебе, и мое мнение о том какие у тебя могут быть проблемы тебя, в общем-то, волновать не должно.


бюрг12.03.2001 00:57:20

Арк,

спасибо! Следующее, что я попытаюсь сделать, это заслонить (гм, за слон ить) Париж!

Африканец,

я с тобой согласен. За пару лет я написал пару прилад, но исправил много кода. Есть у меня в этом фан. Особенно если учесть, что делают программы никому не известно, а дебагер невозможно использовать в принципе, а логфайл ограничен 10-20 выводами.


Говорун12.03.2001 00:52:16

Арк

//А во мне основной душевный протест вызывает нечестность и хамство

А это как понимать в контексте темы разговора?


Африканец12.03.2001 00:51:34

Говорун,

во, я понял теперь, в чем же у нас с тобой различие. Ты все говоришь о проблемах и их разрешении, которое влечет освобождение от чего-то-там. А я полагаю, что эти "проблемы", и это "освобождение" - это все мишура и не стоит яйца. Те проблемы, которые действительно важны, решены быть не могут, по крайней мере в таком смысле, да, может, и не должны. Да какое значение имеет вопрос "надо ли машине сказать про говно или пусть сама догадается" по сравнению с вопросом "почему она со мной сегодня не разговаривает"?

Вон, почитай Екклезиаста. Сколько с тех пор было поставлено и решено "проблем", а как жили, так и живем. И море по-прежнему не переполняется, и солнце ходит кругами, и время по-прежнему то кидать камни, то собирать, и что было суетой сует тогда, то и теперь суета сует.


Говорун12.03.2001 00:51:02

Арк

//Это мои ощущения такие. Я так чувствую и имею право с тобой и Занудой этими ощущениями поделиться вслух.

Ну и что прикажешь с этим делать? Перестать об этом говорить, чтобы у тебя эти ощущения прекратились?


Филя12.03.2001 00:49:43

Африканец

ага, почти. На фото я года на два постарше.


Говорун12.03.2001 00:49:05

Африканец

Да убеждать себя можно в чем угодно. Проблема в том, если бы тебе не было необходимо колоть дровва стал бы ты изобретать описанные тобой заморочки, или как Акакий Акакиевич при переписывании бумаг радоваться, когда будут встречаться любимые буквы? Тал бы ты занимматься дровоисследованием в свободное от работы время по собственому почину? Если да, то это конечно есть твой творческий и содержательный интерес, в противном же случае некая отдушна позволяющаа отвлечься от тягостного однообразия поставленой перед тобой задачи.


Арк12.03.2001 00:48:37

Ну, например можно сделать тот вывод, с которого я начал, что в современном обществе основной душевный протест вызывает превращение
работы в последовательность рутинных операций...///

Говорун,

А во мне основной душевный протест вызывает нечестность и хамство


Африканец12.03.2001 00:43:47

Филя, это было в то же примерно время, что сделана фотография на измышлениях? Я бы, может, тоже покраснел и побледнел.


Арк12.03.2001 00:42:06

Говорун,

А это и есть "по существу". Это мои ощущения такие. Я так чувствую и имею право с тобой и Занудой этими ощущениями поделиться вслух.


Говорун12.03.2001 00:41:50

бюрг

//Говорун-25: а тебе приятно *говорить* говеной машине, за какой задницей она должна говно убирать?

Когда мне это станет неприятно, я постараюсь сделать, чтобы кровать об этом сама догадывалась и в 26-м веке этой проблемы не станет.

Я не утверждаю, что все проблемы в человеческой жизни когда-нибудь исчезнут, я лишь говорю что радость человека состоит в освобождении от них, их разрешении, а если она воспроизводится каждый день снова и снова и конца этой карусели не предвидится, то это не жизнь а издевательство над ней, поскольку это не есть решение проблемы и не есть освобождение.


Африканец12.03.2001 00:41:43

Говорун,

тут вот какое дело. Сама необходимость в этой работе возникла из того, что первоначально работа была поручена не тем, кому надо. Грубо говоря, я постоянно зарываю ямы, которые копает кто-то другой. При правильной организации работ без моей деятельности вполне можно обойтись. Но при правильной организации мне будет неинтересно. То есть получаем, что в большой перспективе моя работа дурацкая и ненужная, а вот в малой в ней есть интерес. Причем не связанный напрямую с результатами работы - мой шеф не очень-то интересуется, насколько глубоко я вник в психологические или психиатрические особенности пациента.

Причем вполне возможно, что это самообман. Можно и в рубке дров усмотреть интерес. Типа - а вот это суковатое полено с одного удара выйдет? А вот это кривое? А если левой рукой? Тоже, в сущности, искусственный, обманный интерес. Но без него уж очень скучно в мире жить.


Филя12.03.2001 00:37:40

а еще на мне был синий халатик, талию я затягивала пояском, сверху одну пуговку расстегивала - молодые врачи краснели и бледнели.

:))


Говорун12.03.2001 00:37:07

Африканец

Ну, например можно сделать тот вывод, с которого я начал, что в современном обществе основной душевный протест вызывает превращение работы в последовательность рутинных операций и ориентировать человека на борьбу за вполне определенные ценности в жизни, понимая чего он будет лишен в противном случае.


Мяугли12.03.2001 00:35:25

>>>Повторю, на биофаке МГУ висело приглашение на диспут на описываемую тему, причем приглашение исходило с подзаголовком "Наука подтверждает христианство" или что-то подобное, и автора вроде как звали
Устин.

Блин, и туда добрались....


бюрг12.03.2001 00:34:48

//Тебе нравилось, пардон, утки выносить, или людям помогать?

я уносил говно без проблем. И мне это нравилось. Не говно уносить, а делать людям приятное. ну не может человек свое говно уносить. сам был в таком положении.

я был бы не против, чтобы это делало машина. так как интерес не в говне.

25 век. Кровать, автоматическая убирающая говно.

Говорун-25: а тебе приятно *говорить* говеной машине, за какой задницей она должна говно убирать?


Африканец12.03.2001 00:33:43

Говорун,

так я пока никаких принципов и не узрел. Ну вот одному интересна работа, а другому нет. Хоть лопни. Можно выдумывать разные способы это объяснить, так, чтобы это вписалось в теорию о том, что та работв по определению интереснее, чем эта. А можно не выдумывать. А работа тем двоим так и будет интересна и нет. Ну и что толку в построениях? Ну скажи, зачем Филе точное и доскональное знание о том, что именно ей нравилось в работе санитарки? Говоря твоими же выражениами, на какую сознательную деятельность это знание должно ее подвигнуть? А если ни на какую, то по твоим же собственным теориям, это не знание, а так, сотрясение воздуха.


Говорун12.03.2001 00:33:39

Африканец

Между прочим тем самым ты свалил с себя самую дурацкую часть работы, написание самого тривиального кода и ковыряешься только в нетривиальных моментах. Поступаешь вполне в согласии с тем о чем пишу я.


Говорун12.03.2001 00:30:55

Арк

Говоря точнее, именно стереотипы и являются предметом моего интересе (ну и Занудиного тоже), и именно их мы постоянно обсуждаем.


Говорун12.03.2001 00:28:45

Арк

//Не оставляет меня ощущение, что вы находитесь в плену неких стереотипов. Вот не оставляет и все! И хоть тресни!

Ну а по существу-то что?


Говорун12.03.2001 00:27:13

Африканец

Вопрос о принципах. Грубо говоря есть природное вещество, помогающее от болезней. Ты можешь выделить действующее начало, и говорить, что вот именно оно лечит, тогда как остальное может даже мешать его действию, и согласись, имеет смысл понять что именно в нем существенно для лечения, а что есть бесполезная или даже вредная примесь, это может поспособствовать созданию более эффективного лекарства, или в нашем случае, более адекватному пониманию того какой деятельности человеку надо. Ну и вообще много чего про человека понять.


Африканец12.03.2001 00:26:56

Вот по поводу интереса. Любой программист скажет, что самое занудное и неинтересное занятие - это читать чужую программу, особенно хреново составленную и неотдокументированную, чтобы внести в нее какие-то изменения или найти ошибки. Кроме того, это занятие всегда считалось малопрестижным. Вот сесть и написать что-то большое и сложное самому - это круто, а читать чьи-то каракули - это для лохов работа.

А я вдруг обнаружил, что мне это интересно. По двум причинам. Во-первых, это на самом деле сложнее. Написать программу и дурак может (и делает это), а вот прочитать - фигу. А во-вторых, чтение программы, написанной идиотом, это в некотором роде изучение души и разума этого идиота. Психологическая работа. Нужно вжиться в образ, поставить себя на его место, и понять, что же он имел в виду. Таким образом, я становлюсь одновременно актером и сыщиком. Ну и идиотом, немного.

В итоге за последний год я не написал ни одной программы. А вот взял, прочитал и исправил - десятки.


Арк12.03.2001 00:24:34

бюрг, дружище! Ты еще здесь? Тогда всех благ тебе! И заслоняй побольше памятников архитектуры по всему свету!

Говорун, Зануда,

Не оставляет меня ощущение, что вы находитесь в плену неких стереотипов. Вот не оставляет и все! И хоть тресни!


Говорун12.03.2001 00:22:36

Филя

Ну не утка же как таковая и ее вынесение тебе нравилась? Явно же утка для человека, а не человек для утки? Так что независимо от того что ты ДУМАЛА, нравилось тебе совсем не та рутинная составляющая, которую может выполнить машина, предметом твоей деятельности были не утки а люди. Вот об этом я говорю.


Африканец12.03.2001 00:19:47

Говорун,

да какая разница? Ну пусть лакуны свободы. Главное, что одни люди везде найдут такие лакуны, а другие не обнаружат или не используют даже явно видимые и всем известные. В итоге одним ии творчество скучно, а другим и рутина интересна.

А принцип оплаты вообще непонятно что предусматривает. Платят реально как попало и за что попало. В тех скупых крупицах информации о доходах разных людей на нашей фирме, что я имею, я не усматриваю никакой системы, кроме, конечно, очевидной корреляции получки с должностью.


Филя12.03.2001 00:14:25

Тебе нравилось, пардон, утки выносить, или людям помогать? ///

Говорун, а я не разделяла. Вынося утку, я помогала людям. Потом, я, например, соревновалась сама с собой, насколько быстро я вымою полы во всех палатах.
Но в принципе, я даже не думала о таких высоких материях, как помощь людям. Да и отделение было не тяжелое, утки редко приходилось выносить. А вот поболтать за жизнь со старичками было приятно. Они очень нежно ко мне относились и совали в карман яблоки и шоколадки - просто так.

А есть такие, для которых твоя заинтересованность в их исполнении почти безразлична.///

Ну, моя заинтересованность в этом мне не безразлична.


бюрг12.03.2001 00:13:06

Резонер,

спасибо, брудер! Выпьем, а как же.

Говорун,

вот жопу подтирать тоже весьма отчужденое, неинтересное, никчемое, но в тоже время очень нужное занятие (иначе индивидумов, брезгующих вышеназваным занятием) выкидывают из общества. Да и чешется она тогда. И зудит.

Видишь ли, мне пришло на ум: есть два подхода, один говорит, что система определяет все, или человек определяет все.

пожрать, поесть нам необходимо? Значит от этого не уйти.

Определяет ли система отношения?

А вот тум мне видеться логическая ошибка, в которую падают очень многие. Что такое система? Это теже люди. Один шеф относится по человечески, озабочен выстраиванием отношений в колективе, старается сгладить острые углы. В таком коллективе работать одно удовольствие. Другому наплювать, разговаривает матом, остальное его не интерисует.

В чем ловушка?

А ловушка в том, что "система" расматривается как некое данное самостоятельное явление, и роль личности не расматривается. И начинается бла-бла-бла гегель с могелем, единственное, чтобы оправдать такой подход. А мы что? Может нам почеловечнее относиться к коллегам? К заказчикам? К друзьям? Знакомым? А ФИГ. большой и жирный ФИГ. Патамушта у нас система отчуждения и много всякого ния (смотри главу ту, страница та, раздел макулатуры свалка-52).

А если мы внимательно проследим нить, то мы упремся в нетрпимость. Вот он краеугольный камень. Один терпим, другой нет. один может сказать "да хрен с ним, я подвинусь", а другой "я буду сгибать мир под меня".


Говорун12.03.2001 00:13:03

Африканец

Изменилось бы твое отношение, если бы тебе предоставилось делать все то же самое, только чистить картошку при этом необходимости бы не было? ты же приводишь мне примеры того, как в необходимости удаетя найти лакуны свободы, и удовольствие ты получаешь от последней, а вовсе не от необходимости как таковой. Свобода и правда осуществляется всегда как преодоление необходимости, и радость ее в том и состоит, так что освобождение есть необходимый компонент радости от работы, и твои примеры относятся именно таковым.
Единственно, что я скажу, что принцип оплаты такового освобождения от работяы не предусматривает.


Арк12.03.2001 00:11:36

<...>


Говорун12.03.2001 00:06:09

Филя

//Мне и санитаркой в больнице нравилось работать.

Тебе нравилось, пардон, утки выносить, или людям помогать? Сильно бы тебя огорчило, если бы удаление продкутов жизнедеятелности больных выполнялва бы какая-нибудь машина, а ты бы больше общалась с ними непосредственно?
Впрочем возможен и другой вариант, выполнение процедур с человеком и обнаружение что это есть непосредственное водействие на его эмоциональное и физическое состояние вполне может доставлять удовльствие. Только это рутиной бы я не назвал, поскольку ты при этом обращаешься к непосредственной уникальности человеческой личности, колторой ты помогаешь. И только когда все эти личности чстановятся на одно лицо труд превращается в рутину и его лучше бы делала машина.


Африканец12.03.2001 00:01:56

Говорун,

ну, при должной жизненной установке человек везде интересное найдет. Что может быть интересного в наряде на чистку картошки? А много чего - хотя бы сидеть базарить всю ночь, разные случаи рассказывать. Не говоря уже о ритуале жарки картошки ночью. И везде так. Свою сто тридцать первую программу на жабе можно попробовать сделать лучше сто тридцатой или же лучше сто тридцать первой парня из комнаты напротив. К примеру, сделать, чтобы она быстрее работала (просто так, спорта для, даже если реально от нее скорость и не требуется).

И наоборот, при соответствующей установке в самом распротворчестве можно усмотреть только скуку. Как, опять стихи писать? Блин, надоело, ну каждый день все стихи да стихи. Как, надо лампочку изобретать? А идите вы в задницу, я вам патефон изобрел, паровоз изобрел, парафин изобрел, хрена вам, а не лампочку.



Комментарии (453): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru