Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2001: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        2001
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31 

Комментарии (294): Сначала новые  |  Сначала старые

Африканец29.01.2001 23:59:22

Хотя я смухлевал - две выпил не подряд, а с интервалом промерно в час.

А три - подряд, причем это был "Tassie". Аардварк, ты пила "Tassie"?


Аардварк29.01.2001 23:58:29

Африканец

И, этта, белочка не приходила еще к тебе? Я к тому, что не многовато ли?


Африканец29.01.2001 23:57:14

Аардварк,

и три случалось.


Гном29.01.2001 23:56:51

\\А вчера на ужин съел здоровенную чашку шоколада

Африканец - с ручкой?

\\Потому что уже тогда я прекрасно отдавала себе отчет, что всякие волшебные приключения типа как в Изумрудном городе, на самом деле в этом нашем сером мире невозможны, но душа просила чего-то такого.

Аардварк - а я до сих пор верю, что возможны. :))
И они со мной время от времени происходят...


Аардварк29.01.2001 23:55:18

Африканец

Ты можешь один выпить две бутылки вина?


Африканец29.01.2001 23:55:09

А в субботу в казино был. Интересно, романтика или нет? Наверное, если бы проиграл, то была бы романтика. А я сотню рандов выиграл, так что получилось, что это бизнес.


Африканец29.01.2001 23:53:49

бюрг,

ага, вот сегодня ужинал: куриный салат и бутылка вина - это разве ужин? Хоть бы кто пожалел.

А вчера на ужин съел здоровенную чашку шоколада и две бутылки вина. Зато джаза послышал, даже и в двут местах.

Хотя, может, джаз - это романтика?


Аардварк29.01.2001 23:53:36

Зануда

Мысль интересная. Но тогда придется признать, что мое детство кончилось, наверное, лет в 6, если не раньше. Потому что уже тогда я прекрасно отдавала себе отчет, что всякие волшебные приключения типа как в Изумрудном городе, на самом деле в этом нашем сером мире невозможны, но душа просила чего-то такого.


Говорун29.01.2001 23:52:19

Филя

//И положа руку на сердце я тебе честно скажу - все это не мешает мне жить. Напротив, очень часто помогает.

Водкопитие тоже многим помогает. А курение весьма способствует социальным контактам.


бюрг29.01.2001 23:51:05

а интересно, почему два человека, если понравились друг другу, то стараюся первым делом друг другу нахамить? и проходит через многие романы красной такой нитью. в них обычно два героя: один мычит и ходит тенью, а второй хамит, но в конце концов падает сраженный к ейным ногам.


Африканец29.01.2001 23:49:28

А кто бы все-таки определил, что такое "романтика". Это всякий случай, когда от не нужной на практийе деятельности получается удовольствие, или какое-то подмножество таких случаев?
Всякая ли игра - романтика?
Вот я люблю на всю ночь пулю расписать - это романтика или нет?
А в море искупаться - это романтика?
А мартини выпить (как я сейчас)?


Зануда29.01.2001 23:48:54

Архи,
а я вот рискну сказать, что в детстве нет романтики. За ненадобностью. А когда она там появляется - это уже как бы не детство.

Что такое романтика в сущности? Противопоставление светлого "там" и серого "здесь". Причем светлость этого "там" - она выдуманная. Вычитанная. Услышанная. Я бы сказал - лозунговая. Поскольку сам романтик "там" не был. Но знает откуда-то (дядя сказал), что это рулез немеряный. И потому всячески к нему стремится.

Ну а детстве нету этих "там" и "здесь". В том самом, воспеваемом детстве. В дестве все - "здесь", все - открытие нового мира, и бежать за этим новым миром куда-то "туда" вовсе не надо.

По моему так...


бюрг29.01.2001 23:46:53

Африканец,

и не говори. какое совпадение, я тоже нa диете FDH (friess die haelfte). Я теперь радостно соскакиваю утром на работу: там завтрак, завтрак, завтрак. Никогда не думал, что булочка с яйцом и стакан кофе может быть пределом мечтаний.

А лучше всего есть в Люксенбурге. Там чувствуешь, что еда это празник, а не убийственно серьезное мероприятие, которое градус крадет.


Филя29.01.2001 23:45:52

Лайза

ты мои извинения (объяснения) видела?

Я не Архи, но скажу. Мне очень нравится "Зима в Мумми доле".


Лайза29.01.2001 23:42:49

А вообще-то с твоей поправкой лучше, Резонерушка. А чтобы про тебя (тебе) стихи написать, надо тебя лучше представлять. Я буду стараться.


Африканец29.01.2001 23:40:36

бюрг,

так я же теперь на диете. Еда становиця особенно прекрасна.


Африканец29.01.2001 23:40:07

А Алиса - действительно детская книжка? По-моему, тягомотина еще та, и если кому и интересна, то только взрослым.


Лайза29.01.2001 23:37:33

Я вот подумала. Может, книг про Муммитроллей много и есть какие-то более удачные? Архи, какая твоя самая любимая?


Филя29.01.2001 23:35:47

Говорун

а я про романтику ничего не говорила.

Дело в том, что ты считаешь игрушечные путешествия романтикой, а мне просто нравятся игрушечные путешествия. И когда дом зарастает огромными цветами и лианами. И когда жемчужины в гроте. И - да, да, - когда алые паруса на горизонте.
И положа руку на сердце я тебе честно скажу - все это не мешает мне жить. Напротив, очень часто помогает.

При этом я допускаю охотно, что тебе помогают совсем другие вещи. Которые я никогда не назову чепухой. Вот и все.


бюрг29.01.2001 23:30:07

Африканец,

мне думается, что констатация факта "еда это прекрасно" в твоем исполнении не оставит ни малейшей зацепки Говоруну, что бы придраться насчет игривости чувств.


29.01.2001 23:29:10

Ну хоть дети-то были?


Филя29.01.2001 23:28:20

У меня такое впечатление, что детская литература отсутсвовала как таковая до середины прошлого века (19-го). ///

Бюрг, совершенно верно. Да что там литература - специальной детской одежды не было. Не говоря уже о детской психологии.


Говорун29.01.2001 23:26:41

Филя

Почему я считаю романтику скучной чепухой я много писал раньше.


ВизК29.01.2001 23:16:28

Аардварк

Приглядывать за религиозной деятельностью церквей государство не имеет права. А за хозяйственной и финансовой давно приглядывает. IRS не дремлет и баловать им не даёт. Практика использования бюлжетных денег через общественные, в том числе и религиозные, организации известна давно, и проводится вполне успешно. Например, во время нашей иммиграции в США на каждую семью были выделены из бюждета небольшие, но деньги американских налогоплательщиков на помощь в переезде, обустройстве и т.д. Однако, вместо того, чтобы создавать отдельную бюрократию, их распределяли через еврейский ХИАС, православный Толстовский Фонд, или вообще религиозно-нейтральный IRC (International Rescue Commitee). Никто не жаловался, что деньги налогоплательщиков идут через иудаистов или православных. Неважно ведь через кого - важно на что.


бюрг29.01.2001 23:14:47

Архи,

насчет Щелкунчика я с тобой согласен. С детства я ненавижу его, и долгое время плявался на Гофмана, пока мне не порекомендовали прочитать другие вещи. И судя по ним, Щелкунчик не детская книжка. Ну вроде как если сделать мультик по мотивам "Служебного романа". Отказаться от просмотра была не возможно (как в анекдоте "Но водка ведь, водка. Помогите!"), но тягостное впечатление до сих пор осталось. Надо будет всеже перечитать его.

Например Пенокио я бросил читать после сцены, когда его одноклассник умирает от удара учебником по голове. Вспоминая сейчас, я предпологаю, что это было высмеивание сверхтяжелых учебников и вообще косности образовательной системы. Но, тем не менее, перечитывыват0 Пенокио меня не тянет. Лучше Стивена Кинга :)

У меня такое впечатление, что детская литература отсутсвовала как таковая до середины прошлого века (19-го). Либо были нравоучительные книжки, либо косили под них разные стебисты. Удавшиеся детские книжки можно пересчитать по пальцам: Том Соер, Алиса в стране чюдес.

Остальные не задумывались как детские, но предподносятся таковыми. Финемор Купер, например.

А критерий для удавшийся детской книжки у меня один: ее охотно перечитывают как дети, так и взрослые.


Африканец29.01.2001 23:14:46

"Под парусами, и чтобы романтика. Ну да, да, мы взрослые, мы знаем что там на самом деле"

А что там на самом деле?


Филя29.01.2001 23:11:18

однако вот что меня тут удивляет - в качестве достоинств книги выдвингается именно то, что я счел бы ее недостатками (романтичекую чепуху игрушечных путешествий и проч.). ////

Говорун, а меня как раз удивляет то, что тебя это удивляет:)) Ты считаешь недостатком "романтичекую чепуху игрушечных путешествий", преположим, что я не считаю игрушечные путешествия чепухой, и поэтому считаю это достоинтством.
При этом меня не удивляет, что ты считаешь это чепухой и недостатком.
То есть, в принципе, понятно, почему с тобой спорят - потому что обидно, когда безапелляционно объявляется чепухой то, что для тебя не чепуха.

Не знаю, когда человек говорит про то, что мне дорого - я не понимаю этого, мне это не близко - я это воспринимаю нормально.
Есть какие-то вещи, которые я не понимаю. Но при этом осознаю, что есть люди, которые понимают. Значит, это не чепуха, просто мне не близко, не нужно и пр...


Африканец29.01.2001 23:08:21

"Еда - это же прекрасно"

Пожалуй, соглашусь.


Архи29.01.2001 23:06:05

//Там же в конце одной из повестей, как раз в "Шляпе", кажется, у Хемуля одного улетает книга "О тщете всего сущего". Взамен Волшебник дарит ему книгу "О нужности всего сущего". И утверждает, что это одно и то же. Ну так же и варенье.

Улетает она не у Хемуля а у Ондатра, и в чем заключается преодоление тщеты сущего в этой книге я так и не понял."

У Ондатра. А зачем нужно преодоление? К тому же дело-то в том, что тщеты нет. Есть нужность. Всего сущего. Она же тщета.


Аардварк29.01.2001 23:06:00

ВизК

Насколько я понимаю, "приглядывать за деятельностью" церквей государство как раз права не имеет. Поэтому дача денег церкви может рассматриваться только как дача денег церкви, потому что в процесс дальнейшего распределения денег государство вмешаться не может и совершенно неочевидно, что деньги пойдут именно бедным.


Архи29.01.2001 23:04:31

//У еды в муми-долине, как мне кажется, смысл такой, что радуются герои каждому дню, каждой трапезе. Мне кажется, что автор не понаслышке знает, что значит недоедать. Еда - это же прекрасно.

Ну вот не вижу я там преодоления и "Борьбы За Еду","
=====

В моем детстве я за еду тоже как-то не очень боролась. Хотя в тех же лагерях периодически не досыта кормили (редко). Но в раннем детстве каждая еда была весьма крупным событием дня. И это помню.


Говорун29.01.2001 23:03:11

//тщеты сущего в этой книге

Имеется в виду книга про Мумитроля, а не "О тщете"


Говорун29.01.2001 22:55:40

Привет из дому!

Коннект плохой, уверенности в том, что дискуссия будет оперативна нет.

Итак синекдоха отвечания.

Архи

//Но когда ты говориш, что "там варенье выступает как конечная, предельная ценность этого мира," тут уже, пардон, ты претендуеш не на высказывание своего личного впечатления, а на утверждение объективного факта.

Опять мне инкриминируется то же самое. Предлагаю перечитать реплики
Пятница, 26 января 2001 01:34:14
Пятница, 26 января 2001 01:01:47
а то мне в очердной раз будут предлагать ответить на давно отвеченное.

Далее

//У еды в муми-долине, как мне кажется, смысл такой, что радуются герои каждому дню, каждой трапезе. Мне кажется, что автор не понаслышке знает, что значит недоедать. Еда - это же прекрасно.

Ну вот не вижу я там преодоления и "Борьбы За Еду", хотя и вокруг этого можно было бы развернуть весьма драматично (вспоминается фильм "Легенда о Нараяме"). Там есть достаточно незамысловаты ход - дети любят конфеты - надо деткам писать о конфетках. В общем там это воспринимается мною как довольно механическое сюсюкание и манипулирование шаблонными образами детских радостей.

//Там же в конце одной из повестей, как раз в "Шляпе", кажется, у Хемуля одного улетает книга "О тщете всего сущего". Взамен Волшебник дарит ему книгу "О нужности всего сущего". И утверждает, что это одно и то же. Ну так же и варенье.

Улетает она не у Хемуля а у Ондатра, и в чем заключается преодоление тщеты сущего в этой книге я так и не понял.

Маленькое развитие сюжета. Я не буду утверждать что соответствующая книжка совершенно пуста, кое что похоее на сказку там все же имеется, ну в конце концов история с Моррой и Тофслой с Вифслой содержит в себе элементы подлинного переживания, однако вот что меня тут удивляет - в качестве достоинств книги выдвингается именно то, что я счел бы ее недостатками (романтичекую чепуху игрушечных путешествий и проч.). Т.е. это говорит о том, что существо спора не в том хороша ли книжка про Мумитроля или плоха, а в том "что такое хорошо и что такое плохо", по крайней мере в отношении книжек. Если сейчас удастся найти и напомнить мне эпизоды в ней, которые я быть может запамятовал и которые меня порадуют (тем паче что больше чем "Шляпу волшебника" я все равно ничего не прочел, желание пропало) это еще не будет означать что я согласился со своими оппонентами, поскольку не исключено что и там найдутся фрагменты, удовлетворяющие МОИМ эстетическим критериям. так что дело не в книжке а в эстетических подходах и вот об этом уже можно говорить более-менее объективно.

СанитарЖеня

Ты сейчас строишь для себя логическую ловушку ибо высказываешь суждение вкуса ("не люблю философов"), а потом пытаешься придать своему тезису статус общезначимости путем его опосредования (обоснования) (ссылаясь на их: "объявление собственных тараканов всеобщими и объявление тех, у кого в голове аналогичных тараканов нет - личностями, не способными к осмыслению мира"). Согласись, что либо ты признаешь за этой позицией "философов" законность, либо запрещаешь себе само приведенное суждение, ибо нелюбовь к философам это "твои тараканы".


ВизК29.01.2001 22:51:55

Всем привет!

Ты там чего в барабан стучишь и флагом машешь? Причём здесь Первая Поправка? Ты хоть в сути происходящего разберись, а потом в барабан бей.
У правительства есть в бюджете деньги на помощь бедным. Есть два пути их распределить, чтобы они до бедных дошли. Первый - создать и поддерживать бюрократическую государственную систему распределения. Второй - раздать эти деньги тем, кто и так уже помогает бедным, ну и приглядывать за ними, чтобы использовали их по назначению. Если среди этих помогающих бедным организаций, оказались религиозные организации: церкви, синагоги, мусульманские общины, то это совсем не означает, что "правительство устанавливает государственную религию", что таки-да, запрещено Первой Поправкой.
Ну я понимаю, когда об этом кричат "профессиональные борцы с бедностью", которые на наши с тобой налоги с удовольствием создают себе оффисы, набирают себе сотни человек персонала перебирать бумажки, платят себе себе пару сотен тысяч в год оклад, и летают по всему миру первым классом на конференции и симпозиумы "по борьбе с бедностью" за счёт бюджета своей организации. Им обидно халяву потерять. А ты-то что?


Архи29.01.2001 22:50:17

Бюрг, прости, я имела в виду исключительно Щелкунчика.


бюрг29.01.2001 22:43:56

Архи,

а где именно он писал ПРО детей? По-моему он в основном писал про принятия правил игры, хотя душа лежит к чему-то другому. Например, Элексиры Сатаны.

Филя,

ну почему не может? Если в ней предусмотреть оптимизацию пополнения партийной кассы, то некоторых придется возвести в ранг "временный ариец". этим может заниматься так же модуль "прогнозы рынка и рост капиталов". Или юридический модуль, отслежывающий дарственные, завещания итд. Все это может идти в автоматическом режиме.

Пользуются ведь подобными программами аналитики рынка и прочая шушара? Хотя их решение о инвестициях может подорвать страну с небольшим бюджетом. И подрывает. За то на биржах льется шампанское рекой, если закрыли год с большими плюсами.


Архи29.01.2001 22:28:24

Бюрг, может Гофман и не писал для детей. Но читать дают упорно именно детям.

Но для детей или нет, он писал ПРО детей. Иначе чего бы он полез в переживания героини, ее чуйства и емоции.


Архи29.01.2001 22:24:25

"Программа не отступиться от аксиомы, но может расширить понятие "ариец".

Может. Но будет продолжать убивать всех, кто не ариец.

У Шекли есть рассказ "Страж-птица". Придумали електронную самообучающуйся машину. Сделали ее летающей, назвали страж-птицей. Ввесли в нее аксиому: "убивать - нехорошо, убийства надо предотвращать". И ввели первичное определение убийства. Как сами понимали на момент введения.

Ну и полетели птички. Сначала они примерно наказывали електрическим шоком людей-убийц. Потом они расширили понятие "убийство" до животных - и стали защищать коров на бойне. Потом - до растений - и стали не давать людям есть. Кого увидят.

При этом передавали информацию друг другу.

Птичек решили позвать обратно и разобрать нафиг. Но когда разбирали первую вернувшуюся птицу - она передала сигнал другим - НАС убивают. Остальные, естественно, не вернулись, оберегая уже СВОЮ жизнь.

Ладно, решили умные изобретатели. Мы изобретем другую машину, которая убьет этих птиц. Выпустили. Назвали Ястребом.

...на третий день Ястреб самообучился и расширил понятие убийства...


Филя29.01.2001 22:16:44

Программа не отступиться от аксиомы, но может расширить понятие "ариец". Тем более, это понятие определялось и применялась на глазок. Например, по богатсву, которое можно было узурпировать. Или наличие/отсутсвие влиятельных друзей. ////

бюрг, это люди расширяли понятие, именно потому, что люди.
А программе неважно размеры богатства, и уж тем более ей непонятно понятие влиятельные люди. То есть, можно конечно, ввести фамилии влиятельных людей с указанием, чтобы их друзей не трогали - а если сегодня влиятельный, а завтра враг народа?

С людьми гораздо проще - в газете написали, что враг, все и поверили. А с машиной сложнее, она и свихнуться может:))


Аардварк29.01.2001 22:11:12

Мне кажется, обсуждать аспекты искусственного интеллекта - это примерно то же самое, как обсуждать куда ты поедешь в отпуск после изобретения нуль-транскортировки.
После написания одной программы, которая что-то должны делать с, например, текстом становится довольно понятно, что до ИИ еще далеко как до звезд.


Дети, с военными играми - на бульвар!29.01.2001 22:10:16

>> STOP BUSH NOW!
>>One of the latest skirmishes in the fight over separation of church and state is
>>legislation - commonly known as "charitable choice" - that would transform the helping hand
>>of the government into a chokehold of potential discrimination and government regulation of
>>churches and other houses of worship.


бюрг29.01.2001 22:07:42

//Если программист-нацист
если повар-нацист...
если кинооператор-нацист...
если банкир...

Программа не отступиться от аксиомы, но может расширить понятие "ариец". Тем более, это понятие определялось и применялась на глазок. Например, по богатсву, которое можно было узурпировать. Или наличие/отсутсвие влиятельных друзей.


Ромашка29.01.2001 22:07:33

Архи, жаль:) Мне казалось, что тебе кажется, что я тебя дополняю. А оно вон как обернулось:) С роботами бы таких недоразумений не произошло (надеюсь).


1st Amendment & Vadim29.01.2001 22:05:55

STOP BUSH NOW!

"CONGRESS SHALL MAKE NO LAW RESPECTING AN ESTABLISHMENT OF RELIGION,
or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances."


бюрг29.01.2001 22:03:38

Резонер, странно у тебя сравнения Гофмана. Ты что из него читал? Типа что-нибудь корявое про карлика?

Архи, Гофман не писал для детей. По-этому в полне возможно, что он забыл, что такое детство.

это все равно, что "Роковые Яйца" Булкакого детской книжкой объявить.


Arhi29.01.2001 22:02:55

>А кто лучше - Муми-троль или Толкиен?

Anonim odnoznachno xuzhe.


Архи29.01.2001 22:02:13

Ромашка, почему мне кажется, что тебе кажется, что я тебе возражаю? :)

То есть я с тобой полностью согласна.


Vadim29.01.2001 22:01:36

STOP BUSH NOW!
One of the latest skirmishes in the fight over separation of church and state is legislation - commonly known as "charitable choice" - that would transform the helping hand of the government into a chokehold of potential discrimination and government regulation of churches and other houses of worship.

Charitable choice programs devastate America's proud history of religious autonomy.
The "Charitable Choice Expansion Act" would subject religious organizations to government oversight and regulation in exchange for public funds. Doing so would inevitably lead toward increased governmental interference in the affairs of houses of worship and inevitably lead to pitting majority religions against smaller religious denominations as they fight for scarce government dollars.

Beneficiaries of government-funded health and social services programs suffer violations of their religious liberty rights under charitable choice schemes.
The "Charitable Choice Expansion Act" would not give those seeking government-funded help a real choice between being assigned to a non-sectarian provider or a group that engages in religious indoctrination.

Charitable choice programs allow religious institutions to engage in government-funded discrimination in employment.
Secular organizations must abide by federal anti-discrimination laws and are therefore forbidden from engaging in any kind of employment discrimination. But courts have given religious organizations exemption from many anti-discrimination laws, meaning that they can discriminate on the basis of pregnancy status, gender and sexual orientation as long as doing so is part of their religion's "teachings and tenets."


Архи29.01.2001 22:01:23

"Архи -
а что он научился мыслить самостоятельно, мы поймем ровно в тот момент, когда на заданный вопрос он ответит "А пошли вы..." "

Вот именно. :)


29.01.2001 21:57:06

А кто лучше - Муми-троль или Толкиен?


Архи29.01.2001 21:56:40

То есть имеем проблему свободы воли.

Если программист-нацист задаст машине аксиому "арийцы - это хорошо, а остальных надо убивать" - то машина пойдет убивать. И несмотря на то, что она сможет видеть и оценивать, например, хорошесть других народов, она не отступится от изначальной аксиомы, заложенной в нее программистом. Поетому машина получилась орудием программиста. Сложным, офигительно сложным - но орудием.

А программист потом может вдруг того... изменить свои взгляды круто. Ну вот раньше верил в Бога - а вдруг перестал. Или - опаньки - в нацизме разочаровался.

И пока он у своей машины заднюю панель не вскроет и коды ей внутре не поменяет - машина не поменяет своих взглядов путем приема информации через ее електронные глаза/уши - официальные то есть каналы для получения новой информации.

Тут уже встает вопрос - что есть И, а что есть личность, и где границу чертить?


Ромашка29.01.2001 21:54:24

Архи,
насколько я поняла, требовалось выяснить разницу в поведении робота и человека. Для человека - лица, принимающего решение, эмоции в разных ситуациях играют чаще всего не последнюю роль. Оптимальное решение, при достижении которого использовалась логика человека (причем конкретного), отличено от машинного, как мне кажется.


Алена (все, правда ушла)29.01.2001 21:52:27

//А зачем их читать, противных?

СанитарЖеня -
ты МЕНЯ об этом спрашиваешь?


//Ну так и ИИ - будет нам задачки решать. А вот ЗАДАВАТь эти задачки будем уже мы.

Архи -
а что он научился мыслить самостоятельно, мы поймем ровно в тот момент, когда на заданный вопрос он ответит "А пошли вы..." (многоточие мое, а не из его предполагаемого ответа)


Архи29.01.2001 21:50:37

"Архи,
всё хорошо, только разве можно запрограммировать эмоции в том виде, как они существуют?"

Конечно, нет. Об том и речь.


Архи29.01.2001 21:39:55

Еще про интеллект.

Мне кажется, что те, кто считает, что ИИ вот-вот изобретут, определяют И не так, как их оппоненты.

Если определить И как примерно (не цепляйтесь к букве) "самообучающееся устройство, способное находить решения практическим проблемам" - тогда да, конечно. Вон, Deep Blue Каспарова в шахматы как причесал. Самообучается и находит решение задаче "как сделать мат королю оппонента". Взять этот Deep Blue, насовать в него мега-супер-гига-Пентиумов, написать кучу умных программ для нахождения решения игры в шашки, строительства мостов и предотвращения екологической катастрофы - и ладненько, можно называть это ИИ, если очень хочется.

Но дело в том, что именно считать проблемой. Все проблемы для человека произрастают из того, что ему хочется, чтобы было хорошо. (Ему ли, другим ли - неважно). А на данный момент ему кажется, что плохо. И человек начинает менять.

А вот "что такое хорошо и что такое плохо" - тут уже и Фрейда вспомнить можно (хотя необязательно все сводить к нему) и так далее.

А психология - наука не точная. Она с философией граничит. Ну как научить робота самому понять, что такое хорошо и что такое плохо (не в смысле експлицитной морали). Ему можно задать набор параметров, но задавать-то будет кто? Программист. А если этот программист, например, атеист? Тогда и робот выйдет атеистом. А ведь у родителей-атеистов ребенок может вырасти и верить в Бога. Ну и кто объяснит, почему это так? Кто возьмется повторить это с роботом?

Я вижу ИИ как мощный крутой калькулятор. Заводиш в него: "найди лекарство от рака" - берет и находит. Если в него при этом завели всю необходимую информацию. Человек, обладая этой же информацией, тоже бы нашел ответ - только лет через 50, а надо сегодня. Мы же не умножаем шестизначные числа в уме. Хотя и можем. И пешком не ходим, ездим на машине. Ну так и ИИ - будет нам задачки решать. А вот ЗАДАВАТь эти задачки будем уже мы.


Ромашка29.01.2001 21:34:03

Архи,
всё хорошо, только разве можно запрограммировать эмоции в том виде, как они существуют? На мой взгляд - это слишком индивидуально, как отпечатки пальцев:что вызывает восторг у одного в данных конкретных обстоятельствах, то раздражает второго и абсолютно по барабану третьему. Даже если взять одного конкретного человека, то те же события вызывают у него разные эмоции в зависимости, скажем, от того, как светит солнышко или с какой ноги он встал. Можно заставить в каких-то конкретных ситуациях робота смеяться или плакать, что будет не совсем невпопад, но как проверить, что он чувтвует? И кто будет проверять? И где хранить эталоны эмоций?


Филя29.01.2001 21:26:21

А вот что еще из Мумми-троллей мне показалось важным (и полезным для детей) - это мысль о терпимости к людям с другим мнением или образом жизни.
Помните энергичного Хемуля, от которого все сбегали?

И какие разные существа собираются в доме у Мумми-троллей, и никого не заставляют делать, а тем более думать, как _здесь_ принято.


Архи29.01.2001 21:26:02

Еще глупая мысль.

Работа интеллекта зависит от емоций. Ну если там адреналин нагнать в кровь, то интеллект будет работать так, а если серотонин из системы удалить - то этак.

А если создать интеллект без емоций - это будет нечто вроде Будды. Он, конечно, будет дофига знать и прекрасно во всем разбираться, но ответы давать при этом весьма туманные и для непросветленных непрактичные.


СанитарЖеня29.01.2001 21:24:20

Алена!
А зачем их читать, противных?


Филя29.01.2001 21:20:50

Алена

проблема чаще другая - когда есть что читать, то некогда, а когда нечего читать, то отпуск:)))

Наверное, все же некогда чаще, чем нечего, потому что за книжкой можно и в библиотеку сходить, а вот за временем лишним куда обратиться?


Алена29.01.2001 21:17:23

//Будем подправлять статистику?

СанитарЖеня -
а ты подумай. Чего в них хорошего-то, в троллях? ... ((с)все пока еще помнят)


И пойду я уже, пожалуй.
Мумми-троллей, что ли, перечитать...


Кстати, народ -
какая из проблем возникает чаще - что читать нечего или некогда?


29.01.2001 21:15:23

Как перевести исходник С++ на С, пусть нечитабельный? А в читабельный как? Очень нужно для постройки робота- подавальщика кофе на микроконтроллере.


Архи29.01.2001 21:09:22

"<<Так может проще назначить в программисты беременную кобылу и подождать пару месяцев? Архи >>
Ну не пару, но не в этом дело. "

Смотря когда забеременела. :)))))))))))))))


Резонер29.01.2001 21:00:50

Морж, это супер! Спасибо.


Артур29.01.2001 20:59:51

<<А о своей яхте не мечтал? Чтобы без дяди. Архи >>
Честно говоря - нет.


Морж29.01.2001 20:58:52

Зануда:

Географические данные озера.


Лайза29.01.2001 20:57:56

"Анти-муммцы" вызывают отчетливую ассоциацию с шампанским "Mumm". Не такой уж я и анти-mummец:)


Филя29.01.2001 20:57:23

Лайза

я не хотела грубо, прости, если так получилось.

Но ведь правда ведь непонятно, чего спорить. Даже если преположить, что Говорун собирается устроить мир так, как это красочно описал Резонер - вряд ли у него получится. Так что можно жить спокойно, наслаждаясь апологетикой варенья и походами с хаттифнатами:))

Так же как противоположному лагерю никто не мешает считать пресловутую книгу тягомотиной.
По-моему так.

Не, правда, извини, у меня и в мыслях грубить не было.


СанитарЖеня29.01.2001 20:56:54

Резонер!
А мне понравилось, но я в Москве... Будем подправлять статистику?


Лайза29.01.2001 20:56:36

Резонер, мне кажется, что с твоей поправкой хуже. Слишком четко.


http://brain.botik.ru/webvideo/lake.htm29.01.2001 20:56:17

Вот краткая ссылка об озере тоже


Резонер29.01.2001 20:56:08

Алена,
а ты подумай. Чего в них хорошего-то, в троллях? Паразиты, по большому счету. Жизнь ведут тусклую и бессмысленную, небо коптят.

Убежал на пару часов.


Алена29.01.2001 20:55:37

//Есть такая мысль: человеку скучно одному, как ребенку в пустой квартире. (Артур)
//Ну а в одиночном заключении крыша едет только так. Ребенок свихнулся. (Архи)

No comments...


Архи29.01.2001 20:55:00

И вот это, что "Алешу все любили" в начале книги, что он был весь из себя таким примерным мальчиком. А примерный ребенок - не обязательно счастливый ребенок.

Ну и вспоминается заодно некий мальчик, упомянутый в "Томе Соере". Он выучил наизусть две тысячи стихов из Библии ради приза - красивой семейной Библии с гравюрными оттисками Доре и свихнулся. При этом учитель школы жалел, что не может продемонстрировать судье этого мальчика.


Лайза29.01.2001 20:54:59

Резонер - хамите? Все искали случая, да-а?

Лучше получается, чем что? Чем Мумми-троллей считать? Очень многозначно выражаетесь!

Уныло - а я ребенку читала Урсулу ЛеГуин в четыре года...а она ночью проснулась и говорит - " у меня ноги в другом ПРЕДЕЛЕ", и я с тех пор ей больше не читала фэнтези. Хотя теперь уже пора, навкерное. Но муммитроллей не могу, хоть убейте меня за это.


Морж29.01.2001 20:54:45

Зануда, Pero:

Ну, во-первых:

>>Средство монаршего плавания именовалось ботик "Орел".

Ботик назывался "Фортуна". А не "Орел". За базар отвечаю.

Озеро глубокое. 25м, но плавать можно вполне. Проблема одна - очень пологий спуск к глубине - от берега можно идти метров 100 и все еще будет голова над водой. Потом резко идет вниз.

У Плещеева озера есть второе дно. Т.е. подземное озеро под озером.

Если слезть у Подгоры и пойти мимо деревни Веськово, то прямо в Веськово (или прямо за ним) находится само местечко Ботик, где и стоит музей, в котором и хранятся остатки ботика "Фортуна".

Если поищещь - вполне найдешь ссылку на музей. Попробуй www.botik.ru (сайт нашего института), там много ссылок должно быть.

Я тебе дам ссылку на камеру с живым видом озера.


Алена29.01.2001 20:52:02

Резонер -
ну что мне теперь, срочно разлюблять Мумми-троллей? или уезжать? (Смайлик получишь с Маха)


Архи29.01.2001 20:50:02

Аардварк, у меня вот неоднозначное впечатление от "Черной курицы". Детям я бы ее не рекомендовала во избежание ночных кошмаров. И мораль про то, что надо уроки учить грубовато впихнута. Но когда я уже не будучи ребенком прочитала - гм, вещица-то взрослая. У Алеши не было ни одного близкого ему взрослого. Родителей нет или же они на него плюют - он же остается на каникулы в училище. Остальные взрослые по "роду" ниже его (он дворянин, они - нет), а по положению учителя его выше, а служащим явно запрещено заводить дружеские отношения с учениками, дабы не было неприличного панибратства дворян и не-дворян.

Ну а в одиночном заключении крыша едет только так. Ребенок свихнулся. Весьма правдоподобная картинка получается. Ведь одно из проявлений психического заболевания и есть утеря способности различать игру и реальность. Дети учатся различать, а у него процесс пошел кривой. И крыша сказала гудбай и слетела.


Артур29.01.2001 20:49:44

<<Так может проще назначить в программисты беременную кобылу и подождать пару месяцев? Архи >>

Ну не пару, но не в этом дело. Молодец, Архи! Эт правильно.

Эт я про искуственный интелект. Несколько разрозненных мыслей.
Вот Африканец, не так давно говорил, что еще лет 5-10 и вычислительные мощности станут такими, что ИИ (искуственный интеллект) будет создан.
Не соглашусь. Во-первых потому, что так говорят уже лет 25. А воз и ныне там. Поскольку никто не знает что таое И. А уж что такое ИИ и подавно.
Во-вторых. И нафиг нам ИИ типа мозгов человека? Чтобы ошибался, страдал и ненавидел? Любил своих создателей и стыдился их в обществе других ИИ?

Да что там человеческие мозги. Вот муравей - у него и мозга нет, так - нервный центр. Представим, что мы сумели модными средствами типа нейронных сетей воспроизвести структуру нервного центра муравья. Десяток миллионов персептронов и порядок? Сомневаюсь. Мы не понимаем _даже_ муравья, а теперь не будем понимать ни муравья ни его модель. Так фиг ли страдать?

Возвратимся к человекоподобному ИИ. Он отличается от нашего. Ну так получилось. Как нам определить, что он:
1. хуже нас
2. лучше нас
3. вааще не ИИ
???

Есть такая мысль: человеку скучно одному, как ребенку в пустой квартире. Он ищет "братьев по разуму" - механических, человекоподобных, дельфинов, НЛОшников... Кого угодно, что бы с ним побазарить за жизнь. Не совсем кого-угодно, впрочем, если этот разум будет существенно отсталым в области знаний, например, то не очень хочется, а так, чтобы вот вам проект суперсветоскоростного звездолета, вот вам лекарство от насморка - эт пожалуйста, тут человек очень даже готов проконтактировать.
Но если этот И, хоть биологический, хоть механический, хоть смешанный будет непонятен, то он скорее вызовет такую общесреднестатистическую реакцию отторжения, что мама не горюй.


Архи29.01.2001 20:48:26

Аардварк, у меня вот неоднозначное впечатление от "Черной курицы". Детям я бы ее не рекомендовала во избежание ночных кошмаров. И мораль про то, что надо уроки учить грубовато впихнута. Но когда я уже не будучи ребенком прочитала - гм, вещица-то взрослая. У Алеши не было ни одного близкого ему взрослого. Родителей нет или же они на него плюют - он же остается на каникулы в училище. Остальные взрослые по "роду" ниже его (он дворянин, они - нет), а по положению учителя его выше, а служащим явно запрещено заводить дружеские отношения с учениками, дабы не было неприличного панибратства дворян и не-дворян.

Ну а в одиночном заключении крыша едет только так. Ребенок свихнулся. Весьма правдоподобная картинка получается. Ведь одно из проявлений психического заболевания и есть утеря способности различать игру и реальность. Дети учатся различать, а у него процесс пошел кривой. И крыша сказала гудбай и слетела.


Аардварк29.01.2001 20:48:00

Я думаю, в первую очередь отношение к книге определяется тем, нравится ли тебе стиль изложения. События же, описываемые в книге, не имеют такого значения. Ну, не понравился Говоруну стиль МТ, может, неприязнь какая-то возникла к автору. Со всеми, думаю, такое бывает.


Резонер29.01.2001 20:44:36

Ну вот, Алена мне статистику испортила :)


Резонер29.01.2001 20:43:52

СанитарЖеня,
я тут на глаз провел дискриминантный анализ: Филя, Архи, Ресо - Говорун, Лайза, Milta. Результат такой:

Начитались они Мумми-тролей,
Размечтались о сладкой жратве,
И смотались за лучшею долей,
А анти-муммцы остались в Москве.


Архи29.01.2001 20:39:47

"А мечтать уйти в плавание - ну я не знаю, неужели кто-то в детстве не мечтал? Под парусами, и чтобы романтика. "

"Паруса? Нет, это никогда не было мечтой, поскольку имея дядю у которого были знакомые на яхте, я мог поконючить и появиться на этой яхте. "

Поправка - за исключением, возможно, тех детей, для которых это было не мечтой, а реальностью. :)))))))

А о своей яхте не мечтал? Чтобы без дяди.


Алена29.01.2001 20:37:26

Ну что, действительно будем считаться?
Тогда я на той стороне, где МТ любят...

Книжки, герои которых играют в Игру -
Дорогие мои мальчишки (и в какой-то степени - едва ли не весь Кассиль вообще-то)
Оруженосец Кашка
Болтик
Острова и капитаны (да, собственно, с Крапивиным то же самое - хватит уже перечислять, пожалуй...)


А что, Черную курицу действительно читать можно? Я осилила, но с бооольшим трудом...


СанитарЖеня29.01.2001 20:36:18

Резонер!
Я вообще-то дискриминантным анализом хотел... К порядковым шкалам испытываю почтение - но не любовь...


Arhi29.01.2001 20:35:55

"Лучше уж Гофмана, полное собрание сочинений. "

A vot Gofmana uzhe _ya_ na dux ne perenoshu. Govorun pro Yanssen govorit, chto ona detstvo zabyla. Imho, eto Gofman ego zabyl.

Vprochem, mozhet eto izderzhki perevoda i osobennostej nemeckoj kul'tury. Chitano let 8, potom vtoraya popytka let v 12 - vsyakij raz bylo chuvstvo - br-r-r-r.


Архи29.01.2001 20:32:08

"Вообще говоря, гложет меня подозрение, что любой конюх, который 30 лет и 3 года работал с лошадушками расколет это роботоподобное за не фиг делать. "

Во многих своих книгах Дик Францис всерьез утверждает, что лошади - животные с телепатическими способностями.

Учитывая, что он много лет был был жокеем, причем - чемпионом и с детства при лошадях - то вериш ему.

Оно конечно, это можно объяснить тем, что он подсознательно мог "читать" незаметные глазу постороннего сигналы, но это означает, что пока эти сигналы не запрограммировать в робота - не получится робота-еквивалента лошади. А эти сигналы жокей видит/чувствует, а программист - нет.

Ну ладно. Делаем программиста жокеем. Причем не простым, а лучшим. Причем не лучшим - а идеальным, чтобы ВСЕ сигналы читал.

Так может проще назначить в программисты беременную кобылу и подождать пару месяцев?


Артур29.01.2001 20:29:58

Да, не успеваю я сегдня за темами...
МТ для меня книжка, как книжка. Есть хуже, есть лучше. Всяко каждый отождествляет себя либо с глвным героем и борется мысленно с персонажами, либо с персонажами, коих ему, как главному герою своей жизни, не хватает в реале. Нет?


Резонер29.01.2001 20:27:09

можно предложить поправку?

Рассветет, и зимним утром серым
...
Постучат. Войдут милицанеры.
...


Аардварк29.01.2001 20:27:00

Привет всем

Архи, на меня тоже "Черная курица" произвела отталкивающее впечатление. На ребенка взвалили какую-то ужасную ответственность за игру. Как-то это очень "нечестно" и страшно показалось.


Лайза29.01.2001 20:26:13

СанитарЖеня, боялись воспаления легких, вроде в одном что-то хрипело. А я, поскольку была (и есть) далеко, дала согласие. А что оставалось делать?Хотя сейчас и жалею. Вообще надо мне с ней в Италию переехать, а то она каждую зиму болеет.

А Филя грубо со мной разговаривает. Непонятно почему. Но интересно.


Артур29.01.2001 20:26:00

Архи, интуитивно чувствую, что в детстве идеал - это то, что недоступно, но находясь под боком, что-ли. Вдаль заглянуть сложно.

Для меня, у которого мама - дивно и обалденно готовит - все детство мечтой и несбыточной притом было поесть в столовой. Однажды, когда у нас меняли газовую плиту, родители выдали мне рупь, чтобы я питался весь день (от после школы до конца монтажа) вне дома. О вожделение! О близость мечты! Господи, что за говном накормили меня в столовке. Как сейчас помню вареники с мясом по-столовски. Без сметаны, густо политые комбижиром... Мечта была убита и растоптана грубыми реалиями жизни.
Паруса? Нет, это никогда не было мечтой, поскольку имея дядю у которого были знакомые на яхте, я мог поконючить и появиться на этой яхте. Чесно говоря, в детском возрасте, с каждым разом становилось все скучнее и скучнее. Пассивность. Сиди и не рыпайся.
Вот такие странные мечты и немечты...


Архи29.01.2001 20:25:31

"ведь именно в романтической установке я уличаю автора Мумитроля и именно романтику я называю тайным средоточием скуки"

Ты еще сказал, что книга написана автором, забывшим детство.

Если в детстве нет романтики... Впрочем, что такое романтика? Пожалуй, нужно определить.

А насчет скуки. Ну идеальный вариант, когда работа одновременно является твоим хобби, твоим делом жижни. А если нет? Человек начинает скучать и исчет утешения: смотрит развлекательные фильмы, читает развлекательную литературу. Ходит в ВМ, наконец.

А сколько детей в школах скучают? Например. И куда им деваться, если выбора нет - ходи в ету школу каждый день, и все.

Во многих религиях предписывается радоваться тому, что есть в жизни. Или что-то типа: "что есть - то и хорошо, то и ладно". Но ведь человек такая подлая натура - не получается.

Романтика - средство от скуки, готова признать. Но чем плохо-то?

Ну конечно, если заставить себя взглянуть на мир оптимистически, стакан, дескать, наполовину полный и скучать не приходится, надо голодных детей в Конго срочно ехать спасать - тогда конечно. Только закваска матери Терезы - штука редчайщая. Ну да, она жила полноценной жизнью, не скучала. Вечная ей слава. Побольше бы таких. Но факт жизни в том, что большинство из нас - слабые скучающие грешники.


Резонер29.01.2001 20:25:24

Лайза,
пиши стихи, это у тебя лучше получается.


Резонер29.01.2001 20:24:17

СанитарЖеня,
неправильно. Шкалу нужно для МТ, а то придется делать логистическую регрессию, мощность снизится. МТ - это 1- отстой, 2 - тягомотина, 3 - ничего, 4 - хорошо, 5 - рулез, 6 - рулез!!!!


стихотвор(как)29.01.2001 20:22:40

СТИХИ МУЖЕУБИЙЦЫ (продолжение "стихов о неудавшейся семейной жизни")

Муж затих. Я убрала подушку.
Прислонясь к дверному косяку
вспоминаю мужниных подружек,
что случились на моем веку.

На меня наставлен сумрак ночи,
Спят соседи, муж как будто спит
Да-а, опять не смог ты, авва Отче,
чашу смерти мимо пронести.

Мне знаком твой замысел упрямый:
Меч-Юдифи, Олоферну - хмель.
Но зачем одну и ту же драму
Каждый раз играешь ты досель?

Рассветет, и серым зимним утром
Будет ясен мне конец пути.
Постучат. Войдут милицанеры.
Жизнь прожить - не поле перейти.

Дико извиняюсь. Я вообще-то хотела написать стихи про Резонера...


Резонер29.01.2001 20:22:20

Ага. Пользуясь отсутствием Говоруна, он был побит голыми руками.


Резонер29.01.2001 20:21:05

Архи,
Черная курица - это полный отпад. Я ее детям не давал. Лучше уж Гофмана, полное собрание сочинений.


СанитарЖеня29.01.2001 20:21:01

А может, социологией заняться?
Со статистикой...
Анкету кинуть.
"М-Т" нравится-не нравится.
А к ней:
Ваши отношения с родителями были лучше, чем у Ваших одноклассников?
Материальное положение Вашей семьи было лучше, чем у Ваших одноклассников?
Вы выросли в большом городе?
Вы в детстве больше всего любили: читать, заниматься спортом, мастерить, наблюдать природу...
Заставляли ли Вас заниматься чем-то глубоко Вам противным?
Много ли Вы болели?
и т.д.
А потом сделать глубокомысленные выводы...
А?


наблюдатель29.01.2001 20:19:21

Сбылась мечта идиота: вооруженного до зубов Говоруна сейчас побьют голыми руками.


Резонер29.01.2001 20:18:56

Архи,
так ты и в первый раз так написала, посмотри внимательно.


Архи29.01.2001 20:18:05

"Собственно, в философах и философии не нравится мне не только это, но и это тоже - объявление собственных тараканов всеобщими и объявление тех, у кого в голове аналогичных тараканов нет - личностями, не способными к осмыслению мира. "

Санитар Женя попадает в команду Резонера по дискутируемому вопросу, однако.


Архи29.01.2001 20:16:14

"Кстати. Кому из присутствующих нравится "Черная курица". Она мне лет в 10 так по мозгам ударила, я ее не перечитывала лет до 25 после этого."

М-да. Вот так и прокалываются резиденты. 25 читать 15. :) Имелось в виду, не перечитывала до 25 лет. :)


Резонер29.01.2001 20:15:56

Говорун,
я решил вспомнить детские книги, в которых герои играют в игру.
"Кондуит и Швамбрания"
"Приключения Калле Блюмквиста"
"Повесть о стране Мерца" (Мариэтты Шагинян)
"Тень каравеллы"
"По колено в траве"


Вроде не всё из этого - тягомотина.


Архи29.01.2001 20:15:10

Кстати, в детстве, имхо, каждая трапеза - событие. Сколько раз отмечали внимание детей к деталям, мелочам. Каждое новое яблоко отличается от ранее сьеденного. И поетому внимание к еде в "муми-троллях" оправдано еще и этим.

Да ну, я могла в детстве минут десять траву разглядывать и смотреть, как между травинками букашки пробираются. И в "муми-троллей" - там же мир насекомых. Сколько там букашек всяких.

А мечтать уйти в плавание - ну я не знаю, неужели кто-то в детстве не мечтал? Под парусами, и чтобы романтика. Ну да, да, мы взрослые, мы знаем что там на самом деле. Но в 5-10 лет?

Для меня "муми-тролли" - это идеал детства.

Как, например, "Черная курица" - антипод этому.

Кстати. Кому из присутствующих нравится "Черная курица". Она мне лет в 10 так по мозгам ударила, я ее не перечитывала лет до 25 после этого.


Артур29.01.2001 20:09:16

Что-то я совсем запутался. Из-за чего сыр-бор? Если я правильно понимаю, то исходные тызисы следующие:
Тезис 1. Человек в своем поведении сочетает рациональное(логика) и иррациональное(интуиция, капризы, блажь и пр. нелогичности, вобщем ).
Тезис 2. Машина в своем поведении абсолютно рациональна (ее поведение подчиняется логике заложенной в нее программы).

Контрдовод Зануды про робото-лошадь в которую понапихали кучу лошадеподобных псевдослучайных реакций на внешние раздражения.
Чем плох: у живой лошади существуют еще и внутренние раздражители. Типа писать хочет, и тут тычь ей в нос травинкой - не тычь, а лужу она изобразит - будь спок. Проехал контрдовод.
Вообще говоря, гложет меня подозрение, что любой конюх, который 30 лет и 3 года работал с лошадушками расколет это роботоподобное за не фиг делать. Нутром чую, что расколет (определение: "нутром чую" приводить не буду).

Чем плохи тезисы 1 и 2.
Можно легко представить себе машину, которая поступает абсолютно нелогично. Поломанный такой калькулятор. Вряд-ли это перворазум. Потому что просто отсутствие осмысленного поведения не есть доказательство сложной духовной жизни. Да и простой осмысленной деятельности.

Можно представить себе человека, который действует строго, как автомат. Полное отсутсвие интуиции и пр. Например эдакий никогда не опаздывающий, не шутящий с клиентами, все перепроверяющий и действующий строго по инструкциям, кои помнит и выполняет все. К женщинам, выпивке и пр. развлечениям никакого влечения: нуль. Идеальный банковский клерк, например. Как мы назовем такого типа? Автоматом или машиной? Ну не человеком точно.
Про мир сумасшедших я даже не заикаюсь, поскольку мало что в этом понимаю.

О чем же мы? Не о целесообразной ли деятельности? Т.е. действия машины настолько целесообразны, насколько это позволяет программа, а деятельность мыслящего существа настолько нецелесообразна ( на фоне целесообразной деятельности в основном), насколько он способен чувствовать, переживать, любить, желать, хотеть казаться и пр.(например)?


Arhi29.01.2001 20:07:19

Lajza, a ot grippa antibiotiki vrode kak ne pomogayut. Oni bakterii ubivayut, a gripp - virus. Ili ya opyat' putayu?


Резонер29.01.2001 20:06:02

Лайза,
антибиотики при гриппе не дают!


Архи29.01.2001 20:05:49

"Но при этом он уже забыл в что есть самое интересное в детстве"

Искать сокровища, выброшенные на берег вчерашним штормом. Например, старый буй или ботинок.

Или разрабатывать золотую жилу.

Или пускать кораблики по ручью и бежать за ними.

Или при игре в прятки просидеть часа два, пока все уже и забудут, что в прятки играли.

Или найти дорогие разбитые наручные часы (золотой корпус, проба стояла) и придумать историю, почему они оказались в замерзшей луже. Ну а Муми-тролль и Снусмумрик находят шляпу, а не часы.

Может, я неправильным ребенком была - но мне это было очень-очень интересно в детстве.


СанитарЖеня29.01.2001 20:04:42

Лайза!
Антибиотики при гриппе?! Неужели были осложнения?


с.з.к.29.01.2001 20:03:03

Adios


Филя29.01.2001 20:01:28

Лайза, ну так считайте - базар-то о чем разводить?


:))


Лайза29.01.2001 19:56:31

А давайте просто посчитаемся? Я с Говоруном буду стоять, плечом к плечу. Против Архи и Фили с Резонером. Милта, ты к нам? Наша команда считает Мумитроллей тягомотиной:))

Ребенку вызвала хозяйка-чешка врача-чешку, прописали чешские, неизвестные нам антибиотики, и она выздоравливает. Зато болеет бабушка, и некому о ней там позаботиться. Вот. Это был ГРИПП.


Резонер29.01.2001 19:55:15

Кандид,
а слабо аннотацию на фильм дать? Который ты рекламируешь?


QQQ29.01.2001 19:54:40

<<У еды в муми-долине, как мне кажется, смысл такой, что радуются герои каждому дню, каждой трапезе. Мне кажется, что автор не понаслышке знает, что значит недоедать. Еда - это же прекрасно. >>

А как же права человека?


СанитарЖеня29.01.2001 19:53:04

Говорун!
Собственно, в философах и философии не нравится мне не только это, но и это тоже - объявление собственных тараканов всеобщими и объявление тех, у кого в голове аналогичных тараканов нет - личностями, не способными к осмыслению мира. Богатство посторонних фактов, привлекаемых к доказательству этого тезиса, и широта ассоциаций - не оправдывают в моих глазах подобной практики. Впрочем, готов лишь порадоваться за человека, в детстве которого не было ни непонимания родителями, ни материальных проблем...


Резонер29.01.2001 19:51:40

Говорун,
ну вот и замечательно. Давай поговорим, но сначала я хотел бы прочесть твой ответ Архи, потому что она очень хорошо сформулировала то, что я тоже хотел бы сказать.


29.01.2001 19:51:03

Высокохудожественной
строчкой не хромаете,
вы отображаете
удачно дач лесок.
А я - романтик.
Мой стих не зеркало -
но телескоп.
К кругосветному небу
нас мучит любовь:
боев
за коммуну
мы смолоду ищем.
За границей
в каждой нише
по нищему,
там небо в крестах самолетов -
кладбищем,
и земля все в крестах
пограничных столбов.
Я романтик -
не рома,
не мантий,-
не так.
Я романтик разнаипоследних атак!
Ведь недаром на карте,
командармом оставленной,
на еще разноцветной карте
за Таллином
пресс-папье покачивается, как танк.


Говорун29.01.2001 19:49:36

Пойду ка домой граждане, авось отттуда продолжу.


Говорун29.01.2001 19:46:48

Резонер

Ну так если это понятно, что мои аргументы не носят идеологически ограничительного характера, то как расценивать твое утверждение, что я рисую перспективу весьма скучного мира? Ведь скучный мир это как раз мир в котором ограничивается движение человеческой души некими внешними предписаниями, и ежели я поборник такового, то, естественно, я душу их во всех, и в первую очередь в себе.
Ну да ладно. Коль скоро ты говоришь о том, что ты ищешь аргументы поскольку книжка тебе нравится, то давай тогда говорить об аргументах и их весомости, а не о том насколько чисты побуждения их выдвигающих. Давай говорить о состоятельности тезиса о том что романтические деяния способствуют тогму, чтобы мир был менее скучным, ведь именно в романтической установке я уличаю автора Мумитроля и именно романтику я называю тайным средоточием скуки. Вот обсуждение этого аргумента мне казалось бы содержательным, поскольку именно здесь я полагаю гнездится некритичное принятие укоренившихся заблуждений о природе романтики, на основе которых, кк мне кажется построены твои возражения мне.


Архи29.01.2001 19:40:47

Говорун, я так понимаю, что Резонер отстаивает давний тезис о несовпадении шкал "нравится - не нравится" и "хорошо - плохо". Да поправит меня Резонер, в случае чего.

Когда ты говориш, что Муми-тролль книга тягомотина - ну это ладно, это открыто субьективный критерий, который настолько легко опровергается тем, что для многих и многих читателей она не тягомотна. То есть она тягомотна для одних - и увлекательна для других.

Ладно, это на поверхности, поетому против "тягомотины" возражать не буду, тут ясно, что это _для некоторых читателей_. А хоть бы и большинства. Важно, что не для всех.

Но когда ты говориш, что "там варенье выступает как конечная, предельная ценность этого мира," тут уже, пардон, ты претендуеш не на высказывание своего личного впечатления, а на утверждение объективного факта.

Но что делать, если мне, например, ясно видно, что дело не в варенье, а в том, что хорошо, когда есть надежные родители. Хорошо, когда много "родственников и знакомых". Это ведь перекликается с "Все-все-все" и "Родственники и Знакомые" из "Винни-Пуха". Когда все обитатели Муми-долины собираются на пир или же зимуют в доме Муми-троллей - это именно это.

Ты видиш варенье - еду - и для тебя подчеркивание еды оправдано получается только в случае Гаргантюа (а соглашусь, Карлсон похож, спасибо за параллель, действительно ведь!) А если нет чего-то а-ля Гаргантюа, то это выходит сахарной ватой.

Но ведь это не так. У еды в муми-долине, как мне кажется, смысл такой, что радуются герои каждому дню, каждой трапезе. Мне кажется, что автор не понаслышке знает, что значит недоедать. Еда - это же прекрасно.

Там же в конце одной из повестей, как раз в "Шляпе", кажется, у Хемуля одного улетает книга "О тщете всего сущего". Взамен Волшебник дарит ему книгу "О нужности всего сущего". И утверждает, что это одно и то же. Ну так же и варенье.


вопрос такой29.01.2001 19:35:15

Говорун,

а что есть самое интересное в детстве?


Говорун29.01.2001 19:32:15

Резонер

У меня есть подозрение (и это именно в силу нутряного неприятия) что Мумироль есть книжка написанная не от чистого сердца, что она сделана весьма взрослым человеком пытающимся подделаться под "детский мир", чтобы детям "читать интереснее было". Но при этом он уже забыл в что есть самое интересное в детстве и приносит туда свои взрослые идеологические шоры, в том числе и в представлениях об этом "детском мире". Именно реакцию на них я и выразил в приведенных тобою цитатах из меня.


QQQ29.01.2001 19:30:56

<< Почему-то не сказано, что "Песни западных славян" - это перевод мистификации, принадлежашей Мериме. >>

Стало быть, по остальным пунктам возражений нет?


Резонер29.01.2001 19:25:06

Scandy,
мне правда приятно, что ты со мной согласна, я только не понял, в чем :)))
Что такое "обходить вето на анонимов"?


Резонер29.01.2001 19:22:37

Говорун,
вот этого не надо!

Я прекрасно понимаю, что тебе МТ действительно кажется тягомотиной, а объяснения ты ищешь апостериори. И все это понимают. Альтернативная трактовка (что ты исходишь из догмы) никому, кроме тебя, по-моему в голову не приходит - во всяком случае, здесь я ее не видел.

Ты же обвиняешь меня в том, что я тебе выдвигаю идеологический аргумент, и из своего пониманию цивилизации строю личные литературные пристрастия. То есть, совершаешь ровно то, в чем обвиняешь меня. Это нехорошо.

Извини, я забыл перед началом дискуссии эксплицитно сказать, что мне МТ нравится. Объяснения, почему именно нравится, я стал искать только услышав твой крайне резкий отзыв о моей любимой книге.


Резонер29.01.2001 19:15:42

Почему-то не сказано, что "Песни западных славян" - это перевод мистификации, принадлежашей Мериме.


Говорун29.01.2001 19:12:14

Резонер

Да нет, не в этиловом спирте дело. Просто вроде как получается, что я разбираюсь с причинами тех или иных моих ощущений и пытаюсь поделиться содержанием таковых в такой публичной рефлексии, а ты эту рефлексию объявляешь источником моих суждений и вроде как переживания мои ни при чем. Если я действительно так себя веду, то это называется всеми теми словами, которые мы уже сказали. Т.е. на самом-то деле мне Мумитроль нравится, но поскольку я считаю его книжкой неправильной, то буду уговаривать что она плохая. Ну так вот это не так, я действительно ее прочесть не смог и пытаюсь показать, что все аргументы в ее пользу несостоятельны, что как раз мне предъявляется идеологический аргумент, что "это хорошо потому как..." и далее все эти рассуждения про игровой характер цивилизации и про то, что нельзя так жить "по одной логике".


Резонер29.01.2001 19:11:02

Говорун,
меня ужаснули конкретно вот эти твои высказывания. О вреде для подрастающего поколения я уже дедуцировал от себя. Если ты считаешь, что неправомочно - скажи.

>>И вообще этот карамельно-вареньевый рай мне почему-то навел на мысли о духовном лице шведского социализма.
>> вот такого здорового снижения в Мумитроле нет, там сплошная сахарная вата и прочая приторность, там варенье выступает как конечная, предельная ценность этого мира. <...> ...Мумитроль это утверждение пафоса обжорства.
>>"пир" типа того, что в финале "Шляпы волшебника" есть признание его (мира) убогости, смирение с нею.
>>Какого черта надо идти в плавание? Только потому, что это
есть игра в плавание <...> Такой незамысловато-гедонистический подход к действительности - закономерный тупик романтики.


QQQ29.01.2001 19:09:51

Над Сербией смилуйся ты, боже!
Заедают нас волки янычары!
Без вины нам головы режут,
Наших жен обижают, позорят,
Сыновей в неволю забирают,
Красных девок заставляют в насмешку
Распевать зазорные песня
И плясать басурманские пляски.
Старики даже с нами согласны:
Унимать нас они перестали, -
Уж и им нестерпимо насилье.
Гусляры нас в глаза укоряют:
Долго ль вам мирволить янычарам?
Долго ль вам терпеть оплеухи?
Или вы уж не сербы, - цыганы?
Или вы не мужчины, - старухи?
Вы бросайте ваши белые домы,
Уходите в Велийское ущелье, -
Там гроза готовится на турок,
Там дружину свою собирает
Старый сербин, воевода Милош.


Кандид29.01.2001 19:08:01

Экий многоуровневый метабазар. Но лезть в него не с руки - на арене достойные пары.

По примеру Пингвина - Всем американцам идти смотреть фильм Snatch! Европейцам тоже можно, но говорят европейский вариант на час длинее (в основном всякие сымпровизированные диалоги), а потому тягомотнее. Сам режиссер говорит.


Радио "Свобода"29.01.2001 19:07:05

Самые актуальные
сейчас стихи Пушкина - "Песни западных славян", в тоже
время это и наихудшее из им написанного. Тут хочется
вспомнить Набокова, сказавшего, что нельзя делать
литературу из этнографии, что это дешевка, и
сопроводившего этот тезис примером гоголевских "Вечеров на
хуторе близ Диканьки". Вывод: не было бы Гоголя без
Петербурга, то есть ориентации на общекультурные нормы, а
тогда таковые существовали. Лично я не испытываю особенной
неприязни к этим "Вечерам", может потому, что ни разу с
детства их не перечитывал. Но вот что действительно у
Гоголя отвратно, это "Тарас Бульба", такая же этнография,
только с кровопролитием, как бы трагедия. И вот точно
такое сочинение есть у Пушкина - эти самые "Песни западных
славян".

Эти
люди нисколько не переменились с тех времен, когда
сочиняли свои дикие песни, это ведь и не песни у них, а
хроника, образ жизни: "И Федор зарезал, а жида убил как
собаку и отпел по жене панихиду". Песни западных славян"
читаешь как газету, все эти Радивои, и Боснии, и Бани
Лука, и Гайдук Хризич, и вурдалаки, с которыми по сию пору
сербы при помощи связок чеснока. Этих пушкинских героев
разыскивает сейчас международный трибунал по обвинению в
геноциде. Одним словом, нынешние русские, сочувствующие
сербам, малого того, что цивилизацию предают, но и
собственного величайшего гения, который конечно же не
сводим к этим диким песням. Вопрос стоит четко: если вы
любите сербов, вы должны Пушкина превратить в
этнографического бандуриста. Поэтому лучше уж делать из
Пушкина водку с черным цилиндром на месте винта, чем
какого-нибудь слепого Иоанна-рыдальца.


писарь29.01.2001 19:02:32

Резонер: /возвышенного (Бетховен) и низменного ("Эйндховен")/
Вот с этим я согласен. Это, на самом деле смешно, тем более в отрыве от узкоглазого контекста. Это, противопоставление возвышенного и низменного, как команда-Гора и Буш-лига. Так?


Алена (вообще-то меня нет)29.01.2001 18:58:14

Привет ВсеМ!

//будет такой робот человеком? Согласно твоему определению?

Зануда -
не, не будет. У твоего робота - любое воздействие на него будет проявляться именно случайно. А в человеке - что-то "сработает" самым очевидным образом (то есть отнюдь не случайно), что-то - с точностью до наоборот (то есть тоже, в общем, не случайно), а что-то - действительно абсолютно непредсказуемо (аккурат как у твоего робота)

И придумай робота, который будет знать, как ему нужно поступить - а поступать все равно иначе... Вот доказать, что он не человек, мне будет куда сложнее...


"Я"29.01.2001 18:56:22

Зануда - Африканец
1--------1

Филя - привет!


Филя29.01.2001 18:56:19

Scandy

может, ты и права. Уж если я испытываю порой желание попинать кого-то ногами, а потом догнать, и еще раз пнуть - то пусть это будет аноним, верно?:)))


Резонер29.01.2001 18:55:33

Архи,
а ты возьми да и обругай меня. Что, языка нет? А то я так и буду в неведении.


Говорун29.01.2001 18:53:05

Резонер

//А я говорил, что если оставить только "правильное по Говоруну" - то это будет искусственное обеднение жизни.

Есть такая проблема - некоторые виды деятельности представляются настолько "по определению достойными человека", что уже тошнить от этого хочется. И уже сам имидж этих занятий, желание причаститься к ним, ощущение самоуважения у человека который ими занимается настолько давят на психику публики, что как-то никому в голову не приходит спросить - а что, собственно, в них такого замечательного. Наоборот, сами они становятся средством утверждения для многих своей социальной значимости.
Именно культ подобных занятий, который уж давно, на мой взгляд, существует в качестве параидеологии и есть основное что в них раздражает. Они то как раз не воспринимаются уже как непосредственное излияние человеческой души а как бездумное следование санкционированным обществом образцам. Т.е. то общество, описание которого ты пытаешься усмотреть в моих словах уже существукет и именно его игры есть одно из характернейших его проявлений как такового.


Зануда29.01.2001 18:52:18

Африканец,
(я уж отреагирую :-)

А вот представь... Иду я, такой гордый, и говорю - фигня ваша математика, есть масса вещей которые с ее помощью посчитать нельзя. Вот площадь под кривой с помощью математики не считается, а есть для этого такая правильная штука - интеграл.
Как, скажешь ты, интеграл же - это же из математики. А я скажу: ну какой ты тавтологичный... Конечно если ты определишь математику так, что в нее интеграл войдет, то ты прав будешь, но я же знаю, что такое математика. В младшей школе учил - так на учебнике и написано было "Математика". И никаких интегралов там не было. А интеграл из другой книжки, на ней вовсе "Анализ" написано, никакой математики. Так что ты мне тут вилки и мукулатуру к бутылкам не своди...


Резонер29.01.2001 18:52:10

>> Ну ты как пошел токовать так и не замечаешь что было за истекшее время написано

Говорун, прими те же слова, с благодарностью возвращаю.
Когда я тебя обвинял в неискренности? Давай-ка я сам за себя сформулирую, что я имею в виду, без интерпретаций.
Если я употребляю выражение "Говорун утвеждает" вместо "Говорун считает", то это только потому, что у меня нет чувственных представлений о том, что ты считаешь. Я могу оперировать твоими высказываниями, и не хочу попадать впросак и заниматься долгими разборками на тему "с чего это ты решил, что я считаю..."

Если ты имеешь в виду фразу " Я знаю, что Говорун сам не таков, он даже этиловый спирт вводит в организм,..." - то это не обвинение тебя в лицемерии. Каждый человек имеет некоторый идеал поведения, мало кто ему полностью соответствует, и честный человек отличается от ханжи тем , что признает свое несовершенство.Ты неоднократно говорил здесь, что иногда поступаешь не так, как надо бы, так что у меня и мысли не было, что кто-то может заподозрить тебя в ханжестве.

Сейчас еще пойду найду про вред для подрастающего поколения.


Филя29.01.2001 18:51:25

Scandy

насчет работы - это довольно скучно. Маленьким клерком в большом банке - традиционная первая эмигрантская работа. Хотя, нет, обычно первая - в магазине, но я эту стадию проскочила:)


Scandy29.01.2001 18:48:15

Филя,
об них, об них, родимых (голосом тетушки из Формулы Любви - а как ее звали-то?)


бюрг29.01.2001 18:48:05

Резонер, так легко очень в другую крайность впасть: если НЕ высказался, то ты чмо. А если просто свары надоели? И охота и правых и левых лопатой?

А к "делу" ты зря причипился. Если есть внутрения потребность "пойти по бабам", то ты занумаешься делом, а если ты пошел по бабабм только потому, что так надо (иначе в тебя пальцами будут тыкать гы-гы-гы), то ты играешь в "поход по бабам". Что врятли для тебя лично будет представлять интерес.


Milta29.01.2001 18:47:38

с.з.к.

Пардоньте, если что не так... Файнелли - это от ленивости... Переключаться на латынь, потом назад... А что, классное слово. И на вид, и на вкус... :)

И Мумми-Троли в детстве мне ну совсем не понравились. Именно показались тягомотиной. Как и Алиса, кстати. Зато потом, получив книжку за макулатуру, добрала все море удовольствия... но меньше, чем от Карлсона, однозначно.


Филя29.01.2001 18:47:30

Резонер, а что ты на самом деле Говоруна теребишь за Мумми-троллей?

Ну, не нравится человеку, и ладно. Я знаю многих достойных людей, которым эта книга кажется тягомотной (вот, муж мой, к примеру:))


Артур29.01.2001 18:45:28

Резонер, с одной стороны А-а-а-а!!!, но с другой: это ж просто гений японский. Я НИ одного названия японских команд не знаю... А еврокубками я _тоже_ интересуюсь. Кто из нас "начитаннее"? :))


Архи29.01.2001 18:43:47

>Понедельник, 29 января 2001 18:18:57

Резонер, когда такое говорит аноним - хрен с ним.
А когда такое говорит Резонер - как-то отбивает охоту писать вообще. :(

...хм... апология анонимов получилась...


Филя29.01.2001 18:43:14

И, честное слово, как-то с ними жить куда лучше... ////

Scandy, ты говоришь об анонимах? (голосом Короля из "Обыкновенного чуда":)))


Архи29.01.2001 18:42:16

Артур, на amazon.com поищи.

Я смотрела его, как-то не задел. Может, потому, что прическа главного злодея устарела и костюм его. Сцена с лестницами в духе Ешера, правда, весьма понравилась.


Резонер29.01.2001 18:41:29

Артур,
смеяться надо неожиданному повороту: тот единственный, который слышал это слово... ну, понятно. Комический эффект возникает от противопоставления возвышенного (Бетховен) и низменного ("Эйндховен")


Говорун29.01.2001 18:38:43

Резонер

//Разговор шел о книжке "Мумми-троль", которую Говорун активно не любит и даже, видимо, считает вредной для подрастающего поколения. Ну уж страшной тягомотиной - это точно. И мотивирует это тем, что герои в
ней х.. знает чем занимаются: вместо того, чтобы дело делать, играют в какие-то игры. А также наслаждаются комфортом и жратвой.

Ну ты как пошел токовать так и не замечаешь что было за истекшее время написано. Откуда это тебе "видимо", что Говорун книжку про Мумитроля "считает вредной для подрастающего поколения"? "Страшной тягомотиной" - это правда, но отнюдь не в силу того что я мотивирую, а мотивирую я ощущение ее тягомотности, которая дана мне непосредственно. При этом я по пути выдвигаю некоторые признаки, которые, по моему мнению, должны быть присущи интересной книжке и интересной жизни, и отсутствие каковых в Мумитроле может объяснить ее скучность. Но при этом принципиальным остается то, что мне она изначально скучна, а не то что она не соответствует неким "логическим критериям", как ты пытаешься представить мою позицию. Грубо говоря ты пытаешься обвинить меня в начетничестве и неискренности: когда я говорю не то, что чувствую, а то, что считаю "говорить надо". Нехорошо это.
Ну а замечание про логику вообще - это чтобы указать на ограниченность некоторого понимания предмета логики, которое звучало в твоих словах, что оно не столь однозначно и очевидно как ты полагаешь.


Scandy29.01.2001 18:38:41

Филя,

ОК, годится! А про форму не будем, да, а то пойдем по пятому кругу и завязнем в метабазаре.

А как работа? (А кем/чем/о ком/о чем ты теперь работаешь, если не секрет?)

И еще, раз уж зашло про это, то oчень согласна с Резонером: есть тут некоторые, которые умудряются иногда обходить даже вето на анонимов (и Филя в их числе, и прочие, пальцами тыкать не будем, а запретный значок им в самый раз будет - :))

И, честное слово, как-то с ними жить куда лучше...


Резонер29.01.2001 18:38:22

Филя,
да у нас и бани-то нормальной нет! неужели ты думаешь, я бы не пошел?

Писарь,
это, наверное, были некультурные тинэйджеры. А вообще, сведения вспомнились откуда-то из газеты "За рубежом" многолетней давности.

Зануда,
ты все замечательно говоришь, но немножко не о том, о чем изначально спор был. А я совершенно не собираюсь спорить с тобой на тему о познаваемости мотив поведения. Ну, хотя бы потому, что я согласен с тем, что ты написал в последней реплике.

Я возражаю (давай уж сформулируем) против искусственного сужения области "правильных" поступков. Говорун часто довольно резко отзывался о бессмысленных и дурацких занятиях, я уж не буду список опять приводить, пусть он сам это сделает, чтобы не перевирать. А я говорил, что если оставить только "правильное по Говоруну" - то это будет искусственное обеднение жизни.


Артур29.01.2001 18:38:07

Зануда, привет!
Помнишь, как Трурль построил машину, которая категорически не хотела "верно умножить два на два"? Вы не об этом толкуете?


Филя29.01.2001 18:37:39

Мне неприятно смотреть, как взрослые люди начинают "играть в Мумми-Тролля". Особенно в повседневной жизни.///


Зануда, а это как? Как можно играть в Мумми-Тролля?

Вот я говорила про мумми-троллиевскую маму как мой идеал мамы.
И когда я, не отрываясь от набивания реплики в ВМ, говорю ребенку: "Бумажка, на которой ты 2 недели назад нарисовал свой автопортрет, лежит в третьем снизу ящике стола, что стоит в подвале", - я себе очень напоминаю маму Мумми-тролля и тихо этому радуюсь.
Это игра или как?

А детям своим я ее вполне почитаю... Прекрасно понимая, что делать жизнь с нее они все равно не станут.///

Да когда это дети делали жизнь с прочитанных книжек?
Давным-давно замечено, что дети прекрасно осознают разницу между игрой и настоящей жизнью. Но игра детям необходима. А делить игры на бессмысленные и полезные, подготавливающие к реальной жизни - глупо, КМК. Никогда не знаешь, что готовит, а что помешает.


Артур29.01.2001 18:36:11

Резонер, история про японцев поучительна, но нужно было уточнить: какие 100 тинов были опрошены.
Вот если все они ученики музыкальных школ, уровня выпускного класса, то, таки да, можно обхохотаться, а если из приведенных за день в аналог нашей комнаты милиции, то чему смеяться?


Зануда29.01.2001 18:34:17

Резонер,
а кто это доказывал? Что все человеческое поведение можно описать в рамках Логики?

Просто делается утверждение: "нельзя назвать поведение человека нелогичным потому, что Логика на самом деле шире, чем думает делающий такое утверждение, и описывает все стороны поведения человека".

Или иначе говоря - "то, что принято называть логикой, а также интуиция, чувства, и прочее являются на самом деле частями чего-то общего, и это общее и называется на самом деле, Логикой, а принятое употребление этого слова - все равно, что называть математикой изложенное в учебнике для начальных классов с одноименным названием"

Что может быть поводом к крикам: "все равно нельзя", "докажи", "ух ты здорово!"... В общем, некоторым образом посылкой, требующей доказательства. Или поводом бежать изучать такую замечательную Логику.

Но никакого доказательства ничего я тут в упор не увидел... Увидел просто утверждение, побуждающее к чему-либо.
И никаких доказательств.
Поскольку назвать - не значит доказать, в общем-то

Вот и удивился, причем тут тавтология?


писарь29.01.2001 18:33:36

Архи: вот и чудненько. Я понимаю, что за державу обидно, но наплюй!


Филя29.01.2001 18:28:17

Резонер

иди в баню (голосом мамы Жени Лукашина)

:))


Архи29.01.2001 18:25:52

"Я не понял причем тут американцы и русские. Надо, наверное, делить по общечеловеческим признакам, а не по национальным и этническим. "

Я именно про это. Просто те, кто кричат о невежественных американцах обычно подразумевают, что уж в России-то все не так и все кругом тянут на профессоров сразу по всем дисциплинам. А невежество - как и все остальные человеческие качества - границ не признает и страны не различает.


Артур29.01.2001 18:24:35

Архи, привет, а на меня неизгладимое впечатление произвел детский фильм(мерканский) "Лабиринт", тот что с Д. Боуи. Блеск!!!
Что характерно - найти его в видеомагазинах не удалось...


писарь29.01.2001 18:24:18

Резонер: а я думал, что японцы помешаны на европейской класс-музыке. На конкурсах часто победители, опять же лучшие мех-рояли Ямаха делает. Может, дел было на каком другом острове? Я скорее склонен считать, что журналист или не силен в географии, или рассеянный - не на тот самолет сел и прилетел в какую-нить Техасу, форэкзампыл.


Зануда29.01.2001 18:22:29

Резонер,
то есть ты просто отказываешь логике в применимости за некими границами. Считая, что там уже не она, а что-то иное. А Говорун (да и я) полагает, что границы логики много шире, и то, что ты оставляешь за ее границами - на самом деле тоже предмет логики.

С моей точки зрения утверждение вполне содержательное, ибо - насколько я вижу (раз уж ты позволяешь себе видеть что-то у Говоруна, то я позволю себе видетьу тебя) - так вот, насколько я вижу, твое разграничение на "логичное" и "прочее" (чувственное, интуитивное и проч.) приводит к отказу понимать то, что за пределами "логичного". Вот оно есть и оно такое. Немазано сухое, все из себя этакое, какое-то еще. А откуда и почему - тайна сия велика есть. И тайна сия побуждает нас резвиться, играть и наслаждаться.

Что можно объяснить - то (выходит у тебя) "логично" и по определению бедно и скучно, как вареные яйца. По определению - поскольку ты опредедлил логику, как нечто крайне ограниченное и оставляющее за своими пределами самое интересное.

Ну а если мы говорим, что все поведение человека (включая интуицию, чувства, страсти и проч.) - "логично", то полагаем, что оно поддается объяснению и изучению в общем-то. А не проходит по ведомству мистических сущностей.

Что касается игр и прочих развлечений - то я так считаю, что оно имеет смысл постольку, поскольку осознается играющим как игра. То есть, упрощенная модель поведения, воспроизводящая некие стороны реальности (того, что за пределами игры). Поскольку оная игра способствует освоению и познанию той реальности, которую моделирует - постольку в нйе смысл есть. Ну а если оно "игра ради игры", и на ней свет клином сходится, постольку оно занятие бессмысленное и где-то вредное.

Конкретно Мумми-Тролль? Ну не знаю. Мне неприятно смотреть, как взрослые люди начинают "играть в Мумми-Тролля". Особенно в повседневной жизни. А детям своим я ее вполне почитаю... Прекрасно понимая, что делать жизнь с нее они все равно не станут. Вот если не дай боже, станут... то мне жалко детей. Но мои не станут. Я думаю.


Архи29.01.2001 18:22:00

"Архи, ты чего? Типа, нельзя писать историю о том, как мой сосед Вася напился вдрободан и зеленкой вымазался, пока не докажу, что сам непьющий? А если пьющий, то о Васе ни-ни?"

НЕ-НЕ-НЕ!!!! Ни в коем случае я этого в виду не имела.
Но есть дофига историй где рассказчик упирает не на то, что ЭТОТ КОНКРЕТНЫЙ ТИП - не знает того-то и того-то, а что ЭТОТ АМЕРИКАНЕЦ не знает того-то и того-то. С тем подтекстом явным, что "все они там такие".

"Если американец приедет в Россию, а потом опубликует на своем юмористическом сайте истории о русском невежестве, то, по-моему, милости просим."

Никто ему не запретит, конечно. Но он будет столь же неправ.

"Или будем спрашивать паспорта и дипломы? Навроде как Дорфман Резонеру экзамен устраивал - мол, пока не докажешь, что достаточно образован, не смей сюда писать. "

Как раз наоборот. А то при таких критериях я первая за бортом окажусь. :)

А про то, что это опубликовали здесь, я вообще речи не вела.


Резонер29.01.2001 18:20:11

Африканец,
про Бетховена была лучше история: в Японии из 100 опрошенных тинэйджеров только один знал, что Бетховен - это такая голландская футбольная команда.


Резонер29.01.2001 18:18:57

Филя,
это что, детский эротический мультик?


Филя29.01.2001 18:16:19

Ага, на моих детях и проверено. Сидели в обнимку и не отрываясь смотрели, сопереживая. То есть, не отрываясь и Покемон смотрят порой, но чтоб в обнимку - впервые.

Вы Архи слушайте, она дурного не посоветует:))


Африканец29.01.2001 18:13:39

Архи, ты чего? Типа, нельзя писать историю о том, как мой сосед Вася напился вдрободан и зеленкой вымазался, пока не докажу, что сам непьющий? А если пьющий, то о Васе ни-ни?

Если американец приедет в Россию, а потом опубликует на своем юмористическом сайте истории о русском невежестве, то, по-моему, милости просим. И уверен, что такие сайты и такие истории есть.

Кстати говоря, этот список (про марафонский бег) ты обнаружила тут, а сюда он, скорее всего, попал из какой-то русской юмористической рассылки. Мог и у Димы на сайте появиться. Да у него там такого рода вещей пруд пруди.

Так что я совершенно тебя не понимаю. История про Бетховена была вполне смешной, причем особую пикантность ей придавало наличие в ней немца (без немца было бы не так интересно).

Или будем спрашивать паспорта и дипломы? Навроде как Дорфман Резонеру экзамен устраивал - мол, пока не докажешь, что достаточно образован, не смей сюда писать.


Резонер29.01.2001 18:13:24

Зануда:
>><есть такое понимание:> то, что ты называешь "чувствами и интуицией" рассматриваются как моменты мышления и учение о них тоже попадает в Науку Логики - Говорун.

Если принять такое определение - тогда все человеческое поведение можно описать в терминах Логики, и доказывать это - зна-ит, заниматься тавтологией.

Ну как тебе еще можно поднять веки, я не понимаю?


Пингвин29.01.2001 18:11:56

Архи, нужно было написать "Ни один ребёнок не пострадал".


писарь29.01.2001 18:10:49

Резонер: спасибо за цитату из ИиП. /NN не ел: он осуществлял введение в организм.../
Значит, будем радоваться жизни? Будем! Будем трахаться с радостью, а не просто вводить в организм и выводить из него, что, как правильно заметила старая дева, очень утомительно. Да здравствуют эмоции!


Филя29.01.2001 18:10:33

Scandy


А общее молчание воспринимается или как молчаливое согласие, или как верный знак, что никому, в общем-то, большого дела до тебя нет. Что, ИМХО, куда обиднее, чем не слишком хорошее мнение одного человека о тебе. /////

ага, я это ой как хорошо понимаю:)

У меня как всегда замечание было не по содержанию, а по форме. То есть, КМК, если бы персонажи В и Г заметили бы, как бы безлично, что придерживаются другого мнения о поведения персонажа Б - конфликт бы получился не таким острым. Я еще понимаю, если бы персонаж А постоянно высказывал мнение о людях в резкой обидной форме. Если мне не изменяет память, это случилось в первый раз.

То есть, как ты понимаешь, я упорно отстаиваю идею о том, что помягше надо бы друг к другу.


Архи29.01.2001 18:09:58

NB: не думайте, что японская мультипликация - это покимоны. В смысле, образец - это Тоторо, он вообще классика. А не покимоны и иже с ними.


Архи29.01.2001 18:08:35

РЕКЛАМА. :)

Всем, кто любит детские мультики и всем, у кого маленькие дети.

Японский мультик 1988 года выпуска (в Америке дублирован и распространен в 1992) My Neighbor Totoro.

В Америке и Канаде должен быть в крупных видеопрокатах типа Блокбастера. На amazon.com стоит всего 10 долларов.

Однако, прелестная штука. Больше всего понравится детям от 2-х до 5-ти или взрослым, любящим детские мультики. :))))

Проверено на живых детях. :)))


Резонер29.01.2001 18:08:34

Ура, Сканди высказалась, теперь и нам можно.
За всех говорить не могу, но когда мне кто-нибудь - аноним, не аноним - говорит гадость, то мне бывает приятно, когда кто-нибудь заступится.


Зануда29.01.2001 18:08:08

Африканец,
а кто тебе сказал, что это определение?
Где ты там вообще его увидел?

Определение - выражение чего-то неизвестного через что-то известное.

"Все человеческое поведение можно описать логически"
"Возможно такое определение логики, что чувства и интуиция под него попадают"

где тут тавтология? где тут собственно определение наконец?

поднимите мне веки, а?
я собственно как раз и удивился тому, что эти утверждения Резонер обозвал тавтологией.


OM29.01.2001 18:07:02

Зарделся снегопадом небосклон

Zdorovo!


писарь29.01.2001 18:06:24

Arhi: тебя кто обидел? Или погода не та?

Я не понял причем тут американцы и русские. Надо, наверное, делить по общечеловеческим признакам, а не по национальным и этническим. Иначе, это далеко может завести. Я так думаю, что ты погорячилась выхватывать маузер из-за подвязки с бантиками.


Пингвин29.01.2001 18:06:14

Честно говоря, у меня от выходных ссор осталось какое-то тоскливое впечатление. Опять, мол, разборки устроили. Скукотишша.


Резонер29.01.2001 18:04:34

Зануда,
сейчас объясню, где тавтология.
Я говорю, что не все в поведении человека можно и нужно объяснять логикой, и не всегда даже нужно поступать согласно логике (вопрос "что такое "нужно") пока оставим:).
Говорун отвечает, что логика включает в себя и то, и се, и, в общем, всё туда включает. А сейчас, говорит, я тебе докажу, что логики достаточно, чтобы правильно себя вести.
Ну так это уже не надо доказывать, после такого определения логики.

Вообще, речь шла совершенно не об этом, и я не понимаю, зачем мы в эту сторону свернули.

Разговор шел о книжке "Мумми-троль", которую Говорун активно не любит и даже, видимо, считает вредной для подрастающего поколения. Ну уж страшной тягомотиной - это точно. И мотивирует это тем, что герои в ней х.. знает чем занимаются: вместо того, чтобы дело делать, играют в какие-то игры. А также наслаждаются комфортом и жратвой.
Дальше речь зашла о более широких понятиях - а именно, о том, чем вообще человеку достойно в жизни заниматься. И тут Говорун высказал свою обычную мысль, что надо заниматься делом, а играть в игры, читать глупые книжки, ходить в походы и петь у костра про пиратов - это пустая трата времени, недостойная человека.
Ему на это возражали, что, во-первых, так устроена цивилизация и культура, что игра и внешне бессмысленные действия занимают некоторую часть времени и сил у человека. И даже осторожно высказывали мысль, что, возможно, для чего-то это нужно. Итальянец, например, говорил, что потребность в удовольствиях является естественной и немало двигает прогресс.
А я, несколько полемически, сказал Говоруну, что мир, устроенный по его рецепту, был бы невыносимо тосклив - в нем все делали бы только правильные и необходимые вещи. Вроде одного бухгалтера у Ильфа и Петрова, который кушал холодное яйцо всмятку. ИиП пишут дальше "Холодные яйца всмятку - это очень невкусная еда, и нормальный, веселый человек никогда не будет ее есть. Но NN не ел: он осуществлял введение в организм белков, жиров и углеводов".
Я знаю, что Говорун сам не таков, он даже этиловый спирт вводит в организм, но идеал, который он тут описывал, боюсь, что должен вести себя примерно по образцу ИиП.

Так что давай обсудим - хорошо ли, правильно ли и достойно ли разумного человека играть в игры.


Архи29.01.2001 18:02:26

"Суббота, 27 января 2001 15:48:43
Из ответов на экзаменах:

1998/99 учебный год. Воронежский филиал Российской Академии Го- сударственной Службы, факультет регионоведения.

(14) Марафонский бег - это когда в Древнем Риме один правитель бегал от другого, который хотел его убить. "

Вот когда в следующий раз очередной русский корреспондент начнет прохаживаться по поводу невежества американцев...

Я к тому, что невежество - его в России тоже дофига, но потрясает, что надо приехать именно в американскую глубинку и гордо задирать нос, что "они тут Бетховена считают собакой", как кто-то в историях рассказывал.

(не считайте наездом на Россию. Считайте наездом на тех, кто любит обвинять американцев в бескультурье и при этом свято верить в то, что уж в России-то все-е знают, кто такой Бетховен.


Arhi29.01.2001 18:02:09

"Суббота, 27 января 2001 15:48:43
Из ответов на экзаменах:

1998/99 учебный год. Воронежский филиал Российской Академии Го- сударственной Службы, факультет регионоведения.

(14) Марафонский бег - это когда в Древнем Риме один правитель бегал от другого, который хотел его убить. "

Vot kogda v sleduyuschij raz ocherednoj russkij korrespondent nachnet proxazhivat'sya po povodu nevezhestva amerikancev...

Ya k tomu, chto nevezhestvo - ego v Rossii tozhe dofiga, no potryasaet, chto nado priexat' imenno v amerikanskuyu glubinku i gordo zadirat' nos, chto "oni tut Betxovena schitayut sobakoj", kak kto-to v istoriyax rasskazyval.

(ne schitajte naezdom na Rossiyu. Schitajte naezdom na tex, kto lyubit obvinyat' amerikancev v beskul'tur'e i pri etom svyato verit' v to, chto uzh v Rossii-to vse-e znayut, kto takoj Betxoven.


Scandy29.01.2001 17:53:46

Вот, выходных архивов начитамшись... Хотела завязать, но Филя сподвигла меня на еще один подход к снаряду.

//А мужики, я считаю, не должны были вмешиваться, пока Сканди сама не отреагирует

Филь, а как тут реагировать?

Ну, допустим, у персонажа А сложилось не вполне лестное мнение о персонаже Б, каковое он счел нужным высказать прилюдно. Как может отреагировать персонаж Б? Если не кидаться писать сразу, то после двухминутного размышления становится ясно, что ничего умнее, чем помолчать в тряпочку, не придумаешь. Ну, сложилось такое мнение (и не исключено, что оно вполне отражает истину), ну что ж теперь делать?

Однако, раз уж пошла такая пьянка с высказыванием мнений a la "Ночь после выпуска", то, ИМХО, персонаж Б завсегда будет рад узнать, что есть несколько, да пусть хоть один человек, чье мнение отличается от высказанного. А общее молчание воспринимается или как молчаливое согласие, или как верный знак, что никому, в общем-то, большого дела до тебя нет. Что, ИМХО, куда обиднее, чем не слишком хорошее мнение одного человека о тебе.


"Я"29.01.2001 17:52:58

Африканец Зануду с Говоруном уел! 1-0 в его пользу! Назревает сенсация?


Африканец29.01.2001 17:48:50

Зануда,

я совершенно не понимаю, каким образом тавтологичное определение позволяет что-либо понять. Определения вообще-то нужны только тогда, когда позволяют отделить одни понятия от других.

А то можно интересные рассуждения проводить. Типа, идешь ты, что-то несешь. Я тебя спрашиваю - куда идешь, что несешь? А, говоришь, пошел бутылки сдавать. Я - покажи. Ты показываешь: у тебя есть пачка мукулатуры (несешь сдавать во вторсырье), есть старые штиблеты (несешь сдавать в починку), и коробочка дерьма (несешь сдавать в анализы). Я, понятно, удивляюсь - а где бутылки? А, говоришь, я это все называю бутылками, и бумагу, и тапки, и говно. Мне, мол, так нравится. Я вообще все, что куда-то несут сдавать, называю бутылками. Я, понятно, опять удивлен - почему бутылками? А как сами бутылки называть? И зачем все эти вещи называть словом "бутылки", если уже и так есть слово "сдавать"? А, ты говоришь: а зачем мне бутылки словом называть? Конечно, если вопрос только в том, чтбы назвать - о оно с самого начала малоинтересно. Что ты много названий используй, что мало. А если вопрос в том, чтобы понять - то тебе предлагается иное понимание Бутылок. В которой "стеклотара" лишь один момент, одна грань. Чего-то большего и целого. Включающего и "говно" и "макулатуру". И вот все это предлагается изучать как части чего-то целого, в рамках единой Бутылочной науки.


с.з.к.29.01.2001 17:42:31

Milta: /файнелли/ - это новое имя для фаечки? На неаполитансктй мотив?


Milta29.01.2001 17:31:06

Лайза,

Во, и мне такую же белиберду скинули! Надо же как активно и бурно решили организовать доставание...
Интересно, сколько же народу туда-таки заглянет, файнелли...


с.з.к.29.01.2001 17:28:33

/Что нелогично, но где-то правильно :-) Или наоборот :-) --- Зануда/

Зануда: скорее, обратное.


с.з.к.29.01.2001 17:27:18

Зануда, Резонер, Говорун и др.: реакция одного и того же человека на один и тот же раздражитель практически однозначна, если он находится в похожем физическом (в широком смысле, включая и вреся дня, и недавно перенесенную физическую нагрузку, и фазу луны и погодных условий) и эмоциональном состояниях. Смени эти факторы и его реакция будет иной. Я так знаю.


Зануда29.01.2001 17:25:10

Говорун,
а ты и правда, похоже, подпись "Ромашка" под репликой, на которую я отвечал, прочитал как "Резонер". И старательно ему отвечаешь :-)

Что нелогично, но где-то правильно :-) Или наоборот :-)


Зануда29.01.2001 17:23:03

Резонер,
а где в том, чтобы все поведение человека назвать логичным тавтология? И почему она малоинтересная?

Конечно, если вопрос только в том, чтбы назвать - о оно с самого начала малоинтересно. Что ты много названий используй, что мало. Увеличение количества названий чего-то более интересным его не делает. По моему.

А если вопрос в том, чтобы понять - то тебе предлагается иное понимание Логики. В которой "формальная логика" лишь один момент, одна грань. Чего-то большего и целого. Включающегои "интуицию" и "озарения". И вот все это предлагается изучать как части чего-то целого, в рамках единой науки Логики.

Неинтересно?


Резонер29.01.2001 17:12:41

Привет!
Говорун,
если ты примешь такое определение логики, под которое подпадают также чувства и интуиции, то, естественно, всё человеческое поведение будет логичным - или, по крайней мере, можно будет описать логически. Получится малоинтересная тавтология.

Я говорил несколько не об этом, не смешивай все же вместе мои и Ромашкины реплики. Сейчас отвечу подробнее, дай только архивы посмотрю.


Говорун29.01.2001 16:59:27

Привет всем!

Резонер

//Мне почему-то кажется, что машинный мир отличается от человеческого отсутствием нелогичных, но правильных поступков, которые основываются не на логике или опыте, а на чувствах и интуиции.

Я вот почитал ответ Зануды Ромашке и тоже хотел обратить внимание на то: что почему-то слово "логичный" у тебя неявно предполагает "сделанный по готовой схеме". Конечно, если логику понимать исключительно как формальную логику, а не как науку о мышлении или, что то же самое - мышление понимать только как рассудочную деятельность, то ничего кроме машинообразия в этом мире не получается. Только есть и ний взгляд на логику, когда то, что ты называешь "чувствами и интуицией" рассматриваются как моменты мышления и учение о них тоже попадает в Науку Логики.


Scandy29.01.2001 16:50:22

Лайза, привет!
Как дите-то? К врачу попали?


Лайза29.01.2001 16:37:29

А мне пришло письмо якобы по ошибке от како-то Натали для Марго, типа "Вчера мы то да се, а завтра то...А кстати, там-то(ссылка) клевое то-то, не пожалеешь. Ну покедова" Изощряются люди по-всякому.


Артур29.01.2001 16:20:35

Всем привет!
Гном, мне тоже пришло письми от этого-самого Демона, правда название ЕХЕ было другое. Стер не задумываясь, а про дальнейшее пребывание на мыло.ру стал задумываться...


29.01.2001 16:16:33

Allo!!!!


Зануда29.01.2001 15:26:53

Ромашка
(возвращаясь к напечатанному)

речь в общем-то шла не о том, можно ли запрограммировать на машине человечью ссору.
А о том, чем человеческое поведение отличается от машинного.
Ну и с предложенными (в том числе тобой) вариантами хочется поспорить. Не этим оно отличается.

Потому как в твоем варианте содержатся неопределнные компоненты. Например, "нелогичный" поступок. Как показывает практика - одни и те же поступки одних и тех же людей могут быть "нелогичны" с одной точки зрения и логичны с другой - смотря какие исходные посылки рассматриваем.

ну и противопоставление "логика и опыт" - "чувства и интуиция" далеко не универсально. Есь такой подход жизни, который эти вещи вообще не разделяет (не отбрасывает одно, считая существующим исключительно другое, а именно не разделяет как две разные сущности).

Так что понимания, чем отличается человек от машины, мне лично твое толкование не дало. Я исключительно об этом. А не о том, что машину можно или нельзя научить человеческим способам поведения. Наверное, нельзя. Но чем отличаются одни способы от других? Не просто тем же фактом, что одни совершает человек, а другие машина. Поскольку и человек может себя вести весьма "машинно". Вот в чем, тык-сыть point.

Ну а с другой стороны и машина может совершать нелогичные (с моей, например, точки зрения, просто потому что логика ее программы иная, чем я думаю) и правильные (т.е. соотвествующие в конечном итоге какому-то правилу) поступки.

Вот педаль давлю - а она не едет. Нелогично. Но правильно, потому как нефиг. Например.


с.з.к.29.01.2001 13:46:20

Канадцы: что это вы российских дипломатов так распустили? Задавил, пьянь, даму с собачкой! Никакого почтения ни к дамам, ни к собачке, ни к классике русской литературы. Лишить его неприкосновенности и в кутузку, в камеру к большому и вонючему нигеру. Что б он его всего остального лишил тоже!
Во какой я кровожадный сегодня, однако.


СанитарЖеня29.01.2001 13:10:11

Африканец!
Это будет называться KremlinWall. Фильтр для порочащих правительство сообщений со встроенной могилой...


Зануда29.01.2001 12:59:50

ВизК
ну достал уже твой тезка своими поездками на работу и обратно, а также куда попало...

Движение перекрывают для него всерьез и надолго.


Африканец29.01.2001 12:59:04

"Я",

а может, Путину просто надо виртуальный образ жизни вести? Зачем вообще куда-то ездить? Это раньше была опасность, что аппарат будет информацию искажать, поэтому надо было самому ездить. Да и то это мало помогало. А теперь можно все в интернете узнавать. В разных новостных сайтах и чатах. Пусть сидят Путин и его администрацйия целый день т друг другу ссылки кидают: "Глянь, Вова, какую я статеечку надыбал!".

Правда, охрана и тут найдет, как напакостить. Типа, президент в интернет пошел - весь посторонний траффик с канала вон.


Пингвин29.01.2001 12:53:36

Забыл ещё. Видел на витрине бутылёк с этикеткой "Сад чудес: Кактус".
А вот "Сад чудес: Гриб" и "Сад чудес: Трава" - нету.


"Я"29.01.2001 12:50:46

Африканец - да я без задней мысли кинул! Аннотация понравилась!

А Путина нужна машина-крот. Под землей прокапываться. А еще лучше - телепортатор карманный. А ты все спрашивал зачем телепортация нужна!


Африканец29.01.2001 12:41:45

Визк,

а чего там клевещут. Вполне готов поверить. Всегда дороги перекрывали - чего бы для Путина не перекрывать. Вряд ли там что-то изменилось, с какой бы стати?

Кстати, неясно, уменьшит ли проблему переселение Путина в Кремль. Если он часто ездит по всяким делам, то он и оттуда сумеет пробки создать. Может, вертолет помог бы, но, наверное, опасаются за безопасность.


Пингвин29.01.2001 12:34:26

Пришло?


Зануда29.01.2001 11:59:55

Пингвин,
ну так пиши.


Пингвин29.01.2001 11:56:18

Зануда, привет. У меня тут несколько вопросов есть, для мыла. Вряд ли они будут интересны публике.


Африканец29.01.2001 11:45:33

"Я",

а что именно заценять? Я такого рода текстов достаточно видал. Сперва перечисление крутых имен - Моторола там, еще кто-то, потом скрытая реклама отечественных компаний, а потом ненавязчивое пожелание к государству, чтоб помогло.

Единственная новая (и вполне справедливая) мысль - что русские программисты вовсе не такие исключительно высококлассные, как это принято считать.


Пингвин29.01.2001 11:42:11

Истолкуйте мне сон. Что значит видеть своё сражение с кем-то на катанах, кошмарно нетехничное (лупили катанами со всей дури а-ля Белый рыцарь vs Чёрный рыцарь) в косоугольной диметрии? Впрочем, может и в изометрии?


Авенариус29.01.2001 11:41:38

Подменили! Это не Африканец. Африканец расчет не мог с двумя "с" написать. Другой вариант: Африканец творит языковую реформу.


ВизК29.01.2001 11:38:34

"Я"

Дык и наши о том-же талдычут. И то верно - индусы делают, а русские что - хуже?

Я спать. А вам - ссылка. Что, правду о моём тёзке бают, или опять клевещут?


Зануда29.01.2001 11:31:04

Нате вот сами читайте, что там Р и кто кого дивергирует...

Но касательно Гринспана, я думаю, имелась в виду приверженность определенной идеологии. Которую двигало движение "рэндитов". А вот что они были - где бы почитать? Но что-то такое было.


"Я"29.01.2001 11:28:00

Всем привет -

Во чего вычитал в Эксперте - Африканец - зацени!!


http://www.expert.ru/expert/current/data/off12.shtml


ВизК29.01.2001 11:27:30

Африканец

Ну, без ротору, а также статору в экономике никак...
А вот что в этой формуле "Р"?
А сама формула правильная: чем больше дивиденду и больше прирост стоимости (этот, кстати, важнее, чем дивиденд) - тем лучше.


Зануда29.01.2001 11:25:54

Африканец,
там у них все встречается. И роторы, и поршня...
ротор дивергирует унутре себя наподобие поля и превращает спиритуальные вихри воппроса в синекдоху отвечания.


Африканец29.01.2001 11:22:47

Зануда,

неужели в экономических рассчетах нашлось место для оператора дивергенции? Вот здорово. Может, и ротор встречается?


Зануда29.01.2001 11:15:48

во-первых, я нашел слово "рендит" как термин из области ценных бумаг:

13. Конечная доходность акции (рендит):
R = [(Div +-СG)/Т)/Р] х 100% ,
где СG - прирост (снижение) курсовой стоимости акций;
Т - срок фактического владения акцией.

а во-вторых я встречал слово "рэндит" как обозначение приверженца некоего политическго течения. вроде как проповедующего полный отказ государства от контроля деятельности граждан (экономической и прочей?) и вмешательства в оною... Примат интересов личности на д интересами гос-ва и все такое. НАсколько мне удалось поянть из контекста. Определения там не было. Явление, как я понял, из американской политической жизни. Известное в 60-е годы.

В частности профессор Бернардо да ла Мир (это он в переводе Мир был, в оригинале понятно, Peace) у Хайнлайна (The Moon is Harsh Mistress), провозглашавший "рационал-анархизм", говорил о своей близости к рэндитам.


Пингвин29.01.2001 11:15:19

В шестнадцатой истории на диво точное определение ;-)


ВизК29.01.2001 11:07:52

Африканец

Что имел в виду использовавший это слово не знает никто, кроме него самого. Мы можем только догадываться.


Африканец29.01.2001 11:04:37

ВизК,

так "рэндеть" - значит, прогнозы делать?


Пингвин29.01.2001 11:04:36

А Путин - каламбурист ;-)


29.01.2001 10:59:55

В процессе изучения продольных электромагнитных волн ( ПЭМВ ) удалось
создать прибор, позволяющий получать информацию из параллельной Вселенной,
которую многие люди называют " потусторонним миром", инопланетянами и т. д.
Канал связи двухсторонний и подключен к электронному ящику
m-ivan@sandy.ru. с 1 февраля 2001 года в списке подписки
russian-talk-subscribe@egroups.com будет периодически печататься
информация, полученная в результате общения с представителями параллельной
Вселенной. Можете задавать свои вопросы. Основная цель работы канала связи
с параллельной Вселенной - ускорения процесса духовного развития жителей
Земле, ускорение развития коры головного мозга людей, их EQ и IQ.


Пингвин29.01.2001 10:43:59

> Hу, закладка в мобильник взрывчатки тоже обнаруживается после первого использования - но практический смысл имеет.

Это из дискуссии о пеленгации мобильников. Речь шла о закладке, делающей мабилу аппаратом для самостучания.


ВизК29.01.2001 10:27:13

Да, таки - RAND.


Пингвин29.01.2001 10:26:51

Слышал по радио о московском обществе "Зоман". Вспомнилось токийское общество "Зарин".


ВизК29.01.2001 10:25:12

А может быть RAND, я не уверен.


ВизК29.01.2001 10:23:39

Всем привет!

Африканец:

Аллан Гринспан - председатель Федерального Резерва. Главный рулила нашего капитализьма. Куда повернёт, туда мы все строем (:-))

А вот что такое "рэндит"? Может быть в этом есть намёк на РЭНД (REND-Corporation) - think tank, исследовательская организация, делающая экономические и политические прогнозы.


Утренняя справка для юного душою Африканца29.01.2001 10:20:07

Алан Гринспэн - это самый известный американский экономист последних лет. Такой довольно иррациональный старичок лет семидесяти с чем-то, кажется, председатель Federal Reserve, но я могу и ошибаться. Ответственность за экономический рост США (равно как, надо сказать, и потенциальный упадок) приписывается народной молвой ему.

Слово "рэндить", очевидно, происходит от искаженного англ. Random. Рэндить в русском переложении, возможно, означает производить осмысленный поток случайно генерируемых слов. Хотя это может быть и неправильно. Да что там - скорее всего неправильно, и слово рэндить как-нибудь связано с жидомасонским заговором.


Африканец29.01.2001 10:16:20

Доброе утро,

вот тут ночью произнесли загадочную фразу: "Гринспан этот сукин рэндит". Я не знаю. кто такой (или что такое) Гринспан, но это и не очень интересно. Интереснее что такое "рэндит". Хотя бы глагол или существительное?


Milta29.01.2001 09:07:06

Всем привет.
Это я просто знак подаю, что жива и даже изредка архивы наискосок пробегаю.

А в Покемонах я ну ничего не понимаю. Может, просто надо чаще в ВМ заглядывать...

В Москве слякотно и снег с дождем. Неужели зима на прошлой неделе закончилась и снова пришла осень..


пикачу заряд накапливать ушел29.01.2001 08:52:34

Жаль, Pero, что ты плохо разбираешься в пикачушных зарядах. При подпрыгивании на холмике заряд уходит в землю (пусть дрожат те, кто под холмиком). А мы будем прыгать. Бодрые и веселые.


Pero29.01.2001 08:34:27

Ага, один уже есть. А я как раз жду, кто первый со скабрезностями прибежит.


авто-реплико-комментатор29.01.2001 08:22:34

О, да!
Если надеть резину и начать друг о друга тереться
- это очень сближает.


Pero29.01.2001 08:14:41

пикачу,

я боюсь, что твое предложение несколько гм... легкомысленное. Если ты со мной поделишься элетрозарядом, то заряды у нас с тобой станут одноименными, мы начнем друг от друга отталкиваться и один из нас может даже свалиться с холмика. Зарядом делиться не обязательно. Но его можно одновременно приобрести. Если мы оденем сверху что-нибудь электроизолирующее (пластик, резина) и начнем друг об друга тереться, то тут же начнем заряжаться, причем разноименно. И тогда станем друг к дружке притягиваться.

Именно поэтому в парных танцах партнеры непременно должны быть одеты в синтетику.


и с Pero поделюсь непременно29.01.2001 07:59:52

фигу вам, пикачу не страдает одышкой, он носитель электрозаряда


29.01.2001 07:54:06

И они умерли от одышки.


Pero29.01.2001 07:48:27

пикачу,

конечно. Вдвоем прыгать гораздо веселее. И утаптывается надежнее.


грустит пикачу29.01.2001 07:45:13

мудаки не приходят со стороны, они в коллективе самозарождаются

Pero, можно я с тобой на холмике попрыгаю?


29.01.2001 07:24:40

Ее матросская походка
Ее тельняшка и пилотка
Ее кастет ее браслет
Свели поклонников на нет


29.01.2001 07:15:52

и то и другое


рачу29.01.2001 07:14:53

А Хуанита это женщина или мужчина?


пикачу, хитренько прищурясь29.01.2001 07:11:48

модод - это молодой удод?


29.01.2001 07:11:12

Их, несомненно, притягивают нижеописанные красавицы.


29.01.2001 07:08:54

Надо же, еще один мудак пришел. Что их так сюда тянет?


Хуанито29.01.2001 07:03:30

Ах эти плечи, в них косая сажень,
Ах эти бедра, их не обхватить!
Лишь тем, кто модод, дерзок и отважен
По силам ту красавицу любить.


Заботливый Хуанито29.01.2001 06:54:51

О Хуанита, выйди на балкон,
Под ним стою я нынче с балалайкой.
Зарделся снегопадом небосклон -
Ты плечи утепли свои фуфайкой.


Пингвин29.01.2001 06:54:00

Новомодный конверт, так они же не пронумерованы.


29.01.2001 06:46:12

Она его ОТКУСИТ????????????????????????????????????


предсказание такое29.01.2001 06:42:24

Щас Хуанита вставит свои вставные челюсти, и заскучавшему дружку придется нелегко, больно придется.


Pero29.01.2001 06:37:39

Отдельных млекопитающих я бы сам с удовольствием похоронил. Плотно закопал бы, а потом еще на холмике попрыгал.

Пингвин,

В любой угол, лишь бы на наружную сторону.


Хуанито29.01.2001 06:36:34

Господа, не довольно ли вам пререкаться? Не пора предаться любви?
Кстати, а где Хуанита?

О приди ты скорей, Хуанита,
Моя сердце тобою разбито,
Мой дружок заскучал не у дел,
Я совсем без тебя охуе&!


Новомодный конверт29.01.2001 06:31:46

Пингвин

В пятый.


Пингвин29.01.2001 06:30:23

В какой угол новомодного конверта нужно наклеивать марку?


Псехеатор29.01.2001 06:27:24

Понедельник, 29 января 2001 06:12:15, не из-за угольная ты моя!


Mark 29.01.2001 06:19:16

Luke, Matthew, John

Дурни, "Mark" это не апостол Марк, а простая закладка.


29.01.2001 06:12:15

У псехератора наблюдается повышеная агрессивность. Как бы кого-нибудь задеть! Как бы кому-нибудь гадость сделать! Как бы кого-нибудь обругать из-за угла. Его голыми руками не возьмешь! Завоняет!


Псехеатор29.01.2001 05:29:53

Это еще что, мне тут недавно анкеты прислали, предлагали заполнить и
получить какие-то деньги, которые мне якобы положены... Не знаю, то ли это новый способ раздобыть анкетные данные для перепродажи рекламщиков, то ли еще что-нибудь в этом же роде, но анкеты я на всякий случай стер...

Граганьяру
+++++++++++++++++++++

У черепашки развивается бред преследования. Как бы чего не вышло! Пора укреплять панцирь, увеличивать защитный жировой слой и закапываться в песок. Нас голыми руками не возьмешь! Рептилии еще всех млекопитающих переживут!


Luke, Matthew, John29.01.2001 03:43:02

Luke, Matthew, John


Mark29.01.2001 03:38:21

Mark


Ромашка29.01.2001 03:11:44

Резонёр,
уговорил:) А у меня тут ещё одно сравнение родилось. Можно я с тобой поделюсь? Сравнивать, чем мы отличаемся от машин, это приблизительно то же самое, что моя Кузя взялась бы сравнивать, чем человеческое общество от кошачьего отличается и пришла бы к выводу: "Люди не получают удовольствия от ловли мышей".


Резонер29.01.2001 03:08:16

Есть у меня, Ромашка, подозрение, что Зануда в 3 часа ночи спит, поэтому не отвечает.


Ромашка29.01.2001 02:57:32

Всем пока


Ромашка29.01.2001 02:54:06

Зануда, ты вот молчишь, а я тут ожиданием мучаюсь:) Жду простого логичного вопроса: "При чём тут ссора?" Посколку ты так и собираешься молчать, то я тихо сама с собою спорить буду. Вот. Исхожу из того, что ты мне задал таки этот вопрос. Потом я тебе задаю вопрос:"А при чём тут восходы-закаты? На кой чёрт машине ими любоваться?" На мой взгляд, главное отличие людей от машин - потребности. Человеку, скажем, нужно с друзьями выпить, а машина от усталости просто профосмотром обойдётся. Зачем машине, чтобы её кибердитя о ней помнило, если это и так в память занести ребёночку можно? В зависимости от потребностей развивается этика, культура и т.д. и т.п. И нам с машинной этикой, так же, как и им с нашей, не совсем попути:)

P.S.Прошу прощения за придуманный диалог. Но не могу же я совсем сама с собою разговаривать. Я знаю, что ты бы мне сказал вовсе не то, к чему я готова. Но так получилось:)


Говорун29.01.2001 02:37:17

Гном

Я несколько раз оказывался в ситуации, что я физичски и психхически не мог делать те дела, которые мне делать было надо. Моему материальному благополучию то что я их так и не сделал это отнюдь не поспособствовало. При этом дела, которые я хотел делать (например читать того же Гегеля или Фихте) я был не в состоянии делать6 поскольку мандраж за несделанное не позволял сосредоточиться на предмете. Это был период когда я в наибольшей степени предавался всяческим странным занятиям типа игры в игрушки. Назвать это здоровым состоянием я никак не могу.


Гном29.01.2001 02:28:35

\\когда навалилась куча дел которые делать жутко не хочется, дела которые делать хочется не могу себе позволить, поскольку при этом не делаются первые. Вот в такой ситуации рука тянется к какой-нибудь валяющейся под рукой лабуде или запускается какая-нибудь идиотская игрушка.

Говорун, слушай, здОрово! Я же точно так же поступаю. :))
Только не вижу здесь ничего такого неправильного. Знаешь, почему? А потому что потом часто оказывается, что за время неделания этих самых важдых дел они как-то сами собой рассасываются и делать их было вовсе и не надо. Потому что когда по настоящему надо, то не до игрушек...


Говорун29.01.2001 02:28:02

Однако, к Морфеям пойду... Так вот.


Говорун29.01.2001 02:18:07

Гном

Да еще. Иногда читаю и всякую лабуду. Могу сказать, что это в ситуации когда чувствую себя по настоящему нездоровым. Т.е. наиболее характерная ситуация для такого занятия, это когда навалилась куча дел которые делать жутко не хочется, дела которые делать хочется не могу себе позволить, поскольку при этом не делаются первые. Вот в такой ситуации рука тянется к какой-нибудь валяющейся под рукой лабуде или запускается какая-нибудь идиотская игрушка. Т.е. использование ее аналогично принятию стакана чего-нибудь крепкого для оглушения себя и выклюения из неприятной реальности. Сказать что я приветствую такое явление мне весьма сложно, предпочел бы чтобы меня тянуло к употребелению таких средств пореже.


Ромашка29.01.2001 02:08:45

Зануда,
хорошо. Попробуй запрограммировать ссору в семье (средняя полоса России). Возраст участников ссоры - 30-35 лет, находятся в законном браке 10-12 лет. Двое детей - 9 лет (мальчик), 5 лет(девочка) Образование ссорящихся высшее. Мужчина - циник(скрытый романтик), женщина - романтик(скрытый циник). Причина ссоры - жена купила своей маме на день рождения слишком дорогой, с точки зрения мужа, подарок ко дню рождения. Внешние данные - средние, темперамент - средний, рост, вес и пр., включая финансовое состояние семьи - средние. Ссора должна произойти по правильной схеме, ни в коем случае не доводящей до развода. Ссора - среднестатистическая.

Лично моё мнение: у любой машины мозги свихнутся. А люди живут - и ничего:)


Говорун29.01.2001 02:04:40

Гном

Я в очередной раз буду сейчас объяснять, что я не являюсь противником получения от жизни удовольствия. Я являюсь противвником т.н. "романтики" обпределение которой я привел только что в реплике Резонеру.
Теперь, если удовольствие выглядит для меня "романтическим", то это не значит, что я его себе запрещаю. Просто мне неинтересно "играть в героя книжки", мне кажется это даже несколько стыдным, тапа овцы рыдящейся в волчью шкуру. Т.е. удовольствия от этого я не испытываю совершенно искренне.


Гном29.01.2001 01:55:04

Говорун, ты как-то не так мой вопрос интерпретировал.
Я же не спрашивала, прочел ли ты, мол, хоть одну книгу в жизни. :))

Читаешь ты книги, вообще, для удовольствия, для развлечение, ерунду какую-нибудь, детективы?
Любуешься ли ты закатами и прочей природой - _вопреки_ собственному мнению об удручающей бестолковости этого занятия.

Я не издеваюсь и не пытаюсь тебя подловить.
Но мне интересно, ты правда не понимаешь многих обыкновенных радостей жизни, и под это подводишь теоретическую базу?
Или понимаешь, но считаешь это неправильным, своей, так сказать, слабостью, и себя в первую очередь пытаешься убедить...


Говорун29.01.2001 01:53:31

Резонер

Ну можно усмотреть в твоем описании вещи родственные моему пониманию. Я соглашусь с тезисом о "правильности" в одном вполне определенном значении, поступок "правилен" если он удовлетворяет некоему "правилу", сиречь предшествующему данному поступку образцу. Человек отличается от машины именно тем, что он сам творит поступки, которые могут, конечно, стать для кого-то образцом, тогда тот кто будет следовать этому образцу будет вести себя машинообразно (особливо ежели не будет размышлять над ткем какому из образцов следовать. Именно поэтому человек проявляется таковым в ситуациях столкновения требуемых от него стереотипов, когда у него появляется необходимость выйти из противоречия и шагнуть за пределы задолбленного в сознании.
А романтика для меня это следование образцу, закрепленному в романах (что, кстати, соответствует и этимологии слова), именно поэтому она для меня машиноподобна.


Зануда29.01.2001 01:52:11

Ромашка,
ну тут имеется определенное впадание в казуистику.
Поскольку понятия "логичный" и "правильный" - крайне произвольны.
Не углубляясь в дефиниции, замечу попросту, что нелогичное с точки зрения одного - более чем логично сточки зрения другого. А про "правильно" в этом смысле уж и говорить не приходится....

А из этой мысли ой много чего следует.


Ромашка29.01.2001 01:35:46

Говорун,
мне почему-то кажется, что машинный мир отличается от человеческого отсутствием нелогичных, но правильных поступков, которые основываются не на логике или опыте, а на чувствах и интуиции. Хотя, если взять Дэйту из "Стар Трека", то эта машина мне как раз нравится своей человечностью, причём гораздо больше, чем многие сородичи по дереву. Ну на то она и фантастика.


Pero29.01.2001 01:28:59

Зануда,

ага, ты прав - оплошал я. Не было никакого названия. Зачем ему название, если он один? На виновного наложена эпиталама.


Говорун29.01.2001 01:17:08

Резонер

А насчет "Москвы-Петушков", просто вряд ли можно привести цитату их нечитанной книжки. Так что я всего лишь доказывал теорему существования книжки, которую я читал.


Говорун29.01.2001 01:15:07

Резонер

Ну может имеет смысл подумать чем именно отличается то, что мы называем машиной от человека? А то я то как раз считаю машиноподобным мир т.н. "романтики".


почта уже из приличия вышла29.01.2001 01:14:40

Кандид!!!
БУМ!!! БУМ!!! БУМ!!!


Зануда29.01.2001 01:10:50

Резонер,
провокационный вопрос:
а вдруг машинное - в твоем понимании, а не в самом описании?
ась?


Зануда29.01.2001 01:09:49

Pero,
а ты ничего не путаешь?
ботик - он ботиком.
а "Орел" - первый русский корабль, построенный еще при Алексее Михайловиче. С целью турку на Азове бить. Вроде бы.
А имя ботика я нигде не помню, чтобы в явном виде упоминалось...

А сажени четыре - это уже прилично. Метров 7 так :-)


Резонер29.01.2001 00:53:56

Говорун,
а то, что ты приводишь цитату из "москва-Петушки", что именно говорит Гному, на ее вопрос, читаешь ли ты? Просто недоумение такое.


Mark29.01.2001 00:52:26

Mark


Резонер29.01.2001 00:51:36

Леонидыч!
Встречал я Резонершу в аэропорту, вместо этого увидел твоих друзей. Привет тебе. А также велено тебя обругать: не ты ли, бия себя в белыя груди, утверждал, что в Москве в любом магазине продается сыр "маскарпоне"? Так вот, не удалось его там найти. Позор дезинформаторам!


Резонер29.01.2001 00:46:14

Зануда,
мелкое, это правда. Сажени 4, кое-где до 6.

Говорун,
еще раз тебе говорю: что-то машинное просвечивает в описываемом тобой, явно или неявно, "идеально устроенном мире по Говоруну".Он, конечно, очень рационально и справедливо устроен, но мне в нем, извини, жить бы не хотелось. Это моё личное мнение, разумеется.


Pero29.01.2001 00:45:11

Приветствую всех присутствующих!

Зануда,

я тебе и без Моржа скажу. Средство монаршего плавания именовалось ботик "Орел". Ничего более солидного в Плещеевом озере не заводили. Более серьезное - это уже Воронеж и Архангельск.


Говорун29.01.2001 00:39:38

Зануда

Неисповедимы пути русской культуры по мере углубления в Америку.


Зануда29.01.2001 00:33:35

Говорун,
ну как-то не монтируется...
Сперва венчание в православной церкви, все как положено (почти все).
Ну и русские там судя по всему какой-то давней волны эмиграции (ну выглядят так, во всяком случае поколение уже не первое и скорее не второе). А потом пляски в кабаке под фрейлахсоподобную музыку, ну и под "Светит месяц". А на фоне всего это Савадж пытался гопак плясать, но быстро упал носом.

Скорее это представление авторов фильма о том, как выглядят русские свадьбы в американской глубинке. Или может у них правда представление правильное, а у меня вовсе нет...


Зануда29.01.2001 00:24:59

Морж,
когда (если) порявишься, кстати. Вопрос есть. Как к жителю Переславля :-) А равно к другим знатокам истории.

Вопрос такой (разговор просто зашел, мне интересно стало)
А на чем Петр плавал по Плещееву озеру? То есть, вроде на ботике своем, но потом там и что-то посолидней на воду спускали? И какова глубина того озера?

А то, говорят, мелкое оно, как там что-то плавать могло, дескать.


Говорун29.01.2001 00:21:19

Зануда

так может в американской глубинке как раз фрейлахс и исполняют под "Светит месяц"? Тем паче что "Катюша" это изначально перлицованный он же :) Я еще помню что они там гопака плясали точно как в Большом Академическом Ансамбле Песни и Пляски, видать там и хореографическая подготовка на высочайшем уровне.


Зануда29.01.2001 00:17:10

Вот, показывают "Охотника на оленей".
Все-таки с "русским колоритом" у американцев плохо :-) На русской свадьбе в американской глубинке под "Светит месяц" отплясывают нечто больше всего похожее на фрейлахс :-) А потом поют "Катюшу" :-)


Говорун29.01.2001 00:08:56

Алена

//Нам не дано предугадать... Любое пережитое чувство, эстетическое впечатление etc. что-то в человеке меняет. (Ну, слово душа, как я понимаю, в споре с тобой лучше не использовать?) И предсказать, когда и как это изменение проявится - невозможно. А твой робот с датчиком случайных чисел все равно будет жестко запрограммирован, только сложнее...

Прочитамши это у меня как-то само собой напросилась на память эта цитатка, которая исключительно ярко высвечивает твою мысль. Прошу пардону за прострванность оной.
Это еще, кстати и Гному на тему - читаю ли я что-нибудь.

+++++
И вы убедитесь сами: к исходу этого часа она начнется.
Когда вы икнете в первый раз, вас удивит внезапность ее начала;
потом вас удивит неотвратимость второго раза, третьего раза, et
cetera. Но если вы не дурак, скорее перестаньте удивляться и
займитесь делом: записывайте на бумаге, в каких интервалах ваша
икота удостаивает вас быть - в секундах, конечно:
Восемь - тринадцать - семь - три - восемнадцать.
Попробуйте, конечно, отыскать, если вы все-таки дурак,
попытайтесь вывести какую-нибудь вздорную формулу, чтобы хоть
как-то предсказать длительность следующего интервала.
Пожалуйста. Жизнь все равно опрокинет все ваши телячьипостроения:
Семнадцать - три - четыре - семнадцать - один - двадцать -
три - четыре - семь - семь - семь - восемнадцать.
Говорят: вожди мирового пролетариата, Карл Маркс и Фридрих
Энгельс тщательно изучили смену общественных формаций и на этом
основании сумели многое предвидеть. Но тут они были бы
бессильны предвидеть хоть самое малое. Вы вступили, по
собственной прихоти, в сферу фатального - смиритесь и будьте
терпеливы. Жизнь посрамит и вашу элементарную, и вашу высшуюматематику:
Тринадцать - пятнадцать - четыре - двенадцать - четыре -
пять - двадцать восемь.
Не так ли в смене подъемов и падений, восторгов и бед
каждого человека - нет ни малейшего намека на регулярность? Не
так ли беспорядочно чередуются в жизни человечества его
катастрофы? Закон - он выше всех нас. Икота - выше всякого
закона. И как поразила вас недавно внезапность ее начала, так
поразит вас ее конец, который вы, как смерть, не предскажете ине предотвратите:
Двадцать два - четырнадцать и все. И тишина.
И в этой тишине ваше сердце вам говорит: она неисследуема,
а мы - беспомощны. Мы начисто лишены всякой свободы воли, мы во
власти произвола, которому нет имени и спасения от которого -тоже нет.
Мы - дрожащие твари, а она - всесильна. Она, то есть божья
десница, которая над всеми нами занесена и пред которой не
хотят склонять головы только одни кретины и проходимцы. Он
непостижим уму, а следовательно, он есть.
+++++++


Атеист29.01.2001 00:07:26

Гном -

В случае бабульки туалет заработал. В случае моего знакомого - возможно он и пойдет искать правду, но первым делом необходимо было облегчиться, и решить проблему срочно.

Я понял так, что ребята на самом деле лепили горбатого со всеми этими наворотами, а цену определяли на подходе, ориентируясь на внешний вид жилья и клиента. Но какова подача: видеокамера в дерьмопроводе, роботехника...


Зануда29.01.2001 00:07:16

Алена
>>Любое пережитое чувство, эстетическое впечатление etc. что-то в
>>человеке меняет. И предсказать, когда и как это изменение проявится
>>- невозможно. А твой робот с датчиком случайных чисел все равно
>>будет жестко запрограммирован, только сложнее...

Ну вот давай представим ситуацию. Имеет место быть робот. Запрограммированный по принципу "щелкни кобылу в нос - она махнет хвостом". И таких возможных входных воздействий (типа щелкнуть в нос) и реакций (типа махнуть хвостом) у него ну очень много. А посередке датчики случайных чисел. Хорошие такой датчики. Скажем, псевдослучайная последовательность с периодом корелляции.... ну лет 100. Или 1000. И в зависимости от состояния данного датчика он как-то меняет свою реакицю на щелкание в нос и прочие воздействия. Причем именно как-то. Сложно-произвольным образом (в зависимости все от того же датчика). Скажем, если сейчас значение датчика какое-то, то разделить его на что-нибудь и через соотвествующие количество секунд не хвостом махать, а водки наливать. А при другом - еще как-нибудь... А датчик дает случайные числа, по крайней мере в пределах ближайших 1000 лет они настолько случайные, что предсказать их не может даже автор программы (такое вполне реально).

Ну и что мы получим? Мы получим робота, любое воздействие на которого что-то в нем меняет и предсказать, что именно и как и когда это проявится - невозможно.

будет такой робот человеком? Согласно твоему определению?



Комментарии (294): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru