Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2001: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        2001
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31 

Комментарии (410): Сначала новые  |  Сначала старые

Лысый Американский Орел16.01.2001 23:55:00

ВизК,

спасибо, я уже прочел ВСЕ (бросив нафиг всю работу)! Сейчас у меня временно глаза на лбу, когда это пройдет, я перечитаю эту антологию еще раз (опять бросив). Небесной красоты подбор. Я буду это обильно цитировать везде, где смогу.


вот так-то. К бревну - и за камень16.01.2001 23:51:33

17. Наш Ильич

К бревну подошёл.
Ну, вот это.
Куда оно может пойти:
На стройку ли зданья Советов,
Иль шпалою ляжет в пути?

Берётся за камень он ловко,
С рабочим становится в ряд.
- Ильич-то! Вот это сноровка, -
Другие вокруг говорят.


16.01.2001 23:50:32

Это еще что такое??
142.
Разве мог бы узбек, разве мог бы таджик
Без взаимной любви строить быстро ту ГЭС?
Их большая любовь - неизбывный родник
Героических дел и реальных чудес.


Резонер16.01.2001 23:43:36

Гном,
если вопрос стоит - девушка или самосвал, то конечно...


Резонер16.01.2001 23:42:39

Но вот это, по-моему, нельзя превзойти!!

133.
<...>
Так идёт.
Ей очень грустно
(От утрат, видать, печали!).
Не твоим ли пышным
Бюстом
Перекоп мы защищали?..


<...>

Разве - это
Ищут люди?
Разве - это
Людям надо?
То кокетничает Грудью,
То кокетничает Задом.

Если вам уж неизвестно,
Разрешите, я замечу,
Что совсем в другое место
Спрятан разум человечий


(Вот проблема для обсуждения: куда именно?)


Гном16.01.2001 23:40:52

Резонер - сам ты самосвал!


Это не моё16.01.2001 23:38:30

Ты, ма шер, не Ширин, да и я не Фархад.
Постоянства ищи у того, кто пархат.
Правоверный, испивший из чаши желанья,
В сей же час изблюёт и сладчайший рахат


...16.01.2001 23:37:06

50. Разговор с поэтом

Она проснулась на заре.
Взглянула Пушкин на дворе.
Откуда появился вдруг
Степных бурят давнишний друг?


Резонер16.01.2001 23:36:40

Гном,
правильно сказат, "тут и про меня нет".

А это не про тебя, случАем:
122.
Вот этакого крошка роста
Взглянула, носом повела:
- Ну что же, очень даже просто!
- Лопатищу с собой взяла
- Да с ней по лестнице, на крышу
И вот оттуда грохот слышу:
Как горный загудел обвал!
Не девушка, а самосвал


...16.01.2001 23:28:01

В пещере, где встречал Фархад
Красавицу Ширин,
С трудом был размещён отряд
Строителей плотин.


Гном16.01.2001 23:26:40

Ура! Тут и про меня есть!!!

Нам не помогали гномы с Марса
На планете наводить порядок.
Нашими руками обновлялся
Этот мир из взрывов и из радуг.


Резонер16.01.2001 23:26:03

Извините, вкралось. Надо:

На нем бостОн, перчатки кожаные
И замшевые сапоги...
Богатый нищий жрет мороженое.
Пусть жрет. Пусть лопнет. Мы - враги!


Резонер16.01.2001 23:25:16

А мне вот по памяти вспомнилось, из Л.Мартынова (которого я вообще-то люблю):

Пространство есть неотгороженное
Вдали от города. И там
Богатый нищий жрет мороженое,
За килограмом килограмм.

На нем бостОн, перчатки кожаные
И замшевые сапоги...
Богатый нищий жрет мороженое.

Вроде та же мысль, но есть волнуюшая загадочность и дуновение тайны.
Пусть жрет. Пусть лопнет. Мы - враги!


Гном16.01.2001 23:18:29

И ремонт инвентаря
не минул секретаря.


ВизК16.01.2001 23:16:05

Лысый Американский Орел

А ты вот это прочти (117. Чекистка). Кусочек оттуда:

И винить я её не стану, -
Никуда эту соль не деть,
Потому что ей неустанно
Надо в дуло врага глядеть.

Ну а вот это, наверное, про нас с тобой:

129. Зарубежному другу

Километры солдатских обмоток
И гражданских очередей,
И работа до сотого пота
Всё знакомо жизни моей.

И какой-нибудь иностранец
Из проезжих зевак и плевак
Это высмотрит и на экране
Воссоздаст и продаст за пятак:

Вот, мол, женщина из Советов
Сам увидел её такой:
Не обута и не одета,
То с лопатою, то с киркой.

Он за час мою жизнь прокрутит,
И хоть многое было со мной,
Он прокрутит её по сути
Оборотною стороной.

Он всего лишь имущий нищий,
Презираемый мною враг,
Вот и рыскает, вот и ищет,
Где и как я одета не так


Артур16.01.2001 23:03:30

Гениальная рифма:

Броневик сюда, броневик туда,
Враг подходит, но восходит красная звезда.

Умереть - не встать!

Трактор в поле дыр-дыр-дыр
Наш Мыкола - брыгадыр!

(ассоциативно всплыло)
Ну и че?


Лысый Американский Орел16.01.2001 23:01:44

Да, народ, вот это ссылка. Молодец Галковский, даром что гнида каких мало.

Обалдеть. Клондайк. Эль, блин, Дорадо.

"Уступая девушке любимой,
Юноша убил родную мать,
Чтобы сердце матери родимой
Этой гордой девушке отдать.
Нёс он дорогой подарок милой
И упал, споткнувшись о порог.
Сердце уронил, и вдруг спросило
Сердце: - Не ушибся ль ты, сынок?.."

YEEEESSSSSS!!!


Arhi16.01.2001 22:42:16

Oj. Kak eto popalo v sovetskuyu pechat'? V 47-m godu?
====
...
А коваль в усы:
Небось,
из Москвы задание
Слава богу, началось
соцсоревнование

А. Недогонов, 1947


Arhi16.01.2001 22:40:45

Mamaaaaaaaaaa, ya figeyu s etoj ssylki...
------
85. Выдумка

Подумайте, ведь это интересно
Взять под руку планету и, тая
Тревогу, ей шепнуть: "Любовь моя".
Я не чудак, я слесарь, - жизнь чудесна!
...

И волноплещет Тихий океан:
Какая пара слесарь и планета!


ВизК16.01.2001 22:33:33

Всем привет!

От языка и мышления к советской пропагандопоэзии - класс!

Мужики спросили:
- "Кто ты?"
- "Ленин"
И о3.14зденели мужики!


Архи16.01.2001 22:29:11

Резонер, да тут наоборот, опровергают Говоруна:

"Но трудно постигнуть им в поле,
Чего не узнали из книг. "

То есть трудно познать действенно то, о чем не рассказано в книгах. :))))))))))))))))))))))))))


Морж16.01.2001 22:27:02

Архи:

Не знаю, может и 50-е.


Архи16.01.2001 22:23:55

А вообще, религиозный момент настолько заметен. Вот, например, это стихотворение. Из него же так и прет "несть ни еллина ни иудея...".

И последную строчку можно заменить (простите, христиане), на
"отвечали мне все: "Иисус"!"
======

Мы как братья, товарищ Иван!
В подтвержденье
Я сказать тебе вот что хочу:
Пусть чужими считаемся мы по рожденью,
Мы родные по Ильичу!

Только тот, кто умел говорить по-татарски,
Раньше был мне товарищ и брат,
А теперь мои родичи разной окраски
И на всех языках говорят.

Ветер странствий подул на меня, непоседу
(Я ведь, Ваня браток, из бродяг!)
И пошёл я разыскивать дружбу по свету,
Как искал своё счастье бедняк.

Я к забитому, тёмному, нищему люду
Шёл, минуя страны рубежи,
И у самого тёмного спрашивал всюду:
Знаешь, кто это Ленин? Скажи

- Ленин друг.
Ленин брат.
Ленин вестник свободы и хлеба.
Ленин щит бедняков, -
отвечали мне, где бы я ни был.
Каждый Ленина в сердце хранил,
Лишь афганец немой показал мне на небо:
Молча Ленина с солнцем сравнил.

Всем он близок без национальных делений,
Всем, кто пробовал пота вкус.
Да, кого я ни спрашивал: - Кто это Ленин?
Ни один не ответил урус.


Морж16.01.2001 22:21:17

Резонер, Архи:

Я Джанни Родари помню только потому и только то, что мне читали. Я его не читал. Я вообще детских стихов не читал никогда ничьих.
Я всегда предпочитал прозу.


Архи16.01.2001 22:20:27

Морж, а там разве датировано 30-ми стихотворение узбечки?

По тону - 50-е или позднее, я бы сказала. В 30-е, имхо, СССР не волновала Америка, да и сотней девушек-геологов ташкентский университет вряд ли выпускал. Тут, имхо, это самое... "догоним и перегоним", нет?


Резонер16.01.2001 22:18:52

Морж,
а не помнишь ли ты, вроде тоже у Джанни Родари:

...углем гружёны,
Черные-черные катят вагоны,
Только в последнем смотрит сквозь щёлку
Белая морда скучающей тёлки.


Arhi16.01.2001 22:18:32

Morzh, eto perevod Dzhanni Rodari, esli ne oshibayus'.


Резонер16.01.2001 22:14:34

Опять нашел подтверждение Говорунской правды:

...И пошли молодые девчата
Из школы прямо в колхоз.
Ещё по ночам уравненья
Спокойно им спать не дают,
Ещё по утрам они с ленью,
С большой неохотой встают.
Несмело берутся за вилы,
Призывный звонок в их ушах.
Ещё не отмылись чернила
На их загорелых руках.
И вмиг набухают мозоли
На мягких ладонях у них,
Но трудно постигнуть им в поле,
Чего не узнали из книг.
И женские тихие песни,
И шутки-частушки поют.
И с каждой зарёй интересней,
Понятней становится труд.


писарь16.01.2001 22:14:32

Морж: какая-то нескладуха в твоей поэме
//СКолько ни душится лодырь богатый -
Все же неважно он пахнет, ребята.//
Если он таки задушится, то через пару дней и запахнет неважно, причем очень даже.


Морж16.01.2001 22:08:01

Архи:

Помнишь, стихотворения про запахи.

Там...

...Водитель пахнет бензином
Пахнет рабочий (станком и резиной?)
(А в конце)
СКолько ни душится лодырь богатый -
Все же неважно он пахнет, ребята.

Это ведь в каком детсаде нам читали. А все ж помнится такая херня!

Плюс "Мистер-Твистер". Влияло, влияло.


писарь16.01.2001 22:07:52

Архи: /то в Америке живут богатые миллионеры и нищие рабочие./
И правильно считала! Ну, где ты видела нищего миллионера? Уж, точно не в Америке. Разве что в России?


Морж16.01.2001 22:05:29

Гном:

А надо было. Сочное произведение.

Хотя вообще, бабы из мусульманок - доктора наук, как правило - страшные стервы. Были. Когда я был студиозусом. Может, сейчас и не так.


Архи16.01.2001 22:04:29

Попрвака:

А вообще я, например, лет до 10 всерьез считала, что в Америке живут ТОЛьКО богатые миллионеры и нищие рабочие.


Архи16.01.2001 22:04:11

Граганьяру, во-первых это названо "переводом" с узбекского. То есть не факт, что такая узбечка существовала на самом деле и если существовала - неизвестно, что и как она написала на самом деле.

А вообще я, например, лет до 10 всерьез считала, что в Америке живут богатые миллионеры и нищие рабочие.


Морж16.01.2001 22:03:43

Граганьяру:

Ты подумай! Госпожей в Америке - как говна. А среди узбечек в 30-е годы докторов наук - что жемчужных зерен в говне. Мало.

Я думаю, она по праву чувствовала себя выше американки. К тому же, наверное, американка была не доктором наук. А в лучшем случае, в переводе на русский, кандидатом. Да и то не факт.

А рабство в Америке - так она ж геолог, а не историк.


Артур16.01.2001 21:53:39

О!!! Где я? Это ВМ?

Это надо же - какой переход от двухнедельной дискуссии о разуме - мозге - языке - мышлении к поэзии, да не просто к поэзии, а к поэзии советской эпохи! Вот что значит сидит в подсознании!! :))

Мораль - не изводите себя в умных спорах, а то как подсознание полезет, как попрет! О-о-о... :))

Ну и привет всем!

Петербургские новости. Мы с Владом у Влада выстречали СНГ (старый Новый год). Отдельным меморандумом в ВМ был направлен общий и горячий привет!


Граганьяру16.01.2001 21:49:34

Привет всем, кого тут есть!

Кстати говоря, насчет ответа узбечки Саодат -- а знала ли эта узбечка, что к моменту написания ее ответа, рабство в США уже давным-давно было отменено? Или же для нее, что наемный рабочий, что раб -- без разницы?


Архи16.01.2001 21:31:06

Почитала я совковую поезию.... ох.

Я ведь про Сталина в таком объеме не читала, возрастом не вышла. Да и про Ленина не так много авторов в школьные учебники попало.

А про девочку Женьку мы в пионерлагере пели.

Кстати, двойственное чувство - многие тексты - неплохи. Та же "Женька" - там в паре мест провисает, а финал какой? Финал-то сильный. Ну, партизанство вообще тема-то неоднозначная...


Архи16.01.2001 21:30:49

Почитала я совковую поезию.... ох.

Я ведь про Сталина в таком объеме не читала, возрастом не вышла. Да и про Ленина не так много авторов в школьные учебники попало.

А про девочку Женьку мы в пионерлагере пели.

Кстати, двойственное чувство - многие тексты - неплохи. Та же "Женька" - там в паре мест провисает, а финал какой? Финал-то сильный. Ну, партизанство вообще тема-то неоднозначная...


Гном16.01.2001 21:30:42

Ну вот, Морж, а я постеснялась про узбечку целиком запостить! :))


Алена16.01.2001 21:24:08

//"неуспевая ничего в итоге сделать, все равно вечером сижу обессиленный"

в данном случае - уж точно "не успев".
Блин

жнец -
да почему? еще и "точно"...

Если это повторяется каждый божий день - то именно не успевая... (а так обычно и бывает...)


И пойду я уже, пожалуй.
ВсеМ доброго ВреМени...
Завтра постараюсь заглянуть...


Грд....дрг...градир-гудрок16.01.2001 21:19:26

>>Как даль гудронная ясна!

Дроча свой дрын в чащобе дрока
Дракон свой источал гудрон
Гудроном дорожа, так гордо драгметаллом
Он, деградируя и дрыгаясь рыгал.


Посмейтесь тоже16.01.2001 21:12:49

Складной писсуар отправлял истребители в
штопор

Среди секретного оружия, которое изобретают для американской армии,
встречаются экземпляры, способные угробить кого угодно, только не противника

Заявления нового президента США Джорджа Буша-младшего о том, что он подтверждает свою приверженность идеи создания национальной системы противоракетной обороны, вызвали вздох удовлетворения в Пентагоне. Не зря, мол, выбрасывали деньги на ветер и зарывали их в землю!
Сегодняшняя американская армия всех сильнее и богаче. Пентагон расходует 250 миллионов долларов в год на одни только духовые оркестры, он потратил недавно 3 тысячи долларов и полгода времени на изучение вопроса, портят ли зонтики внешний вид офицеров. При всей зримой мощи американской армии она не устает удивлять мир столь же
масштабной тупостью и неизбывной склонностью сорить бюджетными деньгами.

Ядерный зонтик раскрылся над пиццериями
Случившийся прошлым летом конфуз с испытанием новой технологии звездных войн стоил Америке 100 миллионов долларов, в одночасье растворившихся в водах Тихого океана. На следующий день чуть смущенный
представитель Пентагона объявил, что его ведомство уже думает об очередных испытаниях и... не боится новых затрат.
Плавали, знаем. Только на исследования по еще рейгановским звездным войнам США потратили 2 миллиарда 800 миллионов. Военные первыми поняли, что никакого зонтика им не создать. Но шла холодная война, и нужно было напугать русских. К учебной цели привязывали несколько обычных радиоуправляемых зарядов. И когда ракета-перехватчик в очередной раз мазала, цель попросту подрывали вручную. Рапортовали об успехе и продолжали успешные испытания.
Когда потребности блефовать не стало и миф окончательно лопнул, выяснилось, что главным результатом этой титанической и хорошо оплаченной из бюджета работы стала одна-единственная, но уж подлинно революционная технология. Внедренная в мирных целях, она в корне изменила условия хранения и доставки... пиццы, позволяя в
течение 2 часов сохранять ее горячей и хрустящей.

Беспилотный Хантер летал только по кругу
Только после девятого неудачного испытания военные отказались от проекта создания беспилотного самолета Хантер, потратив на него 600 миллионов. Хантер упорно летал кругами, отказываясь следовать заданной траектории.

Танкеры сели на мель, не добравшись до моря
Еще в 1985 году конгресс выделил Пентагону 222 миллиона на строительство двух танкеров для военно-морского флота. Получившая подряд компания разорилась, его передали в другую, где стоимость строительства выросла до 331 миллиона. Транспортировка на новую верфь обошлась в 10 миллионов. При этом один из кораблей повредили,
что стоило Пентагону еще 45 миллионов. Наконец, потратив 450 миллионов, военные решили, что танкеры им не нужны, и бросили их недостроенными.

Пушка Дайвэд стреляла лишь по своим!
История с зенитной пушкой Дайвэд стала вовсе легендой. Пентагон называл ее самым совершенным оружием, когда-либо появлявшимся на поле боя. Возможно, так оно и было. Но это оружие было создано для войн в сухом теплом климате, без пыли, песка и грязи, в светлое время дня. В иных обстоятельствах пушка работать отказывалась. Пентагон до последнего защищал свое детище и даже устроил публичную демонстрацию его мощи. Как раз во время этих испытаний Дайвэд окончательно вышел из повиновения, повернувшись от мишени в сторону гостевой трибуны. Генералы посыпались с нее, как спелые груши. Впрочем, видимо, напрасно. Дайвэд и тут наверняка промазал бы.

Туалет, совмещенный с катапультой
В числе приоритетных разработок Пентагона числится... усовершенствование туалетов для боевых самолетов. Проблема, не терпящая отлагательства. Ибо капитану Крэгу Фишеру, пилотировавшему над Калифорнией F-16, как раз и захотелось по малой нужде. Он вытащил из комбинезона специальный пакет, предназначенный для подобных
целей. Но, облегчаясь, непроизвольно нажал на педали. Самолет завалился в штопор. К тому же заклинило ослабленные пилотом ремни, и Крэгу ничего не оставалось, как катапультироваться, направив самолет стоимостью 18 миллионов в скалу. Прошло всего лишь несколько месяцев, и его подвиг в небе над Турцией повторил его коллега - капитан Дон Снелгроу.

Боеспособность размокла, маневры отменили
Без удобства и комфорта - какая же война? В маневрах под кодовым названием Белая лиса Пентагон и его западные союзники намеревались продемонстрировать боеспособность своих элитных войск в трудных погодных условиях. Но начались затяжные дожди, и маневры отменили по причине плохой погоды.

Гуманитарка стерла школу с лица земли
Совсем другой впечатляющий маневр - недавний сброс продовольствия в помощь беженцам Руанды. Три транспортных Геркулеса с 10 тоннами груза промахнулись почти на километр. В лагере беженцев возникла
массовая паника - люди решили, что их бомбят. Один из контейнеров попал в школу, другой едва разминулся с вертолетом ООН. 5 тонн так и пропали, но в целом акция была признана весьма успешной.

Кот не успел спастись от БТРа
В Мичигане у военных наконец был шанс прославиться добрыми делами. Они раньше пожарных и спасателей пришли на помощь некоей миссис Молли, чтобы снять с дерева ее любимую кошку Лаки. Старушка не знала, как
благодарить добрых людей в камуфляже. Они долго пили чай в доме миссис Молли. Но, уезжая, военные переехали Лаки колесами своего бронетранспортера.


Морж16.01.2001 21:11:58

130. Ответ узбечки Саодат американской госпоже.

Уважаемая госпожа!
Вдалеке, на флоридской вилле,
Вы, от зависти злой дрожа,
Нам послание настрочили.
Адресуетесь вы ко мне,
И в изысканнейшей манере
Рассуждаете о войне,
О своей и моей карьере.
У меня с вами общего нет,
Говорить бы я с вами не стала,
Но пусть слышит весь мир ответ
Из советского Узбекистана.
Вы геолог. Отец достал
Вам за деньги диплом. К тому же,
Вы имеете капитал,
Чернокожих рабов и мужа.
Но не будет у вас детей:
Дети старят, от них заботы,
А наука? - Лишь для гостей,
- Чтоб занять их, - не для работы.
На геологов спроса нет,
- Ну и что ж? Были б деньги в банке!
Вот и весь ваш авторитет,
Узколобой американки
В клетке виллы заключены,
Сквозь ограды простор чугунный
Вы глядите со стороны
На простор страны моей юной.
Так понять ли вам мой ответ,
Прямоту его и волненье!..
Да - геолог я, много лет
Изучаю земли строенье,
Той земли, на которой мы
И не слышали слова "рабство"!
Лишь от вас, госпожа, из тьмы
Это слово могло пробраться.
Нет рабов у меня. Их нет! -
Понимаете, - быть не может!..
Смуглый цвет или белый цвет,
Цвет советский у нашей кожи.
Я - узбечка, я - доктор наук,
И не куплено это званье,
Дал отец мой - простой пастух! -
Дал народ мне образованье.
Так богата моя казна,
Драгоценная, золотая,
Что лишилась Америка сна,
Бриллианты её считая.
Так велик мой текущий счёт, -
Счесть его вам не хватит жизни,
Это - счёт великих работ.
Счёт строительства коммунизма.
Ваши платья оценит, кто?
Круг бездушных дельцов, банкиров?
А моих одежд красотой
Восхищаются взоры мира.
Это - бархатный леса блеск,
Обрамляющий ширь пустыни,
Это - новых каналов всплеск,
Шелковистый, зелёно-синий.
Золотое шитьё хлебов,
Розоватых садов цветенье,
В белом кружеве облаков -
В белом хлопке! - полей кипенье.
"На геолога спроса нет",
- Вы скулите из подворотни,
А ташкентский университет
Выпускает их сотни, сотни! -
И стране не хватает их,
И нельзя им сидеть без дела.
Дерзновенью сил молодых
И размаху их нет предела.
Эй вы, нищая госпожа
Над брильянтовым миллионом!
Ваше сердце изъела ржа,
Хоть оно в ларце золочёном.
Даже пахнущий молоком,
Ласки жаждущий рот младенца
Неприятен и незнаком
Вам, хранительница наследства.
Ядом золота и алчбы
Вы при жизни еще убиты,
Вижу в вас я слепок судьбы
Обречённого Уолл-стрита.

Зульфия,
Пер. С. Сомовой


Стихи16.01.2001 21:02:32

Лови


Мужики16.01.2001 21:01:56

лОви, что ли!


Морж16.01.2001 21:01:55

Arhi:

Если сильно и много заплакать сразу, то слезы потекут по векам. По нижним.


Архи16.01.2001 21:00:10

"И слёзы стекали по векам."

Какая прелесть. Автор явно никогда не плакал. Или у него век нет. Или он веки со щеками перепутал.


Arhi16.01.2001 20:59:08

Blin, muzhiki! Dajte ssylku na sovetskuyu poeziyu. Ya ne mogu ee u vas najti v arhivax!


Вот такие вот советские стихи :))16.01.2001 20:52:24

158. Бетховен

Глухой?
Пьянчуга?
С чуткой тростью
в зубах, а кончик на рояле?!
...


Резонер16.01.2001 20:48:41

А это - просто в подарок одному товарищу:

ТЭЦ зимним утром

Как даль гудронная ясна!
Как утром магией мороза
Градирен будничная проза
В поэзию обращена!

И радость жить в такое утро,
Когда столбами в небеса
Пар в переливах перламутра
Из трёх градирен поднялся.


Гном16.01.2001 20:39:43

Я тоже хочу!

Летели пчелы тихой сапой,
Туман ложился на луга,
И тракторист могучей лапой
Уж разворашивал стога.


Резо16.01.2001 20:32:12

Опять убеждаюсь: правы, правы махисты-говорунисты! Слова - херня, когда есть общее дело. Вот стих про Лермонтова:

Нет, не только в блеске перевода,
В ритмов и метафор красоте,
На широком титульном листе, -
На борту большого парохода
Это имя счастье и тепло
В Индию далёкую несло

И не только образ чужедальний
Одинокой северной сосны,
И её арктические сны,
И её мечты о южной пальме
Радость хлеба он принёс сюда,
Нагрузив огромные суда


Резонер16.01.2001 20:28:10

Вот, нашел подтверждение мыслей Говоруна и Зануды: если надо сказать - язык найдется.

"Там белый владыка, а черному - шиш*.
У белого море и берег"
Он Англию проклял, он проклял Париж
И злобу обеих Америк.
И, может, впервые у русской реки
Он видел себя человеком.
И глаз восхищённых сверкали белки,
И слёзы стекали по векам.

Как негру по-русски об этом сказать?
И жестов и мимики мало.
А радость гортань распирала опять
И сердце его поднимала.

И где-то на гребне девятой волны
Он вырос, прекрасен и славен,
В какой-то мгновенный наплыв тишины
Он крикнул: "Да здравствует Сталин!"


Алена16.01.2001 20:28:05

Резонер -
ага, спасибо. Я и надеялась, что какая-нибудь закономерность там уловится...


Мах16.01.2001 20:25:25

Юильский день и папиросы,
И по полям пришедший жнец
Вам принесет, великороссы,
Давно заслуженный ... фиаско.


Резонер16.01.2001 20:12:39

Алена,
читай "Особые поручения". Они менее политизированы, а у тебя получается четкая зависимость: чем больше политики, тем хуже.


Морж16.01.2001 20:12:34

Из кузни раздавался молот,
И на гумне е..ли козу.
А я, жалея, что немолод,
Читал Алиеву Фазу.


Резонер16.01.2001 20:07:16

Лежу, объятый, типа, ленью.
Ильич уехал за медком.
Слизал июль моё мышленье,
Ну как корова языком.

На пашне жнут, на жатве - росы,
Кого-то в кузнице ...т.
Ах, только б были папиросы,
Июльский день и тихий пруд!


Мах16.01.2001 19:57:49

Мышленье формируя языком
Спешат девицы к призрачным минетам.
Но не тащите их в партком,
Местком, профком или завком,
О вы, божественны поэты!
Ведь приняли за чистую монету
Они сентенцию вот эту:
"Определяется мышленье языком".


Морж16.01.2001 19:57:35

С свисающим из жопы языком,
Летит Ильич, мышленье формируя.
Об ком сегодня думает обком?
И Троцкого он поминает всуе...


жнец16.01.2001 19:45:32

Мышленье формируя языком,
Летит пчела к цветочку за медком.
Формировала бы мышленье жалом -
Лежала б, дура, в улье, не жужжала!


Алена16.01.2001 19:43:34

//На самом деле, и куда это Филя подевалась?

Ну что? Объявляется конкурс на Кто правильнее и быстрее всех догадается, куда подевалась Филя...
(Знающих просят не беспокоиться, призов все равно не предполагается)
А в архивах ее нету, наверное, потому что посмотрела она, профессиональный, напомню еще раз, филолог, на соответствующую дискуссию, и...


У меня вопрос к знатокам и любителям творчества Б.Акунина...
Мне понравился "Левиафан", чуть меньше - "Смерть Ахиллеса", и еще меньше - "Азазель" и "Статский советник".
Что лучше читать дальше - "Турецкий гамбит" или "Особые поручения"(или как их там)? И то, и другое - не получается...


Мах16.01.2001 19:42:06

Scandy, ну давай мы теперь упремся (как кое-кто): а вот говорят так! да пожалуйста, только представь: приедешь ты в Голландию, начнешь спрашивать, где Босха посмотреть можно...


Мах16.01.2001 19:39:40

Мышленье формируя языком,
Летит Ильич и думает... о жопе!
А вы подумали - о ком?
О революции в Европе?


Морж16.01.2001 19:22:10

Резонер:

Мышленье формируя языком,
Летит Ильич и думает...об ком?


их преподобие К.Крылов16.01.2001 19:06:42

ГАЛКОВСКИЙ. "Бесконечный тупик".
Вне зависимости от предыдущих и последующих событий, это останется в ряду великих русских книг.
Бесы. Опавшие листья. Бесконечный тупик. Именно так, никак иначе.
Это отнюдь не значит, что там всё правильно написано. Отнюдь. Там написано множество
глупостей. Но это все те глупости, которые давно уже надо было высказать наружно. Настолько давно
пора, что, кажется, уже и поздно.


писарь16.01.2001 19:01:38

Морж: /Шикаго .../ а кое-где говорят Сичилья. Видать, мафия прячется?


ЫЫЫ16.01.2001 19:00:38

QQQ тоже не знает, хвалить Галковского или ругать. Поэтому по привычке ругает Резонера.


писарь16.01.2001 18:59:46

На самом деле, и куда это Филя подевалась? Даже в архивах ее нет.

Морж от Теркина балдел,
Как с бутылки водки.
Потом с Машкой залетел
На Кубани в лодке.


QQQ16.01.2001 18:52:32

Резонер не знает, положено ли хвалить Галковского или ругать. Потому отделывается невразумительными стичатами.


Резонер16.01.2001 18:38:40

Ильич
На трибуне кепку сжимая,

словно от пчел,
отмахивался от "ура"

Но,
мудростью мысли
мир обнимая,

он видел сегодня
еще вчера.


Летит пчела, кусая ренегатов,
Летит Ильич и кепкой гадов бьёт.
Он время перепутал, потому что
Формировал мышленье языком.


Морж16.01.2001 18:37:03

Сканди:

Так и курс был короткий.

А вот лично мне "Теркин" нравился.


Морж16.01.2001 18:35:15

Сканди:

А в США вовсе не все говорят Шикаго. Многие говорятм как и мы - Чикаго.


Алена16.01.2001 18:34:53

//Хороших стихов в школьном курсе советской литературы я почти не припомнaю. (Scandy)
//А уроки литературы у вас странные были - мы вроде как Пушкина, Лермонтова...

"Я" -
это у вас были странные уроки литературы - с Пушкиным и Лермонтовым в курсе советской литературы...


Морж16.01.2001 18:34:15

Летит пчела, кусаясь на лету.
Лежат на поле жницы, все в поту,
Собою колокольчики примяв.
Мальчишки мучат кошку. Слышен мяв.
Нарушив пчел неумолимый КЗОТ,
Летают трутни, собирая пот.
Поскольку делать из нектара мёд
Умеет нынче каждый идиот.
Отличнейшим навозом неспроста
Поныне наши славятся места.


Scandy16.01.2001 18:31:16

Maх,
поздно Босха переименовывать. Вон, говорим же мы Чикаго, Иллинойс а не Шикаго, Иллиной. И ничего, все терпят.


Алена16.01.2001 18:29:23

Привет ВсеМ!

//Из нас с тобой двоих только Алена является филологом

Итальянец -
спасибо на добром слове, но филолог я ровно такой же, как и вы...
А настоящий, с дипломом - это не я, это Филя...


Scandy16.01.2001 18:22:48

"Я",
я про советскую литературу. Полно там муры было. А кого было изучать в литературе послевоенного периода? Не Ахматову же с Бродским?

А также подобная муть была неизменной частью всяких как их звали - монтажей, еще с детского сада начиная. Ну и всякие пионерские мероприятия, посвященные борьбе за все на свете во всем мире, были украшены соответствующей поэзией.


Мах16.01.2001 18:22:23

жнец, Бош он, не сомневайся. Да и как можно всю жизнь прожить в городке с'Хертогенбош, но называться при этом Босхом?


Морж16.01.2001 18:20:58

Санитар Женя:

Ну, точнее, "фашизм" происходит от итал. "fascio", которое в свою очередь происходит от "fascium", ср. род от "fascis", связка или группа (говорят, использовалось последнее значение).


Резонер16.01.2001 18:20:33

Где этот хренов Борменталь? Я его хотел спросить, что делать с застарелой мозолью. Борменталь, выходи!


Резонер16.01.2001 18:16:56

Привет!
Наконец-то разговор ...э-э-э... сдвинулся в сторону практического применения языка: для написания стихов.

Сентябрь. Колхозные орлы
Давно уже, что можно, сжали.
И две подвыпивших пчелы
Вовсю храпят на сеновале.


"Я"16.01.2001 18:12:57

Сканди - ну как я могу к тебе претензии выставлять? :))

А уроки литературы у вас странные были - мы вроде как Пушкина, Лермонтова, Блока, Маяковского, Твардовского... Да и во всяких букварях тоже была процентов на 60 классика, хотя первые классы я не помню.

Ну и всем пока


жнец16.01.2001 18:12:33

"Я",

я так и понял.


Архи16.01.2001 18:11:54

"(вроде и Кэроллу похожее удалось - кто назовет стихи, которые пародировались а "Алисе"?) "

Санитар, ты загадку загадал или тебе вправду надо? Если надо, я дам ссылку, где перечисляыется. Не все, но несколько стихотворений.


Arhi16.01.2001 18:09:27

"Допустим, фраза такая:
"О куздре скажу вам..."
имеется в виду куздр, куздро или куздра? "

Kazhetsya ya uzhe govorila, chto rod v russkom yazyke pri prieme informacii opredelyaetsya v pervuyu ochered' po glagolu.

A pri peredache - na usmotrenie peredayuschego, razumeetsya.


Scandy16.01.2001 18:08:47

"Я",
так претензии к Галковскому, а не ко мне, да? Ну уже хорошо. А Галковскому я не сторож. Я даже не знаю, кто он такой. Но стихи, вроде, настоящие. Причем подборка даже не показалась мне уж очень тенденциозной. Что-то подобное мы учили в школе. Хороших стихов в школьном курсе советской литературы я почти не припомнaю.

А что за текст там вокруг сей антологии понаписан, я не знаю. Меня, собственно, Яндекс прямо на стихи вынес, и мне показалось смешной именно их узнаваемость в сочетании с изменившимся собственным восприятием. Потому и зацитировала.


"Я"16.01.2001 18:03:39

Жнец - я сделал копи-пэйст


жнец16.01.2001 18:02:29

"составлена мною в 1989 году из несколько сот "типовых" стихотворений"

а что, так и написано? тогда он вполне на том уровне, о котором говорит.


"Я"16.01.2001 17:56:33

Сканди - я про издевательства в общем-то вот об этом

>>"Антология советской поэзии" составлена мною в 1989 году из несколько сот "типовых" стихотворений, разбитых по рубрикам и дающих исчерпывающее представление о характере и уровне советской культуры. Если неподготовленный человек прочтёт антологию сразу, то сойдёт с ума.

Честно говоря я понимаю это так -
а) составитель достаточно умен, чтобы показать уровень советской культуры
б) вся советская культура именно такого уровня
в) в современной несоветской культуре уровень соответственно другой

Ну и так далее.

Понимаешь - я не понимаю зачем я должен выставлять на посмешище в том числе и свои детские представления? (А тут я думаю это выставленно именно с целью "показать уровень"). Что сейчас что ли в стихах ляпы не совершают? Собственно говоря там же обсуждается не технический уровень стихов, а именно темы. Ну а составить подборку стихов про Христа и церковь - можно даже опубликованных в каких-нибудь брошюрах? Лучше будет подборка? Не уверен.
Поэтому к таким подборкам я отношусь скептически и к Иртеньеву и т д. Кому кукиш-то показываем?


жнец16.01.2001 17:56:31

P.S.

"Я",

ну и что-то типа пожалуйсты :)


жнец16.01.2001 17:52:10

"Я",

конечно удовлетворит. Тем более, что это и не дуэль, вроде, была :))
Консенсус - редкий зверь в ВМ! Чтоб не спугнуть, пойду пожалуй :))

Мах,

а они пишутся одинаково. Разные традиции произношения по-русски. Вполне возможно, что Иеронимус тоже Бош формально, но как-то так не принято.


Мах16.01.2001 17:45:43

"Я", а мне спасибы?


Мах16.01.2001 17:44:18

жнец, тогда он не Босх, а Бош. "Ш" произносится как наше, только губы вытягиваются в трубочку.


"Я"16.01.2001 17:43:51

жнец - если я подпишусь под твоей последней репликой и сообщу что мы пришли к консенсусу - это тебя удовлетворит? Вдобавок скажу что-то типа спасибы за науку?

Просто мне для того чтобы понять когда это можно, когда нет надо найти варианты когда он "слух не режет". Ну и понять чем они отличаются. Честно говоря для меня вариант из стихотворения не настолько коряв, чтобы я отбросил его автоматом, без особых размышлений. Наверное еще не дорос.


жнец16.01.2001 17:37:46

Мах,

он самый.
Дальний родственник известного производителя бытовой техники.


Мах16.01.2001 17:33:38

Вот, пожалуйста, г-н Адамов заявил, что взрыв Чернобыльской АЭС был совершенно безвреден.


Scandy16.01.2001 17:28:22

"Я",
не понял, при чем тут издеватья? Или ты про сегодняшнюю пчелиную поэзию? Тогда пардон, если я неуместным цитированием невольно спровоцировала издевательства, которые тебя задели.

"Хуже того" я написала в ответ на твое "нельзя же это воспринимать серьезно". Я ответила тебе - можно, и мы сами это и делали. Заменю "мы" на "я". Лет до 9-10 так точно. Ни о каком лицемерии речь не шла. Думаю, что и абсолютное большинство поэтов из той антологии писали это всерьез.


Мах16.01.2001 17:27:59

жнец, кстати, Босх - это кто? это который Иеронимус?


Группа товарищей16.01.2001 17:26:29

Мах, под таким именем нам его представил уходивший персонаж.
Когда объявится Борменталь, его, очевидно, можно будет об этом спросить.


Мах16.01.2001 17:25:41

Кстати, я намеднись прочитал, что последний раз правила русского рассматривались в 1958 году. Они даже были изданы, но книжка по изданию стало библиографической редкостью.


Мах16.01.2001 17:23:58

Группа товарищей, а что означает "д-р" перед Борменталью?


жнец16.01.2001 17:23:44

"Я",

в русском языке вообще не так уж много жестких правил без исключений. Гибкий он очень. Это одновременно и упрощает его использование, и усложняет. То есть, свобода в словоупотреблении и конструировании фраз довольно велика, многое допустимо, но... ОЧЕНЬ сильно зависит от контекста. И надо просто чувствовать этот контекст.

Иными словами, я имею в виду, что пресловутый оборот В ДАННОМ случае коряв настолько, что можно сказать неприменим.


Мах16.01.2001 17:20:13

"Я", у Солоухина есть небольшой пассаж на эту тему в романе... как его... забыл, блин. Когда они сочиняли стихи к празднику:

Мы пришли из разных городов,
"Будь готов!" - "Всегда готов!"


Группа товарищей16.01.2001 17:19:45

Объявление, носящее характер некролога
======================================

Настоящим доводится до сведения высокого общества ВМ, что виртуальный персонаж, подписывавшийся ником Денис, а также известный широкому кругу посетителей данных страничек под именами Фрекен Бок, Йоулупукки и Белый ветер, прекратил своё существование. В последнее время персонаж преследовали серьёзные сбои в его функционировании, что, в свою очередь, привело к появлению неустранимых ошибок в работе и, как следствие, к асоциальному поведению, недопустимому в среде столь уважаемых граждан.
Осознав свою никчемность, неустроенность, прямо таки скажем, ненужность своего бытия и дальнейшего пребывания в качестве постыдного жупела в ВМ, персонаж скромно счел за благо бесследно самораствориться в бескрайнем мире интеpнета, о сем прискорбном факте мы и сообщаем досточтимым завсегдатаям ВМ.
Претензии по факту ликвидации принимаются по адресу dr_bormental@hotbox.ru в течение одного календарного месяца.

Наследником исчезнувшего персонажа провозглашается новый жилец книги ВМ досточтимый д-р Борменталь, со всеми вытекающими для него правами и обязанностями. Просим любить и жаловать заместо покинувшего.


Ромашка16.01.2001 17:19:38

Pero, ты неправ, т.е. не по существу, а по определению "появился". Мне кажется, что правильней было бы сказать "завёлся".


"Я"16.01.2001 17:18:14

Кандид - а в чем Мах прав?


Ромашка16.01.2001 17:15:48

Привет!
Кандид, с градусником - это здорово:))) Тяжело жить в температурно чуждой стране.


еще про пчел16.01.2001 17:15:38

Жужжит пчела в начале мая,
Грибками славится кефир,
И жница, жало вынимая,
Готова лечь в борьбе за мир.


Мах16.01.2001 17:15:13

"Ну то есть не совсем тебя (на спину)..."

"Я", это бревном вы#$%ть что ли?


Леонидыч16.01.2001 17:14:43

Max,

А у Маши и Медведя мне стихи нравятся. Щас вспомню... а, вот:

Рейкьявик,
Рейкьявик,
Рейкьявик,
Рейкьявик,
Рейкьявик...

(дальше забыл)


Африканец16.01.2001 17:14:01

А если так: "Не успевая по математике, имея двойку по поведению и опасаясь ремня, я ночую не дома" - так можно сказать?


"Я"16.01.2001 17:13:38

Сканди - а почему "хуже того"? Вон дети говорят неправильно и хуже того даже не замечают что это не так. Над ними тоже издеваться будем?

Или ты считаешь что это все лицемерие? То есть на самом деле все всё понимали но вот писали такое?


"Я"16.01.2001 17:09:45

Так, жнец (швец и на дуде игрец!)

Давай назад отмотаем.

Кто какие утверждения делает?

Понимаешь - для меня как бы есть два разных утверждения -

Первое - то что "не успевая - ночую" в приведенном случае коряво и надо заменить - считай, что убедил.

Второе, что такой вариант вообще не допустим, ни в каких случаях. Вот в этом я сомневаюсь и пытаюсь найти примеры тебя опровергающие. Ну то есть не совсем тебя (на спину), а твое утверждение что если деепричастие несовершенного вида то глагол должен быть совершенного и наоборот.


Кандид16.01.2001 17:08:14

Однако какая живучая тема.

Хочу с опозданием встрять в изначально мах-итальянский спор, причем с севера. Мах прав, причем абсолютно. Причастия и прилагательные имеют свойство превращаться в существительные. Деепричастия нихт. Все противупримеры построены именно на формальном сходстве причастий, хотя на самом деле сравниваются причастия и существительные. Поэтому "был ушедшим" - это попытка насильственного перевода в существительные (формально возможная), но в силу отсутствия оного существительного в языке смотрится уродливо.


Scandy16.01.2001 16:52:23

СанитарЖеня,
да черт его знает... Думаешь, пародия? Мне-то эта пионерлагерная садистская поэзия всегда казалась самостоятельным искусством, равно как и истории про синюю руку.


Мах16.01.2001 16:38:58

Поэзия моя светла,
хвалите - мне не будет лестно!
Вот только охреневшая пчела
Меня куснула прямо в одно место!
(В какое - ясно из контекста)


СанитарЖеня16.01.2001 16:32:56

Scandy!
Так ведь "рёбрышки, рёбрышки, звездочки в ряд" ИМХО возникли, как пародия на такие стихи, просто пародия оказалась долговечней (вроде и Кэроллу похожее удалось - кто назовет стихи, которые пародировались а "Алисе"?)


жнец16.01.2001 16:29:27

"Не успев вернуться, заночевал в колокольчике " меньше режет слух, но лучше, все-таки, - "не успевая вернуться, заночевал."


Итальянец16.01.2001 16:28:03

"Я"
<<А итальянцевское пока действительно лучшее>>

а я вообще лучший


Scandy16.01.2001 16:24:51

За антАлогию пардон.


Scandy16.01.2001 16:22:58

"Я",
да я уверена, что всерьез. Хуже того, их и воспринимали всерьез тогда. Да мы сами и воспринимали. Помнишь, было в детстве такое трогательное то ли стихотворение, то ли песня про девчонку по имени Женька, которая погибла от рук фашистов? Очень всерьез оно воспринималось. Вот я его нашла в этой анталогии. Оказалось, Ваншенкин написал. Там есть строчки:

Пошли на заданье ребята.
Ударила вражья граната.
Из ватника вылезла вата.

Ну чем не "косточли, ребрышки, звездочки в ряд"?


Мах16.01.2001 16:21:20

Летит terug усталый пчел.
Being realized, что он не успевает,
Оververmoeid beest счел,
't is better go hunting стаей.


жнец16.01.2001 16:21:13

"Я",

между 1) и 2) разницы нет. И то, и то плохо.


"Я"16.01.2001 16:19:12

Интерусно, а против варианта

Не успев вернуться, заночевал в колокольчике - тоже будут возражать?


Африканец16.01.2001 16:18:31

"Я",

а Маяковский всерьез писал про "пыль взбили шиной губатой в моем автомобиле мои депутаты"? Или про "моя милиция меня же и стережет"?


"Я"16.01.2001 16:15:13

Жнец - а ты хочешь сказать что неграмотно? Я ж вроде пример примеры и ты согласился что они грамотны.

Ну тогда объясняй разницу между

1) Не успевая вернуться, еду на следующую.
и
2) Не успевая вернуться, ночую в колокольчике.


"Я"16.01.2001 16:10:51

Сканди -

Кукиши в карманах держать дело нехитрое, кто теперь скажет что держали в карманах при написании этих опусов? Я думаю что если бы эти авторы дожили до сегодня то вполне вероятный вариант сейчас всем говорили что именно кукиши они и держали. Ибо нельзя же это все принимать всерьез?


жнец16.01.2001 16:08:55

"Я",

во-первых, это все-таки коряво. А во-вторых, своим "а после" ты придал глаголу "ночую" некую завершенность.

Ты, в конце концов, что доказать-то хочешь? Что вот это:
"Не успевая в улей возвратиться
Ночует в колокольчике пчела,"
грамотно?!


Африканец16.01.2001 16:07:30

Присел я как-то совершить дела
(какие - вы поймете из контекста),
и больно укусила в одно место
в свой улей опоздавшая пчела.


Scandy16.01.2001 16:07:20

"Я", ну про кефир-то - это чистый раннеперестроечный Иртеньев, но кайф в том, что тут-то, кажется, все всерьез. Никакого кукиша в кармане.


Uliss16.01.2001 16:03:22

А где Филя?


Uliss16.01.2001 16:02:06

Мах

Да они все вышли из Брейгелей, старшага и младшага.


"Я"16.01.2001 15:59:41

Жнец - я не отрицал специфичности.

Продолжим

"Не успевая возвратиться с третьей встречи, ночую прямо в автомобиле, а после еду на четвертую."


Правомерно?


жнец16.01.2001 15:59:37

Мах,

а я думал ты о Босхе! :))


Мах16.01.2001 15:57:04

жнец, я имел ввиду Брюгеля. Который Старший. Откуда выполз Борхес - ума не приложу.


жнец16.01.2001 15:55:09

"Я",

"не успевая на третью встречу еду на четвертую..."

это правомерно, но очень специфично. И совершенно никакого отношения к нашей бедной пчелке уже не имеет.

"Весь день мечусь как белка в колесе, не успевая ничего сделать."

Ну русский язык же не арифметика! В нем от перестановки слагаемых сумма очень даже меняется.


Мах16.01.2001 15:52:17

жнец (который на данный момент есть мой самый любимый собеседник), по-моему, они действительно не видят. Вот я сейчас приведу такой пример - а "Я" скажет, что именно это он и говорил:

"не успевая ничего сделать, я сижу в совершенной прострации"


"Я"16.01.2001 15:50:51

Сканди - забавно - почитав твою выборку я сильнее невзлюбил Иртеньева.

А итальянцевское пока действительно лучшее. (из вариантов про пчел)


Африканец16.01.2001 15:48:39

Летит домой усталая пчела,
И никуда уже не успевает.
Вот и моя жизнь так дже тяжела,
Но я умней, я еду на трамвае.


В народном стиле16.01.2001 15:41:50

Не ночуют пчелы в улье,
Потому что много дел,
Жницы тоже не уснули,
потому что много дел.


"Я"16.01.2001 15:41:04

Или еще вариант -

Весь день мечусь как белка в колесе, не успевая ничего сделать.

Или

Весь день мечусь как белка в колесе, не успев ничего сделать.

???


"Я"16.01.2001 15:36:55

Жнец - сам ты блин.


Мах16.01.2001 15:36:29

Scandy, я не себе, я для контракта с милитаристким предприятием "Звездохимия". Эти блоки питания встраивались в некое лазерное изделие, которое и было призвано обеспечить мир во всем прогрессивном мире, снимая с неба империалистические спутники.

Может, поэт меня имел ввиду?


бюрг16.01.2001 15:36:26

Scandy,

---
Из стихотворения про Ленинский проспект. Что автор хотел купить?
...
Чтобы вновь сакраментальный гриб
Вырос над людскими головами.
---

как утверждают ленинцы (Вербицкий и Ко), Ленин был грибом.


"Я"16.01.2001 15:36:03

Жнец - ты вообще другие реплики читаешь?

Я ж тебе говорю - составь несколько предложений в которых все действия будут несовершенными. Просыпаюсь, одеваюсь, чищу зубы, еду, встречаюсь, отдаю, беру, не успевая на третью встречу еду на четвертую...

Ну и что тебе тут говорит твое чувство языка?


жнец16.01.2001 15:35:41

Мах,

а что такое полотна Борхеса? Он же почти слепой был.
Заинтриговал.


жнец16.01.2001 15:34:16

"неуспевая ничего в итоге сделать, все равно вечером сижу обессиленный"

в данном случае - уж точно "не успев".
Блин


Мах16.01.2001 15:33:12

Да, бюрг, я преклоняюсь. Особенно сильна рифма "дух похмелья синдром" и "снова и снова".

На самом деле, бюрг приличные стихи писать вполне бы мог. Есть у него своеобразное виденье мира, нечто такое свеже-раблеанское, похожее на полотна Борхеса. Ему бы только стихотворной технике подучится.


Scandy16.01.2001 15:32:28

Мах, так ты ж себе! А доброму миру на фига блоки питания ЕС12М? Особенно когда у него уже есть и мясо, и птица...


"Я"16.01.2001 15:29:41

Мах - это логично если момент говорения как бы перемещается с действием.

Ну если без деепричастий а с обычным глаголом.

Утром приехал на работу, днем весь день болтал в ВМ ничего не спел сделать и теперь вечером сижу совершенно обессиленный.

И второй вариант -

Утром приезжаю на работу, весь день сижу в ВМ, не успеваю ничего сделать, а вечеом все равно сижу обессиленный.

Ну или неуспевая ничего в итоге сделать, все равно вечером сижу обессиленный.

Все нормально, хотя стилистически не нейтрально. Все-таки в обычной речи так со слежением не говорят. Обычно :))


Мах16.01.2001 15:29:26

жнец, вот то-то же. "Не успевая - заночевал, не успев - ночует" - я именно так и сказал.

А чутья к языку у них именно нету, блин.


бюрг16.01.2001 15:28:59

утро. трава вся в росе
потухший костерок серебрится
жницы в повалку спят на траве
разаренный улей медом сочится

бутылки в лучах восходящего солнца
окрашиваются в цвет нашего флага
настанет день и жницы рядами
в поле пойдут за хлебами

не сломит их дух похмелья сидром
не дрогнет рука косу сжимая
лишь губы в рядах шепчут снова и снова
да здраствует наша партия родная


Африканец16.01.2001 15:28:10

Мах, а какое действие заезд к шлюхам? При 70-то рублях за четверть часа? Да и годы наши уже не те...


Мах16.01.2001 15:27:05

Scandy, ну, например я покупал в магазине Изотоп, что на пересечении Ленинского и Вернадского, блоки питания ЕС12М. 12 вольт, полампера, пять штук в коробке, по цене 188 рублей.


жнец16.01.2001 15:25:53

мах,

не краткое, плохо я выразился, завершенное скорей. Заехал - вполне подходит. Акцент делается именно на его завершенности. Сколько это времени заняло на самом деле совершенно не важно.
Труднее всего объяснять очевидные вещи.
Не успевая - заночевал, не успев - ночует. Не успевая - длящееся, должно сопровождаться завершенным действием. Не успев - завершенное, сопровождается длящимся действием.
Ночует - довольно длительный процесс. Скажем, три часа ночи, пчела продолжает ночевать. И что, в это время она все еще "не успевая"?

Ну должно же быть хоть какое-то чутье к языку, блин!


Мах16.01.2001 15:23:24

"Я", "не успевая" - это именно то самое продолженное время, которого якобы нет в русском. А "ночует" - это обычное настоящее. То есть, приняв решение заночевать, пчела уже знает, что в улей она не успела. Поэтому "не успевая" тут нелогично. Дольно быть "не успев".


Африканец16.01.2001 15:19:02

"А она, лишь стих в лесу привал"

что именно сделал стих? Может, привял?


Мах16.01.2001 15:18:58

Гном, ты будешь смеяться, но именно эту строчку я стер. Во-первых, из-за непоэтичности лютика, а во-вторых, тогда где жницы-то ночуют? рядом с лютиком что ли?


"Я"16.01.2001 15:18:28

Мах - а все потому что ты упрямый. Ну если ты не можешь сослаться на пункт правил - давай спросим у кого-то третьего, у Итальянца того же или у Сканди, заодно выясним правильно они понимают русский или нет.

Понимаешь - если бы ты сказал что так как ты думаешь более употребительно - я бы пожалуй согласился. Но и мой вариант тоже вполне корректен грамматически и лексически и как хочешь.


Мах16.01.2001 15:17:06

<"не успевая" предполагает, что глагол будет обозначать какое-то краткое действие>

жнец, чушь, по-моему. "Не успевая на поезд, я заехал к шлюхам". По-твоему, "заехать к шлюхам" - это краткое действие? тогда я с тобой тоже закругляюсь.


Scandy16.01.2001 15:16:00

Эх, много хорошего и разного понаписано советскими поэтами!

Стихотворение "ТЭЦ зимним утром" начинается словами:

Как даль гудронная ясна!

Интересно, это как?

A вот тоже химическое:

Душки трепещут за шторами, -
Пушки стоят на платформе,
Смотрит упорными взорами
Славный шофер Революция.

Руки у ней в бензине,
Пальцы у ней в керосине,
А глаза у ней синие-синие,
Синие, как у России.

А вот еще загадочное. Из стихотворения про Ленинский проспект. Что автор хотел купить?

Это только хруст
И только скрип.
И как будто нету основанья,
Чтобы вновь сакраментальный гриб
Вырос над людскими головами.

Пусть грибками
Славится кефир!
Видишь, всюду вывесок сверканье:
"Мясо", "Рыба", "Птица", "Обувь", "Ткани".
Добрый мир.

Добрый мир,
Который я люблю,
Ты недавно вышел из окопов.
Я тебе чего-нибудь куплю
В магазине изотопов.


"Я"16.01.2001 15:14:52

Жнец - ну какая же чушь то?

Приезжаю в аэропорт, понимаю что если не поем и не выпью, то умру на месте. За бутылочкой мерла забываю обо всем на свете и не успевая на самолет заканчиваю обед не спеша и с удовольствием.

Чушь?


"Я"16.01.2001 15:14:00

Жнец - ну какая же чушь то?

Приезжаю в аэропорт, понимаю что если не поем и не выпью, то умру на месте. За бутылочкой мерла забываю обо всем на свете и не успевая на самолет заканчиваю обед не спеша и с удовольствием.

Чушь?


Гном16.01.2001 15:13:26

Лучше так:

Не успевая в улей возвратиться
Заночевала в лютике пчела...


Мах16.01.2001 15:13:11

"Я", если по-твоему "разницы никакой", то тогда нам тоже лучше закругляться.

Блин, так дело пойдет - скоро совсем поговорить будет не с кем.


"Я"16.01.2001 15:11:12

Мах - я ж примеры приводил - и так и так возможно - разницы никакой.


жнец16.01.2001 15:09:23

"Я",
"не успевая" предполагает, что глагол будет обозначать какое-то краткое действие, причем в прошедшем времени. Не успевая на работу, я поймал тачку. Нормально? Нормально. Не успевая на самолет, я заканчиваю обед неспеша и с удовольствием. Нормально? Чушь, по-моему.


Мах16.01.2001 15:07:00

"Я", жнец имеет ввиду, что должно быть "Не успев в улей возвратиться,
Ночует в колокольчике пчела". Или, если все-таки "не успевая", то тогда должно быть "заночевала". Но тогда весь размер ломается.

Не успевая в улей возвратиться
Заночевала во поле пчела,
И рядом с ней заночевали жницы
Стремясь чуть свет приняться за дела.


Мах16.01.2001 15:00:58

Пчела, не успевшая в улей,
И жницы, смотрящие сны...
А поутро скажем мы "хули!"
Имперьялистам войны!


жнец16.01.2001 14:54:14

Итальянец! Бинго!


"Я"16.01.2001 14:54:06

Мах - ну и объясни где беспредел и в чем тут пойнт. Распиши что в каком времени и очему так нельзя.


Мах16.01.2001 14:53:18

Леонидыч, а Маша и Медведь?


"Я"16.01.2001 14:52:57

Жнец - а в чем беспредел то?

не успевая вернуться домой он (обычно)пытается устроится у любовницы.

И там и там настоящее - не делая разницы между правыми и виноватыми бью всех подряд - то же самое.


жнец16.01.2001 14:52:39

Мах,
бе-е-е! В смысле, что за домыслы?!


Итальянец16.01.2001 14:52:11

Пчела не успела вернуться в улей
Пришлось ночевать где попало
А рядом ночуют жницы - а хули?
Работать с утра - и немало!


Леонидыч16.01.2001 14:50:06

Max,

Ну ты скажешь прямо: "Гребня"! У него по определению ничего своего нет. Талантливый компилятор-песельник.


Мах16.01.2001 14:49:34

Мда, жнец, надо сказать, имеет пойнт. Спиритус, это ты что ли?


жнец16.01.2001 14:48:39

"Когда Ленин не успевал возвратиться домой, он ночевал у любовницы" - здесь с согласованием времен полный порядок. А вот в "не успевая... ночует" - беспредел.


Scandy16.01.2001 14:47:01

Max,
да неужели это Гребня? Я была уверена, что народное... Может, как раз по мотивам этого С.Машкова?


"Я"16.01.2001 14:46:08

Жнец - ну почему на лету-то? Когда Ленин не успевал возвратиться домой, он ночевал у любовницы. Тоже думаешь на лету спал?


Итальянец16.01.2001 14:44:26

Наконец-то дискуссия свелась к сексу. Или это другая дискуссия.

Впрочем, еще несколько раньше была упомянута жопа.


Мах16.01.2001 14:44:18

Scandy, ну так известная частушка Гребня:

С неба звездочка упала
Прямо милому в штаны
Пусть горит там что попало
Лишь бы не было войны.

(Казанова, Казанова,
а называйте меня так...)

А строки оттуда же стали у меня утренней присказкой:

Утра красит красным светом
Стены древнего кремля
Просыпается с рассветом
Все советская страна.


"Я"16.01.2001 14:43:54

Мах - ну так нечестно - ты меняешь смысл заданный первоначальным автором! А я смысл не меняю, только технику улучшаю! Так что стони сам, а мы будем стремиться!


Scandy16.01.2001 14:43:53

А что, я тоже так могу.

Приходит ночь. Уснул в цеху рабочий,
Чтобы чуть свет приняться за дела.
И, опоздав в овин вернуться отчий,
Ночуют у забора два козла.


жнец16.01.2001 14:42:29

"Не успевая в улей возвратиться
Ночует в колокольчике пчела,"

стало куда круче! Пчела, стало быть, на лету в колокольчике спит?
Давайте-давайте дальше!


"Я"16.01.2001 14:42:19

Сканди - класс! Пять баллов тебе!! Мне понравилось про соседа :))!


Мах16.01.2001 14:41:00

"Я", "ночуют - стремясь"? ну, приехали. Во как надо:

Не успевая в улей возвратиться
Ночует в колокольчике пчела,
а рядышком постанывают жницы,
свершая сексуальные дела!


Scandy16.01.2001 14:39:43

Интересно, а это как? Неужели до частушки?

Как-то к слову, мимоходом,
Мне признался мой сосед:
"Я женат уже два года,
Только жаль - детишек нет!"

Я на то ему ответил:
"Будут дочки и сыны,
Будет всё на этом свете,
Лишь бы не было войны!"

С. Машков.


жнец16.01.2001 14:39:33

о, смущает-таки


жнец16.01.2001 14:38:54

А чтобЫ вас не смущает, поэты?


"Я"16.01.2001 14:36:29

Надо бы чтобы на стремясь заменить -

Не успевая в улей возвратиться
Ночует в колокольчике пчела,
а рядом с ней ночуют в поле жницы
Стремясь чуть свет приняться за дела.


"Я"16.01.2001 14:33:23

А вообще я бы написал так -


Не успевая в улей возвратиться
Ночует в колокольчике пчела,
а рядом с ней ночуют в поле жницы
Чтобы чуть свет приняться за дела

По-моему так гораздо лучше! (Хотя переход ударения в чтобы мне не нравится)


Мах16.01.2001 14:33:19

"Я", согласен. И еще мне "опоздав" не нравится. Во-первых, язык сломаешь, а во-вторых, почему-то на украинский манер скатываешься ("опiздав").


Итальянец16.01.2001 14:33:05

Мах - ну конечно. А слово родившийся означает "живой".

А почему тогда состояние приехавший прекращается с отъездом? Уехавший, ранее приехавший, еще ранее родившийся. Тот который приехал, но еще не уехал, называется находящийся или пребывающий.

Скажем, "я выпил водки с приехавшим другом" по всей вероятности означает что друг приехал недавно. Если он тут уже год торчит, я так не скажу. Тем более я так не скажу, если я его провожаю в аэропорту. А скажу "с уезжающим другом".

Состояние приехавший достигает максимума в момент приезда и потом постепенно убывает.

Я пожалуй тоже завяжу, тем более ты уже с грамотно-неграмотно перешел на обсуждение стилистических тонкостей. Видимо, все стилистически некрасивое для тебя неграмотно.


Мах16.01.2001 14:31:30

"Я", вот тебя загадка (ты их любишь): найди отличие твоих примеров и моего. Подсказка: рассмотри предложение: "Кошмар - еще недавно я был приехавшим, а сегодня - уже уезжающий. Как быстро летит время!"


"Я"16.01.2001 14:30:44

Мах в первой строфе Комарова от "И" надо избавляться. А колокольчик как раз симпатично смотрится!


"Я"16.01.2001 14:27:56

Мах - ты не кипятись, но ты не прав.

Приехавший и приезжающий, уехавший и уезжающий - это просто разный состояние.
"Это группа только что приехавших, у них спрашивать как и что бесполезно, надо искать уезжающих (но еще не уехавших), чтобы выяснить все подробности.
Кошмар - еще недавно я был только что приехавшим, а сегодня - уже уезжающий. как быстро летит время!"

Что тебе тут не нравится?


Мах16.01.2001 14:26:51

Scandy, Сикорский - это бред. А первая строфа Комарова - очень даже симпатичная. Только там "колокольчик" звучит слишком длинно. "Я", ты у нас известный поэт, что скажешь?


Атеист16.01.2001 14:22:21

Пингвин
Так предполагалось, что покрывать зады философии будет Говорун. А снимать шляпу - я. Чтобы лучше видеть в том числе.


"Я"16.01.2001 14:20:47

Для Итальянца - по экономике - а вообще полистай номер журнала. Интересно.
http://www.expert.ru/expert/current/data/vvod1.shtml


Scandy16.01.2001 14:20:39

Ну вы, языкознанцы несчастные! Побудешь тут с вами вежливой девушкой в кудряшках, как же... Кто такой Галковский, вы скажете или нет? Ведь упоминали его в ВМ не раз, но совершенно не помню, в каком контексте.

Я тут случайно набрела на его сервер с анталогией советсой поэзии. Там есть классные вещи (а я уж и забыла этот стиль). Типа:

Первая любовь

С парнем на военные дела
молодая партизанка шла.
Парень незаметно для людей
лишнюю гранату выдал ей.
А она, лишь стих в лесу привал,
в кобуру к нему, пока он спал,
сунула, подкравшись в темноте,
полную обойму для "ТТ".

В. Сикорский, 1942 г.

Или вот еще очаровательное, колхозное в кружавчиках:

Пчёлы

Приходит ночь. Уснули в поле жницы,
Чтобы чуть свет приняться за дела.
И, опоздав в свой улей возвратиться,
Ночует в колокольчике пчела.

И вот опять шумят поля и долы.
А я к весёлым жницам подойду
И вспомню пчёл:
Мне кажется, что пчёлы
У нас в колхозе учатся труду.

П. Комаров


Мах16.01.2001 14:18:24

Итальянец, пожалуй, нам надо завязывать. У нас оказались несколько разные взгляды на язык. Это будет моя последняя реплика.

"Голубой" - это не прилагательное в данном контексте, как ты думаешь. Это - существительное, такое же, как и "пидарас".

Твоя же фраза плоха именно словом "приехавшим". Поскольку слово подразумевает, что некто приехал в страну и продолжает там находится. Причем заметь, даже когда уезжает (он ведь еще не уехал). То есть как такое может быть - "Теперь он больше не был приехавшим", но он еще находится в стране?

А "приезжающий" - совсем другое дело. Это состояние именно приезда на вокзал. То есть происходящее в данный момент времени. Ну, типа пока ты идешь по аэропорту, ты еще "приезжающий", а вот выехал за его пределы - и превратился в "приехавшего". Коим и будешь оставаться, пока не уедешь.


Итальянец16.01.2001 14:09:52

Во, правильно "я был выпившим, а сейчас протрезвел".

Но Мах все равно скажет, что так нельзя, потому что в первой части причастие, а во второй глагол.


Итальянец16.01.2001 14:08:32

"Я" - не drinked а drunk. Именно так и говорят. Пьяный, он же выпивший. Англичане не отличают пьяного от выпившего. Наверное, это совместную деятельность английского народа. Чуть выпьют - уже пьяные.


Итальянец16.01.2001 14:06:03

Мах - нет никакого диссонанса. Приехавший и уезжающий - это состояния человека, вроде как пьяный, трезвый и голубой. Они могут выражаться прилагательными, причастиями, существительными.

Теперь он больше не был пидаром. Он был голубым и гордился этим. Тут вообще разные части речи, и никакого диссонанса.

А время такое как требуется из контекста. Без него эти предложения странно звучат, согласен.

Это через запятую нехорошо разные части речи перечислять. А через точку противопоставлять можно.


"Я"16.01.2001 14:02:40

А правда - переведите на английский.

Вот те которые под столом - они выпившие. А те которые стоят, они нормально общающиеся и вообще англичане. А я тоже был выпившим, но сейчас протрезвел


Мах16.01.2001 13:54:38

Итальянеь, неужели ты действительно не слушишь диссонанса? у тебя же причастия (или как их там) стоят в разном времени!

"Теперь он больше не был _приехавшим_. Он был _уезжающим_."

А надо бы:

"Теперь он больше не был _приезжающим_. Он был _уезжающим_."

Или

"Теперь он больше не был _приехавшим_. Он был _уехавшим_."

Чуешь, насколько плохо звучит второй пример? а дело-то все в том, что "уезжающий" и "приезжающий" - это не причастия и не глаголы, а существительные.


бюрг16.01.2001 13:53:12

Итальянец,

это неверно. я раньше русский вообще не понимал. А вот когда пришлось немецкий поизучать, тогда мне стало многое в русском понятно. Но это как вгляд со стороны. Когда в осбственном соку варешься, то не замечаешь этого.

Изучение немецкого повлияло на мое понимание русского, а вот повлияло ли на мышление? Умней ведь я от этого не стал. Кааааким ты быыыыл, тааааким и ооосталсииии.


"Я"16.01.2001 13:52:15

Итальянец - не уродства а оригинальности!

Мах - а на англиский твои экзерсисы как переведутся? То есть надо сказать примерно так что он принадлежал (не сейчас а когда-то) к некоей категории выпивших. He was drinked?


Африканец16.01.2001 13:51:01

Итальянец,

нет, это результаты деятельности - нечто вроде жопы. Чаще всего.


Итальянец16.01.2001 13:49:24

"Я" - обобщая

если то же самое можно лучше (привычнее) выразить иначе, то возникает чувство уродства. А если нет, то не возникает.

"Он больше не был приехавшим. Он был уезжающим" иначе толком не выразишь.


Мах16.01.2001 13:48:54

Кстати, "Я", то что я делаю - это перевожу голландское строение фразы напрямую на русский. Основной глагол идет в конец, вспомогательный - на второе место. То есть если предложение начинается с обстоятельства, то происходит инверсия:

Я получил вчера письмо.
Вчера получил я письмо.


Мах16.01.2001 13:45:08

Африканец, ты опять был ошибку делавшим. Из контекста не было следовавшим, что все 3 бутылки были водкой бывшей. Ну, то есть не водка была "бывшей" бывшей, а как по грамматике было положенным бывшем. В первых 2х бутылках была пиво налимшим. Но третья бутылка была один литр содержащей. То есть Вася был литр пива и поллитра водки выпимшим, а ты был только водки выпимшим. Так что никто никого не был тащивши. До киоска сами были добравшись. А уж там (если тебе дальнейшие подробности бывши интересны) вы были бутылку Абсолюта добравши. И вот тогда-то были вы упамши.


"Я"16.01.2001 13:44:32

Про пример Маха. Насколько я понимаю предложение "Тот был таким-то" - это предложение тождества. То есть задача такого предложения отождествить левую и правую часть. Он был выпимши - это значит что в некий момент понятие "он" входило в класс понятий "выпившие". Ну например "корова была млекопитающим" (а потом стала рыбой). Суть в том, что Мах использует эти предложения тождества там где мы ожидаем обычные (блин, как их называют? Характеристические?) предложения. То есть мы ждем последовательного рассказа. Он пошел, мы выпили и т д, а вместо это получаем череду сменяющих друг друга состояний. Сначала он был таким, а потом мы были такими а потомм водка стала окончившейся. как будто фотографии рассматриваем, а не кино движущееся. Вроде как все правильно, но стилистически.. кхм... оригинально.
А в примере Итальянца эти предложения тождества стоят там где мы и ожидаем - а теперь он перешел в новое состояние - отъезжающего - и никакой неловкости не видим.

Итальянец, Мах - как вам такая трактовка?


Леонидыч16.01.2001 13:42:41

Африканец,

> в английском самка кошки обозначается словом "п@#датый кот" -
> pussycat

Строго говоря, "pussycat" это "киска". Кошку же можно обозначить более нейтральным словом "tabby" (хотя часто оно используется для описания окраса: пятнистая, полосатая или с более темной спинкой).


Итальянец16.01.2001 13:41:46

Африканец - то есть деятельность - это что-то вроде жопы, да?


Итальянец16.01.2001 13:41:09

бюрг - если немецкий влияет на твое понимание русского, значит он влияет на мышление. Русский же ты мышлением понимаешь.

Зануда, что скажешь?


бюрг16.01.2001 13:39:05

Итальянец,

а вообще я несколько раз проскланял на разный лад "выпИвшим", и мне начинает казатся, что вполне нормальная такая форма. Но может это влияние немецкого сказалась.

я был заболевшИм. ich war krank.
я был выпИвшим. ich war betrunken.
я был избытим. ich wurde geprugelt.


Африканец16.01.2001 13:37:24

Итальянец,

я так понял, слово "деятельность" - это такое особое философское слово, которое обозначает все вообще. Навроде как "бытие". Назвали универсальное множество специальным словом, а теперь используют факт этого называния для доказательства. Ты о ДНК когда-либо думал? Вот и деятельность. Разделенная, поскольку думал ты, читая книжку, то есть как бы сообща с автором.


девушка в кудряшках16.01.2001 13:36:23

Извините за вмешательство в ваши ученые беседы! А кто знает, кто такой есть Д.Галковский и чем он знаменит?


Итальянец16.01.2001 13:33:20

Зануда - со словами, конечно. Я о том, что ряд понятий у нас в голове строится ни на какой не совместной деятельности, а чисто на словах. Я соглашусь, что пока не возьмешь интеграл, или хотя бы не подумаешь как следует как он устроен, понятие о нем будет куцым, но оно каким-то будет. Не исключаю, что оно будет основано на созвучии со словом "рыгал" или "интриган".

Африканец - ну да, в явном виде правила может не быть. Все же явно есть примеры, в которых такое словоупотребление допустимо. Значит одно из двух. Или они исключения к правилу, которое никто не удосужился записать. Или это не правило, а просто "так не говорят".

А "так не говорят" просто потому что есть более элегантные способы выразить то же самое.


"Я"16.01.2001 13:30:40

Зануда - ты про птицу зубатую расскажи. Почему твой ребенок не сделал вывод о том что такой птицы нет до того как ты ему об этом сказал?


Итальянец16.01.2001 13:29:34

<<ну раз они там есть, значит из какой-то совместной деятельности взялись>>

Я как-то не так понимаю совместную деятельность. Из какой совместной деятельности у меня взялось понятие "токарный станок"? "ДНК"? "лесбиянство"? "пи-мезон"? "лапти"?


Зануда16.01.2001 13:28:17

"у нас чисто словесный, основанный на разных и неправильных ассоциациях" - ассоциациях-то с чем, собственно говоря? С другими словами? Или все с тем, на что эти слова указывают?

Просто для понимания о чем ты


Африканец16.01.2001 13:27:56

Итальянец,

активными и пассивными бывают залоги и педерасты, а причастия бывают действительным и страдательные.

Упомянутого тобой правила может в явном виде не быть - я не думаю, что все мыслимые ограничения на сочетания слов выписаны в правилах явно, это все же не грамматика Паскаля.


бюрг16.01.2001 13:25:37

а вообще запутаный вопрос. с одной стороны кем был? уежающим. а каким был? выпевши. кем был? выпевшим. а каким был? уезжающим.

видимо должности такой нет "выпившим".


Зануда16.01.2001 13:25:01

Итальянец,
я только вот этого не понимаю: "И то и другое - неправильные и вредные представления. "

Почему ты их характеризуешь именно так? Я ничего вредного в них не вижу, а неправильными они оказываются только когда ты ими не можешь воспользоваться в соотвествии с твоими представлениями.

" Из моего нехилого словарного запаса три четверти - это слова, которые мне для совместной деятельности не нужны" - ну раз они там есть, значит из какой-то совместной деятельности взялись. Сейчас не нужны, так были нужны. может когда-то будут. И если они есть в той форме, в какой есть - значит на момент их образования результаты тех деятельностей тебя устраивали.


Итальянец16.01.2001 13:24:49

бюрг - ага. Это, кажется, называется активные и пассивные (или прямые и косвенные?) причастия. Я это знал, но утаивал - зачем мне за Маха аргументы искать?

То есть ты намекаешь, что есть правило "прямые/активные причастия не могут употребляться в сложном сказуемом без зависимых слов". Что ж, может быть. А может и не быть. Я про такое не слышал.

В моем примере все причастия активные и вроде смотрятся более-менее. То есть все равно лучше писать не так, но впечатления ужасающей безграмотности это не производит.

Почему, действительно?

Наверное, они, как "Я" говорит, субстантивированные, что бы это не значило.

Я бы еще сказал, что почти все они выражают не просто состояние данного лица, но его принадлежность к группе лиц. Последнее "нажравшимся" этого не делает (ну т.е. делает, но неявно), и смотрится хуже других.


"Я"16.01.2001 13:17:35

Класс - чем отличаются примеры Маха и Итальянца! На самом деле загадка еще та! Хоть на олимпиаду выставляй! (Прошлую реплику писал не видя примера Итальянца)


Африканец16.01.2001 13:16:56

Мах, ерунда твой пример. То есть, по-твоему, Вася выпимши две с половиной, а я двести пятьдесят, и мы вот так запросто ушедши? Или все же я Васю таща?


бюрг16.01.2001 13:15:45

//Какое правило или иключение говорит, что

Итальянец, тут противоречие, и вот почему

он был избытым. внешнее воздествие в прошлом по отношении к нему.
он был ушедши. это его самостоятельное действие.

он был
обученым
осмотренным
одетым (он себя одел, немного забавно)
накормленым

выпить же предпологает самостоятельность

он был
выпевши
поплясавши
обдумавши


"Я"16.01.2001 13:15:00

Класс - чем отличаются примеры Маха и Итальянца! На самом деле загадка еще та! Хоть на олимпиаду выставляй! (Прошлую реплику писал не видя примера Итальянца)


"Я"16.01.2001 13:13:18

Мах - "Не было бывши" - это шедевр!! Поручаю Бюргу открыть новый раздел - доска шедевров и сунуть туда его!

Мах - самое интересное, что твои примеры неграмотные а мои грамотные (то есть в смысле ты приводишь примеры неправильного употребления, а я правильного). Теперь надо только понять чем они отличаются. Я кажется знаю.


Итальянец16.01.2001 13:12:36

Смит уезжал. Когда он только приехал, вокруг него вились дамочки, искавшие замужества, и партнеры, нуждавшиеся в инвестициях. Так было со всеми богатыми иностранцами. Партнеры на самом деле не были _нуждавшимися_, а просто хотели кинуть богатого иностранца. Теперь он больше не был _приехавшим_. Он был _уезжающим_. Его никто не провожал, кроме Семеныча, его проводника. Как обычно, Семенов был _нажравшимся_. Он всегда нажирался, провожая иностранцев.


Мах16.01.2001 13:09:20

Африканец, ну, например, "Когда я был пришедши, Вася был окончившим вторую бутылку. Я был присоединившим, и мы вместе были окончивши третью. Больше водки не было бывши, и мы были ушедши в магазин".


"Я"16.01.2001 13:03:12

Мах - "Я" не помнит телефона, он где-то в БуХовских архивах есть. Но правда меня Итальянец переубедил вроже.


Мах16.01.2001 13:01:31

Итальянец, но ты же первый перешел на личности, зловредно заметив (2 раза! и даже не дав мне возможности оправдаться), что я спорил совсем не с тем, что ты говорил.

Потом, если ВМ (и я в том числе) для тебе не авторитет, то зачем ты этот вопрос притащил сюда? обратился бы в институт русского языка. Или вон "Я" можно попросить, он телефон знает.

А то, что ты не говорил "он был ушедшим" - ну это просто смешно. Давай посчитаем, а?


Африканец16.01.2001 13:00:18

Мах, а в каком контексте? Я не знаю. Просвети.


"Я"16.01.2001 12:59:12

Мах - да куда угодно можно уйти. Или прийти. Или еще что.

- Ну и кто тут кем был?

- Федя был совершившим подвиг, а Вася был подлым изменником.

"Совершившим подвиг" субстантивировалось.

Или вот еще -

-Больной - вы в прошлый раз кем были - укушенным или выпившим?
- Укушенным, укушенным. Сосед был уже выпившим, а я ни в одном глазу!


Итальянец16.01.2001 12:58:33

Нашел дефрагментер для NTFS. Написал некто Михаил Громов.


Итальянец16.01.2001 12:57:31

Мах - "я был выпившим" несомненно правильнее чем "я был выпивши". А шпильку можешь засунуть себе эээ... в глаз, может будешь читать внимательней.


"Я"16.01.2001 12:55:07

Африканец - выброси строчку про протуберанец. Это я повыпендривался и жизнь меня за это наказала!
Я - ушедший в небытие! Ушедший становится существительным и фраза звучит.
Ну и в прошедшем времени - "я был ушедшим в небытие". Собственно говоря я это и предполагал. Я ушедшия с я соотносил и не учел возможность еще одного прочтения.


Мах16.01.2001 12:54:32

А вот "Вася был окончившим" - так сказать нельзя.

Африканец, что ты брось. Прекрасно можно, и ты сам знаешь в каком контексте.


Африканец16.01.2001 12:54:28

Мах,

-- Это все равно что сказать "я был выпившим".

А что, не был?


Итальянец16.01.2001 12:53:23

Мах - а слабО перестать переходить на личности? Ты слышал, чтобы я говорил "он был ушедшим"? Нет? Ну так при чем тут "хочешь употреблять - употребляй". Сам употребляй

Я считаю эту форму уродской, и потому не употребляю. Но она существует.

Из нас с тобой двоих только Алена является филологом, и считает жту форму допустимой.

Какое правило или иключение говорит, что
"когда я пришел, Вася был избитым" - допустимая форма
а
"когда я пришел, Вася был ушедшим" - нет?

Я признаю, что Африканец где-то прав, и в таких предложениях обычно используется краткая форма. Это не значит, что длинную употреблять грамматически запрещено.


Мах16.01.2001 12:53:03

"Я", иди ты сам знаешь куда (в задницу). Этот пример я вчера приводил: был ушедшим в себя. "Был ушедшим в небытие" - ровно тоже самое, особенно в поэтической строфе.

То есть если ставить скобки, то получится "был (ушедшим в себя)". "Был (ушедшим в небытие) пертрубкакеготамдальше". "Когда я пришел, Вася был (ушедшим в себя) наркоманом".


"Я"16.01.2001 12:52:04

>>Полкованным философам должно быть легче, чем 3хлетним англичанам, усвоить соответствующее понятие и к месту использовать это слово, однако этого не происходит

Итальянец

Полкованные - это какие?

Кстати - копейка в спор - одна знакомая англичанка (в смысле училка английского) возмущала - "Блин, в англии даже трехлетние слабоумные дети могут понять правила употребления артиклей, а тут сидит кандидат технических наук который какую-то там теорию забабахал, что в мире единицы понимают, а такое простое правило понять не может"


Африканец16.01.2001 12:51:19

"Я",

как же оно становится именем существительным, если у него зависимое слово есть? К существительным не задают вопрос "куда", это свойственно только глаголам или причастиям.

Вообще-то тут имеется самый обычный причастный оборот, только стоящий впереди определяемого слова, а не сзади, а потому не выделенный запятой. Можно и переформулировать, чтобы был выделенным:

Я был протуберанцем, ушедшим в небытие.

Так и про Васю можно сказать:

Вася был стажером, только что окончившим институт.
Вася был только что окончившим институт стажером.

А вот "Вася был окончившим" - так сказать нельзя. Все дело, оказывается, в наличии управляющего слова - поскольку управление идет не "Вася был каким? Окончившим", а через одно звено - "был кем? Стажером. Стажером каким? Окончившим". Т.е. составное сказуемом возникает из связки "был+существительное", а из связки "был+причастие" не возникает.


бюрг16.01.2001 12:49:33

Африканец, а вопрос веры он во всем. Либо ты веришь, либо нет. Странный аргумент.

один камень + один камень = 2 камня, проверял

бутылка пива + бутылка пива = 2 бутылки пива это уже вопрос веры. веришь ли ты в то, что опонент твой пьет пиво или нет, результат будет разным.


Мах16.01.2001 12:46:27

Итальянец, прочитав твою последнюю реплику, пущу в тебя еще одну шпильку. Я спорил с "ушедши", поскольку я думал, что ты описался. "Ушедшим" - это бред маразм идиотизм и вообще неграмотно. Это все равно что сказать "я был выпившим".


Итальянец16.01.2001 12:46:03

Зануда - так ведь дело в том, что не у одного меня фашина рифмуется с машиной, а ехидна вызывает неприятные ассоциации. А у многих носителей русского языка. А у носителей английского фашина вовсе с машиной не ассоциируется, а ассоциируется, предположим, с задницей.

И то и другое - неправильные и вредные представления. Но они существуют в голове, и их больше чем ты думаешь. Из моего нехилого словарного запаса три четверти - это слова, которые мне для совместной деятельности не нужны, и соответствующие им понятия - вероятней всего неточны и основаны на детских ассоциациях вида фашина-машина. То же и у китайца, только ассоциации эти у него иные.

Если мы с китайцем будем заниматься совместной деятельностью, в которой что-то понимаем, то вполне возможно, никаких различий в мышлении у нас обнаружить не удастся. Понятие о цикле for() или запросе SELECT у нас более-менее одинаковое (а если разное, то не из-за национальных особенностей).

Но если мы с китайцем будем трепаться за жизнь, то различия эти попрут. Не в том дело, что мы поспорим о цвете и метательных свойствах фашины. В конце концов можно в циклопудию посмотреть. А в том, что единственный "опыт" связанный с фашиной (или вечной мерзлотой, или молекулой ДНК, или хрю-мезона) у нас чисто словесный, основанный на разных и неправильных ассоциациях. Если бы была всемирная циклопудия понятий, мы бы их со временем выяснили и ликвидировали. Но такой энциклопедии нет, каждому из нас призодится строить картину мира из множества неполных и часто неправильных кусочков. Вот эти кусочки, мне кажется, и зависят от языка.

То что по мере знакомства с фашиной у нас с китайцем возникнет одинаковое о ней представление, дела не меняет. Во-первых, усвоенное в детстве сильно отличается от усвоенного в зрелом возрасте (вроде the. Полкованным философам должно быть легче, чем 3хлетним англичанам, усвоить соответствующее понятие и к месту использовать это слово, однако этого не происходит). Во-вторых, просто невозможно включить в свою деятельность все понятия, которые находятся на периферии нашего сознания. Они так и останутся расплывчатыми. Если кто-то считает их неважными, возьмите человека и отнимите у него все, кроме того, в чем он действительно хорошо разбирается. Получится одномерная скучная модель.


"Я"16.01.2001 12:45:16

Зануда - а почему он без твоих слов не соотнес? Почему он сам не понял что ее нету если вся информация у него уже была?


"Я"16.01.2001 12:43:07

Африканец - хотя я вот так подумал... Может Итальянец и прав?

Ну вот например -

Я - ушедший в небытие
Протуберанец Великого Солнца!

Соответственно в прошедшем времени:

Я был ушедшим в небытие
Протуберанцем Великого Солнца!

Правда тут все-таки слово ушедший субстантивируется и является уже именем существительным а не причастием


Зануда16.01.2001 12:42:08

"Я"
у дитяти существовало "существование" и созданная им комбинация "пртица зубатая и т.п." Он спросил меня, как соотнести эти понятия. Я ответил, что через - опять же имеющееся у него - "нет". После чего он соотнес (осуществил деятельность) и получил новое понятие - что такой птицы нету.

Но я не что, ранее у него не существующее, не указал. И "птица" была, и "существование" и "отрицание". Я просто указал, что надо к "существованию" применить "отрицание". А он применил.


Мах16.01.2001 12:41:56

Итальянец, ОБЕ формы (и пришедши, и пришедшим) неграмотные. Причем интуитивно вторая еще более неграмотна, поскольку является попыткой странслировать архаичную форму (пришедши) на современную граматику.

Я не очень понимаю, что ты так возбудился. Если хочешь использовать - используй, тебя поймут безусловно, только ментальную заметку непременно сделают.


Африканец16.01.2001 12:38:50

Итальянец,

но ведь на самом деле "Вася был ушедшим" выглядит коряво. Почему коряво? А потому что язык как-то на жалует действительные причастия прошедшего времени (да и настоящего, пожалуй, тоже) в сочетании сол словом "был". Страдательные пожалуйста: "Когда Мах мне позвонил, мой телефон уже был с@#$жен". Это пожалуйста. А действительные причастия как-то традиционно употребляются в причастных оборотах, и тут уже без слова "был": "а на Васю, ушедшего за вином, закуски не оставили". Вообще страдательные причастия употребляются практически как прилагательные и частенько в них переходят, теряя второе "н". Действительные же так и остаются причастиями.


"Я"16.01.2001 12:37:53

Итальянец - а хоть пнем по сове хоть сове по пнем - можно использовать в составном сказуемом причастие или нет? Большое и толстое - это прилагательное, ушедшее - причастие. При чем тут буква на конце?


"Я"16.01.2001 12:35:50

Африканец - я хочу сказать о том, что в русском языке любое понятие выраженое именем существительным имеет либо мужскую, либо женскую, либо среднюю сущность. То есть сообщая что речь идет о кошке мы вроде как имеем ввиду что речь идет о чем-то с женской сущностью, хотя это не обязательно так. И это надо учитывать - то что язык стремится впихнуть лишнюю информацию которую можно и не распознать - пример - с загадкой про доктора. Мы вроде говорим про мужскую сущность, а на самом деле нет. Из-за этого и загадка получается. Или вон пример Архи. Пальма и сосна стремятся друг к другу - в русском языке обе сущности женские и любовь получается однополая. То есть начать сказку "Полюбила Пальма Сосну" - не получится - язык уже помимо твоей воли приписал деревьям женские сущности. Крутится придется.

Собственно говоря вся тема возникла из-за того, что я утверждаю что язык в обязательном порядке требует указывать некие вещи. Ну вот например женскую, мужскую или среднюю сущность. Почему я должен стену относить к одной из сущностей? Она даже не средняя, она вообще никакая и уж тем более не женская - потому что нет у нее груди, вкрадчигого мягкого голоса и т д. Тогда зачем мы ей вообще какую-то сущность приписываем? А язык требует. На мышление влияет :))


Итальянец16.01.2001 12:30:11

<<вот за сто процентов не поручусь но кажется мне что "был ушедший" неправильная конструкция>>

"Я" - да что с вами со всеми, окончание прочитать не можете. Я говорил о конструкции "вася был ушедшим". был каким? большим, толстым и ушедшим. Последняя буква м, как в слове Мах. Который вчера весь день спорил с "был ушедши". А у тебя последняя буква Й, как в слове йоб.


"Я"16.01.2001 12:25:48

Зануда - на самом деле ты передал информацию о том что такие действия приведут к реально существующему результату. То есть что в них есть смысл.

- Существует ли прица зубатая, детей поедающая и чтобы из пасти слюни капали?

- Нет.

Ну и что - существовала у твоего дитяти уверенность в том что этой птицы нет до твоего ответа?


Африканец16.01.2001 12:25:05

"Я",

запутал ты меня. Все-таки, чего ты хочешь? Ну да, у русского слова "кошка" имеется род. Твое утверждение сводится к тому, что у слова "кошка" женский род, потому что у слова "кошка" женский род, потому что у слова "кошка" женский род. Так неинтересно. Я привел тебе фразу, из которой неясно, какой у слова род. То есть если знание слова "кошка" и его рода отсутствует, то его и не получить. Допустим, фраза такая:

"О куздре скажу вам..."

имеется в виду куздр, куздро или куздра?


Африканец16.01.2001 12:20:03

"Я",

да, ты прав. Нет согласья даже в таком пустяковом деле, что не может не радовать в свете теории Итальянца о вреде консенсуса.


"Я"16.01.2001 12:19:31

Африканец - про Калахари.

Опять-таки - "о кошке". Понимаешь что я хочу сказать - ты передал мне информацию, что это существо женское - вроде род-то женский. А то что это не так - это мне нужно привлекать дополнительное знание о том, что в случае когда нам не важно кто же это был - кот или кошка, то мы скорее используем слово женского рода. А вот "человек" слово мужского рода. Но тут оно хотя бы есть, а в случае с несчастным животным его просто нет.

То есть ты мне явно говориш что конец наступил на даму кошачью и только привлекая дополнительную информацию об особенностях русского языка я могу сообразить что не фига ты даму ввиду не имел.


Зануда16.01.2001 12:18:16

"Я"
не передергивай.
Данных о зюзюкалке о Африканца не было. У него были исходные данные о неких компонентах, которые входят в зюзюкалку, и о действиях, которые над ними надо производить.
Описанием зюзюкалки мы указали, что надо взять такие-то компоненты и произвести такое-то действие. В итоге чего Африканец получает не имевшуюся у нее ранее зюзюкалку. А если компонентов или действий, которые над ними надо совершить, не было - то сколько не описывай Африканцу зюзюкалку - не опишешь.

То есть, если ребенок умеет считать до 4-х путем прибавления по единице, то единственный способ научить его "пяти" - это взять четыре и прибавить единицу. То есть, произвести действие, которое он уже умеет (прибавлять единицу) над понтияем, которое у него уже есть (четыре). И то он сам создаст для себя "пять". После чего сможет соотнести с этим "пять" слово-указатель "пять".

А иначе сколько не говори ему "пять" - это будет произвольное слово, которое он будет втыкать куда угодно.

Вот это самое "сообщение пятерки" я на примере своего ребенка наблюдаю :-) "4+1", которые он и так знает - и"4", и "1" и "+" - я ему сообщить могу. А "=5" - это то, что он делает сам. И никак иначе ему это не сообщишь.


Африканец16.01.2001 12:17:55

"Я",

в английском самка кошки обозначается словом "п@#датый кот" - pussycat. Самец же - "кот Тома". Так что возможность сформулировать твою загадку есть. К тому же есть немало других зверей, у которых в английском языке самец обозначается иначе, чем самка - курица, лошадь, корова, львица. Так что не все потеряно.

Интересно, а называется ли самка павлина peahen?


"Я"16.01.2001 12:14:43

Африканец - про толк обращать внимание - вот цитата из тебя

>>"при посредстве языка можно передавать новые данные" и "сам язык содержит (и передает) новые данные". С первым, вроде, по большей части согласны

А я типа показываю тебе на конкретном примере что и с первым не согласны и не только Говорун.


Африканец16.01.2001 12:14:42

"Я",

О кошке цвета песков Калахари скажу: конец наступил.


SSSS16.01.2001 12:14:09

Здрасьте всем...

Народы, так что?.. Никто не знает, где найти английский текст "Сувенира" Демиса Руссоса?..

Зануда, загляни в почтовый ящик...


Африканец16.01.2001 12:10:39

"Я",

а что толку обращать мое внимание на фразу Зануды? Я несогласен с этой фразой, о чем неоднократно говорил. Более того, считаю ее высказывание излишним, поскольку если она верна, то ее высказывание бессмысленно (либо сообщаемое ею знание у тебя есть, тогда она излишня, либо нет, тогда она бесполезна). Таким образом, самый факт произнесения этой фразы (как и любой другой) означает признание говорящим ее ложности.


"Я"16.01.2001 12:10:07

Зануда - так если ты скажешь "самка кошки" то ты это различие подчеркнешь :)) Сразу же! Загадки не получится! А суть загадки естественно в умолчании - "сидит девица" и т д вместо того чтобы прямо сказать что это морковь :)) Тоже издеваюсь!


"Я"16.01.2001 12:07:21

Африканец - ну слово то - это не только в данном употреблении, а вообще во всех. То есть я не просил привести примера в котором было бы непонятно о каком роде идет речь. "О кошке" - непонятно, но " о рыжей кошке" или "о рыжем кошке"? Вот тут-то твой род и вылезет.


Пингвин16.01.2001 12:07:17

Ещё можно распустить фашину на отдельные розги, и подвергнуть разработчиков сетевого ПО, не знающего о возможности обрывов сети, воспитательной работе.


Африканец16.01.2001 12:07:08

"Я", а почему нам важно понятие "олигарх"? Есть же отдельно Гусинский, а отдельно Березовский. Зачем какое-то общее понятие? Однако мы как-то с легкостью это понятие усвоили, и теперь нам одинаково легко как различить этих двух персонажей, так и, если надо, объединить их.


Зануда16.01.2001 12:07:02

"Я"
ну по крайнйе мере один элемент в твоей загадке будет не как у кошки. Просто ты об этом различении злобно умолчишь :-). А как только не умолчишь - так "кошка" уже не катит. А потому можно и на английский загадку перевести, по моему, без потери смысла. Просто оперируя обозначениями "самка кошки" и "самец кошки". Которые в английском есть. И умолчав при этом о имеющемся различии :-) Суть-то в загадки - в умолчании :-)

Издеваюсь.


"Я"16.01.2001 12:04:06

>>То есть, если говорить о передаче данных, то никаких новых данных, по моему, язык передавать не может. Он может исключительно указать индивидууму на уже имеющиеся у него данные.

Африканец - обращаю твое внимание на эту фразу из Зануды. То есть никаких данных во время твоего чтения о зюзюкалке тебе не передали. Они у тебя уже были изначально. Вариант 1 в моей классификации.


Африканец16.01.2001 12:03:55

"Я",

по-моему, ты делаешь некорректную вещь. Мах предложил тебе фразу "кошк пришел", где от слова "кошка" убрали род. Он утверждал, что фраза все равно понятна. Ты тогда сказал, что она понятна, но род на самом деле не убрали, а переделали в мужской. Я предложил фразу, где род именно убрали, поскольку как слово (допустим, что такое есть) "кошк", так и "кошка" в предложном падеже будет "о кошке", и, следовательно, род слова по этой форме установить нельзя. Ты немедленно начинаешь ссылаться на наличие в русском языке слова "кот". Ну при чем тут слово "кот", если ты просил отрезать род от слова "кошка"? Ты уж сформулируй тогда ясно, чего ты хочешь.


"Я"16.01.2001 12:01:04

Африканец - про чукчу и выработку общего Гусинского по поводу понятий - цитирую сам себя -

То есть описать-то это понятие будет можно, Но долго и нудно, а главное зачем?

Объясни зачем ему использовать это общее понятие в реальной жизни если у него есть некое множество понятий на которое оно раскладывается? Я ж говорю - дело не в том что такое понятие не выработается а в том что оно будет казаться неважным. И в том что носители разных языков приехав на чукотку увидят разное - один - общий снег, другой - наст или крупу. И первому придется делать усилие чтобы различать, а второму - чтобы объединять. С этим согласен?


"Я"16.01.2001 11:56:53

Африканец - по поводу того что грамматика более устойчива я абсолютно согласен и спорить не буду! Естественно то, что считается более важным устойчивее! (Хотя в среднем конечно - какое-нибудь важное слово типа мама переживет кучу грамматических изменений).

По поводу кошки - ты путаешь пол животного (в реальной жизни) и грамматический род. Слово кошка - женского рода. На самом деле я понимаю твою фразу так - что некое животное, неустановленного тобой пола (или неважного тебе пола). Но отдельного слова нет - приходится использовать либо "кот", либо "кошка". Этим кстати можно ввести в заблуждение собеседника. Не встречал загадки такого типа - отец и сын разбились на машине, отец умер, а сын попал в больницу, входит врач и говорит - Господи, это мой сын! Как такое могло быть? Или вот еще - сидит на окошке, усы как у кошки, хвост как у кошки и т д,но не кошка. Кто это? Кстати - попробуй перевести последнююю загадку на английский!


Африканец16.01.2001 11:50:45

"Я",

ну вообще-то случаи сообщения посредством языка общих понятий путем их выработки их частных бывают. Например, нам сказали, что R, R2 и К3 - все векторные пространства, восстание лионских ткачей и крестьянская война в Германии - классовая борьба, а Березовский и Гусинский - олигархи. А так, казалось бы, чего общего - на фотографии они друг на друга ничем не похожи. Так что, думаю, и у чукчи, если это не чукча из анекдота, можно выработать понятие "снега вообще".


Зануда16.01.2001 11:47:13

РД,
насколько я себя понял, речь шла несколько о другом. Не о том, можно ли языком передать новое знание, а о том, можно ли его создать. Что с моей точки зрения суть вещи несколько разные.

Возвращаясь к твоей же цитате:
"Я надеюсь, никто тут не познавал дифф. исчисление путем деятельного опыта? " - так вот зря надеешься. Исключительно им я его познавал. Решая задачки и применяя тем то, что написано в книжке. Что и есть "деятельный опыт". Усвоение форм деятельности, называемых словом "дифф. исчисление". А не усвой я формы - так и было бы оно для меня пустым звуком. Невзирая на книжки. А просто книжки прочитав - никакого познания не получишь. Такое мое глубокое внутреннее ИМХО.

То есть, если говорить о передаче данных, то никаких новых данных, по моему, язык передавать не может. Он может исключительно указать индивидууму на уже имеющиеся у него данные. Побуждая индивидиуума совершить над этими данными некое действие (возможно мысленное). В итоге которого могут получится новые данные. А если он будет указывать на неимеющиеся у "приемника" данные - то просто не будет воспринят и ни к какому действию не побудит. Если окажется, что у данного "приемника информации" язык указывает куда-то, но не на те данные, что у "передатчика", то побудит его к совсем иным действиям, чем имел в виду "передатчик". И получится "дурак на похоронах" например.

А поскольку язык нужен для побуждения к некой деятельности, совместной, вообще говоря, (раз один индивидуум говорит что-то другому, значит как минимум что-то ему от этого другого надо - в той или иной форме) - постольку он оперирует более-менее общими указателями на общие понятия. А если выходит так, что нет - то это недоразумение тем или иным образом устраняется в процессе общения.

Возвращаясь к отдельному индивидууму - сам по себе язык (жонглирование словами) никакого нового знания в нем, еслли следовать вышеизложенному, не создает. То есть, передать новые знания посредством языка нельзя. Но можно передать исходные данные (уже имеющиеся в знании "приемника"), из которых "приемник" сам себе создаст новое знание. В деятельном опыте (возможно вся деятельность сведется к некоему "мысленному эксперименту" по уже известным ранее из немысленных экпериментов формам, к решению уравнерия, например и сотнесении его решения с известными ранее знаниями, или еще к чему попроще).

Собственно весь пафос в том, что произнесение/услышание нового слова никакого нового знания не создает и не передает.Оно либо как-то соотносится с известными ранее понятиями, либо просто пропадает втуне. А как оно соотносится - зависит исключительно от предыдущего "деятельного опыта".

Возвращаясь к Итальянцевой ехидне и фашине.
Единственная ассоциация с ехидной" у меня была естественно "ехидный", то есть насмешливый и вредный. Ничего изначально безобразного, по моему, это слово не несет. Потом оно стало ехидное, но похожее при этом на ежика - потому что увидел картинку со зверем ехидной, водящимся в Австралии. И только потом я узнал, что это некое чудище из древнегреческих мифов - но визуально оно у меня так и осталось ежикоподобным зверем с вредным характером :-) Хотя скорее всего слово "ехидный" как свойство характера как раз восходит к греческой Эхидне. Правда,я не понимаю как. Где тут "создание" (или передача) знания языком - в упор не вижу. Вижу отсылку к существующим представлениям. Ассоциативную, да. Но не более, чем отсылку.

Аналогично фашина. По недослышанности оно может связаться с хорошо известным "машина". А может не связаться - смотря в каком контексте услышано, то есть с каким имеющимся опытом проассоциировано. Дальше просто вопрос - а к какой деятельности побуждает это самое слово. Если, допустим, читается "при осаде крепости Х применили фашины" - ну решит Итальянец, что речь шла об осадных машинах (катапультах всяких). Пока ему самому крепость штурмовать не придется - фашина принимала участие исключительно в его "мысленном эксперименте", и его результаты Итальянца устраивают, то так и будут (в его представлении) из фашин стрелять.
Говорит это что-то о том, что "язык определил мышление Итальянца"? Ну не знаю.. Мышление данного Итальянца, с его данным опытом это слово может как-то определило, оказавшись - с точки зрения его говорящего (написавшего) - "ошибочным указателем". Слово (язык) виновато? По моему нет. Виновата разница опыта у говорящего и слушающего. У кого-то возникнет другая ассоциация (указатель) - например на фисташки. Или еще на что. То есть, такое влияние носит сугубо случайный характер. недослышал, недопонял, неправильно соотнес. Бывает. Но как дело дойдет до некой совместной деятельности, требующей, чтобы "фашиной" как-то оперировали (например в досужем трепе о происхождении непонятного слова) - все встанет на свои места. Или на чужие - если никто из оперирующих таки никогда фашины не видел, и каждый с чем-то своим, отличным от других, ее соотносит.Язык-то чем виноват? То есть, чем влияет?

P.S. А аналогия "фашины" с "фашистом" вполне законна. Поскольку дреевнеримский ликторский пучок - он fasis. Откуда и "фашина" - пук или вязанка хвороста, и "фашизм" - который самоназвание организации Муссолини, происходящее именно от того пучка.


Африканец16.01.2001 11:44:02

"Я",

как я уже упоминал, существенная разница между грамматикой и лексикой заключается в относительной статичности первой и относительной подвижности второй. Лексику можно расширить за время жизни одного поколения (что мы и наблюдаем). Более того, ее могут расширить два человека специально для разговора меж собой. Ее может расширить даже один человек. Например, я это делал в своем решении задачи Горилла, где я по ходу дела определил несколько терминов.

Грамматика же вырабатывается за долгое время и не так легко меняется. Собственно, исключительно в этом и заключается разница между выражением идеи времени и выражением идеи зюзюкалки. Можно представить язык, в котором для предложений о зюзюкалке будет использована своя грамматическая форма. Тогда это будет правильный пример. Кстати говоря, примеры такого рода вполне бывают.

Замечу однако, что противники идеи влияния языка тебе с легкостью возразят, что идея важности различных понятий передается тебе в непосредственном опыте, а заодно по блату отражается в языке, т.е. влияние не "язык->мышление", а "практика->язык" и "практика->мышление". И ты это не опровергнешь, поскольку это вопрос веры.

А про использование слова без рода я тебе пример приводил:

"Да будет сказано о кошке: в столовую прийти не удалось, и смерть принять случилось".

Кто упомянут в этой фразе - кошк или кошка?


"Я"16.01.2001 11:40:02

Теперь дальше - вернемся к лексике. Ну шут со снегом. Давай с цветами. Вот представим себе некий язык в котором нет общего обозначения цвета "зеленый", а есть отдельные слова для "салатовый", "изумрудный" и что-нибудь еще. Естественно что ребенок увидит как взрослые называют цвета и будет называть их так же, то есть Говорун спокойно может говорить о том что понятие об этих цветах получено в результате совместной деятельности и будет прав. (Правда это наверное было важно когда-то,а сейчас неважно, но хрен когда это разделение исчезнет! Для этого нужно некое специальное усилие.) Но! Попробуй носителю этого языка объяснить что вот салатовый и изумрудный надо называть одним цветом. Он тебя спросит - а зачем? Эт же такие разные цвета - зачем их объединять? Ну попробуй сам себя заставить называть желтый и коричневый одним словом - (вроде в мониторе они только яркостью отличаются) - понять что такое озможно ты наверное сможешь, а вот осознать важность сможешь?

То же самое и в чукотском. А если там просто _нет_ общего слова для снега вообще? То есть описать-то это понятие будет можно, Но долго и нудно, а главное зачем? То есть чукча выросший в Африке и думающий на чукотском приехав на Чукотку не увидит снега, а увидит наст, крупу или что-то там еще. Он конечно может ошибиться, но так ведь он и вату за снег принять может. Разве не так?


"Я"16.01.2001 11:25:44

Африканец - я пытаюсь тут разъяснить некие свои мысли. То есть типа чтобы сначала поняли что я хочу сказать, а уж потом начали меня опровергать.

Так вот - пункт номер 1.
Почему разделяют грамматику и лексику (под лексикой тут обычно понимают значения корней слов - ну или просто слов)?
Вот посмотри - разве понятие о временах чем-то отличается о понятии о синей зюзюкалке? И то и то некое представление о нашем окружающем мире. Просто представление о временах кажется носителям русского языка гораздо более важным чем представление о том имеет ли предложение отношение к синей зюзюкалке или нет. Собственно вся грамматика - это есть закрепление тех представлений о мире о которых сообщать в предложении обязательно. Ну вот как бы ни старался Мах - он все равно не сможет создать существительное без рода в русском языке. Ему же надо с ним еще прилагательное будет согласовывать, глагольные формы и т д. А в английском рода нет - англичанам непонятно зачем его указывать.


Пингвин16.01.2001 11:20:51

СанитарЖеня, так оно и понятно. Не стройбат, а наследники Рима ;-)

Блин, как я хочу устроить авторам этого телефонистого угробища альтернативный рыбный день...


Пингвин16.01.2001 11:17:06

Вот тут сказали политкорректный синоним нормального негра - афроафриканец ;-)


Пингвин16.01.2001 11:14:35

Облин, чего немцы придумают. Впрочем, похоже, что так оно и есть.
По крайней мере откомпилировалось и встало без проблем. И даже чего-то накидало в ipx_routes.

Спасибо ;-)


бюрг16.01.2001 11:13:32

в смысле прокладывает самостоятельно


"Я"16.01.2001 11:12:16

Итальянец - кстати - о твоем разделении на времена.

На самом деле вроде лингвисты сейчас по другому делят. Во-первых вроде как рассматривают не время глагола, а время предложения, во-вторых объединяют времена с наклонением - то есть например условное наклонение - это тоже некая особая форма предложения, как бы особое условное время. Всего вроде в русском языке 16 форм предложения. Потом на них накладываются два вида преобразований - модальное (мог сделать, должен сделать) и фазисное (начал делать). А все "уже" и тому подобные слова - это финтифлюшки и сбоку бантик. Они необязательны. То есть на усмотрение говорящего.

Вообще язык весьма строго заставляет думать его обладателя определенным образом. Он конечно не образует новых понятий, но делает определенные понятия важными, а другие нет, необязательными, чем несомненно влияет на мышление. Аналогия с программированием такая же. Не то чтобы те кто обучался о васике не знали других понятий, они просто привыкли считать их неважными и не могут перенастроить себя на их важность (ну кто-то несомненно может). Это как раз тот эффект который наблюдал Африканец


Африканец16.01.2001 11:10:46

"Я",

по поводу зюзюкалки - безусловно, в момент чтения. Я и сам подобные примеры ранее приводил, только там фигурировал Госсекретарь США. Мне еще тогда объяснили, что у каждого из нас с детских лет присутствует понятие об этом госсекретаре (злую тетю-управдома видели? Ну это примерно то же самое, только в Америке), и оно только активизируется упоминанием его в речи, да и то только в случае вовлечения в какую-то совместную с этим госсекретарем деятельность.

Пример про снег, однако, другой. Там информация о разных сортах снега не написана в книге, а как бы содержится в самом языке. И предполагается, что чукча сумеет разобраться в разных видах снега исключительно за счет своей языковой подготовки. Так это, мне кажется, не так. Надо не только в языке слова иметь, но и в книге их растолковать, как твою зюзюкалку. А тогда можно заодно и слова определить. Пусть будет написано не по-чукотски, а по-русски: "Назовем снегом типа 1 такую рассыпчатую крупу, которая... Назовем снегом типа 2..." и т.д. вплоть до снега номер 40. И тогда, увидев этот снег, русский опознает его не хуже чукчи.

Мне кажется, если влияние языка на мышление есть, то оно несколько тоньше таких примеров. В частности, есть у меня ощущение, что оно должно заключаться не в словарном составе языка (слова-то можно при необходимости новые приделать), а скорее в грамматических формах (они гораздо более консервативны). То есть приведенные примеры с временами глаголов и с the, как мне думается, имеют к вопросу больше отношения. Искать следует где-то там.


СанитарЖеня16.01.2001 11:04:50

Морж!
Вообще-то "фашист" не от "фашина" - связка хвороста, применяемая в военно-инженерном деле, а от "фасция" - связка розог, носимая ликторами, сопровождающими консула. Но слово "фашина" оттуда же.


бюрг16.01.2001 11:04:03

MARS_NWE определет все Routen самостоятельно, есть возможность соответсвующие Devices в Conf-файл определить и MARS_NWE
заработает как RIP/SAP-Router (например через ISDN...). Даже не понадобятся вспомогательные Tools типа IPX_Configure.


С. Тютькин16.01.2001 10:58:25

Ой, млин, пардон...

man kann die entsprechenden Devices in der Conf-Datei bestimmen und der MARS_NWE arbeitet als RIP/SAP-Router

можно определить соотв. устройства в конфиге и марс работает как сап-рутер


"Я"16.01.2001 10:55:53

Африканец - да понятия не имею. Это не русский язык. Точнее не современный русский. Вроде как церковнославянский.


"Я"16.01.2001 10:54:13

Африканец - почему ко второму-то? Я вроде спрашивал Маха - вот есть всякие описания птичек - синей зюзюкалки. Ты их читаешь - даже без картинки - а потом идешь и видишь - ба! Синяя зюзюкалка! Вопрос в какой момент у тебя появилось представление о синей зюзюкалке
1) Оно вообще было заложено изначально при сотворении мира
2) В момент чтения описания
3) В момент ее обнаружения.
Ты какой вариант выберешь?


С. Тютькин16.01.2001 10:52:43

Пингвин, хотя мои познания в немецком (а также в рутинге) крайне скудны, но, поскольку никого из немцев пока нет, рискну дать такой перевод (обработать напильником исходя из знаний предметной области):

MARS_NWE legt alle Routen selbst, man kann die entsprechenden Devices in der Conf-Datei bestimmen und der MARS_NWE
arbeitet als RIP/SAP-Router (z.B. auch ueber ISDN...). Es werden keine
zusaetzlichen Tools wie IPX_Configure etc. benoetigt.

MARS_NWE сам устанавливает маршруты, может сам определить соотвествующие устройства из конфигурационных данных и работает как RIP/SAP-router (например, также под ISDN). Он не требует никаких дополнительных инструментов типа IPX_Configure

Прастите за ашипки (большие сомнения в переводе слова legen - legt)


Африканец16.01.2001 10:51:30

"Я",

а "чудище обло, огромно, озорно, стозевно и лайяй" - какая часть речи "лайяй"? Являются ли все эти определения однородными членами?


Африканец16.01.2001 10:47:43

"Я",

ты спутал выражения "при посредстве языка можно передавать новые данные" и "сам язык содержит (и передает) новые данные". С первым, вроде, по большей части согласны (хотя тут Говорун и намекал, что "данных" в человеческом общении вообще нет, одни "методы"), а второе еще как подвергается сомнению. Твой пример про снег, вроде, ко второму относится.


"Я"16.01.2001 10:46:30

Говорун (и Зануда) - но вы хоть согласны с тем, что система трех времен в языке несет некий смысл, то есть соответствует каким-то понятиям?


Пингвин16.01.2001 10:43:52

Странно. Замужняя дама (да ещё такая ушлая) несколько раз названа девушкой.


"Я"16.01.2001 10:41:09

Итальянец - вот за сто процентов не поручусь но кажется мне что "был ушедший" неправильная конструкция, а вот "был ушедши" - правильная, хотя и архаичная. Собственно говоря это составное сказуемое, а может ли во второй части составного сказуемого быть причастие? Ну ил уж если дальше идти - деепричатие - ну типа "Пришел я к Зануде, а он уже был ругаясь"? Вроде в таких выражениях можно только имена использовать - существительное, прилагательное (и местоимение - "Когда я вошел он уже был собой"). Что такое "ушедши" и "выпимши" - не знаю, но явно не причастие...


Пингвин16.01.2001 10:39:05

Интересно, кто по национальности муж рассказчицы из десятой истории? Слон? Бородавочник?


Milta16.01.2001 10:34:08

Всем привет! Всех с прошедшими!

Мимобегом из архивов -

Денис!
А я-то изломала голову, откуда Фрекен Бокк в курсе красоты моих стройных ног...... :)

А вообще, откуда берется замот в конторе - пред- и пост-праздничный? Отчего начальники делают и без того нелегкую трудовую стезю совсем невыносимой?...

Пойду бороться с рельностью, данной мне в ощущениях... может, хоть архивы пробегу наискосок...


"Я"16.01.2001 10:30:33

>>С тем, что язык может передавать данные, не спорит никто


То еть как это не спорят? Я ж вроде приводил пример - будет ли чукча всю жизнь проживший в африке но знающий чукотский отличить (с некоторой степенью достоверности) сорта снега?


"Я"16.01.2001 10:23:57

>>что говорение слов индивидууму А в адрес индивидуума Б способно создать нечто новое в мышлении индивидуума Б

Зануда, Говорун - так вроде с этим никто и не спорит.

Хотя ты сам путаешься в показаниях. Знание о том, что эта смесь шандарахнет было передано индивидууумуу языком. До этого у него не было понятия что смесь шандарахнет, а теперь есть. Значит язык создал новое знание не вообще в существующей цивилизации, а в мозгу конкретного того, кому сказали.


"Я"16.01.2001 09:59:12

>>Забавно, что из трех языков - английского, французского и китайского - только на суахили чай называется "чай".

Резонер - почему???? Во-первых я совершенно не уверен, что на суахили чай называется имено так, во-вторый он на греческом звучит очень похоже - правда там "ч" нет и получается "цай"


СанитарЖеня16.01.2001 09:19:41

РД!
Ссылку в ответ могу дать на Большую Советскую Энциклопию, что, разумеется, также не источник неопровержимых сведений. Однако в приведенной цитате не совсем понятно, в расчете на какой приемник велась трансляция, если детектор, как там утверждается, был запатентован в том же году (т.е. промышленно его произвести не могли).
Так что остаюсь в сомнении.
Что до систем:
- в дуговом передатчике дуга имеет отрицательное дифференциальное сопротивление (т.е. при увеличении тока через нее сопротивление резко падает, и уменьшается падение напряжения), и, быв включаема вместе с резонансным контуром, она может генерировать синусоидальные колебания. Процесс генерации идет постоянно, так что можно, в принципе, сделать модулятор и транслировать звук (занимая им всю доступную полосу, поскольку частоты не слишком высоки).
- в искровом передатчике искра - источник широкополосного шума, из которого резонансный контур выделяет полосу. Годится только для телеграфа (хотя можно було бы попытаться передавать звук, используя нечто вроде вокодера).
- гистерезисный детектор использует нелинейные эффекты в магните для выпрямления сигнала. В принципе, это трансформатор с дополнительной обмоткой постоянного тока, которая обеспечивает насыщение ярма и появление нелинейных эффектов.
- электролитический детектор использует разную проводимость электродов при разном направлении тока.
- еще был тепловой детектор, в котором радиоволны нагревали тонкую проволочку (как дальше преобразовывалось - не ведаю...)


Пингвин16.01.2001 09:16:24

MARS_NWE legt alle Routen selbst, man kann die entsprechenden Devices in der Conf-Datei bestimmen und der MARS_NWE
arbeitet als RIP/SAP-Router (z.B. auch ueber ISDN...). Es werden keine
zusaetzlichen Tools wie IPX_Configure etc. benoetigt.
Ja! Поэзия, мать их. Вот здесь мои знания немецкого и иссякли.
Кто-нибудь, скажите, что эта чертовщина значит?


Пингвин16.01.2001 08:51:27

Как здрово читать документацию на языке, которого не знаешь. Я вот пошёл по стопам Белла и читаю докуменатцию на немецком.


Pero16.01.2001 08:23:38

Ромашка,

а ведь у тебя появился персональный поклонник! До сих пор можно было эпизодом считать, а теперь видно - нет, не эпизод. Постоянный и настойчивый поклонник. Ты его очень строго не жури. Он же от чувств и от застенчивости.


Пингвин16.01.2001 08:05:07

Леонидыч, это кто-то вчера в телеке призывал доверять не то широко, не то отлично образованным людям. Причём доверять не попздеть, а сделать что-то полезное.

ЗЫ. Моя телефонная опупея продолжается. Выяснил, что при неправильном обмене хреновина художественно мрёт до ресета. Видимо, на udp у неё построен только поиск хреновины в сети. В документации, естественно, ни слова. В общем, сегодня tcpdump в руки - и в забой.


Леонидыч16.01.2001 07:42:03

Пингвин,

> Мне вчера наблюлось, что "отлично образованный" и "компетентный" -
> вовсе не синонимы.

Еще бы. Компетентность = набор знаний + опыт + необходимое поведение.


Кандид16.01.2001 07:20:03

Морж, Мариша, Ромашка:

Спасибо за сочуствие. Самое смешное было когда для измерения температуры мне дали говорящий градусник, который к тому сообщал температуру в фаренгейтах. Но тон у термометра был успокаивающий.


Пингвин16.01.2001 07:08:00

Ага. Это уже лучше. Значит, во многих средних полосах можно найти клюкву.


Ромашка16.01.2001 07:04:34

Морж, спасибо.


Биограф Р.16.01.2001 06:56:18

Регнева свела с ума Перо. С тех пор он немного не в себе, натужно шутит и сторонится женщин. А сама она была совсем не дурой, а неуравновешенной эксцентричной женщиной. С некоторым прибабахом, оставшимся от тяжелой футбольной юности.


Резонер16.01.2001 06:51:18

РД,
хоть мы с тобой и не разговариваем, как известно, однако прокомментирую.
Мне всё это звучит убедительно, и даже окончательно. А Говорун, наверное, придет и скажет, что на самом деле все передаваемые опыты, по большому счету, одинаковы. И что передать можно только то, что человек сам освоил в ходе С.-Р.Д. (не хочу нехорошее слово лишний раз повторять). А что он освоил - не от языка зависит. И опять пойдет спор о яйце и курице.
Вот еще раз прочел и вижу, что и про возможность передачи нового знания будет спор. Скажут тебе, что новое знание только тогда можно будет передать, когда человек с его необходимостью уже столкнулся, а иначе он не воспримет.
Ну и, самый слабый пункт в доказательстве - что в разных языках накопленный методологический опыт будет разным. Главное, что если он будет таки разным, тебе скажут, что язык тут ни при чем, он только отражает реальный опыт, и отражение не может влиять на оригинал.

Меня сейчас другое интересует: с чем связана наблюдаемая невозможность согласиться людей, имеющих приблизительно одинаковый жизненный опыт ( по сравнению с различиями между эскимосами и бушменами - уж точно одинаковый!)


Склероз16.01.2001 06:43:10

А на кого Морж набросился? На Регневу?


Пингвин16.01.2001 06:37:45

Морж:
>Грешен, помню - раз сам набросился на даму. Вот Перо помнит. Но та просто дура была. Хотя и сейчас жалею - не надо было бы.

Точно, дура. Точнее, вела себя виктимно. Не надо было слушать Моржа, когда тот говорил "Пойдём, красотка, прогуляемся по тёмной аллее".


Пингвин16.01.2001 06:34:38

Кандид:
>Вобщем, картина "добро повергает зло и долго его пытает"
Помнится, где-то я видел аннтоацию некоей игрушки. "Карательные отряды сил Добра прочёсывают отдалённые районы Галактики".


ВизК16.01.2001 06:32:33

Пигвин:
//Где, кроме как, ещё растёт эта ягода?//

Равно как и многие другие растения, почему-то считаемые исключительно российскими (берёзки, например), клюква успешно произрастает по всей Северной Америке. Особенно в штатах Massachusetts, New Jersey, Wisconsin, Washington и Oregon (ссылка).

Ну а клюквенный соус - традиционная приправа к индейке на День Благодарения.


Пингвин16.01.2001 06:27:43

Мне вчера наблюлось, что "отлично образованный" и "компетентный" - вовсе не синонимы. Даже если образование было в той области, в которой требуется компетентность.


Пингвин16.01.2001 06:16:57

Зануда, дык ;-) ...трон - он же вообще для хреновин с нагревательной спиралью и электронами. Вроде бы. А монитор - он как раз. Хренотрон.
Да, а у магнетрона есть нагревательная спираль?


Пингвин16.01.2001 06:14:11

Говорун, а нынешние гафопостроители - они это, перекачанные принтеры. Одно слово - плоттер.


Пингвин16.01.2001 06:12:29

Говорун:
>мыслят одинаково, хоят один видит Сократа человеком, а другой кошкой.
Как же у поэта?

Человек издохнет
А кошка умрёт.


если нельзя, но, то можно16.01.2001 06:12:19

\\Но та просто дура была.

А эта еще и ужас какая.


Пингвин16.01.2001 06:04:43

Атеист:
>> при этом они начали повторять зады философии 150 летней давности

>Говорун -

>И ты собираешься здесь и сейчас покрыть этот интервал ускоренным темпом?! Снимаю шляпу.

Это не интервал. Это - естественное отверстие. А если покрывать зады 150-летней давности, то шляпу лучше надеть.


Морж16.01.2001 06:02:52

К полицейскому присоединяюсь.

(Почел бы за честь его опередить).

Дама никого не обидела и ничего плохого ввиду не имела, чтобы на нее эдак бросаться, да еще и анонимно.

(Грешен, помню - раз сам набросился на даму. Вот Перо помнит. Но та просто дура была. Хотя и сейчас жалею - не надо было бы.)


Пингвин16.01.2001 06:01:04

Архи:
>Кстати, насчет "был выпивШИ." Я не специалист, и древнерусский изучала всего полгода десять лет назад. Но мнится мне, что это архаичная отмершая форма.
Хм. Я вроде не умер. и Африканец тоже.


Пингвин16.01.2001 05:57:34

Итальянец:
>Размер EE, не меньше, и торчат - вот так (показываешь).
Интересно. У мужиков тогда должен быть размер ЕГО.


Морж16.01.2001 05:56:47

Пингвин:

Я не знаю, как клюква по-немецки, но cranberry происходит от нижне-германского Kraanbere, а Kraan - это Crane, т.е. журавль.

Журавлиная ягода.


Пингвин16.01.2001 05:56:46

Резонёр:
>Правда, сказать коллеге "какая у вас сегодня красивая грудь", пожалуй, будет неуместно.
Сказать "какая ... сегодня" - а вчера, значит, была швабра-шваброй.


16.01.2001 05:55:33

Должен ли джентльмен забрасывать даму цветами, если это цветы в кадках?


Пингвин16.01.2001 05:53:42

Мне интересно - откуда в английском языке взялось cranberry как обозначение клюквы? Где, кроме как, ещё растёт эта ягода?


Неджентльменский вопрос16.01.2001 05:53:09

Канает ли дамская посредственность за особую причину, позволяющую перестать фильтровать базар в адрес грубоупомянутой дамы?


16.01.2001 05:46:56

Морж, сымай полицейскую форму, козленочком станешь!


Поллици Я. Нравов16.01.2001 05:34:42

Из архивов:

Даже несмотря на Ромашкино замечание, что я, мол, на грубость нарываюсь, хамить дамам без особых на то причин нехорошо. И вообще нехорошо.


из архивов16.01.2001 05:29:54

Ромашулькино "Понедельник, 15 января 2001 22:09:18" - это просто праздник какой-то. Бунт агрессивной посредственности.


Морж16.01.2001 04:52:11

Arhi, Итальянец:

"Фашист" действительно от "фашина".


Морж16.01.2001 04:49:57

Pero:

>Вот и вся разгадка.

Ну, обосновал-то ты хорошо. Но сам-то ты веришь тому, что написал? Особенно в свете исходных данных, что обед был комплексный, и что ресторан был в г.Переславле-Залесском, и кодовое название у него было "гадюшник".


Arhi16.01.2001 04:32:51

"Та же фашина ассоциируется у меня с машиной и с фашистами. С обоими - в силу созвучия."

Mozhet, ya putayu, no kazhetsya "fashisty" dejstvitel'no ot "fashin".
Ty Ital'yanec, tebe i flag v ruki, uznat' etimologiu.

Narodnyj Front "Edinstvo" primerno byli eti fashisty iznachal'no. Tipa kak prutiki v venike.


РД16.01.2001 04:27:38

Я, конечно, понимаю, что влезать в дискуссию на данной стадии ее развития есть верный путь получить уйму предложений с обеих сторон обратиться к архивам недельной давности, но попробую.

Если я правильно понял, все согласны, что посредством языка можно передать индивиду новое знание, но не все, что посредством его можно передать ему же новые методы мышления. Теперь позвольте попробовать отличить одно от другого.

Я сам ненавижу программистские аналогии с чем бы то ни было, считая их недопустимым упрощением, однако в данном случае, похоже, определенности в том, что называть знанием, а что мышлением, так и не возникло (т.е. у всех по отдельности она есть, но некой общей я, хоть убей, не вижу, что характеризует либо мою способность смотреть, либо реальное положение дел). Тогда давайте назовем знания "данными", а мышление - "методами", или операциями над данными, производящими новые данные.

С тем, что язык может передавать данные, не спорит никто. То, что посредством его можно описать методы, и является предметом спора.

КМК, спор сводится к тому, можно ли назвать новым "методом" некую комбинацию уже имеющихся методов, поскольку возможность передачи комбинации "базовых", основанных на опыте методов средствами языка опять-таки не оспаривается. Например, понятие дифференциального исчисления есть комбинация интуитивных понятий "функции" (как причинно-следственной связи аргумента и значения), "деления" (позвольте словами не объяснять, интуитивное, все-таки), и сложного понятия "бесконечно малого", выводимого опять-таки из понятных "известно, сколько", "любое такое" и "меньше, чем". Все эти базовые постигаются тем самым "деятельным опытом".

Я надеюсь, никто тут не познавал дифф. исчисление путем деятельного опыта ? Все в книжке прочли.

Можно ли такое "производное", скомбинированное из базовых понятий знание назвать новым ? Вот это уже вопрос терминологии или, если хотите, личных симпатий. На мой взгляд, можно. Это бездоказательно, это чистая вера или личная аксиоматика. Владение методом дифф. исчисления есть нечто большее, чем владение методами, служащими для него базовыми, есть новый метод мышления... считаю я и верую в это.

Опять-таки, возвращаясь к убогим программным аналогиям, считается ли новым выражением результат применения операций к имеющимся выражениям ? Да, считается. Несмотря на то, что все оно сводится к перекрытию каналов МДП-транзисторов, просто последовательность другая. Это не доказательство, это просто аналогия к правилам, принятым на веру.

Т.е. вопрос, может ли язык передавать методы мышления, является терминологическим. Мы можем разделять "элементарные методы" и "комбинации элементарных методов", а можем называть методами и то и другое. Но мы не спорим, что "комбинации" могут быть переданы языком.

Хорошо, а могут ли различия языков влиять на различия этих передаваемых комбинаций ? Естественно, да, и это вопрос уже не веры, а здравого смысла. Нет двух человек с одинаковым опытом и одинаковым набором примененных когда-либо "комбинаций элементарных методов". Пусть наши "базовые методы" каким-то чудом являются одинаковыми для всех

(это, на мой взгляд, абсолютно неверно, они являются одинаковыми для всех, КОГО МЫ СПОСОБНЫ ПОНЯТЬ, но это уже предмет другой дискуссии),

но "комбинации" будут определяться тем самым "деятельным опытом", а он не может быть одинаковым, или я не знаю способа различать Петра с Сидором, а монета всегда падает одной стороной. А раз язык у нас делают люди, то и язык для передачи "знаний" и "комбинаций методов" будет разным, поскольку будет базироваться на потребности в передаче разных знаний и комбинаций. Естественно, язык делается не Петром с Сидором, а "народом Петра и Сидора", но из этого следует просто усреднение по Петрам/Сидорам, а отождествление с языком народа Арона с Исааком никак не следует.

А раз язык у нас разный, и "комбинации методов" передаются в том числе и языком, они будут переданы по разному. Как минимум, один "тип комбинации" получит предпочтение перед другим при передаче средствами данного языка.

Теперь попробуем резюмировать всю эту херню :

1. Средствами языка могут быть переданы данные, как материал для применения методов мышления.

2. Средствами языка могут быть переданы способы комбинирования элементарных методов мышления, полученных опытом.

3. Языки, возникшие как средства передачи данных и способов комбинирования методов, не могут быть одинаковыми в силу разности наборов данных и наборов "способов комбинирования методов" у создателей языков. А именно, один язык может и будет иметь преимущество для передачи того или иного "способа комбинирования методов мышления", возможно, малое за счет усреднения, но это именно асимптотическое стремление к нулю, а не кажущееся отличие от нуля.

4. Сочетая п.2 с п.3, мы получаем, что набор "способов комбинирования методов мышления", полученных индивидом через язык, будет зависеть от языка.

А вопрос спора - "может ли язык определять мышление" - сводится к вопросу "называем ли мы "способ комбинирования базовых методов мышления" новым методом мышления или нет".


Мариша16.01.2001 04:24:11

Кандид

Выздоравливай; нe болeй; приeзжай eщe много, много раз.
Обязатeльно


Ромашка16.01.2001 03:58:42

Кандид,
как-то странно-болезненно воспринимаешь новое тысячелетие... Или оно тебя:) Выздоравливай!


Ромашка16.01.2001 03:56:43

Граганьяру,
ты сказки любишь? Помнишь "Айболит-66" и самую замечательную фразу:"Я вас сделаю счастливыми, сволочи!" Если бы всё было так легко, то все бы давно ходили строем:) Ну и потом: один человек ничего не может сделать, кроме как решить вопрос "Кто виноват?" А этот вопрос уже никого не волнует. Извини, плохой из меня политик, т.е. никакой, вааще. Оптимизму не хватает. Не нужно было поднимать нежизнеспособную тему.

Пойду досматривать "Дни Турбиных".


Pero16.01.2001 03:27:02

Приветствую всех присутствующих!

Морж,

абсолютно нелогичное рассуждение. Из

"1. Суп с говядины
2. Котлеты из гов."

отнюдь не следует, что котлеты не из говядины. Меню печаталось на машинке с узкой апертурой, длинные фразы в строчку не влезали, а перенос на другую строки противоречил эстетическим воззрениям директора столовой. Теперь обрати внимание, что количество букв в первой и второй строчках меню одинаковы. Вот тебе разгадка, почему суп "с", а не "из" и почему котлеты из "гов", а не полностью - из "говядины".

Теперь по поводу вкуса. Вполне понятно, что вкус говядины в супе будет отличаться от вкуса говядины в котлетах. Суп варится из куска натуральной говядины, а котлеты делаются из рубленой, да еще с добавлением яиц и хлеба. Плюс суп ты ел голодным, когда вкусовые рецепторы на языке обладают повышенной чувствительностью. Котлеты ты ел уже наполовину сытым и с другой чувствительностью языка.

Вот и вся разгадка.


Морж16.01.2001 03:18:30

ВизК:

>>Ну так, Температура хотя бы симпатичная?

Может и нет, но зато высокая.


Морж16.01.2001 03:17:37

Kandid:

То-то я думал - и чей-то Кандид не звонит.

Ну, выздоравливай. Что эт ты, брат, на Новый-то год разболелся.

Ну, увидимся еще.


ВизК16.01.2001 03:16:58

Кандид

Ну так, Температура хотя бы симпатичная?


Кандид16.01.2001 03:14:30

Привет Всем!

Однако какие страсти кипели весь уикэнд. Архив пришлось читать по диагонали. Хотя курицу вроде закидали яйцами. Или надавали по ним. Вобщем, картина "добро повергает зло и долго его пытает". Хорошо что Говорун у нас непотопляемый и пуленепробиваемый.

Мариша, Морж:

Я ужасно извиняюсь, но пересечься никак не получалось. Я на следующий день по приезду свалился с температурой и все планы пошли кувырком. Но ничего, надеюсь это не последняя поездка.


Итальянец16.01.2001 03:14:02

Ага, значит смутное представление у меня было.

Действительно могут быть коричневыми. Но могут быть и зелеными.

Пошел я спать.


Итальянец16.01.2001 03:12:52

<<Ибо он лишь набор указателей на понятия. >>

Зануда - собственно, вот в этом то вся и загвоздка, что если закрыть Гегеля, то все сложнее.

- На какое понятие указывает сходство слов "гюрза" и "гильза"?
- На какое понятие указывает сходство слов "коса", "коса" и "коса"?
- Если ответ на последний вопрос "на сходство формы", то где аналогичный указатель в английском языке? Почему именно сходство формы этих предметов так для нас важно?


Брокгаузъ16.01.2001 03:11:16

Фашины,

связки прутьев, употребл. при саперн. работах для наполнения рвов, сооружения плотин, облицовки откосов и тому подобн.


Итальянец16.01.2001 03:07:06

Зануда, Говорун -

резюмирую. Если бы человек был машиной и обо всем имел исключительно истинные представления, то я бы с вами не спорил. У него в голове сидело бы определение "определенности" из Гегеля, а "косы" - три разных - из морского, парикмахерского и сельскохозяйственного словаря.

Человек, однако, не машина. Всем известно, что память у нас ассоциативная. Как она строит ассоциации? По-разному. Но даже закоренелые философы строят их (в том числе и) на созвучиях и сходствах слов, иначе они бы не были способны рифмовать, понимать шуток основанных на игре слов, и вообще писать красиво (а не просто грамотно). Несомненно, ассоциации построенные на совместной деятельности полезней и важнее. Однако есть и другие. Притом, ошибочно ассоциировав фашину с фашистами, человек забывает почему. И она у него лежит в ящичке "коричневое", пока он не увидит ее воочию и не удивится что она вовсе зеленая.

Что такое фашина?


Морж16.01.2001 03:03:08

Резонер:

>>"Шницель по-африкански (НЕ ИЗ ЧЕЛОВЕЧИНЫ!!!).


А у нас в ресторане в меню комплексный обед был такой:

1. Суп с говядины (пишу как было)
2. Котлеты из гов.


Вопрос - из чего были котлеты (ну не из говядины же - ее полностью написали). По вкусу - так явно не из говядины....


Морж16.01.2001 02:59:11

Резонер:

Цибуля - очень даже латинское слово.

Сравни -

итальянское cipolla


Итальянец16.01.2001 02:55:27

Зануда - извини, примеров обратной связи тут уже накидали целую кучу. Никаких конкретных опровержений им не было, а было повторение одних и тех же слов про совместную деятельность, которые ты только что повторил еще раз.

Согласись, твое "у англичан иное отношение к "определенности"" обоснованно еще меньше чем мое "их определенность строится на впитанном в несознательном возрасте артикле the". И то и другое гипотезы. ТОлько моя имеет под собой то основание, что в английском действительно есть артикль the и дети его действительно выучивают очень рано (сам видел 3х летнего ребенка, который употреблял его гораздо лучше чем я). А твоя имеет то основание, что соответствует "правильной" философской школе. А это, извини, для меня не аргумент.

Какое "иное отношение к определенности"? Я должен доказывать обратную связь, причем, если уже сказанного недостаточно, видимо на уровне нейронов. А тебе почему-то достаточно сказать "иное отношение к определенности".

Как же все-таки с ехидной? Все ли слова имеют у тебя в голове исключительно рациональные объяснения? Нет ли среди них эмоционально окрашенных?

Та же фашина ассоциируется у меня с машиной и с фашистами. С обоими - в силу созвучия. Может, конечно, это от недостаточного с ней знакомства. Но ассоциации останутся даже если я познакомлюсь с ней поближе. И потом, кто сказал, что мышление - это только каждодневные предметы. Не, все что я знаю или думаю - это мышление, в том числе периферия, в том числе неправильные представления.

А не отличается ли от моего мышление человека, который путает were и where? Это для него одно слово, и, не исключено, одно разветвленное понятие.

Или коса (на голове), коса (в море) и коса (на лугу)? Заметит ли сходство человек У кого в языке это разные слова?


РД16.01.2001 02:47:49

К тому же, как добиться нормализации процесса изгнания президента ?


Итальянец16.01.2001 02:38:43

Граганьяру - как у тебя все просто. Президент должен добиться нормализации. А если нет - гнать. У меня столько возражений, что даже лень их все формулировать. Вот несколько:

- кроме президента у страны обычно бывает парламент, правительство, судебная власть и народ. Кто-то из них может мешать. А конституция может мешает их всех к ногтю.
- для нормализации м.б. необходимо время большее чем есть у президента
- для нормализации м.б. не хватать ресурсов
- нормализации могут мешать шпионы вражеской державы
- президент может быть фиговым, но лучше, чем его реальная альтернатива

(про Кучму я ничего не знаю)


Архи16.01.2001 02:37:48

Раз один россиянин в Италии
Загляделся на женские талии.
На вопрос: "Что с тобой?"
Он качал головой,
Левым ухом и правой сандалией.

Все, пора уходить :)


Архи16.01.2001 02:37:03

Раз один россиянин в Италии
Загляделся на женские талии.
На вопрос: "Что с тобой?"
Он качал головой,
Левым ухом и правой сандалией.

Все, пора уходить :)


Зануда16.01.2001 02:32:47

я вот грамоте так и не выучился :-(
что опираясь на the, что не опираясь...

Собственно, я бы как сформулировал. Да я уже формулировал, впрочем. Ну еще раз.

Дело не в том, что "почему отрицается обратная связь". Сами слова "обратная связь" в меру бессодержательны, чтобы отрицать или подтверждать. Надо сперва описать, какова связь, чего с чем, и в чем она состоит (как работает). Тогда и будет повод ее отрицать или наоборот.

А вот этого я - ну не вижу (поднимите мне веки, может правда не вижу?). Вижу только утверждение: "обратная связь существует!" и вопрошание "ну почему ее отрицают?"

Отрицают (Говорун, да и я в сущности) не "обратную связь". А утверждение, что говорение слов индивидууму А в адрес индивидуума Б способно создать нечто новое в мышлении индивидуума Б. Исключительно на что способно говорение слов - передать индивидууму Б некий указатель на нечто, уже имеющееся в мышлении Б.

Вопрос "а откуда берется новое мышление" при это закономерен, конечно. Ну так за пределами слов и берется. В некой деятельности А,Б, В, Г, ... Ы. И так далее. Деятельность может быть и по поводу слов в том числе. Или "чисто мыленных образов". Не обязательно "бери ложку - кидай дальше".
Поскольку совершенное Б действие приводит к созданию чего-то нового, постольку в мышлении новое и появляется. Которое новое Б может передать А опять же словами-указателями.
Ну типа
"если взять краски серебрянки (А знает, что такое краска серебрянка), смешать с белым таким удобрением, которое в магазине продают по Х тугриков пакет (А был в магазине и видел там эти пакеты), а потом поднести спичку (А не видел спичек, но слышал от кого-то, что слово-указатель "зажигалка" указывает на предмет аналогичный спичке, в смысле работает так же), то ка-а-ак шандарахнет! (А представляет, что шандарахнет - вежливый эпитет для $%нет). "

Указатели на исходные продукты и указатели, выражающие причинно-следственную связь (как и сама такая связь) А знакомы. А вот то, что если все проделать, как говорят, то шандарахнет - для него новая информация, новое знание. Которое могло быть получено только в опыте. Не его, так чужом. И ему передано. И он теперь сам может чего-нибудь шандарахнуть.

Вот собственно в этом и функция языка. Который ничего нового не создает, а только указывает на уже имеющиеся у реципиента понятия.

В приведенном примере путем комбинации указателей на известные понятия у А создается новое понятие - взрывчатка. Но новое оно не потому, что А у себя в башке (или в досужем трепе с Б) как-то словами-указателями пожонглировал, а потому, что Б реально ее сделал и путем известных ему и А слов указал А путь, по которому тот может прийти к сделанию того же.

Аналогично и с доказательством теорем, и с писанием стихов и прочим.

Собственно, в предположении, что язык есть ни что иное, как набор принятых в данном обществе указателей на существующие в данном обществе понятия, служащий для побуждения к операциям с этими понятиями (операциям в том числе и весьма грубым и зримым, проще говоря - деятельности :-). Именно в ходе этих операций и возникают новые понятия (развивается мышление). А язык следует за этим развитием понятий. Ибо он лишь набор указателей на понятия. А на то, чего нет, указать нельзя. Будет ошибка в программе :-), а никакого нового объекта не возникнет.


утверждение
"язык каким-то образом влияет на мышление (имеющиеся понятия)" становится тогда попросту тавтологичным.

То есть, не придумали новый смысл слову "прослойка" - и все почуяли неприязнь к интеллигенции. А задали неприязненное отношение к интеллигенции, и используемое для ее описания слово приобрело неприятный смысл.

Почему я старательно на этом настаиваю, отказываясь принять "самость" языка или хотя бы "некоторую независимость его, как элемента обратной связи"? Да потому, что это подразумевает "операции над языком в целях изменения действительности". Ежели в контуре обратной связи параметры покрутить - система заработает по другому.

А вот хрен там, извините за грубый указатель.

"Сколько не говори "халва" - во рту сладко не станет". За реальным изменением понятий (отношений по их поводу) следует изменение смысла слов и языка. Но никак не наоборот. Просто никак. Не до "некоторой степени", ни "в той ли иной мере", а никак. Поменяйте обозначаемое - поменяется смысл обозначателя. Или новый обозначатель появится. А от одной замены вывески "Жулики и кидалы" на "Честные и бескорыстные" не меняй - то, что под вывеской не изменится.

Возможно, что русские и английские дети по разному понимают "определенный". Но не от того, что в английском есть the, а от того, что у англичан иное отношение к "определенности". И именно в силу этого отношения у них сохранился определенный артикль. А в русском вымер, если и был.

Возможно, посредством этого the англичане поддерживают свое иное отношение к "определенности". Но если оно изменится - исчезнет и the. А от введения в русский the нового отношения не возникнет, и само the как указатель на отношение, отомрет не успев ввестись.

То есть, the - это то, посредством чего английское отношение к "определенности" вопроизводит само себя. А не источник этого отношения. И не "обратная связь", покрутив которую можно изменить отношение. Вот, собственно и все, о чем речь.


Говорун16.01.2001 02:30:22

Резонер

Плохо тебя Истории КПСС учили. 1. Интелеегенци не есть класс не потому что ее мало, а потому как нет такого отношения к стредствам производства "интеллигент". Есть хозяин, а есть наемный рабочий.
2. Прослойкой она яляется не между классом рабочихи и крестьян, а между эксплкуататорами и эксплуатируемыми. Посему и не может определить свои классовые симпатии. Т.е. речь идет о т.н. буржуазной интеллигенциии. Советскую интеллигенцию, в которую, кстати, были отнесены все партийные работники, полагалось называть не "прослойка", а "слой".
А то, что слово определило отношение, так это батенька и вовсе забавно, типа не было никаких оснований на интеллигенцию наезжать, да вот беда, с названием не повезло!


Архи16.01.2001 02:28:16

Вот, пришло в голову. Не бейте. :)

Как-то раз персонаж из ВМ-а
Обсуждал небольшую проблему
И не знал, почему
Все кричали ему,
Чтобы он убирался с ВМ-а.

Как-то раз Резонер с Африканцем
Обсуждали проблему румянца
Говорил первый: "Здесь
Служит поводом секс."
А второй: "Что ты! Ж*па!"
...поганцы.


РД16.01.2001 02:27:15

А есть еще третья возможность. "Greenleaf Whittier Pickard uses... American H.C. Dunwoody patents..." Где-то он жил, этот Pickard ?


Итальянец16.01.2001 02:26:36

Зануда - ну наконец кто-то понял что я хочу сказать. Да, я думаю что у английских и русских слово, а с ним и понятие "определенный" построено в мозгу чуть по разному. Да, у русских есть "этот", но это все же не во всех контекстах the (в частности, ты, как правило, отдаешь жене чашку, а не "эту чашку". Обычно не говоришь "это солнце"). Т.е базовые понятия, на которых оно построено, чуть различаются.

Собственно, я не настаиваю имменно на слове "определенный". Все что я утверждаю, что есть базовые слова, вроде the, которые ребенок впитывает с молоком матери. А с ними и понятия. На них потом строятся понятия более сложные. И если базовые понятия чуть различны, то и более сложные окажутся разными.

Еще пример влияния языка: у каждого в детстве были какие-нибудь неправильные представления о вещах на основе их названий. Вроде того что несколько это ни одного, а фашина - это такая машина (примеры дурацкие, как обычно). Такие штуки влияют и на взрослое мышление.

Ну и соображения благозвучности. Большинство русских скажут что ехидна несимпатична, хотя никогда ее не видели.


Леонидыч16.01.2001 02:11:20

Атеист,

(По поводу мозаичной психопатии Лукашенко.) Хотелось бы отметить четыре принципиальных момента.

Первый: синдромальная диагностика похожа на правду, потому что наиболее яркие паттерны (стереотипы) поведения Лукашенко видны и "невооруженным" взглядом, нравится нам этот деятель или нет. И параноидальные симптомы, и диссоциация - похоже, похоже...

Второй момент: диагноз больной/здоровый заочно не ставится, а у Л. по-видимому все эти части мозаики в большей степени компенсированы, т.е. базар он старается все-таки фильтровать.

Третий момент: поместив в общую кучу Лукашенко (мозаичный и, допустим, психопат), Сталина (параноидальный психопат - диагноз, поставленный согласно историческому преданию, психиатром Бехтеревым), Гитлера и Муссолини (оба по поведению - истероидные психопаты, но недиагностированные - впрочем, если кто знает, пусть даст ссылку на соответствующее психиатрическое заключение) - так вот, тем самым этот "психиатр", а точнее выпускник Гродненского медицинского института, обнаруживает свою некомпетентность. Разные они, разные.

Четвертый момент: еслиф ты (это я в переносном смысле) таки врач, то про врачебную тайну должон быть наслышан. И нечего путать психиатрию и активную гражданскую позицию.


Архи16.01.2001 02:09:51

"В принципе, русские дети вполне выучивают слово "эта/это/этот". Что - применительно к чашке - тоже самое тхе в сущности. "

А не this? Это - this, то - that.

Но сам подход неверен. Не следует искать точного перевода одного слова одним словом. Слишком много слов так перевести нельзя.


РД16.01.2001 02:01:16

Итальянец,
да, это интересно. Т.е. это Маша с Уралмаша. Я и говорю, иде(и)ома.


Граганьяру16.01.2001 01:48:26

Ромашка,
и тем не менее, если государство даст своим жителям возможность жить по законам (причем по нормальным законам, а не по законам джунглей) и покажет на примере нескольких нарушителей (в том числе и милиционеров-взяточников), что законы все же следует соблюдать (и, что смягчение законов -- это не признак слабости властей), то никуда граждане не денутся -- начнут жить по законам. Конечно, в один день, этого не произойдет, но вот за несколько лет -- другое дело.

P.S. А если говорить о нормализации на Украине, то об этом должна болеть голова украинского президента. (Если я не ошибаюсь, это все еще Кучма.) Если он на что-то способен -- он сможет таки добиться и нормализации законов и их соблюдения. А если не сможет -- значит гнать надо этого человека с поста главы государства.


Зануда16.01.2001 01:46:44

Итальянец,
а что значит "выучивают "определнный" опираясб/не опираясь на the"?

То есть, у них получается разный "определенный"?
В принципе, русские дети вполне выучивают слово "эта/это/этот". Что - применительно к чашке - тоже самое the в сущности.


Ромашка16.01.2001 01:34:45

Граганьяру,
ну ты придумал: Украину с Канадой ровнять:))) Здесь мне и в голову не взбредёт полицейскому, который меня остановил за превышение скорости, дорожную подать в виде взятки платить, а на Украине без таких поборов как? Полицейский боится работу потерять, а милиционер - дорожный воин. И не нужно здесь обходить закон, нужно рядышком с ним маршировать, пусть не в ногу, но главное - не терять совесть, не пересекать дорожку. А на Украине уже масса законов - куда сколько платить, кому, за что - как нарушать законы. И потом: легко соблюдать законы, когда экономика есть. А там нужно доказывать чудо, как пойдя неизвестно куда, закупив непонятно чего, выменял это нечто на вполне конкретные чатлы.

Пока всем.


Итальянец16.01.2001 01:34:24

РД - еще может быть, что Greenleaf - это название фирмы, а Whittier Pickard - имя мужика. Microsoft Bill Gates (напомню, что Microsoft's B.G. считается неграмотным, хотя все так пишут).

Или Greanleaf - это звание, вроде полковника.


Итальянец16.01.2001 01:31:53

Говорун - нет, мы с Резонером не стоим на одной платформе. В отличие от него, я абсолютно убежден, что английским детям не объясняют, что такое the. Они это усваивают в процессе совместной деятельности, слыша как папа просит у мамы "a cup", а отдает ей "the cup". Кстати, зацени пример!

Т.е. я убежден, что такое фундаментальное слово как the английские дети начинают употреблять, причем правильно, раньше чем они в состоянии произнести слово "определенный".

А у русских - не появляется, слово "определенный" они выучивают тогда же когда английские дети, не опираясь на the. Это не значит, что русские хуже англичан понимают "определенный". Значит, что понимают иначе. Англичанин понимает "определенный" через the (хотя наверняка этого не формулируя), а русский как-то иначе.


РД16.01.2001 01:14:26

Если она не идеома.


РД16.01.2001 01:13:08

А интересно, мужика так и звали Greenleaf Whittier Pickard или я не знаю какой-то идиомы ?


Граганьяру16.01.2001 01:12:34

Ромашка,
Почему диктатура? Разве в Канаде, например, диктатура? А ведь система та же -- с одной стороны налоговая система такая, что легче все-таки заплатить, чем уклоняться, а с другой стороны, если кто-то все же будет уклоняться от налогов и его за этим делом застукают, то сама понимаешь -- во-первых заставят доплатить, все, что не заплатил раньше (да еще и с процентами), а во-вторых, сдерут штраф. Заставив, фактически, заплатить за тех уклонистов, которых еще за руку не поймали.

Точно так же надо, по идее, сделать и в том обществе о котором ты говоришь: государство должно дать людям возможность жить по законам и, доверяя своим гражданам, сурово наказывать тех, кто этим доверием злоупотребляет.


Интелленет16.01.2001 01:04:13

Ну прослойка, ладо, хрен с ним. А вот почему поместили между пролетариями и крестьянами? Чтобы тоже загнивали, соприкосаючись?


Ромашка16.01.2001 00:59:28

Зануда,
если мне не изменяет память, то нас учили, что прослойка является именно прослойкой, а не классом только в силу её малочисленности. Вот когда лохов станет больше, чем нормальных пацанов, то они тоже станут классом:)


РД16.01.2001 00:45:55

Итальянец,
смотри, сейчас рисковать будем.

СанитарЖеня,
я дважды приводил здесь ссылки на упоминание о "first music and voice broadcast in United States in 1906", один раз с явной ссылкой (http://www.cinemedia.net/SFCV-RMIT-Annex/rnaughton/TV_TL_COMP_2.html), другой без (прошу принять на веру). Возможно, что первый автор списал все у второго, однако откуда-то эти данные исходно появились.

"...violin rendition of Gounod's "O Holy Night," and verses from St. Luke's Gospel along with a Christmas greeting read by Fessenden himself" никак не могли быть переданы при помощи "искрового или дугового передатчика" (кстати, чем отличаются первый от второго ?), равно как не могли быть быть приняты при помощи когерера (кстати, что такое "гистерезисный датчик" ? Действительно не знаю. А про "электролитический детектор" лучше и спрашивать не буду).

Там же утверждается, что в том же году "Greenleaf Whittier Pickard uses a fused silicon detector", а "H.C. Dunwoody patents the carborundum crystal radio detector".

Я способен допустить, что все это могло быть плодом воображения дебила, восторженного успехами технологий на стыке веков, но это допущение требует хоть какой-нибудь аргументации.


Зануда16.01.2001 00:43:26

Ну я как раз о том, что "находится между" - может быть ролью как унижающей, так и возвышающей. Смотря что там между делать. Ну если все время подчеркивать, что "между" - это плохо, тогда оно и станет так восприниматься. А само по себе - наверное нет.

А уж чтобы противопоставлять "прослойку" с "полноценными классами" - сперва потребовалось сформировать понятие "класса" и придать ему положительный смысл, возвысить его над "деклассированными" (уж всяко не простым введением слова, а отношением к "классу" как к чему-то значительному, ну а не к классу - в том числе к интеллигенции, - как к чему-то хреновенькому). И только в силу того, что "класс" стал означать некую силу и мощь, а остальное - фигню какую-то, слово "прослойка", употребленное между "классами" стала означать нечто малохольное. Опять же - сперва создали отношение, потом придалось соотвествующее значение слову.

А так, в отрыве от истории СССР, что плохого быть прослойкой? Пусть даже между классами?


бюрг16.01.2001 00:39:38

Африканец,

отбивную или котлету можно вилкой кусочки отламывать. не люблю я ножик. поэтому азиацкую кухню и уважаю.


Ромашка16.01.2001 00:37:12

Граганьяру,
опять диктатура? Тогда за что боролись? Зачем было разрушать до основанья отлаженный механизм?


Зануда16.01.2001 00:36:36

Остановиться не могу...
А не имея понятий об отношении к интеллигенции "в практике" ты бы вряд ли усмотрел что-то оскорбительное в "прослойке между классами". Мне кажется. А никак не наоборот.


Зануда16.01.2001 00:35:14

Причем сама по себе фиксация "два класса и прослойка" опять же ничего уничижительного не несет. Ну, прослойка. Может она нужная (как в торте). Ан нет - в какой-то момент "прослойка" стала толковаться как "лишнее", "неполноценное". То есть, из понятия "прослойки" была вычленена (кем? мышлением, кем еще) одна сторона - вкрапление иной, чем окружающие, субстанции, и "иное" произвольно проассоциировано с "чуждое", "ненастоящее", "неполноценное". Хотя может и наоборот... Вон. без прослойки масла между поршнем и стенкой цилиндра - чего будет? Правильно, клин движка...
Однако, про такие возможности прослоек мышление, говорящее про интеллигенциюб вспоминать не стало. И кто кого определил, выходит? Слово - мышление, или мышление - слово? С учетом того, что слову навязали изначально не присущий ему смысл. Да так удачно навязали, что ты его почему-то принял за изначальный, мне кажется.


Резонер16.01.2001 00:34:44

Зануда,
не совсем так было. Интеллигенция до революции считала себя передовой частью трудового народа. Ее назвали прослойкой, тем самым указывая на то, что она: 1) не полноценный класс, 2) находится где-то между. И постепенно этот ярлык стал восприниматься как отражаюший истинное положение дел. Термин определил новое отношение.


ВизК16.01.2001 00:32:32

Африканец:

А вот тебе рецепт Huevos Rancheros ("яичница по-деревенски" - исп.)


Резонер16.01.2001 00:30:14

Африканец,
оно к этому твоему выводу заметно клонилось.


Зануда16.01.2001 00:29:18

Резонер,

ну...

То есть сперва создавалось отношение к предмету, потом оно переносилось на означающие предмет слово. В человеке воспитывают презрительное отношение к интеллигенции, и слово, интеллигенцию означающее, тоже начинает звучать презрительно. Где тут влияние языка на мышление? Ровно наоборот выходит. Тем более, что нормальным словом называют, за пределами данного отношения никакого презрительного смысла не несущим. Я, собственно, не понимаю, где оно "сразу в таком контексте создавалось". Это контекст создавался. А не слово. И употребление этого слова как ругательства было собственно просто сигналом "извлекай из своего мышления выработаный в нем комплекс отношений к интеллигенции и начинай его применять". Было бы другое слово большевисткими теоретиками прилеплено - эффект был бы тот же. Свисток другого цвета. адействия по нему - те же. Так что где тут "язык определяет мышление" - я не вижу. Вижу наоборот.

Как и "попутчик". Оно не сразу становилось презрительным, как только употреблялось по отношению к группе людей. А к группе людей относились презрительно, и тогда слово, означающее эту группу по вполне иному признаку, вдруг приобретало новый, не присущий ему ранее оскорбительный смысл. Опять же - мышление (презрительное отношение) определяло язык (новый смысл слова). Но никак не факт употребления слова "попутчик" как такового определял презрительное к попутчику отношение. Поскольку в других случаях (в мышлении о другом) это слово ничего плохого не означало и никакого этакого отношения (мышления) не создавало.


Граганьяру16.01.2001 00:27:31

>С чего нужно начинать? Или ничего никогда не изменится?
Ромашка,
типичный вариант в таких случаях -- во-первых корректируются законы (чтобы было все-таки выгодно жить по законам, а не так, чтобы горстка законопослушных граждан расплачивалась за разгильдяйство остальных), а во-вторых, вводятся драконовские меры для тех, кого поймают на каком-либо нарушении. (Так, чтобы во-первых, другим неповадно было нарушать, а во-вторых, чтобы попавшийся фактически компенсировал все потери не только из-за своих нарушений, но и из-за нарушений других.)

Кстати говоря, насколько мне известно, в борьбе с транспортными "зайцами" эта система оказалась очень и очень эффективной.


Резонер16.01.2001 00:26:49

Caballero, ранчеросы уёвые!


Африканец16.01.2001 00:26:13

Поеду я, пожалуй, чего-нибудь съем.


Резонер16.01.2001 00:24:24

Ромашка,
так это же понятно. Если народ все равно нарушает законы, надо их сделать как можно более мягкими. Тогда их нарушение будет не так заметно.


Huevos Rancheros16.01.2001 00:21:59

Gracias Cabaljero Africano


Резонер16.01.2001 00:21:31

Африканец,
ты Говоруна зачем читаешь? Тебе мог помочь только чувственный опыт. Взял бы да и съел, и нам бы потом рассказал.
Я вот вчера поехал в китайский гипербуфет, за ужином для всей семьи. И срашно пожалел, что тебя не было. Там, видишь ли, можно брать на вынос, на вес, а можно за фиксированную сумму есть на месте. И были, среди прочего, совершенно потрясаюшие устрицы. А вход - 12 долларов. Ты бы смог выйти в плюс.


Граганьяру16.01.2001 00:20:15

Владимир из Калифорнии,
понятно. Ну и сели в лужу. И поделом, кстати говоря...

P.S.
Насчет мониторов, компьютеров, принтеров итп -- напомнило мне израильские попытки "ивритизировать" слово "диск". И знаменитого Сима Симыча с его шедеврами типа "большак", "гляделка", "леталка" итп.


Африканец16.01.2001 00:19:48

бюрг,

хорошо вам, а у нас нашей котлете ничего не соответствует. Интересно, а бывает ли отбивная без панировки? Дома я делал. Впрочем, тут я перестал ценить отбивные. Лучше жарить прямо так, ломтем толщиной сантиметра два-три.


Ромашка16.01.2001 00:19:41

Резонер,
ну фух, уважил:)
Я хотела рассказать о нешем с папой споре-игре в цивилизацию. Попалась нам цивилизация какая-то дикая, правительство бестолковое, коррумпированное, экономика - стриптизёрша. Словом - Украина. Папу возмущает факт сокрытия доходов, двойная бухгалтерия, которую ведут практически все. Возмущает его это по той причине, что всю свою жизнь он добросовестно трудился, зарплата, а следовательно и отчисления были очень приличными. А сейчас за все его труды ему пенсию выплачивают смешную и то со страшным опозданием. Он хочет аферистов привлечь к ответ ственности, чтобы те пополняли государственные фонды и не обижали пенсионеров. Я ему предлагаю другую точку зрения. Он - пенсионер - прожил свою жизнь в стране с человеческой экономикой, имел хорошую зарплату, выучил детей, получил государственную квартиру, у него всегда был свет, вода, гарантированный отпуск и государство, которое хоть как-то от бандитов защищало. А сейчас вот мне тоже нужно дать образование детям, которое уже далеко небесплатное, а тут с одной стороны бандитская налоговая, с другой государство весь доход хочет оттяпать. И за что работать? Моё предложение - изменить систему налогообложений, потому как человеку должно быть выгодно жить по закону. Папино замечание: наш народ всегда воровал, ворует и будет воровать, нет такого закона, который бы наш человек не пытался обойти. И не можем мы решить глобальный вопрос: а что делать?:) С чего нужно начинать? Или ничего никогда не изменится?


ВизК16.01.2001 00:18:27

Африканец

А каким словарём ты пользовался? В первом случае - это Идиш, во втором - Испанский.


бюрг16.01.2001 00:16:53

Африканец, shnitzel это отбивная в панировке. Котлеты тут есть. Это кусок мяса с ребром. а нашей котлете соответсвует "фрикаделиен".


бюрг16.01.2001 00:13:32

*** внимание ***

седьмой выпуск самовара. завтра к вечеру объявлю результаты.


Африканец16.01.2001 00:12:49

А вот недавно попалось название блюда: "schmatzed bagel 3 shmears". Так и не расшифровал, даже и словарь не помог. Что бы это было такое?

А еще одно блюдо со страшноватым названием "huevos rancheros" я таки попробьовал, и оказалось оно весьма вкусным.


ВизК16.01.2001 00:11:49

Граганьяру

В том-то и была задумка: Провести пересчёт, пусть неофициальный, и его результатами испортить всю малину инагурации. А уж грозились-то все подряд, начиная с Генсека демпартии и до преподобного Дж. Джексона.


Граганьяру16.01.2001 00:08:56

И еще раз, всем привет.
>По ссылке: "Bush prevails in one Florida recount". Только-то всего, а шума было!
М-м-м-да... Нашли, время для пересчета. Буша уже, не сегодня - завтра, к присяге приведут, а они все еще бюллетени считают... Архимеды, понимаете ли...


Африканец16.01.2001 00:08:36

Резонер,

со шницелем вообще непонятно. Может ли котлета без подливы быть шницелем? Ведь слово schnitzel обозначает предмет из нерубленого мяса. Проще говоря, отбивную. Впрочем, слово cutlet тоже означает предмет из нерубленого мяса, впору запутаться. Видимо, русское слово "шницель" не является переводом аналогично звучащего немецкого слова, а имеет иное происхождение. То же касается и слова "котлета".

А твой шницель по-африкански тут бывает, называется "мясные яйца". Только его не жарят, а скорее тушат с подливой. Вообще-то, так себе блюдо, русские тефтели лучше, хотя в чем в точности разница, я не знаю.

Вообще как-то бедновата тут кухня по части рубленого мяса. В России бывали котлеты, шницели, зразы, биточки, тефтели, они же ежики, фрикадельки, фаршированные перцы, голубцы и люляки баб. А тут один лишь бургер, глаза бы не видели. Ну ладно, по биточкам и зразам я как-то не особенно скучаю, а голубцы бы съел, и от супа с фрикадельками не отказался. Впрочем, тут и супа с мясом кусками тоже не найти. Африка, дикари-с.


Резонер16.01.2001 00:06:30

Атеист,
кстати, я прочитал статью про инволюцию. Феерическое произведие, Фоменко должен позавидовать. Ты всерьез хочешь ее обсуждать?


Атеист16.01.2001 00:03:50

Цибулька - неужели и сало?! Это был бы нокаут всему мировоззрению...


Цыбулька16.01.2001 00:00:55

Украинцы все слова тырят.


Резонер16.01.2001 00:00:44

Африканец,
извини, забыл. Шницель по-африкански - это редкостно идиотское блюдо, вроде ежика. То есть, в мясной фарш кладут много риса, перемешивают и жарят из этого котлеты.

Кстати, ты прав. Котлету иногда вдруг хочется. Правда, недавно мне сказали, что мы неправильно употребляем это слово. Котлета, якобы, обязательно должна быть с подливкой, а иначе это шницель или еще что-нибудь.
Ты бы мог сам их готовить с легкостью, но я знаю, что это ты отвергаешь с негодованием, поэтому не предлагаю.



Комментарии (410): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru