Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2001: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        2001
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31 

Комментарии (159): Сначала новые  |  Сначала старые

Архи13.01.2001 23:38:47

Ну а если у Моцарта, писавшего оперы в пять, что ли, лет, центром психики не являлась музыка (а тож язык, что уж там), то я испанский летчик. :)


Архи13.01.2001 23:37:03

Да, еще про куздру и доказательства ее русскости.

Если вам произнесут куздру вслух, вы определите ее как русскую фразу.
Ибо услышите там отдельные слова. И еще там будут интонационные подсказки. Перечисление будет передано интонацией, утвердительность и законченность будет передана интонацией. Даже английская фраза утвердительная тоново по-другому звучит.

Признаки, по которым мы определяем куздру как русскую фразу - этих признаков дофига. Вот осознать их и перечислить - сходу не получается. Но их _столько_, и они настолько здорово не противоречат друг другу, что мозг выдает оценку: "фраза на русском языке, состоящая из неизвестных слов". И носитель русского именно так ее и воспримет.

Для такой идентификации, разумеется, следует русский знать.


пикачу с двойным ударением13.01.2001 23:29:23

Африканец бархануть собрался. Что бы это значило?


Архи13.01.2001 23:27:59

"Тем паче, что язык это их основнй предмет возни, немудрено считать его центром Вселенной, или, по крайней мере психики. "

Разумеется, центром вселенной является философия и философы проф. кретинизму ни в коем случае не подвержены.

А если на лингвистов бочки катить - то тогда по-хорошему кати их на всех семиотиков разом. Во главе с Умберто Эко.


Говорун13.01.2001 23:10:54

Н-да. С коннектом сегодня опять никак.

Резонер

Для лингвиста позволительно иметь убогие представления в области философии, так что они имеют полное право формулировать любых удобных им идеологических уродцев и именовать их сколь им угодно звучно, в том числе и "гипотезой Сепира-Уорфа". Тем паче, что язык это их основнй предмет возни, немудрено считать его центром Вселенной, или, по крайней мере психики. Это называется, несколько грубовато, "профессиональный кретинизм".
А вообще-то приведенный по твоей ссылке конспект оставляет полное ощущение рецепта известного блюда - "каша в голове".


QQQ13.01.2001 22:59:30

Я очень люблю Проханова.


Резонер13.01.2001 22:59:21

Ладно, над мне слезать с сети. Пока!


Африканец13.01.2001 22:49:34

Резонер, ну, делаю. Так малоо ли какие я судждения делаю. Велика ли им цена? Вон, Аардварк вообще говорит, что я постоянно шучу.


Резонер13.01.2001 22:46:29

Африканец,
но ведь ты часто делаешь суждения типа "это хорошая книга, а это - нет". Делаешь ли ты их случайным образом? Или на чем-то основываешься?


Африканец13.01.2001 22:38:46

Резонер, да все остальное на вид произщводит впечатление текста разумного, но только для меня. Это как с газетами: вполне веришь им, пока они не напишут о том, в чем ты разбираешься.

А про литературу у меня есть ответ. Ничем.


Резонер13.01.2001 22:36:49

Африканец,,
в том-то и беда с этими интернетными ссылками. Никогда не знаешь - может, псих какой-нибудь писал.
Ладно, предложу-ка другую тему: что такое хорошая литература и чем она отличается от плохой?


Африканец13.01.2001 22:36:18

Атеист,

бархану я как-нибудь отсканирую и выложу. Вот только администраторы у нас сканер поломали путем установки на машину с ним NT. Просили их, что ли?


Алена13.01.2001 22:31:50

язык не просто средство общения, но и созидательная сила, формирующая, сохраняющая и видоизменяющая восприятие мира обществом.

А разве дискуссия началась не с этого?

И пойду я уже, пожалуй...
ВсеМ доброго ВреМени


РД13.01.2001 22:29:45

Африканец,
спасибо. За поддержание картины мира. "Человек, не знающий, как пройти к Большому Театру, скорее всего является москвичом". Йесс, мы не одни ! Значит, будем сами смотреть.

Вообще снаружи достопримечательностью Новосибирска считается именно Академгородок. Не знаю, удастся выбраться или нет, но попробую.


РД13.01.2001 22:25:29

СанитарЖеня,
в общем, хрен чего мировой разум сказал. Вот статья,

http://www.cinemedia.net/SFCV-RMIT-Annex/rnaughton/TV_TL_COMP_2.html

из нее следует, что :

1) в 1906 году уже существовали радиопередачи с АМ,
2) был запатентован детектор на базе карборунда (???),
3) Ли ДеФорестом была сделана лампа, что исключает ее использование для передающей станции в том же году.

До какой-то степени это подтверждает использование электрической машины для передачи и детектора для приема.


Атеист13.01.2001 22:22:36

Африканец

Ну давай. Только я сначала схожу домой отметить Старый НГ.
А лучше написал бы про барханы Намибии.


Африканец13.01.2001 22:18:30

Атеист, ну давай обсудим какую-нибудь более интересную тему - например, "Человек Ли Женщина" или "Возможно Ли Мышление Без Жопы".


Африканец13.01.2001 22:16:28

Резонер,

я по диагонали просмотрел текст, на который ты давал ссылку, и наткнулся на следующий отрывок:

Идею ментальных репрезентаций сделал приемлемой для науки блестящий английский математик и философ Алан Тьюринг. Он описал гипотетическую машину, которая могла бы рассуждать. Это простое устройство, названное в его честь машиной Тьюринга, обладает достаточными возможностями, чтобы решить любую проблему, которую мог, может или сможет когда-нибудь решить компьютер. И она действительно использует внутренние символические репрезентации что-то типа ментального языка без всяких маленьких человечков и прочей мистики. Рассмотрев, как работает машина Тьюринга, мы поймем, что значит для человеческого сознания мыслить на ментальном языке, в противоположность, например, английскому.

По-моему, это бред. Мужик явно не знает, что такое машина Тьюринга. Хочется надеяться, что не весь текст таков.


Алена13.01.2001 22:12:35

//Завтра -- двухнедельный юбилей)

Атеист -
точно? Мне почему-то казалось, что все-таки на пару дней позже начали... Неужели и правда - на тысячу лет?
Но собственно в новогоднюю ночь вообще-то эта тема не обсуждалась (кажется). Так что еще можно надеяться...


Резонер13.01.2001 22:10:10

Алена,
там ссылочка внизу.


Алена13.01.2001 22:08:35

//Рассматривается закон о чистоте русского языка (видимо, как способ улучшения мышления и действительности).

Резонер -
то, что это способ улучшения мышления или хотя бы действительности - твои домыслы или и правда и такой бред где-то уже написали?
От нашей Думы еще и не того можно ожидать...
А вообще-то - там нигде не сказано, что для реализации этого благородного намерения нужно улучшить действительность?


Атеист13.01.2001 22:08:06

У меня начинает появляться нехорошее предчуствие, основанное на рудиментах суеверия. Говорят, как встретишь Новый Год (век, тысячелетие) - так его и проведешь. Неужели все 1000 лет -- в дискуссии о языке и мышлении?

(PS. Завтра -- двухнедельный юбилей)


Атеист13.01.2001 22:03:50

Африканец -

А то. Ведь не на жабе же.
Компьютерная версия: "Я мылю, значит я существую"


Резонер13.01.2001 22:03:21

Афрканец,
представь себе, приписано. Программисты как раз твердо знают, что язык опредляет мышление,и кто выучился Бейсику, так уродом и останется.


Резонер13.01.2001 21:59:25

Тем временем Госдума приняла нашу сторону. Рассматривается закон о чистоте русского языка (видимо, как способ улучшения мышления и действительности). А в Думе сидят самые умные представители. Они ошибаться не могут.


Африканец13.01.2001 21:56:53

Резонер,

ну еще бы лингвисты придерживались другого мнения. Там не приписано внизу, что все программисты считают, что мышление делается на С, а все экономисты - что счастье в деньгах?


Алена13.01.2001 21:51:45

Раз уж дискуссия о языке все равно проолжается...

Ну ладно, пусть фраза про глокую куздру информации не несет (хотя это и не так). А любая другая - несет? А вот ни фига. Ты можешь только предположить с некоторой степенью вероятности, что сказанное тебе соответствует чему-то в действительности. Потому что ты никогда не можешь знать, не врут ли тебе... Да и сам говорящий может добросовестно заблуждаться. Ну и где та информация? Что в этой несчастной фразе осталось?


Резонер13.01.2001 21:48:49

Архи
я нашел место, где доказано, что мы с тобой неправы, а Говорун прав. Там внизу ссылка.
Осталось найти другое, где мы правы, и на этом спор прекратить.
Еще пишут, что большинство лингвистов считает, как мы.


Архи Тоже Философ :)13.01.2001 21:45:59

"Архи -

То есть ты утверждаешь, что если некий вирус вдруг выкосит всех мужиков, то женщины перестанут быть женщинами? В каком-то смысле возможно (меньше станут обращать внимание на внешность), но биологически-то?"

Тогда перестанет иметь смысл называть их - женщинами. То есть предложение типа "Баба тоже человек" :)))) потеряет смысл. Потому что только женщины и останутся в качестве людей. Женщины из понятия "подмножество людей" перейдут в "множество людей".


Архи13.01.2001 21:41:56

Аардварк, прелестное объявление, спасибо :)

Говорун, ну здрасте:

"ДОКАЗАТЬ что фраза про глокую куздру на русском ты не сможешь, поскольку она не идентифицируется ни одним носителем языка, так что заявление о том что она русская скорее от запальчивости."

Я уже согласилась, что доказать не смогу, но допустить с хорошей степенью вероятности - могу. С той же степенью, что допускаю про другие фразы русского языка. Ибо мы именно так и идентифицируем:

"похоже. Очень похоже. Значит - русский." Это мозг так внутре работает. И "похоже" - когда в мозгу есть знание русского, а не когда его нет.

Так что я - носитель. Я - идентифицирую. И ну далеко-о-о-о-о не только я.


Граганьяру13.01.2001 21:34:26

Африканец,
так я и говорил -- в России тогда жизнь была гораздо дешевле, чем в Штатах. Там на 60 рублей в месяц можно было прожить (правда корова тогда трояк уже лет двести, как не стоила), а в Штатах на эквивалентные 30 долларов в месяц (как раз 6,5 долларов в неделю) -- хренушки. Разве только перебиваясь с хлеба на воду.

А насчет "на время -- десять, на ночь -- двадцать пять" -- это могут быть и керенки (в феврале 1917 года цены в России были уже в четыре раза выше довоенных, а в октябре -- раз этак в 15), могут быть дензнаки тридцатых годов, а могут быть и вполне знакомые нам брежневские деньги. (Помнишь у Высоцкого -- "за сто рублей согласен"? После реформы 1961 года эти сто рублей как раз в десятку и превратились.)


Африканец13.01.2001 21:29:35

РД,

вообще-то вопрос ставит меня в тупик. Если честно, я не знаю. Ничего такого особенного в Новосибирске нет. Обычный гигантский (хм, по нашим масштабам, не по вашим) промышленный город, по недоразумению оказавшийся в Сибири. Центр города не то чтобы красив, но, скажем так, архитектурно своеобразен (кажется, этот стиль называется "Сталинский конструктивизм", но я не уверен). Выдающееся здание ровно одно - Оперный театр, его рисуют на всех открытках, и, если ты будешь в центре, ты его непременно увидишь, т.е. специально искать его не надо. Перед ним скульптурная композиция из двух частей - "Чучело" и "Группа захвата". Да, еще есть Башня, знаменитая только тем, что она на весь город одна, а потому ее название является именем собственным. С недавних пор появился новый архитектурный памятник - пепелище ЦУМа, другого такого, думаю, во всей стране нет.

Если серьезно, то, думаю, что при том, что у меня и любого другого новосибирца вид города вызовет всякие приятные воспоминания и ассоциации, неновосибирцу он совершенно ничего не скажет, и смотреть окажется нечего.

Можешь в Академгородок съездить, по лесу там погулять, да по морю Обскому. Опять же, для меня Академгородок красив и приятен, но я вполне понимаю, что для человека со стороны это не более чем нагромождение хрущевок, и приятная особенность там ровно одна - что пять минут хода, и ты в лесу. Ну, или на море.

Насчет же исконных местных продуктов - я подумаю. Пока так ничего в голову не приходит. Кроме, разве что, продукции АО ВИНАП. Еще кондитерская фабрика хорошая была, делали замечательные конфеты, делают ли сейчас - не знаю. Попадется пиво Жигулевское производства г. Тогучин - бери, хорошее пиво.

А -50 там не было, всего-то -46.


Мариша13.01.2001 21:26:58

Санитар Жeня,

вот eщe одна статья про Это на cnet.com


Мариша13.01.2001 21:25:49

Лeонидыч,

Хм. Это называeтся "пeрeсадить обeзьянку со своeго плeча на
плeчо другого":-) Ну что жe... "next time"


Мариша13.01.2001 21:22:19

СанитарЖеня

буквально вчeра читала тожe самоe на cnet.com
Поживeм - увидим, что это?:-) Можeт шутка, можeт
открытиe вeка.


РД13.01.2001 21:20:29

"Пардон за вопрос" появился от неудачного редактирования.

СанитарЖеня,
IMHO, ты не прав по обоим пунктам. Щас пойду взывать к Мировому Разуму, чтобы он подтвердил.


СанитарЖеня13.01.2001 21:17:13

Африканец!
Жалованье подпоручика армии 40 рублей, корнета пограничной стражи 45.
Зарплата токаря ~40, слесаря-лекальщика до 100 рублей.
Буханка хлеба 5 копеек, бутылка водки от 20 копеек (красная головка - плохой очистки)
А девицы явно керенками брали...
К этому времени инфляция была вроде 10 раз к довоенному, что согласуется с Куприным (рублевая девица, а на ночь 3 рубля, а выкуп стоил до 100 рублей)


СанитарЖеня13.01.2001 21:12:58

РД!
Применительно к электротехнике вообще - не спорю. Но речь идет именно о радио.
Первый детекторный приемник был сделан в 1920 году. Выпрямление было известно много ранее, и использовалось в электротехнике (селеновые выпрямители, на оксиде меди и т.п.). Но вот для радио - не догадались (или инерция сработала - выпрямитель рассматривался, как сильноточное устройство, не способное работать при столь малых напряжениях).
А первая радиостанция электромашинной системы была сделана АФАИК в 1911 году. Имела вроде 240 полюсов и 100000 оборотов в минуту, что давало длину волны 750 м (т.е. только телеграф).


РД13.01.2001 21:12:27

Африканец,
есть вопрос. Похоже, что во вторник я окажусь в Новосибирске и просижу там до победного конца (...убирать снег в Сибири. - Весь ? - Весь.)

Что стоит посмотреть (зайти, увидеть...) в Н-Ске, чтобы потом не слышать "Ты был в Н-ске, а ... не видел ? Ну..." Или, что есть такого в Н-ске, чего нет больше нигде и что делает Н-ск Н-ском ? (-50С просьба не предлагать, они у вас, слава богу, на этой неделе кончились).

Второй вопрос - что стоит привезти из Н-ска такого, что по нашу сторону Урала нет ? (Например, в случае с Башкирией это был башкирский мед и бальзам "Иремель", да простят меня башкиры за такое подмножество. А что вы хотели, местная страна начинается пересечением Волоколамки с МКАД и пересечением Владимирского тракта с ней же заканчивается).

Пардон за вопрос,


Говорун13.01.2001 21:04:17

Резонер

//Не знаю, куда они девают все деньги, полученные от продажи, но если бы продавали хотя бы по полтора ранда, точно бы вылетели в трубу.

Знамо куда! На рекламу расходуют.


Африканец13.01.2001 20:59:25

Граганьяру,

60-80 рублей - это, по-моему, очень дофига. Тогда, вроде, корова трояк стоила. Или к 1906 году уже инфляция случилась?

А насчет выписывания цифирек - а не то же самое мы делаем, получая, к примеру, по SMS прогноз погоды?

Кстати, по поводу зарплат и денег вообще - такой вопрос. Вот у поэта есть такие строчки:

И у нас было собрание
Вот в этом здании.
Обсудили, постановили:
На время десять, на ночь двадцать пять
И меньше ни с кого не брать.
Пойдем спать.

Ыопрос: какие дензнаки имелись в виду, и сколько это на наши деньги?
(интересно, что пропорции с тех пор не изменились: тут на время (час) стоит 400, а на ночь 1000, ровно в те же 2.5 раза больше. Впрочем, поэт забыл указать, чему равно "на время").


Резонер13.01.2001 20:58:38

Африканец,
согласно О.Генри, недельная зарплата продавщицы в универмаге составляла примерно в это время (чуть раньше) 6 с половиной долларов.

Говорун,
впрочем, нашел статью Пинкера, который тебя поддерживает. Надо отдать ему должное, в гораздо более доступных словах (по ссылке, кому интересно)


РД13.01.2001 20:51:25

СанитарЖеня,
пардон, при всем уважении - пурга.

На выпрямление на контакте сульфида свинца и металла наткнулись (а не "изобрели") где-то в начале века. Другой вопрос, когда построили теорию. Ее по сей день стороят.

Машинный генератор был изобретен ровно в тот день, когда вообще был изобретен генератор переменного тока, там вся разница в об/мин и количестве полюсов на роторе. А это произошло задолго до конца 19 века.

То, что флот использовал искровые передатчики, объясняется динамикой, свойственной военным ведомствам, но никак не состоянием науки на тот момент.

Не был бы ленивой скотиной, поискал бы ссылок. А так - эрудиция против эрудиции.


Граганьяру13.01.2001 20:50:55

Африканец,
если верить литературе тех времен, то самая хреновая месячная зарплата была тогда где-то 30-40 долларов в месяц. (В пересчете на тогдашние рубли, это было аж 60-80 рублей, что для России тех времен было очень даже неплохо, но в Штатах уже тогда все стоило гораздо дороже, чем в России...)
А насчет морзянки -- вот так и представляю -- сидит американец в наушниках с листком бумаги и карандашом, слушает точки-тире и выписывает буковки на бумаге. А потом читает, как там президент (не помню, кто им тогда был,) приставал к практиканткам в овальном кабинете. Или, как кто-то просил ведущего передать привет своей троюродной прабабушке...


Резонер13.01.2001 20:40:30

Говорун,
я наконец добрался до источников по теме. Теперь займемся расклеиванием ярлыков: ты - авербалист, я - вербалист. Я придерживаюсь гипотезы Сэпира - Уорфа, ты - нет. Ни то, ни другое, пока не доказано.
Ссылка по теме:


СанитарЖеня13.01.2001 20:38:23

РД!
АФАИК
Детектор (полупроводниковый, однако...) изобретен в начале 20-х. До этого использовали когерер, позже лампы. Кстати, электронные лампы изобрел Эдисон.
Машинный передатчик также изобретен куда позже 1906 года. Тогда - только искровые.


Африканец13.01.2001 20:33:30

Резонер,

безусловно. Деньги тратятся на то, чтобы эту водичку тебе впарить. Причем, заметь, баночки ты то покупаешь, то не покупаешь, а деньги на впаривание надо тратить без устали. Чуть притормозил, и вот уже потребитель идет воду из-под крана пить, как более здоровую и лучше утоляющую жажду..


СанитарЖеня13.01.2001 20:33:09

Артур!
Если бы у санитаров водились по 150 у.е. (убитых енотов - валюта коренного населения Америки), они бы на самокаты бы их не потратили...
А тема заинтересовала лишь упоминанием компьютера и Интернета. Поскольку имею некоторое отношение к первому и куда меньшее ко второму - был удивлен, что можно эпохального изобрести. Оказалось, что К&И упомянуты были, видимо, как пример обогащения, так что типичная фараонова экономика (в смысле - пирамиды)... После просмотра патента - уже неинтересно...
Атеист, Граганьяру!
В 1906 году никакого вещания не было, даже государственного служебного. Только случайные переговоры флота... Так что продавать могли не приемник, а набор для физопытов: трубка, горсть опилок, конденсатор и звонок (ну, и медной проволоки побольше) как раз столько стоить и могли. Можно было регистрировать грозы, а при удаче поймать сигнал с броненосца. Роберт Вуд построил свой первый приемник в 1914, и ловил правительственные сигналы из Европы, но он был физик, а не любитель физики...
Пингвин!
Там ссылка (повторная) про язык пингвинов...
(а также муравьев и подсолнечника)


РД13.01.2001 20:27:51

Граганьяру,
я вот как раз пытался найти, когда Эдисон запустил первую вещательную станцию, пока нашел только "1906: R.A. Fessenden, first radio program of voice and music broadcast in United States". Так что, видимо, где-то в этих годах.

Станция, насколько я знаю, представляла собой электромашинный генератор несущей, модулируемый путем управления током статора машины. Приемник, соответственно, детекторный, состоит в выпрямлении сигнала с а-хре-нительной рамочной антенны и направления его прямо на наушники.

Наводит на размышления о сущности электронной революции. Мало того, что все, что делается на 50 000 усилительных приборов, когда-то было сделано на трех. Оказывается, до этого оно же было сделано вообще без единого.


Резонер13.01.2001 20:27:23

Привет!
Африканец, я не помню теорему Маркса-Сидорова, но знаю, что компания "Кока-кола" имеет очень маленькую прибыль - какие-то проценты в лучшем случае. Не знаю, куда они девают все деньги, полученные от продажи, но если бы продавали хотя бы по полтора ранда, точно бы вылетели в трубу.

Кстати, у нас самокаты эти продаются несколько дешевле - от 40 до 70 долларов. Может, не такие крутые?


Африканец13.01.2001 20:20:23

Граганьяру,

как раз в двадцатые годы приемник и должен быть большим, ибо был он тогда ламповым. А в 1906 году еще лампы, вроде бы, не изобрели, и весь приемник состоял из детектора - какого-то там кристалла с иглой. А морзянку что же, тоже послушать иногда приятно. Какова, кстати, тогда была месячная зарплата? Может, как раз семь долларов?


Говорун13.01.2001 20:19:29

Привет всем!

Скажу ка еще пару слов.

Резонер

Ну есть некоторое упорство, не буду спорить. Для меня это примерно как бы ты отнесся к утверждению, что в общем-то законы геометрии приводят к тому, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, но поскольку настоящих треугольников не бывает, линии всегда кривые, а точки всегда размазаны, то существующий ригоризм в геометрии излишен.
Вообще-то упомянутый тобой Налимов долго рассуждая о своих вероятностных моделях (внутри идеи которых, мне кажется наличествует порочный круг и годится она все больше для представления не концепции языка вобще, а только концепции перевода с языка на язык), под конец вдруг начинает говорить о некоем "невербальном мышлении". Ну так вот это он по своей вахлацкости не понимает, что собственно мышлением-то как раз и является то самое "невербальное", а "вербальное" и вовсе не мышление. Он их ставит (как и многие участвующие в настоящей дискуссии) на одну доску, как два феномена одного уровня. Я же полагаю, что "вербальность" начинается в другом этаже, что она оперирует материалом сознания, что отношения между ними это отношение не взаимодействия самостоятельных сущностей, а материала и формы, и форма не может ни "влиять" на материал, ни "создавать" его, поскольку есть нечто совершенно ему перпендикулярное, она его может лишь "оформлять".
Собственно весь пафос моих тезисов заключается в том,что язык принципиально предметен, по его определению. Посему передавая другому человеку обозначение предмета, без передачи его сознанию самого предмета, мы не передаем ничего (пустой знак), а передавая знаки соответствующие уже существующему у него в сознании предмету мы его там, с очевидностью, не создаем. Эта проблема давно была осознана в философии языка и на идеалистическом пути решения не имеет.


Африканец13.01.2001 20:17:14

Видел и полезный предмет: самокат под вид старого советского большеколесного, с тормозом, выведенным на руль, и маленьким моторчиком сзади. Развивает скорость до 40 км/ч, и имеет запас хода километров 10. Наверное, для города полезный прибор. И никакого тебе шума, никакой рекламы.


Артур13.01.2001 20:17:05

Африканец, понятно все... но не всегда приятно понимать.


Африканец13.01.2001 20:14:15

Артур,

ну, тебе тут же ответст ссылкой на теорему Маркса-Сидорова: раз покупают, значит оно этих денег стоит. А то, можно подумать, баночка из тоненького алюминия с коричневатой сладковатой жидкостью химического происхождения по делу стоит два ранда, когда ей цена пятнадцать центов в базарный день.

А я бы такой самокат и за бесплатно не взял. В детстве бывали самокаты с маленькими колесиками, а бывали с большими. С большими на порядок удобнее и приятнее для езды. Кроме того, продающаяся модель, хоть и рассчитана якобы на взрослых людей, слишком мала (заставляет стоять в три погибели) и имеет ограничение по весу ездока в 200 фунтов, которому я не удовлетворяю.


Граганьяру13.01.2001 20:10:17

Привет всем, кого тут есть!

>13 января 1906 г... ...радиоприемники Telimco по цене семь с
половиной долларов.
Это что, "морзянку", что ли, слушать? Ведь до амплитудных модуляций тогда, вроде бы, еще не додумались. Да и радиопередачи для широкой публики тогда еще тоже не транслировались. Так что судя по всему, 13 января 1906 года в журнале Scientific American появилась реклама не радиоприемников, а чего-то другого.

P.S. Даже в тридцатых годах радиоприемник представлял собой офигенных размеров тумбочку и стоил где-то с месячную зарплату. А тут, в 1906 году да за семь с половиной долларов? Чего-то не верится...

P.P.S. А вообще-то, рекламные объявления в газетах были и до 1906 года. И весьма вероятно, что и до 1806-го...


Артур13.01.2001 20:05:31

Африканец, привет!
Обратно, удручает цена на ничто. Ну не может два кило люминдия, даже в двух ипостасиях: доска - труба, и два колеса стоить стоко бабок. Это пример делания денег из воздуха. И удручает, что это путь развития этой самой современной экономики.

А рогатки классные делали... Господи, ведь даже самый хороший - серый резиновый бинт - не всегда можно было купить в аптеке... Даже если он лежал на прилавке. Знали, провизоры, что пацаны его на рагатки изведут.


Африканец13.01.2001 20:05:29

Атеист,

вовсе этого не утверждается. Утверждается всего лишь, что сегодня день рождения рекламы, призывавшей приобретать радиоприемники Telimco по цене семь с половиной долларов.


Атеист13.01.2001 19:52:13

Пингвин -

Оно самое. Все эти ссылки есть в ленте.ру, линк на которую давал СанитарЖеня. Первая -- из Inside:
http://www.inside.com/jcs/Story?article_id=20218&pod_id=8


Атеист13.01.2001 19:45:09

Кстати, утверждается, что сегодня -- 95-летие рекламы. Вот это действительно "открытие века" (кто бы закрыл только?)

"13 января 1906 г. В журнале Scientific American появилась первая реклама, призывавшая приобретать радиоприемники Telimco по цене семь с половиной долларов."


Африканец13.01.2001 19:44:50

Артур,

вот тебе еще пример: деревянная рогатка, за которую в свое время дрючили пацанов и ставили двойки по поведению, открыто продается здесь в магазинах. Правда, стоит весьма дешево. А этот самокат стоит в десять раз дешевле иного автомобиля. Надувательство, одним словом.


Наблюдение такое13.01.2001 19:35:11

Атеист,
ты был явно неправ, утверждая, что обсуждение любой темы в ВМ сведется в конечном итоге к одному из двух вариантов. Как ты можешь видеть, есть еще и третий, возникающий куда чаще двух названных тобой.
А жаль.


Пингвин13.01.2001 19:34:16

У нас с утра в каждом выпуске новостей треплют некое новое транспортное средство (принцип дейсвия - гироскоп, остальное - секретная формула), не в пример круче атомобиля, саней, подводной лодки и пепелаца. Всё такое эпохальное. Правда, все они ссылаются на статью в Вашингтонском комсомольце.


Артур13.01.2001 19:30:36

Атеист, дык удручает именно отсутствие прикола. Соус удручает.


Неприятное открытие13.01.2001 19:29:16

РД,
в данном контексте "к счастью, там, где я живу" означает только облегчение от того, что у меня лично больше не возникает противоречия между желанием подобрать каждого беспризорноо кота и физической невозможностью это сделать.

А насчет напрасной траты времени - соглашусь. Даст бог, кот до понедельника доживет, а там и кто-нибудь из людей подоспеет.


Атеист13.01.2001 19:23:51

Артур

А в чем прикол-то? Здесь (в Германии) самокатная мода вынырнула года 2 назад. Ну воспроизводят время от времени старые идеи с небольшими технологическими доработками - и что? Те же сноуборды -- слегка усовершенствованные фанерки, на которых мы в детстве (за неимением санок) катались с горок.

Но до сих пор из этого никто не пытался делать открытия тысячелетия, затмевающего Интернет и писюки. Так что в этот раз мы наблюдаем новое слово -- в рекламной ли кампании, или в самом деле там что-то есть, чего никто пока не знает. А все эти догадки-чертежи -- на кофейной гуще.


Алена13.01.2001 19:18:34

РД -
все-таки в понедельник расскажи, чем котовья одиссея кончилась (или как продолжается), ладно?
Там, где живу я, коты не теряются после лифт-транспортировки исключительно в силу отсутствия лифтов...


Пингвин13.01.2001 19:17:50

Как мне знакомо это "к счастью, там, где я теперь живу..."


Алена13.01.2001 19:15:10

//беспризорные коты не ищут спасения в общественных столовых

Нериятное открытие -
коты, живущие в столовых, вряд ли относятся к категории беспризорных...


РД13.01.2001 19:09:43

НО,
в следующий раз начните сразу с вот этого "к счастью, там, где я живу...", чтобы я не терял понапрасну времени.


Артур13.01.2001 19:07:29

Атеист, Санитар Женя, я удручен до невозможности. Это проистекает от, очевидно, вечной и всенепременной нашей отсталости, которая, очевидно, должна рассматриваться как данность, в том смысле, что все или почти все, что было нам известно, широко у нас распространено (у них, кстати, тоже могло быть распространено, но мы об этом не ведали)рано или поздно возвращается к нам в виде "чуда". В смысле чудного товара.

Дочитали? Хорошо. Это я реагирую на
1. Ваши разговоры про самодвижущиюся тележку.
2. На появление в продаже в г. СПб. ..... самокатов.

Да-да! Тех самых самокатов, которых во времена моего детства было пруд-пруди, а мне нужн был лисапед. А самокат - фи... Тока теперь самокаты рекламируют по телику, это круто, это модно и доска с двумя колесами и рулем стоит 150 мерканских рублей.

Я не знаю: смеяться или плакать... Плакать пока не буду. Дождусь того дня, когда со страниц Вога и МенсХелф нам начнут пропагандировать красные треугольные шейные платки от Хреначи, которые нужно повязывать двойным узлом.


Нериятное открытие13.01.2001 19:05:08

РД,
к счастью, там, где я живу, беспризорные коты не ищут спасения в общественных столовых и не теряются после лифт-транспортировки на этажах несоскребов.

Но - веришь ты или нет - тот кот, который жил у меня в Москве, был найден мною именно в лифте шестнадцатиэтажного дома. И, смею надеяться, никогда не сожалел о том, что не успел смыться.


РД13.01.2001 18:42:35

Неприятное открытие,
я не чувствую себя достаточно компетентным для руководства котами. И, как мне кажется, коты это ощущение разделяют. Модель отношений с котами, которая точно не наносит им вреда, есть не заниматься за них принятием решений.

А, кстати, Вас коты не сторонятся ? Или просто вовремя смыться не успевают ?


Пингвин13.01.2001 18:25:18

пикачу, мне ужасненько интересно, где у тебя ударение.
В телевизоре фигурирует корейский гангстер по имени Сумин.


Неприятное открытие13.01.2001 18:18:35

РД,
применяя к коту, оказавшемуся в затруднительной ситуации, те же модели действий, которые ты применяешь в своих отношениях с людьми, ты, безусловно, льстишь коту, его до людей возвышая. Правда, не очевидно, что коту это принесет пользу, или хотя бы не нанесет вреда.


Алена13.01.2001 17:54:11

//не является ли этот кот галлюцинацией, следствием его (РД) трудного вечера...

ЫР -
интересная мысль. Вообще-то некоторые основания для такого вывода имеются. Обратите внимание - реплика от Суббота, 13 января 2001 05(!):18:28 начинается словом "Сегодня"...

И, естественно, в понедельник Весь Мир соберется у своих мониторов в напряженном ожидании дальнейших известий...


Атеист13.01.2001 17:53:11

СанитарЖеня,

Да, именно это я имел ввиду под "пепелацем". Однако что-то я сомневаюсь в его столь разрекламированной революционности... Ну еще одна игрушка, вряд ли даже популярнее велосипеда будет.


Итальянец13.01.2001 17:50:27

Насчет гражданства - есть такая штука "спортивное гражданство". Оно не всегда совпадает с обычным; Так, российский пловец Попов - давно гражданин Австралии и не гражданин России. Он мог бы сменить спортивное гражданство, если б захотел. Но он не хотел.

Притом, по-моему, у МОК свои правила, а у федераций - свои.


СанитарЖеня13.01.2001 17:22:43

Атеист!
Вот описание


РД13.01.2001 16:34:47

Неприятное открытие,
я настолько не люблю вот эту модель действий - "взять под пузо и отнести туда, где будет лучше" - по отношению к самому себе, что стараюсь не применять ее и сам. Я несколько раз приглашал кота в лифт. Он колебался, но в конце концов выбрал.

А может, я не прав, и это местная разновидность Магеллана ? А мы его - за шкирку и обратно к миске.


СанитарЖеня13.01.2001 16:15:51

Атеист!
А вот еще описание...

ну не совсем, это такая доска с одним колесом в 35 см, по центру оно ведущее, и 4 маленьких колесика конвертиком, наклоняя тело можно поворачивать и так далее, скорость действительно до 75 км/ч


Атеист13.01.2001 15:36:44

СанитарЖеня

Да, интересно. Я видел вчера заметку, но за философскими дискуссиями забыл. А обсуждения читал? Спектр мнений от
пирамиды (не Хеопса, а Мавроди) до пепелаца (типа самоката).


ЫР13.01.2001 15:19:54

Кот РД на 21-м этаже - это однозначно культурный символ современности. 21-й век, 21-й этаж, и РД в лучших традициях теленовостей обещает завтра комментарии новых свидетелей, кошковедов, Альфов с планеты Мелмак и новости он-лайн с 1-го, 20-го, 22-го и 13-го этажей. РДВ, практически. Но самое потрясающее, что ведь на самом деле интересно, что с этим котом будет, как его зовут (свистом, наверное). А также все ли рассказал РД, и не является ли этот кот галлюцинацией, следствием его (РД) трудного вечера...


Атеист13.01.2001 15:07:50

ВизК -

Еще интереснее, может ли двойной гражданин выступать на Олимпиаде сразу за две страны. Скажем, в беге -- за Россию, а в прыжках в длину -- за США (к примеру)?


Архи -

То есть ты утверждаешь, что если некий вирус вдруг выкосит всех мужиков, то женщины перестанут быть женщинами? В каком-то смысле возможно (меньше станут обращать внимание на внешность), но биологически-то?


Леонидыч13.01.2001 15:03:30

Стан,

Поздравляю тебя с годовщиной того, как ты появился на свет! Повезло не только тебе, но и нам!

Ведьмуля,

Поздравляю тебя с годовщиной того, как ты стала мамой Стана! Тебе как маме столько же лет, сколько Стану. Близнецы, стало быть.


СанитарЖеня13.01.2001 14:58:58

К дискуссиям о языке...


Леонидыч13.01.2001 14:52:40

Мариша,

Извини пожалуйста, что так получилось. Я писал, что буду в Бостоне, еще не зная, что загляну в Нью-Йорк, а когда оказался там (очень буллет-пойнтно), то сразу же сообщил о том из интернет-кафе возле Таймз Сквэр...


Леонидыч13.01.2001 14:27:50

Аардварк,

Кроме катания на лыжах можно стоять недалеко от трассы и с восхищением наблюдать, как это делают другие, а также играть в снежки, пить кофе и просто дышать свежим горным воздухом и балдеть от всей этой красоты.


СанитарЖеня13.01.2001 11:14:08

Кто что слышал?


Алена13.01.2001 10:50:23

Аууууу...

Есть тут кто живой? (безнадежно так...)


И мать твою!13.01.2001 10:45:31

С Днем...
Сказал СанитарЖеня


Эхо13.01.2001 10:28:01

С Днем.... - из последних сил сказал СанитарЖеня и рухнул...

И тишина...


СанитарЖеня13.01.2001 09:39:37

Стан!
С Днем....


Аардварк13.01.2001 08:43:31

Архи

Зацени. Пошли мы в кино. Пока стою в очереди в кассу, замечаю на стекле кассы объявление.

ABSOLUTELY NO REFUNDS of the ticket after Lord Of The Rings preview.

Каковы маньяки, а?

А превью фиговое.


Алена13.01.2001 08:24:36

Ой, сегодня же 13-е...

Stan -
если вдруг заглянешь -
с днем рождения тебя!
Ведьма -
а тебя с тем же днем - еще больше! Замечательный у тебя сын вырос, и сегодня самое время этому от души порадоваться!
Поздравляю вас, дорогие! Будьте счастливы!


Алена13.01.2001 07:50:57

Привет ВсеМ!


Муму13.01.2001 07:40:53

Точно, РД садист. Помните, как он красочно описывал, как он ненавидит голубей? И призывал к их уничтожению. Теперь, видать, настал черед котов. Далее со всеми остановками?


ВизК13.01.2001 07:12:41

Граганьяру

Согласен, я не совсем точно выразился. Следовало сказать: любой еврей может стать гражданином Израиля, если захочет.

А вот за кого и кто может выступать на Олимпийских Играх - не совсем ясно. Скажем, тот же Фёдоров, натурализованный гражданин США, может выступить за Россию или нет? Я помню был прецедент на играх в Нагано, когда швед, игрок NHL, имя не помню, должен был выступать за Швецию, но не смог. Делегация Чехии подала протест, раскопали, что он получил гражданство США. Но это может быть связано с законами Швеции, может быть там тоже автоматически теряют гражданство при натурализации в другой стране, как в Белоруссии?


Граганьяру13.01.2001 06:24:33

И еще раз, всем привет!

>Израиль считает своими гражданами всех евреев, где бы они ни жили и где бы не родились.
Владимир из Калифорнии,
не совсем так. Согласно израильским законам, каждый еврей, вне зависимости от места рождения ИМЕЕТ ПРАВО на израильское гражданство. Но это еще не значит, что каждый еврей автоматически является гражданином Израиля или же, что Израиль считает всех евреев своими гражданами. Так что евреи, которые не родились в Израиле и не просили израильского гражданства, гражданами Израиля не являются. И правила типа "гражданин Израиля обязан" (например, въезжать в Израиль только по израильскому паспорту) или "гражданин Израиля не имеет право" (например, вывозить валюту из страны), на них не распространяются.


Неприятное открытие13.01.2001 06:10:41

Да, у РД открылись недюжинные садистские способности.
А слабо кота было взять на руки и увезти в столовую?
Экий юный экспериментатор.


РД13.01.2001 05:49:34

Архи,
у нас на 21-ом - открыты, на остальных не видел. Хотя нет, точно есть один пустой этаж, на котором двери закрыты на ключ и с которого нельзя вызвать лифт, но приехать на лифте можно. По зданию ходит легенда о мужике, который там по ошибке вышел.

Вот интересно, если кот все-таки попадет в столовую, будет ли это означать, что он понял, что переместился вверх и по лестнице надо двигаться вниз ? Или это будет чистая диффузия ?


Мариша13.01.2001 05:39:03

Леонидыч

А что жe ты нe сказал ничeго о том, что в Нью Йоркe будeшь?
Нeужeли была для этого сeрьeзная причина?


Ромашка13.01.2001 05:34:52

РД,
думаю, что кот будет жить:) У меня вон подруга 21 день голодала. Ничего. Жива. Даже доброкачественная опухоль рассосалась.

Граганьяру,
бороду обычно отпускают, чтобы недостатки скрывать. А тебе что скрывать? Молодость? Шоб все такими недостатками страдали:)


Архи13.01.2001 05:26:57

РД, ты садист :( Как же кот попадет на первый этаж, у вас что, на лестничную клетку дверей нет? Или они открыты?


Архи13.01.2001 05:24:18

//Мне почему-то кажется, что ребенок развивается сперва весьма медленно, а с момента обретения речи резко стартует.

"Обычно полагается что как раз самые ранние годы и месяцы есть время наибольшей скорости развития."

Говорун прав. Подумай, ребенок выучивает целый язык за два первые года жизни. Целый язык.

А физиологически где-то 80-90% нейронных цепочек выстраиваются в мозгу ребенка за первые два года жизни. Именно поэтому, считается, и есть проблемы у Маугли с развитием. У них уже мозг неспособен настроиться на язык и людское общество. Прокомпостировали, тык-скыть.

Ну а остальные 20% цепочек мы набираем в течение всей жизни, они строятся себе потихонечку.

То есть двухлетний ребенок - его мышление уже на четыре пятых сформировано.

Где-то в центральной али южной Америке в приюте нянечкам велели с младенцами не общаться, не ласкать их. Дескать, сироты, пущай к тяжелой жизни привыкают. Они стали мереть как мухи. Вскрытия показали, что мозги были того... пустыми. И не только в смысле думать, а даже развитие тех участков, что отвечают за автоматические системы типа там дыхательной - тоже не развивались.


РД13.01.2001 05:18:28

Сегодня прижившийся в столовой на первом этаже кот зачем-то зашел в лифт и вышел из него уже на 21ом, мне навстречу (у нас хитрые лифты, могут сами уезжать наверх). Несчастный зверь. С его точки зрения это должно было выглядеть как неожиданная телепортация из обжитого вестибюля хрен знает куда.

Попробовал его заманить обратно в лифт, однако на кошачьей морде явственно читалось "ага, щаз. Я там уже был. И вот что вышло."

Теперь ему предстоит найти дорогу через 20 этажей обратно в столовую, причем шансов прижиться по дороге нет, поскольку выходные и здание два дня будет пустым, без сердобольных женщин и прочих источников пропитания. Ну натуральная одиссея. В понедельник посмотрю, чем кончилось.


Архи13.01.2001 05:16:36

"мужик не определяет женщину. "

Как это не определяет? По-моему, как раз и определяет.
Без мужчин нет смысла говорить о женщинах. Имхо. Вон, клетка, она не мужчина, и не женщина. Она делится пополам.


ВизК13.01.2001 04:31:33

Vadim

//Признаются ли иностранные водительские права для взятия напрокат автомобиля в США?//

Многие признаются. Точно знаю на опыте разных знакомых, бравших машины с канадскими, израильскими и латвийскими правами. Кредит-карта, однако, абсолютно необходима.


ВизК13.01.2001 04:24:00

Пятница, 12 января 2001 16:44:04
//P.O.T.S.: Person Optimized for Troubleshooting and Sabotage//

А вот фиг! В нашей отрасли это устоявшийся термин: POTS - Plain Old Telephone Service. Обозначает обычную традиционную телефонную связь в отличие от всяких новомодных заморочек типа ISDN, xDSL, VOIP И прочих.


ВизК13.01.2001 04:18:15

Всем привет!

Сегодня я поздненько... Пройдусь по архивам.

"Я"
//Может ли гражданин США иметь два гражданства официально?//

Может, и многие его имеют.
При натурализации в США надо принять присягу, в которой есть фраза "ничей я больше не подданый", однако совсем не требуется отказываться официально от гражданства другой страны, которая может продолжать считать нового гражданина США своим гражданином тоже.
Это зависит от законов той страны. Белоруссия, например, автоматически лишает гражданства любого, натурализовавшегося в другой стране. А вот от норвежского гражданства, наоборот, отказатьсь невозможно: родился подданым норвежского короля, им и умрёшь, хоть трижды натурализуйся где хочешь. Российский гражданин может быть натурализован где угодно, пока официально не отказался, остаётся российским гражданином. Израиль считает своими гражданами всех евреев, где бы они ни жили и где бы не родились.


Резонер13.01.2001 04:01:32

А, все уже разбежались.
Говорун,
ты просто какой-то великий инквизитор, или зав. идеологическим отделом. Никакого влияния не допускаешь. Все примеры, которые тебе приводят, объявляешь примерами влияния не языка, а насущных проблем.
На 100%. Я тут вижу некоторый догматизм, честно говоря.

Я готов согласиться с тем, что "цивилизация, культура, состояние общества влияют на развитие мышления, частично посредством языка". Но ты в этом, видимо, видишь вредную ересь и искореняешь до последнего корешка.

При этом язык у тебя всегда и на 100% соответствует потребностям общества. Да хоть взять этот интеграл злосчастный: как будто до Ньютона не было потребности вычислять площади!

Леонидыч, с возвращением в первопрестольную! Вот, кстати, всем рекомендую: человек, который может подтвердить существование упомянутого мной в очерке "У нас в Новой Англии" города Гановера.


Да, все там будем.13.01.2001 03:26:22

Это который Паккард?


Мужские раздумия13.01.2001 02:46:53

Атеист:


А за каким рожном нам женщины нужны? Так на так - что у нас, что у них.

Немного удовольствий и материальная расплата за них - вот и все отношения.


Морж13.01.2001 02:43:42

Сегодня умер Уильям Хьюлетт.


The one13.01.2001 02:42:54

Ateist,

esli sovsem chestno, kak na duhu, kak pered sovest'yu svoei -
net, ne nujni.
Nujen drug, druz'ya (nezavisimo ot pola) i deti, luchshe - devochki, s nimi - proshe, potomu chto oni - nashi kopii.
A mujschini kak Mujchini - mne ochen' jal'..
No ne nujni.


SSSS13.01.2001 02:28:47

<<<<есть за едой - особый кайф.
Аардварк>>>>

Я тоже, когда ем, очень люблю поесть...

Ну и здрасьте всем...


Morzh13.01.2001 01:57:57

Всем хороших выходных. И старого Нового года. Кто справляет.

Пока.


Атеист13.01.2001 01:50:26

Я тоже.
Хрена ли языками трепать, коль чувственного опыта не хватает.


Атеист13.01.2001 01:47:04

То есть я что хочу сказать:
Ясно, что язык не определяет мышление, как мужик не определяет женщину. Но хоть какое-то влияние на процесс он оказывает? Все-таки надо и нам оставить проблеск надежды, что за каким-то рожном мы женщинам нужны?


Говорун13.01.2001 01:45:10

Однако спать пойду. Остальное - завтра.


Говорун13.01.2001 01:44:30

Атеист

//Не хватает самой малости -- мужика-языка (канала ввода информации).

Ну, столь поэтичные аналогии обсуждать сложно. Однако попробую сказать, что на мой взгляд здесь язык исполняет роль отнюдь не отца, а страницы брачных объявлений. Отец и мать уже должны быть в наличии в разуме, они должны уже обладать влечением друг к другу и противоположностью. А язык лишь позволяет им лишь обнаружить друг друга, все остальное они сделают сами без языка (ну разве что используя его по несколько иному назначению).


Аардварк13.01.2001 01:40:26

Атеист

На лыжах там будут кататься, на Олимпиаде. С горки крутой.

Леонидыч, а на лыжах ты там что - не покатался? Что еще в Альте делать?


Атеист13.01.2001 01:37:32

Леонидыч -

Олимпиада в ущелье? Оригинально-с!


Говорун13.01.2001 01:36:21

Атеист

//То есть, зная интегралы или не зная их, я подхожу к решению проблемы (осмысливаю ее) по-разному.

Ничего подобного. Интеграл И ЕСТЬ способ осмысления проблемы, т.е. она решается одинаково постольку, поскольку решается. Ибо интеграл и определяется как решение определенного типа проблемы. А язык это обознаать ли его длинной загогулиной или выдумать что-то позаковыристее.
Удобные обозначения конечно имеют значение, но не для осмыскления, а как раз для производства безмысленной (автоматической) работы типа того же вычисления интегралов путем манипулирования значками.


Атеист13.01.2001 01:36:14

Говорун

Да я согласен насчет самостоятельно родить. Но вот возможность родить зависит от того оплодотворили ли тебя, кто и каким образом.

Ну вот простая аналогия. Женщина -- носитель разума. Она готова родить. Все при ней и она первична. Но -- увы. Не хватает самой малости -- мужика-языка (канала ввода информации). Ясно, что этот язык вторичен и его надо, как говорит Пингвин, взять и допросить с пристрастием.

Ясно также, что мужик-язык никак не определяет решение-потребность женщины-мыслителя родить. Но все-равно без него -- никуда. По крайней мере. Так что итоговая плодотворность мыслителя-женщины меньше, чем системы женщина+мужик (мыслитель+язык)


Атеист13.01.2001 01:24:53

Говорун,

Ну так значит свойство языка наиболее компактно и адекватно отражать понятия все-таки важны. Ясно, что язык - инструмент, и он вторичен. Но "невооруженный мыслитель" намного менее эффективен, чем вооруженный этим инструментом. Если бы Ньютон не ввел язык интегрального исчисления, мы бы конечно извратились, считая площади и решая некие уравнения через жопу. Но на это ушло бы лишних сотня лет. То есть, зная интегралы или не зная их, я подхожу к решению проблемы (осмысливаю ее) по-разному. Уж в смысле эффективности - точно.


Леонидыч13.01.2001 01:22:41

Славненького ВсеМ предновогоднего вечерочка!

Хорошо-то как за родной клавиатурой - домашнее ощущение от кнопочек, в ответ на прикосновения слышны знакомые клики, свист родного модема, жар милого процессора. Хорошо съездил... За две недели UT, MA, NH, NY. Искупался в горячих источниках среди самодостаточных мормонов под Солт-Лейк-Сити, съездил в ущелье горы Альта, где в том числе будущая зимняя Олимпиада пройдет, побродил по узким улочкам бывшего шахтерского, а ныне туристического, городишки Парк Сити, покатался на коньках на замерзшем льду гановерского пруда (еще помнят, милые! - это я о своих ногах), потолкался в книжных магазинах Бостона, хорошо посидел у Резонера и его родных, и вместе с Кандидом, потом бегом по Б.Яблоку и вот уже сижу дома и прислушиваюсь, когда же наступит этот пресловутый джет ляг, а он все нейдет, так что пожалуй, пойду спать, тем более, что впечатления о поездке еще должны созреть, а то пока что на вопрос "ну как там?" ничего, кроме туповатого "хорошо", не приходит в голову. Какая-то ностальгия по всему миру.


Говорун13.01.2001 01:21:22

Атеист

Я уже говорил, что человека можно натолкнуть на существование в понятийной области проблемы вполне знаковыми средствами, просто заставив его согласно описанной процедуре - последовательности вполне привычных, формализуемых, обозначаемых действий провести эксперимент (зачастую достаточно ысленного). Тогда обнаруженное противоречие становится основанием для нового понимания, и таким способом можно им делиться - заставляя всех заинтересованных пройти этим же путем. Только это не есть никакое сообщение новой мысли словами, человек должен сам новое понимание родить на основании своих существующих вполне чувственных представлений о мире. При этом по большей части такая работа не проделывается и все обучение сводится к натаскиванию на более-менее механическое решение уравнений, к пониманию не имеющее отношения.


Говорун13.01.2001 01:13:31

Атеист

Ну, если честно то лино у меня и сейчас его нет.
А у тех у кого они есть сущетвуе оно на уровне метафоры задаваемой уравнениями, чувственный образ, которых не имеет ничего общего не с процедурой получения вакуума, ни со словом вакуум, ни с любым иным контекстом существования этого слова. Ну и, кроме того, в процедурах перевода этих чувственных образов во вполне чувственные образы ковыряния с ускорителями и прочей подобной лабудой.


Говорун13.01.2001 01:09:10

Африканец

//В таком обществе важно не как ты умеешь шнурки завязывать или ложку держать, а как ты умеешь общаться.

В очередной раз напомню иллюстрацию, что если слепоглухого ребенка не учить самообслуживанию, то личност его ВООБЩЕ не возникает. При этом сошлюсь на Ильенкова, который утверждал, что слепоглухота не порождает ни одной СПЕЦИФИЧЕСКОЙ проблемы, все это есть проблемы обычной педагогики, только многократно усиленные. Дело в том, что ему НЕ О ЧЕМ общаться, не возникает никакая речь (в том числе и жестовая) если "суп не пересолен". В противном же случае личность развивается вполне нормальная, не взирая на слепоглухоту. Так что и "умение общаться" приходится начинать "с ложки".


Атеист13.01.2001 01:08:49

Говорун

А как возникает новое понятие у конкретного человека? Вот когда тебе было 12 лет у тебя в багаже не было понятия "флуктуации вакуума", а в 18 вдруг возникло. Как? Появилось бы оно без "средств коммуникации" с другими людьми?


Морж13.01.2001 01:00:01

O! Семичастный помер. В 77 лет!

Я думал, он давно помер.

Какой кусок истории ушел, а....


Говорун13.01.2001 00:59:16

Африканец

Насчет же умения переопределят слова, есть подозрение (после Гегеля возникающее) что переопределение произошло гораздо раньше, что именно тебе известно переопределнное уже значение этих слов.


Гном13.01.2001 00:58:30

\\Я многое вещи попроще протона знаю поверхностно, например, понятие "бегемот".

Африканец - а ты бы хотел с ним познакомиться изнутри?


Говорун13.01.2001 00:53:31

Африканец

А ты почитай Гегеля, может он тебя таки убедит, что общераспространенное об "абстрактном" и "конкретном" есть плод недоразумения?


Говорун13.01.2001 00:51:46

Африканец

Язык, пока у других людей нет понятий, пусть даже выражаемых этим языком, не влияет в отношении их возникновения никак (о чем я уже и писал), а в случае наличия этих понятий у обеих общающихся сторон и отсутствия соответствующих языковых средств также не влияет никак, поскольку понятия уже есть. В случае же если есть и понятия и средства языковой коммуниукации отличется от последнего лишь тем что об этих уже существующих понятиях у людей появляется возможность говорить, но не порождать или уничтожать их в мышлении других людей (что конечно может водушевлять на дальнейшее их осмысление, но не порождать еще новые понятия).


Африканец13.01.2001 00:49:17

Говорун,

да ты можешь что хочешь называть хоть словом "абстрактное", хоть "конкретное" - ничего, ктоме известного умения философов переопределять на ходу слова так, как им выгодно, ты этим не продемонстрируешь.


Африканец13.01.2001 00:45:59

Арк,

а что протон? О протоне у меня как раз книжные знания, т.е. протон - это набор словесно описанных свойств. Которые, безусловно, не охватывают всех свойств протона, т.е, я протон знаю поверхностно. Но я этого совсем не стыжусь. Я многое вещи попроще протона знаю поверхностно, например, понятие "бегемот".


Говорун13.01.2001 00:44:45

Африканец

//Есть у меня подозрение, что только за счет "показа действий" можно развить ребенка до уровня лет этак трех. А для дальнецшего потребуется речь (или любой другой способ знакового общения).

Я уже рассказывал, что человека можно довести до видения той проблемы, которая у него уже есть, которая возникла после трехлетнего возраста. Вполне знаковыми средствами. Но при этом порождена не ими, а тем применением фундаментальных деятельных схем, которые усвоены в раннем возрасте.

//Абстрактных понятий ты путем манипуляций руками в процессе действий не передашь. А именно наличие в мозгу абстрактных понятий есть признак мышления.

На эту тему я могу лишь напомнить, что как раз чувственные представления я и полагаю, вслед за Гегелем, наиабстрактнейшими. И именно поэтому наиболее абстрактные науки, типа математики, весьма хорошо усваиваются в весьма раннем возрасте (если правильно учить). Известна практика в этом отношении Давыдова, которые с несколько раз сокращал скорость освоения (и имевшего весьма близкий контакт при этом все с тем же Э.В.Ильенковым), при этом оно начиналось не с цифирек а с достаточно "абстрактных" понятий, типа "взаимно-однозначного отображения". Очень способствовало, в том числе, и усвоению цифирек.

//Мне почему-то кажется, что ребенок развивается сперва весьма медленно, а с момента обретения речи резко стартует.

Обычно полагается что как раз самые ранние годы и месяцы есть время наибольшей скорости развития.

По поводу "абстрактного-конкретного" брошу еще раз навязшую тут уже всем в зубах ссылку на Гегеля. Там весьма немного.


Дуракция13.01.2001 00:43:36

все, ни == все, на

Корректор переведен на должность пылесоса сроком на три месяца. Приказ вступает в силу с момента публикации.


Африканец13.01.2001 00:42:22

Говорун,

ну, совсем моментально все же язык не меняеця. Годы нужны, обычно многие годы. То есть, по сравнению с каждым отдельным человеком, язык практически статичен. Он сформирован на основе деятельности предыдущих поколений и в некотором роде отражает их опыт.

Так что имеем такую свиазь. Мышление всех людей в совокупности влияет на язык. А язык влияет на мышление каждого конкретного человека. Кстати, это создает механизм консервации языка. Иначе язык менялся бы молниеносно, и каждое поколение имело бы свой язык.


Арк13.01.2001 00:41:20

Пеппи Д.Ч.

В некотором смысле все, ни или в чем скапливается пыль - пылесос. Так как это можно вынести во двор и вытряхнуть. В результате в доме будет меньше пыли, т.е. будет исполнена работа пылесоса.


Арк13.01.2001 00:38:39

Африканец,

А протон слабО?


Африканец13.01.2001 00:35:56

Арк,

а я ее вижу этакой большой турбулентностью, завихрением воздуха, однако же, темно-сизого цвета и одушевленную.

А билтон я могу нарисовать совершенно точно, я видел его неоднократно.


Пеппи Д.Ч.13.01.2001 00:34:13

Арк, ах, если бы я только знала! Мне ясно только одно - что это не пылесос.


Арк13.01.2001 00:31:12

Африканец,

При всем при том, в цепочке могут быть пробелы из-за недостатка образования, воображения или неоднозначности язака. Мы эти пробелы восполняем интуицией или еще чем-то. Тогда восприятие одного и того же понятия у меня и тебя будет разным. Мы будем произносить одинаковые слова, а попросят нас нарисовать, скажем, билтон, рисунки наши будут заметно отличаться. Собственно, куздру я вижу очень лохматой злой козой. А ты?


Африканец13.01.2001 00:30:17

Собственно, я потому не воспринимаю понятия "Бог" и "Дискурс", что они для меня не связаны ни с чуственным опытом, ни с другими понятиями, которые с ним связаны.


Гном13.01.2001 00:30:14

\\а плачущего большевика можешь представить?

пикачу - с трудом. Я телевизор не смотрю... :))


Говорун13.01.2001 00:29:07

Блин, связь порвалась и восстанавливаться не хочет. Так что глядишь реплика придет, когда все разбегутся. И тем не менее.

Африканец

Ты прекрасно описал сложности при передаче мысли о возникшем вдруг на шахматной доске ферзе и необходимости новых слов и выражений для этого. Что и является прекрасной иллюстрацией того, что потребность в языковых конструкциях определяется необходимостью коммуникации по поводу ферзя, а не наоборот.
Может здесь имеет смысл добавить, что я считаю что проблемы, возникающие перед людьми определяются не случайностью, а носят объективный характер. Иначе и не было бы необходимсти в коммуникации по их поводу (кому какое дело, что на индивидуальной доске некоего игрока возникла невесть какая фигура). Итак необходимость коммуникации базируется на общности проблем возникающих в теле коллективного идеального (деятельной культуры, ежели угодно), именно поэтому имееся возможность апеллировать к соотвертствующей общей проблеме и обозначать ее понятным обеим общающимся сторонам словом. И далее, средства ее решения определяются самой проблемой, посему имеется основание для взаимопонимания, т.о. на той же общности базируется и возможность коммуникации. Т.о. мысли и идеи формируются жизнью и понятны другим постольку, поскольку их жизнь сходна с нашей, а слова лишь позволяют их синхронизовать и соорганизовывать.
Именно поэтому, когда появляется потребность в новом понятии тут же рождаются и языковые средства их выражения и человек стремящийся описать новую мысль побуждает в сознании других образ той проблемы, которая его занимает, и находит понимание лишь постольку, поскольку эта мысль актуальна окружающим. В противном случае говорят о "сильно опередившем свое время", или "индивидуальном свихе", и никакие языковые средства не помогают. При этом может оказаться, что через много лет действительно соответствующая мысль становится важна для всех, и человека начинают понимать, несмотря на то, что это выражено теми же словами, которые читали современники и человек-то уже, возможно, давно помер.
Так что если ферзь возник сразу у многих, то люди смогут договориться о новом возникшем обстоятельстве в их играх, а если у одного, то его все равно никто не поймет, за ненадобностью. Может потомки...


Арк13.01.2001 00:25:07

Африканец,

Согласен на 100%.


Африканец13.01.2001 00:24:56

А сам Резонер, значит, подло смотался. Ну и позор ему за это.


Африканец13.01.2001 00:23:10

Арк,

ну это к Резонеру значит, не ко мне.

Я высказывал идею, что всякое понятие связано с чувственным опытом путем цепочки некоторой длины. При этом, однако, я считаю, что понятия на промежуточных уровнях бывают "содержательные". Иначе никакая наука не имела бы смысла, поскольку являлась бы всего лишь списком поставленных экспериментов, без каких-либо выводов и обобщений.

А поскольку понятия бывают содержательные, то их рассмотрение как самостоятельных (без необходимости при каждом их ипотреблении повторять всю цепочку создания этого понятия) может быть весьма плодотворным.


Арк13.01.2001 00:15:47

Африканец,

Резонер высказывал


Африканец13.01.2001 00:14:37

Арк,

а может, не стоит спорить с тем, чего никто не высказывал?


Африканец13.01.2001 00:12:41

Вот еще соображение (не мое, вообще-то, а Итальянцево). Что такое "Действительность"? Только ли Солнце, звезды и всякие там леса и поля? Нет, действительность, с которой оперирует человек, включает еще других людей. А что такое "деятельность" - только ли могилу копать? Да нет, общение с другими людьми тоже может быть деятельностью. За него даже иногда деньги платят. Далее, рискну высказать предположение, что по мере развития цивилизации "общательная" деятельность занимает все большее место, вытесняя "материальную". Вон, в Америке уже сейчас половина населения - либо политики, либо журналисты, либо адвокаты, либо сотрудники "доткомов". Постиндустриальное общество, одним словом. В таком обществе важно не как ты умеешь шнурки завязывать или ложку держать, а как ты умеешь общаться. А остальное - дело техники. Обувь без шнурков уже есть, и самовставляющаяся в рот ложка, думаю, уже не за горами. А вот электронного адвоката пока нет.

Научная и прочая "умственная" деятельность сюда тоже попадает - ее объектом в большой степени являются другие люди, а ее процессом - общение с ними.

Таким образом, с развитием цивилизации язык все более становится основным инструментом деятельности. И это начинается уже в детстве. Ребенок видит свою насущную задачу, например, в том, чтобы рассказать маме содержание мультика.

Как-то странно в такой ситуации допущение, что особенности используемого инструмента (языка) никак не влияют на формирование мышления.


Арк13.01.2001 00:11:27

Собственно, о чем мы спорим? Я лично спорю с теорией, что можно вводить абстрактные понятия, никак не связанные с чувственным опытом, и что исключительно средствами языка можно создавать новые знания. Гипотезы - можно. Теории - да за ради Бога! Знания - нет.


Арк13.01.2001 00:05:24

Пеппи Д.Ч.

Объяснить словами могЁшь?


Арк13.01.2001 00:03:31

Африканец,

Говорун понимает "деятельность" очень широко (правильно, Говорун?). Чтение мамой дитю книжек тоже является совместной деятельностью. Самостоятельное чтение мною книжек в более зрелом возрасте - тоже совместная (с автором) деятельность. Только в боле сложной, апосредованной форме. Вот если бы я только собственные сочинения читал или только сам с собой разговаривал, я вряд ли чему-нибудь научился. А язык, разумеется, нужен для всего, что сложнее запихивания каши в рот.


Пеппи Д.Ч.13.01.2001 00:01:18

Это ты, Арк, плюнешь и уйдешь. А ребенок сам придумает куздре мохнатость и рога. Ведь чем-то она бокра будланула. Так штеко можно только рогами будлануть.
Хочешь, подарю тебе кукарямбу? А в ней сидит бисяка.
И язык показывает.



Комментарии (159): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru