Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2001: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Март        2001
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
          1  2  3  4
 5  6  7  8  9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31 

Комментарии (232): Сначала новые  |  Сначала старые

Говорун11.03.2001 23:59:36

Филя

Есть такие виды деятельности, которые, если не иметь интереса к ним, то делать, в общем-то, практически невозможно. Либо, если их и пытаются делать, то быстро опознаются как халтура. А есть такие, для которых твоя заинтересованность в их исполнении почти безразлична. Однако именно последние - первый кандидат на замену делающего их машиной.


Филя11.03.2001 23:58:00

А вообще, я точно ненормальная.

Мне и санитаркой в больнице нравилось работать.


Филя11.03.2001 23:54:58

И тем не менее некие общие принципы деляющие труд неинтересным есть, о чем я собственно тут и говорю. ////

Говорун

Дык я уже не первый день тут говорю о том, что было бы желание
- и любой труд можно рассматривать как неинтересный. Или интересный.


Говорун11.03.2001 23:52:52

Филя

Делать работу неинтересной надо как раз чтобы знать сколько за нее платить. Поскольку если работа разложима на элементарные составляющие, за каждую и которых известна плата, то понятно сколько платить да всю их совокупность. В идеале всякая работа должна представляться в виде последовательности единообразных элементарных трудовых актов и именно это идеальное сведение лежит в основе понятия стоимости. И чем лучше удается это идеальное сведение осуществить в реальности, тем проще становится управление работником и тем скучнее его работа.


Африканец11.03.2001 23:47:06

Филя, я не знаю, зачем, но, думаю, какая-то причина имеется. Делание работы неинтересной для других является само по себе интересной задачей для мэнеджера. Ведь ему тоже хочется интересным заняться. А какой интерес заставлять подчиненных делать то, что им и так нравится? Представь себе сержанта, который кричит "напра-во", видит, как солдат, которому направо вовсе не надо, попорачивает. Сержанту приятно. А представь, что солдат и так повернул бы, без всякого сержанта, поскольку спереди открытый люк - какая же сержанту радость? Никакой.

Поэтому начальство не может не выдумывать разных способов. У нас, например, в ходу составление "time sheets". Раз в неделю я должен докладывать, сколько времени в часах и минутах я потратил на каждую работу. Для чего должен вести типа дневника - начал исправлять ошибку N 1235 в 11:00, закончил в 13:30...


SSSS11.03.2001 23:45:26

Ну и здрасьте всем...


Говорун11.03.2001 23:45:09

Африканец

Интересно, подумалось, что божественный счетчик включает в себя один двухпозиционный элемент, два трехпозиционных и один тридцатисемипозиционный.


Африканец11.03.2001 23:42:04

Говорун,

Нуль выделен по важной причине (устройствол счетчика), согласен. Но другие числа могут быть выделены по другим причинам, тоже достаточно важным. Может, христианин, приехав в какое-то место, глянет на спидометр, и, обнаружив там 666666, посчитает это за знак свыше, и уедет от этого места подальше, а выпадание нуля оставит его равнодушным - подумаешь, счетчик переполнился, эка невидаль, бывает.


Говорун11.03.2001 23:41:59

Филя

//так ведь люди разные - что для одного интересно, для другого тоска.

И тем не менее некие общие принципы деляющие труд неинтересным есть, о чем я собственно тут и говорю.


Говорун11.03.2001 23:40:04

Африканец

Вибраторами можно покрыть весь руль, поскольку хоть за какое-то место руля водитель хвататься все же обязан.


Говорун11.03.2001 23:38:20

Африканец

На самом деле пропаганда числа должна быть соряжена с некоторым устройством показометра. Например наступление на десятичном счетчике чияла 65536 не шибко впечатляет, поскольку наступление всех нулей означает нечто необычнгое, совпадение положения колеса десятичного счетчика чс собой, а любое другое положение ничем таким не выделено. Это имеет отношение к т.н. "узловой линии мер" у Гегеля и тем, что он понимает под переходом "количества в качество".


Филя11.03.2001 23:36:03

Закн рынка должен приводить к тому, что за интересный труд должны платить меньше, чем за неинтересный, поскольку его привлекательность и, как следствие, количество охотников его выпонять больше.///

Говорун

так ведь люди разные - что для одного интересно, для другого тоска.

Филя, ну, можно ведь и твою работу неинтересной сделать.////

Африканец, а зачем?
:))

Мою работу можно и без присвоения номеров клиентам сделать неинтересной - просто не замечать фамилий и вообще, не воспринимать их как людей.


Африканец11.03.2001 23:35:28

Говорун,

вибратор на руле не пойдет, поскольку люди хватаются за разные места руля. Сказал бы я, куда следует засунуть вибратор, но тут дамы.

Кстати, можно наоборот: по достижении требуемой точки прибор выключать.


Африканец11.03.2001 23:32:29

Говорун,

вылезание не любой цифирьки уникально, а заранее предусмотренной. Человек может с трепетом ожидать выпадания числа 163262, но только заранее загадав именно это число. И вряд ли, увидав 163262, обрадуется - надо же, как уникально. В этом смысле все нули хороши тем, что уже по умолчанию загаданы. Но это можно изменить, проведя соответствующую пропаганду числа 163262. Такая пропаганда бывает: так, св. Иоанн сделал значимым число 666, а Дуглас Адамс - число 42.


Говорун11.03.2001 23:31:54

Африканец

Думаю для этой цели лучше подошел бы прибор, в который руками заводится требуемый километраж, а в нужный момен он начинает подавать звуковой сигнал (для глухих еще и мигать лампочкой, и включать вибратор на руле для слепоглухого водителя, как информировать водителя лишенного всех рецепторов - пока не придумал). Чтобы, зачицца от дороги не отвекался.


Африканец11.03.2001 23:28:27

Филя, ну, можно ведь и твою работу неинтересной сделать. Кстати, прогресс техники вполне может к этому привести. Сейчас ты читаешь чужой почерк и видишь имена живых людей и, возможно, суммы и длаже назначение кредитов. А представь, что там будут только цифры: "клиенту 23 выдать кредит 134 на потребность 45". И все очарование пропадет. Или и это убрать, а оставить работу навроде сортировки бюллетеней за Гора и Буша. Любую работу можно испоганить, было бы желание.


Говорун11.03.2001 23:26:32

Африканец

//Ну и потом, раз уж приходится получать деньги за труд, так уж лучше за интересный труд, чем нет, верно?

Закн рынка должен приводить к тому, что за интересный труд должны платить меньше, чем за неинтересный, поскольку его привлекательность и, как следствие, количество охотников его выпонять больше. Ели этот закон нарушается, то значит где-то в трудовые отношения вкралась гнильца социализма.


Африканец11.03.2001 23:24:48

Говорун,

на самом деле мне вполне часто приходилось сталкиваться с ситуацией, когда транспортные указания даются так: "проехать 11 км, повернуть направо...", т.е. расстояния надо знать. Осоюбенно часто такое случается в сельской местности на грунтовых дорогах, где дороги никак не помечены. Впрочем, для этого сойдет и счетчик текущей поездки. Но, во-первых, было бы странно размещать их в разных местах, а во-вторых, может, и он для кого-то имеет мистическую силу: "Вот, выехав из дома, я проехал ровно 200 км, надо же какое чудо".

Помню, ехали как-то с бывшим шефом на его развалюхе. По плану было "Свернуть с шоссе, проехать 21км и еще свернуть". А у него машина до 1961 года выпуска, и спидометр в милях. Долдго вычисляли, сколько это миль, потом, приехав туда и не обнаружив поволрота, еще проехали километров пять в одну сторону, а потом в другую. Вот как неудобно без правильного спидометра. Потом мы догадались, что на плане на самом деле 2.1 км, и быстро нашли требуемое. Будь спидометр правильным, мы бы это нашли гораздо быстрее.


Говорун11.03.2001 23:21:18

Резонер

Ну да, вылезание любой друой цифры на счетчике километража не менее уникально, а вот ты почему-то увлекся созерцанием именно нулей. Т.е. эта уникальность не простая, а общепринятая, т.е. с которой все согластся, что это уникальность. The Уникальность, некоторым образом.


Филя11.03.2001 23:17:44

Ну и потом, раз уж приходится получать деньги за труд, так уж лучше за интересный труд, чем нет, верно?////

Африканец, так я ж и говорю - мне интересно. Хотя, глядя на своих стонущих коллег, начинаю сомневаться - может, я ненормальная?

Резонер, Говорун непобедим, ты что?

:))


Говорун11.03.2001 23:15:37

//Да, Африканец, когда на моей машине счетчик подходил к 0000000, я так внимательно смотрел на спидометр, что врезался на светофоре в стоявшую там машину.

Возникает идея, что показания этого показометра должны быть недоступны во время управления автомобилем (для которого они, собственно, и не нужны). Лучше всего, чтобы для получения этой цифры надо было бы остановиться и выйти из машины, например расположить показометр под капотом или возле крышки бензбака.


Африканец11.03.2001 23:10:33

Резонер,

ну что ты, какому африканеру? Автор той статьи зулус.

Просто уникальность картинок не важна. Даже посмотрев в небо на облака, ты уже видишь уникальную картинку. Другой человек должен смотреть в это же небо в то же время в той же точке пространства, чтобы увидеть то же самое. Ну или быть поблизости, чтобы увидеть что-то не очень отличающееся. А люди как-то разглядыванием неба не ограничиваются, а едут на водопад.

Хотя, замечу, долгое пристальное глядение в романтическую даль вполне может иметь упомянутое объяснение. В пользу этого свидетельствуют два обстоятельства: 1) оно чаще выполняется в одиночку, чем коллективно, и 2) закаты с облаками предпочтительнее для наблюдения, чем закаты без облаков, именно в силу большей уникальности зрелища.

Что же касается водопада, то замечу, что интересуют людей не всякие водопады, а знаменитые, типа Ниагары или хотя бы Виктории. Никакую девушку не привлечешь водопадом Ахрабис или убогим Руст-ен-фреде, хотя они ничуть не менее уникальны. То есть нужна какая-то особая, романтическая, что ли, уникальность.

Но в целом вполне могу согласиться - источником подобных шалостей является стремление возвыситься над другими людьми. Только не оно ли же является источником вообще всего? Вот ты зачем свою реплику писал? Явно же затем, чтобы оказаться автором самой интересной, самой умной и самой неожиданной реплики, и тем возвыситься над теми, кто такой реплики не написал. И тем привлечь девушек, хотя я ума не приложэу, зачем тебе это надо.


Говорун11.03.2001 23:05:48

Филя

//Говорун, знаешь, такого изощренного издевательства я даже от тебя не ожидала.

Да ради бога!
:)))
Ну а если серьезнее, я все же рассчитываю на то, что мои реплики не только ты читаешь, может кого-нибудь (: если уж ты считаешь это издевательством :) и более широкий контекст моего высказывания заинтересует.


Резонер11.03.2001 23:05:00

Говорун,
когда тортом по морде - какой же порядок при этом возникает?

Убежал на время.


Резонер11.03.2001 23:03:41

Да, Африканец, когда на моей машине счетчик подходил к 0000000, я так внимательно смотрел на спидометр, что врезался на светофоре в стоявшую там машину. Правда, несильно, даже никто не получил повреждений. Зато мне запомнился момент обнуления.

Вообще, увы, надо идти. Филя, постарайся победить Говоруна, а то никто с ним не может справиться. Упрямый он очень.


Говорун11.03.2001 23:02:30

Резонер

Некоторая разница в моей позиции с Африканцевой есть, самоорганизация диссипативной системы процесс отнюдь не статистически-редкий, но вот сам факт возникновения порядка из хаоса доставляет некоторое эстетическое удовлетворения.


Африканец11.03.2001 23:00:07

Филя,

да дело не в том, что за труд. Сам процесс получения денег за что бы то ни было имеет в себе таинственную привлекательность. Каково бы ни было происхождение этих денег - зарплата ли, премия, возврат долга, банковский процент, возврат переуплаченного налога или выигрыш в карты. Жаль, нынче не используются больше однорукие бандиты, которые высыпали деньги кучей в подставленные ладони. Это должно быть так привлекательно! Хотя это только внешнее проявление, а внутренняя суть важнее, поэтому и увеличение цифирьки на счете тоже греет душу и радует глаз.

Ну и потом, раз уж приходится получать деньги за труд, так уж лучше за интересный труд, чем нет, верно?


Филя11.03.2001 22:59:37

На эту тему могу порекомендовать рассмотрение Гегеля в "Феноменологии духе" в разделе "Самомознание" главу "Господин и раб", только ее еще нет в Сети по-русски, через некоторое время моими стараниями возможно будет.///

Говорун, знаешь, такого изощренного издевательства я даже от тебя не ожидала.

:)))


Говорун11.03.2001 22:59:15

Филя

"Что-то тут не так" в моей последней реплике издержки копи-пейста, во внимание не принимать.


Говорун11.03.2001 22:57:21

Африканец

Повторю, на биофаке МГУ висело приглашение на диспут на описываемую тему, причем приглашение исходило с подзаголовком "Наука подтверждает христианство" или что-то подобное, и автора вроде как звали Устин.


Резонер11.03.2001 22:56:33

Африканец,
ты с упорством, непонятным мне, продолжаешь приписывать статью о комароэнергетике какому-то неизвестному африканеру. Ясно же, что это твоё творчество.

Да, так вы с Говоруном утвеждаете, если перевести Говоруна на человеческий язык, что нас привлекает возможность при высвобождении значительного количества энергии пронаблюдать маловероятные состояния. Я тогда выдвину такое обвинение: стремление это - не что иное, как попытка возвыситься над другими людьми. Поскольку чем менее вероютное событие ты пронаблюдал, тем больше шанс, что ты принадлежишь к очень маленькой группе людей, возможно даже, что ты просто уникален. Да и в самом деле: посмотрев несколько секунд на водопад, причем не обязательно Ниагарский, ты увидишь несколько картинок, которые никто никогда больше не увидит, это можно гарантировать.
Теперь вопрос - а зачем нам нужна такая уникальность? Что это дает нам в материальном, интеллектуальном или духовном плане? Африканец в свое время предполагал, что примерно то же, что умение исполнять песни у костра, а именно внимание девушек. Я соглашусь; приятно в компании этак небрежно сказать: когда я ночью под дождем пролетал на парашюте над пожаром в джунглях, мне пришло в голову вот такое рондо, которое я переложилв ре-миноре. И увидеть восхищенный взгляд юного создания.

А вот создание-то какую преследует цель, восхищенно глядя?


Филя11.03.2001 22:55:21

Африканец

и с тобой не спорю:))
Конечно, интересно - деньги получать. Никакой я не романтик.
Просто для меня это само собой разумеющееся - получать деньги за отчужденный труд (я наверное в терминах путаюсь, я политэкономию плохо учила). У нас с дядей договор - я ему свой труд, он мне за это деньги. Меня это вполне устраивает. И работа от звонка до звонка.

А кстати, ненормированный рабочий день характерен как раз для более творческих профессий, как мне кажется.


Говорун11.03.2001 22:53:31

Филя

//в истории были целые классы людей, которым не надо было "заниматься делом", они могли сколько хочешь ублажать свои творческие порывы. Но почему-то все их свободное время было заполнено визитами, балами, дуэлями, зваными обедами.

Надо сказать, что этот класс дал достаточно заметное количество и собственно творческих личностей. Впрочем у этого класса изначально было и достаточно содержательное занятие - служба, которую, правда Екатерина сделала необязательной.

//А наиболее достойные представители этого класса почему-то предпочитали работать.

Здесь есть одна серьезная заковыка. Человек находяшийся в положении начальника оказывается в какой-то момент в ситуации изоляции от проблемы, поскольку пргоблема дана не ему и работа делается чужими руками. Посему тот у кого есть возможность и время на творчество оказывается изолирован от проблемы, а тоткто с нею соприкасается не имеет ресурсов и свободы для ее решения. На эту тему могу порекомендовать рассмотрение Гегеля в "Феноменологии духе" в разделе "Самомознание" главу "Господин и раб", только ее еще нет в Сети по-русски, через некоторое время моими стараниями возможно будет.

Что-то тут не так.


Африканец11.03.2001 22:51:19

Говорун, вот это "если оно приносит радость" слегка удивляет. А если воспитание детей не приносит радости? Всякая ли деятельность, которая приносит радость, творчество? Тогда нет выше творчества, чем трахаться и пить водку.


Филя11.03.2001 22:50:16

Говорун

да я тоже не спорю, размышляю просто:))


Африканец11.03.2001 22:47:39

Филя,

"Мне кажется, это неинтересно - получать еще и деньги за то, что тебе нравится делать"

ты, наверное, романтик. Уверяю тебя, получать деньги всегда интересно.


Африканец11.03.2001 22:44:35

Говорун,

да стеб это голимый, а никакой не "мужик заинтересованный", Стеб, правда, некачественный. Гораздо хуже всяких других псевдонаучных построений. Я тут приводил как-то статью из Springbok times о комарах. Если это стеб (вполне допускаю), то всяко получше этого про динозавров.


Говорун11.03.2001 22:44:24

Филя

Мне кажется что ты говоришь нечто вполне согласное с тем, что я пишу, по крайней мере со всем что ты пишешь я согласен и не нахожу, чтобы это противоречило написанному мною.
Воспитание детей, если оно доставляет радость дело несомненно творческое. Понятное дело, что туда включается по необходимости и множество напрягающих элементов, но они-то как раз по мере развития технологии делаются все менее обременительными, и задача такового развития как раз в том и состоит чтобы максимально освободить время от рутины для собственно воспитания (типа зачем тратить время на стику пеленок, если машина это сделает не хуже, лучше в это же время пообщаться с ребенком).


Африканец11.03.2001 22:42:41

Резонер,

ну, тут просто. Направление изменения энтропии значения не имеет вовсе никакого. Иентересна катастрофичность процесса, наличие фазовых переходов. Мгновенная кристаллизация или иное быстрое упорядочение чего-то вызвало бы не меньший интерес. Просто устройство природы таково, что катастрофический характер чаще свойствен разрушительным процессам.

Резкие случаи внезапного снижения энтропии ничуть не менее интересны. Простейший пример - выпадение на рулетке не какого-то абстрактного числа (высокая энтропия), а того, на которое ты поставил (низкая энтропия). Уверяю, очень интересный процесс. А зрелище сметания лопаточкой или руками крупье со стола всех фишек, кроме твоей, оно ничуть не хуже лавины.

Второй приходящий на ум пример - обнуление разных счетчиков. Вчера, когда я выехал из дому, мой спидометр показывал 99959, и я был полон решимости не пропустить момент, когда он покажет ровно ноль. Это казалось мне очень привлекательным. Скажи, а тебе не казалось бы? Когда я приехал на место назначения и снова вспомнил о цифирках, там было 00021, жалел страшно, хотя и недолго.

Ну и последнее немаловажное наблюдение - разрушение нередко содержит в себе зародыш созидания. Когда я вижу вщздымающиеся до небес языки пламени на горах Готтентотской Голландии, я с удовлетворением отмечаю, что это очень полезно для файнбоса.


Филя11.03.2001 22:41:59

А вот когда приходится чувствительно поограничить свои творческие позывы и "заняться делом", то они и сводятся для большинства к выпиливанию любзиком и треньканью на балалайке////

Говорун

в истории были целые классы людей, которым не надо было "заниматься делом", они могли сколько хочешь ублажать свои творческие порывы. Но почему-то все их свободное время было заполнено визитами, балами, дуэлями, зваными обедами.
А наиболее достойные представители этого класса почему-то предпочитали работать.

Что-то тут не так.


Говорун11.03.2001 22:36:08

Резонер

//Мы должны бы с восторгом наблюдать сборку автомобилей на конвейере, одевание и макияж красивой девушки, рост травы и горных цепей. Что-то тут не так.

Ну почему же? Как известно: "есть три вещи, на которые моджно смотреть нескончаемо - на горящий огонь, текущую воду и на чужую работу".

Надо сказать, что во всех перечисленных процессах с быстрой диссипацией энергии возникают зримые диссипативные структуры, возникновение которых пожалуй представляет наибольший интерес в описываемых процессах.


Филя11.03.2001 22:34:57

Да я писал уже Филе, это нетворческая деятельность может быть определена, а все что не является таковой "необходимой деятельностью" - творчество, и именно такая свободная самодеятельность есть прдмет стремления всякого нормального человека, если не зашоривать себе взгляд любыми "определениями" творчества. ////

Говорун

я все со своей колокольни. Вот ты мне скажи - воспитание детей (не только воспитание и обучение, а также ежедневный уход за ними) - это творческая деятельность или нетворческая?

Если я чувствую творческий зуд повязать сиреневый свитер, а сопливая дочка с температурой требует, чтобы я ее держала на руках и пела ей песни? Кто меня отчуждает, на кого жаловаться?

Назовите мне хоть одно общество, где не стоит эта проблема отчуждения и продажи своего труда? То есть, то о чем вы мечтаете, описывалось во многих утопиях, вот сон Веры Павловны можно вспомнить, как у них было все красиво. Но возможно ли это?

Я сейчас занимаюсь совершенно нетворческим трудом, полностью отдаю себе в этом отчет. Но мне нравится. Перебираю бумажки, а передо мной встают люди, которые занимают деньги в нашем банке. Кому-то я завидую, кому-то сочувствую, кому-то придумываю жизнь, кого-то кляну за неразборчивый почерк.

А свободное время... Я не буду петь в хоре или писать акварелью, не дал Б-г талантов. Но я могу испечь с детьми печенья и разукрасить их цветной глазурью, а потом испытать чувство глубокого удовлетворения, наблюдая как на дне рождения племянницы дети утаскивают домой пряничные домики, машинки и зонтики "для бабушки".

Или долго раскладывать лоскутки, подбирая их, сама не знаю для чего. А потом какое-то озарение приходит и получается детское платье.

Но я никогда не буду шить на заказ, потому что мне это будет скучно.
И пекарню свою не открою по тем же самым причинам.

Мне кажется, это неинтересно - получать еще и деньги за то, что тебе нравится делать. Хотя бы потому что это надо будет делать регулярно.
А разве можно иначе?


Говорун11.03.2001 22:32:30

Африканец

Дык, я ж говорю, мужик заинтересованый. Ему есть зачем урезать геохронологию. Фоменко-то попервоначалу чем хорош был (или выглядел), тем что внешней задачи подогнать историю под какой-нибудь из соц. заказов не обнаруживалось. Пока он с патриотической идеей не связался.


Резонер11.03.2001 22:31:06

Скажи мне, Африканец, отчего людям свойственно находить вполне интересными зрелища, связанные с быстрым возрастанием энтропии и уменьшением потенциальной энергии? Например, пожар, водопад, сход лавины, автомобильные аварии, падение мордой в грязь или наоборот - тортом по морде, стриптиз, наконец?

Казалось бы, творческое начало в человеке должно противиться этому. Мы должны бы с восторгом наблюдать сборку автомобилей на конвейере, одевание и макияж красивой девушки, рост травы и горных цепей. Что-то тут не так.


Африканец11.03.2001 22:28:08

А вот про динозавров ссылка разочаровала. Стандартный набор приемов. Змей Горыныч как память о динозавре, библейские чудовища, птица Эпиорнис... Классический арсенал начинающего лжеученого. Даже я этим когда-то не брезговал. Не смешно, в общем.


Говорун11.03.2001 22:26:06

Африканец

Тот самый, кому еще. Сайт-то его.


Африканец11.03.2001 22:24:49

Резонер, пожар в джунглях мне на хрен не нужен, вот я его и не наблюдал. А пожар на перевале оказался на моем пути случайно, когда я ехал ночью смотреть Леониды. Их я, правда, так и не увидел из-за облачности, хотя и поверил уже в то, что не увидел их оттого, что они тоже на фиг не нужны. Ведь то, что мне нужно видеть, я обыкновенно вижу.


Африканец11.03.2001 22:22:07

А Дугин со ссылки QQQ большой приколист. Стеб на протяжении всейф передачи, иногда даже неплохой. Тот ли это Великий Философ Дугин, которым нас все пичкали раньше, или однофамилец?


Резонер11.03.2001 22:21:01

Африканец,
мне кажется, ты неуклонно и неотвратимо сползаешь в романтику. Ну скажи, в твоей повседневно-разделенной деятельности на хрена тебе пожар в джунглях? И вообще, это на самом деле такой стиль галстука.

Нет, ты явно следуешь неким шаблонам, навязанным тебе Извне. Остается понять, где это Вне находится, и откуда эти шаблоны там-то взялись.


Африканец11.03.2001 22:17:38

Резонер,

нет, я на такое пойти никак не мог. Я и пожар в джунглях в час ночной не против был бы посмотреть, но увы, тут нет джунглей. А обычный лесной пожар, пусть и ночью - это ведь неинтересно, правда? Хотя такой пожар ночью под дождем на горном перевале представляет собой вполне интересное зрелище.

А мгла стала послерассветной. Я стал позже вставать.


Резонер11.03.2001 22:13:41

Африканец,
ну я же вот упустил, почему же ты не мог? Я считаю, что если один человек что-то сделал, то и другой запросто может.

А как следует понимать фразу "мгла стала менее предрассветной"?


Африканец11.03.2001 22:11:43

А в первое время мне регулярно приходилось в предрассветной мгле ехать на работу на велосипеде. А потом я во-первых, купил машину, а во-вторых, мгла стала менее предрассветной.

И ты что же, скажешь, что я упустил случай встретить в Африке рассвет?


Говорун11.03.2001 22:11:27

Морж

Однако в твоей установке сквозит установка на то, что если твои достижения не претендуют на переворот вселенского масштаба, то и нехрена тебе в это дело соваться. В то же время всякий из нас изначально творец, ибо сотворил одну из наиболее нетривиальных вещей - собственню личность. А вот когда приходится чувствительно поограничить свои творческие позывы и "заняться делом", то они и сводятся для большинства к выпиливанию любзиком и треньканью на балалайке, которое в силу убогости ты творчеством признать не желаешь. При этом творчеством занимается всякий интересный собеседник, всякий человек изменяющий окружающий его мир исходя из того, что ему кажется что в таком новом виде он лучшеЁ когда человек делает что-то исходя из своей свободы а не необходимостиё Да я писал уже Филе, это нетворческая деятельность может быть определена, а все что не является таковой "необходимой деятельностью" - творчество, и именно такая свободная самодеятельность есть прдмет стремления всякого нормального человека, если не зашоривать себе взгляд любыми "определениями" творчества.


Африканец11.03.2001 22:10:05

Резонер,

я даже как-то, чтобы его посмотреть, специально встал в четыре часа и вскарабкался на дюну номер 45.


Резонер11.03.2001 22:04:29

Африканец,
так тебе кто-то и поверит, что ты хоть раз видел восходящее солнце. Оно же утром бывает!


Африканец11.03.2001 21:55:53

"Я",

под "движением навстречу Солнцу" я понимаю нечто вполне приземленное, а именно процесс езды, при котором оно, находясь низко над горнизонтом, светит в харю и искрится в немытом лобовом стекле. Восходящее оно или заходящее, значения почти не имеет, только с восходящим подобный эффект наблюдается реже. Оно как-то быстро поднимается и исчезает из поля зрения, а вот заходящее там долго болтается.


СанитарЖеня11.03.2001 21:55:25

Морж, Кандид, Говорун!
Ссылка на исследование понятия "творчество"


Резонер11.03.2001 21:43:32

Привет!
Бюрг, с днем рождения! Увидимся, что ль, летом, вот сразу со всем тебя и поздравлю.


Говорун11.03.2001 21:41:22

Привет ввечеру.

Слазил на сайт с "фольк-геолгией", после чего мне сообщили парашу, дескать кажется известно чего ради мужик радует за сокращение геохронологической шкалы, что это он прикидывается "научно-объективным", а реальная его сверхзадача (о которой он умалчивает) утрясити геологию так, чтобы согласовать ее с Библией. Вроде как в МГУ расклеивались листовки с призывами к дискуссии на эту тему, только там эта задача явно декларировалась, а имя мужика кажется было то же самое, что и у автора указанного сайта. Поскольку информация воспроизводится по памяти - ручаться за нее трудно, но энтузиазм автора получает в таком случае объяснение.


Леонидыч11.03.2001 21:41:12

Ромашка,

> Пусть все твои мечты-замки воплощаются в жизнь.

Можно алаверды?
Пусть мечты-замки превращаются в замки-мечты! :)


Морж11.03.2001 21:39:02

Кандид:

Описаные тобою "творческие позывы" имеют место быть также и среди меня. Я тоже увлекаюсь фотографией, музыкой, микрографоманией, и прочими фигнями, которые дают мне потенциальное право считать себя личностью творческой. Тем не менее, я наисал, что себя лично творческой личностью я не считаю. А посему, со своей точки зрения, имею право применить свой крирерий и к остальным "микротворческим" индивидуумам.

Если им приятно считать себя "творцами" на основании удачно сделаной пары фотографий, или вырезанного из дерева медведя, то я им не буду мешать это делать, тем более, что, как я уже сказал, мое уважение-неуважение, привязанность-отвязанность, или любые другие чувства к конкретному человеку не базируются на его "коэффициенте творчества". Тем не менее за собою оставляю право считать так, как я это понимаю.

Да, полно, перечитай "Каренину" и вспомни экзерсисы Вронского в живописи. Что, и его считать "творцом"?

И, далее, по-моему, неразвитые (недоразвитые) таланты так же не делают человека "творчекою личностью". Если я, даже при наличии абсолютного слуха, и еще много каких способностей, их не развил, и музыкантом не стал, и фотографом не стал, и бардом не стал, и еще много кем не стал, имею ли я основания лишь на основании знания за собою этих способностей и минимальной степени их реализации, а так же имеющихся порою "творческих позывов" и раскаяния и сожаления по поводу недоразвития и недоиспользования имеющегося у меня с детства потенциала (точнее, это у меня было раньше; в последние лет 6-7 я успешно задавил в себе как раскаяния, так и сожаления, и вполне принял себя как есть, а именно - рядового неплохого самоучку специалиста-электронщика, в чем, кстати, ничего творческого не вижу), считать себя "творческой личностью"?

С чьей-то точки зрения - да; с моей же - нет.

Да вот, пожалуй, и все; я тему сворачиваю, ибо мы уже сказали друг другу все, что имеем сказать по этой теме, и все остальное будет лишь перелопачиванием уже сказанного.

До завтра.


Атеист11.03.2001 21:04:48

АГМ == АГД.
Чего там положено корректору, том Дугина + стакан портвейна на ночь?


Заинтересовавшись11.03.2001 21:03:32

А.Г.Д.

А что означают вопросительные знаки вокруг Вашего ника? Следует ли их понимать как признак самоиронии?


Атеист11.03.2001 21:02:59

А у меня аббревиатура АГМ вызвала ассоциацию с портвейном Агдам. Но от него голова меньше болела, чем от текстов Дугина.


А.Г.Д.11.03.2001 20:49:06

Я являюсь этически сторонником антиглобализма, и мои
инициалы, АГД, как заметили мои друзья, расшифровываются
как ?Анти-Глобалистское Движение?.


Абрикосов, Горьков, Дзялошинский11.03.2001 20:46:00

Приведенные ниже посты грубо извращают содержимое книги, именуемой А.Г.Д. (в просторичии "Зеленого чудовища") которая на самом деле посвящена методам квантовой теории поля в статистической физикеё


А.Г.Д.11.03.2001 20:20:30

Кстати, по поводу колбасы, западная колбаса делается из химии и гормонов. Маленьким свиньям вкалывают гормоны, и они за несколько дней
превращаются в огромных гигантских свинин, которых тут же закалывают и расфасовывают. Это страшно ядовитая вещь. Людям питаться такой колбасой просто опасно для жизни. Из-за этого в Америке люди все жирные, а у мужчин вырастает женская грудь. В среднем, американец в 35 лет весит 120 килограмм. Это все результат знаменитой либеральной колбасы.


Алена11.03.2001 20:14:25

Пойду я уже, пожалуй...

ВсеМ доброго ВреМени


А.Г.Д.11.03.2001 20:01:27

Просто человек есть существо солярное, солнечное, поэтому он работает не потому, что он должен, а потому, что хочется. Иногда ему больше хочется работать, чем меньше ему платят, тем больше хочется. Это касается русского человека. Он живет по сакральным нормам. А вы обратили внимание, что если платить людям, то они говорят: ?Буду я еще за 3 тысячи работать!? Предлагают ему 30 тысяч, а он в ответ: ?Ну, нашли дурака за 30 тысяч в месяц вкалывать на вас!? Что ни давай ему - все равно мало. Это тоже признак нормальной живой природы. Русский человек не хочет быть измеренным материальным, поэтому он успешно саботирует либеральные реформы, он привел к развалу попытки выстроить всю ситуацию по жесткой материальной логике. Этим он фактически выигрывает цивилизационную дуэль с теми наивными реформаторами, которые решили загнать наш огромный великий и непредсказуемый народ в какие-то жесткие рамки. 


QQQ11.03.2001 19:52:05

На Западе никто не
останавливается с предложением
подвезти, а останавливаются с
такими очень мелкими
меркантильными предложениями. А
вот мужчине, особенно в Америке
или Амстердаме, просто нельзя
остановиться у обочины: к нему
либо подбегут маленькие негритята
с ножичками, либо выстроится
другая череда машин, лимузинов с
совершенно извращенными
намерениями. Слава Богу, что у нас
сохраняется определенный
консерватизм: здоровые люди -
здоровые отношения - здоровое
общество. 


Артур11.03.2001 19:48:28

Да, особливо понравилось обрушение пароводяного купола. Твердый, блин был, наверно, - и теологам радость - вот она - твердь небесная. Типа рай на землю рухнул.


"Я"11.03.2001 19:26:53

Забавно.

Наткнулся на "фольк-геологию" или как это назвать? Ну про Фоменко тут наверное все знают. А вот еще одна теория. "Новая Геохронология"

Суть ее в том, что возраст Земли не 4 миллиарда лет а в несколько тысяч раз меньше.

То есть возраст Солнечной системы 30 млн лет, Земли - пара миллионов, динозавры жили несколько тысяч лет назад и т д.

http://www.cnt.ru/users/chas/scale.htm

Самое забавное, что все очень логично, с цифрами и вроде как от многих геологов получены положительные отзывы.


Кандид11.03.2001 19:22:20

Бюрг:

Мне сосканировать не на чем. Хотя я спрошу у Резонера, может он знает где пасутся тучные сканеры.

"Я":

Какой ты однако пессимист романтичный. Станет космос нужен, не сегодня так завтра, никуда не денутся. Так рассуждать - любые фундаментальные исследования не нужны.


"Я"11.03.2001 19:06:25

Артур - ну может к тому времени сделают двигатель-модуль. А вообще я вроде уже писал - не нужен никому космос и эта МКС никому не нужна. Американцы на нее уже деньги срезали, у наших их давно нет...


бюрг11.03.2001 19:05:52

Ромашка, спасибо!


Ромашка11.03.2001 19:00:47

Бюрг,
поздравляю с днём рождения. Пусть все твои мечты-замки воплощаются в жизнь.


QQQ11.03.2001 18:59:10

Ситуация будет складываться благоприятно
для нас. США провозгласят, что, мол,
America first. И временно немного оставят
всех остальных - осатаневших от них - в
покое. Формально, отношения будут
охлаждены, антиамериканские тенденции во
всем мире будут набирать силу. Не за горами
неминуемый крах доллара. Россия должна
встать в авангарде антиамериканизма и
повести за собой всех остальных. Когда США
- настоящая империя зла - рухнет, мы
поможем ее восстановлению, примем беженцев
и т.д.. Рано или поздно, но Карфаген будет
разрушен. В этом году на пути к этой мечте
будет сделан очередной шаг.


Артур11.03.2001 18:53:34

Юй, ну тогда пущай тонет. А новая, интернациональная, тык-сыть, станция она потяжелее Мира будет. И ведь тоже настанет светлый день ее затопления. Что то будет?


QQQ11.03.2001 18:50:14

Конкретно к Президенту В.В.Путину я
отношусь в высшей степени положительно. Все
что он говорит и делает - идеально
соответствует реалиям современной России,
все представляет собой правильный курс для
нашего спасения, для спасения Родины. Путин
идеальный правитель нынешнего периода. Он
трагическая фигура. Жуткое окружение,
обессиленный народ, море подлых червей,
запакостивших все пространства для
движения... А он методично и упорно, шаг за
шагом чистит все это тяжелое наследие...

Он совершает алхимическое деяние по
превращению черного в белое. И пусть пока
все только посерело, это начальный этап.
Так начинается заря, заря в сапогах. Я верю
в Путина, целиком и полностью его
поддерживаю. То, что Ельцина сменил именно
он, это промысел. Лучшего нельзя было
предположить.


"Я"11.03.2001 18:49:36

Артур - насколько я понимаю у Мира своих двигателей нет. А у Прогрессов ресурс двигателя тоже невелик и они мало могут корректировать свою орбиту и не смогут разогнать модуль до нужной скорости. То есть грубо говоря к модулю мира нужно приделать некий специально разработанный двигательный модуль. Такого модуля пока нет. Но в итоге мы могли бы получить "межпланетный шаттл". К ожалению это все некие мои ненаучные построения :((


Артур11.03.2001 18:39:30

А интересно: почему бы не отстыковать от Мира пару-тройку модулей (эти сгорят без следа), напичкать его аппаратурой, подвести пару-тройку Прогрессов солярки и зафигачить Мир в район Меркурия, например. Пущай данные о солнечной активности передает. Такие проекты были?


Мачо11.03.2001 18:35:57

Африканец!

Блестящее все просто... Одно плохо - почему нет женщины?... вернее, ЖЕНЩИНЫ!!!... или она бы все испортила?


бюрг11.03.2001 18:32:55

Артур, я немедленно последовал твоему примеру :)


"Я"11.03.2001 18:31:17

Хотя, еще немного подумав, я подумал что какая разница навстречу какому солнцу ехать. Ты поехал на восток, да?


"Я"11.03.2001 18:30:07

"и поехал навстречу заходящему солнцу"

Африканец - у меня вызывает внутренний протес эта фраза. Ехать навстречу можно только восходящему солну. А заходящему солнцу можно ехать только вдогонку.


гм...11.03.2001 18:24:06

почитал архивы, пописал в них,


бюрг11.03.2001 18:23:26

Алена,

спасибо! А что возраст замечательный, я это понимаю. Поэтому день рождения и не праздную. :)


Артур11.03.2001 18:22:06

Бюрг, с днем варенья! За твом успехи! Ура! (и немедленно выпил)


бюрг11.03.2001 18:21:15

Кандид,

спасибо! Зато ты слышал как играет орган. А фотки было бы интересно.


Африканец11.03.2001 18:13:56

Все же интересно - я при капитализме живу или нет? Или при капитализме, но не американского образа?

Вот, в пятницу явился где-то к пол-девятому на работу, почитал почту, почитал архивы, пописал в них, поработал немножко, на напрягаясь, поусовершенствовал миноискателя, еще поразговаривал в ВМ, потестировал систему и нашел ошибку, которую искали уже три дня. В пять часов открыли холодильник, чем я сразу и воспользовался. Посидели, попили пиво на улице, печально и эдак романтично глядя со своего холма вдаль на горы и виноградники, жалуясь друг другу на маленькую зарплату.

После чего, убедившись, что сеть выключили, я сел в машину и поехал навстречу заходящему солнцу. Через сорок минут обнаружил себя в холле "Гранд-вест-казино". Походил, поиграл, зашел в японский ресторан и скушал теппаньяки с пивом. Пошел еще поиграл, отыграл все, что проиграл до ужина и даже немного выиграл. После чего поехал в ночной Кейптаун, гулять там по улицам и ходить из одного бара в другой.

Утром встаю в восемь, беру гидрокостюм под мышку и к морю. В этот раз ныряли в Саймонс-Тауне, на другом берегу залива, туда еще час ехать, но дорога красивая. Насмотревшись на водоросли и морских звезд, поехали обратно. Помыли снаряжение и домой - спать. Потом - кофе на закате, потом вечер в приятной русской компании с пелеменями, потом домой.

А в воскресенье - спать до двенадцати, потом завтрак в уютной забегаловке и легкой треп с официанткой по имени Джоди, потом прогулка по городу, кофе в интернет-кафе и беседа с Бюргом, потом другое кафе, где текила, а сейчас поеду еще в гости, приезжий немец пригласил всю нашу бригаду.

И что - работа сильно мешает жизни? И что - в Америке все сильно хуже?


Алена11.03.2001 18:07:02

бюрг -
поздравляю! Всего тебе самого-самого-самого, и еще лучше!
А возраст - замечательный! Жалко только, что понимаещь это обычно только тогда, когда уже поздно...


Филя -
а ты меня по почте умудрилась заразить, между прочим. И как тебе это удалось?


Пингвин11.03.2001 18:03:46

И пугал прохожих своей синекдохой.


Кандид11.03.2001 18:00:55

Африканец, Аитеист:

Надо было выбирать на что вспышки хватит. Так хоть Бюрг получился. А про собор достаточно знания, что он там имеется. Сзади.


Кандид11.03.2001 17:58:03

Африканец:

Сначала приходит капитализм, а вот по его следам лезет волчий оскал образа жизни.

Впрочем, я не думаю, что Зануда прав в приходе именно американского образа жизни. Просто кое-где кое у кого прекращается режим безостановочной гонки, жизнь входит в спокойную размеренную колею. И это сбивает с толку. А до американского образа жизни - ещё... он скорее всего и не наступит никогда. Будет какой-нибудь свой, рассейский.


Атеист11.03.2001 17:57:27

Точно. Надо было Бюрга _за_ собор поставить.

Uliss,
Мы тут посовещались, и решили перенести затопление Мира с 15 на 19 марта. Так что лети спокойно. Пока что над всей Европой - Мирное небо.


Африканец11.03.2001 17:49:27

Ага, придумал способ собор снимать. Поставив перед ним Бюрга. Ясен пень, мало что будет видно.


Кандид11.03.2001 17:47:40

Бюрг!

С Днём Рождения! Ну и чтобы... вобщем, мужик, ты меня понял. Здрав буди, боярин!


А я фотки сделал. Собора ни фига не видать. Зато ты - на весь кадр сияешь. Надо как-то переслать.


Африканец11.03.2001 17:44:36

Кандид,

напоминаю, началось все с того, что Зануда говорил, что, мол, в Россию приходит американской образ жизни, и ему это неприятно. Так вот это он синекдохно говорил или буквально? В Россию приходит капитализм или имрнно американский капитализм?


Кандид11.03.2001 17:37:08

Про ярлыки.

Атеист:

Я с тобой не соглашусь. Синекдоха синекдохой , но национальные определения существуют в любом языке издавна, и сами по себе ничего ужасного не несут. Более того - во многом они действительно верны. Принято говорить о немецкой аккуратности, итальянском темпераменте, французской галантности, русском раздолбайстве и пр.. Так почему американский образ жизни вызывает протест? Он есть, именно американский, а не капиталистический вообще. В Германии свой образ жизни, в Японии иной, в Индии ещё более иной. И везде капитализм. Вот в Канаде тоже американский образ жизни. Ничего страшного и унижающего в этом определении нет и давайте не будем раскрашивать себе лица боевыми цветами политкорректности.

То явление, о котором ты говоришь, сиречь создание ярлыков, действует на ином уровне, а именно как зомбирование масс-медиа на сочетание определённого негативного явления с определённой национальностью. Здесь, например, уже дошло до того, что слово "мафия" ассоциируется с прилагательным "русская". А "террорист" с "арабский". Да, есть такое явление, но к предмету нашего разговора, на мой взгляд, отношения не имеет.


Теперь пару слов о творчестве.

Морж:

Ты не прав. Глубоко не прав. Дело не в том, что 95% не способны к творчеству вообще. 95% не могут заработать себе творческим трудом на жизнь, ибо они НЕДОСТАТОЧНО спосбны к творчеству и их творчество никому, кроме них, неинтересно. А стремление к творчеству есть почти у каждого. Пусть не 95, но 80% хотят, даже если сами себе в этом не признаются. Те же "простые парни", придя домой, норовят заняться каким-нибудь творчеством. Любым - от пения караоке в баре, до раскраски палисадников в цветочек. А уж сколько всяких клубов по интересам, любительских фото- и киносъемок! А миллионы персональных вэб-страниц, а гигабайты прозы и стихов в интернете! О чём ты, какие 5 %? Это всё равно что утверждать, что только 5% могут заниматься спортом. На 5% ты будешь смотреть и платить за это деньги, а заниматься спортом может любой.

Если я правильно понимаю Говоруна, то он говорит о ситуации, когда исчезнет необходимость зарабатывания на жизнь нетворческими методами (или сведётся к минимуму), а роль творчества возрастёт. Увы, мне такая ситуация видится крайне смутно. Тенденция скорее идёт к тому, чтобы даже творческий труд превратить повседневеую рутину.


Алена11.03.2001 17:34:50

Привет ВсеМ!


"Я"11.03.2001 16:49:42

Улисс - так я в общем то тоже. Воспитан исключительно на советской эстраде. Ну плюс Пушкин. В 10 классе - Маяковский и Блок в раска школьной программы. Все остальное после 20 лет.


Африканец11.03.2001 16:43:51

Зануда интересную фразу выдал:

"На Ленинградском шоссе, под оканми моей работы, оно куда интенсивнее в любое время суток (кроме ночи разве что). "

Типа, "Я трезв почти каждый день. Ну, может, кроме среды, четверга, пятницы и выходных".


Uliss11.03.2001 16:41:47

"Я"

Вот честно тебе говорю как на духу - я для себя поэзию открыл где-то аккурат в 20 лет. И вобщем-то я даже теперь и рад что до той поры не читал стихов. Вообще.


"Я"11.03.2001 16:39:41

Африканец - ну так Болдинская Осень была вроде в 1830 году. Пушкину 31 год. Хотя можно конечно сказать что он просто задержался в развитии.


Африканец11.03.2001 16:33:40

"Я",

а Пушкин все больше к прозе склонялся. Прожил бы дольше - совсем прозаиком стал бы.


"Я"11.03.2001 16:31:23

Улисс -

То то Лермонтов в 27 драться пошел... А как же Пушкин? Он до 37 дожил... Кстати - вроде как мои любимые Бесы тоже после написаны.

Я бы перефразировал тебя что "поэтом можно _стать_ до 27 лет". И то спорно. (Хотя примеров опровергающих сходу не найду.)


Uliss11.03.2001 16:25:32

"Я"

Ну какой из меня хм... поэт??? У меня уже не стоит. Как раньше.
Я уже наверняка писал здесь свое мнение что поэтом можно быть ну максимум до 27 лет. А лучше до 20.


Африканец11.03.2001 16:24:30

Интересно. То, чем я на работе занимаюсь, ни под одно из определений Улисса не подходит.


Uliss11.03.2001 16:15:20

ТРУД - целесообразная деятельность человека, направленная на сохранение, видоизменение, приспособление среды обитания для удовлетворения своих потребностей, на производство товаров и услуг. Труд как процесс адаптации человека к внешней среде характеризовался развитием и совершенствованием разделения труда, его орудий и средств.
ТВОРЧЕСТВО, а, ср. Создание новых по замыслу культурных или материальных ценностей.

Наверное Мяугля ближе всех.


"Я"11.03.2001 16:12:47

Африканец - это у тебя никакого. А у меня какой-никакой труд. Хотя сегодня если честно скорее никакой.


Африканец11.03.2001 16:09:25

"Я",

ну у меня-то насчет труда просто. Я не хочу никакого. Ну или, если уж иначе никак - то чтобы труда было поменьше.

А какой-такой труд в воскресенье? Я же сказал - сеть ремонтируют. Так что сижу в кафе, пью текилу-санраиз, и ни каких трудов.


"Я"11.03.2001 16:08:20

Улисс - Бешенные крокодилы - это мелочи. А вот в Читинскую (или Иркутскую???) область вторгась толпа зараженых ящуром дзеренов. Вот ужас.

Хм... Ну про сортир я уже слышал

А что нужно отстирывать в прачечной? Запятнанные рифмы?


Uliss11.03.2001 16:05:30

Я

Я бы сказал - это не кухня даже, а и прачечная и сортир одновременно.


"Я"11.03.2001 15:59:56

Улисс - ну ты же сам поэт. Ты сам то скажешь - я трудился? Вообще если честно мне было интересно если бы ты рассказал сколько у тебя черновой работы в стихосложении... Так ведь не расскажешь... Тайна вся эта кухня за семью печатями... :((


Uliss11.03.2001 15:58:30

>>Европейцы тоннами закупают в Таиланде мясо крокодилов - Lenta.Ru 05.03.2001

Блин, ну ладно коровье бешенство, а вдруг теперь начнется крокодилье? Бешеные крокодилы - ужас! Нет, нельзя европейцам мясо давать, пусть лягушек жрут, бешеные лягушки - это не так страшно.


Uliss11.03.2001 15:53:49

А может и нет никакого творческого труда? Может труд definitely нетворческий. Разве можно сказать что пианист трудится на сцене, а художник трудится у холста? Или разве скажет поэт - я трудился всю ночь до утра?


"Я"11.03.2001 15:49:01

Привет Африканец.

А ты сам то какой труд хочешь? И в каком количестве? Я вот думаю что в труде в воскресенье все-таки что-то не то.

ПС - а хорошое название - КваЗули. Ты случайно по клавише не промахнулся? Ну скажем вместо З хочется на одну клавишу правее взять :))


Uliss11.03.2001 15:40:53

Эт да... 15 марта я по последним расчетам должен буду находиться в воздухе и причем довольно длительное время. А, ладно, зато сверху видно будет все. А я кстати однажды видел с борта самолета старт какого-то очередного Союза, - летел из Оша в Москву мимо Байконура,- нам командир самолета объявил что справа по борту вы можете наблюдать старт космического корабля с интеранциональным экипажем на борту, там кажется немец летел. Интересно им тоже объявили про нас слева по борту?


Африканец11.03.2001 15:19:52

Про свободный, несвоводный и творческий труд. Все-таки, чего мы хотим - чтобы труд был свободным, чтобы творческим, или чтобы его было мало?

А то у нас в КваЗули и особенно в Восточном Кейпе живут крестьяне. Ну все для счастья есть - земля, скот. Свободный труд свободных людей. Одного только нету: пожрать. И они едут в города тысячами, селяця в коробках в тауншипах, пытаясь всеми правдами ухватить удачу и устроиться на подневольный отчужденный труд куда угодно, только бы прокормиться, а то и послать немного денег родственникам в Восточный Кейп.

Глупые люси, Маркса не читали. Да и немудрено: они вообще в большинстве своем читать не умеют.


Африканец11.03.2001 15:14:11

Привет!

Наши администраторы отключили на три дня сеть. Ровно в 17:00 в пятницу. Причем я-то хотел еще часа три подневольно поработать, так фигу.

Пришлось поехать в казино.


бюрг11.03.2001 15:12:06

Мяугли, спасибо!


Мяугли11.03.2001 14:56:57

Ой,ой, Бюрг, прими и мои наилучшие поздравления в честь твоего дня рождения!


Мяугли11.03.2001 14:55:17

Филя -

Я бы сказала так про творческий труд - у тебя есть задача, решить которую тебе интересно и смысл решения которой ты понимаешь. Ты вольна выбирать шаги, необходимые для решения данной задачи, получать новые навыки и знания для осуществления данных шагов. Даже когда ты делаешь что-то абсолютно рутинное, у тебя есть четкая перспектива и ты знаешь как этот рутинныйй кусок укладывается в общую большую картину. То есть творческий труд начинается с идеи, чего именно хотелось бы достичь и реализации этой идеи, чтобы это не было - написать программу, научную статью, нарисовать картину, связать свитер, постороить дом, приготовить экзотическое блюдо. Если вместо повторения цепочки - *идея ....-> реализация* есть однообразное повторение процесса реализации (1001ый сиреневый свитер) одной неизменной идеи - труд перестает быть творческим.
Вот как я себе это вижу.


BaidA11.03.2001 14:55:08

СанитарЖеня , дык я знаю :( я пил настоящее не помню сколько бутылка стоила, но сумма страшная


бюрг11.03.2001 14:52:25

Мариша, СанитарЖеня, Гном, Юй, Uliss, Говорун, BaidA спасибо!

Uliss,
гм. Я такой список составил, что мне с Урала привести, потом вспомнил, что едет один челоек, а не группа :)

Говорун,
вот в Голандии и Германии совершенно разнуе отношения к работе:
-- работа не волк, в лес не убижит, нафига напрягаться, успеется, работа должна приносит удовольствие
-- постояный стресс, личная огромная ответсвенность, перфекционизм, все может быть куда лучше, надо, надо, надо

При этом политическое и социальное устройство у них очень похожее. Будем вводить термин германизм и голандизм?

На мой вгляд, "амереканизм" это особенности ведения внешней политики, концепция "зоны национальных интересов", итп.

Применяя этот термин к экономическому устройству, тут встаем в тупик. Бизнес развивается по своим законам, границы, правительства, режимы ему пофиг. И при внешней похожести, отношение к труду самое разное. Даже в пределах одной страны: один предпочитает носить золотые наручники, второй пить пиво и жарить шашлики. Чего мы достигаем, называя некое явление "амереканизмом"? А ничего. Притом, идею "итальянской России" полностью игнорируется.

В итоге, дисскутируется с неким образом, который не известен другим, но похоже, что образ этот малопревликательный, и в место того, чтобы описать этот образ (что такое творческая работа, например) берется слово, отдирается от другого образа и цепляется на первый, объясняя тем, что у собеседников неправильные ассоциации.

Выдумать новый термин? Взять более-менее нейтральный? Тем более, что вполне прогназируемо, что название "амереканизм" пересыпаный словами "не нравится" итп спровоцирует на ответ. Точно так же это произошло с романтикой.

Поэтому мне и подумалось, что это прием такой.


Говорун11.03.2001 14:22:16

Филя

//А понятие "творческий труд" все же хотелось бы чтобы объяснили.
Пока я вывела для себя вот что из последних бесед: творческий труд - это когда работать надо немного, или только сколько хочешь.

Могу попробовать, тотлько для начала некоторый парадокс. Творчество-тьо как раз определению не поддается, в силу своего понятия :) Определить можно как раз "нетворчество" в силу огранисченности присущей этому способу деятельности, т?е? не творчество является особым состоянием человека, а наоборот, "нетворчаество" есть особый феномен возникающий на определенном этапе человеческой истории.
Всякая деяельность соответствующая свему предмету и меняющаяся в соответствии с возникающими потребностями в таковых изменениях есть деятельность творческая. Но в определенный момент в силу определенного социального механизма человек фиксируется в определенных формах деятельности, прикрепляется к ним и в дальнейшем занимается воспроизведением таковых. Вот именно этот момент принужденности к зафиксированным формам деятельности и называется разделением труда и в тот момент как такое разделение наступило процесс творчества останавливается, и деятельностью человек занимается не потому, что он хочет "это сделать", а потому, что он не может этого не делать, либо начальник заставляет, либо за это деньгти платят. А творчеством он может заняться в то время, которое у него остается от забранного на принудительный труд и простое восстановление себя после такового и подготоаления себя к следующему его акту. Вот когда ты понимаешь, что у тебя времени ни на что кроме этих двух взаимообусловленых занятий (вынужденного труда и вынужденного отдыха) не остается, ты впадаешь в состояние: описаное Занудой.


СанитарЖеня11.03.2001 14:17:58

BaiDa!
Нет уже "Черного доктора", светлая ему память...
Вырубили виноградники. Либо более-менее успешная подделка ("Черный лекарь", "Черный целитель"), либо раритет...


бюрг11.03.2001 14:15:35

Морж,

//WeissBier пил местный фабрики "левая рука", что все немцы усрутся

да, я усрался, читая это. Ты уверен, что пил белое пиво? А на фабрике не стояло "Спермобанк"?


Говорун11.03.2001 14:06:51

ВизК

// я говорю об авторе (авторах) этой посылки, которые труд освобождать собрались, хотя их никто об этом не просил.

//Их цепочка рассуждений:
//Труд - проклятье (вспомни змея и яблоко - действительно проклятье, к тому же Его Самого). А не должен быть, должен быть свободным и творческим, чтобы само, а не по необходимости. Откуда необходимость? От частной собственности на средства производства. Значитца мы её упраздним, и труд из необходимости превратится в потребность. Как упразднять будем? Экспроприируем экспроприаторов, т.е. по простому -
отнимем и поделим. Отнять - отняли, а поделить забыли. Даже то, что сначала сгоряча поделили (землю, например) потом всё равно обратно отняли. Ну да ты сам знаешь, как на практике было.

Очень характерная реплика. Вся моя гнусная сущность была во мгновение ока узрета прозорливым тобой из одного только противопоставления творческой деятельности и несвободного труда! Да, видать хорошо тебя настрополили в свое время, если ты выдаешь всю цепочку секвенций без запинки и малейшего сомнения, что в ней могут быть неочевидные звенья. Нет, конечно же, коль скоро другая цепчка тебе не мыслится, а она приводит к столь гадким выводам, то конечно-же неправильна посылка. Только проколов в ней гораздо больше, нежели тебя в свое время на философском учили.

//А всё почему? Имплементаторы теории ошиблись или теория ущербна. Я думаю, что верно второе.

Интересно, ты был прорабом и сверял действия каждого секретаря райкома и председателя сельствета, насколько они соответствуют план-проекту Маркса? Как ты думаешь, какая их часть вообще прочитала "Капитал" дальше первой страницы? Это к вопросу об "имплементации".
А то: как ты себе мыслишь смысл проектва ты уже продемонстрировал в свокем кратком резюме, ну так не у всех его понимание совпадает с твоим. Я юы сказал даже наоборот, ты взял скорректированный во всех партийных инстанциях "план построенгия коммунизма", сделаны нормальным в нашей странке способом - смотрим что получилось и это записываем в план, и после этого, понятно, трудно спорить о соответствии "проекта" и "имплементации".
Смею тебя уверить, что как были, так и есть иные трактовки тех задач, которые в соответствующих книжках описаны.

//Теория полагает, что труд может иметь какую-то еще мотивацию кроме удовлетворения потребностей, кои как известно бывают материальные и духовные. Материальные главнее хотя бы потому что приоритет их выше, всегда удовлетворяются первыми.

Ничего такого теория не предполагает, просто мотивация к труду может быть непосредственная (я хочу, чтобы у меня во дворе высился кизяк), административная (приходит начальник и толпа мордоворотов и заставляют меня во дворе поставить кизяк), или экономическая (пока я не поставлю кизяк меня кормтиь никто не будет). В последних двух случаях труд является несвободным, поскольку в содержании деятельности деятель незаинтересован, предмет его интересов не совпадает с предметом труда, лежит вне его и любые проблемы возникающие в его осуществлении ведут скрее к желанию их обойти стороной, пренебречь ими, не углубляться в них, что и приводит к невозможности свободного саморазвития этой деятельности. И именно это внешнее опосредование труда с его смыслом, именуемое его отчуждением и является главным предметом преодоления, которое мыслилось в соответствующей теории.


BaidA11.03.2001 13:42:58

Лайза, спасибо, я постараюсь :-)

Ромашка, спасибо :-) это напомнило мне как мы одному парню 14 лет праздновали ну и нам всем примерно по столько было, так решили по взрослому вино попить достали бутылку какого-то дорогущего, коллекционного, а чтоб недостачу не заметели - долили водой :-))) сказать что родители того пацана были удивлены - это ничего не сказать ;-)

Атеист, "Чёрный доктор" - очень хорошее вино

бюрг, дийсно, классный возраст, но всё равно - поздравляю :-)

Мариша, спасибо, это трудно, но я попробую :0)

Да, жаль Ворошилова, колоритный был мужик, без него ЧГК уже никогда таким не будет

"Я" спасибо тебе :-)


Атеист11.03.2001 13:39:54

Uliss -

Мир (станция который) должен утопнуть 15-го по последним расчетам. И хоть многий здешний народ подался на юга, им все же не cлишком светит получить по кумполу. Придется, видимо, принимать на грудь для компенсации.

С чешскими транзитными визами в твоем случае ситуация неясная. Есть пункт в правилах, гласящий "4. В виде исключения можно получить транзитную визу в аэропорту (плохая погода)". Видимо придется выяснять на месте.


Говорун11.03.2001 13:30:32

Морж

Эмоциональное неприятие в твоей реплике вызывает одно единственное слово - "запомни".


Говорун11.03.2001 13:06:35

ВизК

//Противопоставление "творческого", якобы свободного, труда подневольному труду в силу "экономического принуждения" ложно в посылке. Потому и все последующие логические построения, основанные на этой посылке ложны.

Ну что я могу тут сказать? Только что твоя способность различать истинное и ложное весьма ограничена.


Говорун11.03.2001 13:00:51

Привет всем!

Бюрг!

Ну во-первых, с днем рождения тебя!

Во-вторых:

//я понял, ты снова по свойму определил "америку". мне наченает казаться, что это такой прием в палемике, из разряда "как спровоцировать собеседника". потом выяснится, что "творческая" означает вобще черте-что.

Здесь очень интересный пример того, почему многими мои слова воспринимаются "извращающими" привычные определения. Я специально отметил, что то, что многие считают американизом я считаю капитализмом, а то, что он наиболее чисто представлен в Америке приводит к тому, что многие найдут в моих словах "переопределение Америки", так же как нашли "переопределение москвича" или "переопределение романтики". Явление, неявно связываемое в голове моего оппонента с одними причинами, а в моей с другими, начинает выглядеть так, что я из причин предполагаемых оппонентом вывожу свои следствия, а птом якобы переопределяю понятие чтобы объясение связывалось. При этом ожет быть 1)что я не согласен с тем пониманием явления, которое налично у собеседника (например что романтика это хождение в горы а не следование книжным шаблонам) 2) что я вижу что следствия выводимые из понятия у собеседника определяются совсем другими причинами, а не теми, которые видит в них собеседник (пример с Москвой и Америкой, в которых собеседник видит географические, а не социальные понятия).
В данном случае я не переопределял Америку, а явно сказал, что характерные особенности приписываемые таковой есть особенности капитализма, и лишь в силу корреляции его развитости с географией обычно отождествляется с американизмом. И моя задача в данной дискуссии скорее разорвать оопределенные догические связи и заменить их другими, более правильными, на мой взгляд.


Uliss11.03.2001 12:20:41

Бюргер

С днем рождения, дорогой! И в чем бы не выражался твой авторитет пусть он всегда и в любом виде будет большим всеобщим и непоколебимым!
(на ушко - я коней уже запряг, как гости схлынут, выйдем из дому и... галопом по Европе, ну какой же бюргер не любит быстрой езды?)
Надеюсь скоро поздравить тебя в очном порядке. Скажи лучше - что тебе привезти с Урала?


"Я"11.03.2001 11:47:38

Да, действительно - Воршилов - это эпоха... Светлая ему память...


"Я"11.03.2001 11:46:42

Baida и Бюрг

Вас - с днем Рождения! Всего самого самого... (подставить по вкусу)


Зануда11.03.2001 11:15:04

ВизК
"Кстати, не "Капитализм есть самовозрастающая стоимость", а капитал."

точно. оправдываться желанием спать не буду. наказывать корректора тоже не буду.

а вот с теми, чья цепочка рассуждений (начинающаяся со слов "труд - проклятие") я как-то не очень знаком. Ты не со мной (и не с Говоруном) тут споришь. С кем - тебе виднее.


Морж11.03.2001 11:06:22

ВизК:

Да. 70. Я и не подозревал, хотя был он сед и весьма.


Ну, спокойной ночки; мне не мешало бы поспать; я только вернулся из Колорадо и все еще не переварил свой джет-лэг; да и интернет бесплатный у предков не unlimited, как оказалось.


Пока.


ВизК11.03.2001 10:58:52

Морж
//ему и 60-то, наверное, не было//

Ворошилову было уже 70. Умер он от сердечного приступа.

Как сейчас помню: Also Spracht Zaratustra, сова и "Внимание! Вопрос. Время пошло".


Морж11.03.2001 10:53:22

ВизК:

Нет, это две разные песни.


"Остров Невезения" - это:"Весь покрытый зеленью, абсолютно весь"

А "А нам все равно" - это:"В темно-синем лесу, где трепещут осины".



Значит, помер Ворошило. А с чего это он помер? Жаль, да....целая эпоха 80-х. Еще ведь и молодой совсем - ему и 60-то, наверное, не было, или только-только....


ВизК11.03.2001 10:50:26

Немного подумав вспомнил, хоть и из одного фильма - но разные песни.


ВизК11.03.2001 10:39:01

//Президент Росcии поздравил с 75-летием композитора, заслуженного деятеля искусств РСФСР Александра Зацепина - автора, в частности, таких известных и разных песен, как "Остров невезения", "А нам все равно" ...// (ЛЕНТА.РУ)

А разве "Остров невезения" и "А нам все равно" - не одна и та же песня из "Бриллиантовой руки"?


Гном11.03.2001 10:16:03

Бюрг - с днем рождения!


Гном11.03.2001 10:15:04

\\И каждую неделю сбрасывать особо ценный продукт работы (тексты, таблицы и т.п.).

Ну-ну... Я каждый день сбрасываю.


ВизК11.03.2001 09:35:49

Умер Владимир Ворошилов, ведущий "Что, Где, Когда?"
Грустно....


СанитарЖеня11.03.2001 09:08:02

бюрг!
Правда день Р.?
Ну тогда - за тебя!


СанитарЖеня11.03.2001 09:07:25

Лайза!
Дефрагментация каждую неделю ИМХО излишество, времени уйдет очень много, а выигрыш - некоторое сокращение доступа к диску. Раз в месяц - и то много... А вот проверку диска я бы делал каждую неделю (с проверкой поверхностей), особенно если комп куда-нибудь переезжает. И каждую неделю сбрасывать особо ценный продукт работы (тексты, таблицы и т.п.).
А веб-страницы в блокноте редактировать - это минимализм, художественный стиль такой... Во ФронтПейдже не стоит, слишком крупный калибр для слишком малых результатов, а какой-нибудь редактор визивигнутый - самое оно...


Мариша11.03.2001 08:14:30

BaidA

тeбя нeмного запаздало поздравляю с Днeм рожeдeния
Удачи! И пусть 20 лeт будeт eщe долго , долго , аж
до 100 лeт:)


Мариша11.03.2001 08:11:13

Бюрг, с Днeм рождeния!

Жeлаю тeбe всeго того, что ты сeбe жeлаeшь , а такжe того, что ты другим жeлаeшь:)


Филя11.03.2001 07:54:38

Uliss

ой, так это мне были?
:))

А Моржа мне не надо спрашивать о шашлыках. Я видела, как он их готовит:))


Uliss11.03.2001 07:47:00

Филя

Стихи были вчера, и теперь они в архиве. А сегодня - день промышленника. :-(((


Uliss11.03.2001 07:45:03

Граганьяру

Для Чехии Россия насколько мне известно остается страной наибольшего благоприятствования в плане внешнеэкономических сношений. Вообще-то визовый режим между нашими странами ввели толко в прошлом году, правда по инициативе чехов, а они как я понимаю под давлением ЕС как условие втсупления их туда. Ну да б-г им судия. У меня там есть знакомые ребята - крупные по чешским меркам промышленники - но они живут и работают в Брно. У них большой партнершип с нашими уральскими заводами. Но мне хочется погулять по старой Праге. Надеюсь что получится, просто чтобы не бегать там и не суетиться - надеюсь кто-нибудь подскажет что конкретно нужно сделать транзитному пассажиру чтобы выйти из таможенной зоны на несколько часов.


Uliss11.03.2001 07:35:49

Филя

Насчет творческого отношения к труду - спроси у Моржа как он шашлыки готовит. :-)))


Банальность такая11.03.2001 07:33:19

Не бывает творческого труда. Бывают творческие личности.


Филя11.03.2001 07:31:34

Uliss

так где же они?

:))

Вот мне очень понравилась твоя реплика, я с ней на 100 процентов согласна.

Недавно беседовала с хорошим знакомым, он потрясающую вещь сказал. Я ему - тебе удается жить так, как тебе нравится. А он в ответ - а иногда мне начинает нравится, как я живу.

А понятие "творческий труд" все же хотелось бы чтобы объяснили.
Пока я вывела для себя вот что из последних бесед: творческий труд - это когда работать надо немного, или только сколько хочешь.

А по мне так и мытье туалета можно превратить в творчество, если настроение есть.


Uliss11.03.2001 07:23:44

Филя

А я тебе вчера стихи писал. Белые...


Uliss11.03.2001 07:18:47

Я довольно часто сталкивался с такой ситуацией, когда одна и та же тяжелая физическая работа для одного была ну если не в радость, так хотя бы не в тягость, а для другого столь же физически развитого та же работа была ну просто можно сказать убийтсвена в моральном плане, подавляла и сжирала все его душевные ресурсы. Я и сам бывал и в той и в другой ипостаси. Сначала кажется что ну просто в животное уже превратился, тупость труда начинает изматывать все нервы, уныние и отчаяние заполняет весь окружающий мир. Но потом в своершенно аналогичной позе воспринимал все как игру, все существо мое наполнянлось неизъяснимой легкостью бытия.
И вот тот эмигрант в Канаде - ну собственно что такого с ним случилось? Два часа утречком побегать на воздухе - и столько от этого воплей и стенаний? В 7 утра уже дома и весь день свободен. Ну так займись чем-нибудь, чего тут рыдать и плакать? А! Ему видите ли тяжко по снегу ходить? Хо-хо-хо. А он что же думал в Канаде - сафари что-ли? Или впервой по снежку пройтись? И вот плачет и взывает к сочувствию читателя. А сам? Там как появились супруги такие же эмигранты как и он - а сколько желчи у него выплеснулось! И как они были одеты вначале, и как они потом опустились... А сам-то? Тоже ведь не в рубище приехал и сам небось поначалу спесь показывал, и сколько у негоспециальностей, и как он все может... Да ничего он не может. И сочувствия к нему никакого нет. Вот. Живет и живет себе.


Филя11.03.2001 07:15:36

С Моржем я несогласен (причем вплоть до некой истерики) из-за модальности.

Одно дело - утверждение "95% людей неинтересен творческий труд". Можно спорить о истинности этого утверждения, можно высчитывать процент, можно искать причины этого явления...

а утверждение, что

"никогда для большинства населения, попросту неспособного к тем желаниям, которые ты сейчас обрисовал, не станет ни желанием, ни даже помыслом труд творческий."

это несколько иное.

я думаю, разницу ты видишь. ////

Зануда

прошу прощения, я из архивов, так что, может, вопрос уже прояснили.
Хотелось бы услышать определение творческого труда, желательно с примерами.
А то вот у меня реплика Моржа неприятия не вызвала. Более того, вынуждена признать, что я с ней согласна, по большому счету.


Uliss11.03.2001 07:00:59

Прювет

Давайте не будем путать американский образ жизни и капиталистический способ производства. А то я ничего не смогу сказать про американский способ производства как и про капиталистический образ жизни.

А кстати, станцию Мир затопили уже?


Архи11.03.2001 06:46:45

Ну и последнее. Немотивированного пахаря можно работать принудить - надеть кандалы и в рабство. А если не принуждать, то он либо будет работать спустя рукава, ничем не мотивированный, кроме абстракного кушать - а цена на нефть возросла и кушать опять не вышло, так хрен ли и стараться, типа, либо продаст нафиг свою пашню и уйдет за звездой мотивации :))


Архи11.03.2001 06:42:34

Это я имела в виду пахаря, который пашет ради кушать, но хозяйство у него не самодостаточное - ВизК говорит про нефть и трактор. Если же "что потопаешь - то и полопаешь" напрямую - там конечно, "кушать" - великолепная мотивация сама по себе.


Оставайтесь с нами!11.03.2001 06:42:09

Поведение персонажа Зануды обнаруживает следующее противоречие:

его стенания по поводу того, как его достала собственная работа, наводят на мысль, что Зануду творческой личностью никак не назовешь. Работа тяготеет над ним как проклятие, не доставляет никакой радости, более того, всемерно раздражает и ощущается им самим как некое навязанное извне иго. Тем не менее, он не собирается ее менять. Вероятно, не собирается он менять и свою профессию, хотя мысль о профнепрегодности невольно приходит в голову при чтении его страданий, излитых в ВМ. Потому ли, что он не чувствует в себе творческих порывов, ведущих в другие области деятельности, или из-за неуверенности в том, что имеющиеся порывы он сможет реализовать, - это нам неизвестно, - но речи о том, чтобы выйти из этой ситуации, Зануда не ведет. Видимо, в обозримом будущем он намерен продолжать это существование-прозябание на нелюбимой доставшей по самое не хочу работе.

С другой стороны, когда Морж высказывает уверенность, что большинство людей примерно так и относятся к своей работе, Зануда впадает в ярость и говорит, что надо верить в творческий потенциал человека. Этот всплеск трудно объяснить иначе, чем подспудно обостряющимся внутренним конфликтом персонажа Зануды, чьи творческие амбиции, как мы видим, сошли на нет, разбившись о нетворческую сущность их носителя, что породило, в свою очередь, чувство глубоко неудовлетворения жизнью при сохранении начальных идеалистических установок на творчество, заложенных доминирующей образовательной и культурной парадигмой.

Что способно вывести персонажа Зануду из этого тупика? Что поможет ему гармонизировать свои отношения с миром и социумом? Найдет ли Зануда свое место в жизни или так и останется раздраженным мечтателем, грезящим купить двухнедельную "вольную" у крепостника-злого рока?
Об этом и о многом другом вы узнаете, читая ВМ следующие пять-шесть лет.


Архи11.03.2001 06:38:12

"Совершенно не имеет значения почему крестьянин пашет: потому что сильно любит это делать, или потому что кушать хочет. Важен урожай, который накормит крестьянина и еще кое-кого, кто за крестьянский хлеб ему трактор сделает, нефти добудет и соляку из неё нагонит. "

Если кто-то уже ответил также - пардон, но читать все архивы сейчас не буду, а вот ответить хотца.

ВизК, если он пашет, но только потому, что кушать хочет - у него продуктивность будет хуже и качество продукта хреновее.

Ну а хреновее всего будет, когда ему и кушать будет хотеться, и кроме как паханием заработать ему не разрешат-не пустят, а он, гад, при этом будет считать, что как человеку, ему выбор положен.

Наполеон, кстати, придавал огромное значение мотивации своей армии. И некоторые историки утверждают, что российская кампания провалилась еще и потому (не только потому, но еще и потому), что французские солдаты так и не поняли, на хрена им эта Россия сдалась. С Европой вроде как понятней было, она ближе и Франция там почти со всеми главными граничит.


ВизК11.03.2001 06:28:34

Морж

Ну вот и ладушки.
Я пошёл смотреть хоккей (это чтобы Зануда не говорил, что мы тут только работаем (:-))


Гном11.03.2001 06:28:09

\\А на ж/д переездах у нас - по крайней мере в Подмосковье - стали вводить сблокированные со шлагбаумом металлические щиты, поднимающиеся из земли навстречу стоящим перед шлабаумом.

Здесь - в Иркутской области - тоже такие


Морж11.03.2001 06:22:52

ВизК:

>>У Бюрга четыре утра.

Позади его длинный день.


(поется на мотив "У кошки четыре ноги.")


Морж11.03.2001 06:22:00

ВизК:

Да я вовсе не агрессивен; я за справедливость.


ВизК11.03.2001 05:31:50

Морж

У Бюрга четыре утра. Он уже отпал.
Чего-то ты сегодня агрессивен более, чем обычно. Relax!


Морж11.03.2001 04:29:16

Бюрг:

>>Вот ты, американская душонка, ничего не смыслишь в мерло

Зато я, харя твоя немецкая, вчерась в Колорадо такой WeissBier пил местный фабрики "левая рука", что все немцы усрутся, чтоб такой Вайсбир сделать.


Возражай!


Морж11.03.2001 04:26:56

Зануда:

А ты попробуй без истерик и без фонетического разбора. Я - существо довольно примитивное в том смысле, что я не стараюсь витать в заоблачном, и отдаю себе отчет в реальностях нашей жизни, и говорю о своих воззрениях и догадках прямо, не стараясь понравиться даже тем из нас, коих я почитаю за людей умных и мною уважаемых.

Я так же подчеркнул в своей фразе, что не строю своего уважения-презрения к людям на основе их умственных ли, творческих ли, способностей. Я уважаю человека, когда мне кажется, что он того стоит, и в мой "минимум уважения" творческие наклонности или даже желание не входит; я и себя причислил к натурам не совсем творческим, и часть моих суждений основывается на личном опыте.

Что вызвало твой гнев, мне не совсем понятно.

Если ты считаешь, что большинство населения - творческий народ, то это твое право так считать; я же считаю по-иному, и пока что многотысячелетняя история человечества подтверждает мои догадки над твоими. Ну, или мне так кажется.

Не вижу причин для эмоций, изрыгания проклятий и навешивания ярлыков по этому вопросу. (Судя по построению твоей фразы "но я бы сказал чем это попахивает, да ты слово больно неприличное... " ты волновался, когда ее писал.)


бюрг11.03.2001 03:14:19

Резонер,

это не важно, главное минут сорок повторять окреплющию молитву.


Резонер11.03.2001 03:00:48

Бюрг,
неточно. Надо так: а в субботу - с мягкой, доброй русской любовницей - в синагогу.

Пойду работать, увы мне.


бюрг11.03.2001 02:56:41

//Что немец вообще в жизни понимает

А мягкая славная пышная сладкая русская-любовница?

Леонидыч,

у нас снега нет!


Резонер11.03.2001 02:53:03

бюрг,

в твоей поганой неметчине из вина растет один Кислинг. Мерлом вас французы поят, и самым скверным, потому что знают: колбасники в вине ничего не понимают, любую дрянь схавают, лишь бы кислую капусту можно было запивать. Что немец вообще в жизни понимает - кроме сосисок пожрать, песен пьяных поорать, а в воскресенье в кирху сходить с костлявой злобной сквалыгой-женой?


Леонидыч11.03.2001 02:53:01

Бюрг,

> сугробы разгребаешь протевенем.

А что, вполне по-немецки! Если у этого Brattpfanne (или как он там правильно спеллингуется) ручки есть, то вообще очень удобно.


бюрг11.03.2001 02:51:28

Мне пришло одно письмо. Автоматическая определение кодировки сказало следующее: Амп у бядлелщим

мне понравилось.

Да, лингвисты, как переведете?


бюрг11.03.2001 02:44:00

Резонер,

зачем ждать, брудер? давай поругаемся! Вот ты, американская душонка, ничего не смыслишь в мерло. А еще сугробы разгребаешь протевенем.


бюрг11.03.2001 02:40:41

Леонидыч, спасибо! только я решил не празновать. 27 хороший возраст, жалко от него уходить.

гм, завтра воскресенье, неужели капиталисты заставят завтра работать?


Резонер11.03.2001 02:38:52

бюрг,
интересно ты рассуждаещь. А вот мне, к примеру, хочется за Зануду заступиться. Из объективности.
Или, к примеру, хочется с тобой поругаться, а ты на меня не наезжаешь. Что я, ждать должен, как красна девица у окошка? Хрен тебе.


ВизК11.03.2001 02:35:53

Зануда

Я не говорю о тебе, я говорю об авторе (авторах) этой посылки, которые труд освобождать собрались, хотя их никто об этом не просил.

Их цепочка рассуждений:
Труд - проклятье (вспомни змея и яблоко - действительно проклятье, к тому же Его Самого). А не должен быть, должен быть свободным и творческим, чтобы само, а не по необходимости. Откуда необходимость? От частной собственности на средства производства. Значитца мы её упраздним, и труд из необходимости превратится в потребность. Как упразднять будем? Экспроприируем экспроприаторов, т.е. по простому - отнимем и поделим. Отнять - отняли, а поделить забыли. Даже то, что сначала сгоряча поделили (землю, например) потом всё равно обратно отняли. Ну да ты сам знаешь, как на практике было. А всё почему? Имплементаторы теории ошиблись или теория ущербна. Я думаю, что верно второе. Теория полагает, что труд может иметь какую-то еще мотивацию кроме удовлетворения потребностей, кои как известно бывают материальные и духовные. Материальные главнее хотя бы потому что приоритет их выше, всегда удовлетворяются первыми.

Кстати, не "Капитализм есть самовозрастающая стоимость", а капитал.


Зануда11.03.2001 02:29:39

все...
полтретьего на дворе.
А завтра вставать в 8 и ехать на работу. С которой я вернусь опять в восемь...


Зануда11.03.2001 02:27:55

лень мне шифт нажимать на ночь глядя :-) Спать пора уже. Впрочем,я этим регулярно грешу :-)

предложение "вообще не употреблять" есть видимое мной логическое развитие неприятия употребления мной этого слова даже после того, как я объяснил причины побудившие меня употребить его именно так.

кстати, каково "обычне значение" слов "американский образ жизни"?

по моему оно в меру размыто и неясно.
я попытался вычленить в нем ту составляющую, которая - с моей точки зрения - в этом слове есть, и представляется мне достаточно существенной. Составляющая эта относится, несомненно, не только к Америке, но в ней явлена наиболее заметным (по отношению к другим странам) образом. Как мне кажется.

А употреблять эти слова в "обычном значении" я затрудняюсь. Ибо не вижу "обычного значения". Вижу много разных. Причем как разных у разных употребляющих, так и много разных одновременно у одного упортребляющего.

Сложные такие для употребления слова :-)


Леонидыч11.03.2001 02:25:35

Бюрг,

Тетя Ася говорит, что тебе сегодня исполняется N-ное количество лет? Это правда? Если так, тогда -

Со светлым Гебуртстагом тебя!


бюрг11.03.2001 02:23:53

//Можно спорить о истинности этого утверждения

до точности определения "творческая деятельность". а у меня на руках пять тузов.


Ромашка11.03.2001 02:23:34

Атеист,
ну мне помнится ещё какой-то доктор:) И ещё замок, кажется, старый. А глаза я тоже вспомнила:) И ещё, когда в студенческие времена отдыхали на базе под Туапсе, то был портвейн Кавказ. Но он считался мужским напитком.


бюрг11.03.2001 02:21:49

Резонер,

Зануда в состоянии сам изложить свою точку зрения, как в филосовском плане, так и физическом (его фотки я видел). Так шта я знаю, на что я иду.


Зануда11.03.2001 02:21:25

Резонер,

С Моржем я несогласен (причем вплоть до некой истерики) из-за модальности.

Одно дело - утверждение "95% людей неинтересен творческий труд". Можно спорить о истинности этого утверждения, можно высчитывать процент, можно искать причины этого явления...

а утверждение, что

"никогда для большинства населения, попросту неспособного к тем желаниям, которые ты сейчас обрисовал, не станет ни желанием, ни даже помыслом труд творческий."

это несколько иное.

я думаю, разницу ты видишь.


Резонер11.03.2001 02:20:06

>>не нравится употребление слова "американский" (даже после того, как я неоднократно объяснил что имею в виду?). ну хорошо. давайте введем запрет на употребление этого слова...


Зануда,
ты что, принял дозу? Где большие буквы?
Нет уж, так не пойдет. Смотри: ты стал употреблять слово в нетрадиционном смысле. Тебе указали на это, ты объяснил, почему так делаешь, но в качестве выхода предлагаешь его вообще не употреблять. Это неправильно, по-моему. Давай употреблять, но в обычном значении.


Атеист11.03.2001 02:12:10

Зануда - еще раз: к тебе (по крайней мере у меня) претензий нет. Претензии к повседневной практике создания образов-ярлыков (не тобой). Если я в этом был неясен -- прошу прощения. Вот просто наблюдаю я, как стремительным домкратом меняется эмоциональная нагрузка прилагательного "американский" в русском языке и термина "russian" у них. Не могу сказать, что это мне нравится.


Зануда11.03.2001 02:09:29

Резонер,

наверное, горе в том, что у меня они эмоционально не нагруженные.
вообще.

и я не понимаю, почему все это начинает восприниматься как наезды, красные тряпки, предметы зомбирования и так далее...

не нравится употребление слова "американский" (даже после того, как я неоднократно объяснил что имею в виду?). ну хорошо. давайте введем запрет на употребление этого слова...

тогад наверное логично ввести запрет на все слова и не употреблять их вообще. поскольку всегда найдется некто, понимающий слово иначе чем ты...


бюрг11.03.2001 02:08:46

Зануда,

//А я всегда считал, что я тут как бы за стаканом общаюсь.

тут я с тобой солидарен! Прост! Мне Мах оставил изумительную колекцию пива.

я всяких резонеров слушать не будем. гы, "А ты сегодня, извини, как-то совершенно невнятно излагаешь свои мысли", гы, когда я их внятно излагал?


Резонер11.03.2001 02:05:31

Зануда,
а что, неужели тебе твоя работа настолько в тягость, что ты дошел до такого вселенского отчаяния - мол, жизнь - это непрерывное горбачение, нет выхода и т.д.?

Тогда не возражай Моржу, когда он говорит, что подавляющему большинству людей на хрен не понятен и не нужен творческий труд. Если уж ты, умный человек, с отличным образованием, молодй, энергичный, интересующийся, не можешь свои отношения с работой устроить по-хорошему - что тогда говорить про остальных? Точнее, про 95% остальных, потому что ты по перечисленным параметрам уж в 5% профессионалов входишь без вопросов.


Резонер11.03.2001 02:00:20

бюрг,
ты что-то сегодня грубый. Зачем ты на Зануду наехал? Ты что, не знаешь, что он человек честный в споре, и старается разъяснить все недоразумения? Ты спросил - он ответил.
А ты сегодня, извини, как-то совершенно невнятно излагаешь свои мысли.
Хотя я с тобой согласен в главном - надо аккуратнее формулировать, что ты называешь, тем более если твои термины эмоционально нагруженные, вроде "москвич", "американец", "капитализм" и так далее.


Атеист11.03.2001 01:58:30

ВизК -
Не верю! Тогда Арк - моя последняя надежда. Кириал -- количество алкоголя на единицу валюты. Некоторые, правда, определяли его не количеством алкоголя, а мощностью эффекта на рупь. Вот Склиф и работал с полной нагрузкой.


Зануда11.03.2001 01:56:28

Атеист,
я не понял... Что ВМ - это средство массовой информации, зомбирующее миллионы?

А я всегда считал, что я тут как бы за стаканом общаюсь.

Если мне придется когда-нибудь писать заявления для прессы - я, естественно, буду иначе слова выбирать.

Или при чем тут зомбирование или создание образа врага?

Я вот как раз хочу разобраться, что за образ и откуда берется. А ты мне сразу - "не вешай ярлыки".

Ну не буду... Нету никакого образа. И "американского образа жизни нету". И вообще ничего нету.


Зануда11.03.2001 01:53:00

ВизК

я никого освобождать не собираюсь. Кроме себя. Пролетария умственного труда. В чистом виде. Да и того мне освободить слабО. К сожалению. Но хоть понять что-то хочется.

А насчет моего желания освобождать крестьянина - это ты выдумал.


Атеист11.03.2001 01:51:42

Зануда,

У меня нет особых сомнений в твоих или Говоруна аналитических способностях. Конечно, _вы_ разберетесь. Но зомбирование, как известно, ставит себе реалистические цели: охватить большинство, а не 100%. И похоже, что создание "нужного" (кому, блин?) образа интенсивно идет с обоих сторон. Не все же имеют возможность пообщаться за стаканом мерла с Занудой, Говоруном, Африканцем и составить непредвзятое мнение...


Зануда11.03.2001 01:50:58

ВизК
причем, покажи мне, где "Считается, что выводы, оказавшись верными, докажут посылку." и прочее.

Я не понимаю, о чем ты. Просто не понимаю, честно говоря. Ты взял некий вывод и сказал "этого не может, потому что не может быть никогда". А почему все-таки - я не понял...

Не понимаю я разговора на языке асбстрактных логических конструкций. Объясни все-таки, где проблемы в логике не "вообще" а в конкретном выводе конкретного утверждения.

Или не объясняй.


бюрг11.03.2001 01:46:40

Зануда,

---
То, что ты этого определения не знаешь, а когда к нему начинают аппелировать - считаешь, что я его ввели на ходу, это, извини, твои проблемы
---

я считаю, что "американский образ жизни" это определение ввели на ходу. Мне оно не нравится и я не вижу в нем смысла никакого, кроме такого, на кого слово "мериканский" действует навроде красного флага. Если уж на германщине туева хуча образов жизни, то на американщине их на порядок больше.Я тоже хочу вводить определения! У меня их есть!

не считая того что я так и н плучил определения: что такое америкамский образ жизни, что такое предатель итд. Любят деньги? Да я тогда за@бись какй американец.

Есть в полне реальные проблемы в современном мире. Мне интересно посмотреть на возможные пути их решения. Навешывания ярлыков это не мой путь.

Лайза,

а вроде ясно сказал, мне будет трудно ошибитъся в выборе с шампанским. а с глазами очень интересные домысливания.


ВизК11.03.2001 01:41:36

Зануда

Нет, ты смотришь не с точки зрения крестьянина. С его точки зрения работа в поле - нечто естественное и закономерное: всегда так было и будет. Ты смотришь с точки зрения философствующего интеллигента, задавшегося целью этого крестьянина "освободить", хотя крестьянин его ни о каком освобождении не просил.


ВизК11.03.2001 01:38:56

Атеист

Что такое "кириал" я не знаю, объясни.

А вот по рассказам моего приятеля, работавшего в реанимации в Склифе, дня не проходило, чтобы кого-то, отравившегося "Солнцедаром" не приходилось спасать. Иногда, увы, спасти не удавалось. Свекловичный сахар в смеси с алжирским сухим вином производил какие-то там органические соединения, сильно ядовитые в соответствующих дозах.


Зануда11.03.2001 01:38:30

ВизК
"Совершенно не имеет значения почему крестьянин пашет: потому что сильно любит это делать, или потому что кушать хочет."

Это тебе неважно. Крестьянину важно.

Я смотрю с точки зрения крестьянина.


Атеист11.03.2001 01:34:24

Ромашка -

Какой дохтур, та ты шо?
"Черные глаза", "Изабелла" -- какие названия были! Музыка.


Зануда11.03.2001 01:32:03

Атеист

Если будет сказано, что "русская доминанта - раздолбайство" я не буду считать это наездом и ярлыком. По крайней мере поначалу. Пока не разберусь в:

а) том, откуда это мнение взялось и какова в нем доля истины
б) причинах, породившись ту долю, которая не истины (может с кем перепутали, или просто в чего-то не поняли).
в) причин, русской жизни порождающих ту долю, которая истина (если есть)
г) зачем вообще это все было сказано
д) что со всем этим делать и надо ли с этим что-то делать.

Это по меньшей мере.
Тем более, что доля истины в этмо действительно есть, и я даже более-менее, как мне кажется, понимаю какая.


Атеист11.03.2001 01:31:01

ВизК,

Обижаешь. У Солнцедара был самый высокий кириал. "За это можно все простить."

Лайза,

Увы. Боюсь, ты рискуешь попасть в ситуацию, схожую с моей виртуальной квартирой. Наша цель -- горизонт.
Что такое 6 лет для автомобильной культуры в наше время? Да через 6 лет они все с джойстиками вместо руля будут небось. Ну и ваш брат(сестра) дизайнер не спит. Пытается заработать на Лянчию путем внедрения отрицающих ее же (нынешнюю Лянчию) норм.

Прогресс, туды его ити,
Пешком заставит нас идти.


Зануда11.03.2001 01:30:27

бюрг,

определение капитализма известно давно. динамично вводить его не требуется. "Капитализм есть самовозрастающая стоимость". Ни больше, ни меньше. Сформулировано в таком виде Марксом около 150 лет назад (предварительная работа проведена классиками политэкономии от А. Смита по меньшей мере), используется всеми пост-марксовыми теоретиками экономики. Отношения возникающие по поводу самовзрастаняи стоимости называются "капиталистическими".

То, что ты этого определения не знаешь, а когда к нему начинают аппелировать - считаешь, что я его ввели на ходу, это, извини, твои проблемы.

Это к вопросу об определениях. Каким образом строка о "социальном государстве" отменяет тот факт, что в данном обществе действуют капиталистические отношения - я не вижу. Покажи.

А насчет "мы считаем или у нас считают" я, извини, не понял... Объясни.

На всякий случай: во всем, что я писал, наездов не было. Вообще. Была попытка что-то осмыслить. Вслух. Если кто-то на это осмысление обиделся - ну что я могу сделать... Разве что извинится. Если мне укажут, за что именно. Если всякое критическое замечание считается наездом - ну это это уже не моя проблема, я считаю.


дефрагментируюсь11.03.2001 01:25:30

все-таки, бюрг, ты иногда явно чего-то не договариваешь. Кусок предложения. Сказуемое там, или подлежащее. Будто бредишь. Короче, я не поняла - тебе трудно ошибиться И трудно смотреть масляными глазами? Или: ошибиться трудно - глаза наверняка будут безошибочно масляными? Ты обдумай, что хотел сказать, а я пока


ВизК11.03.2001 01:23:18

Зануда

Сама посылка ложна потому, что умозрительна. Взята случайная и ничего не значащая составляющая сложного процесса и объявлена главной, решающей. Причём последнее не доказано, а является только предположением, чтобы разговор завести. Затем, в самом разговоре, о необходимости доказать исходное предположение уже не вспоминается. Считается, что выводы, оказавшись верными, докажут посылку. Так и выводы тоже неверные и не соответсвуют реальной жизни. Мотивация труда, а не его продукт, поставлены во главу угла. Совершенно не имеет значения почему крестьянин пашет: потому что сильно любит это делать, или потому что кушать хочет. Важен урожай, который накормит крестьянина и еще кое-кого, кто за крестьянский хлеб ему трактор сделает, нефти добудет и соляку из неё нагонит.


бюрг11.03.2001 01:22:30

Лайза, это наполняет сердце надеждой. а то 320 раублей за поцелуй. чисто американский образ поцелуев.


Лайза11.03.2001 01:21:37

бюрг, последняя моя реплика была тебе...


бюрг11.03.2001 01:19:53

Лайза, я взял на заметку. тем более, что я люблю сухие шампанские, мне ошибиться трудно. и смотреть масленными глазами.


Лайза11.03.2001 01:19:38

Не предлОгала. Ему. (а кому, кстати?Байде или компьютерному гению?)


Ромашка11.03.2001 01:16:56

Граганьяру,
объясняю же - не специалист:) Перечислить могу, что помню, но лучше попросить кого-то, кто действительно понимал в этом толк. Мне вот нравилось Токайское, Вермуты разные и шампанское полусладкое. Помнится Российское, Чёрный доктор(? доктор ли), Солнце в чём-то-там, ещё куча каких-то рислингов, кагор. Если поднапрячься, то можно ещё что-то вспомнить. Но... двадцать лет мне ведь не вчера было. Так что извините:)


ВизК11.03.2001 01:16:22

Граганьяру

Мерла в СССР я не помню. Вообще не помню более-менее хороших красных сухих вин. Разве что грузинское "Твиши", но его было не достать. Были еще болгарская "Шипка" и венгерская "Бычья Кровь". А так всё больше были креплёные и десертные красные вина, попадались неплохие - но это совсем другой класс вина. Потому у многих из нас осталась привычка к сладкому или полусладкому вину. Терпкое сухое Мерло или Каберне кажутся кислыми.
Ах, да, было еще "Алжирское Столовое", которое танкерами возили из Алжира в обмен на нефть - страшная гадость. Но еще большей гадостью был следанный из него путём добавления сахара и спирта продукт "Солнцедар". Его я вином назвать не могу, это была просто отрава.


бюрг11.03.2001 01:15:29

Лайза, а что нет?


Зануда11.03.2001 01:15:06

ВизК
а) "Противопоставление "творческого", якобы свободного, труда подневольному труду в силу "экономического принуждения" ложно в посылке. Потому и все последующие логические построения, основанные на этой посылке ложны" - обоснуй, пожалуйста. Вижу голую декларацию, не вижу откуда взялась. Что именно хоть ложно-то? В противопоставлении есть минимум две противопоставляемых посылки.
б) при чем тут плановая экономика? где о ней хоть полслова было кроме как от тебя? "Не нравится грядущий капитализм" - отнюдь не значит "нравится уходящий социализм". Есть и другие варианты. Мне вот оба не нравятся по большому счету.


бюрг11.03.2001 01:12:01

Зануда,

я говорил разве, что в Германии нет капитализма? отнюдь.

//Это как раз определения. Некоторым образом общепринятые

гы-гы-гы. давай не будеть отсылать к общепринятым определениям. ОК? а будем вводить динамично свои. ОК? для меня капитализм, когда мне дают пиражек на каждом углу, содержать мою семью и мои прихати. договорились? а что ты понимаешь под капиталазмом это твои проблемы, ОК?

//ассоциируется в окружающих меня умах прежде всего с США
что такое США?

---
Каковое сознание всем не устраивающим его явлениям капиталистического уклада жизни присваивает метку "американское".
---

Зануда, мы пришли к главному. Я просто знаю реальное положение вещей, плюс там на минус. В ваших репликах не было ни одного намека, что просто напросто это явление принимает массовый характер. Я этому не верю, я это знаю.

Ну дык вот, для меня это огромная разница, можно сказать определяющая, когда говорят, что у нас "ХХХ" считаются так-то, или мы считаем, что "ХХХ" это так-то.

гы-гы-гы, мы хорошие и пушистые, мы так не считали, это у нас так щитается.

знаешь? гнусное впечатление.


Лайза11.03.2001 01:10:25

Завтра воскресенье, но у нас будет пятница. А в эту пятницу было воскресенье. Счас поставлю все на фиг дефрагментироваться и спать пойду...


Граганьяру11.03.2001 01:08:58

Ромашка,
как же тогда называлось Мерло? (Не, ви только посмотрите на этих коммунистов -- даже Мерло переименовали!)


Лайза11.03.2001 01:06:29

А я люблю сухие. И шампанское брют. Так шта...Это бюргу на заметку, в общем. На всякий случай.


ВизК11.03.2001 01:06:09

Всем привет!

А у нас началась настоящая весна. После пасмурной и иногда дождливой недели вчера стало проясняться. Сегодня-же голубое высокое небо, яркое солнце, которое сильно пригревает. Сейчас у нас официально +63F (+17C), но на солнце кажется гораздо теплее. Дочка, приехавшая из Филадельфии на каникулы, улеглась в купальнике у бассейна, загорает. Что для нас-калифорнийцев очень непривычно, мы всё больше от солнца прячемся, а она по нему соскучилась. У меня во дворе "расцветали яблони и груши", а также персики, сливы и прочие деревья. Вот-вот зацветут апельсины и хурма. В воздухе смешанный аромат всех этих цветов. Лепота!

А вы тут всё "деньги, да деньги!".

Зануда, не лезь в бутылку. Да, в рыночной системе народ стремится зарабатывать. Хотя бы потому, что может, когда захочет. Плановая экономика такого не позволяла, там можно было заработать столько, сколько Госкомтруда установил, ну еще полоклада в виде премий. Ну и что? Это не значит, что все сломя голову только работают. Есть время, деньги и возможности, чтобы отдохнуть.

Говорун

Противопоставление "творческого", якобы свободного, труда подневольному труду в силу "экономического принуждения" ложно в посылке. Потому и все последующие логические построения, основанные на этой посылке ложны.


Ромашка11.03.2001 01:03:41

Граганьяру,
никто из моих подруг "подсыпу" не заметил. Видимо, специалисты в винах они были такие же, как и я. Ну а по поводу Мерла ты неправ. У нас тогда были другие названия:)


Лайза11.03.2001 01:03:10

бюрг, нет.
Атеист, Лянчию Тезис выставили на автосалоне в Женеве. Лет через 6 вполне можно будет себе ее позволить. Дизайн классный, намоного лучше каппы. Спасибо за наводку (старую, если помнишь).


Зануда11.03.2001 00:56:04

и еще.
бюрг,
к вопросу об определениях.

Ни в одной конституции мира нет слов "страна ХХХХ - капиталистическое государство". Но отсюда не следует, что в мире нет капталистических государств. Просто констутитуция описывает политическую систему. А капитализм как явление находится за рамками политической системы и конституцией не управляется.

Это как раз определения. Некоторым образом общепринятые.

А делать на основании слов "социальное государство", написанных в конституции, вывод о том, чо в Германии нет капитализма - и есть переопределение понятий. На ходу.


Зануда11.03.2001 00:47:55

Еще раз.
Я говорил именно об одной из причин неприятия "амеркианского образа жизни" в России. О том, что такое неприятие определенным образом существует тут уже все друг другу уши прожужжали... В некоторых (довольно широких) кругах. некоторым образом.

И насколько я вижу - может неправильно вижу - целый ряд причин оного неприятия заключается как раз особенностях капиталистического образа жизни. Часть этих самых причин с моей точки зрения скорее преимущества (но это для меня, а кто-то считает наоборот), а часть - ну никуда не денешься, но лично мне очень не нравятся (кто-то считает наоборот).

Но как бы то ни было, вся эта совокупность - насколкьо я вижу - ассоциируется в окружающих меня умах прежде всего с США. О причинах чего я только что написал.

То есть, если я буду говорить о своем отношении как таковом - я буду выбирать "более нейтральные" термины.

Если я описываю видимое мной явление - я буду описывать то, что вижу. И пытаться найти объяснения тому, что я вижу.
Насколько мое видение соответствует действительности - вопрос более отдельный.


Так что подчеркну еще раз - это не я навешиваю ярлык. Я бы несколько других ярлыков навесил.

Я описываю видимое мной вокруг меня явление - навешивание ярлыка. Как существующее в нынешнем российском общественном сознании. Каковое сознание всем не устраивающим его явлениям капиталистического уклада жизни присваивает метку "американское".

Именно капиталистического (как оно определено в классическом труде) уклада. Другим укладам могут присваиваться и другие метки... Так уж оно сложилось. Так что претензии в навешивании ярлыка не ко мне... О его происхождении готов подумать. О реальном факте его существования - тоже есть почва для дискуссии. Ну мне вот кажется, что он есть. И об этом я и пишу.


На всякий случай для бюрга: "российское" в моем исполнении не значит "московское". Ареал моего обитания и общения несколько шире. Когда я считаю, что оно "московское" - я так и оговариваюсь. Когда я так не считаю - я не оговариваюсь. Конечно, мое "считание" может быть объектом критики, но тогда прошу конструктивно. Мало ли где я живу (кстати, живу-то я некоторым образом не в Москве).


Граганьяру11.03.2001 00:45:19

Ромашка,
а пить-то это вино потом можно было?

P.S.
Наверное это было мерло. Попробовал его недавно -- ужас, какая кислятина. Так и тянуло добавить туда сахару или еще чего...


Ромашка11.03.2001 00:42:39

BaidA,
с днём рождения! Расти большой всем на радость:)

Вспомнила смешную деталь празднования своего двадцатилетия. Институт. Третий курс. Живу на квартире. Устраиваю сабантуй. Нужно купить вино. В винах разбираюсь слабо. Покупаю. Не знаю, что купила. Решаю попробовать. Кислятина. Оказалось сухим. Решаю, что такой гадостью гостей угощать неприлично. Сливаю всё в графин и добавляю по вкусу сахара. Среди гостей один приятель, который старше всех остальных. Он приходит раньше всех. Я делюсь с ним изобретённым методом делать из гадкого вина сладкое. Он пробует и тут же выплёвывает. Расстраиваюсь, интересуюсь, неужели испортила продукт. Заявляет, что пить можно, но больше так делать не стоит. Больше так никогда не делала:)


Граганьяру11.03.2001 00:24:10

Резонер,
по поводу описанных в рассказе нравов в Канаде можно сказать только "не обобщай и не обобщаем будешь". Рассказчик приводит в премер какого-то отрицательного типа (или какое-то отрицательное явление) и заявляет, что здесь все такие или всегда так.

"Тащат все, что плохо лежит" -- в велферных микрорайонах (где, судя по всему, и живет рассказчик) -- таки тащат. А в нормальных районах (коих большинство) -- никто ничего не тащит. (В поезде можно спокойно оставить куртку и чемодан часа этак на два, не беспокоясь, что их кто-нибудь стащит.)

"Люди разделяются на много каст" -- в лучшем случае, неверная оценка фактов. Да, канадцам легче устроиться, чем иммигрантам, а иммигрантам - легче, чем беженцам и иже с ними. Но не потому, что таковы "кастовые правила", а потому, что таков закон природы. "Местным", приспособленным ко всем реалиям своей страны, легче всего; иммигрантам (приехавшим с деньгами и профессией) приходится чуть труднее (надо пробивать себе дорогу, доказывая, что ты на что-то способен); ну а беженцам (прибывшим без денег и без языка) еще сложнее, ибо разнорабочих в Канаде и своих хватает. Но обустроиться все-таки можно. И никто не станет смотреть на то, где ты родился и с какими документами приехал.

"работу можно найти за взятку" -- Судя по всему речь идет не о взятке, а об оплате услуг агентства по трудоустройству. (Обычно они берут недельную зарплату.) Если речь идет об автомеханиках, то об этом я уже говорил -- инструмент покупается за свои деньги, помещение арендуется за свои (все это вместе как раз и тянет на 10000), а потом заказчик дает тебе работу. Кстати, есть агентства, которые трудоустраивают без взяток, забирая себе часть зарплаты (т.е., фабрика платит 9 долларов в час, а рабочему на руки выдают 6,85 грязными).

"гостей не пускают парковаться на драйввее" -- это уже зависит от хозяев дома. Другое дело, что каждому встречному-поперечному на драйввее парковаться не позволят. Это точно.


бюрг11.03.2001 00:19:55

Лайза, а поцеловать его ты предлогала?


бюрг11.03.2001 00:16:59

Зануда,

ессно я читаю? А вот ты читаешь? Ваша легкость с Говоруном введения новых определений мне НЕ нравится. Вы че, крутые такие, мы определим, мы определим се? Вы еще свой язык выдумайте. Это во-первых.

"в России" в твоем исполнении, это значит "в Москве", а это две большие разницы. Это во-вторых.

Далее, в Германии не капитализм, а социализм, что записано в конституции "Германия есть социальное государство".


Ну и меня конкретно заколебали ГЛОБАЛЬНЫЕ обобщения, ПЕРЕОПРЕДЕЛЕННИЯ терминов и ПОДТАСОВКА фактов.

Я тебя с Говоруном считаю УМНЫМИ мужиками, КЛАССНЫМИ философами и вообще ЗДОРОВСКАМИ парнями. и мне за вас ОБИДНО.

Глупые назеды на рассадник буржуазии и капитализма, в место того, чтобы задавить его железной пятой.


Лайза11.03.2001 00:00:30

Байда, с днем рождения тебя! Кто здесь называл Граганьяру единственным вечно молодым? Да, Байда, и вечной тебе молодости!



Комментарии (232): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru