Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2001: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        2001
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31 

Комментарии (436): Сначала новые  |  Сначала старые

Атеист15.01.2001 23:58:16

Какое красивое название: мозаичная психопатия.


Резонер15.01.2001 23:56:59

Африканец,
елки-палки! Неужели по-немецки "цвибель" - это цибуля???


Африканец15.01.2001 23:55:53

Резонер,

а что это было такое - шницель по-африкански?

А цвибельклопс - это большая такая котлета с луком. Причем лук снаружи, т.е она в нем вываляна. Довольно вкусно было. Вообще, от отсутствия хорошей котлеты здесь я очень страдаю.


Резонер15.01.2001 23:52:56

Африканец,
а что такое цвибельклопс? Судя по тому, что вы ходили в столовую это слово разучивать, его едят?
У нас как-то стали делать шницель по-африкански. Через неделю в меню написали, сами же работники столовой: "Шницель по-африкански (НЕ ИЗ ЧЕЛОВЕЧИНЫ!!!). Был скандал, и его перестали делать.


предположение такое15.01.2001 23:49:50

На котлеты кота пустили?


Резонер15.01.2001 23:48:57

Ромашка,
ну, жалко. Такая хорошая тема. Однако, желание дамы - закон.


РД15.01.2001 23:46:45

Времени забежать в столовую сегодня не было, так что чем закончилась эпопея с котом, не знаю. Наверное, хорошо.


Резонер15.01.2001 23:45:15

Архи,
спасибо, уважила! Замечательная ссылочка!

Зануда,
ты прав, слово это приобретает уничижительный характер именно в данном контексте: два класса - и прослойка. Но я как раз это и имел в виду - что оно по отношению к интеллигенции сразу в таком контексте и создавалось.
Скжем, в слове "попутчик" тоже нет ничего уничижительного, казалось бы. Однако, когда его употребляли по отношению к группе людей, оно приобретало такой скверный оттенок: одни идут, а другие так, семенят рядом, готовые в любой момент в кусты.
В словах "подстилка", "ботало коровье", "флюгер" и т.п. тоже нет ничего нехорошего, когда они употребляются в прямом смысле.


ВизК15.01.2001 23:44:59

Зануда

А еще была консольная пишушая машинка, обычно "Consul". У нас была такая дежурная шутка: когда кто-то из программистов называл её "консул", его поправляли: "консул твой - голландский, а это - консоль".


Африканец15.01.2001 23:44:33

Атеист,

безусловно, не канает. Интересно то, что даже и в те времена вовсе не все подобного рода устройства были производства этой фирмы, тем нге менее слово достаточно прочно вошло в язык. И потом достаточно быстро из него вышло. Сейчас выглядит уже редкостным архаизмом. Примерно как "автокод" вместо "ассемблера".

А еще я помню, как смеялся над словом "опция". Ужасно корявым казалось. А теперь - чуть ли не общепринятое.

А еще помню, как ржали над словом "цвибельклопс". Чуть животы не надорвали. И никак не могли его запомнить, специально ходили в столовку, чтобы его прочитать. А теперь оно снова вышло из языка, недолгой была его жизнь. А жаль, красивое слово.


Ромашка15.01.2001 23:44:06

Резонёр,
думаю, мою сексактивность мы в ВМе обсуждать не будем, давай уж лучше назад к мышлению:)

Архи, ну извини, что я начала с третичных признаков, но в виртуале они только и доступны:)

Атеист,
спасибо на добром слове, почти всё уже хорошо, нашего человека не так легко прибить, сломать, вывихнуть. Мы Островского читали и такие закалённые, что только растягиваемся. Ну а о строительной технике, так я ведь с любовью и восхищением:)


Атеист15.01.2001 23:42:07

Архи -
как сказать... Можешь ли ты с уверенностью сказать, что утверждение 1+1=10 ложно?


Зануда15.01.2001 23:41:23

А фрящик - это оригинально. У нас бытовал фрязетрон. Вот такое низкопоклонство.

Впрочем, над МЭЛЗом, над тем его корпусом, где делали цветные ЭЛТ, висела надпись "Хроматрон" - имя собственное такое. Так что этот "..трон" к всяких устройствам с ЭЛТ легко прилипал.


Зануда15.01.2001 23:38:49

Забавно, что из всего этого набора - компьютер, монитор, принтер, сканер, модем - только для мышки нашлось простое русское название.

А модем чем не русское? Это же просто аббревиатура. Слов, которые были уже в русском (хотя и инженерном русском, и представляли кальку с иностранного) - модулятор-демодулятор.
Никто не виноват, что в английском используются те же слова для того же самого (и тоже иностранные по отношению к английскому, насколько я знаю - латынь поди...)


Атеист15.01.2001 23:38:21

Африканец -
а не то ли простое объяснение видеотона, что это название венгерской фирмы их производившей? У нас были "Videoton 9". Так что это имя собственное и не канает как замена монитору.


Архи15.01.2001 23:37:57

Говорун, ну конечно, дважды два равно четырем на любом языке.


Зануда15.01.2001 23:32:10

Резонер,
может мы с тобой по разному понимаем реальность, но как мне кажется, твой пример с "прослойкой" стреляет мимо.

Я не слышал ни одного уничижительного употребления слова прослойка, кроме тех случаев, когда оно было связано как раз "ителлигенцией как прослойкой между крестьянством и пролетариатом". Все остальные прослойки - нужные и уважаемые явления.

То есть, как раз сначала было задано отношение к интеллигенции, как чему-то что, не класс, который сила, а что-то иное, между ними. И отношение это имело (и стало иметь позже) уничижительный характер. Именно реально еотношение, не слово. Который характер и был перенесен на слово, приобретшее соответствующий оттенок.

Возможно (чисто гипотетически) было и иное отношение, уважительное, как к чему-то необходимому и полезному, тогда и "прослойка" в соответствующем контексте употреблялось бы уважительно. Или нейтрально.

Как скажем в кондитерском деле (прослойка в торте - вещь нужная) или в изготовлении полупроводниковых приборов (бывают там изолирующие например прослойки). И ни там, ни там ничего уничижительного в прослойке нету. Без нее просто торта не такой выйдет и прибор работать не будет.

Ну вот не могу я придумать уничижительных прослоек, кроме той самой интеллигенции и связанных контекстов... Может, ты знаешь?


Архи15.01.2001 23:30:23

"Ага, замечательно! Только при чем тут язык? "

В данном примере - ни при чем. Однако, если тебе сказали по-китайски, что "это - ядовито", то ты не станеш воспринимать "это" как ядовитое, сьеш и отравишся. Потому что не знаеш китайского.


Резонер15.01.2001 23:30:18

Африканец,
не на равноправие это указывает, а на соборность. Не путай.


Резонер15.01.2001 23:29:10

Атеист,
это я придираюсь. А вопрос-то глупый. Потому что мышка и по-английски mouse, слово, которое имеет второй смысл "животное 'мышь'" в обоих языках.


Архи15.01.2001 23:28:07

"Архи, во-первых, ты - не мужик:) Во-вторых, и т.д. - ты совсем не мужик, потому, что даже если ты чем-то очень увлечена, то ты всё равно замечаешь, что происходит вокруг и как-то реагируешь. "

Ой. Я соглашусь с первым утверждением, но протестую против второго. Я не мужик, но ВОВСЕ НЕ ПО ТОЙ ПРИЧИНЕ, что ты приводиш в доказательство. :)))))))))))))))))))))))))


Атеист15.01.2001 23:27:41

Ромашка -

Про мужчину-бульдозер после твоего вчерашнего хэппенинга как-то странно жаже слышать. Как ножка, кстати? Еще под наркозом?


Arhi15.01.2001 23:24:25

Kazhetsya, etu ssylku tut uzhe privodili. No vdrug kto ne videl. :)


ВизК15.01.2001 23:24:16

Африканец

Как будто бы по-английски нельзя сказать: We fucked. Или более пристойно: We had sex.


Африканец15.01.2001 23:20:39

Резонер,

в русском зато можно сказать "мы #@ались", что указывает на равноправие, до которого англичанам еще очень далеко.


Атеист15.01.2001 23:19:57

Резонер - это окавыченная цитата (про мышку).
1) Претензии не ко мне
2) Ты шо не понял вопроса?


Говорун15.01.2001 23:16:35

Африканец

Ну да, это когда в каждый дом вошла эта дурь, так и называться все стало компутером. А так машина и машина. Принтер правда от АЦПУ отличаю, АЦПУ ничего кроме алфавитных и цифровых символов печатать не должно уметь. А то что бумагу как угдно марает - принтер. Пачкун, короче. Вон еще и графопостроитель нынче плоттером абзывают.


ВизК15.01.2001 23:15:33

Всем привет.

По ссылке: "Bush prevails in one Florida recount". Только-то всего, а шума было!


Резонер15.01.2001 23:11:36

Ромашка,
вот, видишь? Тебя с детства приучили, что можно говорить "я ее @#$", но "он меня @#$%". A в английском можно говорить "I fucked him". Поэтому американские девушки несколько активнее и равноправнее.


Говорун15.01.2001 23:10:44

Африканец

//Интересно, помнит ли теперь кто-нибудь, что такое "видеотон"? Тот же вопрос про "фрящик".

Ну не такая у нас тут короткая память. И не так давно эть было. Все же ту не тинейджеры в основном собрались.

Кстати тогда все это называлось дисплюй.


Ромашка15.01.2001 23:05:26

Резонёр,
а по поводу секса, как мне кажется, ты всё напутал:)


Архи15.01.2001 23:04:13

История была давно, про то, как один блюститель русского упрекнул кого-то:

"ну что вы все "слайды" да "слайды". Есть же хорошее русское слово "диапозитивы"


Говорун15.01.2001 23:03:36

Резонер

Да ради бога! Если вопросов ко мне нет, то чего мне еще делать остается.


Архи15.01.2001 23:03:14

А я по-русски говорю "екран", а не "монитор". Хотя, конечно, "екран" - это тоже такое "простое русское слово", что дальше некуда. :))))))

А до писюков в ВИНИТИ, например, говорили "машины", "машинный зал".


Ромашка15.01.2001 23:02:22

Архи,
во-первых, ты - не мужик:) Во-вторых, и т.д. - ты совсем не мужик, потому, что даже если ты чем-то очень увлечена, то ты всё равно замечаешь, что происходит вокруг и как-то реагируешь. Если мужчина идёт к теме его интересов, то как-то совсем по-медвежьи (прошу прощения - просто наблюдение такое). Стоять на пути такого интеллектуального бульдозера больно, обидно и - главное - бесполезно. Это не наезд. Может, именно за такую целеустремлённость мужчины нам и нравятся. Просто иногда, когда цель уже достигнута или потерялась совсем, очень хочется, чтобы многоуважаемый бульдозерист-интеллектуал остановился или изменил направление движения:) Ещё раз прошу прощения за небезниковую простоту.

Резонёр, у меня есть одна тема, на которой мы с папой застрясли почти как вы с язиком и мышлением. Я вот сейчас ёлку доразберу и попытаюсь изложить. Хотя никакой гарантии на успех, ну и новизна относительная:)


Африканец15.01.2001 23:02:16

Резонер, неправда твоя. Рифма есть? Нету? Все, не срифмовал. Ах, говоришь, есть? тогда покажи.


Говорун15.01.2001 23:02:07

Архи

//И что наши действия зависят не только от объективной реальности ("я голоден" - объективная реальность), но и от нашего ее восприятия ("я голоден, но есть вот это я не буду, потому что считаю это ядовитым"). А мышление - действие.

Ага, замечательно! Только при чем тут язык? Человек мыслящий
Все люди смертны
Сократ - человек
значит Сократ смертен

и тот кто решает

Все кошки смертны
Сократ - кошка
Значит Сократ смертен

мыслят одинаково, хоят один видит Сократа человеком, а другой кошкой. Есть все же некое различие между восприятими и мышлением.


Резонер15.01.2001 23:01:29

Говорун,
ты простишь меня, если я положу крест на эту тему?


Африканец15.01.2001 23:00:53

Артьур, так я о том и говорю - паклю с легкостью срифмовали, неужто дурацкого Козлова не переведем.


Резонер15.01.2001 23:00:24

Африканец,
Я не говорил, что срифмовал, я говорил что не (не срифмовал). И я бы на твоем месте не требовал от меня найти у Заходера эту рифму, а то я потребую привести все примеры ее отсутствия. И тебе придется выполнять рекурсивно-перечислимую задачу.


Африканец15.01.2001 22:58:47

Артур,

монитор действительно довольно неудачное слово, но оно существовало задолго до компьютеров. И довольно активно применялось в телевидении, обозначало "телевизор без блока приема", т.е. ровно то же, что и сейчас.

А многие люди долгое время называли любой компьютерный монитор "видеотоном". Интересно, помнит ли теперь кто-нибудь, что такое "видеотон"? Тот же вопрос про "фрящик".


15.01.2001 22:58:18

Вообще-то в целях объединения языков следует как раз стремиться заменять русские слова иностранными, а не наоборот.


Артур15.01.2001 22:57:01

Африканец, да эту паклю в ВМ рифмовали стоко раз...
пакля-сакля, например. Подходит?


Африканец15.01.2001 22:55:05

Резонер,

а если сам себя - значит, одновременно и хороший, и плохой? Так небывает, определение придется доработать.

А насчет Заходера - ты что, хочешь сказать, что он срифмовал? Дай ссылку, так не поверю.


Резонер15.01.2001 22:54:05

Африканец,
это на мандаринском, вроде бы. А по-кантонски он "ти". Кроме того, мое утверждение совершенно не претендовало на полную истинность.


Артур15.01.2001 22:53:14

А какое было богатое слово, полное тайн и загадок: АЦПУ...
Вычислитель, существует до сих пор. Монитор, кстати, ужасно неудачное слово, но прижилось. Просто телевизор - тоже не по русски. Совсем.


Резонер15.01.2001 22:52:17

>>Даже срифмовали слово "пакля", чего, насколько мне известно, Заходер не сделал>>

А так ли?
Это Носов не срифмовал.


Африканец15.01.2001 22:51:54

Резонер,

неправда, По-китайски чай называется "чай".


Алена15.01.2001 22:51:18

Пойду я уже, пожалуй...

ВсеМ доброго ВреМени.


Резонер15.01.2001 22:51:06

Атеист,
ты прав. Плохой секс - это когда тебя, а хороший - когда ты.


Африканец15.01.2001 22:50:11

Архи,

ну так Заходер-то, конечно, велик, но и мы ведь не лыком шиты. И посложнее задачи решали. Даже срифмовали слово "пакля", чего, насколько мне известно, Заходер не сделал. Так что отчего бы и не попробовать?

Для начала можно придумать вариант более далекий от исходного - не обязательно связанный с автомобилями, например.


QQQ15.01.2001 22:49:47

<<что из всего этого набора - компьютер, монитор, принтер, сканер, модем - только для мышки нашлось простое русское название >>#

Потому что мышка появилась позже всего - в тот период, когда россияне наконец-то поняли, что Запад - фигня.


бюрг15.01.2001 22:48:47

Резонер,

---
Что надо поиграть слегка полученными сведениями, чтобы их как следует усвоить? Так никто и не спорит.
---

теперь я не в понятках. Насколько я понимаю, Говрун об том и говорил, что прежде, чем появится возможность усвоить сведенья при помощи языка, нужно "поиграть слегка". У детей прекрасная память, и отараторить "полученные сведения" многие из них смогут без проблем. А вот оперировать ими не сможет практически никто.


Африканец15.01.2001 22:46:34

Атеист,

а я до сих пор могу произнести "принтер", только изрядно пересилив себя. Скорее скажу "печаталка".

Да и со словом "компьютер" непростые отношения. Оно на самом деле стало достаточно широко употребляться только с распространением PC (ну не называли ни БЭСМ-6, ни ЕС ЭВМ, ни даже клоны PDP-11 "компьютерами"), а я успел позаниматься программированием лет за десять до того. Так что и это слово произношу с некоторым скрипом (когда, конечно, по-русски. А не по-русски есть замечательное слово rekenaar).


Резонер15.01.2001 22:46:30

Атеист, ты внимательно читаешь то, что ты пишешь?

>> что из всего этого набора - компьютер, монитор, принтер, сканер, модем - только для мышки нашлось простое русское название>>

Забавно, что из трех языков - английского, французского и китайского - только на суахили чай называется "чай".


Артур15.01.2001 22:45:58

Чем отличается выпитое пиво от невыпитого?
- Его уже не хочешь...

Ну и привет всем!


Архи15.01.2001 22:43:41

4. Соль состоит в том, что водитель машины едва не задавил протагониста, после чего сказал ему нечто, что протагонист воспринял как вежливую фразу, а на самом деле фраза имеет два значения и выбор значения делается из контекста. В данном случае выбор между "вежливым" значением фразы и "грубым" очевиден для любого - водитель сказал грубось. Смешно, что протагонист сделал неверный выбор и воспрынал "вежливое" значение фразы, не услышав грубости.

Вот с пунктом 4 переводчик типа Заходера будет играться как хочет,

Разложу еще дальше. Соль анекдота в том, что из двух значений фразы протагонист выбрал неверное. ВОТ ЭТО переводчик а-ля Заходер постарается сохранить. А детали - будет менять радикально.


Резонер15.01.2001 22:43:26

АФриканец,
я же упрощенно, конспективно.
Скажем, в случае с шуткой следует сказать: "Шутка, после которой не остается..." и т.д.
Касательно хорошей выпивки - я признаю, что и после нее может быть плохо. Мой критери носит статистический характер, однако ценно вот что: легко доказать, что если вероятность того, что тебе не станет плохо после выпивки А, не равна 1, то путем надлежащего повторения опытов ты всегда сможешь с нужной достоверностью определить, что выпивка хороша.

То же верно и по отношению к другим признакам (хорошего человека, программы и т.д.).
Еще важно ввести понятие ошибки 1-го и 2-го рода. Если ты принял плохого человека за хорошего - он тебе может нагадить, например, угостить тебя плохой выпивкой или рассказать плохую шутку. Это опасно. А если ты принял хорошего человека за плохого, то ты с ним просто не будешь общаться. Хм. А ведь это еще хуже. Надо подумать.


Архи15.01.2001 22:41:57

"А вот тебе задача: переведт все-таки адекватно (пусть и по-Заходерски) анекдот про Козлова. "

Ну мяу. Я ж тебе не англоязычный еквивалент Заходера, право слово.

По-заходерски рассуждение пойдет примерно так.

1. Должно быть смешно (это главное).
2. Объем текста тоже примерно задан.
3. Человек приходит домой и рассказывает жене ситуацию. Это показ. Ету структуру тоже имеет смысл сохранить, особенно если этот человек - герой повести, например, где описана переводимая ситуация. Если же описывается отдельная ситуация - то и этим можно пожертвовать в угоду пункту 1.
4. Соль состоит в том, что водитель машины едва не задавил протагониста, после чего сказал ему нечто, что протагонист воспринял как вежливую фразу, а на самом деле фраза имеет два значения и выбор значения делается из контекста. В данном случае выбор между "вежливым" значением фразы и "грубым" очевиден для любого - водитель сказал грубось. Смешно, что протагонист сделал неверный выбор и воспрынал "вежливое" значение фразы, не услышав грубости.

Вот с пунктом 4 переводчик типа Заходера будет играться как хочет, пока не станет смешно на английском. Там может оказаться водитель не машины, а, скажем, трактора (и смешно будет именно из-за определенного звучания слова трактор на языке перевода). Или не водитель машины, а чиновник в конторе. Или полицейский. Может добавиться обстоятельство, например то, что дело происходило вечером (и обыграно будет звучание слова вечер). То есть конкретная ситуация может измениться вообще до неузнаваемости.


Говорун15.01.2001 22:41:56

Резонер

Ты слишком быстро перешел к использованию слова "информация" (а еще упрекал меня за отождествление понятий и представлений). Информация не есть понятие и понятий не создает, ибо она и есть сообщения на языке, чно не говорит о том нужна она или нет, усваивается или нет. Вот тебе приходит сообщение "эрсте колонне марширт..." ну, куда нибудь на хрен марширт. А ты ей командуешь. Никакого понятия о том как управлять колонной на марше, как организовать его и зачем она туда марширт тебе не сообщается, тебе просто предлагается это сделать. И получив это ты соотносишь со всеми своими понятиями о том как это делается и твоя колонна марширт. При этом информация для тебя весьма актуальна, ибо она позволяет соорганизовать твои действия с "цвайте колонне" и с "дритте" и всеми прочими. И человек, посылавший тебе эту информацию-приказ рассчитывал на то, что ты всеми сотв. понятиями относительно выполнения приказа обладаешь.
так что информация вещь полезная, но лишь для тех кто обладает понятиями.


Атеист15.01.2001 22:41:17

Так, похоже Резонер пресытился профессиональной любовью к мудрости. Африканец, зря ты секс пропустил. Именно сейчас Резонер в состоянии дать определение плохого секса.

Вот встретилось интересное этимологическое наблюдение:
"Забавно, что из всего этого набора - компьютер, монитор, принтер, сканер, модем - только для мышки нашлось простое русское название."
Почему так?


Резонер15.01.2001 22:35:10

бюрг,
я не понял, что ты доказываешь этим примером. Что надо поиграть слегка полученными сведениями, чтобы их как следует усвоить? Так никто и не спорит.
И вообще, не хочу больше на эту тему говорить. Ну ее в задницу. Mit ganzern Sprache kann man uns Arsch lecken!


Африканец15.01.2001 22:33:14

Резонер,

большинство твоих критериев рекурсивно-перечислимы, но не рекурсивны, т.е. не дают четкого алгоритма вычисления. Например теоретически можно перечислить всех плохих людей, хотя и за бесконечное время, но нельзя всех хороших. Это большой недостаток.

Хорошая шутка у тебя эквивалентна отсутствию шутки, что неправильна.

А как плохо бывает после хорошей выписки это словами не передать. Тут чувственный опыт нужен.


Атеист15.01.2001 22:29:19

Африканец - ну про зарплату ты, положим, погорячился.


Африканец15.01.2001 22:27:59

бюрг, я таким образом изучал столицы стран Африки. Записал на магнитофон "Алжир - Эль-Джазаир, Бенин - Порто-Ново, Бурунди - Бужумбура..." и слушал на ночь. Вообще-то помогло, хотя, как я потом понял, в момент прослушивания я еще не спал. Ну и ассоциация до сих пор столицы Алжира не с Эль-Джазаиром, а с мерзким скрипучим голосом.

Зато столицы знаю. Хотя на фига, спрашивается7


Резонер15.01.2001 22:26:08

Африканец,
спасибо, ты задал очень важные и полезные вопросы.

- чем отличается хорошая еда от плохой?
После плохой еды всегда плохо, а после хорошей - не всегда

- чем отличается хорошая выпивка от плохой?
Тот же критерий.

- ну ладно, секс пропустим

- чем отличается хорошая шутка от плохой?
После плохой остается ощущение, что в твоем присутствии во время милой беседы громко пукнули, а после хорошей - что не пукнули.

- чем отличается хорошая программа от плохой?
Хорошая программа выдает сообщение об ошибке не всегда, а плохая - всегда.

- чем отличается хорошая зарплата от плохой?
Хорошая зарплата бывает у других, и незаслуженно, а плохая - у тебя, и тоже незаслуженно.

- чем отличается хороший человек от плохого?
Если ты сладко потягиваешься, то плохой человек всегда ткнет тебя пальцем в живот, а хороший - не всегда.

- чем отличается хорошая жизнь от плохой?
Плохая жизнь бывавет в любом времени, а хорошая - только в прошедшем и в будущем.


Архи15.01.2001 22:24:26

"Все прекрасно. А теперь вспомним, что мы говорим не о "восприятии нами информации", а об устройстве мышления. Что, согласись, несколько разные вещи. "

Я вступила в разговор уже неделю(?) назад с утверждением, что "язык вляет на нашу картину мира". Я считаю, что "картина мира" - это наше восприятие объективной реальности. И что наши действия зависят не только от объективной реальности ("я голоден" - объективная реальность), но и от нашего ее восприятия ("я голоден, но есть вот это я не буду, потому что считаю это ядовитым"). А мышление - действие.


Африканец15.01.2001 22:23:51

Архи, на самом деле, думаю, мешаем. Это распространенная отмазка такая - мол, скроллбар здесь, а мы никому говорить на другие темы не мешаем. Почему-то такая отмазка всегнда применяется теми, кто занял весь эфир, и никогда - теми, кто от этого страдает или третьими лицами.

А вот тебе задача: переведт все-таки адекватно (пусть и по-Заходерски) анекдот про Козлова.


Атеист15.01.2001 22:23:49

СанитарЖеня -

Вот еще одна аналогия в пользу твоего "определения философии". Подавляющее большинство людей в повседневной жизни осуждают проституцию. Однако на недостаток клиентов жрицы любви не жалуются.

Так и здесь: только ленивый не обругал философию и философов. Однако с упорством маньяков вновь и вновь прикладываются к этой "зловонной яме"...


бюрг15.01.2001 22:22:05

Резонер,

лет 25 назад (?) была модная тема -- обучение во сне. Пробывали таким макаром 4-5 летних детей обучить:

-- какую протяженность имеет такая-то река?
-- 2400 км
-- а такая река?
-- 1500 км
-- а какая река длинее?
-- ????

Если бы язык определял мышление, то нафига школа? Спали бы в наушниках и всех делов. Правда Мах утверждает, что школа это типа зоны, чтоб детишки по улицам не шастали.


Архи15.01.2001 22:20:42

Ромашка, ну хочется нам поспорить. Ну где еще-то. :(
Мы же никому не мешаем, правда?


Архи15.01.2001 22:18:20

Еще о разнице _восприятия_.

У Гейне (или Гете? Так и не разобрались, вроде) - сосна мечтает о пальме. И у Лермонтова сосна мечтает о пальме.

Однако из немецкого текста любому ежику (знающему немецкий :), ясно, что это мужчина мечтает о женщине, а русскому это надо отдельно объяснять со ссылками на немецкий оригинал и на род слова "сосна" в немецком языке. Прочитав стихотворение Лермонтова, русский читатель максимум способен подумать о намеках на лесбиянство. :)))

Вот опять. Информация - одна и та же. Подана на разных языках. Восприятие - офигенно разное.


Африканец15.01.2001 22:17:58

Резонер,

ты тут спрашивал, чем отличается хорошая книга от плохой. Ответь сперва на предварительные вопросы:
- чем отличается хорошая еда от плохой
- чем отличается хорошая выпивка от плохой
- ну ладно, секс пропустим
- чем отличается хорошая шутка от плохой?
- чем отличается хорошая программа от плохой?
- чем отличается хорошая зарплата от плохой?
- чем отличается хороший человек от плохого?
- чем отличается хорошая жизнь от плохой?

А там уже и до книги как-нибудь доберемся.


Архи15.01.2001 22:14:09

Кстати, про анекдоты. Казалось бы, чего проще - рассказали анекдот на английском, так расскажи его на русском. Ха. Сколько мы видим анекдотов, про которые понятно, что они переводы с английского? То есть именно перевод английского текста, а не пересказ той же ситуации на другом языке.

Восприятие соответствующее.

Или непереводимая игра слов. Если язык не влияет на восприятие информации, объясните мне, глупой, почему по-русски фраза "для вас, козлов, переходы построили" в анекдоте про мужика Козлова - смешна. А если ее перевести на английский с сохранением всеи информации и даже с добавленным объяснением, почему именно смешно, и где тут игра слов - англичанин максимум вежливо улыбнется. Спонтанно смешно ему гарантированно не будет.

Ну? Повлиял язык на восприятие? Еще как. По-русски вызывает спонтанню смех, или хотя бы улыбку. По-английски - нет.

Да, конечно, можно пойти по пути Заходера и перевести на английский не "козлов", а каким-нибудь хитрым словом, чтобы появилась игра слов по-английски. Но это уже будет другая информация, не правда ли? Не "для вас, козлов, переходы понастроили", а, скажем, "для вас, Смитов, понастроили кузниц". (это тупой неправильный пример, смеяться не надо. :).

При переводе английских пословиц постоянно встает выбор: или переводить как есть, или переводить русской пословицей, максимально подходящей к данному случаю. И среди переводчиков есть сторонники обоих методов. Яркий случай: переводы "Алисы в стране чудес" Заходера и Демуровой. Заходер видит, что Керролл написал пародийное стихотворение - и тоже пишет нечто пародийное. Естественно, пародируя некоторое известное РУССКОЕ стихотворение. А Демурова плюет на то, что у Керролла стихи - пародии, и переводит как есть. В результате русский читатель воспринимает стихотворение в переводе Заходера примерно так: "Ага, тут пародия, хи-хи!", то есть так же, как английский читатель, увидевший пародию. А читатель перевода Демуровой воспринимает стихотворение как "еще одно стихотворение", то есть так же, как английский читатель, не увидевший пародии (таких в настоящее время большинство, ибо то, что пародировал Керролл во многом давно забыто). При этом Демурова информационно точнее Заходера во много раз.

Ну и?


Резонер15.01.2001 22:11:37

Ромашка,
придумай что-нибудь поинтереснее и начни разговор. Это единственный рецепт. Он не только к тебе относится, его всем всегда советуют.


Резонер15.01.2001 22:10:24

Говорун,
хрен с ней, с наукой. Зачем я буду спорить с тобой, если у тебя есть абсолютно неопровержимый (правда, непроверяемый) и одинаковый ответ на _любое_ мое заявление?

Я имею в виду твою схему рассуждений, которая мне видится так:
1. Язык передает информацию от человека к человеку
2. Новая информация может усвоиться только тогда, когда она и так известна (из практики).
3 (следствие из 2). А если неизвестна, то не усвоится.
4. Всякое новое утверждение или истинно, или ложно. Если ложно - то нас оно не интересует, а если истинно - значит соответствует чему-то, что и так существует, а значит - не новое.

Это, конечно, весьма упрощенно. Но если рассматривать язык только как отображение всей реальности на вербальную область, то, конечно, в нем ничего нового быть не может, чего уже нет в остальной реальности.


Ромашка15.01.2001 22:09:18

Мужики,
наверное, я нарываюсь на грубость, но ваша тема уже в печёнке сидит. Как не заглянешь в ВМ, а там всё про ту же курицу и яйцо. Неужели и завтра об этом же? Главное, не видно результатов спора. Такое ощущение, что результат уже никого не интересует, важен процесс. Извините. Ухожу-ухожу-ухожу.


Говорун15.01.2001 22:07:40

Резонер

Есть серьезная задача - формирование понятий в чужой психике. Вообще говоря основная задача педагогики. От решения этих вопросов зависит методика преподавания наук, степень эффективности оной. Так что все проверяемо. И даже проверялось в некоторых достаточно экстремальных условиях (дефектология). Но при этом смысл происходящего понятен без специального экспериментирования, просто разбираясь с тем что именно происходит при языковом общении, что такое язык и что он может делать, а чего не может, исходя просто из самого понятия языка.


ТриТочки15.01.2001 22:05:25

Изучая С++...

А глокая куздра - это, похоже template class?


Граганьяру15.01.2001 22:02:59

Привет всем, кого тут есть!

Чего-то у меня вчера ВМ в упор не прозванивался. :(

Пару слов за архивы:

>Фразеологизм "хавать фан" я пока не слыхал ни разу. А хороший...
Pero,
зато я слыхал. Правда не в Канаде, а в Израиле, и речь шла не о фане, а о курице на завтрак ("I have chicken for breakfast" --> "я хаваю курицу на завтрак"...) А если можно хавать курицу на завтрак, то почему же тогда фан хавать нельзя? :) :) :) :) :) :) :)


Говорун15.01.2001 22:02:03

Архи

Все прекрасно. А теперь вспомним, что мы говорим не о "восприятии нами информации", а об устройстве мышления. Что, согласись, несколько разные вещи.


Говорун15.01.2001 21:59:23

Резонер

А мы тут не наукой а пониманием занимаемся. Поскольку сама философия Поппера, будучи попыкой того же рода также не удовлетворяет собственным критериям.


Архи15.01.2001 21:57:52

Кстати, я еще раз повторю, что конкретный язык влияет на наше восприятие мира.

Есть котлета. А есть способ подачи этой котлеты.
Анекдот может показаться смешным, а может показаться несмешным ИСКЛЮЧИТЕЛьНО от того, КАК ЕГО РАССКАЗАЛИ.

Суть анекдота не меняется. Меняется способ подачи. И мы смеемся или морщимся. Даже если не менять ни единого слова, а просто поменять интонацию.

В "Место встречи изменить нельзя" режиссер рассказывал, что никак не удавалось сделать Кирпича запоминающимся. А потом пришло озарение - а сделаем его шепелявым.

"Коселек-коселек, какой коселек, нацальник?" - произнесите ету же фразу не шепелявя. Ну и? Поменялось ли восприятие? Еще как поменялось.

Так что если уж такие мелочи, как интонация или дикция влияют на восприятие нами информации, то что уж тут говорить о такой глобальной вещи как язык.


Резонер15.01.2001 21:56:14

Говорун,
ну да, теперь ты скажем, что и грамматическая форма "the" у нас тоже в голове была, а кабы не было - так мы бы ее и не поняли. Твоя метода в данном случае неопровержима, и , согласно Попперу, которого ты презираешь, ненаучна.


Говорун15.01.2001 21:53:29

СанитарЖеня

Ну что-то типа того. Только, скорее, давно вышедший из моды и признанный неэффективным.


Атеист15.01.2001 21:52:42

Резонер - оно. Ну вот хотя бы это упрощенное изложение по ссылке:
"ТЕОРИЯ ИНВОЛЮЦИИ: деградируют все..."


Морж15.01.2001 21:50:24

Санитар Женя:

>>Профессиональная философия=профессиональная любовь

Вот-вот. Я всегда говорил, что философия - это бл..дство.


Гном15.01.2001 21:50:21

\\Ну уел, уел. Торжественно сообшаю, есть еще и безоперандные команды.

Говорун - а есть еще и безкомандные. NOP. :))


Резонер15.01.2001 21:50:06

Атеист,
что это за теория инволюции? Что обезьяна произошла от человека, что ли?


Говорун15.01.2001 21:49:21

Резонер

Объяснят нужно тогда, когда хочется чтобы человек сделал актуально то, что он может сделать потенциально (обладает соответствующим понятием). Т.е. такое объяснение "на словах" это чисто коммуникативная функция.


Резонер15.01.2001 21:47:54

бюрг,
какой ты сухой и безжалостный. Товарищ твой защищается неумело, а ты его разными словами - "выделывается", "по привычке". Нет в тебе ленинской заботливости.


Резонер15.01.2001 21:45:53

Говорун,
ты что, с каждым по отдельности споришь? Ну, тогда ладно.


бюрг15.01.2001 21:45:16

Алена,

да брось ты, Резонер просто, по своей старой привычке, выделывается. Вообще давно вроде как оговоренно: класть на Измы из ВМ в такой форме, как захочеться. И нечего ему на зеркало пенять.

А файл я у него просил, для личных нужд. правда до того, как почту разобрал.


Резонер15.01.2001 21:44:17

Говорун,
не путай понятия и представления. Если все, что тебе можно объяснить, ты будешь объявлять "уже существовавшими понятиями", тогда мне непонятно, а на фига вообще кому-то что-то объяснять?


Говорун15.01.2001 21:43:47

Резонер

Кстати фраза, на которую ты решил резко прореагировать адресована была не тебе. Или ты уверен в монолитности твоей и Итальянцевой позиции?


Резонер15.01.2001 21:40:27

Говорун, я прекратил спор. По причине, изложенной чуть ранее. Извини, мне самому очень жаль.


Говорун15.01.2001 21:39:17

Резонер

//"Дети, когда вы просите дать вам _вот эту чашку_, вы говорите "give me the cup". Когда вы просите дать вам вообще чашку, чтобы налить чая, вы говорите "give me a cup" ".

Ага, значит мы прибегаем к уже имеющимся у нас представлениям, и даже обохначенным словами "вот эту" и "вообще"? Так где жа ВОЗНИКНОВЕНИЕ понятия?


Атеист15.01.2001 21:38:18

> при этом они начали повторять зады философии 150 летней давности

Говорун -

И ты собираешься здесь и сейчас покрыть этот интервал ускоренным темпом?! Снимаю шляпу.

СанитарЖеня -

Ну что делать, даже самых примерных семейных людей иногда тянет на сторону. Вот и Резонер вместо профессиональной оценки теории инволюции упорно "любит" язык и мышление.


Говорун15.01.2001 21:37:05

Резонер

Я у тебя спрашиваю о механизмах влияния. Вот ты уже дошел до момента разъяснения. Давай поймем как такое разъяснение вообще возможно?


Резонер15.01.2001 21:36:51

>>Вот хотя бы, как выглядит это разъяснение?

"Дети, когда вы просите дать вам _вот эту чашку_, вы говорите "give me the cup". Когда вы просите дать вам вообще чашку, чтобы налить чая, вы говорите "give me a cup" ".


Говорун15.01.2001 21:35:22

Итальянец

Я имел в виду вторую часть своего возражения. Воспроизведу ее вновь.
//Во вторых, в котороый раз уже повторять, что отсутствие в языке и в мышлении одновременно одной и той же категории не говорит о том, что причина тут в языке, с равным успехом можно предполагать обратное. А если Резонер не ответит на вопрс о механизме "интериоризации грамматических форм", то последнее остается единственно осмысленным.


Резонер15.01.2001 21:34:16

>>Так что переходи к второй части, почему это доказывает первичность
языка по отношению к мышлению?

Говорун,
извини за резкость, но с меня лично хватит! N+1+1+1....+n -й раз тебе говорят, что да, мышление влияет на язык, но может и язык тоже? А ты требуешь доказать первичность языка.


СанитарЖеня15.01.2001 21:34:01

Говорун!
Т.е. освоили для семейного употребления вид интеллектуального секса, давно привычный для профессиональных кадров?


Говорун15.01.2001 21:33:57

Резонер

//В процессе разъяснения ты находишь ей соответствие в реальном мире.

Вот хотя бы, как выглядит это разъяснение?


Резонер15.01.2001 21:30:54

Говорун,
о механизме я могу рассуждать только предположительно. Но изволь.
Есть в окружающем мире нечто (объект, явление, закономерность, отношение), на которое в определенной культуре (или цивилизации) не обращается особое внимание. В другой же цивилизации, напротив, внимание обращают настолько, что создают грамматическую форму (как the, пример Итальянца).
Столкнувшись с этой грамматической формой впервые, ты просишь ее разъяснить тебе. В процессе разъяснения ты находишь ей соответствие в реальном мире. Возможно, для этого тебе придется несколько изменить свое восприятие этого мира - скажем, обратить большее внимание на то, что каждый данный стул и вообще стул - это нечто различное.
Таким образом, грамматическое знание интериоризировалось для тебя.

Но это - пример с изучением нового языка в зрелом возрасте. Как это происходит у детей, осваивающих родной язык - я уже совсем не могу оценить по личным впечатлениям.


Итальянец15.01.2001 21:27:00

Говорун - ничего не понимаю. Берем мою реплику от 21:19:52. В какой части ты согласился с Махом? В том, что говорит мой первый абзац. Остальные же два говорят как раз о связи языка с мышлением.

Правильно я понимаю, что ты не имеешь на них возражений? То есть ты согласен с репликой 21:19:52 полность. В том числе и с тем, что у русского и англичанина разные понятия "определенный предмет"?

Если да, то разве это не различие в мышлении в результате изучения языков?

Или (ужасная догадка) ты не читаешь далбше первого абзаца?


Говорун15.01.2001 21:24:48

СанитарЖеня

Ну, надо сказать, что при этом они начали повторять зады философии 150 летней давности, на их момент времени.


Ромашка15.01.2001 21:24:34

Итальянец,
правильно! Родной язык, как VB - от формы к коду, а иностранный сложнее, ну как С++: от кода к форме:)


Говорун15.01.2001 21:22:50

Итальянец

Я уже с Махом согласился на эту тему. Так что переходи к второй части, почему это доказывает первичность языка по отношению к мышлению?


Итальянец15.01.2001 21:21:19

Мах - не "был ушедши", а "был ушедшим".

Он какой (именительный падеж)- ушедший
Он был каким (творительный падеж) - ушедшим.

Если ты весь день спорил с фразой "был ушедши", поздравляю нас обоих.


Говорун15.01.2001 21:20:34

Резонер

Не знаю, известно ли, но "МиЭ" был написан Лениным для того, чтобы доказать всей международной социал-демократии, что большевики стоят на твердых материалистических позициях, а не являются махистской сектой (представленных Богдановым и Ко). Так что книжка написана не из гносеологических, а чисто из политических интересов, так что там не до тонких разбирательств было.


СанитарЖеня15.01.2001 21:19:58

Говорун!
О приходе физиков в философию.
Философия буквально значит "любовь к мудрости". Профессиональная философия=профессиональная любовь. И то, что она любовь к мудрости, сути дела не меняет. Поэтому когда физикам понадобилось родить что-то новое, а не просто поиметь интеллектуальное удовольствие, понадобилось заниматься мозго..ством в своей семье, а не бегать на философскую улицу...


Итальянец15.01.2001 21:19:52

<<Да ничего они не трудно даются, если прояснен их смысл, >>

Это кто так утверждает? Ты знаешь много людей, в сознательном возрасте в совершенстве усвоивших чужой язык. Нет? Значит трудно дается, если никто этого не сумел сделать.

Я тебе больше сказать - интеллектуальное "прояснение смысла" очень мало дает для изучения языка. Можно выучить все правила применения артиклей и понимать, зачем они нужны, и все равно ошибаться. Знаешь почему? Потому что сформированное тобой в зрелом возрасте понятие the все равно в какой-то мелочи будет отличаться от аналогичного понятия человека с родным английским. Что это доказывает? Что у англичанина с раннего детства (гораздо раньше, чем он узнает слово "определенный") будет понятие the, от которого он потом образует понятие "определенный предмет". Русский же поступит наоборот. Выучив много разных слов и понятий, в том числе до понятия "определенный предмет", он от него при изучении английского образует понятие the.

Что мы имеем? Что англичанин образовал "определенный предмет" от the (или по крайней мере при его участии). А русский - наоборот. Из опыта известно, что их понятия "the" будут отличаться вплоть до полного вживания русского в английский язык (а вовсе не логического осмысления). По-моему, отсюда почти наверняка следует, что и их понятия "определенный предмет" будут отличаться.


Говорун15.01.2001 21:10:20

Резонер

Ты меня примерами не пугай, ты мне механизм объясни.


Морж15.01.2001 21:09:31

Max:

>>А где операнд в команде HALT?

А где операнд в команде BR? (скажем, BR .0 будет 777 )


Говорун15.01.2001 21:08:33

Архи

//Кстати, насчет "был выпивШИ." Я не специалист, и древнерусский изучала всего полгода десять лет назад. Но мнится мне, что это архаичная отмершая форма.

Ни хрена себе отмершая! Вообще-то при этом в воображении очень явственно встает небритая рожа алканавта оправдывающегося: "Выпимши были". Оченно люблю так выраажаться сам. Да и от батюшки своего неоднократно эту глагольную форму слышамши.


Резонер15.01.2001 21:04:48

Архивы и Фразы не читаем. См. Кандид: "Это две большие разницы - "фразы - неверные" и "так не говорят". Зачастую говорят как раз очень неверными фразами"

Говорун,
пример интериоризации грамматических форм: когда меня обучили Present Continuous, я понял: а, б**! Действительно, есть же разница: я пью чай - и я пью чай.

Касательно того, как философы классно разобрались в том бардаке, который устроили физики, см. книжку Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Более идиотского труда я не припомню. Впрочем, Ленин, наверное, вахлак был. Гегеля знал понаслышке.


Ромашка15.01.2001 20:59:56

Мах,
по поводу того, что для новичков ВМ не очень хорошо открыт. Это логично. Ведь для большинства людей общаться интересно с человеком, круг интересов которого более менее известен, и если интересы этого новичка пересекаются хоть как-то с интересами старожилов. Легко быть новичком в первые пару дней, когда кто-то великодушно соблюдает законы гостеприимства или просто заинтересуется "ба, а это ещё что за новая птица", ну а потом - как получится. И ещё очень большое значение имеют, как и во всех сферах жизни, знакомства. Чужака можно обидеть, не заботясь о том, что у него найдутся сторонники. Красиво это или нет, думаю, это не вопрос для обсуждений. Скорее, это просто жизнь, законы которой не ВМом писаны.


Мах15.01.2001 20:59:19

Архи, ты можешь сказать "когда я пришел, он уже посинел". Аналог: "когда я пришел, он уже ушел". А аналог "был ушедши" - это: "когда я пришел, он был уже посиневши". Или еще интереснее: "когда я пришел, он был уже погомосексуальнише".

Мне тоже кажется, что это архаичные формы. Но шибко архаичные, лет эдак 300 назад по крайней мере.


Алена15.01.2001 20:56:38

//"был выпивШИ." ...мнится мне, что это архаичная отмершая форма.

Архи -
а современная вполне живая форма - "был выпиМши"...


Мах15.01.2001 20:55:53

Алена, да просто потому, что если люди не говорят, то фраза при очередной реформе языка становится неверной. И наоборот: если говорят неверно, но все - становится верным.


Алена15.01.2001 20:53:34

Итальянец -
я просто печатаю медленнее, чем ты. И думаю, наверное, тоже...


Архи15.01.2001 20:53:31

"Архи, Мах - я вполне серьезно считаю фразу "Когда я пришел, он уже был ушедшим"

Она правильна в определенном значении.

Наприемер: "Когда я пришел, он уже был ведущим/ведомым/трупом/гомосексуалистом/голубым/синего цвета/раненым/здоровым".

То есть если твое "ушедшим" отвечает на вопрос "кем" или "каким" - то пожалуйста.

Хотя... можно же сказать, что человек "оголубел" или же "посинел" :)... и потому был синего цвета.

Гм. Не, молчу, не могу объяснить.

Кстати, насчет "был выпивШИ." Я не специалист, и древнерусский изучала всего полгода десять лет назад. Но мнится мне, что это архаичная отмершая форма.


Мах15.01.2001 20:52:44

"Грамматика - это набор правил, ничего больше."

Итальянец, а вот и не хера. Это еще набор исключений к правилам.

Если тебе так приятнее, то пожалуйста: "это грамматически неверная конструкция". Ну, примерно потому же, почему цыган через "ы" пишется.


Алена15.01.2001 20:51:18

//фраза грамматически неверная. Так не говорят.

Мах -
а с каких это пор "грамматически неверная" и "так не говорят" - одно и то же? или хотя бы связано?

А фраза, КМК, действительно грамматически вполне верная. А не говорят - ну, хотя бы потому, что фонетически она редкостная гадость. Или еще почему на язык никак не ложится...


Говорун15.01.2001 20:51:15

Мах

Да ладно, может и не выучу. Доказывает-то это что?


Мах15.01.2001 20:50:09

"изъяты интересные документы, имеющие доказательную силу и изобличающие руководство "Медиа-моста"

Тьфу, блин, "изобличающие". Прям как 35ый и другие годы.

И еще - кричат "Лужков вызван на допрос". А оказалось, что ему прислали вопросы, на которые он ответил письменно. То есть сделал deposition, которая допросом не является. Но поскольку русское мышление такого не допускает, невинный вопросник называют грозным словом "допрос". А ведь могли сразу же и расстрелять.


Говорун15.01.2001 20:48:50

Итальянец

//Так ведь не философов в физику, а физиков в философию. Понадобилась она им потому, что физика их времени не могла решить вставшие перед ними задачи.

Вот в том то и дело, что когда не нашлось филосоыфов разгребать понятийные конюшни физиков пришлось им самим переквалифицироваться в философы, а в силу отсутствия философского образования делать это с нуля и "по-вахлацки". Так что это аргумент в пользу нужности физикам философии, а не наоборот.


Итальянец15.01.2001 20:45:48

Мах - "так не говорят" и "фраза грамматически неправильна" - это два разных понятия. Грамматика - это набор правил, ничего больше.


Мах15.01.2001 20:45:05

Говорун, ты уже совсем зарапортовался в запале. Поверь, кроме форм есть глаголов еще много вещей из чужих языков, которые ты никогда хорошо не выучишь. Те же артикли, например. Понимаешь? никогда.

Пожалуй, я тебя все же брошу.


Говорун15.01.2001 20:41:12

Итальянец

Да ничего они не трудно даются, если прояснен их смысл, который вполне передается на русском языке, только лексическими средствами. так что во первых это не так. Во вторых, в котороый раз уже повторять, что отсутствие в языке и в мышлении одновременно одной и той же категории не говорит о том, что причина тут в языке, с равным успехом можно предполагать обратное. А если Резонер не ответит на вопрс о механизме "интериоризации грамматических форм", то последнее остается единственно осмысленным.


Мах15.01.2001 20:40:44

Итальянец, фраза грамматически неверная. Так не говорят. То есть говорят, но те же персонажи, которые говорят "я был выпимши".

Ничего личного, а? просто действительно правильно так не говорят. И не пытайся найти рациональное объяснение, его все одно не будет. Поверь на слово.


Логический вывод15.01.2001 20:39:33

//жди, когда тебя поставят на очередь. Знаешь, если все захотят вот так менять ники, то что будет?

Очередь...


Мах15.01.2001 20:38:49

Денис, я бы советовал тебе это делать потихонечку и без объявлений. Посмотрим заодно, как ВМ открыт для новых посетителей. (По секрету скажу, хреново открыт).

Только вот совет какой: ты тогда все свои полиглотские знания запихай в задницу. И знание законов тоже. Прикинься кем-нибудь неожиданным.


Итальянец15.01.2001 20:36:17

Архи, Мах - я вполне серьезно считаю фразу "Когда я пришел, он уже был ушедшим" грамматически правильной. Просто некрасивой


Говорун15.01.2001 20:35:54

Резонер

Это ты отвечаешь не на те вопросы, которые тебе задают. Доказав теорему, кстати, ты толком ничего не открыл, все тебе становится ясно когда ты вдруг дошел до видения правильности этой теоремы. А доказательство - это способ объективировать свое видение, только для этого язык и нужен. Ну и если у тебя есть слова для обозначения достаточно адекватного видения то доказательство твое будет достаточно коротким.
А вот как языковый знак сам по себе, которому еще в сознании ничего не соответствует помогает это неизвестное в нем "отыскать" для меня по прежнему загадка.


Мах15.01.2001 20:35:27

Я by the way сознаюся, что долгие месяцы издевался над Денисом, делая вид, что издеваюсь над фрекен Бокк.


Арк15.01.2001 20:34:47

Всем привет!

Интересная статья про Лукашенко - по ссылке


Итальянец15.01.2001 20:33:12

<<ОТкуда человек узнает что, какой нибудь Plusquamperfect должен означать некоторое временОе отношение....если соответствующей временой схемы у него в представлении нет, как ее может создать знак не имеющий пока в сознании означаемого?>>

Говорун - а ведь ты высказал очень сильный аргумент против себя.
Всякому, кто слышал учил иностранный язык с иной чем в русском временной структурой, известно, как трудно даются эти времена.

Я склонен думать, что их действительно нет в нашем сознании. То бишь, есть, но на ином уровне. То есть, прошедшее или там настоящее зашито у нас в ROM. А понятие, скажем, continuous, у нас где-то на поверхности.

Если хочешь, противопоставление настоящее-прошедшее мы выучили в процессе совместной деятельности. Вчера на обед была вкусная каша, а сегодня противные макароны. А противопоставление сontinuous и indefinite мы выучили в средней школе. А англичане, напротив, на своей шкуре узнают разницу между dad works и dad is working. первое - классно, деньги принесет (или в более раннем возрасте - безразлично). Второе - плохо, нельзя шуметь.

Именно поэтому мы все время и путаем indefinite и continuous, когда говорим на английском.

Причем такого рода типичные ошибки люди продолжают делать, даже хорошо выучив иностранный язык. Просто реже. Чуть устал, и из подсознания полезли неправильные времена.


Резонер15.01.2001 20:32:26

Денис,
ты для начала заявку подай, в трех экземплярах, обоснуй целесообразность, собери рекомендации 3 членов ВМ с 98 года, уплати госпошлину и жди, когда тебя поставят на очередь. Знаешь, если все захотят вот так менять ники, то что будет? Правильно. А нам это не нужно.


Архи15.01.2001 20:31:54

"Извини, я опять по пунктам. Какие фразы грамматически правильны?
1. Когда я пришел, он уже был избит
2. Когда я пришел, он уже был избитым
3. Когда я пришел, он уже был ушедшим"


Я еще добавлю.

0. "Я - плотник, а он - столяр."
1. "Я был плотником, а он был столяром." (я был кем? он был кем?)
2. "Я был ведущим, а он - ведомым." (я был кем? он был кем?)
3. "Я был красным, а он - белым." (я был кем? он был кем?)
4. "Мячик был зеленым, а самолетик - синим" (он был каким?)
5. "Небо сегодня голубое, а вчера было сер(-ым? -ое?)" (оно какое? оно было как(-ое? -им?)

Почему-то в варианте 5 я чувствую, что могла бы написать и так, и так. Почему - не ведаю.


Говорун15.01.2001 20:31:03

"Я"

//Возьми чукотского младенца во Флориде, обучи его чукотскому - он же тоже будет различать эти сколько там сортов снега, хотя скорее всего и неправильно

Да ни хрена он там различать не будет, и слова-то все позабывает. Человеческая память устроена достаточно разумно, и все лишнее выкидывает (если конечно ты не сделаешь каким-либо образом это запоминание тучи бессмысленных слов эмоционально значимымЁ только это будет обучение попугая, понятий за этими словами не будет)).


Денис15.01.2001 20:30:04

1. Два стула
2. Три стула
3. Четыре стула
4. Пять стула

Мах,
очень похоже на латышский язык. Там будет именно "два, три, четыре, пять стула". Но "десять стульев".


Резонер15.01.2001 20:29:03

Говорун,
ты, такое у меня ощущение, издеваешься, возражая совершенно не на то, что тебе говорят оппоненты.

Никакие смыслы в результате словесных манипуляций не создаются, а отыскиваются. Скажем, доказав теорему, мы ее потом можем применять на практике.
Так, некоторые языки могут быть более удобны для отыскания некоторых смыслов, чем другие. И все.


Денис15.01.2001 20:28:06

Народ,
есть какие-то правила по официальной смене ника в ВМ? То есть это не так, как обычно люди меняют ник, когда их "выперли" или они "придуриваются", а вот просто объявить всем, что такой-то персонаж ВМ отныне называется по-другому?


Говорун15.01.2001 20:26:20

"Я"

//Еще раз говорю - мир окружающий русских и англичан одинаковый.

Здрасте, приехали! Конечно если под "миром" понимать совокупность природно-климатических условий, то оно может и сходно, только вот существенным для человека являются как раз в первую очередь социальные установления. Тот же Леви-Стросс занимася проблемой соотношения форм брачно-родовых отношений и языковых грамматических форм. Вот таких вещей без антропологических исследований я точно утверждать бы не стал.


Денис15.01.2001 20:20:53

Резонер,
петтинг, насколько я помню, это нечто отличное от толлинга.


Резонер15.01.2001 20:19:37

Мах,
с 2, 3, 4 употребляется не множественное, а двойственное число. Это все знают, и это очень понятно.


Денис15.01.2001 20:18:34

Я by the way сознаюся, что долгие месяцы издевался над Махом, подписываясь фрекен Бокк.


Говорун15.01.2001 20:18:07

Привет с дому!

Резонер

//А ты как будто с чистой страницы начинаешь.

Вообще-то реплика была обращена к "Я", который как раз и начинает с чистой страницы, поскольку обломился архивов почитть. Второе - коль скоро столько крутится вокруг одной и той же мысли, объясни пожалуйста, как может влиять на мышление знаковая конструкция, для которой в нем нет интерпретации. ОТкуда человек узнает что, какой нибудь Plusquamperfect должен означать некоторое временОе отношение, отличное от принятых им уже Imperfect-а и Perfect-а, а не представляет просто косноязычное лопотание, если соответствующей временой схемы у него в представлении нет, как ее может создать знак не имеющий пока в сознании означаемого? Если это будет ясно, то можно считать гипоткезы о влиянии мышления на язык и языка на мышление равноправными.
Надо сказать, что даже в ассоцианистской психологии все же полагалось что занчения слов должны путем "привыкания" предварительно ассоциироваться с их предметами, и лишь потом поступить в распоряжение речи. А тут одним только конструированием новых знаковых нагромождений предлагается управлять возникновением смыслов.


Резонер15.01.2001 20:17:20

Фрекен Бокк,
ничего не понял. The singing of blabla - это что? Глагол в -инговой форме?

А petting - это глагол, герундий или существительное?


Мах15.01.2001 20:17:17

Итальянец, о, если ты ищешь правильность языка методом сравнений - это здорово! так мы далеко зайдем! ну, чтоб попроще:

1. Два стула
2. Три стула
3. Четыре стула
4. Пять стула

Скажи, если 1,2 и 3 правильны, то почему 4 - неверно?


Денис15.01.2001 20:15:54

Итальянец,
The singing of birds wakes me up every morning. И обязательно с артиклем. Существительное?
А вот singing Резонер - это герундий.

Привет обществу.


Мах15.01.2001 20:14:04

Резонер, ну да, именно "я уходил". А континиус получается добавкой слова "сейчас" в настоящем времени. А в прошедшем или будущем - или по контексту, или путем перевода как причастия.


Итальянец15.01.2001 20:13:52

Резонер - ну да, это даже я бы вспомнил. Герундий в предложении работает определением. А инговая форма - глаголом.

Если же ее перевести как "был делающим", то она станет, наверное, обстоятельством.


Резонер15.01.2001 20:13:17

Мах,
это смотря от чего они почернели. А вообще-то, конечно, лучше избегать слова "черный". Скажи, что посинели, это безопаснее.


Итальянец15.01.2001 20:11:52

Мах - вдогонку, эти фразы вовсе не нуждаются в уточнении "уже", то есть эти причастия передают past perfect


Фрекен Бокк15.01.2001 20:11:50

Резонер,
иди ты в баню. Что тут страшного?
The singing of birds wakes me every morning. И обязательно с артиклем.
А вот singing Резонер - это герундий.


Итальянец15.01.2001 20:10:50

Мах - "я был ушедшим" - это Баба Маня. А "я был ушедшим" - это грамматически правильно.

Извини, я опять по пунктам. Какие фразы грамматически правильны?
1. Когда я пришел, он уже был избит
2. Когда я пришел, он уже был избитым
3. Когда я пришел, он уже был ушедшим

Если ты на первые два ответил да, а на последний нет - то в чем разница между 2 и 3?


Резонер15.01.2001 20:10:03

>>Итальянец, я еще раз повторю, что правильная грамматическая форма перфекта в русском языке - "я ушел".

Мах,
а как будет паст индефинит? Я уходил? Но это past continuous. Мне кажется, что "я ушел" нельзя отнести однозначно к перфект или индефинит.


Мах15.01.2001 20:07:39

Резонер, какие сволочи. Я так и понял, что меня разыгрывают. Ну, а про "черные груди" можно за столом?


резонер15.01.2001 20:06:37

Итальянец,
это ты ересь высказал. Я вот тоже считал, что можно перевести I was doing как "я был делающим" - глагол прошедшего времени + причастие. А оказывается, есть какие-то тонкие различия между инговой формой и герундием - пусть нам Архи расскажет, я этого не понимаю.


Мах15.01.2001 20:06:27

Итальянец, я еще раз повторю, что правильная грамматическая форма перфекта в русском языке - "я ушел". "Я был ушедши" - это так баба Маня выражается, когда на базу уходит.

В остальном я согласен.


Итальянец15.01.2001 20:02:58

Мах - надо было ответить одно из трех

- тогда я не поеду в вашу Америку

- ну и зря. Я на днях в такую кралю в Амстердаме видел. Размер EE, не меньше, и торчат - вот так (показываешь).

- а как же Моника?


Резонер15.01.2001 20:02:49

Ерунда, наверно, но интересно -

вот эта ссылка, это и есть знаменитое "послать на х"?


Резонер15.01.2001 20:00:09

Мах,
носят, носят, тебя пытались обмануть. И тему дискутируют, возможно, не везде и не всегда. А уж если о груди как объекте рака - это можно даже за обедом, всегда с удовольствием.
Правда, сказать коллеге "какая у вас сегодня красивая грудь", пожалуй, будет неуместно.


Итальянец15.01.2001 19:58:33

Мах - ты видно не вникаешь. Я не говорю о переводе. Я говорю о русской форме, грамматически аналогичной паст перфекту.

Ну вроде как перевод "пошел на х" - go f. youurself (или другое выражение, по вкусу). А грамматический эквивалент - "go to dick" (или другой эвфемизм, по вкусу).

Насчет времен я согласен. Мало того, совершенно непонятно как их считать в английском. Почему I have done считается отдельным временем а I am done или I got it done - нет? Или почему I will do - это время (впрочем, с этим не все согласны), а I am going to do - нет?

Ну то есть понятно что есть догмы, или, как ты говоришь, определения. Но все же - сформулировать "что такое категория времени в английском" очень нелегко. Вот в итальянском просто. В каждом времени свои окончания, поэтому мне и легче плясать от него (хоть я его и плохо знаю), чем от английского.

Я бы высказал такую ненаучную модель английского языка. А заодно русского. "Смысловых" времен в них обоих континнум, сколько нужно для выражения смысла. Образуются они с помощью грамматических времен, модальных глаголов и служебных слов типа "уже".

Тогда грамматическое время я бы понимал чисто как что-то, что создает новые формы слов. Тогда в английском есть два времени глаголов - настоящее и прошедшее (II форма), и два вида причастий - настоящее (-ing) и прошедшее (III форма). Ну и неопределенная форма. И куча модальных (и не вполне модальных типа get и going to) глаголов, которые эти формы модифицируют.

А в русском тогда два времени (для совершенных прошедшее и будущее, для несовершенных настоящее и прошедшее), два вида причастий и опять-таки модальные глаголы.

Интересно, филологи будут надо мной смеяться, или окажется, что это давно известный и раскритикованный (или общепринятый) -изм.


Мах15.01.2001 19:52:21

Резонер, вот ты больше меня в биокругах вертишься, рассказал бы. Мое виденье таково, что американы действительно очень неохотно обсуждают некие темы. Например, однажды мы дискутировали методы диагностики рака, и я произнес какую-то сентенцию о женских грудях. За столом повисло нехорошее молчание, а потом мне с кривой улыбкой заметили, что "у нас в Америке женщины грудь не носят".

Меня спасло только то, что дело происходило в Швейцарии.


Алена15.01.2001 19:52:08

Зануда -
почту глянь, пожалуйста. И извини...


Резонер15.01.2001 19:51:37

Мах,
а что доказывает приведенный тобой случай? Язык ли определял мышление его участников, или наоборот?


Ерунда, наверно, но интересно15.01.2001 19:50:20

Результаты проведённого серьёзного исследования основных размерных параметров мужского полового члена (длина, толщина, размер окружности и т.п.) - по ссылке.


Мах15.01.2001 19:48:20

У Варлама Шаламова в воспоминаниях есть описание эпизода 1915 года, когда его брат переругивался с пленными немцами (дело было в Вологде). Он тонко замечает, что, поскольку никто не знал языка оппонента, все оскорбления казались вдвое обидными.

Брата его, кстати, немец зарезал. Не до смерти, правда, но 2 операции по удалению кишок пришлось пережить (1915 год, заметьте). Еще одна интересная ремарка: что сделали с немцем, они так и не узнали, поскольку случай попадал в международное правовое поле. Во время войны, заметьте.


Архи15.01.2001 19:46:53

"Т.о. ты сама пришла к тому, что на самом деле ты можешь доказать не то, что фраза о "куздре" есть фраза на русском языке, а что всякий человек, знающий русский язык, увидит в ней фразу весьма напоминающую строением русскую. Что, кстати, отнюдь не гарантирует того, что носитель какого-нибудь иного языка не узреет в ней фразы на своем языке. Только это и было содержанием моего возражения о доказательности твоих рассуждений. "

Говорун, но дело в том, что мы любую фразу на русском узнаем с той или иной степенью допущения. Тебе же приводили пример с китайским рестораном. Где русскому посетителю показалось, что китаец-официант сказал "чай нести?" А он сказал вовсе не русскую фразу, а какую-то китайскую. Русский человек ошибся. И ведь это не отменяет того факта, что "чай нести" - действительно русская фраза.

Другого способа определить, на каком языке фраза - мы не знаем. Мы только допускаем, учитывая (подсознательно) количество и весомость признаков. И можем ошибаться. Что случается слишком редко, следовательно способ - еффективен.


Резонер15.01.2001 19:45:28

Мах,
мой прогноз ответа:

2. конечно произойдет
1. никак, см.2


Мах15.01.2001 19:43:56

Итальянец интересный вопрос помянул. Мне кажется, генетика сейчас стоит на пороге серьезных открытий. Например, довольно скоро она будет в состоянии выяснить, почему одни народности талантливее других (не будем показывать пальцем, кого я имею ввиду). Тут появляются 2 вопроса:

1. Как подобные открытия отразятся на нашем общественном сознании?
2. Не произойдет ли так, что внедряемая политкорректность станет серьезным тормозом в научных исследованиях?


Резонер15.01.2001 19:42:47

Кстати, "хеллува тхинг" - вполне принятая форма, мне кажется. Словарная, или, во всяком случае, в литературе бывает. Также как сонувабич.


Архи15.01.2001 19:41:36

"Архи - а вот этот довод не катит. Произносящий вслух сам расставляет интонации по своему. В соответствии с тем, на каком она языке по его мнению. Т.е. если Говорун (ничего личного) не считает ее русской, он видлимо сможет произнести эту куздру так, что и ты усомнишься в ее русскости. "

О, Итальянец, я с этим и не спорю. Конечно же! Произносящий считает, что говорит на русском. Произносящему, в отличие от слушающего, прекрасно известно, кто такая куздра. Может, это шифр, все зашифровано. Произносящий своим произношением утверждает, что куздра - сушествительное женского рода ед. числа. Несомненно. При этом произносящий знает русский язык, только так он может на нем говорить.

Я ведь могла написать куздру без пробелов, или поделить ее на слова по-другому. Но я написала фразу именно так, как сочла нужным для ее русскости.

При анализе фразы мы должны учитывать ВСЕ ее признаки. И не в последную очередь - то, каким образом она была нам представлена (произнесена, написана).


Резонер15.01.2001 19:40:10

Архи,
это - супер!!! Целиком во Фразы!


Итальянец15.01.2001 19:39:21

<<На рубеже веков достаточно много физиков в философию таки свихнулось, зачем-то она им понадобилась. >>

Так ведь не философов в физику, а физиков в философию. Понадобилась она им потому, что физика их времени не могла решить вставшие перед ними задачи.

Ну вроде как эта знаменитая константа расширения вселенной. Будет у нее одно значение, окажется что вселенная имела начало. Будет другая - окажется, что она всегда была. Если ее нельзя померить, то можно сказать "предпочитаемое мной течение философии считает, что мир бесконечен. Знчит, константа должна иметь такое-то значение". А можно так "вот научимся мерить, узнаем, и пусть тогда философы выкручиваются".

Мне второй подход ближе. Если мне понадобится масса хрю-мезона, я пойду к физикам.

С психологией - точно то же самое. Ну на каком философском основании лежит тот факт, что если человека послать нах, он может дать в рыло? Да ни на каком, он экспериментально подтвержден.

Насчет негров ты ловко выкрутился. Только мне кажется, биологи ближе подошли к определению человека, чем философы.


Резонер15.01.2001 19:38:35

>> То есть оно (мышление) как бы восстанавливает себя с помощью языка.

"Я",
они тебе расскажут, что ребенок все равно из языка усвоит только то, что видит вокруг себя, и что ему нужно в повседневной жизни. Скажем, "ложка", "шеренгой по четыре" и "заплатите налоги" - усвоит, а "фея", "домовой" или "гуманизм" - нет.


"Я"15.01.2001 19:38:31

>>К слову, "лад" и "ладан" - однокоренные слова?

Сейчас нет, исторически - не знаю.


"Я"15.01.2001 19:36:54

Все - ушел вслед за Говоруном. Не дай Бог пересечемся - порешим же друг друга :))


Мах15.01.2001 19:36:33

"Я", какое на хрен описание, с птицами и прочьими растеньями вообще завал полный. Многих я знаю на 3х языках, но не представляю, что это все одна птица. А картофель вообще называю ардапелем, поскольку он так везде и написан. При эром его вкус от картофеля совсем не отличим.


Архи15.01.2001 19:36:09

О феномене языка и восприятия.

Многие необразованные носители английского языка воспринимают связку "ёуьре" как "ёур". Так и пишут. Хотя это кажется дикостью.

Эти же носители пишут "шоулд оф" вместо "шоулдьве" и "хеллува тхинг" вместо "хелл оф а тхинг".

Вопрос: это они действительно воспринимают "ёу аре" как одно слово "ёур" или же просто грамотно написать не умеют?


"Я"15.01.2001 19:35:22

Мах - а собственно говоря с чего ты взял что я упрям? С того что я еще в твою веру не перекрестился? Так ты еще не доказал что она истинна!! :))


Резонер15.01.2001 19:34:26

Мах,
я не помню, носишь ли ты очки, но если да - хотелось бы поставить тебя без очков на трассу и заставить ехать со скоростью 120. И потом спросить, влияет ли вИдение мира на твое поведение.

Алена,
не, вариант нормальный. На самом деле, я придирался, там несколько слов отличается.Скажем, вместо Хуан Бурбон - Хуан Наварра. А то можно получить по шапке за оскорбление испанского короля.


Мах15.01.2001 19:32:42

К слову, "лад" и "ладан" - однокоренные слова?


"Я"15.01.2001 19:32:27

Мах - а снегиря или сизую зюзюкалку ты отличить по описанию не сможешь? :)) Только вот чтоб тебе лично пальцем ткнули когда увидишь?


Мах15.01.2001 19:31:42

Резонер, ышшо хуже. Перфектов ввели не только в Москве, но и во всей России. Теперь осталось сделать их продолженными, и дело пойдет на лад.


Мах15.01.2001 19:30:12

"Возьми чукотского младенца во Флориде, обучи его чукотскому - он же тоже будет различать эти сколько там сортов снега, хотя скорее всего и неправильно"

"Я", ну до чего ты упрям. Не будет он различать эти сорта, они ему ни на хрен не нужны. Как мои дети не различают "октябренок", "пионер" и "комсомолец", хотя слова знают. А "Ленин" и "КПСС" - даже и не представляют, что это такое. И слава богу.


Резонер15.01.2001 19:28:36

>>А все потому, что в языке перфект появится.

Мах,
правильно рассуждаешь. Вон в Москве ввели аж девять перфектов, по округам, и сразу стало больше порядка.


Резонер15.01.2001 19:26:33

Мах,
да, конечно, надо переводить: "я имел быть сидяшим..."


"Я"15.01.2001 19:26:29

>>Которое и определяет язык, все верно.

И наоборот - определяется языком в тот момент в который этот язык учится. Гдо в два, три...


Мах15.01.2001 19:26:27

Африканец, то есть the rolling stones поперек себя перекатывались?


Алена15.01.2001 19:25:27

//Придется мне свои слова бегом забирать обратно. Не могу же прекрасныю даму называть таким же словом, как бюрга!

Резонер -
спасибо. :-) Только я не поняла - ты берешь обратно свои слова по существу вопроса или просто намерен подобрать более-менее аналогичное понятие, коим сможешь позволить себе обозвать меня?
Бюрг-то уж точно не виноват...
А тебе совсем не нравится "мой" вариант пиесы? И орфографических ошибок там почти нет...


"Я"15.01.2001 19:24:43

Мах - в "кошк придти" ты вообще время потерял. У тебя кошк уже пришел или еще только собирается?

А вот насчет "было важно" - абсолютно согласен. И как раз в данном случае язык следует за мышлением. И когда наступит такое время что все эти пасты и презенты отомрут, то новым поколениям уже будут передаваться другое видение мира. Понимаешь - я же не говорю что именно язык и определяет мышление. Я скорее хочу сказать другое - мышление как бы консервируется в языке и именно языком передается другим поколениям. То есть оно (мышление) как бы восстанавливает себя с помощью языка. Возьми чукотского младенца во Флориде, обучи его чукотскому - он же тоже будет различать эти сколько там сортов снега, хотя скорее всего и неправильно :)) Но об их существовании знать будет. Просто то как я понимаю Говоруна и Зануду - что язык вообще сбоку припеку и никак с мышлением не связан. Хочешь на русском говори, хочешь на английском - ничто не изменится. А с этим я не согласен. Язык - это что-то вроде "консервов культуры" что ли...


Мах15.01.2001 19:23:56

Резонер, а где перевод "в лоб" словечка had?


Мах15.01.2001 19:21:15

"Еще раз говорю - мир окружающий русских и англичан одинаковый. "

"Я", вот ты и попался, как говорит Африканец. Мир одинаковый, однако это не имеет к делу отношение. А что имеет - это виденье мира. Которое и определяет язык, все верно. На стадии формирования английского у них виденье было одно, у русских - другое.

А что происходит теперь - виденье мира становится более менее одинаковым у всех. Вот и языки упрощаются, при этом сближаясь. Так что из русского давно пора все брибамбасы выкинуть на хрен. А еще лучше - заменить его английским, то есть американским. Тогда, согласно вам, все сразу же станет пучком. И россияне наконец перестанут бесконечно опаздывать и научатся планировать время на немного дольше, чем "завтра". А все потому, что в языке перфект появится.


Резонер15.01.2001 19:18:31

Кстати, Мах,
я в свое время, в детстве, выяснил, что удобнее всего английские гадкосочиненные времена переводить прямо в лоб на русский. Получается отлично. Например:

I had been sitting there for a while already - Я был сидящим там некоторое время уже.


"Я"15.01.2001 19:13:24

>>не менее логичто предположить и обратную зависимость.

Говорун - ИМХО - менее логично.

Еще раз говорю - мир окружающий русских и англичан одинаковый. И естественно каждый конкретный русский и англичанин могут сами дойти до соответственных временных форм. Ну то есть если бы русский и англичанин взялись создавать некий искусственный язык то каждый из них мог предусмотреть в нем как разделение презента и паст перфекта или не предусмотреть в зависимости от своих желаний и видений (ударение на первом слоге :)) ). Но в обычной речи русский выделять не будет без особой необходимости, а англичанин будет всегда. И понять почему (ИМХО) можно будет только если мы предположим что это знание было передано в процессе обучения языку.


Мах15.01.2001 19:12:41

"Я", ну что ты как маленький. Ну, скажи "кошк придти". По крайней мере, именно так многие и говорят на английском (ну и кое-кто на других языках). И ничего страшного не случается.


Резонер15.01.2001 19:12:36

>> различие мышления людей и различие их языков не обязано пониматься в сторону определения мышления языком, не менее логично предположить и обратную зависимость>>

Говорун,
кроме @##%@#%#@ мать! - никакой реакции не получается.
Не меньше 10 раз с этим соглашались, и добавляли "но почему же не предположить, что есть и обратная связь". А ты как будто с чистой страницы начинаешь.


Африканец15.01.2001 19:10:20

"Я",

можно так переформулировать: "О кошке могу сказать, что случилось прийти".


Мах15.01.2001 19:08:55

"Я", нет, не согласен. Во-первых, правильнее было бы сказать "было важнее", поскольку сейчас все эти времена отмирают со страшной скоростью. Например, перфект повсеместно заменяется обычным прошедшим временем. По твоей логике, мышление тоже меняется. Во-вторых, количество времен в английском и русском вполне сравнимо. Это только для того, кто английской знает так-себе (ничего личного), кажется, что 28 времен - это мля дофига. Почему ты считаешь, что добавка to be вместе с "-ing" в конце слова чем-то лучше "сейчас"? или чем слово "уже" хуже was? В-третьих, а чему придавали значение русские, оставляя в языке средний род? неужели они предвосхитили появление трансверситов?


Резонер15.01.2001 19:04:59

Говорун, иди домой с чистой совестью, мы тебя отпускаем.


"Я"15.01.2001 19:04:36

Да кстати Мах - рода не выбросятся - "Кошк пришел" будет воспринят как неправильность, соответственно включится мысль о том что ты имел ввиду, появятся предположения о том чт ты хотел пошутить, о том что у тебя неформальные отношения с твоим котом или кошкой и т д :)) Или у твоего животного вообще проблемы с полом :))
Ты ж не совсем род выбросил - ты перевел женский род в мужской.


ссылка от Резонера15.01.2001 19:03:03

"Я", посмотри


Африканец15.01.2001 19:02:05

Зануда,

я так, признаться и не понял, что ты хотел сказать своим пространным рассуждением про противоподкатывательную балку. Нет, я, конечно, рад, что можно вот так взять и любой случай с помощью соответствующих натяжек подвести под любую ьеорию, но ведь его же можно и под другую подвести, с помощью других натяжек.

Пока что случай говорит лишь о неполном знании одним из нас английского языка. Слово "roll" по отношении к машине обыкновенно обозначает поперечное переворачивание. Антиподкатная балка имеет другое устойчивое название - что-то вроде underrun protection device.

Итак4. я привел слово на английском языке, которого ты не знал, а потому ты ошибся в трактовке. Тогда я, насколько смог, перевел на русский ("антипереворачивательная палка", а заодно, насколько сумел, русским языком рассказал, как примерно выглядит эта хреновина и где она находится. Пальцем, причем не указывал, только словами.

Теперь скажи мне, о чем свидетельствует этот случай, какую сторону в дискуссии он поддерживает? Можно и такой вывод сделать, еще более логичный: видел противопереворачивательную палку? Вот так и мы живем и умираем.


"Я"15.01.2001 19:00:38

Мах - я не говорил что он совсем не мыслит. (Тут по идее я должен вернуть тебе твое знаменитое - "ты реплики через строчк читаешь" или как там у тебя?) Я говорил как бы от относительной важности мыслей. Указание на время совершенности для англичанина является гораздо более важным чем для русского. Ты с этим согласен?


Резонер15.01.2001 18:58:07

>>Ну вроде многозадочности в Windows
Красивая опечатка. В Самовар ее!

"Я", извини, перепутал.

Алена,
ну вот. Придется мне свои слова бегом забирать обратно. Не могу же прекрасныю даму называть таким же словом, как бюрга!


"Я"15.01.2001 18:55:47

Зануда - то есть слово для тебя - это то что ты считаешь словом. Что тебе кажется словом. Ну вон вспомни БуХа - неужели ты все слова оттуда знал? Ну и получается что судить о том является ли фраза русской или нет ты не можешь, если не знаешь всех ее составляющих. Потому что иначе может встретится какой-то незнакомый тебе корень который все-таки существует и наоборот. Ну хоть с этим то ты согласишься?


Говорун15.01.2001 18:52:25

Резонер

//Тебе на кажется, что в сием высказывании начинает просвечивать профессиональный кретинизм?

Нет, просто я знаю, что именно этим и занимается философия, она именно для этого и придумана,дабы ковыряться в понятийных основаниях.


Мах15.01.2001 18:51:57

"Я", да прекрасно он все мыслит. Ну, выброси ты рода из русского, говори "мой кошк пришел". Много изменится? только не надо говорить, что, поскольку в английском нет родов, то англичане - поголовные гомики.

А рода еще поважней времен окажутся.


"Я"15.01.2001 18:51:35

Резонер - какую ссылку ты приводил про времена? О чем ты говорил? (Ну не уделил я должным образом свое время чтению архивов)


Говорун15.01.2001 18:49:25

"Я"

Да, и еще раз, на прощание, напомню, что Якобсон спкециально отмечал (а я вспоминал на протяжении дискуссии пару раз, да и кроме меня это говорили), что если языек на содержит временных форм выраженных грамматически, равно как и других, то он вполне в состоянии выразить их лексическими средствами (что говорит о том, что ему есть что выражать), и второе (тоже сто раз повтороенное), различие мышления людей и различие их языков не обязано пониматься в сторону определения мышления языком, не менее логичто предположить и обратную зависимость.


"Я"15.01.2001 18:48:55

Резонер - а почему про перестройку мне? Фраза из Зануды...

Говорун - то есть если бы я впихнул в конец Куздру ты бы и ее посчитал термом русского языка? :))


Резонер15.01.2001 18:48:13

>>Если можно понять что такое язык просто немного подумав уже над тем что мы понимаем об этом мире, то на фига нам какие-то дополнительные "психологические" исследования, которые все равно за своим
понятийным багажом будут вынуждены обратиться к философии"

Говорун,
ты сознательно добрых людей провоцируешь? Тебе на кажется, что в сием высказывании начинает просвечивать профессиональный кретинизм?


"Я"15.01.2001 18:44:46

Резонер - а почему про перестройку мне? Фраза из Зануды...

Говорун - то есть если бы я впихнул в конец Куздру ты бы и ее посчитал термом русского языка? :))


Резонер15.01.2001 18:44:22

>>Или ты полагаешь, что придумали слово брокер - и тут же появились торговцы чем-то на биржах (или что там эти брокеры делают?) А без слова они бы не возникли? Возникли бы, денежку зарабатывать всяко нужно>>

Зануда,
ну ты уж слищком упрощаешь точку зрения оппонентов. Никто не говорил, что влияние вот такое прямое: есть слово для занятия - будем заниматься, нет слова - не будем.

Если ты о лексике, то скорее другой можно пример привести. Во время оно было сказано, что в пролетарском СССР будет два класса - рабочие и крестьянство и прослойка интеллигенции. Сначала было придумано такое довольно бессмысленное слово, а потом, с его употреблением, постепенно все коннотации к слову прослойка (что-то мелкое, незначительное, необязательное, несамостоятельное, второстепенное и т.д.) стали подсознательно переноситься на интеллигенцию. "Как корабль назовешь - так он и поплывет". Вот и приплыли.


Говорун15.01.2001 18:44:20

"Я"

Почитай о временах в той ссылке что приводил Резонер и повторял я для Алены. Надоедает по сто раз повторять одно и то же.


Зануда15.01.2001 18:44:09

"Я"
из прриведенных тобой слов мне неизвестны никогда не встречались)
"квазиполифункциональность" и "авуарность".

Но. "квазиполифункциональность" легко раскладывается на хорошо известные компоненты (латинскго в основном происхождения) и встретив это слово в тексте я не затруднюсь с сопоставлением ему некоего понятия. "Вроде как много чего может, но это только так кажется". Ну вроде многозадочности в Windows :-)
опять же я знаю, что в определнном подмножестве русского языка есть слово "авуар" (хотя не знаю, чтооно значит, то есть для меня это - пустой набор звуков, но по крайней я мере я знаю, что есть люди, которые им пользуются, сам слышал). Образование от него слова "авуарность" правилам русского языка, насколько я их понимаю, не противоречит. Так что такое слово вполне может быть. В русском или "в профессиональном банковском" - вопрос отдельный и по моему не сильно важный. Факт тот, что этим словом стоит указание на некий объект, которым люди (в том числе русские) оперируют.

За словом куздра я такого указания на нечто, чем люди опрерируют, не вижу. Либо покажи мне его (ну не все слова я знаю, да), либо...

Это, сосбтвенно, единственный признак, по которому можно определить "есть ли слово". Слово - способ указать на нечто. На некую форму деятельности, если угодно. Если посредством него кто-то кому-то на что-то указывает - это слово.

В силу этого на "ВМ-ском языке" куздра уже давно слово получается. Поскольку произнося (пиша) его ты указываешь на всем тут давно известные песни и пляски вокруг него, в том числе зафиксированные в Измах. В этом качестве - несолмненно слово. ВМское. Русское ли? Не знаю...


Говорун15.01.2001 18:42:44

Итальянец

Люди ли негры ты никаким биологическим исследованием не выявишь, поскольку ты вынужден будешь прибегнуть к определению биологического вида, которое биология сама сформулировать не в состоянии (по крайней мере делает это крайне беспомощно). И какое отношение имеет отношение к одному БИОЛОГИЧЕСКОМУ виду к предоставлению ПОЛИТИЧЕСКИХ прав?
Если святая церковь имеет такие придурковатые цели как удерживать представление о плоскости земли, то какое отношение имеет к этому физика?
Если можно понять что такое язык просто немного подумав уже над тем что мы понтимаем об этом мире, то на фига нам какие-то дополнительные "психологические"исследования, которые все равно щза своим понятийным багажом будут вынужденя обратиться к философии.


"Я"15.01.2001 18:42:26

Говорун - теперь о временах. Насколько я понимаю деление окружающего нас мира на три времени (ну точнее расположение действий в нем совершающихся в три разные "кармана" в зависимости от их соотношения) это тоже некое понятие об окружающем мире, разве не так?
Англичане например различают гораздо больше времен. Ну например они различают презент и паст перфекты, что русский язык абсолютно не различает. Можно конечно уточнить соответствующими словами - когда же все-таки было совершено действие, но совершенно необязательно. Англичанин же _не может_ не уточнить данное обстоятельство. Он просто _не мыслит_, как это можно опускать. В мире мы живем естественно в одном и том же, и естественно понять что имеется в виду при том или ином времени можно, но то что для англичанина важно, для русского нет. Другая система приоритетов в действии (и мышлении). И я немного не понимаю как можно эти приоритеты передать иначе чем через язык.
А есть языки где не разделяются настоящие и будущие времена. Или где не разделяются будущее и прошедшее...


Мах15.01.2001 18:40:16

Итальянец, я понимаю, конечно, что тебе не дают спокойно спать лавры Говоруна по навешиванию лапшы на уши, но при чем тут 8 пунктов, да еще и с итальянскими примочками? Есть определение перфекта в английском языке. Есть адекватный перевод на русский - я ушел. Все.

Ты же говоришь про совершенно другую конструкцию: I am gone. Вот это и будет переводиться как "я ушедши". Только здесь gone, по-моему, что-то типа причастия. Ну, как в I was really drunk at the moment (Pink Floyed) - я был пьян.


Говорун15.01.2001 18:36:15

"Я"

Эт ты жульничаешь. В моей памяти засели первые два слова, (дилер и брокер) объяснить которые я могу, а про остальные я забыл даже подумать что они там тоже что-то должны обозначать. И дальше я думал только под впечатлением от первых двух слов и про остальные добавлял чисто механически.


Итальянец15.01.2001 18:34:54

Говорун - ну как же при чем.

Сравни два высказывания

"Если негры такие же люди как мы, то надо им разрешить ездить в автобусах, а там они того и гляди в правительстве будут"

"Если язык влияет на сознание, то ... для того чтобы правильно жить надо всем правильно говорить, и сосредоточим наши усилия не на обучении подрастающего поколения наукам, искусствам и ремеслам, а ... правилам расстановки запятых в сложнозачерненных предложениях"

"Если допустить, что земля круглая, то над святой церковью будут смеяться всякие еретики и совращать молодежь".

Я не вижу между ними принципиальной разницы. Люди ли негры выясняется путем биологических исследований. Какова форма земли - физических. Влияет ли язык на сознание - исследований психологических.


Во фразы не подходит, пожалуй, но все равно хорошая фраза15.01.2001 18:34:42

На рубеже веков достаточно много физиков в философию таки
свихнулось, зачем-то она им понадобилась. Иначе откуда взялся бы махизм?


Резонер15.01.2001 18:34:06

>>И Перестройка стала содержатсья ровно тогда, когда пошел некий
процесс, который КПСС понадобилось как-то обозвать>>

"Я",
почитай у Саши Черного стихотворение про Перестройку :)


Говорун15.01.2001 18:33:07

Резонер

Это метафизическое представление о действии общественой необходимости. Поскольку она действует именно через волю людей, в том числе и через мою возмущенную волю.


Говорун15.01.2001 18:31:11

Итальянец

Это плохие философы согласились, что физика не их дело. На рубеже веков достаточно много физиков в философию таки свихнулось, зачем-то она им понадобилась. Иначе откуда взялся бы махизм?


"Я"15.01.2001 18:31:04

Зануда - я думаю что пара из этих слов бессмысленны. По-крайней мере я не знаю что это такое и пытался как раз изобразить некое бессмысленное слово, но похожее на слово русского языка. Приблизительно тоже что делал Щерба (правда он искал принципиально непохожие корни). А вопрос возник из-за того что Говорун предложение о куздре и саму куздру словом русского языка не считает, а вот приведенные мной слова считает. Собственно говоря поэтому я попросил объяснить их (а вдруг попал случайно). Вопрос - чем куздра хуже этих слов? Почему ты считаешь что такого слова в русском нет?


Резонер15.01.2001 18:30:29

>>и сосредоточим наши усилия не на обучении подрастающего поколения наукам, искусствам и ремеслам, а тонкостям истинно русского произношения и правилам расстановки запятых в сложнозачерненных предложениях>>

Говорун,
так весь твой пафос объясняется просто страхом за подрастающее поколение России? Что оно в идеализм ударится?
Извини, но, согласно тебе же, этого произойти не может. Поскольку слова г-жи Путиной - лишь сотрясение воздуха, а потребности реальности и т.д. и т.п. толкнут подрастающее поколение изучать бизнес, Паскаль и стрельбу из положения стоя.


Говорун15.01.2001 18:28:54

"Я"

Я поторопился похвастаться. Я не все слова там понимаю. Некоторые могу объяснить. Только зачем это?


Итальянец15.01.2001 18:26:57

Говорун, Резонер и другие -

А кто вообще сказал, что взаимосвязью языка и сознания должна заниматься философия? По-моему, это чисто психологический вопрос. По которому даже можно ставить эксперименты. Например, взять семью китайцев, и заставить их дома говорить по-русски. И смотреть, как будут их дети отличаться от обычных китайцев.

Ну то есть, раньше философия и физикой занималась, но по мере развития физики философы согласились, что она не их дело. Не так же ли с психологией?


Говорун15.01.2001 18:25:36

Итальянец

А при чем тут текущий момент?


Зануда15.01.2001 18:25:28

Я ж говорю - нить потерял...
Так термами или терминами.
Что такое термин языка я могу поассоциировать (возможно неверно), что такое терм - вовсе не знаю.

"Я"
ты не мог бы более внятно переформулировать вопрос?

Если вопрос - содержаться ли данные слова в русском языке, то я спрошу - а в каком русском? В газетно-журнкальном - по факту да.
В профессиональном общении сототвествующих профессий - несомненно. В разговорном - смотря кто разговаривает.

Кто знает кто такие брокер, дилер и прочая ламерность и нуждается общаться по их поводу - в языке тех такие слова есть.

Есть ли они в Самом Правильном Словаре Русского Языка (высочайше утверждаемом кем-то там) - не берусь сказать. Не читал словарь. Может уже есть, может пока нет, но будет. Оно важно?

Вот будет за куздрой некое понятие - будет и слово такое. Служащее для указания на это понятие. Впрочем, некое понятие мы уже создали тут. В процессе деньшика гнедой начштаба. И сейчас им вполне активно пользуемся, аппелируя к этой самой куздре как указанию на некое понятие "слова, которое как бы русское, но на самом деле..." Но не будь тут (или где-то еще) великого обсуждения той куздры - и понятия не было бы.


Говорун15.01.2001 18:24:28

"Я"

Да, приведенное тобой о временах русского языка я считаю правилом синтаксиса.


"Я"15.01.2001 18:24:16

Говорун - понимаешь? Тогда объясни что они обозначают...


Говорун15.01.2001 18:22:55

Резонер

Я читал книжку "Вероятностная модель языка" и обладаю, хотя прочесть не смог, книжкой "Спонтанность сознания". Понимания философских проблем в них не заметил.


"Я"15.01.2001 18:22:02

Говорун - я не упрощаю, я вычленяю. Приведи какой-нибудь пример синтаксического правила в русском языке. Насколько я понял ты ж в данном случае не узкое языковое понятие синтаксиса рассматриваешь, а вообще все правила по которыс русские высказывания образуются? Ну например то что в русском языке есть три времени - прошедшее, настоящее и будущее - это же тоже правило синтаксиса в твоем определении? Так?


ну все, разборки начались15.01.2001 18:20:39

Достаточно ли ты хорошо с ним был знаком, чтобы
называть его вахлаком? Или ты раздаешь такие эпитеты на основании


Итальянец15.01.2001 18:20:13

<<Ну да, а потом мы будем отождествлять русский яязык с его носителем. И поведение носителя сводить к семантике оного языка. И вслед за Людмилой путиной считать, что для того чтобы правильно жить надо всем правильно говорить>>

Говорун - как называется философская школа, согласно которой истинным является то высказывание, которое наиболее целесообразно в текущий момент?


Говорун15.01.2001 18:19:52

"Я"

Ну, для меня, видимо входят, поскольку я их понимаю. Правда я еще понимаю некоторые термы английского и немецкого языков, посему это не вполне критерий именно того что это термы РУССКОГО языка. Ну положим я соглашусь из таковыми считать, а глокую куздру - нет, что с того?


Резонер15.01.2001 18:18:33

Привет,
Говорун, я еще не дочитал архивы, но позволь сказать: полагаю, что В.В.Налимов был человеком с неменьшим образованием в области классической философии, чем даже ты. Достаточно ли ты хорошо с ним был знаком, чтобы называть его вахлаком? Или ты раздаешь такие эпитеты на основании ознакомления с его взглядами в моем 4-строчном изложении?


Зануда15.01.2001 18:16:45

Алена, я надеялся, что Филя тебе это передала.

Если почта есть - пиши.
Если нет - тебе сообщат :-)


"Я"15.01.2001 18:16:28

Зануда - еще раз вполне конкретный вопрос - являются ли данные _конкретные_ слова термами русского языка?


Говорун15.01.2001 18:15:03

"Я"

Ну ты несколько упрощаешь. Хотя для темы нашего спора было достатточно этого понимания (поскольку изначально вопрос стоял о влиянии особеностей строения языка - читай его синтаксиса на мышление). Ну, конечно для языка существенна его способность обозначать (побуждать в конечном итоге) определенные действия. Кажется я об этом уже писал.


Алена15.01.2001 18:14:34

//бюрг,
сам жопа. Почему невыправленный текст опубликовал?

Резонер -
прости, это я виновата. Бюрг выложил вариант, присланный мной (еще в прошлом веке...). Это тот текст, который у тебя почему-то не прочитался...
Я больше не буду...

Бюрг -
моими стараниями получилось грубое нарушение авторского права. Так что придется поменять, наверное...
Я больше не буду...


Зануда15.01.2001 18:13:54

Что-то я нить совсем потерял...

"А брокер, дилер, Перестройка или что там еще у нас появилось - с каких пор стали в этих терминах содержаться? Или вот например квазиполифункциональность? А ламеризм? А авуарность?"

"Я", как с каких. Ровно с тех, как появились брокеры и деилеры и потребовали отдельного наименования, как профессии отличные от уже известных. И Перестройка стала содержатсья ровно тогда, когда пошел некий процесс, который КПСС понадобилось как-то обозвать. Дабы провозгласить, что она его возглавляет. А тчобы что-то провозгласить - гадо его назвать, это уж да... Но сперва "процесс пошел", а потом его назвали.

Ну и прочее - аналогично.

Или ты полагаешь, что придумали слово брокер - и тут же появились торговцы чем-то на биржах (или что там эти брокеры делают?) А без слова они бы не возникли? Возникли бы, денежку зарабатывать всяко нужно.


ВН15.01.2001 18:12:28

Виртуальное пространство свой, сформировавшийся уже мир, со
своими законами и нормами поведения? Не может ли увлечение
научно-техническими новинками привести со временем к утрате
духовных ценностей?
В Интернете сейчас для России опасности нет. Но впоследствии, если Россия
станет когда-нибудь цивилизованной страной, опасность, конечно, возникнет:
легкого доступа. Слишком легкого доступа ко всему, в том числе и - к
знанию. Знание полагается добывать с большим трудом, как бы из под снега
выковыривать, что ли, как полярные олени -ягель. Например, туризм это
такая штука, когда все идут по каким-то непонятным тропинкам, по горам,
срываются, разбиваются Здесь нужен риск и нужны трудности. Человек сам
находит нужную ему информацию. А Интернет можно сравнить с тем, чтобы:
проложить повсюду шоссейные дороги, в горах канатные, да еще чтобы они
двигались сами, как в романах Стругацких. Интеллект может утратить
спортивную форму, во-первых. Во-вторых, здесь может быть некий ущерб
индивидуализму, потому что всемирная Сеть это, все-таки, объединение
человечества, а в нас и без того слишком силен коллективный элемент.
Человек с книжкой более уединен, чем человек с компьютером. Слишком уж
много в Интернете чатов, форумов Ну и, конечно, появляются лишние, ни к
чему не обязывающие занятия типа электронных игр.

Ну, а если человек культурный, интеллигентный, цивилизованный пользуется
Интернетом, в этом в принципе никакой опасности нет. Но если человек
начинает с Интернета, это плохо, надо начинать с традиционного подхода, с
книги. Иначе он интеллигентом может и не стать. Избыточная эффективность -
она вредит интеллигентности. Интеллигентность предполагает некую
растерянность, элемент свободного поиска, не совсем эффективного.
Избыточная эффективность с самого начала - может сделать человека слишком
уж жестким но это впоследствии, пока для нас возможные минусы Интернета не
стоят на повестке дня. Мы пока настолько дикая страна, что Интернет для
провинции единственная возможность получать информацию, какую бы то ни
было. Для нас он сейчас во благо. Вот США все это, в принципе, может через
несколько лет начать вредить, но я надеюсь они с этим справятся; до сих
пор они со всем справлялись Тем более, что вся фантастика на эту тему
написана у них.


"Я"15.01.2001 18:11:09

Говорун - это не возражение, это вопрос. Я вполне серьезно спрашиваю входят ли вышеприведенные слова в термы русского языка или нет.


Африканец15.01.2001 18:10:11

Мах, протестую. Указанное тобой действие совершил вовсе не я. Я встрял в уже существовавшую дискуссию - про пролог и паскаль. Более того, я сам считаю аналогию несколько неадекватной. То есть если влияние языка обучения программированию на мышление обученного я сам наблюдаю в повседневной жизни, то с влиянием естественного языка никакой ясности нет и, похоже, не предвидится. А все потому, что язык программирования и язык естественный - вещи довольно-таки разные. Хоть и имеют некоторые схожие черты.


Говорун15.01.2001 18:09:32

"Я"

//А брокер, дилер, Перестройка или что там еще у нас появилось - с каких пор стали в этих терминах содержаться? Или вот например квазиполифункциональность? А ламеризм? А авуарность?

Если это возражение на тему что "глокая" и "куздра" не есть термы руссского языка, то я его не понял. Поясни пожалуйста. Я так вполне мыслю людей, которые не смогут при наличии приведенных слов во фразе опознать ее как русскую, да и вообще как осмысленную.


"Я"15.01.2001 18:07:33

Мах - это в общем то не Африканец подменил. Это собственно говоря никто ничего не подменял. Это некое побочное ответвление в моем приставании Говоруну. Аналогия. Мне она помогла понять что Говорун под языком понимает только его синтаксис (см его определения). А ты что понимаешь под языком?


Африканец15.01.2001 18:03:38

Ну вот, восстановил я себе телефон. Кто хочет, может звонить. Тоже мне сервис, целая неделя ушла. Африка, блин. А всего-то делов - прислать мне новый телефон.


"Я"15.01.2001 18:00:08

Говорун - да ну!!
А брокер, дилер, Перестройка или что там еще у нас появилось - с каких пор стали в этих терминах содержаться? Или вот например квазиполифункциональность? А ламеризм? А авуарность?


"Я"15.01.2001 17:57:29

Мах - а причем тут РНК с хвостами? Вроде как мышление абсолютно нематериальный процесс, зачем его материальную реализацию то смотреть? Это ты так скажешь - ну ты посмотри на перфокарту, что если там дырки пробиты то это значит что там программа написана?


Говорун15.01.2001 17:56:29

"Я"

Ни "глокая" ни "куздра" не соержатся ни среди терминальных, ни среди нетерминальных символов русского языка.


Говорун15.01.2001 17:54:05

Мах

Не операнды в 8-й позиции, а оператор пишется начиная с 9-ой. Первые 8 отведены под метку.


Мах15.01.2001 17:53:55

Совет такой: Африканец незаметно подменил предмет разговора с вербального языка на программный, а сознание - на процессор. Он проделывает такой фокус не в первый раз. Причем я уже замечал, что утверждение, что сознание эквивалентно процессору, совершенно некорректно.

Не советую поддаваться.


Итальянец15.01.2001 17:52:50

Мах -
1) я ничего не сочинял, а говорил о вещах которые я знаю

2) Я не латыш, а наоборот. Могу и обидеться, между прочим

3) Английский паст перфект произошел от прото-паст-перфекта, который произошел от конструкции "поиметь сделанным", как показывают несколько других языков.

4) Поэтому, когда я говорю о русском паст перфекте, я естественно, произвожу его от того же прото-паст-перфекта, а не от английского.

5) повторюсь:

5а) Английское "had gone" переводится на итальянский сочетанием "ero andato" (was gone). И то и другое время называется past perfect и применяется в аналогичных обстоятельствах.

5b) Русская форма "был ушедшим" - точный перевод итальянской, и любой нормальный носитель языка скажет тебе, что она означает "ушел к тому моменту", т.е. то же самое. Коль скоро фраза построена так же, и означает то же, значит она полностью аналогична итальянской, и уместно назвать ее русским паст перфект. Очень редко употребляемым и уродским.

5c) если русская фраза "был ушедшим" аналогична итальянской "ero andato", а та - английской "had gone", то полагая отношение аналогичности транзитивным, "был ушедшим" аналогично "had gone"


Говорун15.01.2001 17:52:21

"Я"

Синтаксисом я назову правила прорждения нетерминальных термов языка из терминальных.


Мах15.01.2001 17:51:44

"Я", ну как как же над тобой не глумиться-то? конечно, мы так далеко уйдем, если процесс мышления назовем языком. Понятно, что как-то процесс происходит. Ну, там липосомы двигаются, РНК хвостами махают, мембраны пробдеваются... вот это-то и есть по-твоему "язык"? ну тогда давайте также назовем упорядоченное движение электронов "языком". Направленно двигаются? значит, мыслят.


Говорун15.01.2001 17:50:23

Африканец

Ну да, а потом мы будем отождествлять русский яязык с его носителем. И поведение носителя сводить к семантике оного языка. И вслед за Людмилой путиной считать, что для того чтобы правильно жить надо всем правильно говорить, и сосредоточим наши усилия не на обучении подрастающего поколения наукам, искусствам и ремеслам, а тонкостям истинно русского произношения и правилам расстановки запятых в сложнозачерненных предложениях.


Алена15.01.2001 17:47:07

Привет ВсеМ!


Зануда -
как с тобой связаться?


Ребята (сами знаете кто - а я, между прочим, еще не знаю) -
у меня просто нет слов... Никакое СПАСИБО не передаст и малой доли той благодарности, которую... Ну, вы меня поняли, да? И вы... я... Слов действительно катастрофически не хватает... Ни мышления, ни языка - одни эмоции, зато уж через край...
Спасибо вам!!!


"Я"15.01.2001 17:47:05

Говорун - да я еще вообще не начал спорить, я только пытаюсь понять об чем речь. Пока довольно продуктивно (для себя).

Итак синтаксис - что ты называешь синтаксисом? (извини, я не издеваюсь, а то сейчас Мах прибежит, глумиться начнет, я позиции проясняю. По крайней мере я понял непонимание тебя - мое непонимание тебя - в конкретном примере с прологом. Теперь иду дальше.)


Мах15.01.2001 17:46:54

Говорун, не, еще не уел. Что там про операнды в 8ой позиции?


"Я"15.01.2001 17:44:06

>>Язык Пролог - это совокупность синтаксичкских норм для написания пролог программы

Говорун - ну, типа, вот и он - больной зуб. Для тебя язык - это "чиста синтаксис". Кстати - "Глокая куздра" для тебя должно быть вполне русским предложением, поскольку не противоречит ни одному правилу русского языка. Смысла правда не имеет.


Говорун15.01.2001 17:43:16

Мах

Ну уел, уел. Торжественно сообшаю, есть еще и безоперандные команды.


Говорун15.01.2001 17:41:58

"Я"

//Говорун - вопрос к тебе - ты под языком понимашь синтаксис?

Ну да, под языком я понимаю его синтаксис. Поскольку фактически весь спор идет о том определяет ли некий обобщенный синтаксис языка на мышление?


Мах15.01.2001 17:41:33

Говорун, а где операнд в команде halt?


Итальянец15.01.2001 17:40:59

Гном - хитрая ты. Имел себя будет "имелся". Это один глагол, а не глагол+объект.

В итальянском, кстати, конструкции "имел себя" и "имелся" не различаются. Они то сливаются, то разваливаются в зависимости от формы.


Мах15.01.2001 17:40:24

Итальянец, все, что ты насочинял в свое оправдание, к делу отношения не имеет. При чем тут латыши, которые плохо говорят по-русски? это ты, что ли? не смеши. Это тебе не язык одним словом, не отвертишься. Паст перфект определен с абсолютной точностью. Никакого to be or not to be там быть не может.

Кстати, по-моему, ты путаешь еще 2 вещи. "Сделать" и "поиметь сделанным" имеют и разные конструкции, и разные значения. Пример:
I have painted windows - Я покрасил окна (один, без ансамбля).
I have windows pained - Мне покрасили окна ("поимел окна покрашенными").

По-моему, мы это дело уже обсуждали.


Говорун15.01.2001 17:39:29

"Я"

Язык Пролог - это совокупность синтаксичкских норм для написания пролог программы.
Пролог-машина - это совокупность действий и состояний некоей системы, позволяющей выполнить некоторые задачи.
Конкретнее о Прологе не скажу, плоховато его помню. Проще скажу про какую-нибудь систему низкого уровня. Например описание системы PDP/11 предполпгпеет что там есть 8 регистров, память, определенные способы манипулирования с ними, адресации в памяти данных и проч. А есть ассемблер этой системы, который обладает определенными синтаксическими правилами своего написания (например что каждый оператор пишется на новой строчке с 8-й позиции, что в нем различаются оператор и 1 или 2 операнда, что все символы после точки с запятой игнорируются и проч). Так вот когда я пишу программу, то я держу в воображении машину, а язык только отслеживается на предмет того что он выражает именно требуемые мною действия и выражает их синтаксически допустимым образом. Я мыслю не тексты программ, я мыслю процесс в машине.


Итальянец15.01.2001 17:38:41

"Я" - непереходные глаголы это как раз и есть 1) движения 2) возвратные 3) еще кой-какие.

Африканец - конечно, причастие.

А в чем сложность с present perfect? "Я имею программу написанной"="Я имею написанную программу"="у меня есть написанная программа"

Кстати, в итальянском эта форма avere+причастие изменяется именно по таким русским правилам. С точностью до отсутствия падежей.

То есть, не "я + (имею написанный) + программа", а "я имею + написаннАЯ программа". То есть "иметь" относится ко мне, а причастие - к программе.

(пример дурацкий, т.к. программа в италянском мужского рода. Но в русском-то женского)


Ромашка15.01.2001 17:36:59

Приветик!
Вчера созванивались с подругой. Я ей рассказала, какая нелепость со мною произошла на горе, когда на меня свалилось очень много молодого веса. Она сказала: "Ха!" - и поведала свою историю, которая по несуразности вполне может меряться сайзами с моей. Ехала она на машине по маленькой улочке. На знаке Стоп остановилась одна машина, за нею стоит вторая, за второй пристроилась моя подруга, ожидая очереди в потоке вежливых водителей. Вдруг её машину в попочку со всей силы целует другая машина, за рулём которой была тётенька в причёске и на каблуках. Тётя хотела затормозить в нужном месте в нужное время и перепутала педальки - вместо тормоза на газ нажала. Газонутая тётя попалась. Никогда на знаешь, когда на голову свалится кирпич, тем более, если это суббота 13-е.


"Я"15.01.2001 17:36:51

Африканец очень по-моему неплохо озвучил мои подозрения в своем
Понедельник, 15 января 2001 17:32:56

Вот например

>>пролог-машина и есть язык пролог

Я как-то действительно должен сильно напрячься чтобы разделить эти два понятия.

Говорун - вопрос к тебе - ты под языком понимашь синтаксис?


Морж15.01.2001 17:33:23

Ну...гуляет во поле лингвистика
Сколько душ невинных загубила.
Полюби Марусенька статистика
Пока его трактором не сбило.



Привет Всем.

Африканец:

По-русски наст. совершенное:

Так ведь на русском оно есть и вявной и в неявной формах. В неявной - в контексте. Я уже говорил об этом.

А в явной - так:

Я ел (прошед)
Я поел (уже поел) (вот тебе и наст. совершенное - в русском опять же прошедшее)

Я шел - я пришел
Я паял - я спаял.


Гном15.01.2001 17:33:13

\\В конструкцию "I had gone" нельзя вставить объект.

Почему?
"Я имел себя ушедшим."


Африканец15.01.2001 17:32:56

По-моему, все пришло к вопросу именования.

Можно сказать, что мышление человека формирует разная машина (для пролог-машины одно мышление, а для паскаль - другое, для китайской культурной машины - одно, для русской - другое). А можно сказать, что формирует его интерфейс, через который эту машину он видит (язык программирования - в одном случае, язык человесеский - в другом). И то и другое будет истинно. Вопрос только вкуса. Более того, можно различия между "языком" и "машиной" вообще не проводить, а сказать, что пролог-машина и есть язык пролог. В конце концов, язык программирования - это больше, чем синтаксис, есть еще так называемая "семантика", и "научиться языку программирования" означает не "научиться строить синтаксически верные конструкции и распознавать правильность уже построенных", а скорее "научиться пользоваться соответствующей машиной". А то, что мышление (по крайней мере та его часть, что связана с программированием) у тех, кто начал изучение различных машин с бейсичной машины, и у тех, кто начал с паскальной, несколько разное - это просто непосредственно наблюдаемый факт. И уж называйте это хоть "влияние языка", хзоть "влияние машины" - выбор слова не так важен.


Итальянец15.01.2001 17:31:58

"Я" - думаю, глаголы делятся более-менее как в итальянском. В целом, насколько я почитал французскую грамматику, она такая же, как итальянская.


Атеист15.01.2001 17:31:44

Кстати, что там с котом на 21-м этаже? Успел его РД департировать до своего отъезда в город процветающих ученых - Новосибирск?


Говорун15.01.2001 17:29:40

"Я"

Я считаю что всякое обозначение в основе своей имеет побуждение к осуществлению. Даже повествовательное предложение имеет смысл лишь в контексте вопроса, на который оно отвечает, а вопрос имеет смысл лишь как выражение препятствия к действию. Например говоря "На улице идет дождь", я отвечаю на неявный вопрос "надевать ли калоши?", или еще какой-нибудь, чем побуждаю человека к тому или иному действию. Если сообщение лишено деятельного смысла, побуждения к изменению способа действования, то это не сообщение а сотрясание воздуха.


"Я"15.01.2001 17:29:24

Говорун - найди пожалуйста отличия между языком Прологом и Пролог-машиной, а? Ты сможешь их сформулировать?


Африканец15.01.2001 17:25:09

Итальянец,

а по-моему, та форма, что у французов употребляется с avoir, и есть причастие.

А вот как по-русски выразить present perfect? Можно ли обойтись без всяких служебных слов, вроде "только что" и "все еще"?


"Я"15.01.2001 17:24:20

Итальянец - одно из прошедших времен (Пассе композе) во французском получается как с помощью avoir (иметь) так и с помощью etre (быть) в зависимости от глагола. Какие с помощью чего получаются - не скажу, не знаю, не помню :((. Подавляющее большинство - с помощью "иметь". "Быть" что-то типа глаголов движения, короче исключения, учить их надо


Говорун15.01.2001 17:24:17

Итальянец

Человек вполне может быть рассмотрен как такая языковая машина, бролее того, во всякой административной системе он фигурирует именно как таковая. И машина китайская вполне может отличаться от русской. Однако она будет отличться не потому, что китайский язык отличается от русского, а потому что набор операций, которые ей надо выполнять может быть разным (это называется разной культурой, разный набор способов деятельности). Пролог-машина и Паскаль-машина не потому стали таковыми, что с первой с момента сборки на конвейере общались на Прологе, а со второй на паскале, там была проделана определенная работа по программироваанию этих машин, дабы они по инструкциям соответствующего языка выполняли ожидающиеся от них действия. А человека, еще до этього, надо действиям научить (каковые машина выполняет просто в силу своей конструкции), что есть здоровенный пласт собственно становления сознания.
Грубо говоря, человек прежде чем стать языковой машиной должен стать полноценным человеком и лишь потом отдпть себя в рабстиво различным языковым предписаниям.


Итальянец15.01.2001 17:22:12

"Я" - ну чего я могу сказать. Хорошо коли так.

Я в свою поездку в Латвию этим летом заметил, что появился российский товар. Года два назад его почти не было.


"Я"15.01.2001 17:20:39

Говорун - так обозначить или побудить к осуществлению? Для меня это как-то совсем не синонимы...


"Я"15.01.2001 17:17:56

То же но со ссылкой по подписи



http://www.expert.ru/expert/current/data/itogec.shtml


Итальянец15.01.2001 17:17:28

Африканец - а формы быть+причастие у французов нет?

Французский, кстати, произошел от латыни, где, наверное (хотя точно утверждать не могу), были обе формы. Итальянская система "иметь что-то сделанным" против "быть ушедшим" кажется мне вполне обоснованной. То есть если у французов осталась одна форма, это опять-таки от того, что он был поначалу "вульгарной латынью". От малограмотности заимстоователей языка. (у которых, наверное, перфекта не было или он был сильно иначе устроен, а потому латинскую логику они понять не могли). Что с перфектом у немцев? Суффиксы, небось.

Сейчас придет кто-нибудь знающий латынь и мне накостыляет.


"Я"15.01.2001 17:17:10

Кстати - вот статья о состоНии экономики по итогам прошлого года. Так сказать итоги прошлого года в экономике. Мне со своего места кажется более или менее реальной. Кто тут у нас любит экономику (и власти) обсуждать? Мах? Итальянец? Зануда? Надо же вместо всяких идиотских статей, которые сюда некоторые постят что-то реальное почитать.

http://www.expert.ru/expert/current/data/itogec.shtml


Африканец15.01.2001 17:16:09

Итальянец,

"ушедши" вместо ушел - это не из смешанных семей. Это нормальный деревенский русский. Следы его прослеживаются и в интеллигентном литературном языке в виде выражения "я был выпимши".


Говорун15.01.2001 17:13:33

"Я"

Слово это такое действие (вполне актуальное), коорое имеет задачей обозначить (побудить к осуществлению) некоторые понятия-формы деятельности. Как правило в качестве таковых выбираются действия не имеющие практически самостоятельной прагматической нагрузки и легкие к исполнению, например артикулизованное звукоиздавание.


Итальянец15.01.2001 17:13:13

Говорун - а чем человек отличается от такой языковой машины? Изучая язык, как свойство влиять на других людей, не изучаем ли мы таким образом их свойства как языковой машины?

Если так, то разве не логично, что русская языковая машина отличается от китайской так же как паскалевая от прологовой?


"Я"15.01.2001 17:12:21

Говорун -

Угу - а чем по твоему отличаются понятия "язык" и "машина"? Дай пожалуйста оба определения.

И ты еще не дал определение тому что ты называешь "словом".


Африканец15.01.2001 17:11:48

Итальянец,

форма "иметь (avoir) + форма глагола" обозначает прошедшее время во французском языке. Возможно, англичане оттуда эту форму и почерпнули. А возможно, они ее почерпнули, приехав в Африку и услышав африкаанс, где тоже в качестве частицы, образующей прошедшее время, употребляется "иметь" (het).

Кстати, помнится, Успенский в "слове о словах" выводил, что все русское прошедшее время является на самом деле пассивом, поскольку глаголы в прошедшем виде очень похожи на страдательные причастия в краткой форме. Не зря у них и категория рода есть, отсутствующая в настоящем и будущем времени.


Говорун15.01.2001 17:09:16

"Я"

Инструментом тут является не язык, а соответствующая языковая машина. Т.е. формулируя опредедленную языковую конструкцию ты должен представлять что именно должна по полученнии ее делать машина, какую задачу решать. Это не есть действие "языка", это есть действие воспринимающей его машины.


Итальянец15.01.2001 17:08:56

"Я" -
<<И до 6 бывают, слоники этакие. >>
Карелин, кажись, 7800 родился. (в граммах могу ошибаться)


Итальянец15.01.2001 17:07:49

Мах - еще вдогонку. У тех латышей, которые посредственно владеют русским, есть одна типичная ошибка, от которой им очень трудно избавиться. Некоторые даже говоря по настоящему хорошо, с большим словарным запасом и почти без акцента, время от времени ее делают, когда заговариваются. Эта ошибка "ушедши" вместо "ушел" и "сделавши" вместо "сделал". Но, кстати, всегда без дополнения.

Есть даже люди с родным русским, которые так говорят. Как правило, из смешанных семей.

Это не делает это правильной формой, но показывает, что логика русского такому обороту не препятствует.


"Я"15.01.2001 17:04:55

>>секс -- это не только конечный результат.

Но и три-четыре килограмма... Поначалу. И до 6 бывают, слоники этакие.


Африканец15.01.2001 17:04:39

Мах, бесполезно. Ну скажешь ты, что мыслишь исключительно на языке, а Говорун ответит тебе, что это тебе кажется, что ты мыслишь, а на самом деле ты не мыслишь, а только материшься, чем и уподобляешься Расселу и, страшно сказать, Попперу. И будешь ты посрамлен.


Атеист15.01.2001 17:01:44

бюрг -
ну, бывает. Как справедливо намекает "Я", секс -- это не только конечный результат.


"Я"15.01.2001 17:00:50

Атеист - да я так и понял.

Говорун - про понятие понятно. А что такое слово?


Говорун15.01.2001 17:00:14

Атеист

Ты совершенно прав. Более того существуют слова в соотв. науках - Паскаль-машина, Пролог-машина. "Я", вроде как, должен был их изучать.


Итальянец15.01.2001 17:00:06

Мах - какой на фиг пассив? Пассив предполагает наличие активного лица. Которое в английском выражается через "by существительное", а по-русски - творительным падежом. "был уведен".

to be gone - это, кстати, тоже никакой не пассив. Это, скорее, другая форма паст перфект. Которая прослеживается, например, в итальянском, где "had gone" будет "ero andato" (=was gone). Хотя "had done" будет "avevo fatto" (=had done).

Кстати, тут интересная логика. Знаешь, почему в качестве вспомогательного используется глагол "иметь"?

I had done = I had [it] done = Lo avevo fatto = Я имел это сделанным.

Но это работает только при наличии или подразумевании объекта. Т.е. для переходных глаголов.

С непереходными все иначе. В конструкцию "I had gone" нельзя вставить объект. Именно поэтому в итальянском в ней употребляется глагол "быть".

Ero andato = Я был ушедшим

Почему в этом случае на английском употребляется had, наряду с was, не знаю. Это может быть искажением. Малограмотные итальянцы, кстати. тоже иногда употребляют конструкцию "avevo andato"=had gone=имел ушедшим. История развития английского такова, что такая неграмотная конструкция вполне могла стать господствующей.
(английский по сути своей - креольский язык)

Но заметь, твое I was gone говорится именно в этих последних случаях -в основном для непереходных глаголов. Можно сказать и I was done, но туда нельзя добавить объект (прямое дополнение), т.е. это непереходное do. Можно I was done with ..., но это дополнение косвенное.

Вот. Поэтому я считаю "я был ушедшим" русской версией past perfect. И "я имел яичницу поджаренной". Уродство? Потому никто и не пользуется, как цифровыми метками в Паскале. Но работает.

Сам ты дебри.


"Я"15.01.2001 16:58:54

Говорун - именно - (про пилу и топор) - другой инструмент заставляет и мыслить по другому. А в случае с программированием язык и является инструментом.


Говорун15.01.2001 16:58:14

"Я"

Пнятие есть деятельная форма, представление о способе действия в окружающем мире, действие существующее в потенциальной форме.


Атеист15.01.2001 16:57:41

"Я"
По-видимому, под термином "иашина" Говорун подразумевает не только харвер, но и архитектуру, плюс компилятор. То есть всю систему, с которой ты взаимодействуешь, пыиаясь из нее вытрясти нужный тебе результат.


бюрг15.01.2001 16:56:51

это же как надо дернуть ногой, чтобы трусы повисли на люстре?


Говорун15.01.2001 16:56:32

"Я"

Если тебе надо свалить дерево, то тебе сильно по разному придется действовать, в зависимости от того снабжен ли ты топором или пилой.


"Я"15.01.2001 16:55:48

Говорун - ОК - тогда чем слово отличается от понятия? То есть что ты называешь словом, что - понятием?


IB15.01.2001 16:54:50

> Короче вывод - бросая все - и ехай в Новосибирск
> - там все ученые живут богато

esli che delat' poleznoe umeesh',
kstati. no togda mojno v liubom meste eto delat'.


Говорун15.01.2001 16:54:39

"Я"

//понятием (то есть тоже словом, но внутренним)

Я уже котоый день талдычу, что понятие это не слово, что это как раз образ кубиов в сосокупности со способами манипуляции ими. И никакого "внутреннего слова" ему для этого не надо, он вполне спокойно обходится без него, пока не возникает необходимости потребовать от кого-то "дай мне кубики" или, наоборот, понять и отдеть их, когда их требуют. Язык существует только в коммуникации с понимающими его людьми.


"Я"15.01.2001 16:53:31

Говорун - а причем тут машина? Мне как то по фигу на какой машине я работаю. Это же не секс - мне тут конечный результат важен - чтобы программа посчитала то что я хочу по заданным начальным данным. И в Паскале и в Прологе это возможно, но вот ход мыслей посередине будет совершенно различным.

Хотя в сексе тоже конечный результат важен. Не ради же удовольствия им заниматься.


Говорун15.01.2001 16:50:00

"Я"

Насчет "совершенно другого мышления".
Знаешь, если тебя учили копать землю лопатой, а потом послали рубить дрова топором, то попервоначалу у тебя тоже будет много проблем. Тоже "совершенно другое мышление".Когда ты "учишься программировать" ты учишься не "языку", а умению заставить машину делать то, что тебе нужно. В случае Паскаля и Пролога ты имеешь дело с разными машинами и технология работы с ними разная.


IB15.01.2001 16:48:37

> Короче вывод - бросая все - и ехай в Новосибирск - там все ученые
> живут богато

> http://www.expert.ru/expert/current/data/innov3.shtml

eshe ne vse opisano.
eto tol'ko to chto na samoi poverhnosti.


Африканец15.01.2001 16:46:16

Итальянец,

ты не прав. Вахлак - это не человек низкого происхождения. Вот как определяет его Даль:

ВАХЛАК м. вахлыш вологодск. волдырь, желвак, особ. от ушиба; шишка, опухоль, пухлый ушиб. Сел, что вахлак на мослак.
| Водяной или дождевой пузырь.
| Кап, свиль, нарост, блона на дереве.
| Вахлак, вахлачка, махлак, ягода морошка, Rubus Chamoemorus.
| Вахлак, вахлыш, вахлюй яросл. вахлюш, вахляй кур. вахляк тамб. вахлява об. неуклюжий, грубый, неотесаный мужчина. Вахлачка ж. мужиковатая, грубая женщина.
| Растение Cirsium lanceolatum; это вид волчца или татарина, мордвинника; дедовник, свиной терн, свиной щавель.
| Вахляй также плохой мастер или работник, делающий все как ни попало, от глаг. вахлять, варганить, делать что нерадиво, кой-как, уторопь; вахляться, биться, возиться около чего.


"Я"15.01.2001 16:45:07

Говорун - я думаю что он знает что это с чем можно играть определенным образом. И как-нибудь их называет - фыфки, например - или что там в мозгу вертится. А слово "кубики" - это только некий набор звуков которые он связывает с имеющимся у него понятием (то есть тоже словом, но внутренним) и все. Скажи ему кубики по ангельски - и он свяжет с другим словом. Хотя это опасно - у одних наших знакомых ребенок года в полтора резко поменял языковую среду - с русской на одну из северокавказских - на год к бабушке уехал. И в итоге замолк...


Пингвин15.01.2001 16:45:05

А какой ВМ-ский рекорд длительности обсуждения темы?


Говорун15.01.2001 16:41:00

"Я"

//Но ты так и не ответил на вопрос - как можно с чем то работать это что-то не назвав?

Как ребенок может играть в кубики, еще не зная что это "кубики"?


Говорун15.01.2001 16:38:54

Итальянец

Ну, я понимаю вахлацкий подход, это когда знаний не хватает, а делать приходится. Ну и очертя голову человек кидается делать, поскольку думать некогда, а трясти надо. Достаточно здраво, если человек, при этом, открыт для критики своих представлений. Налтимов когда-то производил на меня сильное впечатление, но потом, по мере чтения других книжек, появилось ощущение трогательной наивности этой книжки. Вообще многие такие идеи и их развитие напоминают сукцессионные ряды в биологии, когда на пожарище появляются первые ценофобы типа кипрея и затем идет закономерная смена сообществ по одной и той же известной схеме, которой нет дела до того что она повторяет уже миллионы раз происходившее до них. так и простенькие позитивистские схемы появляются на почве интеллектуальной девственности и вновь проходят тот же круг идей, который уже прошла мировая мысль и не по одному разу (а в истории одрого только позитивизма можно выделить аж три таких сукцессионных волны - позитивизм Конта-Спенсера, эмпириокритицизм рубежа веков (махизм) и неопозитивизм (логический позитивизм) (Рассел, Карнап, Поппер и проч)). Вот такие проблемы с "вахлацким подходом", новые идеи завоевывают мир зачастую в силу незнакомства публики, у которой вдруг возникла потребность в философских идеях, с историей философии как таковой, посему они начинают изготовляться по новой из подручного материала.


"Я"15.01.2001 16:31:53

Специально для Маха -

Короче вывод - бросая все - и ехай в Новосибирск - там все ученые живут богато

http://www.expert.ru/expert/current/data/innov3.shtml


"Я"15.01.2001 16:29:50

Мах - ушел - это скорее аорист.


Атеист15.01.2001 16:28:28

Мах - не поможет. Говорун назовет это махизмом и будет прав.
А то, что ты матерно думаешь -- не требует доказательств. Мы тебе и так верим.


"Я"15.01.2001 16:28:13

Мах - я боюсь что ты думаешь всегда на языке. На некоем внутреннем языке, который вполне может оформляться в русский или математический анпример. Ну просто потому что на математическом языке легче понять например истинность или нет твоего предположения. То есть о данной конкретной вещи удобнее мыслить математическим языком... По-крайней мере весь ход дискуссии толкает меня в этом направлении..


Мах15.01.2001 16:27:25

Скажем, по-русски можно выразить past perfect как "был ушедшим".

Итальянец, опять тебя в дебри понесло. "Был ушедшим" - это никакое не past perfect, а пассив (to be gone). А past perfect так и будет - "ушел".

Я ухожу - настоящее время
Я уходил - прошедшее время
Я ушел - перфект.


Мах15.01.2001 16:24:11

Говорун, а тебе вообще должно быть стыдно. Надо же, договорился до того, что мышление есть то, что происходит не на говорильном языке. По определению, дескать. Понятно, что при таком определении язык мышление определять никак не может. По определению же. Ну, давайте введем еще одно определение: "Говорун всегда прав".

Ты бы поаккуратнее с аргументами, а то всех союзников растеряешь. Вот я сейчас возьму, стукну себя в грудь, покаюсь (дескать, Говорун попутал) и начну утверждать, что думаю всегда на языке, который и определяет мое мышление. То есть когда я матерюсь, я мыслю тоже матерно.


"Я"15.01.2001 16:23:15

Говорун - да я архивы мельком глядел, времени нет, мог и пропустить :(( Ну ладно - попытаюсь перечитать классика.
Но речь не об этом. А о вполне конкретных вещах. Когда я впеврые попытался изобразить что-то на Прологе (спецкурс у меня такой был) я понял что все процедурные знания надо выбросить к чертям. Они абсолютно не подходят. Совершенно другое мышление...

Но ты так и не ответил на вопрос - как можно с чем то работать это что-то не назвав?


Атеист15.01.2001 16:21:46

Африканец - причин ротации штопора может быть множество:
- начальный вращательный момент
- гравитация (ручка существенно тяжелее рабочей части)
- внешние помехи по траектории полета (задел голову, люстру, ...)

Аналогичную историю мне рассказывал на втором курсе главный дон жуан нашей группы. Только там на люстре оказались трусы его пассии (сдернутые в экстазе д-ж ногой) и обнаруженные там впоследствии родителями пассии.


Говорун15.01.2001 16:20:40

Мах

Ну да, в Мат. энцикл. словаре посмотрел. Эксцесс. Означает, правда, "выход", "отступление" (от правила).


Итальянец15.01.2001 16:20:31

Говорун - то что ты и себя готов называть вахлаком это похвально. Все же мне кажется, называние так (или как-либо иначе) отсутствующих оппонентов с распространением на присутствующих - не лучший способ кого-то в чем-то убедить.

Тем более, кажется, вахлак - это человек низкого происхождения. А мы тут все эти ... эгалитарианцы. Или в крайнем случае меритократы.


Итальянец15.01.2001 16:17:46

Не вполне согласен про языки програмирования. На Жабе можно писать необъектно, а на Бейсике - объектно. Но и то и другое крайне неудобно. Поэтому язык таки способствует переходу на ту или иную парадигму.

То что есть люди, которые на Паскале ставят цифровые метки перед каждой строкой - ничего не доказывает. По-русски тоже можно говорить, дословно переводя с английского. Скажем, по-русски можно выразить past perfect как "был ушедшим". Но этого никто не делает, говоря просто "ушел" или "уже ушел". Но удобней говорить нормально.

Люди ищут более удобных путей и переходят в итоге на ту или иную парадигму, что бы это слово не значило.


Говорун15.01.2001 16:17:13

Мах

Главной темой моего сообщения, что там все же, если верить моей памяти есть буква "с" в середине. Поскольку означает все то же - избыток, излишество.


Говорун15.01.2001 16:14:06

"Я"

Я уже рапссказывал как доводятся до сознания с помощью языка незнакомые ему понятия. Почитай там гдае я писал про метод "мысленного эксперимента".
Кроме того по большей части все эти рассказы апеллируют к тому, что человек и так делать умеет, ему только сообщается что здесь надо применить именно данную его способность, построить в воображении данный образ. Короче учат "говорить прозой".


Гном15.01.2001 16:13:14

\\увы, пока ничего серьезного, написанного на прологе, не видел.
И не увидишь (это я тебе как бывший великий прологист говорю :))

\\Интересно - вот взять двух обучающихся - один на Паскале, а другой на Прологе - у них одинаковое мышление будет?

Ты знаешь, вполне возможно. Я первый раз попытавшись писать на Прологе, не смогла связать двух клозов (или как это там называлось...) Хотя писала к тому времени на куче других языков... И Пролог - теоретически - знала отлично.

Зато потом, по-программировав года два на Прологе, стала ловить себя на том, что пытаюсь вставить в Фортран back-tracking...

А вот еще хороший язык Форт был... Смесь Пролога и ассемблера :))
А мы к нему приделали объекты и виртуальные функции (хотя слов таких и не знали...)


Мах15.01.2001 16:13:00

Говорун, а какая разница? они же практически равноправны. Понятно, что речь идет о смещенном моменте, а не об абсолютным. Ну, последний экцессом и не называется.


Африканец15.01.2001 16:11:42

бюрг, ну, я не уверен, что он вообще когда-либо его брал. Во всяком случае, я его ни разу ни берущим, ни пьющим шампанское не видел. А ты? И я вполне его понимаю, я тоже стараюсь без особой причины не отказываться от более привычных напитков. Когда же причина есть, то шампанское подают уже открытым. Так исторически принято, чтобы не пугать дам. Ха, дамы теперь сами кого хочешь напугают.


Мах15.01.2001 16:11:36

Африканец, ну так бы и написал: "пробка из пробки".

Что же касается штопора, то он действовал как стабилизатор, разворачивая пробку наперед. Наверное, штопор был новомодным, с крылушками (как Тампакс).


Говорун15.01.2001 16:09:50

Мах

//У него название еще есть модное, только я забыл. "Экцесс", что ли.

Кажется все же "эксцесс". Лучше, кстати, насеолько помню, посчитать не 4-й момент, а 4-й кумулянт.


бюрг15.01.2001 16:07:03

Африканец, просто Мах никогда шампанское дороже 3.99 гульденов не брал (у них пробки пласмасовые).


"Я"15.01.2001 16:06:37

Говорун - так ты же сам написал "надо рассказать" о технологии.
И вообще объясни - как можно чем-то оперировать не называя то чем оперируешь? Разве выделить что-то из окружающей среды - это не есть - назвать?


"Я"15.01.2001 16:02:41

Африканец - ну какую-нибудь... Я вон вообще такими штуковинами типа "++" не пользуюсь. Зачем?

А говорить всегда можно с большими натяжками. Потому что иначе не поймут...


Африканец15.01.2001 16:01:57

Мах,

не, не пойдет. Как это - оставь? Во мне только-только жажда истины проснулась, а ты - оставь. Не пойдет. Штопор, по-видимому, действительно просверлил пробку насквозь, поскольку там было только пол-пробки. Шампанская пробка, если от нее оторвать крышку, действительно короче пробки обычной, и, тем самым, короче рабочей части штопора. Ну и что? Щтопор должен вылететь из бутылки острым концом назад, рукояткой вперед. Как же он ориентировался в полете острым концом вперед?

А пробка корковая - чего ж тут непонятного? Пробка из корки. Из коры, то есть. Ну, может, из фиговой коры (а чего бы она иначе поломалась? Хотя, может, фигово склеена).


Говорун15.01.2001 16:01:04

Кстати, предыдущая мысль ведет к следующей идее. Всякий язык позволяет рано или поздно выразить всякую мысль, однако он эволюционирует в таком направлении, чтобы наиболее употребительные мысли выражались наиболее экономно. Именно таким образом строй языка определяется строем господствующих мыслей.


Говорун15.01.2001 15:57:16

"Я"

Я уже писал Алене, что на мой взгляд дело не в обучении языкам, а в обучении тем технологиям и понятиям, которые этими языками обозначаются. И на Бейсике и на Фортране-IV можно писать структурные программы, а на Паскале - неструктурные. Но в Паскале есть структурные операторы, которые можно эмулировать в Фортране с помощью меток (и что происходит при трансляции в машинный код) и можно рассказать о способе программирования "сверху вниз", пользуясь при этом удобным инструментом. Можно рассказать об этом же методе, но пользуясь Фортраном, технология будет та же. Просто писать руками будет надо больше и соблазна воспользоваться неструктурными примочками толже больше (хотя и метки и goto в Паскале сохранены). Так что дело не в языке, а в том способе программирования каковому учат, а уж язык-то, как раз, и затачивается под этот способ, именно способ (и соответствующие мыслительные операции) первичен, а язык их выражающий - следует за ним.


Мах15.01.2001 15:56:26

Африканец, оставь ты этот штопор, что он тебе дался. Ну, например, он пробку насквозь проткнул, а потом в потолок (бетонный?) впился. Ты мне лучше скажи, "пробка корковая" - это как?


Говорун15.01.2001 15:45:00

Атеист

//а как помыслить по-большому -- так в кусты?

Может во Фразы!


Говорун15.01.2001 15:43:32

Привет всем!

Итальянец

//Действительно, Гегеля не читали - вахлаки.

Ну, согласись, что образование - есть процесс уменьшения своей вахлацкости. Так что я имею право на эту фразу, равно как и любой другой в отношении меня, когда обнаруживается моя необразованность. Вахлацкость плоха только когда в ней упорствуют (не знаю, и знать не хочу). В том: что называется позитивизмом весьма много такого настроя (почитать ту же Расселовскую "Историю западной философии").


Африканец15.01.2001 15:30:42

"Я",

общего термина для Пролога и Лиспа нет и быть не может, поскольку общее у них - только непроцедурность (имеется в виду чистый Лисп и чистый же Пролог). Языки типа Лиспа называют "функциональными", а типа Пролога - "логическими".

Об описании "действительности" можно говорить с большущей натяжкой. Какую действительность описывает конструкция "x++;" ?


Африканец15.01.2001 15:27:35

А может ли штопор с пробкой улететь так, как описано в истории 11? Ведь полетит-то он рукояткой вперед.


"Я"15.01.2001 15:26:26

А фообще наверное Африканец прав. Надо говорить не об языках программирования а об языках описания действительности.
1) Процедурные языки
2) Как обозвать Пролог, ЛИСП и им подобные? Просто "непроцедурные" как-то неинтересно.
3) Интересно, а клеточными автоматами можно описать мир (т бишь действительность)?


"Я"15.01.2001 15:21:36

Африканец - так нас вроде практический выход и не интересует. Интересна сама возможность описать что-то и так и так. Насколько я понимаю (1) Любую программу можно написать и на прологе и на пескале (1). То что код на Прологе будет жутко неэффективен - это как бы за пределами сейчас теоретического рассуждения. Вопрос - влияют ли языки на мышление?
С различными математическими теориями вопрос конечно интересный, но ты уверен что в рамках каждой из этих теорий можно решить любую задачу?


Атеист15.01.2001 15:21:19

А почему никто не обсуждает теорию биологической инволюции? Мяугли, Резонер? Закопались там в дисперсиях распределений и не видят за деревьями леса. Резонер: как о языке по***деть так завсегда пожалуйста, а как помыслить по-большому -- так в кусты?
Все-таки мужики из медико-биологического института Академии Наук, не хухры-мухры. Реплику Неандертальца Васи можно считать случайной, хотя сам факт его появления интересен.


Африканец15.01.2001 15:17:09

"Я",

я, увы, пока ничего серьезного, написанного на прологе, не видел. Шуму было много, а вот выход явно неадекватен. Поэтому неясно, в какой степени можно Пролог называть "языком программирования". Так, интересное упражнение для мозгов, относящееся скорее к математике, чем к программированию. Так математика полна такими упражнениями. Изучил теорию групп - так мозги повернулись, диффгеометрию - эдак.


"Я"15.01.2001 15:13:17

Говорун (и наверное Африканец как эксперт)

Кстати - очень интересное штуковину нашли - про языки программирования. Интересно - вот взять двух обучающихся - один на Паскале, а другой на Прологе - у них одинаковое мышление будет?


"Я"15.01.2001 15:10:49

>>кстати, почему очень важно в ребенке развивать воображание?

По-моему совершенно очаровательная опечатка! И чего никто не заметил? Сразу видно что бюрг воспитывает двух девочек :)).

Это куда посылают? В Чайник?


Африканец15.01.2001 15:09:06

Мах, люк - это возможно. Только он открылся после того или вследствие того? Там была такая ловушка подстроена - машины уезжают, люк открывается? А коробка передач вряд ли. Во-первых, как в ней можно застрять? А во-вторых, мент починил это дело путем дергания за куртку. Коробки передач так не чинят.


Мах15.01.2001 15:08:28

Атеист, авто не только вихляется и горит, но еще и едет на двух колесах.


Атеист15.01.2001 15:07:07

Африканец -

Тогда остается признать, что героический мужик все это проделал только ради удовольствия попасть в истории Д.Вернера.

Еще одна версия -- попытка проникнуть внутрь через верхний люк или опущенное боковое стекло. Каскадеры в фильмах легко проделывают такое на скорости 100 миль в час даже на вихляющем и горящем авто. Так что мужик мог бы быть зомбирован голливудом.


Мах15.01.2001 14:55:51

Африканец, да я понятия не имею, где мужик застрял. Я и историю-то не читал. Может, после того как уехала машина справа и, как мы установили, слева, снизу открылся канализационный люк. А может, у него коробка передач отвалилась. А он про это дело забыл рассказать.


Неандерталец Ваня15.01.2001 14:53:26

Открыта главная тайна чеченской войны
Sovremennie Vaynahi (chechentsi ingushi) sohranili i donesli iz neveroyatnih glubin vremen fizicheskiy oblik i, vozmojno i sam yazik drevneyshih evropeidov Kromanyontsev.


Африканец15.01.2001 14:51:48

Мах, а где тогда застрял мужик?


Мах15.01.2001 14:49:38

"посоле того, как уехала машина справа, полно свободного
места стало слева. "

Африканец, ты делаешь логическую ошибку, причинно связывая 2 события. "После того" дает только временную связь. Причинную дает "поскольку", "потому что" и т.д.

То есть в данном фрагменте машины справа и слева уехали, например, одновременно.


Африканец15.01.2001 14:45:42

В имеющейся у меня версии Даля ничего про марксят не обнаружил. Врут, наверное. Да и жил Даль пораньше массового распространения марксизма.


Африканец15.01.2001 14:36:21

Атеист,

до ручного тормоза и на моей-то машине дотянуться сложно (хотя возможно: надо сперва дотянуться до ручки опускания стекла, а потом в открытое окно просунуть руку спереди), а на машине с традиционным его расположением, думаю, вообще не выйдет. Можно бы попытаться шваброй, но на традиционном тормозе имеется кнопочка, которую шваброй не нажать. Да и вряд ли машина на нейтрали: в Америке популярны автоматические машины, а их ставят на "парк", Правда, на старых машинах (где переключалка без кнопочки) опять-таки поможет швабра.


Атеист15.01.2001 14:07:31

Ну вот все встает на свои места -- просто (не/удачная) реклама.
"Изобретатель Ginger'а призвал общественность не драматизировать ситуацию"


Пингвин15.01.2001 13:50:02

Или у него пространство чем-нибудь зацепиолось за машину и вывернулось.


Атеист15.01.2001 13:38:32

Африканец

Ну, например, в открытую свеху дверь можно просунуть руку ("у нас длинные руки!"), снять машину с ручного тормоза и, если она на нейтрали, то может выкатиться из ряда на достаточное для дальнейших мероприятий расстояние.

А нарушение право-левая трансформация произошла, видимо, от изменения вектора ориентации застрявшего.


С. Тютькин15.01.2001 13:37:07

//На фига вообще ступенчатый налог делать. //

Итальянец, процесс взимания налогов вообще, а налогов с человеческих пороков в особенности, настолько увлекателен и разнообразен, что разобраться в его механизме весьма сложно. Может быть, им статистику так легче вести, в бюджет будущие сборы закладывать?

Кстати, а по какой схеме налоги с проституток берутся? В латвии вроде как легализовали проституцию? Даже в риге хотят квартал "красных фонарей" у литовского посольства организовать. В литве по этому поводу уже были предложения перенести латвийское посольство к детскому садику.


Африканец15.01.2001 13:23:54

В истории номер 20 непонятно - если пространство между машинами настолько мало, что нельзя протиснуться, то чем поможет открытие двери сверху? Ну открыл, дальше-то что? Это уж не говоря о странном феномене: посоле того, как уехала машина справа, полно свободного места стало слева.


Тосол15.01.2001 13:20:13

ТриТочки,

за нас уже давно взялись :-) См. пост Аттеиста от
Воскресенье, 14 января 2001 15:50:02

Планируется к тому же, что вынашивать этого клонированного ребенка будет суррогатная мать.


Пингвин15.01.2001 13:17:56

Это к секретно-военным ноутбукам полагаются мыши. Свирепые и зубастые, из спецпитомника.


ТриТочки15.01.2001 13:10:13

СанитарЖеня

Да уж... Про это кто-то и стихи писал...

Детка в клетке... зазеваешься и по репке!...


ТриТочки15.01.2001 13:07:43

Мариша

Привет, глазастенькая... И как ты рассмотрела меня в таком бурном
подоке говорунов (все совпадения с реальными и виртуальным персонажами
чисто случайные в натуре)? :)

Кстати, на заметку лингвистам...

> Сейчас пошла волна судебных исков от кулибиных с пространства
> бывшего СССР. Два
> последних примера: проект спасения Пизанской башни (авторство якобы
> мужика из Барнаула)

А говорили, что в Пизе у нас ничего не крали!!! (Вспоминая известный
анекдот) Так что с Пизой вышло так же, как и с Тибром...

Тосол

насчет мышей не все так однозначно. С ними покончат, за нас возьмутся!


СанитарЖеня15.01.2001 12:56:34

К анекдоту 2.
Обливания холодной водой - старое и довольно эффективное средство лечения шизофрении. Особенно любимо оно было в тюремных больницах НКВД в 20-х,30-х годах (:-|), где лежал с указанной патологией небезызвестный Порфирий Иванов, чем его и лечили. Потом он из этого создал систему оздоровления и возвышения духа "Детка", довольно популярную в 70-х, 80-х годах (и у некоторых до сих пор)


СанитарЖеня15.01.2001 12:41:09

Что такое Объектно-Ориентированное Программирование (по ссылке)


Пингвин15.01.2001 12:39:52

А вот в двадцатой истории разрабатывают новые модели лягушек. Или ремонтирую старых.


бюрг15.01.2001 12:39:08

Африканец,

почему обжераться? Во-первых с мороза горячий супец самое то. Чтобы сопли растаяли. Да и супы смех один: куриный бульен, или луковый француский, либо томатный. Я обычно луковый беру. Салат к котлете с картошкой прилагается. Я его не ем обычно, все разно приносят.

//молоко, volroom,
в нем 25% рома? классные у вас коровы, слушай. А что это за цацики такие? А вообще меню впечатляет, посравнению с твоими прежними описаниями. Раки завернутые в салатные листья там. Но это больше похоже на забегаловку. А там да,

турецкая пицца кебаб 8 дм
кебаб 6 дм
пицца гавай 12 дм
пицца маргарита 6 дм
жаренная картошка с ветчиной кусочками 8 дм
бутерброт с плодами моря 5 дм


Мах15.01.2001 12:37:00

Итальянец, насчет моющих средств - это совсем не так. Не они лучше секса. Например, на известной рекламе какого-то геля в виде мячика мужик получает оргазм не глядя на стиральную машину, а жонглируя этим мячиком. То есть больше секса он любит себя, жонглирующего. В другой рекламе моющее средство помогло избавиться от следов оргазма (это где девица ворует новокупленное подружкино платье, бежит в нем по мужикам, потом под утро возращается домой, а на платье - опана! - короче, Робайн помог). То есть будешь покупать Робайн (это который с мишкой) - будешь бегать по мужикам, пока подруга дрыхнет.

Насчет шоколадок надо подумать.


Африканец15.01.2001 12:32:21

Итальянец,

ну, это гипотеза такая. Он ведь и doc по расширению угадывает, а мало ли какой файл и по какой причине получил такое расширение. Кроме того, возможно, что после сохранения файла он таки окажется в формате Microsoft HTML, так что данное заявление является предсказанием.


Мах15.01.2001 12:31:02

СанитарЖеня, я согласен, номер тухлый, особенно если дисперсия существенно перекрывает разницу средних (как мы уже выяснили, типичный случай биостатистики). Это вроде как пытаться из формы линии поглощения определить частоты переходов, которые ее составляют. В зависимости от фантазии, можно отыскать от 2 до 2000 линий.


Итальянец15.01.2001 12:24:42

Так, 4 подряд и 6 последних реплик из 7. Замолкаю


СанитарЖеня15.01.2001 12:24:17

Мяугли!
Боюсь, что эксцесс (он же куртозис, или крутость:) мало чем поможет. Он и для унимодальных может быть весьма различен, скорее он показывает наличие-отсутствие тяжелых хвостов. По-видимому, нужно более конкретно формулировать гипотезу, например "Выборка есть нормальное распределение" против "Выборка есть смесь двух нормальных", подгонять параметры и по Хи-квадрат или иным способом проверять соответствие гипотезам (подгонкой параметров для такой модели еще Бертильон занимался, ссылка на методику видел в кн. Венецкий, Венецкая "...что-то вроде матстатистика для экономистов...", только тамошний метод мне сильно не понравился... Моменты 5-го порядка, на которых он основан, сильно неустойчивы к наличию грубых ошибок.)
РД!
Электромашинный генератор радиочастоты запатентован в 1908 году, практически применен в 1911, до этого был искровый и дуговой.
Идея детектора была высказана в 1901 году, но в практически неприменимой форме. В 1908 году был сделан детектор на электролите, а то, что соответствует современному детекторному приемнику, появилось аж в 1923.
Так что в 1906 ИМХО был скорее всего когерер (или гистерезисный датчик)


Итальянец15.01.2001 12:24:12

Африканец - а как он по расширению знает, что это не HTML, а Ms-HTML?


Итальянец15.01.2001 12:23:32

Зато на зарплату итальянского токаря можно выпить 1500 литров вина. Дерьмового.


Итальянец15.01.2001 12:22:15

После "ну не маразм" вставить вопросительный знак.


Итальянец15.01.2001 12:21:34

С. Тютькин - я тоже предположил что дело в налогах. Ну не маразм. А налог сделают с 35, будет водка 30? На фига вообще ступенчатый налог делать. Ввести налог как C*V*Кр^p, где C - коэфф, V - размер бутылки, Кр - крепость, p - показатель степени. Больше 1, раз уж им это так важно.


Африканец15.01.2001 12:11:38

Итальянец,

ну, это-то само по себе имеет смысл. Есть, по-видимому, два языка: HTML и Microsoft HTML. Несовместимых.

А еще можно трактовать Microsoft Internet Explorer как Explorer of Microsoft Internet. Велик и неоднозначен английский язык.


Итальянец15.01.2001 12:09:46

<<Тут проблема в чем: трудно представить скопище людей, снующих туда-сюда на скорости существенно выше той, что запланировала природа>>

Ну на машинах же снуют.


Итальянец15.01.2001 12:07:48

<<Интересно, если сейчас утверждение "Билл Гейтс придумал Интернет" воспринимается как курьез>>

Боюсь, что не всеми. Не помню кто при открытии или сохранении HTML файла называет его "Microsoft HTML document". Если видеть это каждый день, можно поверить, что если не интернет, то HTML действительно изобрел Билл Гейтс.


Ху%15.01.2001 12:01:36

<<У Понедельника два уха, одно - ненастоящее>>

И один я


Африканец15.01.2001 12:00:56

бюрг, ну так естественно, если так обжираться, то никаких денег не хватит. Суп ему, да котлету не так просто, а с салатом, видали таких.

Ну вот что я заказываю.
Вчера:
салат 25 р.
стакан вина 6 р.
коктейль "Lower Main Road Ice Tea" 10 р.
всего 41р

(примерно 3р/марку)

Позавчера:
начос с салсой, гуакамоле и цациками 25р.
индонезийский stir-fry куриный с арахисовым соусом 25р.
вино Welmoed Blanc de Blanc, 1 бут. 25р
Всего 75р.

в пятницу:
пицца 25р.
пиво 0.5л 7р*2 = 14р
всего 39р.

в четверг:
пирожок с мясом, 5 р * 2 = 10р..
молоко, volroom, 0.5л - 3 р.
всего 13р.


Итальянец15.01.2001 12:00:43

А что? Если моющие средства и шоколадки, согласно рекламе, лучше секса, то почему минискутер не может быть лучше интернета. Особенно гироскопический.


Пингвин15.01.2001 11:56:16

У Понедельника два уха, одно - ненастоящее.


бюрг15.01.2001 11:50:16

Африканец,

ну вот смотри:
суп 6-8 ДМ
котлета с жареной картошкой и с салатом 22-25 ДМ.
0.25 вина к. 8-10 ДМ
кофе 5 ДМ
на чай 2-3 ДМ.
итого 43 - 53 ДМ

Естественно можно пообедать и за двадцать марок, но мы говорим о нормальном рестораном обеде? А что ты заказываешь?


С. Тютькин15.01.2001 11:47:21

Гы, Итальянец, так ведь все знают, что классическая водка должна быть 40%, вот начиная с 40 налогами и обкладывают по самые помидоры. У нас тоже сейчас мода пошла - водку 38-градусную продавать, чтобы налогами не душили.


Итальянец15.01.2001 11:44:03

<<Если вам произнесут куздру вслух, вы определите ее как русскую фразу>>

Архи - а вот этот довод не катит. Произносящий вслух сам расставляет интонации по своему. В соответствии с тем, на каком она языке по его мнению. Т.е. если Говорун (ничего личного) не считает ее русской, он видлимо сможет произнести эту куздру так, что и ты усомнишься в ее русскости.


Ухо15.01.2001 11:41:25

ЗАЯВЛЕНИЕ
---------
Ухо от Понедельник, 15 января 2001 07:10:52
- НЕ настоящее


Африканец15.01.2001 11:39:17

бюрг, так он почему по деньгем скромнее? А потому что ем я мало, вот почему. А я теперь экономлю, бутылку вина не на каждый ужин выпиваю. А только когда в меню дешевое есть.


бюрг15.01.2001 11:34:07

Африканец, дык это твой по деньгам скромнее. Бутылочку вина за обедом выпить марок 20-40 приплюсуй.


Африканец15.01.2001 11:19:48

бюрг,

так нужно уточнение - твой обед стоит 40 марок, т.е. по нашему рандов 120. А мой - гораздо скромнее.


Мах15.01.2001 11:17:42

Мяугли, если на распределении явно не видно 2х максимумов (а я полагаю, что их не видно, раз спрашиваешь), то я бы посчитал момент 4го порядка. Который показывает "приплюснутость" ("вытянутость") относительно нормального распределения.

У него название еще есть модное, только я забыл. "Экцесс", что ли.


бюрг15.01.2001 11:13:26

Африканец,

классно вам. А у нас средний обед стоит марок 40. примерно 5 обедом. если брать заводскую столовку, то там можно пообедать за 10 марок. тогда да, 20 обедов.


Африканец15.01.2001 10:53:55

А если ранд сопоставить с копекой, то и у нас примерно так же - дерьмовая водка порядка 20 рандов, токарь получает порядка 4000. Аналогом слесарю-лекальщику служит жабий программист.

А сто долларов это не четыре обеда, а от десяти до пятнадцати.


бюрг15.01.2001 10:38:15

Итальянец,

щас посчитал, тут тоже на зарплату токаря чуток меньше 200 бутылок купить можно.


бюрг15.01.2001 10:35:47

Итальянец,

мы тут недавно этим вопросом задавались. Только абсолют и польская 3х3 40. А какую классную перцовку Кандид привез. Ей абсолют и в подметки не годится. Интересно, почему действительно хороших сортов водки не завозят? Всякую херню, типа московской. Даже в кабачках, и коньяк тебе, и виски, и грапа, и черте-что. А водки хорошей нету. Ну пусть будет подороже. Виски хорошее тоже недешева. не напеваться же ей, а для души. Под пельмешки.


Итальянец15.01.2001 10:17:38

<<Зарплата токаря ~40, ... бутылка водки от 20 копеек >>

Однако. Зарплата токаря -200 водок. При Брежневе - 60, потом меньше. Сейчас сколько? Может, это монотонно убывающаяч функция?

А в Италии ... около 200!

Да, кстати, почему в Италии и еще в некоторых странах крепость водки (в т. числе и знакомых с детства сортов) - 37.5%?


Итальянец15.01.2001 10:13:28

<<А так - эрудиция против эрудиции. >>
РД - это против Санитара Жени рискованно


Итальянец15.01.2001 10:11:34

<<Ну так вот это он по своей вахлацкости не понимает, что собственно мышлением-то как раз и является то самое "невербальное", а "вербальное" и вовсе не мышление. Он их ставит (как и многие участвующие в настоящей дискуссии) на одну доску, как два феномена одного уровня. Я же полагаю, что "вербальность" начинается в другом этаже, >>

Ты "полагаешь" что вербальность - на другом этаже. Некто Налимов полагает иначе. Почему? ПО своей вахлацкости. Браво, Говорун. И вот это (как и многие участвующие в настоящей дискуссии) прелестно. Действительно, Гегеля не читали - вахлаки.


Итальянец15.01.2001 10:07:32

<<. Ну не может два кило люминдия, даже в двух ипостасиях: доска - труба, и два колеса стоить стоко бабок>>

А скоко бабок? Баксов сто он стоит. Цена четырех обедов.


бюрг15.01.2001 09:59:13

какое там глобальное потепление? у нас холод собачий, -4.


Пингвин15.01.2001 09:16:46

Класс, ИМХО ;-)

Телефонный pазговоp
- Ало, ало, пожаpна? Сpочно пpиизжайте - гоpит.
- Адpес?
- Геpцль 34 кв. 12
- Геpцль? Это где?
- Та навпpотив шyка.
- Hапpотив чего?
- Та шyка! Ви шо, на шyке не бyли?
- Говоpите конкpетно. Какой это pайон?
- Та Ромема ж! Гоpить. Хватит там pасспpашивать, пpиезжайте
а потом я вам все pаскажy.
- Hо кyда? Адpес?
- Так я ж сказала - Геpцль, шоб он сдох, 34.
- Как тyда ехать?
- Та шо там ехать. Пешком можно пpойти. Это ж в центpе.
Давайте сpочно.

По ссылке - полный вариант ;-)


Мяугли15.01.2001 08:40:01

Резонер,
Ты здесь еще? Вопросик есть - не подскажешь как проверить гипотезу бимодальности/унимодальности в распределении данных? Что использовать?
Привет всем!


Эхо15.01.2001 08:20:56

И тишина...


Pero15.01.2001 07:17:32

Ромашка,

тебе Ухо нравится? Мне тоже не нравится. Давай сделаем ему неприятность твоим рассказом о зрелищах?


Пингвин15.01.2001 07:17:30

В принципе, шов с переходом должен точнее держать ткани встык.


Ухо15.01.2001 07:10:52

Лучше не надо всех этих подробностей. И неподробностей тоже не надо. У нее лучше всего получается молчание, просто приятно послушать.


Пингвин15.01.2001 07:10:50

Medieval Time - dinner and tournament
Хм. Средневековая обжираловка и мордобой? ;-Р
Ромашка, я тоже жду про зрелища.
Шнурок, спасибо за инструкцию. В парусном шве нитка переходит с поверхности на поверхность на границе полотен или только когда протыкаем иголкой ткань?


Совсем истомившийся в ожидании15.01.2001 06:54:37

Так ожидаем рассказа Ромашки о зрелищах. Про еду она подробно рассказала, а зрелища, зрелища где???


Эхо15.01.2001 06:31:13

И тишина...


Ромашка15.01.2001 04:15:38

Ну вот и вернулись со средневекового обеда (Medieval Time - dinner and tournament). По торонтовским (или торонтским, или торонтайским) понятиям средневековый обед должны есть из алюминиевой посуды, вилок-ложек не давать. Состоял он из какой-то гадости, называемой супом, которую приходилось пить из получашки-полумиски-получерпака, закусывая довольно вкусной гренкой. После этого дали половинку цыплёнка, очень вкусного, но слишком большого, потом говяжьи рёбра, печёная картошка. Второе блюдо понравилось, но кушать всё руками как-то непривычно и неудобно, а главное - грязно. Пили в средневековье не что иное, как колу. На десерт обычно кушали яблочный пирог, ну и кофе. Спиртное в стоимость обеда в те давние времена не входило и было очень дорогим. Но вся прелесть средневековья, с моей точки зрения, всё же не в хлебе, а в зрелищах.


SSSS15.01.2001 04:14:21

Доброго всем...

Народы, есть вопрос к ВМ-у, который знает всё... Где бы найти слова песни "Сувенир" Демиса Руссоса на английском языке?.. Массу сайтов прошерстил, ан нету...


Ромашка15.01.2001 03:16:34

Атеист,
я не знаю, кто готовил обед, но что он включал - расскажу.

Pero,
обидно было не то, что женщина, а не мужчина (хотя мужчины мне большей частью нежные попадались, неприятностей от них меньше, когда набрасываются:). Даже не то, что на ровном месте, а то, что успела только три раза съехать с горы, а потом пришлось сидеть в машине и изображать инвалида.


Pero15.01.2001 02:48:49

Если Резонер - позитивист, а Говорун с ним не согласен, то получается ли Говорун негативистом?


Резонер15.01.2001 02:25:48

Говорун,
давай так договоримся: я - позитивист, но теперь я этого не стыжусь, а горжусь этим.
А до аксиом еще надо добраться. Иной раз человек их не осознает, а иногда даже и не хочет осознавать. Порой даже к психоаналитикам обращаются, чтобы понять, откуда ноги растут. Поэтому, когда мы до них добрались, я считаю - это прогресс, и лучше на этом остановиться, чем религиозные войны вести. Вот так я тебе скажу, по-нашему, по-позитивистски.


Говорун15.01.2001 02:09:41

Впрочем поздно уже, спать пойду.


Говорун15.01.2001 02:09:02

Резонер

Вобще-то все содержательные разговоры только вокруг аксиом и крутятся. Иначе какой смысл их вести, что проверять друг друга на способность следовать правилма формальной логики? А то, что аксиомы не обсуждаются, а только принимаются на веру - это тоже утверждение из позитивистского арсенала.


Резонер15.01.2001 01:14:07

бюрг,
сам жопа. Почему невыправленный текст опубликовал? Какого хрена тогда просил окончательную редакцию?


бюрг15.01.2001 00:56:58

Pero, насчет приза надо послать письмо по указаному адресу.

Резонер, я всегда знал, что ты жопа.


Pero15.01.2001 00:44:34

Бюрг,

кайф! Золотой самовар надо Делицыну отдать за "потно укомплектован". Леди Ехиде я сообщу о постигшей ее чести. Правда, насколько я помню, это не сама она так написала, а процитировала какого-то другого незадачливого автора. Но "задоикальному созвездию" - серебряный приз.


Резонер15.01.2001 00:43:14

бюрг,
дык когда-то надо! Вот и момент удобный нашелся: когда ты вопрос задал.


бюрг15.01.2001 00:40:12

*** Внимание ***

на Измах выложена пиеса О ЛОШАДЯХ И НЕМНОГО О СИГАРАХ (НОВОГОДНЯЯ ШУТКА)

стараниями Алены.


бюрг15.01.2001 00:25:42

Резонер, на мои вопросы не ответил и сразу мораторий? Вот какой ты, северный олень.


Шнурок15.01.2001 00:23:01

Пингвин,
инструкция.
Если на плече есть шов, разрежь нитки по шву. Если нет, но надо, тогда бритвой (или офисным ножом) режь ткань по возможности вдоль долевой нитки (на куртке это обычно сверху вниз, цель - чтобы не разлохматились края ткани. Потом режешь синтепон, выполняешь задуманную тобой операцию и обратно: сшиваешь синтек краями встык парусным швом очень тонкой ( 80) хэбешной (обязательно) ниткой. Парусный шов это такая штука - стежки делаются перпендикулярно разрезу, прокалываешь правую сторону от разреза, пропускаешь нитку в разрез, прокалываешь левую сторону с изнанки, и разворот, ну, понятно, потихоньку движешься вдоль разреза. Клеить синтепон не стоит, а так его можно сшить встык, при некотором навыке шов вообще не ощущается и не становится холодной дыркой. В верхней тканью хуже, т.е. если просто распарываешь, то зашиваешь обратно, если разрежешь, то промазываешь самый край с обратной стороны резиновым клеем (2-3 мм шириной) - чтобы не поползли нитки, даешь высохнуть, подкладываешь в дырку маленькую (2 см) полоску того же материала, пришиваешь разрез к этому кусочку, но ни в коем случае не к синтепону. Усе.

И привет всем!


бюрг15.01.2001 00:20:23

*** Внимание ***

Новый выпуск Самовара



Комментарии (436): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru