Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2001: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        2001
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31 

Комментарии (431): Сначала новые  |  Сначала старые

Африканец12.01.2001 23:56:49

"А я отвечу: Ему объясняли значение этих слов с помощью слов ему уже известных."

С помощью языка обьясняли или с помощью какой-либо совместной деятельности?


Арк12.01.2001 23:52:42

Африканец,

Абстраканные понятия несомненно нужны! Но они должны быть _поняты_, а не просто введены в речь. "Куздра" остается для меня практическим пустым звуком, хоть мне и вдалбливали три дни, что это есть нечто, к чему применимы правила склонения существительного женского рода. Да мало ли таких слов, к которым эти правила применимы? Ничего нового "куздра" в мое мироощущение не внесла, так как я не вижу никаких свойств, которые были бы присущи только ей. Говоря ребенку "куздра" и не тыкая одновременно в нее пальцем, родители никогда не заставят мозг ребенка организовать устойчивую ассоциативную связь между этим словом и неким образом. Мне скажут: "а как же лещие и домовые? На кого ребенку показывали пальцем?". А я отвечу: Ему объясняли значение этих слов с помощью слов ему уже известных. Таких, как лес, дом, жить, волшебство. В конце концов, можно наделить куздру гипотетическими параметрами и способностями - трехногое мохнатое животное с глазами на хвосте. Я приму, пойму и буду использовать ее в "практической деятельности". А если мне скажут, что она такая, знаешь ли, глокая и кудрячть любит, я плюну и уйду.


Граганьяру12.01.2001 23:47:15

И еще раз, всем привет!

>Граганьяру,
>молодой ты ишо. Тёткину курицу с фермерской путаешь:)
Ромашка, да дело не в том, что молодой... Просто в сельском хозяйстве я совсем ничего не смыслю. И в курицах соответственно.
А вот суп куринный люблю...


Морж12.01.2001 23:41:21

Стан:

С Днем рождения тебя и Твою Ведьму.

Расти большой.


Морж12.01.2001 23:38:34

Вадим:

Добавлю - возможно, права лучше иметь международного образца - их тут везде точно признают.


Морж12.01.2001 23:37:52

Вадим:

Логика подсказывает:

Кредитка нужна (без нее не дают)
Права - любые (как-то же все иностранцы берут машины напрокат - не будут же они получать для этого американские права - чушь была бы полная)


Аардварк12.01.2001 23:06:34

Африканец

Если ферзя не было у первого игрока, так это не в языке не было его. Это в действительности того игрока не было ферзя. Язык тут ни при чем.


Африканец12.01.2001 23:00:35

Поеду спать, до свидания.


Африканец12.01.2001 23:00:02

Говорун,

Ну не знаю. Есть у меня подозрение, что только за счет "показа действий" можно развить ребенка до уровня лет этак трех. А для дальнецшего потребуется речь (или любой другой способ знакового общения). Абстрактных понятий ты путем манипуляций руками в процессе действий не передашь. А именно наличие в мозгу абстрактных понятий есть признак мышления. Мне почему-то кажется, что ребенок развивается сперва весьма медленно, а с момента обретения речи резко стартует.


Говорун12.01.2001 22:53:15

Африканец

Существенным с "ложку в руку" является не просто ложка, а что эту руку с ложкой держит рука взрослого. И передает при этом форму манипуляции с ложкой, ограничивая поползновения в сторону неправильных движений и побуждая к движениям правильным. При наличии зрения задача несколько упрощается, ребенок быстро научается повторять увиденное, но главное остается - ребенок воспроизводит форму действия, и именно через действие получает образ мира. Поэтому этот деятельный образ оказывается высококогерентным тому, который существует у обучающего его, ибо он у того тоже имеет деятельный характер.
Кстати, там доходит до смешного, люди вошедшие в глубокий контакт копируют мимику друг друга и позу, и положение рук (сам наблюдал неоднократно, ловил других на этом), и это оказывается в разговоре иной раз посущественнее нежели интерпретация говоримых слов.


Африканец12.01.2001 22:53:12

Арк,

ни фига. Если общение принимает участие в формировании мышления, то возникающие при общении искажения влияют на это формирование. И я бы не стал так категорично утверждать, что качество приема любой переданной мысли можно сразу однозначно проверить путем практического действия. Ну-ка сделай какое-нибудь практическое действие, свидетельствующее, что ты понял, о чем я пишу!

А по предыдущим высказываниям Говоруна, общение вообще излишнее. Надо показать, как шнурки завязывают. Возможно, дать ремня, если завязывает неправильно. Приговаривать словечки, вроде "Ну Вовочка, ну ты же умница, ну ты же в прошлый раз так красиво завязал, ну вот помнишь, это в эту ручку, а то в ту, а вот это сюда просовываешь" - это пережиток. Лишнее это. По шее звезданул, он и вспомнит, сам.


Арк12.01.2001 22:53:05

Африканец,

За детей не беспокойся - они назовут ферзя "королевой", и опять настанет щастье. Иными словами, если есть неназванный объект/явление, то название мгновенно возникает. Обратное утверждение неверно.


Африканец12.01.2001 22:47:09

Говорун,

погоди. То есть на правильное понимание чужих мыслей язык таки влияет? А что, правильное понимание чужих мыслей совершенно не нужно для мышления общественной твари, которой является человек? Допустим, у человека имеются три состояния, приобретенные в результате практического опыта - А, Б и В. Его приятель передает ему сообщение "перейди в состояние х", но по причине несовершенства языка оно искажается - А переводит в А, Б в Б, а В - тоже в Б. В результате в состояние В парень никогда под действием слов не придет, только самостоятельно в результате опыта. Неужели это никак на его мышление не повлияет?

Нашим шахматам будет соответствовать такая ситуация: ферзь на доске есть, и о нем известно. Более-менее понятно, зачем он нужен и как ходит. Но вот сообщить приятелю "тут стоит ферзь" никакой возможности нету, поскольку такое слово отсутствует. В результате если позиции без ферзя могли анализироваться как самостоятельно, так и в общении, то с ферзем - только самостоятельно. В общем случае качество их анализа будет хуже, поскольку не впитает народную мудрость (которой, в общем-то, нету по поводу ферзя). Безусловно, наличие необходимости говорить о ферзе когда-либо приведет к появлению слова, и новые поколения детей будут говорить о ферзе, и народная мудрость появится. Но сейчас-то пока она еще не создалась, и нынешние дети с ферзем играют плохо. Это ли не влияние?


Арк12.01.2001 22:43:12

Африканец,

Что "вовсе нет?".

И Говорун не утверждает, что "орбщение никакого
участия в этом не принимает, а надо ложку в руки и вперед, практические задачи решать". Это слишком упрощенное понимание его, Говоруна, высказываний. см. его Пятница, 12 января 2001 22:37:32.


Африканец12.01.2001 22:38:31

Арк,

вовсе нет. Так просто вводить в язык понятия нельзя. Поэтому весьма важно, что было в языке на момент формирования моего мышщления, ведь общение именно на этом языке принимало в этом формировании участие. Говорун, по-моему, утверждает вовсе не это. А именно, он утверждает, что орбщение никакого участия в этом не принимает, а надо ложку в руки и вперед, практические задачи решать, в крайнем случае можно пару матюков употребить для убедительности. Местные тауншипы такими детьми полным-полны, с весьма развитым мышлением и отличными навыками практической деятельности в разнообразных сферах, от карманника дл налетчика.


Говорун12.01.2001 22:37:32

Африканец

То есть совсем нету! :) Язык может влиять на правильное понимание чужих мыслей, но не в состоянии порождать мысли сам, понимание же сводится не к возникновению мысли а к ее идентификации. Критерием же правильного понимания может быть лишь действие во внешнем мире, и лишь оно может быть по настоящему оценено породившим эту мысль человеком на предмет ее адекватного понимания.


Арк12.01.2001 22:32:29

Только так вот запросто вводить понятия в язык нельзя, язык вещь
коллективная, и надо, чтобы многие говорящие на языке согласились с этим новым понятием.///

Африканец,

Это ровно то, что утверждает Говорун и пытаюсь сказать я.


Африканец12.01.2001 22:22:23

Говорун, то есть совсем нету таких вещей, чье различение носит языковой характер? Даже пресловутых ты-вы и этих знаменитых сортов снега?


Африканец12.01.2001 22:18:55

Атеист, этого Старого Крокодила? Нет, не поздравил. А вообще надо, он тут не так далеко обитает.

Тут еще один Пит Бота есть, тот мне еще больше нравится - это местный бард (и заодно рок-певец), сын бывшего министра иностранных дел.


Говорун12.01.2001 22:18:12

Африканец

Я хочу сказать что здесь нельзя придумать правильной аналогии, поскольку язык здесь ни при чем. Само различение наличия или отсутствия ферзя имеет неязыковой характер, и как ты собираешься демонстрировать на этом примере влияние языка на мышление мне непонятно.


O.S.12.01.2001 22:14:57

Вадим
кредитка нужна обязательно, а права возьмут любые. Мой свекр был оформлен как secondary driver с русскими правами старого образца (25 лет давности, фотография еще с тех лет и чернила размыты немного).


Африканец12.01.2001 22:12:07

Говорун,

замечание справедливое, но не вполне корректное. При том, что я сознаю слабость моего тезиса (иллюстрация или аналогия - не лучший аргумент), проще было бы его отбросить, так и сказав: "Аналогии в качестве аргументов я не признаю", чем искать противоречия, исходя из не приводимых явно свойств аналогии. Ясно же, что шахматы тут просто пример. Ну пусть не будет противника, а будут просто позиции, задачи из журналов на мат в три хода. Одни из них твой решатель решает, а вторые игнорирует или решает так, как будто на них нет ферзя.


Noname12.01.2001 22:09:40

Vadim,
mejdunarodnie prava priznayutsya.
Bud' ostorojen v prigranichnih zonah: vozi s soboi pasport s visoi.
Bol'shih problem ne budet, no nastroenie, svolochi, isportyat.
Prigranichnie zoni: ~ 100 km. ot Meksiki v shtatah New Mexico, Arizona, Californiya. Tam mnogo voennih baz i russkih eshe pyat' let nazad vo mnogie gorodishki ne puskali.


Атеист12.01.2001 22:05:32

Африканец,

А ты не забыл поздравить Питера Виллема БОТА? Ему сегодня 85 лет исполнилось.


Арк, Вадим
Ам.права не обязательны. Брали напрокат и с немецкими, и с русскими (международного образца). Кредитная карта да, нужна.


Говорун12.01.2001 22:04:47

Африканец

//При том замечу, что нельзя говорить, что они воспитывались в разных реальностях, отражением чего служат разные языки. Нет, реальность одна и та же, и на шахматных досках у обоих бывали позиции как с ферзями, так и без. Просто один из них всю жизнь игнорировал позиции с ферзями, они не входили в согстав входной информации для его мышления, из-за чего мышление и не приспособилось к ним.

Ты как-то очень своеобразно трактуешь реальность шахматной доски, такое впечатление, что это просто клетчатая доска с куклами. Вообще-то реальность игры предполагает еще и противника. Ну так вот, если противник никогда не играл ферзем и он стоял тупо на своем месте - это весьма отличная реальность от таковой, где противник им активно пользовался. А в последнем случае он не мог игнорировать ферзя, поскольку тот весьма активно влияет на ход игры, например забирает фигуры и объявляет королю всякие там шахи и даже мат поставть может. Так шта об "одной и той же реальности" говорить не приходится.


Африканец12.01.2001 22:03:13

Арк,

американские права не нужны, иностранцы запросто берут машины напрокат. Вон, и Зануда брал. Наши запросто берут по южноафриканским правам.

А у меня недавно права проверили, в первый раз в жизни, вот.


Африканец12.01.2001 21:59:04

Арк, очень возможно, что и так. Только так вот запросто вводить понятия в язык нельзя, язык вещь коллективная, и надо, чтобы многие говорящие на языке согласились с этим новым понятием.

Другое дело что отсутствие ферзя - это большой и серьезный недостаток. Недостаточность реальных естественных языков, как мне кажется, существенно меньше. Заключается она в тонкостях, в нюансах. Типа тех же "ты-вы" и т.д. Тонкости эти на мышление все равно влиять будут - но вот не будут ли они факторами второго порядка? Может, как тут Говорун толковал, жопа больше влияет. У одного она толстая, у другого худая, соответственно, до них по-разному доходит отцовская наука.


Алена12.01.2001 21:58:24

//Вот ввели бы его учителя абстрактное понятие "куздр...", то есть, я хотел сказать "ферзь", настало бы щастье.

Арк -
Вот ввели бы его учителя ВОВРЕМЯ абстрактное понятие "куздр...", то есть, я хотел сказать "ферзь", настало бы щастье.
А вообще-то - не настало бы оно, а переместилось к нему от его противника...

Все, спокойной мне ночи... Авось не приснятся глокие ферзи, бредущие...


Говорун12.01.2001 21:56:59

Резонер

Ага! Так никто про "наблюдение природы" и выведение из них причинно-следственной связи и не говорит. Как раз зацикливание на "наблюдении" и есть главный порок всякого позитивизма. Невозможность вывести это дело из наблюдения беспокоила уже Юма, и привело Канта к идее априорности категории причинно-следственной связи. Ну так вот, причинная связь возникает не как результат наблюдения за "явлениями природы" а как установка человека делать одно, чтобы пролучилось другое, это, фактически, декомпозиция первоначально единого действия на две части, об одной из которых об одной надо позаботится, а другая уж произойдет сама. Нужна она именно для этого, а не чтобы "законы природы" оприсывать, это уже сильно потом (уже в Новое время) додумались. И вот на такое видение причинного отношения способен всякий умственно полноценный ребенок, а то, что это называется причиной и следствием и при говорении надо говорить "если... то..." человек узнает гораздо позднее и может толком вообще соответствующими словесными вывертами не овладеть, будучи токарем или водопроводчиком, и, тем не менее хорошо раазбираясь в причинно-следственных связях, в пределах своей профессии, по крайней мере.


Арк12.01.2001 21:56:57

Vadim,

Нужны американские права и кредитная карточка. Последнее - точно. В первом - не уверен


Vadim12.01.2001 21:52:12

Вопрос для знающих:
Признаются ли иностранные водительские права для взятия напрокат автомобиля в США? Если нет, то какие нужны документы?


Арк12.01.2001 21:51:15

Африканец,

Согласно Резонеру, достаточно ввести в язык правильную абстракцию, и все встанет на свои места. Вот ввели бы его учителя абстрактное понятие "куздр...", то есть, я хотел сказать "ферзь", настало бы щастье.

А билтон я все равно не понимаю.


Алена (все, ушла)12.01.2001 21:48:49

Арк -
мне его тоже так попробовать и не дали...
А _сущность_ мы, наверное, и так понимаем - еда такая... Вот Африканец знает (последнее уточнение тоже входит в наше представление - в мое, во всяком случае, точно)...

//Сколько не повторяй слово "билтон", во рту слаще не станет...
Так насколько я понимаю, если его съесть - слаще тоже не станет...


Африканец12.01.2001 21:47:17

Кто там следит, скажите, я правильно понял, что Тенета завершились, и больше ничего не будет, кроме вялого переругивания в ленте, или там еще какие-то события грядут?


Африканец12.01.2001 21:40:25

Арк, а его и не могли правильной игре обучить, язык этого не позволял.


Резонер12.01.2001 21:40:15

Африканец,
то же, что в твоем примере с шахматами, происходит в музыке (до и после Баха или Стравинского), в живописи (до и после импрессионистов) и где угодно.

Убежал.


Африканец12.01.2001 21:38:58

Арк, а что билтон? Тут как с квазаром и лампочкой. Абрикос ел? Так вот, билтон тоже еда.


Арк12.01.2001 21:37:51

Язык, на котором его обучали шахматам,
нгаложил на его игровые способности отпечаток.//

А может, его просто другой игре обучали? От того и игровые способности другие?


Говорун12.01.2001 21:35:36

Резонер

//Пожалуйста, я придумаю термин "махизм-говорунизм", и обозначу им то общее, что есть в вашей с Махом позиции. Все сразу увидят, что такое есть.

Ну да! А то так никто не видит?
Самое главное, какой ты не придумай термин твоей заслуги в самом существовании этого явления нет, ты просто придумаешь слово для того, что каждый может увидеть и без тебя, то существенно в жизни других людей и ты лишь облегчил коммуникацию и взаимопонимание между такими людьми. До этого каждый уже настраивался определенным образом в отношении высказываний Маха или моих (буде их родство действительно существует), готовил сходные аргументы, но каждый делал это в одиночку. Теперь, когда ты ввел термин можно создавать совместный тезаурус контраргументов или совместно плакаться в жилетку друг другу в случае неудач на фронте критики соотв. явления. Именно поэтому для меня существенно определение позиции как тот или иной "изм", поскольку я могу обратиться к тому, что по этому поводу говорили многие умные люди, но это именно потому, что я имею чувственный образ говоримого, чтоя когда-то сумел понять то, что эти люди говорили и соотнести со своими переживаниями.


Арк12.01.2001 21:35:03

Алена,

Хорошо, пусть не тока, а билтона. Мне говорят: "Ах, билтон! Ах, билтон!". А попробовать не дают. Так я его до конца и не пойму, видимо. Не суждено-с. Сколько не повторяй слово "билтон", во рту слаще не станет...


Резонер12.01.2001 21:33:06

Мах,
куда уж аккуратнее! Я самых безответных персонажей выбрал - тебя и Говоруна.

Говорун,
вот что я имею в виду: если ты в книжках не прочтешь объяснения понятия причинно-следственной связи, то сколько ты ни наблюдай за природой, ты сам до этого единого понятия, скорее всего, не дойдешь - ну, если ты не гениальный философ или естествоиспытатель, типа Аристотеля. Скорее всего, ты так и будешь мыкать и мекать, объясняя, скажем, мне: "ну вот, я помыл посуду, она стала чистой. А ты уронил яйцо - оно разбилось. Чуешь, есть в этом что-то общее?" А я тебя, скорее всего, не пойму.

Мой последний остяавшийся пункт, по которому я хочу доспорить - это то, что никакой язык не совершенен, и хотя он имеет тенденцию стараться соответствовать, это не всегда и не сразу получается. А значит, это несовершенство влияет.


Африканец12.01.2001 21:32:41

Говорун,

все же позволь аналогию с ферзем развить дальше.

Рассмотрим игру в шахматы как модель мышления. Будем считать, что "действительность" это шахматная доска, а "деятельность" - перемещение фигур, "задачи" же - выиграть в игру.

Игра - дело сложное, и требует формирования в мозгу сложнейшего аппарата. Формируется этот аппарат с самого молодого возраста, в процессе чтения литературы, изучения чужих партий и тренировочных игр.

Допустим, есть два языка, олписывающие шахматную действительность - с ферзем и без.Соответственно, тем, что без, можно описать меньше позиций и партий. И рассмотрим двух игроков - первый начинал учиться с ферзями, второй без. Оба они будут умны, и оба в совершенстве научатся играть, но вот только играть они будут в разные игры.

Теперь допустим, что во взрослом возрасте тому, кто учился без ферзя, его показали. Поскольку он неглуп, то понятие это он понял и ввел в круг своих понятий. Он, как и полагается, расширил свой язык - заимствовал слово "ферзь" из другого языка, или же попросту выучил другой язык и перешел на него.

Стал ли он эквивалентен первому игроку? А в том-то и дело, что не стал. Мышление-то уже сформировано, связи все в мозгу прошимты, и чего-то там добавить крайне тяжело. Он научится играть с ферзями, но никогда не будет играть так же хорошо, как тот, кто с ферзями играл с детства. Язык, на котором его обучали шахматам, нгаложил на его игровые способности отпечаток. При том, что без ферзей он того, первого, может, и обдует.

При том замечу, что нельзя говорить, что они воспитывались в разных реальностях, отражением чего служат разные языки. Нет, реальность одна и та же, и на шахматных досках у обоих бывали позиции как с ферзями, так и без. Просто один из них всю жизнь игнорировал позиции с ферзями, они не входили в согстав входной информации для его мышления, из-за чего мышление и не приспособилось к ним.

Как же так, скажешь ты, он их игнорировал? А вот как по Резонеру с классовой борьбой. Лионские ткачи у обоих устраивают восстаание, но один скажет: а, классовая борьба, а второй - а, бунтовщики.

Реальности жизни в разных странах Европы сейчас, пожалуй, весьма близки друг к другу, а вот языки различаются, в том числе и по выразительной силе.


пикачу12.01.2001 21:31:57

Гном, а плачущего большевика можешь представить?


Атеист12.01.2001 21:29:29

Счастливый Пикачу живет в стране непуганых сантехников. И где же этот Грааль? Хочу туда, отдохнуть душой от грубых Резонеров с Махами.


Алена12.01.2001 21:29:06

//Но будет ли понята ли _сущность_ тока?

Арк -
а сущность тока нормальный человек вообще понять не может...


Мах12.01.2001 21:27:10

пикачу,
а вот появились голубые - теперь педики смущаются.
А назвали бы их "красными" - засмущались бы коммунисты.


Анализотор анализаторов12.01.2001 21:25:05

Сам ты китаец!


Анализатор гномов и китайцев12.01.2001 21:23:55

>маленькое желтенькое существо с красными щечками и умильной мордочкой

Гном-китаец?


Мах12.01.2001 21:23:37

<<я придумаю термин "махизм-говорунизм">>

Резонер, ты поаккуратнее с терминами выпендривайся, а то ведь довыпендриваешься.


Арк12.01.2001 21:23:11

Морж,

Я не говорил слово "личный". А инстинкт, по-моему, есть результат опыта тысяч и миллионов поколений (если не говорить о Боге).

Резонер,

Я все пытаюсь понять - можно ли понять (принять, прочувствовать) и языковыми средствами передать понимание другому голую абстракцию, никак не связанную с опытом (не обязательно личным). На примере электрического тока я знаю, что можно научить им пользоваться и избегать связанных с ним неприятностей. Но будет ли понята ли _сущность_ тока?


Гном12.01.2001 21:22:53

\\Появились прокладки, теперь сантехники смущаются.

пикачу - правда смущаются? Что-то я с трудом представляю себе смущающегося сантехника...


Говорун12.01.2001 21:21:24

Резонер

В N-й раз повторю, что ЯЗЫК мышления не формирует. Поскольку для того чтобы воздействовать язык должен быть понят, а чтобы быть понятым надо чтобы реципиент обладал образом того, о чем на языке ему говорят.
Возможно мы несколько расходимся в том что такое мышление. Я согласен, что многие вещи я узнал из книжек, написанных с помощью языка. Только это не есть формирование мышления. Сколько книжек не читай, но категории причинно-следственой связи и ее логического образа - импликации не возникнет. Посему и все высказывания содержащие слова "если... то..." останутся непонятыми, сколько бы мне их не повторяли. И все сообщения на языке тм самым апеллируют к уже известным мне а)понятиям б)способам их соединения (формам суждения - категориям - тождеству/различию, причине/следствию, случайности/необходимости и проч.) в)способам соединения и опосредования суждений (формы умозаключения), которые соответствуют вполне чувственным формам отношения человека к внешнему миру.
Вообще говоря - формирование мышления мышлением внутренним образом и отношение мышления к мышлению внешним образом, через слова, это два разных уровня, разных ступени самоотчуждения мышления.
Почитай мою аналогию человека и реле, там примерно продемострировано мое видение места языка, обрати, в конце концов, внимение на мое заявление что есть две разные вещи - формирование психических состояний (состояний сознания) и коммуникация с ними, которая требует их иметь уже в наличии.


Алена12.01.2001 21:19:44

//есть ли на свете хоть одно абстрактное понятие, не связанное никак с опытом?

Арк -
совсем не связанное, даже через цепочку сколь угодно большой длины? Тогда вряд ли...
И привет вообще-то... Действительно давненько ты не появлялся...


маленькое желтенькое существо с красными щечками и умильной мордочкой12.01.2001 21:18:37

Пикачу бояться нечего. Пикачу не сантехник, не портной, не гинеколог.


Резонер12.01.2001 21:16:06

пикачу,
а ты не бойся. В ходе совместно-разделенной деятельности сантехников и гинекологов для этих деятельных форм придумают новые обозначения, и никто не будет смущаться.


пикачу12.01.2001 21:13:46

а вот вам доказательство, что язык влияет на мышление. Или на что он там влияет, запутался пикачу.

Появились прокладки, теперь сантехники смущаются.
Назвали бы предмет "подкладка", смущались бы портные.


Резонер12.01.2001 21:13:17

Арк,
почем я знаю? Смотря что считать опытом, наверное. Мысленный эксперимент будем считать опытом? И зачем тебе это понадобилось?


Резонер12.01.2001 21:11:14

Говорун,
а мне незачем заниматься такой фигней - придумывать понятия, которым ничего не соответствует. Я такой задачи нигде не ставил. Пожалуйста, я придумаю термин "махизм-говорунизм", и обозначу им то общее, что есть в вашей с Махом позиции. Все сразу увидят, что такое есть.


Все, что я говорил - что после того, как явление становится понятием, оно воспринимается людьми совсем по-другому. Пока не стало - оно чаще всего и вовсе не замечается.

И дай мне, пожалуйста, список логических позитивистов, я их почитаю, когда мне надоест спорить с материалистами.


Морж12.01.2001 21:10:28

Ark:

А вот как насчет инстинктов? Ведь они у животных и кое-какие у человека никак не связаны с опытом. Со своим личным (опыт поколений пока не учитываем).


Арк12.01.2001 21:07:35

Привет ВсеМ!

Давненько я не брал в руки клаву!

Резонер,

Скажи мне, любезный друг, есть ли на свете хоть одно абстрактное понятие, не связанное никак с опытом?


Резонер12.01.2001 21:05:35

Следует читать "то она же НЕ сводится"


Говорун12.01.2001 21:05:14

Аардварк

А ты разломай их на симплексы, все проще будет.


Резонер12.01.2001 21:04:29

Говорун,
ну, если ты считаешь, что идеальное - это совокупность деятельных форм, тогда с тобой трудно спорить. Твои утверждения становятся неопровержимыми, поскольку ты все к этим загадочным формам сводишь. Вообще-то, мне казалось, и другие трактовки идеального существуют, и то, что ты предлагаешь - это такой как бы очень воинственный материализм. Вопрос веры, в общем.

Потом, тебе N-ный раз говорят, что язык участвует в формировании мышления индивидуума, а ты отвечаешь одно и то же: "Реципиент создаетя в соответствии с некоторым идеальным шаблоном, которому и соответствует язык". Ну, соответствует, никто и не спорит. Даже сли ты нагреешь камень в костре и бросишь в котел, чтобы в нем закипела вода, все равно нельзя будет говорить, что камень никак не участвовал в нагреве воды. А язык все-таки система несколько сложнее камня.

Если политическая борьба есть отражение классовой (по Марксу), то она же сводится целиком к классовой борьбе. Если А влияет на С посредством В, то В может играть некоторыю роль в формировании С? А ты отрицаешь эту роль только на основании того, что есть более ранний источник.

Теперь, насчет классовой борьбы. Чем Африканцевы замечания, или Говоруна, меня опровергают? Пусть придумал ее Гизо, но ведь она была до него тысячи лет, и ее не видели. А если теперь выяснили, что ее нет, и она от этого исчезла - так это еще лучшее подтверждение моего тезиса.

Наша беда - не беда, но особенность в том, что наше восприятие необъективно, неточно и неидеально. Мы учимся восприятию, и кроме совсем уже простых вещей - тепло-холодно, громко-тихо, воспринимаем в значительной степени так, как нас научили.


Аардварк12.01.2001 21:02:08

Мах

Ладно. Меня просто это как-то конфузит... Человек с комплексами принимает все на свой счет.


Мах12.01.2001 21:00:00

Гном, Пингвин урочный, только пьяненький в стельку. Из тех, знаешь, которые на спину падают, следя за самолетами.


Морж12.01.2001 20:59:54

А мне через пол-часа опять к дантисту. Ууууууууууууууууу....


Гном12.01.2001 20:58:49

А что это за неурочный Пингвин появился?


Мах12.01.2001 20:58:05

Аардварк, не обижайся, ладно? ничего глупого ты не говоришь. У меня просто неадекватные ассоциации выплескиваются...


Ромашка12.01.2001 20:56:34

Пингвин,
кошка есть, только я о ней сейчас не могу - занята книжками о здоровом образе жизни. Собираю полезную информацию, потом делиться буду:)


Пелёвин12.01.2001 20:56:15

Впрочем, мы слишком долго говорим об обезьянах - а собирались ведь искать человека.


Аардварк12.01.2001 20:55:13

Мах

Ну что ты все время издеваешься надо мной? Что я такого глупого сказала?


Говорун12.01.2001 20:53:06

Резонер

//Возьмем близкий пример: пока не придумали терминов sexual harassment и hate crimes - никто их, практически, и не видел как отдельные объекты. Или тот же снег

Ты, как и положено логическому позитивисту отождествил слово и понятие, которое им обозначается. Да, без понятия о нем предмета нет, но для того чтобы он возник недостаточно выдумать новое словечко. ерусь предсказать, что выдумай ты сейчас наобум любое небывалое слово - никаких новых понятий и предметов за ним никто не увидит, пока ты не апеллируешь к той или иной форме организации человеческой практики.


Махогенератор пы12.01.2001 20:52:08

И опять тонкое замечание об обезьянах!

<Одна из них пила "обычную колу" и в результате оказалась способна выполнять некоторые простейшие логические действия с кубиками и палочками. Другая пила пепси-колу. Весело ухая, она отъезжала в направлении моря на джипе в обнимку с девицами, которые явно чихать хотели на женское равноправие (когда приходится тесно общаться с обезьянами, лучше просто не думать о подобных вещах, потому что равноправие и неравноправие будут одинаково тяжелы для души).>


Аардварк12.01.2001 20:48:51

Привет всем

Не, народ, нельзя говорить, что животрые неразумны. Это уж, по-моему, сто лет как доказано, что они соображают. Уж шимпанзе - так это просто не вопрос. Тыщи опытов поставлено. Решают они задачи, осознают себя и все такое.

Самый тривиальный эксперимент. В ящик перед клеткой с шимпанзе один человек кладет , например, банан. И уходит. Приходит другой человек. И шимпанзе путем подталкивания этого нового человека к ящику добивается того, чтобы тот нашел банан и отдал ей(ему).

Это означает что - то шимпанзе понимает, что новый человек не знает, где банан и ему надо объяснить. Если это не мышление, то надо определить, о чем мы тут спорим.


Мах12.01.2001 20:47:41

Да ладно вам над Резонером измываться. Пошутил человек, ужели неясно? вон, даже плотницкую работу ии столярку в одну кучу свалил. Чтоб, значица, веселее было.


Алена12.01.2001 20:46:31

//может, этой классовой борьбы и не было никогда?

Африканец -
так вроде бы о том и речь, что неназванного явления во многих случаях просто нет - не видит его никто... Та же классовая борьба - ну черт ее знае, есть она в реальности или нет. Если считать, что есть - так явления, кои в реальности и правда есть (ну, наблюдаются, так что, наверное, все-таки есть) удается объяснить, причем свести к довольно простым схемам. А если нет - те же явления будут объясняться иначе. Они-то все равно есть... А объяснения можно с любой стороны подстроить...


Пингвин12.01.2001 20:44:09

Атеист:
>Говорун, а как по-твоему, искусственный интеллект ответит на основной вопрос философии?
Известно как. "Идите все на хй, а я вот собираюсь к девочкам."

>P.O.T.S.: Person Optimized for Troubleshooting and Sabotage
Хе. Это прямо инь и янь в одном флаконе.

Ромашка, а у тебя есть кошка?

Граганьяру, таки как ты любишь супчик из курочки. Аж две "н" пишешь ;-) Вррочем, гастрономически я с тобой солидарен

Атеист:
>На две порции улиток берется один небольшой гном.
При таком соотношении улитки - просто пижонство. Хотя, можеТ. у вас порции по 12 килограмм?

Мах:
>4. Попробыевать поиграться с шрифтом.
Ыгы. Именно попробыевать. Я вас предупреждал.


Африканец12.01.2001 20:36:11

Резонер,

так ведь, вроде, эта классовая борьба недолго продержалась. Сейчас уже вроде как никакой классовой борьбы нет, а есть великая благодать, и все в одной лодке. Ну и отдельные малозначительные стычки, ну так это анархизм и выпендреж несознательной молодежи. А может, этой классовой борьбы и не было никогда?


Говорун12.01.2001 20:33:15

Резонер

//Маркс придумал понятие классовой борьбы. Раньше все рассматривали ее проявления довольно изолированно.

Меня все же учили, что придумали ее историки эпохи Реставрации (Тьерри, Гизо, Талейран)


Говорун12.01.2001 20:32:42

Резонер

//Маркс придумал понятие классовой борьбы. Раньше все рассматривали ее проявления довольно изолированно.

Меня все же учили, что придумали ее историки эпохи Реставрации (Тьерри, Гизо, Талейран)


Атеист12.01.2001 20:31:47

Хм, занято...
Наверное, все кончили худеть и бросились звонить.


Говорун12.01.2001 20:30:36

Африканец

//Вот ты и попался. Скажи-ка, что было создано раньше, язык или реципиент? Может реципиент соответствовать языку, а не язык реципиенту.

Сам попался. Реципиент создаетя в соответствии с некоторым идеальным шаблоном, которому и соответствует язык, который, в свою очередь усваивается после того, как по этому идеальному шаблону реципиент создан.
Собственно, принципиальным в моей позиции является утверждение о существовании некоей области идеального, как совокупности деятельных форм, которые транслируются от человека к человеку, и усвоение которых и есть формирование человеческой личности. Ну вот так это идеальное предшествует языку и языковому обучению, и язык апеллирует в своем употреблении именно к формам идеального. В качестве хорошего источника на эту тему предложить уже упоминавшуюся тут статью Ильенкова "Диалектика идеального"


Африканец12.01.2001 20:22:30

Атеист,

+27 11 241 1000


Атеист12.01.2001 20:19:13

Африканец -

Дай этот волшебный номер телефона. Можно мылом.


Резонер12.01.2001 20:16:38

Мах,
это я-то издеваюсь? Позволь!
Неужели тебе неизвестны примеры, когда кто-то что-то обнаружил, и все сразу это увидели вокруг себя? Давай приведу несколько.
Маркс придумал понятие классовой борьбы. Раньше все рассматривали ее проявления довольно изолированно.
Моне написал "Олимпию", и все увидели вдруг, что кожа вовсе не белая и не розовая, а состоит из разноцветных пятен.
Иванов открыл новый тип беспозвоночных - погонофор. Тут же все увидели, что их глубоководные пробы кишмя кишат этими погонофорамим, но все принимали их за других животных.
Юрий Олеша написал: "Вы замечали,что вокруг нас - огромное количество малених буковок?" Кто прочитал, тут же увидел, что это правда.
Абстрактный ребенок знает, что есть красный цвет. Ему объяснили, что вот это - красное, и вот это - красное. Он увидел, что в этих двух предметах есть общее: они красные.
Теперь, он подрос, ему объяснили, что есть алый, карминовый, бордо, багровый, вишневый, пурпурный и т.п. Он увидел, что на самом деле пионерский галстук и бабушкина темно-вишневая шаль - разного цвета.
Хрен ли тут непонятного?

Работу столяра я знаю только понаслышке, а плотника - знаю, ну как мы все: стену поставить, книжные полки сколотить.


Африканец12.01.2001 20:14:30

Мах, а с чем это связано? Казалось бы, пластины должны потихоньку разрушаться. А сколько лет аккумулятору - фиг знает. Когда я машину купил, выглядел он абсолютно новым. Но может, это оптический обман зрения.


Пингвин12.01.2001 20:12:52

СанитарЖеня:
> что ли, книгу Доброхотовой и Брагиной "Левши"?
Это как Чужой и Чужие?


Африканец12.01.2001 20:12:15

Мах, да какое есть молоко, такое и пью. Полное, конечно, вкуснее. Пирожки - какие на заправках продают, так себе, в общем, пирожки. Я бы, конечно, лучше их с пивом, но ведь нету пива на заправках.


Пингвин12.01.2001 20:11:46

Scandy:
>Армстронгу и еще много чему.
Это который бывший космонавт?


Африканец12.01.2001 20:10:05

Зануда, anti-roll bar - это не "противоподкатная балка", а "антипереворачивательный" уж не знаю что, штырь, что ли. Такая железяка, приваренная к корпусу машины, а к ней шарнирно приделана железячка поменьше, приделанная вторым концом к оси колеса. Как это спасает от переворачивания - фиг знает.


Пингвин12.01.2001 20:09:46

Вот тут до меня дошла весть, что 4 унции шоколада для собаки смертельны. Я задумался. Даже если не принимать во внимание собачьего хозяина, одержимого местью за сожранную однк и надкусанную другую шоколладку. Но 130 с копейками грамм шоколада - морда не треснет? Мне бы и то пополхело, а у собачки печень вроде послбже будет...


Мах12.01.2001 20:09:26

Африканец, аккумуляторы имеют гнусное обыкновение портиться сразу. Вчера работал - сегодня уже нет. Но если твоему больше 4-5 лет, то пора и на покой.


Мах12.01.2001 20:07:43

Африканец, молоко и пирожки - для похудания? а молоко, небось полное? а пирожки, небось, балшие?


Ромашка12.01.2001 20:05:20

Мариша,
если ты о смысле жизни, то я с тобою солидарна:) Но вот когда у меня что-то глючит по работе, а не в личной жизни, то я люблю подходить к проблеме с заявлением:"Чудес не бывает!" Тогда как-то перестаёшь нервничать, концентрируешься и находишь хоть какой-то выход из безвыходной ситуации. Не о ковре же самолете мечтать в это время?:)


Пингвин12.01.2001 20:05:04

Куча листьев гораздо приятнее кучи стульев.


И черт с ним, с похуданием!12.01.2001 20:04:10

Африканец,
дай телефончик!


Африканец12.01.2001 19:59:14

Я вот приступил к похуданию. Перестал есть стартер, и через день питаюсь молоком и пирожком. Правда, связано это было с тем, что кончились деньги. Поэтому последовать Махову совету (два литра в день, желательно белого) никак не могу.

Впорчем, долго это не продлилось. Буржуйская жизнь хороша тем, что деньги с необыкновенной легкостью добываются одним телефонным звонком. Вот и конец моему похуданию.


Мариша12.01.2001 19:53:44

Ромашка,

То, что чудес не возникало - не означает, что в них надо перестать верить:-)


Африканец12.01.2001 19:51:31

Говорун,

"Во-первых, язык, как правило, уже соответствует реципиенту "

Вот ты и попался. Скажи-ка, что было создано раньше, язык или реципиент? Может реципиент соответствовать языку, а не язык реципиенту.

Ты как-то все время игнорируешь, что язык - вещь коллективная, и один человек языка не создает. Его все вместе творят. А мышление - наоборот. Все общество творит мышление данного конкретного человека. Посредством, в том числе, и языка.

Между прочим, все мамы почему-то разговаривают со своими детьми, начиная с самого их рождения. А казалось бы, зачем - сунул в зубы титю, потом ложку, потом стакан - вот и воспитание.


Ромашка12.01.2001 19:46:21

Мариша, у меня вот с "?" чудес не возникало ни разу. Сколько ни уродовалась. Как вижу вопросик, так и спрашиваю риторически:"Шо? Приплыли?" Хотя, наверное, есть волшебники:)


Мариша12.01.2001 19:39:09

Девушка в кудряшках

вообще-то хочется тебе помочь, но
обычно "??" знаки говорят о том, что
..как бы помягче выразить...что ты fuc....
нет лучше так: документ врядли можно
будет восстановить, даже через разные
другие editors. Но бывают и чудеса


Мах12.01.2001 19:36:28

Итальянец, ну чего ты ко мне провязался с весом? ну да, я суров, а как же без этого?

Ты бы еще вспомнил чудестные таблетки от ожирения, приготовленные из плодов загадочного дерева охоёво, что растет в дельте Амазонки. Две недели - и 30 кг как не бывало!

Если же у тебя действительно есть проблема с недобором веса (что лично я не заметил), то ты можешь поступать двояко: или есть сметану с пивом (2 л в день, желательно белого), или ходить в джим. В первом случае ожиреешь, во втором - наростишь мышцы. Ну, можешь еще курить бросить, но это не интересно.


Кандид12.01.2001 19:32:37

Девушка в кудряшках:

Есть довольно забавный вариант. Во-первых, ни в коем случае не сохраняй файл. Во-вторых, открой его не в Ворде, а в Вордпаде через Open With. Как нир странно Водпад открывает орбычно в оригинальной кодировке, не изображая из себя улучшателя мира.

А я уехал в Нью-Йорк на три дня.

Морж, Мариша,
Киньте мне свои телефоны на всякий случай. Я не обещаю, но постараюсь позвонить, и может увидеться получится.


Мах12.01.2001 19:31:51

"пока не придумали терминов sexual harassment и hate crimes - никто их, практически, и не видел как отдельные объекты. "

Резонер, ты, наверное, издеваешься. А еще позволь спросить, достаточно ли ты знаком с профессиями столяра и плотника, чтобы утверждать, что у них близкие орудия?


Итальянец12.01.2001 19:30:53

Девушка в кудряшках - попробуй открыть этот файл в чем-нибудь другом. Хотя бы в Вордпаде. Сначала как Ворд Документ. Потом как текст. Открыв как текст, ты увидишь кучу мусора, а дальше одно из двух:

1) текст твоего письма в непонятной кодировке. Это лечится
2) действительно вопросительные знаки. Это не лечится.

Если ты не можешь различить 1 и 2, пришли текст по адресу внизу.


Резонер12.01.2001 19:28:17

Зануда,
"какие надо - передам". Как ты определишь, какие именно надо? Если в твоем языке нет, скажем, лексического пласта, связанного с определенными эмоциями, то ты и не поймешь, что это надо передавать. Неназванной или неназываемой вещи для тебя может как бы не существовать. Возьмем близкий пример: пока не придумали терминов sexual harassment и hate crimes - никто их, практически, и не видел как отдельные объекты.
Или тот же снег. Неважно, есть эти 40 или 70 слов у эскимосов - важно, что наверное больше, чем у нас. Ты скажешь: "понадобится - придумаю, как назвать". Но это все длительный процесс - осознать, что тебе это нужно, придумать название, добиться, чтобы другие его понимали. А если эта терминология в языке уже есть, то ты вместе с ней усвоишь и понятия. Это будет много быстрее и безболезненнее.

Мне все же странно, что вы хотите свести схему к односторонненму действию: потребности -деятельность - мышление - язык. Пусть это инструмент. Но ведь даже столяр и плотник в профессиональной сфере мыслят по-разному, хотя у них близкие орудия.

А вообще-то, мне уже несколько поднадоела эта дискуссия, честно говоря.


Мах12.01.2001 19:28:13

Aga, Мариша правильно говорит. Если директория не указана, то спасается в текущей. Расширение - tmp.


Мариша12.01.2001 19:25:26

Девушка в кудряшках

Быстро:-)

Посмотри где у тебя сохраняются Auto recover files
Tools --> Options -->File locations
Сходи по указанному пути и посмотри есть ли у тебя там
что либо. Скорее всего не будет...:(

А еще можешь поискать в той директории, где оригинальный
документ находится , файлы ,начинающиеся с "~" (без кавычек)
могли сохранится случайно


Мариша12.01.2001 19:18:56

Девушка в кудряшках

Во-первых , не переживай. Из каждого безвыходного положения
есть , по крайней мере, два выхода. А даже если и не восстоновится
документ - тоже не беда. Честное слово

Во-вторых: пару вопросов

1. Открой любой Word документ,
зайди в Tools, затем в Options и
оттуда в Save.
Что у тебя там отмечено галочкой?


Девушка в кудряшках12.01.2001 19:16:35

У меня стоит крыжик Save Autorecover Info every 10 minutes. А Always create backup copy таки да, не стоит...
Это совсем безнадежно?


Ромашка12.01.2001 19:11:33

Граганьяру,
молодой ты ишо. Тёткину курицу с фермерской путаешь:)

Советчик,
какая депрессия?:) Лично у меня с этим всё в порядке. А шоколад, конечно же, полезный, он влияет на память вообще и на женскую потенцию:) Честно. Читала. Но от него целлюлит может развиться:)


Девушка в кудряшках12.01.2001 19:04:10

Версия одна и та же, я уверена.
Компьютер-то один и тот же...


Девушка в кудряшках12.01.2001 19:02:34

Word 2000 (9.0.2720)


Мах12.01.2001 18:59:41

Девушка в кудряшках, произошла смена шрифта. То есть 1251 скорее всего сменился на юникод. Или наоборот. У меня так было недавно, когда я стал редактировать старый файл в 1251, но уже с юникодом. Все новые слова полетели в задницу. У тебя ситуация, видимо, обратная: файл написанный в юникоде оказался спасенным в 1251.

Что делать.
1. Попробовать руками найти backup копию. Расширение wbk, лежит в той же директории, где основной файл. Но, если не установлена опция "спасать прошлую версию", то дохлый номер.
2. Попробовать сделать undo. Но, если установлена опция "стирать изменение при записи", то бесполезное дело.
3. Найти файл, который автоматически спасается время от времени. Где он лежит у тебя, я не знаю, зависит от установок в ворде. Однако, если опять-таки крыжик не установлен, то тухлое дело.
4. Попробыевать поиграться с шрифтом.

А ты уверена, что версия ворда была одна и та же?


Говорун12.01.2001 18:59:02

Ладно, я - домой.


Говорун12.01.2001 18:58:28

Девушка в кудряшках

А насчет изменений, которые орд помнит, ну да помнит, пока его не закроешь.


Говорун12.01.2001 18:56:39

Девушка в кудряшках

Бог с ним с Виндом, Ворд-то какой?

А вобще, попробуй 1) изменить язык в Normal style. 2) Сохранить в каком нибудь старом Ворде (типа 2.0), а потом вновь открыть 3) комбинировать эти приемы.


Алена12.01.2001 18:51:52

Привет ВсеМ! (хотя меня все равно еще нету)

//можно ли научить ребенка человеческому без языка чему-нибудь такому, чему нельзя было бы научить шимпанзе?

"Я" -
вечное заблуждение. Это тебе кажется, что учишь ты ребенка именно и только тогда, когда говоришь ему "делай так" или хотя бы показываешь, как делать. На самом-то деле - учится он (в том числе и у тебя) в основном как раз в те моменты, когда ты _не_пытаешься_сознательно_его чему-то научить.
Даже не то что личным примером (так-то и шимпанзе, наверное, можно). Во - запели новый гимн России. А ты - или встал по стойке смирно с патриотическим выражением лица, или состроил рожу совсем уж не патриотическую. Скажешь, не учишь ты этим ребенка отношению к государственной символике?
Всееее усваивает - особенно то, что не надо бы...
Боковое зрение значительно чувствительнее...


Девушка в кудряшках12.01.2001 18:50:51

Ну неужели никто не знает, что делать с файлом? Я слышала, что вроде вордовские файлы помнят все изменения, которые с ними делали. Может, как-то можно восстановить версию по состоянию на вчерашнее утро?
Ну пожаааалуйста.


Зануда12.01.2001 18:45:31

Резонер,
при чем тут _всех_?

Какие мне нужно передать - те передам. Тем или иным образом, так или иначе.

И ровно те средства из арсенала, которые нужны в данный момент для данной передачи - буду использовать. Или пытаться использовать. И пытаться создать новые, если мало...

Проблема взаимопонимания (то есть осуществления совместной деятельности в сущности) есть, это да.. Но к свойствам языка (русского, английского и прочего) она никакого отношения не имеет.


Морж12.01.2001 18:42:25

Пртедставил себе шоколадное солнышко. С неба капает горячий шоколад. Тягучий....все ходят липкие, сладкие и обожженные. Некоторые - в чувствительных местах.

Напомнило мне историю с нашей крышей и битумом в Кущевке. Который летом потек. На грудь спящему на балконе мужику. А мужик отличался абсолютным отсутствием волос на груди.

И вот, грит, просыпаюсь - а грудь у меня волосатая. Минут 5 ничего не понимал.


Морж12.01.2001 18:39:37

Африканец:


Ты что, никогда не отдыхал на море и не видел женщин с изрытыми бугристыми бедрами?
Их, вообще-то, по-крайней мере в СССР, было большинство. Это даже заболеванием не назовешь. Это попросту жировые отложения на ягодицах и бедрах, которые делают их некрасивыми. Женчины с этим борются. Т.е здесь, в США - борются. В СССР не боролись - это, похоже, считалось нормой и неизбежностью для всякой нехудой женщины старше определенного возраста.

Это и есть целлулит.


Хулиган12.01.2001 18:38:42

что-то у меня сегодня ассоциации странные...>

Лишних буковок нет?


ТриТочки12.01.2001 18:37:20

Лучше так.

Шоколадное солнышко - лучшее средство от депрессии...


Резонер12.01.2001 18:35:24

Зануда,
проблем 2.
Первая - что ты ннкак не передашь _всех_ своих мыслей и ошушений даже очень близкому человеку. Сколько бы ты средств ни использовал.
Вторая - что принципиальная возможность передачи не означает, что ты всегда будешь использовать весь возможный арсенал. Это может быть сликом сложным.

Связь глючит, ухожу.


Путин12.01.2001 18:34:44

Может, уже бросали, но все равно... Мое новогоднее обращение к народу


Девушка в кудряшках12.01.2001 18:34:43

Люди!
Спасите, кто может.
Вчера редактировала текст в Ворде. Нормальный русский текст в Times. Добавила буквально два слова. Сохранила. Сегодня открываю - одни вопросительные знаки!!! Кроме тех добавленных двух слов.
Win2000.
Что можно сделать????


Гном12.01.2001 18:32:04

Атеист

- гномы не вкусные (даже отваренные в соленой воде...)
Гномы вообще костлявые, как то заявлено "Я" и хранится во фразах...


Советчик12.01.2001 18:31:52

Ромашка,

шоколад и солнце - лучшие лекарства от сезонной дипресси.


Атеист12.01.2001 18:26:37

Но-но!

На две порции улиток берется один небольшой гном. Все мелко крошится и жарится в духовке. Для удаления излишков яда рекомендуется предварительно отварить в подсоленной воде. Отвар слить в герметический контейнер и захоронить вместе с другими токсичными отходами.

Полученное блюдо есть. Через полчаса начать скакать (лишних букв нет!)


Граганьяру12.01.2001 18:21:48

>но вкусный куринный бульон из настоящей (а не ватной) курицы не
>стоит того?
В смысле, разве куринный бульон из настоящей (а не ватной) курицы не
стоит того?
Корректор лишен куринного бульона аж до 19 января 2038 года.


Итальянец12.01.2001 18:21:13

Объява, кто еще не знает

на Яхте опубликован Влад. (наш, ВМовский). "Я" понравилось, и мне тоже. Оглавление двух первых глав повести - по ссылке.

Также читать рассказ про медведей Teddy the Bear. Ссылка на морде.


бюрг12.01.2001 18:17:29

Юй,

я смотрел, передачу про шимпанзе. В одной стае из поколение в поколение передается умение колоть орехи камнями. В среднем шипанзе обучается от своих соплемеников к этому за семь лет. Другии стаии этого не умеют.

что насчет детей, а чему их можно обучить словами? Пока на свою задницу приключений не насобирают, то слова остаются сотрясением воздуха.

Например, я своей доче говорил, чтобы она включенный утюг не трогала, а то обожется. Как-то я включил утюг и снова сказал, чтоб ни-ни. Делаю пару шагов в сторону, она тут же прикладывает ладонь к подошве. Теперь, если о объявляю, что вещь очень горячая, то у нее не возникает желание это проверить.


Граганьяру12.01.2001 18:16:24

И еще раз, всем привет!

Ромашка, ну в чем дело? Зачем ждать до весны и ехать в какой-то там Грааль?
Машина у тебя, вроде бы, есть -- так езжай себе спокойно на ближайшую ферму, приторговывающую яйцами и курами. (Адреса и телефоны ферм можно найти в "желтых страницах".) И объясни фермерам, какая именно курочка тебе нужна. Они ее тебе тут же отловят и запакуют. Или ты дала зарок не покидать муниципальные границы Торонто аж до весны? В таком случае позвони на ферму и попроси их привезти тебе курочку прямо на дом. Конечно, за доставку на дом прийдется заплатить, но вкусный куринный бульон из настоящей (а не ватной) курицы не стоит того?


Зануда12.01.2001 18:15:42

Резонер,
если язык не может передать все, что мне надо передать - я передам это другими способами. В чем проблема-то?


Гном12.01.2001 18:15:03

\\Например, твои два любимые занятия - есть и скакать.

Улитка - там буковки лишней нет? :))


Говорун12.01.2001 18:14:44

"Я"

Так ыть и языку шимпанзе научить можно, по крайней мере языку глухонемых (с человеческой артикуляцией там проблемы - гортань по другому устроена). Опыт имеется. так что проводи различение где нибудь в еще более высоких сферах:)


Резонер12.01.2001 18:12:09

Зануда,
тогда скажи мне, насколько жизненной является для тебя проблема, в обсуждении которой ты сейчас участвуешь. Это раз.
Саморазвитие - это не развитие шарообразного разума в вакууме, а развитие, движимое силами, внутренними по отношению к нему. То есть, если тебя сейчас посадить в изолированую полость, ты уже не перестаешь размышлять. И не обязательно только о том, как оттуда выбраться. Может, и теорему какую докажешь. Это два.


Говорун12.01.2001 18:11:14

Резонер

//То есть, никаких неожиданных озарений (не направленных на решение задачи "где бы найти пожрать"), никаких абстрактных вопросов, никаких фантазий, не связанных напрямую с жисненными проблемами, не бывает.

Ну, если насущные задачи мыслятся только из круга "где бы найти пожрать", то конечно так и будет. Почему бы не помыслить миссию человека в этом мире несколько шире, нежели пожрать и поспать?
Заодно, замечу, что "где бы найти пожрать" это с моей точки зрения вообще не задача, поскольку 1) решается как правило стандартными средствами 2) нет никакого основания в такой формулировке предполагать, что она вообще есть предмет решения. Задача предполагает внутреннее ощущение того, что она не может не быть решимой, ощущение нонсенса, если это не так. Т.е. она должна из формы противостояния тебя внешним обстоятельствам перейти в форму внутреннего противоречия себя самого самому себе (для чего, кстати, эти обстоятельства должны быть поняты как инобытие самого себя). Вот тогда, при надлежащем напряжении проблемы и пробивает "инсайт", понимание того как разрешить это противостояние "внутреннего" "внешнему". И, кстати, именно такое "овнутрение" "внешнего" предполегет необходимость отвлечения от прагматического давления необходимости решения этой задачи, именно тогда рождаются новые мысли и ты начинаешь диктовать обстоятьельствам, а не они тебе.


Ромашка12.01.2001 18:07:13

Морж:))))))
Злой Вы, батенька. А у меня кризис. Не могу я в таком состоянии на яйце высидеть.


"Я"12.01.2001 18:05:09

Все - убежал. До понедельника - в понедельник объясню всем где истина и кто в чем заблуждается :))


Ромашка12.01.2001 18:04:33

Итальянец,
можно я Африканцу про целлюлит? Даже о курице тоска поутихла.
Существует, говорят.
Но лучше не дожидаться, пока его узнаешь во всей красе и силе. Это заболевание кожи, которое в запущенной форме слабо поддаётся лечению. Профилактика от целлюлита - 1 - массаж, 2 - бег, теннис (что-нибудь, т.е вид спорта, вызывающий вибрацию и усыпление неразвившегося целлюлита), 3 - пейте воду, она крайне необходима вашей коже.

Ну а если целлюлит не просто сказал:"Здрасьте!", а основательно загостился, то тремя простыми и незатейливыми методами не вылечить.


Морж :-)12.01.2001 18:03:52

>яйца выеденного в этом смысле не стоит

Яйца Вы единого не стоите.


Резонер12.01.2001 18:01:19

Зануда,
язык не может полностью передать все, что тебе требуется передать другому человеку. Хотя бы потому, что мощность твоих эмоциональных состояний - континуум, а языка - не больше счетной.


Зануда12.01.2001 18:00:42

резонер,
все смешнее.
Человек никаких проблем, кроме жизненных, не решает. За ненадобностью.

Абстрактные вопросы, фантазии и озарения - тоже следствие его жизненных проблем. Которые у человека отнюдь не сводятся к где пожрать (это ты их почему-то к этому свел).

Вот что такое твое "саморазвитие" - объясни пожалуйста? Посадили тебя в чистом поле под стеклянный колпак от рождения - и ты в нем саморазвился? Или все таки как-то иначе?


"Я"12.01.2001 18:00:16

Говорун - так научить держать ложку можно и шимпанзе и можно даже кормить шимпанзе грудью я думаю, мало ли на свете зеленых? Но вроде как шимпанзе в мышлении не заподозрены (или я путаю мышление с разумностью?)
Вопрос в том - можно ли научить ребенка человеческому без языка чему-нибудь такому, чему нельзя было бы научить шимпанзе?


Говорун12.01.2001 17:57:12

"Я"

Про магараджу. Я вообщке владею несколько более мощной системой представлений, нежели необходимы для описания функционирования шахматной фигуры. Посему в данном случае это не возражение, можно брать образы из заведомо покпрывающего данную модельку универсума.


Резонер12.01.2001 17:56:45

Говорун,
извини, но какой-то примитивно-утилизированный мир у тебя получается: "при необходимости в выражении новой мысли надо суметь донести <...> как некую деятельную форму, позволяющую решить некоторые нерешенные до сих пор, но насущные задачи... "

То есть, никаких неожиданных озарений (не направленных на решение задачи "где бы найти пожрать"), никаких абстрактных вопросов, никаких фантазий, не связанных напрямую с жисненными проблемами, не бывает. Вот есть насущные задачи, тут же все начинают заниматься совместно-разделенной деятельностью, для нее наращивают мышление в нужном направлении, и тут же под него язык вырабатывают.

Человек вместе с его языком и мышлением у тебя получается движимым исключительно внешними обстоятельствами. Никакой способности к саморазвитию ты в нем не видишь - ни в человеке, ни в мышлении, ни, тем более, в языке.

Мне кажется, что это уже вопрос веры. Поэтому дальше спорить как-то сложно - непонятно, о чем.


Говорун12.01.2001 17:54:27

"Я"

Ну да, я мел в виду контекст именно этого утверждения. А про мышление и язык, то я утверждаю, что первичное общение человека с человеком языка не требует, например когда мать кормит ребенка сначала просто собой, потом ложкой, потом учит его оную ложку держать, то это обходится без чтения пространных мануалов по употреблению указанных предметов. И только когда человеку начинает быть нужно, чтобы некое действие, образ которого у него наличен сделал кто-то другой - появляется язык, причем и этот другой должен иметь в своем представлении образ требуемого действия. Грубо говоря первый этап - формирование сознания, второй - самосознания, видение своих способностей как чужих, как отделимые от себя (и посему могущие быть обозначаемыми) образы.


Зануда12.01.2001 17:52:36

Резонер,
что значит "язык будет искажать мышление".
Что рагьше - курица или яйцо?

Я всю дорогу пытаюсь сказать о том, что какое мышление - такой и язык. И если мышление становится другим и ему наличного языка мало - язык модифицируется.

А мысль, что "если чего-то данным языком нельзя передать другому, то оно вообще не будет ему передано" мне дика. Если будет очень надо передать - будут и средства рождены. Тут же. В процессе передачи (процесс может от этого несколько затянуться, но это вопрос другой).

То есть я не понимаю ограничения "языка" как чего-то абсолютного, раз и навсегда заданного и жестко определяющего.

Если надо сделать то, для чего средств наличного языка не хватает - расширим, придумаем новые средства или заимствуем из других языков, где они существуют. А если не надо - то и не надо.

Но никак не наоборот.


Дело-то яйца выеденного в этом смысле не стоит...


Морж12.01.2001 17:51:24

Ромашка:


Поезжай на деревню. Купи яичко. Инкубируй его как следует (можно на нем посидеть). Вылупи цыпленка. Выкорми его с рук. Назови его Пеструшкою. Заведи на балконе дворик с навозом, червями и зерном. Пусть цыпленок растет в естественных условиях. По вечерам со словами "цыпа-цыпа-цыпа" загоняй его домой. На совершеннолетие приведи ей петуха - пусть топчутся.
А потом - со слезьми на глазах, глядя на ее сочные формы и мощную грудь, - зарежь ее и свари суп.

PS. Портрет Пеструшки передавай по наследству, повесив на стенку в спальне.


бюрг12.01.2001 17:50:54

всем привет! надо будет Самоваром заняться. и Измами. но это со следующей недели.

Африканец, сводя мышление к словам, не обедняешь ли ты свой мир? Все что не объяснишь словами, считается происками низменого организма и к вниманию не принемается. и отчет про Нанибию зажилить хочешь. Кстати, твои впечатлиния читатъ интересно, в них присутсвуют некий ритм, тебе присущий. Так и представляется, что ты сидишь у камелька, с бокалом красного вина, задумавшись.


Итальянец12.01.2001 17:47:51

Африканец - существует, конечно. Все плохое в мире существует на самом деле. Рекламная выдумка - это рецепты его лечения.


"Я"12.01.2001 17:46:34

Зануда - а ты не сказал чему ты можешь обучить свою дочку с помощью своего носа. Игнорируешь?


"Я"12.01.2001 17:45:42

Говорун - есть такая фигура шахматная - магараджа. Она заменяет ферзя. Я сомневаюсь что ты умеешь играть именно при этой фигуре - вместе с тем не надо показывать ничего - можно просто описать.


Говорун12.01.2001 17:45:25

Резонер

Ты представляешь себе все время совершенного реципиента информации и искажающий ее язык. Во-первых, язык, как правило, уже соответствует реципиенту и его богатство/бедность определяется богатством/бедностью состояний реципиента сообщений. Во-вторых, мышление есть создание новых состояний реципиента (обогащение их набора), информация же лишь диктует ему в какое из состояний перейти, она новых состояний не создает, посему, как я уже писал, она может перевести человека в невыигрышное в текущих условиях состояние (то, что называется "обмануть"), но не может этого состояния создать.


Ромашка12.01.2001 17:45:02

Атеист,
до весны в Грааль за курицей не могу. Доживу ли?
Всем пока.


Африканец12.01.2001 17:39:28

Итальянец, а этот целлюлит действительно существует, или это рекламная выдумка?


"Я"12.01.2001 17:38:17

Говорун - контекст какого утверждения из пары мегабайт сделанных мною на ВМ? Про то что ничего новое нельзя создать? Это вроде было не утверждение а вопрос. Говорили что то про то как возникла жизнь и там сознание всякое и я спрашивал как вообще может что-то возникнуть. Ну например мое конкретное сознание в существовании которого сомневаться не принято. Спиритус тогда вроде говорил что-то про то что все мы были в Адаме вместе, ты тоже вроде что-то что сознание есть некая функция материи и что мое сознание это просто некий всплеск этой функции в конкретной точке. По крайней мере так я тебя понял (может быть неправильно). Но в данном случае это я так - зацепился за слово в реплике.
Собственно некое мое убеждение (которого у меня пока нет, но к которому я иду в результате этой дискуссии ) - так это то что язык и сознание (мышление) вообще неразделимы. То есть если мы представим некое мышление, то мы должны представить себе и некий язык, которым оно должно оперировать. То есть некий набор понятий, для каждого из которых необходим некий знак. А уж совокупность этих знаков и есть язык. Это типа плод моих бессонных (в рабочее время) размышлений на прочтением ВМа. Можешь критиковать.


Говорун12.01.2001 17:35:38

Африканец

Про шахматы без ферзя.

Беда в том. что если человек не имеет понятия о ферзе, то появление нового слова "ферзь" в сообщении будет по-просту игнорироваться, а если и заинтересует, то придется обратиться непосредственно к шахматной доске и "показать как ходит конь". Вариант "рассазать об этом" предполагает обладание более мощным языком и наличие в сознании конструкта "фигура ходящая произвольным образом", ограничивая который мы можем получить любую конкретную, и, в том числе, ферзя.
Таким образом бедность выразительного средсва неощутима, пока нечего выражать, богатство же его в такой ситуации необнаружимо, за ненадобностью. И наоборот, при необходимости в выражении новой мысли надо суметь донести ее сначала как таковую, как некую деятельную форму, позволяющую решить некоторые нерешенные до сих пор, но насущные задачи, и тогда для обозначения этой новой мысли, указания на нее, могут понадобиться новые выразительные средства, и они, как правило, возникают.


Резонер12.01.2001 17:33:30

Африканец,
я восхищен. Пока я сочинял свой вопрос к Говоруну, ты все то же самое спросил гораздо подробнее. Ну теперь Говоруну не отвертеться, придеться ответить.


Robotic Electronic Zombie Optimized for Nocturnal Exploration and Repair12.01.2001 17:30:10

Говорун,
у меня возникло нехорошее подозрение, что ты сначала определяешь, какой философской школе принадлежит высказывание, а потом уже решаешь, как ты к нему относишься. Или я неправ?


Африканец12.01.2001 17:27:03

Говорун, Зануда,

обед вещь пассивная. Это вы, то есть ваши организмы, съев обед, чего-то новое создали. Сам обед ничего не создал, поскольку не успел. Он был съеден.

Так же и язык. Сам он ничего не создает, создается оно при его посредстве. Зависит ли то, что создано при посредстве, от того, посредством чего оно создано? Так, с налету, не видно, почему бы и нет. Вопрос только в степени зависимости.


Резонер12.01.2001 17:24:19

Привет!
Говорун, ответь, пожалуйста, на один из моих тезисов, который где-то затерялся (или, наоборот, я ответа твоего не увидел).

Язык есть несовершенная система передачи информации, в том числе не-непосредственно-чувственной (например, абстрактных понятий).

Тогда каждый язык будет несовершенен по-своему.
И тогда каждый язык по-своему будет искажать мышление. То есть, влияние будет именно таким - негативным.


Африканец12.01.2001 17:23:37

Мах, а ты по какому параметру производишь усреднение? Представь, что 90% всей вообще потребляемой субъектом информации приходится на промежутки времени с выключенным светом. И 90% информации в это время получается через ощупывание. Это будет означать, что 81% всей получаемой им информации приходит через ощупывание, даже если есть отдельные моменты, когда 100% информации приходит через зрение или слух.


Говорун12.01.2001 17:22:19

"Я"

Я "thou" впервые встретил в Оскаре Уайлде, когда Звездному Мальчику его мать говорит о факте их родства.


Итальянец12.01.2001 17:21:57

<<Итальянец, если пирожки есть перестал, то вес должен через некоторое время придти в норму. Сам. То есть один.>>

Мах - тут такое дело. Что такое норма? Скажем, женщина, о которой идет речь, от природы весьма корпулентна. А после родов ее пышные бразильские формы, совсем вышли из под контроля. Это норма? С биологической точки зрения да, женщины после родов полнеют. Особенно если не бегать с ребенком на шее по лесу от тигра, а возить его на машине в супермаркет.

Ну вот хочется ей быть стройнее своей "биологической нормы". Причем быстро, а не ценой года упражнений. А еще есть всякие штуки типа целлюлита которые уж совсем сами не проходят. Конечно, можно их тоже считать нормой.

Ну вот представь, что я решил потолстеть. При том, что мой вес нормальным не назовешь. Что, надо больше есть? Фиг там, пробовал, только продукты перевожу. Нет, мне без специального салона потолстения не обойтись. Вот и там такая же ситуация. С той разницей, что меня мой вес устраивает, а ее нет.

Ты по-моему, уж как-то очень суров. Конечно, весь год жрать пирожки, а с марта по май в похудательном салоне готовиться к пляжному сезону (так тут делают) - это издевательство над организмом. А раз в жизни сходить и скинуть лишние килограммы (а потом пирожков не есть) - по-моему нормально.


Атеист12.01.2001 17:21:46

Ромашка -

Ну если речь идет не меньше и не больше, чем о счастье, то не грех и в деревню съездить, или на ферму какую. И лично пронаблюдать за личной жизнью жертвы. Люди за Счастьем и в Грааль ходили...


Африканец12.01.2001 17:20:40

Говорун,

согласен, надо было написчать "с минимальной грамматической компонентой", а не "без нее". Ну да дело не в этом, ты понял, что я хотел сказать.

Насчет бедности. Безусловно, при нужде бедность может быть преодолена. Возможно, в бесконечно удаленной точке времени либо все языки станут одинаково мощными, либо все, кроме одного, отомрут. Однако пока ведь этого не произошло, так? Значит, пока различие имеется. Множества фраз разных языков различаются. Более строго, если рассмотреть единый универсальный бесконечно мощный язык, на котором можно выразить любые тонкие детали действительности, то существующие языки можно отобразить в его подмножества, причем все - в разные. То есть бывает такая идея (фраза на универсальном языке), которую никак нельзя выразить по-русски, а бывает - которую никак нельзя по-английски.

Вопрос - влияет ли на процесс мышления эта особенность куммуникационных средств. По-видимому, если понимать мышление узко, имея в виду процессы, идущие в голове одного человека и имеющие отношение исключительно к нему самоме и непосредственно ощущаемой им реальности, тогда, по-видимому, не влияет. Процесс, как тут утверждается, происходит на внутреннем языке достаточной выразительной силы, а перевод результата в слова уже к этому процессу не относится.

Однако, как мне думается, мышление несколько шире. В частности, потому, что объектом мышления бывают не только чувственные образы, но и слова других людей. Мозг есть система, которая воспринимает два вида входов: чувства и слова, а выдает слова плюс действия. Так вот, ограничение языка приводит к ограничению допустимого множества входных сигналов. В результате обработчик может оказаться на те сигналы "не заточен". Скажем, представь себе шахматиста, который всю жизнь видел только позиции без ферзя. Набор сообщений (позиций), которые входят в его язык беднее стандартного шахматного - позиций с ферзями в нем нет. В результате, даже если гипотетически предположить, что его внутреннее представление информации содержит понятие "ферзь" (хотя это и вряд ли), вряд ли у него выработается умение играть ферзевые позиции. Это значит, что хроническая бедность языка приведет к хроническому ограничению материала для размышления, а это приведет к ограниченности размышлялки. Вот таким образом может язык повлиять на мышление. Возможно и влияние с обратного конца: не имея возможности выразить понятие в словах, думатель будет избегать его и в мыслях, в итоге ограничивая набор возможных мыслей. Аналогом в нашем примере будет то, что он никогда не сделает хода по превращению пешки в ферзя.

Далее, я думаю, что количество работы для думалки, которая поступает непосредственно от чувств, и количество работы, поступающее через слова, вполне5 сопоставимы (на самом деле я думаю, что через слова ее поступает гораздо больше). А поэтому постоянное и систематическое ограничение входного сигнала не может не влиять на характеристики его обработчика.


Морж12.01.2001 17:18:16

Priwet


Говорун12.01.2001 17:18:08

"Я"

//... а могло бы развиться известное нам мышление без языка? Ну например выраженное в умении а) строить пирамиды б) выбирать президента в)строить сентенции типа - я мыслю - я существую и т д - без языка? Если - первое - мы говорим что нельзя и второе - соглашаемся с тем, что эти три признака определяют, что перед нами мыслящее существо - то наверное надо сделать вывод что да. Язык определяет мышление.

Признавая что язык и общение есть часть окружающей нас реальности вынужден отметить аналогию данного суждения с размышлением о влиянии жопы на мышление, ибо последнее свойственно людям и они же без жопы жить не могут, т.о. жопа необходима для мышления.


Лингвист12.01.2001 17:17:31

Мах,
в соответствии с правилами ВМ приношу тебе извинения по поводу запятых. Виноват, невнимателен был.
Попросил себе в наказание в верхних сферах немного эпиталамы. И проглотил.


Ромашка12.01.2001 17:15:57

Мах,
ты не понимаешь:) Каждая деталь имеет значение. Счастье состоит из мелочей.


Говорун12.01.2001 17:09:57

Африканец

Есть еще один смысл приговаривать про себя, когда реальность пилишь - это когда пилить не хочется, а надо. Ну так это способ самовоодушевления, не похволения себе бросить эту треклятую пилу и идти за водкой или по бабам, при потреблении, которых, кстати, пригоавривание а "как бы мне эдак это опрокинуть", как правило, не наблюдается.


Зануда12.01.2001 17:06:10

Африканец,

"Обед, который ты съел, ничего не создал, но повлиял на твое самочувствие."

ничего себе... Вот во мне ну пусть 90 кг. Откуда они взялись? Из съеденных мной обедов по преимуществу. Они ими созданы. Ну или из них созданы :-)


Говорун12.01.2001 17:03:53

Африканец

Обед, который я сьел создал нового меня - пообедавшего, уничтожив, попутно, меня голодного.

Я

Ты не восстановишь ли контекст твоего утверждения? Я просто плоховато это помню.


Зануда12.01.2001 17:02:15

африканец,
технические ответы:

антиподкатная балка - это у грузовиков сзади. Чтобы свою морду ему под кузов слишком далеко не засунул.

у аккумулятора можно померять уровень и плотность электролита.

По мере работы там идут некие электрохимические процессы, в ходе которых оное изменяется. Есть стандартные величины для плотности электролита на заряженном аккумуляторе.

В принципе, до некоторой степени оно восстанавливается - подливанием кислоты либо дистиллированной водички. Но в конце концов наступает таки кирдык. Прежде всего из-за необратимых превращений в свинцовых пластинах аккумулятора (сульфатирование).

Я думаю в нашем сервисе тебе сперва попробовали бы элетролит восстановить и предложили месяц поездить, посмотреть как оно себя вести будет. И только потом списали бы аккумулятор в морг. А у вас сразу списать предлагают.


Мах12.01.2001 17:01:48

Ромашка, а в чем проблема? сходи в магазин, который торгует натуральными товарами, да купи себе курицу. Правда, я не совсем уверен, что топтание петухом будет отражено в спецификации. Но я также не уверен, что этот процесс влияет на вкус. Это все равно как людоед просил бы на обед и не девственницу, и не б@#$, а так, "с пышными формами".


Мах12.01.2001 16:58:11

Итальянец, если пирожки есть перестал, то вес должен через некоторое время придти в норму. Сам. То есть один.

Другое дело, что за время поедания в организме могли расстроиться процессы обмена веществ. Но тогда и клуб похудания не поможет. То есть он поможет, но на ограниченное время.


Ромашка12.01.2001 16:58:06

Help me!
Мне очень плохо. У меня плановая депрессия. Я умираю. Но ухи не хочу. Хочу супчика из курочки. Только не из той штамповочно-бройлерной скороспелки, которая не теряет вкус ваты даже под воздействием гриля. И не из советской синюшной городской красавицы с худыми длинными ногами и чахоточной грудью. Хочу настоящую деревенскую куриную женщину, которая грациозно клевала зёрна во дворе какой-то доброй тётеньки. Которая пила нехлорированную водичку из чугунка посреди двора, постепенно нагуливала жёлтенький, а не белый, как топленое сало, жирок. Которая познала, пусть скупое, но всё же счастье в личной жизни, которую топтал петух и которая снесла хотя бы пару-тройку яиц. Я не хочу глупое, несформировавшееся дитя. Мне нужна сочная курочка средних лет с круглыми формами. У меня начинаются галлюцинации. Я слышу запах этого супа. У меня есть деньги, но ни за какие деньги в этой синтетической стране я не могу себе позволить такое счастье. Я умираю. Правдивая курочка, где ты?


Говорун12.01.2001 16:57:25

Африканец

//А вот можешь ли ты соображать про свой отпил, и заодно
чем-то занимать свой речевой центр, ну хотя бы произносить мантру?

Как раз мантру-то говорить легко, поскольку дело автоматическое (никогда не видел людей мурлыкающих под нос при размышлениях на несвязанные с темой мурлакания предметы), туднее говорить что-либо содержательное, поскольку тут уже надо делать нечто совсем акробатическое - удерживать в воображении две несвязанные реальности - отпиливаемую и обсуждаемую.


12.01.2001 16:57:09

А вот если маха писать не mah, a max:

M.A.X.: Mechanical Artificial Xenomorph


Мах12.01.2001 16:55:16

Африканец, ты все перепутал. Я сказал "при общении между людьми". Понятно, что при созерцании ты получаешь 90% через глаза. Но это не есть общение.

Твой аргумент про "погасить свет" тоже не катит. Поскольку там имелось ввиду "в среднем". Посчитай, сколько времени ты проводишь в темноте, но при этом не спишь.


улитка12.01.2001 16:54:04

Носорог

клево написал! Я обхохоталась.


улитка12.01.2001 16:53:03

Атеист

а почему эти два действия должны идти вместе? Это просто две функции этого робота такие, для разных целей в разное время.

Например, твои два любимые занятия - есть и скакать. Так что ты, как поешь так сразу и скачешь, поешь и скачешь, поешь и скачешь? Нет, конечно. Иногда поешь. А иногда и скачешь. Не взаимосвязано.


Говорун12.01.2001 16:52:36

Итальянец

Обычно я возражаю на плохо понятые мною реплики с несколько меньшим жаром, нежели в предполагаемых мною примерах.
Впрочем я-то жаловался на то, что Я не понимаю на что тут возражают и советовал аккуратнее излагать предмет разногласий.


Атеист12.01.2001 16:48:51

улитка

Это как? Вычислил и аккуратно обнулил? Ну и статистик!


Говорун12.01.2001 16:46:31

Африканец

Прочтитал твое Четверг, 11 января 2001 15:51:08
Хочу выразить тебе благодарность за избавление от необходимости говорить все это, которое уже подзуживалось чтением архивов.
Маленькие уточнения, твои пирмеры "лексики без грамматики" есть примеры "лексики с сильно примитивизированной грамматикой", ведь даже порядок произностимых слов несет смысл, помогающий интепретировать сообщение.
Второе, поскольку язык есть система развивающаяся, то ограничения его могут быть легко преодолены, ежели будут обнаружены как существенные. И, кроме того, само наличие таковых говорит, конечно, о разнице передаваемого по умолчанию содержания, но не говорит о том, что эта разница есть результат ограничений языка, а не наоборот - ограниченность языка ориентирована на потребность в ограниченом содержании. Так что дело может быть не в том что англичане имеют единое "вы" для единственного и множественного числа и посему имеют определенные особенности в отношкениях друг с другом, а в том, что определенные отношения привели к излишеству "ты", которое у них таки было.


12.01.2001 16:44:04

P.O.T.S.: Person Optimized for Troubleshooting and Sabotage


улитка12.01.2001 16:43:34

Ага, а вот разница между Африканцем и Итальянцем:

I.T.A.L.I.A.N.: Intelligent Transforming Android Limited to Infiltration and Accurate Nullification.


Граганьяру12.01.2001 16:42:55

Привет всем, кого тут есть!

Интересную вы тут нашли игрушку... Попытался расшифровать Граганьяру -- не получилось. Пришлось расшифровывать по кускам. Результат ужасающий:

>G.R.A.G.A.N.||Y.A.A.R.O.U.: General Robotic Android Generated for
>Assassination and Nullification || Ytterbium Artificial Accurate
>Repair and Observation Unit

Вот так-то...


"Я"12.01.2001 16:40:43

Итальянец - а мне у вас там Влад понравился. Как-то хорошо и даже в чем-то мне близко... Честное слово понравился.


12.01.2001 16:40:05

Вот кто нам статистику составляет.... :)


улитка12.01.2001 16:39:21

А я поняла как!!!! Африканец, смотри!!!!


A.F.R.I.C.A.N.: Artificial Functional Replicant Intended for Calculation and Accurate Nullification


Африканец12.01.2001 16:37:11

Итальянец,

это такой комплимент Архи - "слабое незнакомство с основными философскими понятиями"? Скажем, мое незнакомство с ними весьма и весьма сильное.


"Я"12.01.2001 16:36:57

Говорун - я когда-то спрашивал - а как вообще можно создатьчто-то новое? Мне вроде как ответили что никак нельзя, можно только изменить параметр у уже существующего...


Африканец12.01.2001 16:34:55

Говорун, исключительно занудства ради. Влиять может что угодно на что угодно, вовсе не обязательно при этом что-то созздавать. Обед, который ты съел, ничего не создал, но повлиял на твое самочувствие.


Атеист12.01.2001 16:34:24

Африканец,

Ну не такая уж и похабщина:
T.I.G.E.R.: Technician Intended for Galactic Exploration and Repair

Вот тебе и квазары...


Итальянец12.01.2001 16:32:34

<<Думаю и с моим непонимание твоих реплик та же проблема. >>

Говорун - не сочти за... в общем ни за что не сочти, но и твои реплики часто не очень понятны. В основном, конечно, из-за слабого незнакомства собеседников с основными философскими понятиями, но не только.


Африканец12.01.2001 16:31:48

Технический вопрос номер два: что происходит с аккумуляторной батареей при ее старении? Почему она может вдруг моментально потерять весь заряд? Что именно измеряет мужичок из техслужбы, прежде чем глубокомысленно заявить, что батарею пора менять, и слупить кучу денег?


Африканец12.01.2001 16:26:58

Атеист, нет, тигер не пойдет. Еще чего. Они, поди, заранее придумали какую-нибудь похабщину, а потом всем подсовывают имя.


Говорун12.01.2001 16:26:31

Ага наконец вспомнили о чем разговор был.

Архи

//А спор изначально был не о том, создает ли язык новое знание. А о том, влияет ли язык на мышление.

Интересно: как можно себе представить влияние того, что ничего нового не создает? При этом новое знание тут как раз и понимается как новое содержание мышления, т.о. как можно помыслить влияние на мышление, которое ничего нового в мышлении не делает?


Нуровог12.01.2001 16:26:08

Говорун

ДОШИЗАТЬ что храза про глокую куздру на прусском ты не сгложешь, пошмольку она не ибенефицируется ни одним косителем языка, так что закривление о том что она хрусткая ширее от запальчипасти.

Другое тело, что она ВЕСЬМА ПОРОЖА на грусткую хразу и по ряду призмаков может быть проинтертрепанирована, и глаже имеет среди поля возложных интерретиций преидущественную в которой можно ус смотреть некое шействие, нос смотреть его субъедта и объедтов и некие жополнительные обстинетельства его окустествления. Это роговит о том, что в ситроении хрусткой грамдатики имеется некая констапень контекстной сроботы.

Прахда, что именно ты питаешься дошизать? своим притером (и, в честности, на какие именно мои грезисы ты возбражаешь?) мне ронять так и не удалось, незыря на то, что некоторые твои чреслики предварядися ситарами из моих. Я, стриго говоря, просто не нанимал каким шоблазом одержание твоей суреплики ненастится к предвиденной цветате, почему и напалмнил об оперделении противуречья.


Африканец12.01.2001 16:24:29

Атеист, вовсе нет. Я сегодня за этот прибор уплатил двести рандов, вот и интересуюсь - не переплатил ли.


Атеист12.01.2001 16:23:14

Запрос: Afrikanez

Ответ: Names can't be more than seven letters, so use a nickname. How about "Tiger"?

Африканец, что скажешь?


Африканец12.01.2001 16:21:56

Вот, читаю банковскую выписку. Много думаю... Куда деньги деваются? Обнаружил странный пункт:

337,00 0102@#AUTOMOBILE ASS BB1002 BRAAMFONTEIN Z


Атеист12.01.2001 16:20:01

Так, похоже Африканец тонким намеком призывает собрание к порядку...


Говорун12.01.2001 16:18:20

Ага вот.

Архи

// Вероятность того, что мое узнавание в данном случае ложно - уменьшается с дикой скоростью.

Ну так вот, сударыня, низкая вероятность тем не менее не является доказательством, особливо когда мы реально эту вероятность вычислить не умеем. Я уже не говорю о том, что анализ лекчического состава фразы доводит до нуля и вероятность того, что эта фраза на русском языке. В общем понятно что ты хочешь сказать, но просто все это крайне неаккуратно выражено. Думаю и с моим непонимание твоих реплик та же проблема.


Атеист12.01.2001 16:17:31

Кандид,

Расшифруем, куда ты денешься!
K.A.N.D.I.D.: Kinetic Artificial Neohuman Designed for Infiltration and Destruction


хоть я и не Атеист12.01.2001 16:16:32

Так это запросто

K.A.N.D.I.D.: Kinetic Artificial Neohuman Designed for Infiltration and Destruction


Африканец12.01.2001 16:16:08

Технический вопрос: что такое anti-roll bar и нафига он нужен?


Атеист12.01.2001 16:15:39

"Я"!
Я-то думал, что Я! = А*Б*...*Я, а оказалось

J.A.: Journeying Android


Гном12.01.2001 16:13:30

G.N.O.M.E.: General Networked Organism Manufactured for Exploration


Кандид12.01.2001 16:10:11

Атеист:

Ну хоть расшифровывать не стал, и то спасибо. А что особый клинический случай - так это я давно знаю.


Кстати, а где и когда начали делать гайки шестигранными?


%-О12.01.2001 16:09:02

A.R.H.I.: Android Responsible for Hazardous Infiltration


Говорун12.01.2001 16:08:56

Архи

ДОКАЗАТЬ что фраза про глокую куздру на русском ты не сможешь, поскольку она не идентифицируется ни одним носителем языка, так что заявление о том что она русская скорее от запальчивости.
Другое дело, что она ВЕСЬМА ПОХОЖА на русскую фразу и по ряду признаков может быть проинтерпретирована, и даже имеет среди поля возможных интерпретаций преимущественную в которой можно усмотреть некое дкействие, усмотреть его субъекта и объектов и некие дополнительные обстоятельства его осуществления. Это говорит о том, что в строении русской грамматики имеется некая стапень контекстной свободы. Правда что именно ты пытаешься доказать своим примером (и, в частности, на какие именно мои тезисы ты возражаешь) мне понять так и не удалось, несмотря на то, что некоторые твои реплики предварядись цитатами из моих. Я, строго говоря, просто не понимал каким образом содержание твоей реплики относится к приведенной цитате, почему и напомнил об определении противоречия.


"Я"12.01.2001 16:06:01

А про меня там что?


Атеист12.01.2001 16:04:57

Кандид,

Ты, наверное, подходишь под пункт 8. из книги СанитараЖени (см ниже по архиву):

8. Особые клинические феномены


ну да...12.01.2001 16:03:29

Какой ужас!!!!

U.L.I.T.K.A.: Upgraded Lifeform Intended for Terran Killing and Assassination

ну ладно, первые два слова еще ничего, но потом!...


улитка12.01.2001 15:59:06

>> Атеист - нет уж, нафиг! Я ему - работай, а он не - отстань, мне
>> надо молиться...

Гном,

а разве не так? я каждый раз как хочу в ВМ написать или еще чего, наш сисадмин меня так предупредительно ручкой удерживает: "туда пока нельзя. происходит дефрагментация диска."
то у него форматируется, то еще какая-то дребедень. а я (живая улитка, а не махина) жду. Как будто у него там исповедь или отпущение грехов.


Атеист12.01.2001 15:55:01

Говорун -

Но ведь рано или поздно он этот вопрос поставит. И как-то на него ответит. Вот мне и было интересно: как?

А, впрочем, чего от тебя ожидать, если ты -

G.O.V.O.R.U.N.: General Obedient Variant Optimized for Repair and Ultimate Nullification

То ли дело Мах - коротко и ясно:

M.A.H.: Mechanical Artificial Humanoid


Кандид12.01.2001 15:53:55

Привет.

А для меня остается загадкой почему левшей учат так криво писать на листе с наклоном влево. Идея наклона листа якобы в том чтобы держать рабочее поле письма неприкрытым рукою. Я в школьные и институтские годы писал почему-то почти под отрицательным углом - удобно как-то было. Так почему левшам не писать наклонив лист вправо, то есть полностью зеркально? Ладно в наших классах стояли парты на двоих, так там и переучивали, а здесь почему? Иногда же смотреть страшно.

А вообще моторные (или как они там?) реакции и движения настраиваются не так уж сложно и относительно быстро. Переучиваются же люди за считанные часы на левостороннее вождение с ручным переключением. Или вот у моего аналитика была мышь настроена для левши, так я когда садился за его машину привыкал за пару минут и потом требовались усилия привыкнуть обратно.


Атеист12.01.2001 15:50:48

Что-то у этого робота ограниченный словарный запас. Я оказывается тоже искусственный и тоже для трабл шутинга...

A.T.E.I.S.T.: Artificial Technician Engineered for Infiltration and Scientific Troubleshooting


СанитарЖеня12.01.2001 15:49:26

>Но при существующей неустроенности терминологии я предпочитаю видеть за словом "информация" несколько более широкое содержание, примерно изложенное в реплике к Аадварк.

>Говорун

В чем мощь философии - в том, что определения они меняют на ходу, в зависимости от удобства...


улитка12.01.2001 15:48:43

Сканди, Итальянец

ага, Пол. Только он менял не 6 на 1, а 4 на 1, 3 на 2, 2 на 3, а 1 на 4.


Говорун12.01.2001 15:33:46

Ага, и Архи туда же.

Архи

//Если поезия ПРЕДНАЗНАЧЕНА для ПЕРЕДАЧИ ИНФОРМАЦИИ, а не для ВЫЗЫВАНИЯ ЕМОЦИЙ - то... то... не знаю. Застрелюсь на месте.

Интересный образец презумпции, что "информация" может быть предназначена только для "холодного рассудка". Нет, я согласен, есть такой класс сообщений, адресованных этой специальной функции человеческого интеллекта, может даже имеет смысл для них иметь специальный термин. Но при существующей неустроенности терминологии я предпочитаю видеть за словом "информация" несколько более широкое содержание, примерно изложенное в реплике к Аадварк.


S.A.N.I.T.A.R.: Synthetic Artificial Neohuman Intended for Troubleshooting and Accurate Repair12.01.2001 15:29:42

А кто я на самом деле...


СанитарЖеня12.01.2001 15:28:20

"Я"!
Ч.1 Левшество
1. Профили асимметрии здоровых левшей
2. Моторное левшество
3. Сенсорное левшество
4. Особенности психики левшей
Ч.2 Левшество и патология мозга
5. Профили асимметрии большых левшей
6. Клиника очаговых поражений мозга левшей.
7. Пароксизмальные нарушения сознания правшей и левшей.
8. Особые клинические феномены
- необычные формы восприятия
- необычные формы действования
- зеркальные формы деятельности
- обратные речь и письмо
- другие необычные феномены
- психопатология левшей - парапсихология?
Ч.3 Практическое значение изучения левшества
Ч.4 Теоретическое значение изучения левшества
9. Человек, как право-левый объект природы
10. Развитие учения о функциональной асимметрии мозга
11. Пространственно-временная гипотеза асимметрии мозга и психики человека
12. Индивидуальное пространство и время человека.

М. "Книга", 1994, 231 с.


Говорун12.01.2001 15:27:01

Атеист

Искусственный интеллек это вещь имеющая примерно такое же отношение к основному вопросу философии как сухой спирт к пьянству.


Говорун12.01.2001 15:24:41

Аадварк

//Вот поленилась я написать, что функия языка - не только передача информации, и занла, что начнут мне возражать стихами и искусством.

Я опасаюсь переусердствовать словом "информация" и редко его употребляю, однако на, мой взгляд искусство, занимается именно "передачей информации" от человека к человеку. Только информация здесь предназначена не для рассудочного выбора а для прямого воздействия на представления человека о том что он должен делать, формированием его идеала, в полном соответствии с тем как информационное воздействие в технике есть слабое воздействие на податливую подсистему большой системы, которая задает собой поведение последней. Например, как изменив положение якоря реле мы вызываем коммутацию гораздо более мощного тока, нежели тот, которым мы эту коммутацию вызвали, так и воздейстивие на человека может быть устроено аналогично, как справедливо отмечели Лиса Алиса и Кот Базилио "на дурака не нужен нож - ему с три короба наврешь и делай с ни что хошь", что и является концентрированным выражением идеи информационного воздействия на человека.
Другое дело, что какой формы не подавай импульсы на реле - если оно ничего кроме отмыкания и замыкания контактов не умеет - никакое информационное воздействие его ничему не научит. Должен быть формирован первичный тезаурус действий и способов их сочетаний, чтобы словами (или иными действиями) можно было бы человека к ним побудить.


Атеист12.01.2001 15:23:34

О, Говорун появился.
Щас перетянет одеяло на себя. Ну, блин, позитивисты, идеалисты и прочие агностики - держитесь.

Говорун, а как по-твоему, искусственный интеллект ответит на основной вопрос философии?


Говорун12.01.2001 15:08:29

Привет всем!

Ну, кто о чем, а вшивый о бане. Начну пожалуй.

резонер

//Ну, хоть компания приличная.

Этта смотря для кого. Я уже рассказывал: что от расселовсской "Истории западной философи" меня блевать тянуло.


"Я"12.01.2001 15:01:26

СанитарЖеня -

Ты основное содержание передай, а потом уже сканить иди. А то понимаешь интригует...


СанитарЖеня12.01.2001 14:59:32

Отсканить, что ли, книгу Доброхотовой и Брагиной "Левши"?


Scandy12.01.2001 14:58:30

Ну ладно вам издеваться... Говорю же, темная я. В те годы я про Битлов слыхом не слыхивала. И пела (и пусть меня на этом месте Мах с Ольгой вконец запрезирают) Городницкого и Окуджаву.

Все, можете стрелять.


Африканец12.01.2001 14:48:21

Scandy, а я тоже думал, ты про Пола. Ну, думал, и друзья у тебя. Вот только разве они с Джоном диковато на две гитары играли?


Scandy12.01.2001 14:42:15

Итальянец, ох... Про Пола я забыла. Честно говоря, я была совсем темная по этим битлам (и вообще по всякому року) очень долгое время (да и вообще прошедшее время здесь неуместно), а к Битлам меня уже совсем после 20 лет учительница английского пристрастила, так же как к Фитцжеральд, Армстронгу и еще много чему.


"Я"12.01.2001 14:36:43

Итальянец - а вот для пианистов способов меньше :))

Вот про аккордеонистов не знаю...


Итальянец12.01.2001 14:35:03

<<а я знала одного левшу, который на гитаре струны перетянул (в смысле поменял местами 6 и 1, 5 и 2 и т.д.) и играл, как ему было удобно>>

я тоже. Его зовут Пол.


Итальянец12.01.2001 14:34:06

"Я" - ага. Т.е. для левшей есть три способа
1) играть как правша
2) перестроить гитару
3) перевернуть гитару, но не перестраивать

Я знаю человека, который умеет двумя их них. 1м и 3им.


Scandy12.01.2001 14:31:36

"Я",
да рассказ тот. А сборник мой, на русском, точно назывался "Р значит ракета".

Итальянец,
а я знала одного левшу, который на гитаре струны перетянул (в смысле поменял местами 6 и 1, 5 и 2 и т.д.) и играл, как ему было удобно. Тоже диковато смотрелось, особливо, когда он с кем-нибудь вместе играл, на двух гитарах.


Гном12.01.2001 14:28:10

Бредбери я, конечно, читала. Почему я ничего не помню?
А как это Африканец шпарит наизусть да по английски - я вообще не понимаю... :-((


"Я"12.01.2001 14:28:10

Африкангец - угу - точно, с Азимовым перепутал.

Итальянец - я знал людей, которые перенастраивали гитару (меняли расположение струн) и видел людей которые играли левой рукой на неперенастроенной гитаре - вот тут уж точно замучаешься вычислять как аккорды брыть...


Африканец12.01.2001 14:24:38

"Я",

точно не робот. Два сборника у него есть с похожими названиями - R is for Rocket и S is for space. А роботами он не увлекался, если не считать электрической бабушки в "I sing the body electric" и виртуальной жены в "Marionettes, inc.". По роботам это Азимов был спец, и сборник у него назывался "I, robot".


Итальянец12.01.2001 14:24:05

Ага, из-за того, что мир заточен под правшей, у многих левшей удивительные привычки. Типа - пишет левой рукой, на гитаре играет правой, а вилку держит опять-таки левой. Или наоборот.


"Я"12.01.2001 14:21:21

Африканец, Сканди - А, это там где на голос маяка бронтозавр приплыл?

Сканди - может Р - значи Робот? (Я правда не помню.)


Африканец12.01.2001 14:21:11

Scandy, ракета? Может быть. Я же говорю - не помню точно.


Итальянец12.01.2001 14:21:10

Гном - вот и я удивляюсь, чего трудного. Может, они какие-то подписки берут, или еще какая юридическая фигня.

А Мах все голландским аршином мерит. Иностранец в суд. Ха. Это ж Италия. Тут 95% иностранцев - бедные и бесправные, половина из них нелегалы, их при обращении в суд сразу за южные моря отправят. Может, именно в этом дело, центр боится что иностранке нечем заплатить будет.

Кстати, вполне серьезно. Нам время от времени приходится объяснять, что мы не такие иностранцы, которые нелегально на лодках приплыли и не имеют чем заплатить. Иначе бывает отношение довольно неприятное, вплоть до неявных отказов. Но вот чтоб отказывали открытым текстом с такой мотивировкой, я еще не слышал.

Мах - насчет центров похудания и пирожков - ну а если человек раньше жрал пирожки, а теперь перестал? Вес сам не уйдет, особенно если конституция такая.

Правда, в том случае это м.б. бесполезно. У них в доме считается, что low-fat шоколад - это диетический продукт. В нем не 600 ккал, а всего 400.


Scandy12.01.2001 14:20:38

Атеист,
так в России их переучивали в правшей до относительно недавнего времени! По крайней мере когда я ходила в школу еще точно переучивали.


Scandy12.01.2001 14:18:19

Гном,
это "P - значит ракета", сборник рассказов Бредбери. Собственно, рассказ так и назывался "Ревун" по-русски. А исходного названия я не знаю. А может Африканец его вообще в другой книжке читал...


Атеист12.01.2001 14:18:17

А я обратил внимание, что в Европе - ну или по крайней мере в Германии - левшей на порядок больше, чем я втречал в России. Это действительно так? И если да, то почему, интересно?


Африканец12.01.2001 14:17:25

Гном, это рассказ Брэдреби "The Fog Horn". Кажется, из сборника "The golden apples of the sun" (но могу и ошибаться), первый там по порядку.


"Я"12.01.2001 14:15:36

Гном - какой голос на берегу океана?


Атеист12.01.2001 14:15:25

Пингвин -

А насчет девочек и пива - это не мысль. Это две мысли. Даже два дерева мыслей ужодящих корнями в древний чувственный опыт...


Гном12.01.2001 14:12:45

Ой, а что это за книга - про голос на берегу океана - которую все читали, а я нет? Или не помню...


Африканец12.01.2001 14:11:40

Вот я недавно наблюдал левшу. Мужик обогнул левую руку вокруг листа бумаги и держит в ней ручку по направлению к себе. А лист бумаги перед собой держит перевернутым. И ничего, ловко писал, и даже почерк неплохой. Это был негр-полицейский в виндхукской ментовке.


"Я"12.01.2001 14:11:12

Гном, Атеист - так это вы прочли неправильно? :))!! А я думал, что это просто некая такая сложная ассоциация, даже стал задумываться над первоистоками...


Гном12.01.2001 14:08:42

\\Интересно, что я тоже сначала прочитал "кучу стульев", как "кучу листьев".

Упс!.. Ну это пытаюсь делать 3 дела одновременно.. :)))


Scandy12.01.2001 14:07:22

Африканец,
так мы с Атеистом тогда почти угадали? Клево!


"Я"12.01.2001 14:07:15

Гном - откуда у тебя такие ассоциации для листьев?

Сканди - ну там как то не так все просто. Типа девочка как то картошку чистит, но при этом таким способом, что никто не может понять как и что она держит и что делает. Левши же не точно зеркальная копия - ну например писать им приходится в том же направлении что и правшам, но другой рукой и так во многих местах - и в итоге в пальцах, кистях и т д нарабатываются на левой руке навыки отличные от простого зеркального отображения правой руки правшей. То есть девочка говорит можно ли чистить картошку вот так - родители пишет сложные формулы отображения, потом берут ножик и картошку так же, а потом приезжает скорая и долго и нудно распутывает руки и ноги родителей и выковыривает кухонные предметы из разных частей тела...

И еще учительница говорила кому-то из родителей левши - не говорите ему как правильно держать ручку - не вычислите - это нам, правшам, не дано. Сам поймет...


Атеист12.01.2001 14:05:25

Гном -

Интересно, что я тоже сначала прочитал "кучу стульев", как "кучу листьев". Вот оно, зомбирование русским языком: действительно делаем странные и скоропалительные выводы на основании неполного распознавания образов...


Африканец12.01.2001 14:04:15

Scandy,

ну, это позднее детство было.

А в 7 лет - М.Я.Выгодский. Справочник по элементарной математике.


Гном12.01.2001 14:00:50

\\Я этих центров похудания не понимаю.

Мах - а чего тут понимать? Платят же...


Атеист12.01.2001 13:59:12

Новый оживляж вокруг гимна. Обвинение в плагиате. Хотя уж такой текст точно может сваять программа. Даже без интеллекта.

См. ссылку (Маха просят не беспокоиться -- перевода нет). Там еще обсуждение клевое местами.


Гном12.01.2001 13:59:04

\\Вод представь себе что ты смотришь на кучу стульев и понимаешь что в них есть какая та стульность

"Я" - это в смысле куча листьев на кучу дерьма похожа?


Scandy12.01.2001 13:58:56

Привет!
Архивы наискосок просматриваю.

Африканец, а ты уже в детстве читал по-аглицки? Здорово. А меня этот кусок и по-русски в детстве пронял, я английского не знала. И вообще вся эта книжка какая-то пронзительная была. Может, дело не в языке, а в эффекте первого впечатления, которое всегда сильнее последующих? Кстати - ты про свою любимую в 7 лет книжку признался? Я, может, пропустила...

"Я", а чего с картошкой за проблемы? Садишься перед зеркалом и говоришь - делай так и так.


Пингвин12.01.2001 13:57:44

Зато ЭМ-скатами можно глушить вражеские лодки. Напускать стаю скатов и пугать. Они тогда должны дать неплохой ЭМИ.


Гном12.01.2001 13:56:22

\\Надо создавать религию для компьютеров.

Атеист - нет уж, нафиг! Я ему - работай, а он не - отстань, мне надо молиться...


Пингвин12.01.2001 13:50:40

Атеист, ЭМ - это Эскадренный Миноносец? Или ЭлектроМагнитный?
Впрочем, плохо. Кандиру - пресноводный. И пираньи вроде тоже. Вроде бывают какие-то электросомики?


"Я"12.01.2001 13:49:02

Атеист - его наверное удить хорошо. Крючок просто прилипает, даже если не заглатывает...


Атеист12.01.2001 13:47:41

"Я" - он самый.


"Я"12.01.2001 13:45:52

>>Э-м скат морской

Атеист - Электро-магнитный что ли?


протоафриканец12.01.2001 13:44:39

амеба мыслит, суча, своими ложноножками.


Атеист12.01.2001 13:44:32

Пингвин

Э-м скат морской. Но воду можно подсолить и добавить каплю йода.


Атеист12.01.2001 13:40:00

Эпиграф:
"Компьютер никогда не заменит человека", - сказал людоед.

А не опасное ли это дело -- создавать искусственный интеллект? Вот насоздавали всяких механических помощников -- стало легко и удобно, да. Зато появилась проблема ожирения, подозрительные центры похудания и всякие кодировки с экстрасенсами. Хрен знает, чего они там закодируют в моем мозгу, да и результаты в целом плачевные.

Если человек добровольно уступит единственную область, в которой он еще имеет преимущество -- то зачем он тогда природе? Потребность мыслить постепенно атрофируется вместе с отмиранием прямой необходимости. Зачем Мандельштам если Poet 3.95 напишет лучше на любой вкус? Зачем Прокофьев если есть music generator с поизводительностью 5 сонат в секунду?

Или так и должно быть, и человек -- просто промежуточная ступень? И Разум просто вынужден мириться и использовать весьма ограниченный мозг человака за _временным_ неимением лучшего? Но он - разум - над этим работает. Как только улучшит модель носителя -- переселится туда, а человек станет биологическим мусором и археологической достопримечательностью...


Пингвин12.01.2001 13:36:51

"Я", я-то всегда за. В смысле, доказать свою разумность. А вот в телефонном чуде, не иначе, завёлся интеллект, и теперь, падла, издевается. МОжет, девочки и пиво помогут? Или рыбный день. Инверсный, разумеется.


"Я"12.01.2001 13:30:40

>>"Я", насчёт девочек и пива - это мысль.

Во! Пингвин не компьютер. Он - мыслящее существо!


Аетист - ну писать стихи и музыку не так сложно и очень механистично. Берешь слово или аккорд и смотришь - подходит или нет. А если кто скажет что не подходит, то компьютер ответит - "А я это так вижу!"


Африканец12.01.2001 13:29:39

Атеист,

что значит "не чувствуешь"? Я не чувствую, я знаю, как именно думает машина. Ну и что? Ну а если она таки напишет стихи не хуже Пушкина, что тогда будем делать? Отмазки лепить, вроде "Ну и что, что стихи написала, все равно не мыслит, а голимый перебор"? Один раз уже оказалось, что то, чего полагали возможным добиться исключительно с помощью человеческого мышления (шахматы) было получено методом грубой силы. По-моему, повод задуматься и быть более осторожным в составлении критериев.


Пингвин12.01.2001 13:29:23

Скажите, электрический скат - он пресноводный?
Я вот подумываю устроить авторам телефонной глюкалы рыбный день.
На первое, значит, кандиру. Второе блюдо украсим пираньями. Если электрический скат пресноводный, то его - на закуску. Или на второе?


подпись неразборчива12.01.2001 13:27:23

Догадке от Пятница, 12 января 2001 09:30:10

Это я поздравлял. А вот почему не подписываюсь, хрен меня знает. А вот догадка оставляешь желать лучшего, тебе, догадка такая, не кажется?


Пингвин12.01.2001 13:25:45

"Я", насчёт девочек и пива - это мысль. МОжет, и вправду поможет?
Блин, сегодня провёл полдня в каске. На случай отпадения кусков кода.


Африканец12.01.2001 13:24:46

Пингвин, как рекордер настроен, такие и файлы. Думаю, по умолчанию будет GSM 6.10


Атеист12.01.2001 13:19:38

Африканец

Ага. Теперь надо стихи написать не хуже Пушкина и музыку уровня Моцарта.

Твоя фрустрация понятна. Но неужели ты не чувствуешь сам разницы между своим мышлением и машинным. Термин "чувствуешь" я не определяю и для краткости, и из принципа.


Пингвин12.01.2001 13:19:11

wav-файлы то хоть adpcm?
А то ведь и вправду - каменный век. С мотором.


Африканец12.01.2001 13:17:06

Мах, а почему не спрашивать, как посчитали? Очень это подозрительно звучит - 75% так, остальное этак. А еще говорят, что 92% информации об окружающем мире получается с помощью зрения. А еще что цвет кожи от употребления внутрь провитаминов B5 улучшается на 24%.

Кстати, бывает, что и гораздо больше, чем 25% информации при общении поступает через запахи и эти самые, в общем, касания. Может и до 100% дойти, особенно если свет выключить.


"Я"12.01.2001 13:16:23

Африканец - ой критерий - когда машина будет хотеть чего-то такого что в нее не было заложено изначально и в принципе невыводимо из начальных данных логическим путем. (Например девочек и пива)


"Я"12.01.2001 13:13:27

Мах,

А что такое вербальный язык? Который со словами? А что такое слово? Или обсуждали именно то - влияет ли то на каком языке говорит человек на его мышление?


Африканец12.01.2001 13:10:13

Атеист,

по поводу искусственного интеллекта все как-то хитро. Был, помнится, критерий Тьюринга: если программа научится говорить с человеком так, что у того создастся впечатление, что он говорит с человеком, то это искусственный человек. Выполнен этот критерий был еще на заре программирования, простенькой программой на Лиспе.

Тогда сказали: нет, это не канает. Вот если в шахматы играть будет - это да. Дескать, просчитать шахматы невозможно, а человек не варианты перебирает, а то ли "думает", то ли "творчеством занимается". Пытались и машину так же научить - без перебора. Попытки эти, увы, провалились. Зато тупой перебор вариантов дал результат, и вот человек побежден, причем в матче и со стандартным контролем времени. И что теперь? Теперь понятно, остается изворачиваться и говорить, что, дескать, машина не мыслит, а варианты перебирает - как будто кого-то волнует, что там внутри у железяки, которая Каспарова победила. Не сомневаюсь, сейчас появится (или уже появилась) новая задача, и будут говорить: вот эту задачу решите - значит, интеллект. Потом сделают процессор побыстрее и эту задачу тоже решат грубой силой. И опять скажут, что не интеллект и выдумают новую задачу.


Мах12.01.2001 13:05:11

"Я", только учти, что "язык" изначально использовался в значение "вербальный язык". Русский, в частности.

Может, этот факт твою прыть несколько поубавит.


Африканец12.01.2001 13:04:10

Итальянец,

магнитофон на работу... Каменный век. У нас стоит рекордер, BigEars называется, и все разговоры по рабочему телефону (со всех номеров) записывает и так. Для нашего же, естественно, удобства. А ты потом можешь любой свой разговор затребовать у администратора в виде wav-файла. А может, и не только ты можешь, никто не знает. Технология.


"Я"12.01.2001 13:01:57

Мах, я вот типа толкаю мысль что язык и мышление - это вообще одно и то же. То есть если кто-то не будет пользоваться языком при обучении ребенка (например), то из ребенка получится не человек а дрессированный зверек. (а может он не удержится и выработает какой-то псевдоязык).

Короче я думаю, что Африканец прав когда отделял мышлеие от "программ поведения"


Мах12.01.2001 12:58:16

"Я", совершенно не при чем. Хотя... изначальный посыл был "язык определяет мышление", но его почему-то свели на сложности перевода и понимание французского. Да, и еще на возможность послать начальника на @#$.


Мах12.01.2001 12:55:56

Гном, да просто потому, что никакого реального похудания не происхосэдит, а клиентам просто вешается лапша на уши о том, как хорошо они стали выглядеть, пройдя курс похудания. Что, понятно, делать на иностранном языке намного сложнее, чем на родном. Потом, иностранцы загадочные люди, могут и в суд подать.

Я этих центров похудания не понимаю. Если полнота генетическая, то не поможешь. Если обусловлена болезнью, то лечить надо болезнь (обычно тоже безуспешно). А если идет от собственного раздолбайства (ну, там пиво любишь или пирожки), то чем центр-то поможет? не пей пива и займись спортом - само пройдет.


"Я"12.01.2001 12:55:44

Гном - привет - меня тут первого не было так с днем рожденья тебя.


"Я"12.01.2001 12:54:23

Мах - а причем тут вербальное общение? Вод представь себе что ты смотришь на кучу стульев и понимаешь что в них есть какая та стульность и ты называешь все это такое разное одним словом - стул. Ну или не одным - собственно говоря у тебя появляется некоторое понятие "Вот то общее в тех предметах на которые я сейчас смотрел". Ну вот тебе и первый шаг к языку... А будет ли он звуковым или на уровне элетросигналов - это так важно?


Гном12.01.2001 12:51:09

\\И сказала что хочет похудеть. А они говорят "иностранцев не берем, слишком сложно".

Итальянец - почему??? Почему это иностранцам сложнее похудеть?


Мах12.01.2001 12:48:01

И вообще, важность вербального общения происходит не от способности мыслить, а от природы. Зачем она, дура, снабдила нас только одним двусторонним интерфейсом, который работает на расстоянии? Почему не приделала оптический передатчик?

Кстати, животные тоже общаются звуками, что составляет их язык (иногда довольно разветленный). Понятно, что лучше они придумать все одно не могут: мышления-то нема.


СанитарЖеня12.01.2001 12:47:56

Атеист!
Наоборот. Число Пи в раю считать. А для грешников - DOOM


"Я"12.01.2001 12:46:52

Мах - вот сейчас твой монитор с моей помощью задаст тебе вопрос - Интеллектуален ли он?


Мах12.01.2001 12:42:47

Признак интеллекта - умение задавать вопросы. Правда, для этого язык нужен.

Кстати, мне подсказали интересную статистику. При общении между людьми только 75% информации передается при помощи языка. Остальное - мимика и жесты (т.е. зрение), запахи (обоняние) и касания (осязание). То есть если пограничник скажет Атеисту "вылей эту водку в унитаз", то, просто глядя на последнего, он прекрасно поймет, что Атеист про него думает.

Только не спрашивайте, как посчитали. Я все одно не знаю.


Атеист12.01.2001 12:37:28

Uliss -

Во, идея. Надо создавать религию для компьютеров. Появится страх божий. Ну кому охота в reboot раньше времени? Зато будут продвинутые учения, успокаивающие, что все мы не без багов, главное вовремя осознать и покаяться. Держать главные директории в порядке и каждое утро очищаться антивирусами. И тогда и после ребута жизнь продолжится.

Особо праведным разрешат вечный DOOM и Star War. Кто глючил всю жизнь -- считать число пи с точностью до 10^((10^(10^...)

Ну а у компьютеров-атеистов будет демонтирована память и пустят их в переплавку.


"Я"12.01.2001 12:35:37

Итальянец - а, понял. Чего то сразу не дошло. Да, надо будет поискать. Спасибо.

Атеист - ну помимо языка нужна еще и некоторая возможность к мышлению. А может и не нужна. У меня вот какая мысль возникла - может весь этот язык необходим только потому что человек как бы в одиночку мыслить не может? Ну недостаточные у него мозги. Вот он и распаралеливает размышления обмениваясь с помощью языка как с помощью протокола. А если бы были достаточны?Хотя вроде и тут нужен.
А с компьютерами тут проблема еще вот какая. В принципе наверное можно вобразить какой-то очень умный компьютер который может решать задачи. Ну там пороется в литературе и решит. А вот будет ли этот компьютер чего-то желать, к чему-то стремится? Или только на внешние запросы реагировать?


СанитарЖеня12.01.2001 12:35:17

Африканец!
Не, не докажет...
(Или воспользуется вспомогательными языками - жестов, предметов...)
И все равно у тебя останется чувство, что иностранец - идиот... А все потому, что его язык тебе непонятен.
А увидеть разум в поведении, скажем, муравьев, вообще не сможешь. Или в поведении тех, сверхразумных, которые создали нашу Вселенную и правят ею. Так и будешь говорить об "инстинктах" и "законах природы"


Атеист12.01.2001 12:25:15

Я -

Ну вот тебе: С++, Фортран, Кобол, Бэйсик, Паскаль, сотня ассемблеров - а **ли толку? Африканец твердит -- моща нужна и быстродействие. А может архитектура важнее? Какая архитектура у человеческого мозга?

Ну а Uliss плюс еще миллиардов пять уверяют, что надо в это дело еще чего-то вдохнуть. Вдунуть в смысле.


Uliss12.01.2001 12:24:45

Может быть основной критерий мышления - наличие мистики вообще и мифологии в частости.

Иначе ничего не получится. Как можно создать с помощью формальных правил новое знание?

И только не путайте с аксиоматикой. Проблема не в том что в основании всех математических теорем лежат несколько простых аксиом и правил обращения с ними. Знания полученные - да, действительно - основаны на аксиомах, но каждая большая математическая теорема была доказана в свое время как бы это сказать путем прорыва и как правило на интуитивном уровне.


Итальянец12.01.2001 12:24:14

"Я" - я, конечно, имел в виду что в сети где-то есть многоязычнце словари.

Я однажды с венесуэлкой так переписывался по деловому вопросу. Через babel translations. Ничего, она поняла.


"Я"12.01.2001 12:15:47

Атеист - я думаю что разум появляется одновременно с созданием языка. Болнн того - процесс появления разума - это и есть процесс появления языка. Они просто неотделимы.


"Я"12.01.2001 12:14:03

Итальянец - ну нет у меня испанского словаря. :(( Английский есть, французский, немецкий (вроде). Даже польский, болгарский и греческий, а испанского нет - да к тому же он под рукой должен быть, так что лучше наверное набить текст в ворде и копировать


Пингвин12.01.2001 12:10:21

Вчера только ходили маленькие красивенькие пакетики, а сегодня - нечитаемая порнуха. Как позвонить в центр оуения?


Атеист12.01.2001 12:09:43

Африканец -

Ну вот именно. Такая же точно разница между человеком-шахматистом и программой. Ну подумаешь - быстро перебирает заранее заложенные варианты. Да даже и алгоритмы оценки позиции -- пусть и сложные -- встроены в программу заранее. Так и калькулятор быстрее умножает 10-разрядные числа, но мы ж не говорим, что он мыслит.

Все-таки критерий искусственного иньеллекта в другом. Не уверен даже, что достаточно самообучение. Должно быть некое "творчество", принципиально новое "знание". Но тут мы снова упираемся в ту же стену: что есть новое знание...


Атеист12.01.2001 11:59:51

Африканец -

Ну, на это тебе легко возразит Говорун. Именно потому, что только у человека есть разум, он и создал себе в помощь подсобный инструмент - язык. А не наоборот.


Итальянец12.01.2001 11:57:05

Вот не фига себе. Жена моего коллеги (она бразильянка) позвонила в центр похудания. И сказала что хочет похудеть. А они говорят "иностранцев не берем, слишком сложно".

Ейный муж принес на работу магнитофон. Будет их записывать на пленку и дрючить. Так им и надо. Нет, чтобы содрать вдвое как все остальные. Сложно им.


Итальянец12.01.2001 11:54:53

"Я" - так ты посмотри в словарях на всех языках, как будет "конверт". Или лучше "без конверта".

По итальянски senza busta


"Я"12.01.2001 11:39:01

Американцы - объясните мне все-таки - может ли гражданин США иметь два гражданства официально? Я про хоккеиста Федорова, который утверждает что принял американское гражданство не отказываясь от российского и собирается выступать на Олимпиаде за Россию. То есть он должен будет официально доказать всему миру что у него два гражданства.


Во Фразы бы...12.01.2001 11:04:06

<<я в испанском ни в зуб ногой, а венесуэлка в английском была ненамного лучше. И надо в процессе деятельности было объяснить что я хочу.
"Я" >>


Африканец12.01.2001 11:02:14

СанитарЖеня,

для доказывания кому? Сможет ли мне француз доказать, что он разумен, если я его языка не понимаю?


СанитарЖеня12.01.2001 10:59:47

Африканец!
Язык - не признак разума, а инструмент для доказывания его, разума, наличия.


Африканец12.01.2001 10:58:58

"Я",

строго говоря, это возможно. Вот попадешь ты в плен к ангольским партизанам, а те продадут тебя в рабство. И заставят там канаву копать или тяжести таскать. Так я уверен, они с легкостью объяснят тебе, что и как надо делать, без слов, одними пинками.

А ребенок - он от рождения как бы сразу в рабстве.


Африканец12.01.2001 10:55:15

По-моему, говорить, что управление автомобилем есть "мышление, выполняемое при помощи рук и ног" - некоторое преувеличение. Тогда и ходьба мышление, и подъем стакана тоже, и трах, и даже дыхание. Но тогда нет немыслящих животных. Антилопа, удирая от льва, делает ровно то же, что Зануда на дороге: рвануть передачу, руль в сторону и по газам. Только это почему-то не называется "мыслить".

Это называется не "мышление", а "программа поведения". Вся-то разница, что животные имеют встроенные программы поведения (инстинкты), а человек умеет создавать себе новые, т.е. учиться. При этом в некоторых случаях программа может быть доведена "до автоматизма", т.е. практически сравняться с инстинктом. В таком случае говорить о "мышлении" при выполнении этой программой как-то странно. Говорить о мышлении как о пользовании этой программой - другое дело. В моем случае - "дернуть передачу и свалить в другой ряд" - мыслительный процесс, пока не доведен до автоматизма. А когда доведен - это инстинкт, а мыслительный процесс при этом - "поеду к Кольке", "Ой блин, на работу опоздаю, шеф сердиться будет" или даже "Эх, жизнь моя, похоже, не удалась".

Иначе придется сказать, что амеба мыслит, суча своими ложноножками.

А вот создавать новые программы поведения человек умеет по-разному, в том числе и при помощи слов. В частности, процесс обучения вождению чтение каких-то книжек в себя включает, да и не знаю я никого, кто бы учился у глухонемого инструктора.


Пингвин12.01.2001 10:52:13

Если тянуть молочный коктейль через трубочку - то Аардварк его очень натуралистично изобразила. Аж воротит.


"Я"12.01.2001 10:43:30

Мяугли - может я тебе в адресе ошибся? Только ведь сейчас и правильный фиг передашь... У меня мой ящик временно забрали и вот теперь все вернуть обещают и обещают...


"Я"12.01.2001 10:41:43

Африканец -

Ну так я имею ввиду вообще без слов. То есть типа "смотри как я держу ножик и чисть картошку так же" нельзя.

Кстати - интересная сопутствующая проблема. Мне одна мама одноклассника сына рассказала, что ее старшая дочка - левша. И она не может объяснить ей как чистить картошку. Забавно...


Мяугли12.01.2001 10:39:15

"Я"
Ладно, не беда, пошлю еще несколько, в разные дни. Авось что-нибудь и дойдет.


"Я"12.01.2001 10:36:32

>>дите и усится

Ага! Усы отращивает как у папы :))))


"Я"12.01.2001 10:35:34

Мяугли - нет, не получил :((
Зато получил что-то из Венесуэлы. Вот тоже проблема - я в испанском ни в зуб ногой, а венесуэлка в английском была ненамного лучше. И надо в процессе деятельности было объяснить что я хочу. КЕак показывает практика труднее всего объяснить что присылать надо без конверта. Как показывает практика слово "envelope" не входит в базовый английский запас населения стран латинской америки м франкофонной африки. Так вот открытки пришли в конверте, причем заказном и сволочь почтальон принесла его часов в 7 утра в субботу - мол важная корреспонденция из Венесуэлы...

Африканец - ага - лоханулся я ... А вот из Виндхука я письма получал, правда именно в конверте. А еще из Лесото, Зимбабве, Малави... (ну надо же похвастаться.)


мусоросборщик12.01.2001 10:31:53

"....дозлюпывая молочные коктейли "

Аардварк, что-то ты какой-то мусор говоришь. Бессмыслица какая-то. Ничего не понятно.


Африканец12.01.2001 10:23:42

"Я",

ты, кстати, так и не прислал мне адреса. Вот и остался без открытки. А такие места были - Свакопмунд, Окакуйю, Гросс-Бармен, Виндхук. Вряд ли у тебя оттуда открытки есть.


Африканец12.01.2001 10:21:40

"Я",
ну, тут он отвертится очень легко - скажет, что обучает он ее в процессе совместной деятельности. Показывает (без слов), как и что надо делать, дите и усится.

Единственное, что мне тут подозрительно - из всех живоьтных разум пока признан только у человека, и (вот совпадение) только у него же имеется развитый язык. А совместная деятельность имеется у многих животных, вот только разума она не создает.


Мяугли12.01.2001 10:21:08

"Я",
Ты открытку получил?


посвящается всем доГАДливым12.01.2001 10:02:40

в пустоте без разговоров и блистательных идей
тихой сапою позорно жлобство лезет из щелей


"Я"12.01.2001 10:00:45

Зануда - ну ты делаешь голословные утверждения.

А теперь объясни чему ты можешь обучить ну например свою дочку (или сына) своим носом, а также рукой, ногой или чем ты там еще хотел без помощи языка?


Мяугли12.01.2001 09:46:18

Ну тогда уж и я встряну про копейки. В Австралии за 1.5 года я не видела центов. Подозреваю, что они были, но в какой-то момент их отменили. То есть $9.99 вполне официально означает $10. Почему сразу 10 не написать - не знаю. Наверное, есть какое-то историческое объяснение.
Привет всем!


Пингвин12.01.2001 09:33:12

ИНтересно, куда все делись?
И адрес М.Ангел в ИЗМах ещё работает?


догадка такая12.01.2001 09:30:10

небось сама себя и поздравляет


12.01.2001 08:39:12

М.Ангел, с днём рождения!


Пингвин12.01.2001 08:16:57

Я впечатлился Маховым загрызенным удавом. Удав - это голова и хвост или голова и шея? И если у удава роме головы и шеи есть ещё что-то, то где у него кончается шея и начинается что-то?


Пингвин12.01.2001 06:27:32

Архи:
>Суеты самых знаменитых произведений Дюма в основном придуманы неким господином по имени Маки.
В Самовар!


Пингвин12.01.2001 06:26:10

Аардварк:
>и дозлюпывая молочные коктейли.
Бррр...


Пингвин12.01.2001 06:24:27

Морж:
>В Шекспировские времена Don't... не было. Было "I said I loved her not"
Кстати, сегодня тебя вполне поймут, просто звучать будет архаично. Но для усиления эмоциональности порой можно услышать именно такую фразу, с НОТ-ом в конце.
I said I loved her hot?


Шорьки.12.01.2001 06:23:04

Граганьяру, хливкие мы, хливкие.


Пингвин12.01.2001 06:21:36

Архи:
>2. Уметь делать... е-е... judgement calls.
Мусоров вызывать? Кляузы подавать в суд?


Пингвин12.01.2001 06:18:06

Африканец, для чувственного изучения УК аргументом является именно мусор. Точнее, аргументы мусорами.


Пингвин12.01.2001 06:16:34

Куздра - это венгр.


Пингвин12.01.2001 06:08:34

"Я":
>"Енок" суффикс для создания детенышей животных,
Хм. Детёнышей. Суффиксом. Оригинально-с.


Морж12.01.2001 04:08:20

Poka. Ushel.


Аардварк12.01.2001 03:11:30

Граганьяру

Я думаю, число людей, сознательно складывающих копейки в кубышку тогда и число людей, лениво сбрасывающих центы в мешок тут, сравнимы. А то еще ленивых и побольше будет, чем сознательных маньяков.
Вывод - тут должно центов не хватать, а их хватает.


Граганьяру12.01.2001 02:54:41

Аардварк,
а чего бы ее (сдачи) вдруг стало не хватать? Ведь чеканят же эти одноцентовые монетки, да еще как. (Тем более, что двухцентовых или трехцентовых монеток в природе не существует, поэтому одноцентовым монеткам внимание особое. Так же, как и двадцатипятицентовым.)

Кстати говоря, с копейками, по идее, дело обстояло точно так же -- их чеканили, причем в достаточных количествах. Проблема была лишь в том, что некоторым торговкам было просто лень эти монетки отсчитывать (или вытаскивать их из своего карманного деньгохранилища). А потом (где-то, начиная с того же 1988 года) и народ, убоявшись надвигавшейся денежной реформы, стал эти деньги из оборота изымать. Причем не так, как ты -- сбрасывать завалявшиеся монетки в мешок, а сознательно, разменивать крупные монеты на копейки, а копейки те в кубышку сваливать. Тогда, конечно же, сдачи стало не хватать...


Ромашка12.01.2001 02:54:05

Всем пока.


Ромашка12.01.2001 02:46:02

Аардварк,
а мне вот радость. Когда буду делать контекстный поиск людей, кому могу ответить, то встречу ник дважды. Так что - кликай мне на радость (или кому-нибудь ещё)


Ромашка12.01.2001 02:43:03

Аардварк,
идея! Давайте соберём все ВМовские копейки (у меня тоже пару кг найдётся) и можно ссыпать в кучу. Композицию можно назвать либо "Вот такая она - ВМовская копейка!" или "ВМ-копейка ВМ-рубль бережет":) Есть ещё варианты.


Аардварк12.01.2001 02:38:57

О, если быстро-быстро второй раз нажать на ВОТ ТАК, то реплика дважды постится!


Аардварк12.01.2001 02:37:51

Ромашка

Я, кстати, думаю, что в Америке проблема одноцентовых монеток как-то решена. Например, их выпускают существенно больше. Потому что копейка сдачи для меня была _всегда_. Причем там часто не одна, а копейки четыре.

При этом я их часто из кошелька выгребаю и кидаю в мешок, у меня там кило три уже, наверное. То есть не пускаю обратно в оборот, потому что лень мне. И многие так делают - у моего начальника большая бутылка из под кьянти набита центовыми монетами. Такая тяжелая, что еле поднять можно.

А сдачи все равно хватает. Вот ведь гады.


Аардварк12.01.2001 02:37:51

Ромашка

Я, кстати, думаю, что в Америке проблема одноцентовых монеток как-то решена. Например, их выпускают существенно больше. Потому что копейка сдачи для меня была _всегда_. Причем там часто не одна, а копейки четыре.

При этом я их часто из кошелька выгребаю и кидаю в мешок, у меня там кило три уже, наверное. То есть не пускаю обратно в оборот, потому что лень мне. И многие так делают - у моего начальника большая бутылка из под кьянти набита центовыми монетами. Такая тяжелая, что еле поднять можно.

А сдачи все равно хватает. Вот ведь гады.


Ромашка12.01.2001 02:31:09

Граганьяру,
если серьёзно, то я подразумевала мороженое с лотка, вернее из ящика. У тёти вся кэш была в кармане фартука, и она начинала долго ковыряться в поисках копейки в глубинах деньгохранилища. Дождаться окончания поисковой экпедиции могли только самые терпеливые, да и те при условии, что никуда особенно не спешили. А когда кто-то интереса ради решал дождаться результатов поиска, то тётя копейку давала, но с таким видом, словно это рубль, причем её кровный.


Ромашка12.01.2001 02:16:10

Граганьяру,
наверное, это мне не давали. Неприятная такая характеристика: когда знающий человек на меня смотрит, то точно знает, что можно недодать, возмущаться не буду:) А от нищих просто проходу нет, по выражению фэйса лица что ли понимают, что хоть что-то, но дам. Абыдна. Дурят.


Перо гусиное12.01.2001 02:12:33

Архи,

ну что, ну что у меня может быть общего с этим, как его, Peroм? Меня из крыла выдернули, перочинным ножичком заточили и ость расщепили. А Perа твоего откуда выдергивали? Да-да, вот оттуда. И никто его не точил и не расщеплял. Тоже мне, сравнила Божий дар с яичницей.


Граганьяру12.01.2001 02:10:18

>на предмет мороженого по 19 копеек... Сдачи, как правило, не давали.
Ромашка,
то есть как это не давали? Давали, да еще как. По крайней мере, в 1987-88 годах еще давали. А потом уже, когда народ в ожидании денежной реформы принялся копить мелкие монеты, цены уже стали округлять и 19 копеек переделали в 20 и необходимость в одной копейке сдачи отпала. (По крайней мере, мне так рассказывали.)


Ромашка12.01.2001 02:06:20

Архи,
ну ты прямо Рождественский какой-то:)

Жил на свете человек маленький,
Была у него зарплата маленькая...:)


Граганьяру12.01.2001 02:05:48

Архи,
а была еще и израильская версия:
"Машканту" (это типа "мортгиджа", только условия более зверские) вам не возвращать. Потому, что ее нет.
И гарантов (на ту же самую ссуду) вам не подставлять. Потому, что их тоже нет.
И прораб вас с работы не уволит. Потому, что работы нет.
И араб вас не зарежет. Потому, что вы вообще не живете :)

Вот так-то...


Архи12.01.2001 02:04:24

Перо, ты Pero? :))) Или нет?


Ромашка12.01.2001 02:04:14

Pero, Граганьяру,
спасибо. Это мне вдруг подумалось, что это сыну моему не грозит: дедушки есть, бабушки, дяди, а вот тётю-таки травить не нужно. И это правильно. Не по тексту:)

По поводу копейки я ещё там рассуждения подобные слышала на предмет мороженого по 19 копеек - такие покупки делали чаще, чем видиотехнику. Сдачи, как правило, не давали. И никто не требовал, но внутренне возмущались. Не все, а кто любит считать чужие деньги, которые за счёт народа или кто просто за справедливость:).


Архи12.01.2001 02:01:59

"Всё время крутится в голове: "Её не отравит сосед", хотя знаю точно, что такая неприятность не грозит собаке, которой нет. "

Собаку не отравит сосед. Потому что ее нет.
С другом не будет драки. Потому что его нет.
Тетю вам не потерять. Потому что ее нет. :)))))))))


Перо гусиное12.01.2001 01:57:28

Автор,

у гусей бывают разные перья. Если из жопы выдергивать, то ничего кроме той гадости, что ты привел, и не напишешь. Плюс будут кляксы и бумага порвется. Приятные для взора и женского пола художественные творения пишутся перьями из крыльев.

И где ответ на веско поставленный мною вопрос?


Граганьяру12.01.2001 01:56:50

Ромашка,
тетю можно потерять. А соседский яд, таки да, преднозначен не тете, а собаке... Вот если бы речь шла о теще -- тогда другое дело...

Кстати говоря, насчет того, что копейку сдачи никто не даст -- интересная мысль. Не могу, правда, понять, чем она так раздражает выходцев из ближнего (не к Канаде) зарубежья. Неужели, покупая видик за 999 долларов 99 центов (или 999999 новых белорусских рублей), кто-то всерьез рассчитывает получить цент (или 1 новый белорусский рубль) сдачи?


Морж12.01.2001 01:56:41

Arhi:


А...это который в "Графине деМонсоро". И смотрел и читал. Смотрел, правда, старую версию - новую русскую, где младший Козаков - смотреть не смог - уж больно затянуто.

А герой да, хороший.


Pero12.01.2001 01:54:02

Ромашка,

"Если у вас нету тети,
то вам ее не потерять"


Ромашка12.01.2001 01:52:08

Папа провёл психологическое исследование. Ему кажется, что цена 9.99$ хороша для американцев и раздражает человека из стран ближнего зарубежья, потому как при цене n.99 сразу же приходит в голову, что копейку сдачи никто не даст.


Архи12.01.2001 01:49:56

Аардварк, может и из Пелевина. Мне впервые рассказали году в 95-м, так что вполне.

Морж, а мне почему-то нравится "20 лет спустя" чуть больше, чем "3 мушкетера". Вторая больше первой. Не знаю, почему.

А еще нравилась раньше "Королева Марго" (это пока фильм не посмотрела франзусский :), и еще у него есть один совершенно замечательный герои: Шико. Который присутствует в двух хреновеньких, в общем-то, книжках - сиквелах "Марго". Но сам герой - такая прелесть. :) На одной ноге с мушкетерами, легко.


Ромашка12.01.2001 01:49:31

Привет!
Никак не могу вспомнить, что должно приключиться с тётей. Всё время крутится в голове: "Её не отравит сосед", хотя знаю точно, что такая неприятность не грозит собаке, которой нет.


Автор12.01.2001 01:48:55

Перо Гусиное:

>меня выдернули из гусиного крыла.

Щас.

"Самсон Самсоновичь Пющкин паймал гуску, видернул у нее из жёпы перишько и написал вэликий поэм - Всадник без Задник, Капитанский Бочька и Татьянка ти тагда маложе и лючше качеством била"


Граганьяру12.01.2001 01:47:45

Архи,
насчет скорости -- думаю, все-таки, если долго писАть, то можно в конце концов довести среднюю скорость письма до одной буквы в секунду. А это уже не 50 и даже не 60, а гораздо больше символов в минуту, поскольку будут там и пробелы и точки и все остальное, на что и секунды много. Это во-первых.
Во-вторых, насчет поспать, вопрос ясен -- спишь по окончании (или до начала следующего) рабочего дня. А время на перекуры и прочее, выкраивается за счет разницы между реальной скоростью (60 букв в минуту) и средней (50 символов в минуту). За счет этого (а так же и за счет работы в выходные) освобождается время на вино, женщин и путешествия. (В году 52 воскресения. Если 313 дней работать без выходных, то потом можно будет взять аж 52-дневный отпуск.)

Конечно, режим получается довольно жесткий, но... Зато после 27 лет такой вот работы имеешь не много, не мало -- триста мегабайт своих собственных произведений. Попадаешь в книгу рекордов Гиннеса и никто тебя великим плагиатором не зовет...


Морж12.01.2001 01:46:36

Архи:

Хорошо я подумал о доткомовцах.

Сайт оказался сайтом в Виргинии, торгующим советской параферналией (в основном военные эмблемы, нумизматика, значки), и ведет его тоже некий человек с русским именем и фамилией.

Ну, понятно, откуда Винни-Пух.

Хотя, все же - покупают-то, наверное, американцы. Вот и познакомятся.


Перо гусиное12.01.2001 01:42:12

Автор,

меня выдернули из гусиного крыла. А вот если мы вспомним, откуда тебя выдернули...


Arhi12.01.2001 01:41:31

"Сопливая размазня какая-то. (Романы, пьесы не читала). "

Chto so mnoj? Ya imela v vidu, chto "razmaznya - romany. A p'esy ne chitala".


Морж12.01.2001 01:40:33

Архи:

Я тут нашел сайт, где здешние какие-то доткомовцы показали, как русские сделали Винни-Пуха, приведя все рисунки из мультика.

Все-таки советский мультик был...вещь.


Архи12.01.2001 01:34:31

"Архи:
Ну, перевести можно.
Вот, Шумелка - Ноисе. Ну или - Ноисы рхыме. Ноисы сонг."

Можно. Сноска нужна для того, чтобы объяснить английскому читателю, что в этом месте автор дает аллюзию на Винни Пуха.
Намекает, тык-скыть.


Архи12.01.2001 01:33:02

"Атеист,
ну, если этим самым гусиным пером выписывать по 50 символов в минуту и писать так шесть дней в неделю, по двенадцать часов в день"

А всякие там естественные потребности? Ну там, вино, женщины, путешествия? Не говоря уже о поспать и отбежать по нужде.

К тому же 50 символов в минуту - это не средняа скорость. Это ближе к максимальной. Среднюю снизь вдвое, что ли.

Вон, Толстому жена переписывала, а куда меньше успел. А жил дольше.


Морж12.01.2001 01:32:38

Архи:


Откровенно говоря, мне из Дюма вообще мало что нравится, кроме Трех Мушкетеров. Вот что запоем прочел и знал чуть не наизусть. Уже сиквелы в подметки не годились. Читал так...сказали, что надо прочесть - вот и читал.

А уж остальное и вовсе не пошло.


Аардварк12.01.2001 01:31:52

Архи

А это не из Пелевина? Чтой-то похоже... (про нефть)


Граганьяру12.01.2001 01:31:30

Архи,
думаю, что переводили только самые известные произведения. Все 257 томов перевести -- это никаких денег не хватит. (Одни только переводчики во что обойдутся. А уж о том, сколько будет стоить издать подобное собрание сочинений, ну, скажем, пятитысячным тиражом -- и говорить нечего.)


Автор12.01.2001 01:30:33

Перо гусиное:

Но-но! Не забывай откуда тебя выдернули.


Архи12.01.2001 01:28:04

А переводили ли всего Дюма на русский? В библиотеках я видела только двенадцатитомник. Прочитала весь, ничего из малоизвестного не понравилось. Сопливая размазня какая-то. (Романы, пьесы не читала).


Архи12.01.2001 01:26:26

Про догадки. Один ёг (или наркоман, неважно) на пороге нирваны, понимал смысл жизни, устройство вселенной и вообще ВСЕ. Но когда возвращался в "нормальное" состояние - забывал, в чем заключался смысл жизни етц. Помнил только, что там - понимал.

Как-то раз, находясь на пороге нирваны, он нашарил перо и бумагу и вслепую написал откровение.

Пришел в нормальное состояние, прочитал.

"Все пахнет нефтью", было написано на бумаге.

Может и у Шопенгауера так же? :)


Граганьяру12.01.2001 01:24:26

Атеист,
ну, если этим самым гусиным пером выписывать по 50 символов в минуту и писать так шесть дней в неделю, по двенадцать часов в день, то указаное количество литературы можно написать лет этак за 27. Без компьютера и принтера.
Правда на перечитывание того, что написал, времени уже не останется.


Arhi12.01.2001 01:22:51

"У многих сифилитиков в поздней стадии наблюдались яркие картины, озарения и гениальные догадки. Например у Ницше (или это был Шопенгауэр?)"

Vopros v tom, naskol'ko eti dogadki byli ISTINNY.


Arhi12.01.2001 01:20:28

Ili dazhe takim: "naglost' - vtoroe schast'e. A dlya kogo i pervoe."


Архи12.01.2001 01:19:34

То есть если Дюма всего лиш вольно перевел Лажечникова - то ответ на вопрос Граганьяру "кого писать на обложке" будет таким: "кто первый влез - того и тапки."


Архи12.01.2001 01:18:38

Атеист, а я не в курсе, насколько там "перевод", а насколько "свое" (во, опять о переводе пошел разговор).

Шекспира тоже в этом обвиняли. И Мольера. Серьезно обвиняли.


Архи12.01.2001 01:17:05

"Man got to say himself
He understands."
(K.Vonnegut) (кажется)


Архи12.01.2001 01:16:45

"У каждого взрослого человека, выросшего и воспитанного в обществе, есть базис для понимания всех вещей, которые могут быть описаны другими людьми. "

Замени "базис для" на "иллюзия" и я соглашусь. :)

"Ман гот то сай химселф
Хе ундерстандс."
(К.Воннегут)


Перо гусиное12.01.2001 01:16:17

Мною, мною все написано. Только я единственный автор и есть. А все эти Дюмы и прочиме на моем горбу славу зарабатывают. Эх...


Морж12.01.2001 01:16:04

Arhi:

Ну, перевести можно.

Вот, Шумелка - Noise. Ну или - Noisy rhyme. Noisy song.
Ну и всякие там hums, grumbles....в английском можно найти аналоги. Опять же - с точностью до языка.


Атеист12.01.2001 01:14:11

Архи,

А как же еще можно было сваять 257 романов, 25 томов пьес и 22 тома мемуаров? Да еще без помощи компьютера и принтера. Пером гусиным небось.


Атеист12.01.2001 01:10:04

Архи

А я читал, что Дюма-отец был вообще по существу директором целой лит. фабрики. И Огюст Маке был его главным, но далеко не единственным помощником. И многие сюжеты он пер вообще со стороны (перевод Лажечникова "Ледяной дом", Бестужева "Фрегат "Надежда"). Так что его называли даже самым знаменитым плагиатором прошлых, настоящих и будущих времен.


Архи12.01.2001 01:07:17

"А у Милна в переводе Заходера Кричалки, Вопилки и Шумелки во многом - изобретение Заходера."

Во, еще хлеще. Представьте, что требуется перевести русский текст. На английский. А в русском тексте есть герой, который вдруг говорит: "А я сочинил настоящую Ворчалку. Впрочем, скорее Сопелку".

И попробуйте тут сохранить и стиль, и содержание. Боюсь, без длинной сноски или комментария не обойтись.


Архи12.01.2001 01:04:31

Да-да, друзья мои... и "Три мушкетера" тоже туда же... Тоже так же... Тоже тем же... способом...

Вот такой вот невоспетый в веках дядя жил. И помер.


Аардварк12.01.2001 01:00:49

Африканец

Прикалываешься ты все-таки, хоть и отрицаешь это. Все составляющие для понимания описания поездки у нас есть.

Более того, высказываю широкий но слегка спорный тезис. У каждого взрослого человека, выросшего и воспитанного в обществе, есть базис для понимания всех вещей, которые могут быть описаны другими людьми.


Архи12.01.2001 01:00:41

...а еще утверждают, что одно время на Дюма работал целый коллектив "как-бы типа что помощников". Только, если не ошибаюсь, там были другие отношения. Они ему research делали фактологический вроде.


Morzh12.01.2001 00:58:34

Arhi:

Слонопотам - Heffalump; Щасвирнус (пятнистый и полосатый) - Backson (spotted and herbacious).
Искпедиция - Expotition.


Граганьяру12.01.2001 00:57:28

Архи,
ну надо же было шпильку вставить! :)

P.S.
>Архи, а вот я как тот Вася Пупкин. Проезжая мимо Макдональдсов,
>проезжаю мимо. И кажется мне, что пожрать негде, да что там кажется -
>я это точно знаю. Наверное, английский плохо знаю, все дело в этом.
Так вот оно оказывается в чем дело! Теперь понятно -- если женщина, игнорируя битком набитый платьями шкаф, заявляет, что носить ей нечего -- значит она плохо знает английский. И мужу надо не покупать ей новые платья, а вести жену на курсы...
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)


Morzh12.01.2001 00:57:27

Архи:

Я погорячился с do not - оно было, наравне с прямым отрицанием.


А у Милна в переводе Заходера Кричалки, Вопилки и Шумелки во многом - изобретение Заходера.

Скажем, где Винни-Пух поет Хвалебную песнь (Кричалку) по поводу дома для Совы - там даже такого заголовка в оригинале нет.

Ну, есть кое-где пометки: noise, hum, good noise - видимо, шумелки, ворчалки и хороший шум.


A Do not - вот есть, когда могильщик говорит "...I do not lie in it and yet it is mine...."


Архи12.01.2001 00:55:20

(Е-е... не уверена, что я правильно помню фамилию. Может, и не Маки...)


Архи12.01.2001 00:54:46

Граганьяру, я не знаю, как следует писать. Но вот истинная история.

Суеты самых знаменитых произведений Дюма в основном придуманы неким господином по имени Маки. Который с ним работал в соавторстве. Дюма, можно сказать, работал переводчиком Маки. Переводил его корявый текст хорошим грамотным стилем. Ну это я огрубляю, он, наверняка, додумывал детали и прочее.

Когда Маки, разъяренный тем, что ему ни хрена не достается славы, попытался писать сам, у него вышло сухо и скучно. Но - и то, что Дюма писал сам, без Маки, значительно уступает его лучшим произведениям. Они несколько раз "разводились и сходились".

Но Маки именно писал и посылал Дюма. А тот уже правил, шлифовал, заканчивал, добавлял, исправлял, ставил свое имя и посылал в редакцию.

Такой вот исторический факт. А автором мы везде пишем Дюма. Имя Маки можно встретить только в длинных предисловиях, напечатанных мелким-мелким шрифтом, в литературных исследованиях, да в биографии того же Дюма.

Птичку жалко.


Африканец12.01.2001 00:53:00

Аардварк,

я вот думал отчет написать о поездке в Намибию. А теперь думаю - зачем? Чувственного опыта все равно не передать, а вербальный - кому нужен? Да и составляющих кто-то может и не знать. Вот такая беда. Ну хоть место здесь освобожу для плодотворной дискуссии, тоже польза...


Атеист12.01.2001 00:51:17

А вот что такое "озарения" с точки зрения современной науки о мозге? Резко повышенная скорость обработки информации, так что верхний (внешний?) уровень не успевает осознать всю цепочку? За счет чего? Похоже на какую-то закоротку, когда пути связи между нейронами значительно сокращаются.

Говорят, такое происходит также при некоторых болезнях мозга. Например, при сифилисе какие-то клетки отмирают и связи закорачиваются. У многих сифилитиков в поздней стадии наблюдались яркие картины, озарения и гениальные догадки. Например у Ницше (или это был Шопенгауэр?)

Мах, ты не в курсе? У тебя вроде озарения часто бывают...


IB12.01.2001 00:50:07

> более истенен - это более истинен, а вовсе не покрыт тенью.
> Хотя и тенью он тоже покрыт...

a pereletat' ?

vmeste s itsinoi.

hm.
zrya navernoe.
ya tak skazal.
hren kto.
daje obrugaet.
ne to chto.


Аардварк12.01.2001 00:48:14

Африканец

_естественно_ удовольствие от чтения получается через понимание информации. Где я утверждаю, что удовольствие от глядения на крючочки?
И совершенно я не оспариваю тезис, что кто-то получает удовольствие от чтения про указатели, а кто-то про то, что синяя мазанка стоит на углу в Мачу Пичу. Не спорю я с этим совершенно.
Я говорю, что понять нельзя, не зная составляющих. Чтение тут вообще сбоку, просто как канал подачи информации.


IB12.01.2001 00:47:00

>>В Шекспировские времена Don't... не было.
>>Было "I said I loved her not"

> Obe modeli byli, imho.

odnako.

i sporit' to ne prihoditsya.


Архи12.01.2001 00:46:47

Граньяру, ну это ж пример такой был. Непринципальные дырки в примерах не надо искать.

Ну не английский я не знала, а не знала данного конкретного придорожного знака в данной ситуации. Опять на семиотику сьезжаем?


IB12.01.2001 00:45:28

> И как раз наоборот, в дебюте против компьютера тяжело, а как дошло > дело до пяти-шестифигурного эндшпиля, так все, сливай воду.

imenno.

no ved' est' eshe mittelspiel.
uvajaemyui Afrikanets.

mittelspiel.
v etom vse delo.


Граганьяру12.01.2001 00:44:49

>А не знала бы - так и проезжала бы мимо Макдоналдсов и оставалась
>бы голодной.
Архи,
не оставалась. И мимо бы не проезжала. Ибо рано или поздно, тебе бы объяснили, что две желтые половинки эллипса, стоящие рядом, закругленным концом вверх, означают "макдональдс", в котором таки можно поесть. И ты бы стала ориентироваться по этим самым половинкам. Раз они есть -- значит в этом здании можно поесть. А если вместо этого там изображен какой-то пестрый треугольник или пестрый круг, разрезаный на несколько частей -- там тоже можно поесть, но не гамбургеры, а пиццу.


Африканец12.01.2001 00:44:29

Архи, а вот я как тот Вася Пупкин. Проезжая мимо Макдональдсов, проезжаю мимо. И кажется мне, что пожрать негде, да что там кажется - я это точно знаю. Наверное, английский плохо знаю, все дело в этом.


Arhi12.01.2001 00:44:25

>В Шекспировские времена Don't... не было. Было "I said I loved her not"

Obe modeli byli, imho. Naschet "Don't" ne uverena, no "do not" tochno bylo. Ili...? Gde tekst nashel, poischi tam.


Африканец12.01.2001 00:40:49

Одно воспоминание по поводу переводов. Помню, однажды, очень давно, в детстве еще, попался мне отрывок, который очень меня зацепил - ну, понравилось, как написано, и были какие-то эмоции. Вот отрывок (привожу по памяти, так что возможны неточности):

One day, many years ago, a man walked alone, came to the cold sunless shore, stood in the sound of ocean, and said: "We need a voice to call across the water and warn ships. I'll make one. I'll make a voice like all of a fog and all of a time that ever was. It will be like empty bed beside you all night long, like empty house when you open the door, like trees in autumn with no leaves. A voice like birds flying south, crying, like November wind and a sea at a hard cold shore. And harthes will seem warmer, and being inside will seem safer for people in small distant towns. I'll make the voice and apparatus, and they'll call it the Fog Horn, and whoever hears it will know the sadness of eternity and briefness of life".

Потом, сильно позже, мне попался перевод этого отрывка. И, вроде, перевод неплохой, все переведено один к одному и смысл полностью сохранен. Вряд ли можно перевести сильно лучше. Но - не цепляло! То есть если какие эмоции и были, то бледная тень тех, что вызвал исходный отрывок. Вот перевод (тоже по памяти):

Однажды, много лет назад, на холодный сумрачный берег пришел человек, остановился, внимая шуму океана, и сказал: "Нам нужен голос, который кричал бы над морем и звал суда. Я сделаю такой голос. Я сделаю голос, подобный всем векам и туманам, что когда-либо были. Он будет как пустая постель с тобой рядом ночь напролет, как безлюдный дом, когда открываешь дверь, как голые осенние деревья. Голос, подобный птицам, что улетают, крича, на юг, подобный ноябрьскому ветру и прибою у холодных скалистых берегов. И очаги покажутся жарче, и люди в далеких маленьких городках скажут "Хорошо, что мы дома". Я сделаю голос и механизм, и назовут его Ревуном, и каждый, кто услышит его, узнает тоску вечности и кратость жизни".

Вопрос: в чем дело? Это перевод плох? Или что-то есть в исходном отрывке, что нельзя полноценно перевести? Или дело в том, что английский отрывок попался первым? Или, может, по русскому тексту видно, что это перевод, вторичный текст? Или мне все это вообше кажеця, и тексты совершенно равнозначны?


Граганьяру12.01.2001 00:39:14

>Oboix. Sovershenno chetko oboix. Soavtory oni.
Архи,
то есть, издавая "Алису в Зазеркалье", на книге следует писать "Люис Керрол и еще кто-то" (ну вот не могу вспомнить, чей это был перевод... Эклер, черт бы его побрал...), или же все-таки "Люис Керрол, перевод такого-то"?

(Это так, к слову...)


Аардварк12.01.2001 00:36:15

Архи

Неправдочки. Из Макдональдса раздается мощный запах тысячной порции чипсов, жарящихся в одном и том же масле. Это дает тебе сигнал, что тут можно плохо поесть. И еще из Макдональдса выходят толстые граждане в штанах в обтяжку, дожевывая гамбургеры и дозлюпывая молочные коктейли. Это тоже дает тебе сигнал, что внутри можно плохо поесть.
А надпись может быть и не видна, и вообще с другой стороны здания быть.


Pero12.01.2001 00:35:42

Приветствую всех присутствующих!

Атеист,

"Вряд ли создание полноценного искусственного интеллекта возможно даже при полном использовании всей потенции ВМ"

Это есть грубый коллективный наезд! Решительно протестую! Полная потенция ВМ может все! Ну, может быть, кроме целесообразной организации полной потенции ВМ.


Архи12.01.2001 00:33:26

Сам факт того, что я знаю английский, влияет на мое восприятие мира. А не знала бы - так и проезжала бы мимо Макдоналдсов и оставалась бы голодной. Откуда мне знать, что там "Макдоналдс" написано, если я читать не умею?

Во как влияет. Мне, незнающей, казалось бы, что пожрать негде. А есть, вон они, гнусные Макдоналдсы стоят.

А если я в машине еду с Васей Пупкиным, то у нас с ним четко разное восприятие мира не в последнюу очередь из-за языка. Ему кажется, что пожрать негде, а я вижу - что есть где.


Аардварк12.01.2001 00:32:56

Резонер

Бе-бе-бе. Уж моя картина мира не хуже твоей, где ты словами мыслишь. Вот хватит на старости лет тебя удар, слова из головы повылетают, а мы посмотрим, перестанешь ли ты мыслить 8-)


Архи12.01.2001 00:30:08

А я придумала! Я придумала!

Давайте так.

"Любое знание, истинное или ложное, влияет на наше восприятие мира". С этим спорить будем?

Для меня свет - это такой нарисованный лучик. А для кого-то там и кванты, и волны, и чего только нет.

Раньше люди считали, что земля плоская. Ну и считали, никому от этого плохо не было. И небо твердое. Картина мира у них была такая. Плоская земля и твердое небо.

Теперь так. Язык - это знание? Знание. Следовательно - влияет на картину мира. :))


Гном12.01.2001 00:28:56

А вообще не понятно.
"Незабудка" и "forget-me-not" - это перевод один другого? Или как?


Архи12.01.2001 00:26:33

Ага, "нот" отмерло и усохло. Я даже ведь у Агаты Кристи видела, как у нее старушки разговаривают: Let's not talk about it, а помоложе: Don't let's talk about it. Я изумилась, раньше такого не видела. Оказалось, в британских текстах это есть. В американских - не видела, не слышала ни разу. Во.


Архи12.01.2001 00:24:11

Африканец :) В шахматах заранее известен результат, к которому надо стремиться: пойманный в ловушку король.

Если удастся таким же образом строго формализовать цель перевода - тады может быть. Но поди формализуй. :) Для этого надо сначала, имхо, прочитать текст. То есть, понять его. В компутерных терминах - перевести его на машинный язык. :) Кто это будет делать - человек-программист? :))))))))))


Гном12.01.2001 00:23:22

\\Было "I said I loved her not"

А еще есть Forget Me Not


Arhi12.01.2001 00:22:09

"Чье это творение? Люиса Керрола или же переводчика "

Oboix. Sovershenno chetko oboix. Soavtory oni.


Атеист12.01.2001 00:14:34

PPS. Хотя Говорун, конечно, легко обоснует, что привычка к преждевременным выводам не от языка, а от реалий окружающей действительности. Ну а язык уже под это "заточен", а не наоборот.


Африканец12.01.2001 00:13:55

Архи,

а еще можно так сказать: шахматист изучает теорию шахмат всю жизнь, знает тысячи дебютов и продолжений, знает, как играть классические эндшпили и многое чего еще. Какой же компьютер нужен, чтобы с ним сравниться! И что оказалось? Компьютер может с легкостью помнить не тысячи, а миллионы дебютов и эндшпилей, а также, если понадобиця, все сыгранные когда-либо партии мастеров. И как раз наоборот, в дебюте против компьютера тяжело, а как дошло дело до пяти-шестифигурного эндшпиля, так все, сливай воду.

И с переводом будет так же.


Morzh12.01.2001 00:13:52

Африканец:


Английский тоже не так давно отменил отрицание в конце.

В Шекспировские времена Don't... не было. Было "I said I loved her not"

Кстати, сегодня тебя вполне поймут, просто звучать будет архаично. Но для усиления эмоциональности порой можно услышать именно такую фразу, с НОТ-ом в конце.


Африканец12.01.2001 00:08:21

Ну вот я и поел.

Атеист, ну, про преждевременные выводы это скорее шутка. Русский язык не единственный, в котором отрицание в начале. Скорее, немецкий - единственный, где в конце. А еще бывает, что отрицание и там, и там, совсем всем счастье.


Атеист12.01.2001 00:04:18

PS. Синхронный переводчик, разумеется. Не Заходер или Пастернак.


Атеист12.01.2001 00:02:13

Архи, Африканец

Не знаю. Думаю вряд ли механический перевод можно назвать мышлением. По крайней мере, это не мышление по строгим критериям Говоруна. Сама же Архи говорила, что переводчик только озвучивает формально произведенный текст, часто не понимая содержания.

Должен сказать, что вывод о привычке делать преждевременные выводы тем не менее очень интересен. Похоже, здесь есть рациональное зерно.



Комментарии (431): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru