Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2001: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        2001
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31 

Комментарии (456): Сначала новые  |  Сначала старые

Граганьяру11.01.2001 23:59:52

Привет всем, кого тут есть!

Вижу, не переждать мне лингвистическую дискуссию... Ладно, попытаюсь вбросить свои пару сентаво:

>>"Гамлет Пастернака - это в первую очередь Пастернак, и лишь во вторую - Шекспир"
>VOT IMENNO!!!!
Ладно.
А вот как вы думаете, кто же все-таки автор следующих строк:
Варкалось, хлипкие шорьки
Пырялись по наве
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове

А? Чье это творение? Люиса Керрола или же переводчика (кажется, Бориса Заходера, хотя в этом я не уверен)?
Причем, с Гамлетом, вопрос более-менее ясен -- уж слишком там много шекспировского осталось. А вот как быть с "Бармаглотом"? Когда речь идет не о переводе, а фактически, о замене английской тарабарщины на русскую?


Гном11.01.2001 23:59:09

более истенен - это более истинен, а вовсе не покрыт тенью. Хотя и тенью он тоже покрыт...


Гном11.01.2001 23:54:57

\\молниями управлял Перун, дождем Велес, в лесу жил леший, а в доме домовой. Так что сходимость картины мира немного говорит о ее истинности.

Резонер - я тебе скажу по секреты, что для меня мир, населенный лешими и домовыми, более истенен, чем населенный синхрофазотронами и корпускулярно-волновым дуализмом.


Морж11.01.2001 23:52:32

Arhi:

Дык!


Я к тому - Пастернак перевел замечательно, и смысл все же передал полностью, и стиль.

А вот Лозинский - еще и содержание почти полносьтю.

Но если убрать содержание, а оставить смысл (заметь разницу - смысл фраз "пойду-ка я поем" и "пойду-кось съем чего-нибудь, однако" один и тот же, содержание - отличается.) и стиль - то передали его оба и полносьтю.


Arhi11.01.2001 23:47:08

"Ну, и как кто-то правильно сказал, "Гамлет Пастернака - это в первую очередь Пастернак, и лишь во вторую - Шекспир"

VOT IMENNO!!!!


Морж11.01.2001 23:45:24

А вот Пастернак:

Я знать хочу, на что бы ты решился?
Рыдал? Рвал платье? Дрался? Голодал?
Пил уксус? Крокодилов ел? Все это
Могу и я. Ты слезы лить пришел?
В могилу прыгать, мне на посмеянье?
Живьем зарытым быть? Могу и я.
Ты врал про горы? Миллионы акров
Нам на курган, чтоб солнце верх сожгло
И в бородавку превратилась Осса!
Ты думал глоткой взять? Могу и я.


Morzh11.01.2001 23:38:33

Архи:

А все потому, что писан был он давно, а переведен недавно. Однако близко к тексту.

Я пытался найти перевод Пастернака, но нашел Лозинского (он не такой воздушный, но...):

Вот оригинал:

(если где ошибся - пардон)


Swounds, show me what thou'lt do:
Woo't weep? woo't fight? woo't fast? woo't tear thyself?
Woo't drink up eisel? eat a crocodile?
I'll do't. Dost thou come here to whine?
To outface me with leaping in her grave?
Be buried quick with her, and so will I.
And if thou prate of mountains, let them throw
Millions of acres on us, till our ground,
Singeing his pate against the burning zone,
Make Ossa like a wart! Nay, an thou'lt mouth,
I'll rant as well as thou.


Вот перевод. Очень точный. Хотя и не такой "летящий"

Нет, покажи мне, что готов ты сделать:
Рыдать? Терзаться? Биться? Голодать?
Напиться уксусу? Съесть крокодила?
Я тоже. Ты пришел сюда, чтоб хныкать?
Чтоб мне назло в могилу соскочить?
Заройся с нею заживо, - я тоже.
Ты пел про горы; пусть на нас навалят
Мильоны десятин, чтоб эта глыба
Спалила темя в знойной зоне, Оссу
Сравнив с прыщом! Нет, если хочешь хвастать,
Я хвастаю не хуже.



Ну, и как кто-то правильно сказал, "Гамлет Пастернака - это в первую очередь Пастернак, и лишь во вторую - Шекспир"


Архи11.01.2001 23:25:14

"Сравни Гамлета на русском и английском. Очень, кстати, точный перевод. "

Может быть. :) Но мы, русские, воспринимаем Гамлета как нечто легко читаемое, современно звучащее. А англичане - как нечто тяжеловесно-архаическое.

Вот тебе и разница в картине мира. Для нас Гамлет - это летящие строчки Пастернака. А для них это звучит примерно так же красиво, как для нас, современных, звучит Тредиаковский.


Архи11.01.2001 23:22:43

То есть для хорошего перевода компутер должен знать заранее, что "кричалки, ворчалки и сопелки" следует перевести так, как это сделал Заходе, чтобы обеспечить правильное узнавание. А "Она открыла окно" - за этим не надо лезть в чужие переводы.

Не офигеет ли компутер?


Архи11.01.2001 23:20:53

О переводах.

Если переводчик не знает, откуда взята цитата, приведенная в оригинале - он переведет ее по-своему. И тут будет опасность того, что в переводе ее не узнает читатель.

Например. У Винни-Пуха были "кричалки, ворчалки и сопелки". Я не знаю, как это звучит по-английски. Если я в английской книжке увижу цитату, где будут три слова через запятую, я их переведу как умею, но не факт, что именно так, как их перевел Заходер.

Результат - никто из читателей перевода не будет знать, что автор имел в виду Винни-Пуха.

То есть нашему бедному компутеру (если он НЕ искусственный интеллект, это отдельно) придется заранее знать столько всего, и проводить анализ на таких скоростях, что, боюсь, он отысчет слишком много цитат, о которых автор и не думал. И знать, кто придумал фразу первым, а кто - повторил. Знать, кто что до него перевел неверно, а кто - верно. В _идеале_ такой комп возможен. На практике - ой.

А про искусственный интеллект не знаю. Искусственный интеллект должен:

1. Уметь самообучаться
2. Уметь делать... е-е... judgement calls.

Над этим работают...


Морж11.01.2001 23:14:21

Arhi:

С точностью до устройства языка - можно. Т.е. - до родов предметов и конструкций, использованных намеренно, и т.д.

Это и составляет 100%. Я и не утверждаю, что можно перевести 100%. Я говорю о смысле (уверен - передать можно полностью с точностью до языка - поясню. Известный пример, перевод из Гейне - там у него дерево другого рода, чем оно на русском, и на этом построен стих; пришлось на русском заменить дерево на другое, подходящего рода) и о стиле (тут вообще проблем не вижу, по-крайней мере в языках одной группы или близких групп (за китайский/английский не ручаюсь)).

Сравни Гамлета на русском и английском. Очень, кстати, точный перевод.


Архи11.01.2001 23:10:04

Африканец, да, спасибо. Именно об этом.


Африканец11.01.2001 23:08:05

Поеду я, однако, ужинать, а то что-то поздно становится уже. Да и что-то дофига писать я стал сегодня. До свидания.


Arhi11.01.2001 23:06:31

"Смысл же и стиль передать можно вполне. "

Smysl - ne na 100% - eto odnoznachno. Chto-nibud' obyazatel'no propadet, a chto-to nevol'no dobavitsya.


Африканец11.01.2001 23:06:13

Резонер, а что, не так, что ли? Ты что, видел в доме лешего, а в лесу домового?

И молниями никто, кроме Перуна, управлять в принципе не может, ведь он управляет также и громом, и имя явно происходит от слова "пернуть".


Зануда11.01.2001 23:04:38

"Я"
>> Но как они мне свое мышление передают-то? Процентов на 99 языком.<<

ты уверен? я вот отнюдь нет.

И руками, и ногами, и головой, и пяткой, и носом, и много чем еще. Ну и языком тоже бывало, да. Иногда. На сколько процентов не знаю, но никак не на 99. Много меньше.

Или они нам с тобой это по разному передавали, или, страшно подумать, они нам с тобой передавали разное?


Резонер11.01.2001 23:04:03

Ардарварк,
завидую тебе. Все сходится.
Врочем, у наших предков тоже все сходилось: молниями управлял Перун, дождем Велес, в лесу жил леший, а в доме домовой. Так что сходимость картины мира немного говорит о ее истинности.


Африканец11.01.2001 23:03:17

Гном,

это жаргон слесарей: "У него руки под #@й заточены".


Африканец11.01.2001 23:02:03

Аардварк,

а откуда ты узнала про этот шарик? Все равно ведь в книжке вычитала. Или ты и до этого знала, что электрон это синий шарик?

Кстати, что стало с представлением о шарике, когда ты узнала про корпускулярно-волновой дуализм?

Выражение же "мы читаем не для того, чтобы получить информацию, а для того, чтобы получить удовольствие" в большой степени ьессмысленно. Мы что, удовольствие от разглядывания непонятных крючочков получаем? Почитай японский текст, удовольствия будет выше крыши. Когда мы читаем, мы получаем информацию. Если трезвые. А уж информация может дать удовольствие. А может и не дать. В идеале вообще все должно удовольстве приносить, так что?

Кстати, я думаю, что усвоение новых понятий способно принести гораздо больше удовольствия, чем механическое пережевывание существующих. Помню, когда я был маленьким, и, прочитав умную книжку, понял, что такое указатель в Паскале, я радовался, как ребенок. Вряд ли я получу сравнимое удовольстве от книжки про Мачу Пичу с перечислением: "Налево находится здание, похожее на то, что на улице такой-то, дом такой-то, дальше - похожее на такое-то и т.д."


Архи11.01.2001 22:54:51

"Эти два языка имеют разные правила, ну и что? Надо их просто знать. Ну, как в длинном арифметическом выражении, чтобы получить верный ответ надо правильно интерпретировать все скобки, а не игнорировать их. Не думаю, что мышление русского и немецкого переводчиков отличаются из-за языка - скорее из-за параметров мозга."

Переводчик был неопытен, это несомненно. Но спроси любого синхрониста, он тебе ответит, что перевод происходит без понимания того, что переводиш. Вот, кстати, еще один пример. Когда синхронист переводит - он НЕ ПОНИМАЕТ смысла того, что он переводит.

То есть для синхрониста все, что он переводит звучит "глокой куздрой" в некотором смысле.

С накоплением опыта переводчик научится не переводить предложения, пока не услышит точку.

Немец не делает выводов о том "дадут ли денег", пока предложение не закончено. Русский - делает выводы сразу после "дадут". Переводчику придется от этой привычки отвыкать.


Морж11.01.2001 22:51:32

Архи:


Ты употребила изначально слово "полноценно", а не "100%".

Полноценный перевод не подразумевает 100% соответствия - он подразумевает передачу смысла и стиля. Смысл же и стиль передать можно вполне.


Гном11.01.2001 22:51:18

"У немца же он заточен под немецкую."

А вот скажите мне, когда появилось такое выражение "заточен под" ?
И откуда оно взялось?


Архи11.01.2001 22:49:46

О языковом знании. Старый пример: представьте, что ребенок учится ходить. И мама, вместо того, чтобы присесть и протянуть к нему руки, и позвать, начнет объяснять ребенку: сократи мышцы нижней части живота. Сократи мышцы правого бедра... Даже если предположить, что ребенок прекрасно знает, о чем идет речь, ходить он научится вряд ли. И шнурки завязывать он тоже таким способом не научится.

И язык ребенок учит тоже не как науку, которую ему словами преподают. Говорун тоже об этом говорил.

А взрослые люди учат язык уже словесно. Как науку. Формализованно. И все равно, всем известно, что лучший способ - это жить в стране языка и общаться с носителями. Хотя формализованно тоже можно, но гораздо труднее.

И машину водить мы учимся - знание перестает быть словесным, уходит в "практический навык". Не думаем "тормозить надо", а тормозим. Но знание-то есть.

Так и языковое знание - оно не словесное. Но оно есть. И влияет.


Африканец11.01.2001 22:49:44

Архи, а может ли Бог создать компьютер, который сможет перевести полноценно художественный текст?


Аардварк11.01.2001 22:49:11

Африканец

"Электрон - такой шарик синенький. " Думаю, у многих имено такое понятие. И хватает.

Собственно, я не имею в виду исчерпывающее знание какого-то явления. Если есть понятие, которого хватает для жизни(работы, вычислений и пр) - то этого достаточно.
С током как раз у меня была проблема, что моего понятия для моих нужд (решения задач, которые притаскивали злобные преподы с физфака типа Маха) было недостаточно.
А вот Архи ее понятия хватает для разборок с домовладельцем. Поэтому можно спокойно положить, что у Архи понятия электричества есть, а у меня нет. Запросто.

А читают про Мачу Пичу не для того, чтобы получить информацию. Скажем так, не только для того. Вроде бы я тоже об этом уже говорила в начале спора. А потому что читая, получаешь удовольствие. Фиг знает почему. Может, прямое - представляешь себя там, в интересных местах. Может, косвенное - "прочти - буду умнее". Но какое-то получаешь. Так что неинформационную пользу от чтения я не отрицаю, это срывание цветов удовольствия.

Не, в моей картине мира все сходится.


Африканец11.01.2001 22:47:37

Атеист,

думаю, Архи вот о чем. Когда начинает звучать длинная фраза на языке, у русского и у немца включается процесс распознавания и дальнейшей обработки. При этом у русского он оптимизирован под русскую структуру, при которой практически всегда заранее ясен характер фразы (утверждение или отрицание). У немца же он заточен под немецкую. Это может привести к разным архитектурам организации мышления - конвейерной или параллельной. Русский может уже начинать обрабатывать сказанное и делать выводы. Услышав, что ему дадут деньги, он может сразу начинать задумываться, на что их потратить. А немец только примет к сведению, отложит в памяти, поскольку вести одновременно обе линии тяжело.

Может, потому мы такие разгильдяи, что язык позволяет начать делать выводы, недослушав.


Архи11.01.2001 22:41:36

>>Именно поетому компутер никогда не сможет перевести полноценно >>художественный текст.

>Сильное утверждение. Про шахматы тоже вот думали. Ан вот даже >реального искусственного интеллекта не понадобилось.

Морж, а я нарочно ловушку поставила. Дело в том, что НИКТО не может ПОЛНОЦЕННО перевести художественный текст. Сохранив все его смыслы, подсмыслы, надсмыслы и прочее. Ни компутер, ни Итальянец, и Борис Заходер, светлая ему память, тоже не мог. 100% соответствие невозможно именно в силу того, что языки разные.

Хотя, пардон. Бог может. Он все может.


Морж11.01.2001 22:41:24

>>То есть никакого понятия об истинной сущности тока у меня нет.

И хорошо. Мерзкая она у него, сущность, мерзкая. И плохо управляемая. Поверь мне.


Архи11.01.2001 22:37:08

Аардварк, я так же мало знаю о том, что такое ток, как и о том, как ездит моя машина и почему она с места трогается, когда я на педаль газа давлю.

Для меня ток - это "нечто, что подается мне в квартиру по проводам, протянутым от електростанции."

Для пятилетнего ребенка ток - это "нечто, что живет в проводах и зажигает лампочку".

То есть никакого понятия об истинной сущности тока у меня нет. Но это не мешает мне позвонить домовладельцу и пожаловаться, что у меня електричество отрубило.


Африканец11.01.2001 22:34:56

Архи,

а всегда можно перевести так: "Мы вам денег на страительство этого комплекса дадим хрен".


Морж11.01.2001 22:30:40

Как ныне сбирается наш Атеист
Отмстить неразумным квазарам....
Их скорость разлета он, как Антихрист,
Измерил, гадюка, радаром.


Архи11.01.2001 22:30:34

Кстати, мне тут рассказали продолжение старой баики о семи слепцах и слоне. Помните, они определяли, на что похож слон. На веревку, змею, столб, веер...

Дело в том, что как-то раз семь слепых слонов решили определить, на что похож человек.

Ответы всех семи сошлись. Человек был похож на лепешку.


Атеист11.01.2001 22:30:15

Архи -

В твоем примере с немцем и русским есть, по-моему, некорректность. Эти два языка имеют разные правила, ну и что? Надо их просто знать. Ну, как в длинном арифметическом выражении, чтобы получить верный ответ надо правильно интерпретировать все скобки, а не игнорировать их. Не думаю, что мышление русского и немецкого переводчиков отличаются из-за языка - скорее из-за параметров мозга.


Африканец11.01.2001 22:29:43

Аардварк,

да хоть баназово пространство, устроит? Только не надо мне про то, что, дескать, R тоже банахово. R-то банахово, да вот не всякое банахово - R.

Или вот электрон. А, ну да, маленький синенький шарик. У Вовки еще такой был, мы еще подрались. Снимаю предложение.

Мачу Пичу - это индейский город в Андах, кажется, в Перу, со всякими пирамидами и прочими памятниками архитектуры. Да что там, это тривиально объяснить. В Сан-Сити была? Ну и в Мачу Пичу, значит, тоже была. Чего там - город он и есть город, нечего про него ни читать, ни рассказывать.

По поводу серьезности ты меня с Махом перепутала. Он серьезен только когда о Лесине пишет.


Архи11.01.2001 22:27:35

"Я вообще никогда не верила в то, что человек думает "словами". "

А никто и не говорит, что словами. Думать совершенно необязательно словами и делается это редко. То языковое знание, о котором говорит Резонер, вот это умение вычислять, интерпретировать, строить вероятностные модели - мы его тоже хрен словами объясним. Это тоже знание не словесное. Но языковое, тем не менее.


Аардварк11.01.2001 22:27:11

Африканец

С током - хороший пример. У меня имеется сложный случай физической тупости и всегда были проблемы с решением задач с электричеством. По-моему, именно потому, что у меня нет полного понимания этого явления. Я могу только оперировать аналогиями типа "ток жидкости", "замещение дырок" и пр. А явление более сложно. Поэтому мне приходилось или ограничиваться аналогиями, или тупо применять имеющиеся формулы без понимания предмета.
По большому счету можно сказать, что у меня нет понятия элекетрического тока и я в него верю только потому, что видела его проявления. А понять не могу. Потому что аналогий не хватает. У кого-то, видимо, хватает.


Африканец11.01.2001 22:22:17

Атеист,

потенция точно не поможет. Это естественный интеллект делается @#ем, а искусственный - тут думать надо. Ну и ресурсы нужны.

Думаю, если нынешняя скорость развития вычислительной техники сохранится еще лет пятьдесят, получим мы вполне полноценный искусственный интеллект.

Да, а что такое квазар? То есть я знаю, что светит ярко, а как устроен?


Архи11.01.2001 22:21:28

Помните, анекдот про синхронного переводчика с немецкого.

Немец говорит по-немецки длинное предложение. С паузами. Переводчик переводит:

Н: "немецкая фраза..."
П: "Мы дадим вам денег на развитие комплекса..."
Н: ...,NICHT.

То есть "Мы НЕ дадим вам денег".

И что делать бедному переводчику? В анекдоте он добавляет "...,думаете вы!"

То есть когда НЕМЕЦ слышит ДЛИННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ на немецком, он НЕ ВОСПРИНИМАЕТ ЕГО как утверждение или отрицание, пока не будет поставлена точка. Ибо если воспринять как утверждение, то NICHT в конце поломает всю картинку. Поетому окончательная интерпретация откладывается до завершения предложения. А русский интерпретирует предложение отдельными кусками.

Вот вам и разница в восприятии.


Аардварк11.01.2001 22:18:59

Африканец

Меня постигло страшное разочарование. Я, оказывается, вот уже несколько лет пребывалю в заблуждении что ты несерьезен почти никогда. А оказывается, все наоборот. Образ твой полностью разрушился, теперь не знаю как дальше быть...

Ох...
Эверест - большая гора. Что такое гора и большая, я знаю, на многих бывала, на Эльбрусе, например. В книгах частенько пишут правду, это мне из чувственного опыта известно. Чем больше книг и разных уважаемых периодических изданий вроде National Geographic пишет одно и то же, тем больше вероятность, что это правда. Поэтому в Эверест я верю, хотя полностью нельзя исключить вероятности, что это большой заковор с целью ввести людей в заблуждение (шютка).
Карнавал в Рио, в общем, приводится к электрической лампочке на елке и всем тем утренникам и карнавалам, на которых я присутствовала. Таки да. Пляски у костра - понятие очень базовое, поэтому, думаю, даже аборигену с островов Общества можно легко объяснить понятие карнавала. Ничего мудреного.
Так же можно углубиться в другие примеры. Мачу Пичу - у нас что, вулкан? Я не писала тут о своем походе к вулкану и тыканьи палочкой в лаву?

Короче. Да, все приведенные тобой вещи разбиваются на более базовые понятие, знакомые мне лично. Ну я - ладно, ты вот попробуй найти понятие для себя, которое бы ты почерпнул только из книг и не использовал при его понимании личный опыт. Только честно.


Атеист11.01.2001 22:17:48

Африканец -

Что такое квазар я усвоил из книжки Воронцова-Вельяминова. Можешь представить мое изумление, когда впервые встретившись с американскими физиками, я понял, что эти жалкие люди, не знающие ни слова по-русски, имеют о квазаре идентичное моему представление.

А вообще Архи права: чтобы доказать, что мы понимаем во всех деталях процесс мышления, надо подтвердить это экспериментально. То есть создать полноценный искусственный интеллект. Вряд ли это возможно даже при полном использовании всей потенции ВМ.


Африканец11.01.2001 22:15:42

Аардварк,

"словами нельзя обяснить понятие, которое не разбивается на составляющие, каждое из которых освоено человеком невербально"

давай добавим:

или объяснено вербально с помощью других понятий.

И все станет на свои места. Есть понятия, освоенные невербально. Уровень 0. Есть - понятия, разбивающиеся на них. Это уровень 1. Есть понятия, разбивающиеся на понятия уровня 0 и уровня 1. Это уровень 2. От любого понятия можно проследить цепочку объяснения до уровня 0, но будет она в общем случае весьма длинной.

Далее возникает вопрос - содержательны ли понятия уровня выше 0? Полностью ли они сводятся к нижележащим понятиям, или же в них есть собственный смысл? Надо ли при операциях с этими понятиями непременно продираться до понятий уровня 0, или же можно и с высокоуровневыми понятиями содержательно оперировать?

По-моему, вопрос примерно из той же серии, как "сводится ли химия к физике, а физика - к ядерной физике". Вроде договорились, что не сводится. У каждой науки - свои понятия и свои законы обращения с ними. Ну так и здесь.

Есть, к примеру, понятие "электрический заряд". Допустим, выраженное через что-то известное (через кусочек янтаря и бумажки). Мы на его базе устроили понятие "электрический ток". Можно ли размышлять о токе без постоянного держания в голове янтаря и бумажек? Можно и даже нужно. Можно, конечено, аналогию применить - мол, это примерно как ток жидкости. Только во-первых, аналогия вещь опасная (вовсе не все свойства электротока эквивалентны свойствам тока жидкости), а во-вторых, сама аналогия возникла на основе ихзучения свойств тока, а не наоборот. Иначе откуда ей взяться - из названия, что ли? Раз называется "ток", и у жидкости бывает "ток", значит, одно и то же? Крайне опасный способ рассуждения.

Когда мы на основе понятия электрического тока построим что-то еще, к примеру, нарисуем схему и будем пытаться понять, как она себя ведет, то вполне вероятно, что нам будет полезнее забыть и про бумажки, и про ток жидкости, а оперировать напрямую понятием "электрический ток" и теми его свойствами, которые мы к этому моменту установили.

Значит, "электрический ток" является содержательным понятием, не сводящимся полностью к предыдущим, хотя оно и может быть через них объяснено. Кроме того, объяснено оно может быть посредством языка, без всякого чувственного опыта.

Иначе мы придем к тому, что "понятий" вообещ нет, а есть лишь зхамысловатые комбинации слов, а любая наука является тавтологией, хитрым способом сказать то, что и так с детства известно.


Морж11.01.2001 22:15:23

>>Именно поетому компутер никогда не сможет перевести полноценно художественный текст.


Сильное утверждение. Про шахматы тоже вот думали. Ан вот даже реального искусственного интеллекта не понадобилось.


Архи11.01.2001 22:08:35

"Так что когда мы разговариваем с кем-то, мы проделываем колоссальнейшую вычислительную работу, получая информацию в виде слов, связанных грамматически в предложения, и оценивая контекст (который тоже все время меняется, с каждым словом), для того, чтобы построить наиболее вероятную модель того, что нам, собственно, хочет сказать собеседник."

И все равно довольно часто ошибаемся.

Именно поетому компутер никогда не сможет перевести полноценно художественный текст. Потому что перевод - не столько наука, сколько искусство. Был бы наукой, было бы куда легче.


Ромашка 11.01.2001 22:08:16

Аардварк,
очень понравилось твоя реплика от 11 января 2001 21:17:14 . Я вообще никогда не верила в то, что человек думает "словами". Ведь мысль проносится зачастую так, что проговорить не успеешь, скорее возникают какие-то образы, готовые схемы. Связь между мышлением и речью почти такая же, как между сканированием и чтением.


Африканец11.01.2001 22:00:13

Аардварк,

я серьезен как никогда. Точнее, я серьезен, как всегда. Ибо я серьезен всегда.

Ну какие еще примеры познания чего-либо без применения личного опыта тебе привести? Ты ставила когда-нибудь опыт Майкельсона-Морли? Видела своими глазами квазар? Наблюдала ли трек хоть одной частицы в пузырьковой камере? Бывала ли в Мачу Пичу? На Эвересте? На бразильском карнавале? Ведь вряд ли. И что, ты не веришь во все это? Ни Мачу Пичу, ни Эвереста не существует. Или, хуже того, ничего нового в этом нет, все базируется на известных понятиях. Лампочку видели? Ну так вот, такая же, но большая - это квазар. А на новогоднем утреннике бывали, где "елочка зажгись"? Так вот, карнавал в Рио совсем на него не похож.


Резонер11.01.2001 21:56:04

Что-то аргументы стали повторяться. Вроде уже даже такие экстремисты, как я или Африканец смягчили формулировку до "язык влияет на мышление", потому что понятно, что определяет его куча факторов. И вроде уже договорились, что "несет информацию" не значит "несет полную информацию".
Лучше я вот про что вспомню. Был такой замечательный человек, Василий Васильевич Налимов - математик и философ. Говорун его, наверное, знал. Он написал книгу "Вероятностная модель языка", где очень подробно рассматривал как раз вопрос о неоднозначности, количестве информации в тексте и т.д. Есть слова, например, которые могут быть интерпретированы единственым способом - ну, хоть, синхрофазотрон. А есть слова, у которых есть спектр значений. Причем не имеется в виду "коса", а обычные слова, без омонимов. Например, "родина". У разных людей она разная, кроме того, кто-то может сказать - моя родина - СССР, кто-то - Россия, а кто-то - Новосибирский Академгородок или Замоскворечье. В словарях это хорошо видно - на какое-нибудь слово take - несколько страниц значений.
Так что когда мы разговариваем с кем-то, мы проделываем колоссальнейшую вычислительную работу, получая информацию в виде слов, связанных грамматически в предложения, и оценивая контекст (который тоже все время меняется, с каждым словом), для того, чтобы построить наиболее вероятную модель того, что нам, собственно, хочет сказать собеседник.
И в разных языках эта работа проделывается несколько по-разному. Например, в китайском имеет значение тон (четыре интонации).По-итальянски говорят быстрее, и надо следить за мимикой и жестами (как мне представляется).

Мне трудно поверить, чтобы подобные различия никак не влияли на мышление человека.


Аардварк11.01.2001 21:50:26

И я, вроде бы, нигде не утверждала, что знания не получается из книг. Не припомню такого.

Что я, как мне кажется, утверждала, что словами нельзя обяснить понятие, которое не разбивается на составляющие, каждое из которых освоено человеком невербально.


Аардварк11.01.2001 21:47:44

Африканец

Я честно не понимаю, что тут обидного. Ты без тени мысли пошутить сказал "Скажем, сколько лет дают за кражу со взломом, удобнаа всего изучать по УК РФ, а не на личном чувственном опыте. "?

Значит, у меня гипертрофированное чувство юмора, потому что мне эта фраза показалась забавной. И я думала, что ты ее сделал таковой осознанно.


Морж11.01.2001 21:44:07

Во. Опять апельсины с яблоками притащили.


Африканец11.01.2001 21:42:13

Мах, это не чудо. Со мной тоже бывает, что я забываю, что я Африканец.


Африканец11.01.2001 21:40:36

А кто мне скажет, каковы успехи порнографического раздела на Яхте? Много ли зарегистрировавшихся, велик ли выход продукции?


Африканец11.01.2001 21:35:56

Аардварк,

я совершенно не понимаю, к чему ты это все. Ты хочешь доказать, что мышление делается не словами, и что язык не определяет и даже не влияет на мышление. В доказательство этого ты делаешь следующие утверждения:

1) в предложении ничего, кроме корней, не несет информации (это о куздре)

2) всякое знание нами получается исключительно на личном опыте, и никакое не получается посредством языка.

Во-первых, совершенно непонятно, какое отношение оба пункта имеют к главному твоему тезису. По-моему, никакого. А во-вторых, оба они попросту неверны. В предложении все несет какую-то информацию (уместно вспомнить, что же такое информация - если после приема предложения число допустимых вариантов значения уменьшилось, значит, информация получена). Утверждать, что, дескать, куздра не несет никакой информации потому, что мало ли почему она на "а" оканчивается - это примерно как сказать, что "Я увидел косу" не несет никакой информации, поскольку неясно, какого рода косу я увидел, песчаную или с ручкой. В то время как определенная информацуия есть - например, я увидел с высокой вероятностью не расческу и не ножницы.

Между прочим, и фамилия "Чаплин" информацию дает - например, вероятность того, что он араб или японец, очень близка к нулю.

Во-вторых, знание таки да, получается из книг. Ну да, оно базируется на исходных понятиях. Что, значит, книги только тасуют эти понятия и никогда не сообщают ничего нового? То есть если я знаю слова "пять", "год", "сидеть" и "брать чужое", то я, значит, автоматически знаю, что за кражу пять лет дают? И читать УК излишне? И никаких новых понятий, к примеру, "исправительное учреждение строгого режима" я из книг получить не могу, так? А зачем тогда вообще язык, если он не выполняет своей основной функции - передачи информации, знаний?

Ну и последнее. Мне неприятно вести разговор, в котором встречаются фразы вроде "Это ведь явно пример для юмора, и рассуждения тут твои юмористические и я не верю, что ты сам этого не понимаешь. ". Это, по сути, мало отличается от "аргументы ваши мусор". Прошу иметь это в виду.


Архи11.01.2001 21:35:13

"К тому, что если "куздра" кончается на "а", то совершенно не факт, что это слово женского рода. "

Не факт. Но я уже объяснила, что пол (в отличие от рода) определяется в первую очередь по глаголу. Доктор сказала. Куздра будланула. в данном случае мы имеем не ОДИН признак "женского рода" а ТРИ:

Глок-ая
куздр-а
будланул-а.

Которые прекрасно сочетаются друг с другом. На основании этих ТРЕХ признаков я выдвигаю гипотезу, что "куздра" - женского рода. И я права, пока меня не опровергли. И не Чаплиным, а куздрой.


Восхищенная публика11.01.2001 21:25:52

//А что это вдруг все на языкознание потянуло?

Резонер,
:-)))!!!


Мах11.01.2001 21:25:11

Аардварк, это очень тонкое замечание. Пару дней назад я забыл, как зовут Африканца. Причем прекрасно представлял, о ком идет речь.


Аардварк11.01.2001 21:23:37

Африканец

Не хочешь серьезно спорить, все понятно.
Ну и ладно, пойду работать.


Аардварк11.01.2001 21:22:55

Африканец

Ну вот ты опять. Чувственное познание УК. Это ведь явно пример для юмора, и рассуждения тут твои юмористические и я не верю, что ты сам этого не понимаешь.

Давай разложим. УК - список проступков, за которые положены наказания. Понятия наказания ты изучил давным-давно и именно на чувственном уровне. Свели к понятию занкомому тебе на чувственном уровне. Зачем только тебе это разжевывать - непонятно, ты сам это прекрасно понимаешь. Вот что я имею в виду.

А опровергающий пример про Чаплина был совершенно нормальный. Окончание вроде бы указывает на определенное происхождение фамилии, но это не так. Это было к спору о куздре. К тому, что если "куздра" кончается на "а", то совершенно не факт, что это слово женского рода.


Африканец11.01.2001 21:20:52

Аардварк, ну да, это ловко. Я пользуюсь расческой, значит, я мыслю. Новая философская парадигма.


Аардварк11.01.2001 21:17:14

Насчет мыслей и слов. Читала книжку про мозги, где приводились интересные случаи поведения людей с разными повреждениями мозга. Например, человек потерял вследствии несчастного случая часть речевых функций. Напрочь забыл многие слова. Например, забыл слово "расческа". Тем не менее, когда объект ему давали, он мог им пользоваться и мог описать, для чего этот объект нужен - расчесывать волосы". Или слово "ножницы - тоже забыл слово, но мог объяснить функцию предмета. Понятия у него в голове остались, а слова пропали.

Я понимаю, что это не доказательство, но это сильно не стыкуется с тем, что человек мыслит вербально.

По-моему, вербально мыслить можно только осознанно, специально "проговаривая" про себя мысль. Можно делать это часто, привыкнуть, делать это автоматически. Но это не есть мышление, а просто неслышная речь.


Резонер11.01.2001 21:16:09

Привет!
А что это вдруг все на языкознание потянуло?


Африканец11.01.2001 21:16:08

Архи, почему? Происходят они оба. А веет из них - только ветер. Дождь же не веет, он в это время на канарах.


Мах11.01.2001 21:14:26

Архи, да потому, что дождик не веет. Веет ЛИШ (что?) ветер. Причем в октябре.


Африканец11.01.2001 21:13:39

Аардварк,

ага, и привела совершенно серьезный аргумент про Чаплина.

А что госсекретарь? Я совершенно серьезно. Кто такой госсекретарь, я знаю из текстов. С некоторой, понятно, точностью - то есть я, безусловно, не знаю многих тонкостей его деятельности, но, если понадобится, или станет интересно - узнаю. Из текстов. Личный чувственный опыт для этого не только не нужен - он вреден. Ощупывание конкретной Мадлен Олбрайт только отвлечет от общего понятия "госсекретарь".

Аналогично, из книг, я знаю о многих вещах. Для одних из них личный опыт может помочь и дать дополнительную информацию - скажем, Большой Каньон неплохо бы увидеть своими глазами. Я его ни разу не видел, но что-то о нем знаю, увижу - узнаю больше (в скобках замечу, что еще больше я узнаю, если поступлю на геологический и закончу его). Для других он новой информации не даст, как в приведенном выше примере. Для третьих он даст не слишком много, но окажется неприемлемо дорог. Скажем, сколько лет дают за кражу со взломом, удобнаа всего изучать по УК РФ, а не на личном чувственном опыте.


Stranger in the Q11.01.2001 21:11:05

ЛИШ ВЕТЕР

Veter on the leash


Архи11.01.2001 21:06:37

"Лингвист, какой же ты лингвист, если у тебя ухо оттенки не слышит! (подсказка: "да" использовано в значении "но". то есть несмотря на октябрь, осенний дождик в радость, поскольку дело происходит на Канарах)."

Мах, ты неправ.

В октябре ЛИШ (что?) ветер веет дождик сеет.

То есть значение "в октябре происходЯТ только ветер и дождик".

А в твоем понимании выходит:

В октябре ЛИШ ветер веет. Но осенний дождик сеет радость.

Позвольте. А откуда взялся дождик в октябре, если там ЛИШ ВЕТЕР?

Рифма есть, смысла нету.


Аардварк11.01.2001 21:04:50

Привет

Африканец

За слово "мусор" я уже вчера устала извиняться и оправдываться. Не думала, что столько народу воспринимает его негативно.
"Детсадовскими" я называла приведенные в серьезном споре примеры, которые приведены только для хохмы и совершенно очевидно неприменимы к обсуждаемому вопросу. Они только отвлекают. Ну вот раздражало меня вчера это, госсекретарь какой-то, которого никто не щупал...


Морж11.01.2001 20:55:58

Мариша:


Важен не результат. Важно желание помочь. Это мы и ценим в людЯх, правда ведь....


Мариша11.01.2001 20:52:20

Мах,

Серьезная проблема не в примере, а в том, что я говорю
о запятых в то время когда у меня полно работы, учебы, домашних дел, непрочитанных книг, недосмотренных снов. Странно это


Мариша11.01.2001 20:49:57

Морж

Как раз тот самый случай , когда на "спасибо" можно спокойно сказать "Не за что".


Мах11.01.2001 20:47:18

А вообще, для знаков препинания - читайте Солженицына. Такое буйство красок!

Я как-то, на вступительном сочинении, хотел написать "пунктуация авторская". Но не решился.


Итальянец11.01.2001 20:42:19

Африканец - да, до меня тоже дошло. Вызывается
Parent::Parent(Parent &p). Которому начхать, что в действительности это за p.

Наука умеет много гитик, мать ее.


Африканец11.01.2001 20:39:07

Итальянец,

Я понял. Засунуть-то можно, путем отрезания лишних членов. Но это не поможет, поскольку результирующий объект будет класса Parent, статически известного при компиляции при том. А поэтому виртуальный вызов не случится. В обющем, без указателей тебе не обойтись.


Итальянец11.01.2001 20:37:16

Африканец - ага. Если чуть подумать, логично. Они же разного размера, а я их в один вектор. Надо было мне в школе лучше учиться.


Мах11.01.2001 20:33:10

Лингвист, какой же ты лингвист, если у тебя ухо оттенки не слышит! (подсказка: "да" использовано в значении "но". то есть несмотря на октябрь, осенний дождик в радость, поскольку дело происходит на Канарах).

Arhi, запятые отделяют сложноподчиненное предложение, которое начинается со "что". Смысл тире мы только что обсудили.


Африканец11.01.2001 20:28:38

Итальянец,

вообще-то непонятно. Child* можно засунуть туда, где ожидают Parent*. Сам Child туда, где ждут Parent, строго говоря, засунуть нельзя. А если это и удастся *путем обтесывания топором), то гуд-бай полиморфизм. Так что, если ты хочешь сохранить полиморфизм, то, безусловно, тебе придется делать вектор из указателей.


Лингвист11.01.2001 20:24:50

Мах,
не нужна запятая перед "да" и в этом случае, честно!


Arhi11.01.2001 20:24:48

"Вот допью бутылку, что стоит на столе, - и все. На сегодня. "

Vot zapyataya vmeste s tire tam tochno ne nuzhna.


Итальянец11.01.2001 20:22:35

Люди, кто в стандартной C++ библиотеке классов понимает?

Допустим, у меня есть
class Parent {
public:
virtual int function();
}
и
class Child : public Parent {
public:
virtual int function();
}

Далее, я объявляю vector<Parent> v;

и сую в него одного Parent и одного Child. Вызываю v[0].function(), и v[1].function().
Для обоих вызывается Parent::function();

Сначала я офигел, а потом понял, что при совании в вектор происходит копирование. И Child превращается в Parent. Очевидно, надо как-то написать copy constructor. Но как? Ведь все одно вектор вызовет copy constructor класса Parent.

Или надо хранить пойнтеры и не выёживаться?


Мах11.01.2001 20:09:56

uralmasha, протестую против приведенного примера! знак препинания зависит от того, что там идет дальше! Например:

В октябре лишь ветер веет, да осенний дождик сеет радость тем, кто спит на нарах, потому что на Канарах!


uralmasha11.01.2001 20:03:50

Привет, вставлю свои пять копеек в коммуникатор:

По поводу запятых Мах правильно говорит, но есть-таки случай, когда между простыми предл. в составе сложносочин. запятая не ставится: если имеется также общее обстоятельство места/времени и пр. Например: В октябре лишь ветер веет да осенний дождик сеет" - запята не нужна.

В "зашел в булочную,..." "потому что" заменяется при желании не запятой, а двоеточием. А запятая просто паузу дает, вот руки и тянутся ее поставить.


Мах11.01.2001 20:01:55

Африканец, по мне, так слишком много знаков без нужды. Сравни с примером:

Вот допью бутылку, что стоит на столе, - и все. На сегодня.


Мах11.01.2001 20:00:02

СанитарЖеня, продолжай наблюдение, там еще много шипящих осталось. Если у тебя есть сотрудница (желательно молоденькая и симпатичная), попроси ее сказать "Щ" (только обязательно заглавное!) и посмотри на разницу!


СанитарЖеня11.01.2001 19:56:15

Мах!
Ну, посмотрел на "Щ".
Пять пиков на спектрограмме. Аккорд, однако...


Морж11.01.2001 19:56:07

Африканец, Мариша, Гном:


Спасиба.


Африканец11.01.2001 19:55:25

Мах, годится. А не следует ли ставить "запятую - трие", вот так:

Вот допью бутылку, - и все. На сегодня.


Морж11.01.2001 19:55:08

Afrikanec:

О! Починил.

Пошел туда, куда ты мне сказал, и в дефолте обнаружил пробел.

Скопировал туда строчку из .jpeg и все заработало.


Мах11.01.2001 19:53:54

Африканец, ты совершенно прав, пример поганый и неправильный. Неподумавши.

Замени "завяжу" на "и все".


Африканец11.01.2001 19:51:52

Мах, пример неудачный. "Вот допью бутылку и завяжу" - простое предложение с однородными сказуемыми. Запятой там вообще нет, а тире, вероятнее всего, допустимо именно как средство усиления.

А предложение должно быть слодным. Например:

Вот я допью бутылку, и Вася завяжет.

Допустимо ли тут тире?


Архи ака Начало :)11.01.2001 19:49:19

Правда? Архи означает "начало"?

А вот, кстати, грамотные люди, подскажите правильный вариант:

1. "Архи" означает "начало".
2. Архи означает "начало".
3. Архи означает начало.

Или что-нибудь типа

"Архи" означает - начало.


Африканец11.01.2001 19:49:08

Морж, да можно и стереть. Сделай их одинаковыми. А этот <No Name> как называется? Главное, чтобы они назывались одинаково, а потом полезь в описание этого названия, и там определи командную строку. У меня, кстати, в обоих этот ShellEx есть, потому что оба с помощью ACDSee открываются (кстати, гораздо приятнее, чем експлорером - масштабировать можно, и скролление приятнее).


Мах11.01.2001 19:49:04

Африканец, тире тоже допускается, в зависимости от интонации.

Вот допью бутылку, и завяжу.
Вот допью бутылку - и завяжу.

Второе предложение более эмоционально окрашено. Оно такое... безнадежное.


Мах11.01.2001 19:46:32

Атеист, я просто себе ладонь намедни распорол. И видел же, куда пила летит, и знал, что распорю, а среагировать не успел.

Хорошо, хоть еще видел, а то боль только через 10 минут появилась. Так можно и руку отхватить.


Морж11.01.2001 19:46:30

Гном:

Копировал. Не помогает.




Африканец:

Щас посмотрю.
Что у тебя записано в HKEY_CLASSES_ROOT/.jpg/<No Name> и что для jpeg?
Так. В .йпг есть какой-то неимеющийся в .йпег-е ShellNew кроме ShellEx.

Стереть его, что ль?


Мариша.

Все.


Африканец11.01.2001 19:44:30

Мах, третий случацй не понятен. Предложение-то сложное. В данном случае (как, кстати, и во втором случае) слово "п#$дец" - самостоятельное предложение (кажется, назывное), с подлежащим, но без сказуемого. А в сложных предложениях употреблять тире как-то не принято, это же не прямая речь все-таки, и не уточняющее слово.

Кстати, вариант с этим словом в качестве уточняющего бывает. Оно тогда выделяется запятой:

П#$дец, дождливо этим летом,
Но, впрочем, стоит ли об этом
П#$деть?


Мах11.01.2001 19:43:16

Итальянец, да, ты прав. Однако ухо тоже хреново. Ну, посмотри, сколько времени пройдет, пока ты прокричишь "бля, Вася, справа от тебя мамонт!" Все, привет Васе. Кстати, самолеты неоднократно бились по этой самой причине. Помнишь историю про летчика Хуй Ну?

Так что это дело тоже эволюционное. А хочешь глаза - представь себе такие большие выпученные глаза, как у стрекозы. И еще на длинных палочках, как у ET.

А с другой стороны, Атеист тоже прав. Ну, что мы можем сказать друг другу со скоростью да даже 1000 слов в минуту? да посмотрите вокруг себя и задумайтесь, о чем говорят те, кто говорит непрерывно?


Arhi11.01.2001 19:39:37

"Предложение "В булочную зашел,потому что хлеба хотел купить." "

Ono ODNO predlozhenie. Odno-edinstvennoe. A "poyut pticy, potomu chto zeleneyut luga" - dva.

Odno predlozhenie ne mozhet byt' slozhnopodchinennoj konstrukcii. :)

Убираем "потому что". Получаем - "В булочную зашел, хлеба хотел купить". Смысл изменился? Разве во втором случае ты не можешь понять почему он зашел в булочную?

Mogu. No na pis'me, bud' laskov, postav' dvoetochie.


Мах11.01.2001 19:37:44

СанитарЖеня, щас. Ты посмотри на досуге на спектры "ж", "ш" и "щ". "Ч" тоже пойдет. Сплошной белый шум. Именно поэтому иностранцы их и не понимают.


Мах11.01.2001 19:35:51

Африканец, все зависит от смысла последнего слова. Если этот "п#$дец" - такая штука, которую принимают вместе со 100 граммами (ну, вроде огурца), тогда запятая не нужна.

Если же это означает состояние приемщиков после приема, тогда нужна.

Если же это означает конец процесса, то можно обойтись тире.


Африканец11.01.2001 19:33:09

"Я",

все равно не понимаю. Идея в том, чтобы ускорить коммуникацию? А зачем таким хитрым образом это делать? Поднять несущую частоту да говорить побыстрее, без всяких там аккордов. А если о фантастике речь, ну так радиоимпульсами общаться. В чем фишка-то?


Мах11.01.2001 19:32:42

Мариша, ты права, я не в курсе. Я помню, как меня учили. Однако с твоим примером есть серьезная проблема: он попадает под другое правило, а именно: если "и" повторяется больше одного раза, то запятые надо ставить:

Красный, желтый и зеленый
И красный, и желтый, и зеленый

Сложносочиненные предложения тут не при чем.


Архи11.01.2001 19:32:30

"Хотя - иногда - в русском мне мешало Вы. Когда я с кем-нибудь начинала на Вы, а потом уже никак не могла перейти на ты, хотя Вы с очевидностью всем уже мешало. И еще - в каком-то возрасте это часто создавало неудобства, потому что я никак не могла для себя решить, как я с этим человеком должна быть, на Вы или на ты. "

Спасибо, Сканди. Ты постоянно повышаеш мой статус в моих же глазах. Подтверждая, что не одна я такая. :)

Когда я была у Фили в гостях, то ее называла на ты. А мужа - ее ровесника - на "вы". Ну не получалось у меня по-другому. И Арка порывалась называть на "вы". Он очень обижался, а я с огромным трудом заставляла себя говорить ему "ты". Это было нелегко. Всякий раз было ощущение, что я ему хамлю.

У меня есть отчим уже много лет. Я ему до сих пор говорю вы. И нам обоим это естественно. Ни разу не было желания перейти с ним на "ты". Хотя одна семья ведь.


СанитарЖеня11.01.2001 19:32:27

"Я", Мах!
А если посмотреть на спектрограммы речи, то видны как раз аккорды. Из трех (иногда до пяти) нот...
Вот только частоты не слишком существенны...


"Я"11.01.2001 19:32:20

Все - домой пошел.

Мах - а ты не лезь поперек Архи (что в переводе с греческого означает "начало") :))


"Я"11.01.2001 19:30:19

Мах - блин, так в чем проблема - ну подкрутим что-то в ухе, будут все с абсолютным слухом. Речь не только об человеческом мышлении, а о мышлении вообще. Ты о фантастике что-нибудь слышал? Попробуй почитать!


Африканец11.01.2001 19:30:10

Хм, а вот такая фраза: "Давай еще по сто грамм и п#$дец" - нужна запятая перед "и"?


Мах11.01.2001 19:30:09

"Я", ну неужели ты вправду не слышишь разницы? Хлеб он хотел купить в ларьке (что у метро), а в булочную зашел за булкой. Ну и где твоя связь?


Атеист11.01.2001 19:28:20

Мах

А зачем переделывать действительность с частотой 100 мегагерц? Ведь время существования окружающей нас действительности достаточно велико, можно сказать бесконечно по сравнению с временем жизни человека. Так что в сравнении со временем существования Вселенной, "скорость" наших чувств вполне на уровне.


Итальянец11.01.2001 19:28:10

Мах - я думаю, самое важное преимущество слуха перед зрением - не скорость, а то что ухо слышит со всех сторон. Когда троглодиты учились сообща охотиться, это было довольно важно. Если я иду на мамонта, а ты идешь сзади, ты можешь жестикулировать до посинения, я не увижу. Даже если у тебя будет экран.


Мариша11.01.2001 19:26:49

Мах,

Ты совсен не в курсе новых постановлений партии и правительства
Где-то был указ не ставить запятой в данном предложении
"Поют птицы и зеленеют луга".
А вот если бы было так
"Поют птицы ,и зеленеют луга ,и светит солнце" то было бы даже
две запятые. кажется.


Мах11.01.2001 19:26:41

"Я ж предлагал разговаривать аккордами. "

"Я", это хреновое предложение, и вот по какой причине. Ты неявно используешь абсолютную калибровку. То есть каждый обязан различать абсолютную (в герцах) высоту звука. Таких людей (обладающих абсолютным слухом) очень немного, поэтому фишка не проходит.

Напротив, в языках информация содержится не в абсолютной высоте звука, а в его спектре. Что, конечно, требует некоторой ловкости в произношении. Зато сдвиг по абсолютной величине становится несущественным. Именно поэтому ты понимаешь и мужика, и женщину, и даже гомика. Да что гомика - набери в легкие гелия, и все равно окружающие поймут, что ты говоришь.


Архи11.01.2001 19:26:07

"Несет, но вероятностную. "

Во-во. Дело в том, что наши интерпретации услышанного основаны именно на допущениях и вероятности. Сколько раз мы слышали не то, что нам говорили? А нечто другое. Столь же осмысленное, причем.

Насчет "бедности языка", о которой говорил Африканец.

Тут уже кто-то сказал, что реальность полно можно описать только такой же реальностью. (Кто там написал "в начале было Слово"? Умный был мужик, гениальный.) Только Бог, если он есть, может описать реальность. Что он и сделал/делает.

А мы ее описываем языком человеческим, каковой есть орудие не идеальное, ущербное. И когда мы интерпретируем услышанное/прочитанное - мы зажаты в рамки этого данного языка.

Я скажу "небо голубое", а англичанин "тхе скы ис блуе". Но если перед нами поставить коробочку с красками - я выберу голубой цвет, а он - синий. Вот вам и разница вИдения мира. Заданная языком. (При условии, что у нас с ним одинаковое зрение и мы смотрим на небо в одном месте и одновременно).

Вот и все.


"Я"11.01.2001 19:25:20

Итальянец - проблема в том что вы как-то и не приглашаете поэтов. А они существа нежные, любят чтобы за ними ухаживали! (шпилька)


Мариша11.01.2001 19:24:44

Морж,

А у тебя все .jpg файлы не открываются или какой-то определенный?

Всем привет


"Я"11.01.2001 19:24:03

Архи - вопрос на засыпку.

Предложение "В булочную зашел,потому что хлеба хотел купить." Убираем "потому что". Получаем - "В булочную зашел, хлеба хотел купить". Смысл изменился? Разве во втором случае ты не можешь понять почему он зашел в булочную?


Омар Хаям11.01.2001 19:23:57

Если в месяце дее кислит виноград,
Отчего он потом нам - источник услад?
Кто-то смог изготовить рубаб из полена,
А среди тростника флейты нежно шумят.


Итальянец11.01.2001 19:23:03

"Я" - ну я все же на Яхте не один. Потом, проблема не в том, что кто-то стихи плохо чувствует, а в том, что их не шлют.


Мах11.01.2001 19:21:37

Короче, если бы у человека был бы те только фотодетектор (глаз), но и излучатель (типа экрана), то вербальная коммуникация сидела бы в заднице.

Правда, тогда разные народы изобрели бы разные цветовые гаммы, и все стали бы говорить, что эти гаммы и определяют их мышление.


"Я"11.01.2001 19:21:12

Мах - а что ты называешь языком? Протокол передачи сигналов через задницу тоже можно назвать языком. Почему нет?

Я ж предлагал разговаривать аккордами. Громкость каждой ноты будет изменять смысл всего аккорда. Суть в том, что единица сигнала несет бесконечное число информации. Ну вот есть некая кривая по разным частотам и небольшое изменение в одном месте ведет к изменению смысла всего сигнала.


Архи11.01.2001 19:20:14

"А чем тогда отличаются сложносочиненные и сложноподчиненные предложения? Что-то мне не верится... "

Я добавлю, что ни в коем случае не тем, есть ли там запятая. Запятая будет следствием структуры, но не причиной.


"Я"11.01.2001 19:17:29

Зануда - естественно что мышлением предыдущих поколений. Но как они мне свое мышление передают-то? Процентов на 99 языком.


Архи11.01.2001 19:16:18

"А чем тогда отличаются сложносочиненные и сложноподчиненные предложения? Что-то мне не верится... "

Прежде всего тем, что "поют птицы и зеленеют луга" (вне зависимости от того, есть ли там запятая), можно поделить на два предложения, убрав союз "и" и смысл НЕ изменится.

Поют птицы и зеленеют луга. = Поют птицы. Зеленеют луга. = Поют птицы, зеленеют луга.

А вот "поют птицы, потому что зеленеют луга" ты не сможеж так изменить. Смысл поменяется.


"Я"11.01.2001 19:14:58

Африканец - ну если ты подумаешь, то поймешь, что ты на Вы легко заменяется, а вот с окончанием глаголов труднее. Ну и получается - что-то типа

Я часто радостно смотрю
Как ты идешь по ноябрю,
а после недель подряд
Вы возвращаетесь назад.

В принципе два обращения нормально, а вот глаголы... Английским стихотворцам наверное проще.


Мах11.01.2001 19:13:40

"Я", я уже писал, что важность языка сложилось исторически. Просто вербальная коммуникация оказалось самой простой и надежной. Она относительно быстра. Например, ухо прекрасно реагирует на сигналы длительностью в 100 мкс. Попробуй, сядь задницей на сковородку и замерь, через какое время ты закричишь "бля!". Ну, а про нюх я вообще молчу, с этим совсем кисло.

Единственное, что превосходит слух - это глаза. Но не по скорости отклика, которая довольно хреновая (сотни милисекунд), а по а). параллельности и б). цветовой гамме. Правда, с параллельностью все же есть проблемы. Вроде как мы не хватаем всю картинку одновременно, а сканируем по ней. Ну и черт с ней, пусть будет не 2000х2000 элементов, а только 100х100, все одно до фига. А сколько цветов - мы тут намедни обсуждали. То есть самый быстрый способ коммуникации должен быть основан на матричном экране, где каждый из 10000 сегментов окрашивается в свой цвет раз, например, в полсекунды.

Однако понятно, что такая хренотень требует достаточно высокого развития технологии, к которому мы подошли только сейчас. Подожди лет 100, вполне вероятно, что от языка совсем ничего не останется. С другой стороны, скорее всего просто изобретут разъем, который вставят в задницу. Через него и будешь коммуникировать, как гомик.

Вообще же, рассматривая врменнЫе характеристики человеческих чувст, нельзя не заметить их ужасную медленность. По всей вероятности, человек изначально был предназначен для ленивого созерцания действительности, а вовсе не ее переделки. Ошибочка где-то вышла.


Африканец11.01.2001 19:13:20

Морж,

давай по порядку. Что у тебя записано в HKEY_CLASSES_ROOT/.jpg/<No Name> и что для jpeg?


Гном11.01.2001 19:12:27

Морж, в общем, найди JPEG и скопируй оттуда командную строчку в JPG


Зануда11.01.2001 19:11:41

"Я"
во-первых, не согласен с "в основном с помощью языка". И с его тоже, но почему в основном?

А во вторых смотри сам:
". То есть на мышления меня конкретного несомненно повлияли предыдущие поколения с помощью языка. Причем вполне конкретного - русского."

Угу. Причем эти предыдущие поколения выдумали себе этот самый русский язык (и продолжают выдумывать, то есть мы продолжаем), именно таким образом, каким он им был нужен. То ест нужен ихнему мышлению.

Таким образом "мышление предыдущих поколений повляли на мышление конкретного тебя" В тмо числе и с помощью выдуманного этими мышлениями языка. И много чем еще.

В общем-то к очевидной вещи все свелось. Что твое мышление определяется мышлением предыдущих поколений.


Итальянец11.01.2001 19:10:42

Scandy - да, все правильно, граница у них иначе проходит. Итальянское "ты" шире русского. То есть мое раздражение не вполне, иди не всегда, оправдано.

Но незнакомые (даже старше меня) на улице обращаются ко мне на Вы. А такие же незнакомые продавцы - на ты. При том что я клиент, а он этот... сервер. То есть дело не только в границе.

Я уж не говорю о сантехниках и автослесарях.


"Я"11.01.2001 19:10:33

Итальянец - кстати - что значит - не чувствуешь? Вроде ты даже когда то стишок Фроста переводил. Про газету.

Хотя тогда понятно почему у вас на Яхте в ритмах ничего с сентября нет. Зато эротику чувствуете! (Еще шпилька)


Архи11.01.2001 19:09:33

"Во-вторых, ты так и не ответила по поводу неоднозначности языкового определения. Все аргументы остались на уровне "нутром чую". Почему не украинский?"

А я допускаю, что это может быть И украинский и таукитянский.
Как с тем примером "чай нести", услышанным от китайца.

Разумеется, я делаю допущение. Мы их всегда делаем. Я же привела пример с "окорочкАми цыплят", воспринятыми мной как некая "окорОчка" поначалу. При этом информацию этот ярлык нес, я ее просто неверно проинтерпретировала. Хотя по всем правилам, между прочим.

Интерпретация - метод не идеальный. Допущения всегда делаются.


Африканец11.01.2001 19:08:48

"Я",

а нет такой идеи, что, если в одном четверостишии пассия адресуется три раза, то это не очень хорошие стихи?


Гном11.01.2001 19:08:03

\\кстати, нигде не увидел упоминания .jpeg - а он как раз и работает

Морж - у меня они вместе. Когда кликаешь в "JPEG Image" - у меня их кстати 2 в списке, но под одним расширение JFIF, а под другим - JPE JPEG JPG.

\\В качестве вьюера для .jpg там тот же Интернет Эксплорер, которым открывается .jpeg.

Ты уверен? Ты же сказал что затер вьюер что JPG, т.е. был не Интернет Эксплорер?


"Я"11.01.2001 19:07:52

Итальянец - не обращай внимания - это я просто походя шпильку подкинул. Ну типа девиз такой - нет в чтении ничего стоящего кроме стихов (и ВМа)


Морж11.01.2001 19:05:21

"Я":


Щас не упомню, но мне казалось, что Гамлет переходил с "ВЫ" на "Ты" несколько раз. Надо просмотреть еще раз.


Итальянец11.01.2001 19:04:35

<<Итальянец - а что, на английском языке можно читать что-то еще кроме стихов (Это я про THOU)? >>

"Я" - в каком смысле? Можно читать прозу. Можно читать деловую переписку. Газеты. Как раз стихи на английском я, например, практически не читаю. Не чувствую я их. Я, правда, и русских мало читаю.


"Я"11.01.2001 19:02:12

Сканди, Кандид - а у меня при сочинении стихов такие проблемы бывают. Напишешь стих, а потом видишь что герой пару раз на протяжении четверостишия переходит в обращении к своей пассии с "Вы" на "ты" и обратно. Я это называю обращение на "мы".

А еще можно обращаться вобще обезличенно - ну например если я не знаю как поздороваться - всегда говорю "Приветствую!" в ответ на "Здрвствуй (те)" - пусть сами додумывают - на "ты" я поздоровался или на "Вы".


Мах11.01.2001 19:01:50

Для Лингвиста цитатка. Обратите внимание на знаки препинания.

"Прошло десять лет, и этот мир стал входить - сначала осторожно и с
вежливой улыбкой, а потом все уверенней и смелее. "


"Я"11.01.2001 18:57:59

Зануда - не факт.

Может лучше так сказать - мышление воспроизводит себя с помощью языка? (Ну наверное не только - картины там есть, музыка, чертежи и просто показы родителей как червяков на пропитание из под земли выковыривать... Но в основном все-таки с помощью языка). И тем самым мышление сегодняшнее влияет на мышление будущего с помощью языка. То есть на мышления меня конкретного несомненно повлияли предыдущие поколения с помощью языка. Причем вполне конкретного - русского.


Мах11.01.2001 18:56:46

Лингвист, ага, щас. Кому-то из нас надо почитать грамматику. И я точно знаю, кому.


Морж11.01.2001 18:56:04

Гном:


Нашел


Пошел в Едит. Там все в порядке.

И екстеншн правильный. И командная строка есть (уж правильная или нет - не знаю). А все не открывает.

В качестве вьюера для .jpg там тот же Интернет Эксплорер, которым открывается .jpeg.

кстати, нигде не увидел упоминания .jpeg - а он как раз и работает


Scandy11.01.2001 18:53:21

О, Кандид, точно! Не видела твоей реплики, когда писала.

Хотя - иногда - в русском мне мешало Вы. Когда я с кем-нибудь начинала на Вы, а потом уже никак не могла перейти на ты, хотя Вы с очевидностью всем уже мешало. И еще - в каком-то возрасте это часто создавало неудобства, потому что я никак не могла для себя решить, как я с этим человеком должна быть, на Вы или на ты.


Гном11.01.2001 18:50:20

\\Он по открытии "Вью Опшнз" дает "New type".

Это как? А, нет. Не надо "New type"
Найди JPG Или JPEG в списки, кликни в него, внизу увидишь список extensions и насначенные viewer/
А потом жми Edit
Actions - Open. Edit
И меняй Viewer


Зануда11.01.2001 18:48:53

"Я"
ты о чем?
Молоток - это интсрумент для забивания гвоздей. Без него дом не построишь. А уж как выглядит этот молоток - булыжник в руке, булыжник, привязанный к палке, булыжник определенной формы, привязанный к палке определнной длины, вообще микроскоп в качестве молотка - не так уж суть и важно. Лишь бы гвозди забивались.

Так и с языком. Язык нужен. То есть нужен факт его существования. А какой он именно - дело несколько второе. Какой подойдет в данном случае, такой и будет.

Собственно вопрос-то ставится не отвлеченно "определяет ли язык мыщление". Поскольку такая отвлеченная формулировка вообще не имеет смысла.

Вопрос - определяет ли структура данного конкретного языка мышление?

Я полагаю, что ровно наоборот. Данное конкретное мышление определяет структуру языка, которым пользуется. Так же как форма молотка, несомненно требуемого при постройке дома, определяется тем, что за дом строим и какие гвозди и куда надо забивать. И при этом один и тот же гвоздь можно с одинаковым результатом забить разными молотками вообще-то.


Африканец11.01.2001 18:47:57

Кандид,

я не понимаю, чего ты уперся? "Я" сказал, по-моему, вполне хорошо: приставки, суффиксы и грамматическая структура предложения несут часть информации. А корни несут другую часть. Что в этом странного или непонятного? Если бы приставки и суффиксы не несли никакой информации, они бы давно отмерли.

Всей информации они не несут, ну так никто об этом, вроде, и не говорил. Не следует только забывать, что всей информации вообще никакая фраза не несет.

Я приводил и другие примеры, как можно что-то из фразы выкинуть, чтобы часть информации исчезла, а часть осталась. Никакого чуда в этом нет, но и спорить с этим как-то странно.


Scandy11.01.2001 18:47:13

Итальянец,
может, просто граница итальянского Вы/ты проходит в другом месте? Насколько я знаю, например, во французском "ты" означает гораздо большую близость отношений, чем в русском. Или из еще одной любимой мной в детстве книжки, автора не помню, называлась "Внучка коммунара" (какой я только хрени не любила, господи?) - там француженка, попав в дореволюционную Россию, удивляется, что муж жене говорит "Вы", а прислуге "ты".

А вот что меня в самом деле раздражает, так это то, что тут русские очень быстро цепляют эту привычку тыкать незнакомым и тащат ее в русский. Когда абсолютно мне незнакомая тетка, обратившаяся ко мне лишь потому, что услышала, что я говорю с ребенком по-русски, говорит через две фразы "И что - ты работаешь где-нибудь?", меня это раздражает ужасно.


Гном11.01.2001 18:45:53

Лингвист - в масленке не нужна? Или где "птицы пели"?


Morzh11.01.2001 18:45:39

Гном:

Я когда-то пробовал этот вариант, все не мог вспомнить, почему не получалось.

Вот, вспомнил.

Он по открытии "Вью Опшнз" дает "New type". Я его нажимаю и ввожу .JPG как новый тип.

И он говорит вот чего: "The extention .jpg is already in use by file type '' . Choose another extention"

T.e. когда-то я случайно затер вьюер для JPG и теперь просто не знаю как его восстановить.


"Я"11.01.2001 18:45:00

Кандид - несет ли информацию слово КОСА. Неужели совсем никкой не несет?


Лингвист11.01.2001 18:44:06

Гном, Мах,
запятая не нужна, потому что союзом м соединены два простых предложения.


"Я"11.01.2001 18:43:42

>>Так что даже этой информации фраза по сути не несет.

Кандид - читай классиков, то есть меня :))
Несет, но вероятностную. Вариант с гнедой кобылой просто маловероятен и отметается


Морж11.01.2001 18:41:38

Afrikanec:

Твой вариант пробовал - не работает. Там такого в меню просто нет.

Щас попробую Гномовский.


Спасибо обоим.


Кандид11.01.2001 18:41:13

Архи:

Во-первых, давай не будем вылезать из контекста спора. Я уже пять раз повторил - я говорю о полезной информации, содержащейся в данной фразе, а не о философком понятии пользы. Зачем передергивать?

Во-вторых, ты так и не ответила по поводу неоднозначности языкового определения. Все аргументы остались на уровне "нутром чую". Почему не украинский?

В-третьих, Африканцев пример про гнедую чудно показал, что и грамматическая однозначность в данном случае только кажущаяся. Так что даже этой информации фраза по сути не несет.

Сканди:

Здесь в русских коммьюнитиз (сообществах? землячествах?) довольно сильно распространена подобная англизация - отмена обращения на "Вы" и по отчеству. Для меня до сих пор звучит диковато, особенно в случаях обращения молодежи к пожилым людям. Никакой демократизации в этом я не вижу, а вот язык обеднится. Ведь это целая гамма оттенков - как обращаться к человеку. Можно только обратиться и этим сразу всё сказать.


"Я"11.01.2001 18:40:35

Зануда - ну если дом без молотка совершенно никак не построить то таки да - молоток является неотъемлемой частью дома. То есть они как бы взаимно определяют друг друга Ну типа - "мы говорим мышление - подразумеваем язык" и наоборот


Зануда11.01.2001 18:39:31

И в том языке, который используется для подачи команд в соотвествующих ситуациях, вполне есть "дык", означающее сложный комплекс действий, которые требуется выполнить.

"Левый 3 - 200 - Правый 4 - подскок - 800 в пол - правый 2" например.

Что я сказал?


Африканец11.01.2001 18:38:59

Морж, так тыкаешь на него правой кнопкой и давишь в Open With. Тебе вылазит полный список известных вьюверов, выбирай любой. Там еще крыжик есть "Хотите ли вы всегда открывать этим вьюером", очисти его, если хочешь, чтобы так и оставалось, что никто по умолчанию не запускается.


Гном11.01.2001 18:38:38

Морж, а вообще, в Explorer - View / Options
и там все расширения настраиваются


Зануда11.01.2001 18:35:53

"Я"
ну я по мойму четко свою точку зрения выразил.
Дом нельзя построить без молотка. Мышление в том виде, в каком его знаем, не могло развиться без языка.

Значит ли это, что молоток определяет дом? По моему нет, молоток нужен, но он сильно по разному может быть устроен (и еще и модифицирован при необходимости, если им работаь не удобно). А дом все равно будет.

Так и тут. Язык - один из "молотков", который создает мышление в целях построения самого себя. Какой ему надо - такой и создает. И еще и модифицирует по ходу дела.

Так что скорее наоборот. Мышление определяет язык. Которым потмо пользуется - в тмо числе и в процессе развития себя. Продолжая по ходу дела его определять.


Гном11.01.2001 18:35:32

Морж - что значит, "никто не хочет реагировать "
Что происходить, когда ты кликаешь?
Она спрашивает, чем открыть?


"Я"11.01.2001 18:34:49

Африканец - автобус вопит неструктурированно. То есть хрен разберешь что он вопит. А то будет конкретное указание о том что надо делать, но переданное очень быстро.
То есть представь что ты водить (самолет) не умеешь и слушаешься команд с Земли (которые видят на мониторе ситуацию, но управлять не могут). Пока они там произносят слова "Руль влево на тридцать градусов" - ты навернешься. Если это же самое можно будет выразить "Дык" - то можешь успеть


Морж11.01.2001 18:33:46

Вопрос:

Как мне в Виндоуз НТ напустить вьюер на некий файл екстеншн, не который (а именно на .jpg) никто не хочет реагировать если на нем дубль-кликнуть.

При этом вьюер замечательно смотрит тот же файл, если его переименовать в .jpeg


"Я"11.01.2001 18:30:23

Африканец - почему нельзя будет узнать? Преиздентом будет тот кого все слушаются. Если раз в четыре года мы заметим что все начинают слушаться нового человека (существа), то поймем - ага - перевыборы прошли.


Африканец11.01.2001 18:28:17

"Я",

уверяю тебя, и сейчас в этой ситуайии весь автобус что-нибудь да вопит. И хорошо, если водила умеет эти вопли игнорировать.


"Я"11.01.2001 18:27:58

Итальянец - а что, на английском языке можно читать что-то еще кроме стихов (Это я про THOU)? Хотя я вроде где-то в прозе писал. По-моему то ли в Диккенсе то ли в Литтл Вимен'ах - причем там оно кем то употреблялось именно по отношению к младшим.


Африканец11.01.2001 18:26:33

"Я",

второй и третий пункт придется исключить, поскольку без языка невозможно ни услышать сентенцию, ни узнать о том, кого же выбрали президентом. Так что остаются пирамиды. Но это ненадежный признак мышления - к примеру, я мыслю неплохо, но ни одной пирамиды пока не построил.


"Я"11.01.2001 18:25:40

Африканец - изменится степень координированности действий. Ну грубо говоря ты с пассажирского сиденья сможешь прокричать водителю "Немедленно прекрати разговаривать со мной и поверни руль налево потому что иначе мы врежемся в столб" - до того как вы врежетесь.


"Я"11.01.2001 18:23:20

Сканди - а осмысленно и без указа - это как? Молитвой и постом? А кто постился? Или социалисты к этому потом примазались?


Африканец11.01.2001 18:23:03

"Я",

в небольшой степени это уже есть - есть ведь еще и жесты, мимика, блеск глаз и т.д.

А вообще - что изменится? Ну будем мы говорить в сто раз быстрее. Сейчас-то не успеваем осмыслить сказанное, а тогда и подавно.


"Я"11.01.2001 18:21:41

Зануда, Мах, Африканец, Архи и все остальные спорящие - вот лучше ответьте мне на вопрос - а могло бы развиться известное нам мышление без языка? Ну например выраженное в умении а) строить пирамиды б) выбирать президента в)строить сентенции типа - я мыслю - я существую и т д - без языка? Если -
первое - мы говорим что нельзя и
второе - соглашаемся с тем, что эти три признака определяют, что перед нами мыслящее существо - то наверное надо сделать вывод что да. Язык определяет мышление.


Итальянец11.01.2001 18:21:13

<<я вполне верю, что в процессе рубки дров можно о чем хочешь думать>>

Лучше не надо - можно себе отрубить что-нибудь.

Сканди - а тут без всякой революции мне тыкают. Скажем, продавец в магазине мне, клиенту, запросто говорит ты, потому что он меня старше. Впрочем, если он моложе, он все равно тыкает, т.к. я тоже молодой. Меня почему-то это дико раздражает.

Может это я с чужим уставом не в свой огород лезу. С другой стороны, интеллигентные люди говорят мне "вы" (точнее по-итальянски "она"), так что наверное все же нет такой нормы тыкать покупателю.


Scandy11.01.2001 18:20:56

"Я", нет, указа, конечно, не было, но все это было, как говорят, осмысленно внедрено социалистами. Так же как ими же осмысленно, хоть и без указов и запретов, была уменьшена роль церкви и ее влияние на общество. Как все оно конкретно проводилось - не знаю, могу поинтересоваться.


Африканец11.01.2001 18:18:11

Зануда, а почему тогда rynoster - носорог?


"Я"11.01.2001 18:17:18

У нас просто канал передачи данных между особями хреновый. Приходится последовательно произносить звуки. Вот если бы у нас было что-то частотное... Ну например - полоса частот и величина колебания на каждой частоте что-то значила. Африканец, Мах - кто у нас еще тут соображает? - можно что-то подобное сделать?


Гном11.01.2001 18:15:36

\\Гном, запятая нужна, поскольку в обеих частях есть и подлежащее, и сказуемое.

А чем тогда отличаются сложносочиненные и сложноподчиненные предложения?
Что-то мне не верится...


Зануда11.01.2001 18:15:07

Pater Noster = Отче наш. Только по латыни.
Пробовал. По всякому. От настроения зависит :-)


"Я"11.01.2001 18:14:11

Сканди - а что, в Швеции уаз издали запрещающий говорить "вы"??? То есть это было действие целеноправленное кого-то типа правительства? Я думал это снизу идет...


Зануда11.01.2001 18:14:06

Просто имеется изначально неопределенное и противоречивое понятие "думать".

Которое осуществляется вообще-то разными образами. И по разным поводам. По подходящему поводу - подходящий образ. И кто по каким поводам привык мыслить - тот так и мыслит, соотвествующими образами :-)

А что касается кручение руля - я имел не механический процесс приложения усилия к оному, а процесс управления машиной в целом. Синекдоха такая - "крутить руль - вести машину" :-)

Сначала действительно на уровне "словесного ымшления" (обсуждения с самим собой, оо неуверенности наверное :-) - "вот тут в потоке дырка, попробую я ее занять, вот сейчас скорости уравняю, рулем поверну..."
А потом - глаза увидели дырку, рука передернула передачу (если надо), нога пнула газ, руки крутнули руль и едешь дальше. А пока про себя проговроишь все эти действия - дырки уже не будет :-)
Причем каждый раз - принятие решения. Нестандартное действие (стандартные не рассматриваем, неинтересно). Успеть понять - успею, не успею, рассчитать траекторию и скорость и все это реализовать. И все глазами-руками-ногами. Без слов. Подумал-сделал. А говорить-то зачем?

Ну и насчет "к Кольке съездить" - аналогично бывает :-)


Мах11.01.2001 18:13:04

Гном, запятая нужна, поскольку в обеих частях есть и подлежащее, и сказуемое.

Насчет того, что разные люди думают по-разному, - вполне вероятно, что так оно и есть. Каждый просто свой опыт проецирует.


Scandy11.01.2001 18:11:21

Африканец,
так тут тоже было очень официально-иерархическое. Говорят, подчиненные про начальников только в третьем лице говорили: "господин Свенсон желает чаю?"

Сейчас из языка убрали все. Как и в русском - нет способа обратиться к незнакомому человеку на улице. Даже пресловутой "девушки", и то нет. То, как обращаются, звучит на мое ухо дико. Например "Ты, ты в очереди стоишь?" Или "Ты, я бы хотел отменить свой заказ". Не знаю, насколько им эта языковая революция помогла изменить отношения в обществе. Чисто внешне - вроде как да, иерархия не очень заметна. А поглубже - черт его знает.

Но забавно, что так быстро можно покорежить язык и вместе с ним привычки. Неужели если сейчас издать в России указ об отмене "Вы", то уже лет через 15 мы легко скажем незнакомому пожилому человеку в метро - ты, подвинься пожалуйста! (А впрочем лет через 15 это нам, пожилым, будут легко говорить - ты, старый хрен, а не пошел бы ты...)


Африканец11.01.2001 18:09:46

Гном, надо бы у местных лингвистов спросить, но так с налету я не вижу, почему она тут не нужна.


"Я"11.01.2001 18:09:44

Африканец - сам себя цитирую - что-то у меня было про то что важно что есть еще однокоренной бокр. Хотя... "Бочок бодланулся и бочонок закудрячился", словом "живость" бокра это весьма вероятное преположение исходя из реалий русского языка (но конечно не "однозначно одушевленный бокр", это Архи недоказуемое утверждение делает).

Собственно говоря вся суть этой фразы в том, что в ней незнакомые нам корни, но знакомые суффиксы, приставки, окончания и т д. И доказывает эта фраза то, что эти части тоже имеют свой смысл, отдельный от смысла всего слова целиком.


Африканец11.01.2001 18:07:36

Зануда, а ты пробовал? Ты попробуй, а потом доложи, получится с патерностером или нет.

Кстати почему Патер Ностер? У нас город такой есть, на западном побережье.


Гном11.01.2001 18:06:08

Африканец
"Поют птицы и зеленеют луга"

- нужна запятая?


Зануда11.01.2001 18:05:49

Африканец,
я как раз говорил про нетривиальный отпил.
Про тривиальный говорить неинтересно.

А что, ты считаешь, что мантра "так тебя растак, как же тебя отпилить?" имеет большее отношение к процессу отпила, чем "патер ностер" ?

По моему, ровно одинаковое. Можно и "патер ностер"


Гном11.01.2001 18:04:25

Я все поняла. Есть 2 типа людей. Видимо, это просто право- и лево-полушарные. Одни думают словами, а другие - образами.
И спорить они будут до хрипоты.


Африканец11.01.2001 18:04:17

Про масленку запятая совершенно однозначно нужна, как и в любом сложном предложении. Это при однородных членах союз "и" дает послабление, а в сложном предложении нет.


Африканец11.01.2001 18:02:20

Думаю, что из того, что про поворот руля не говорят словами, вовсе не следует, что там имеет место невербальное мышление. А то поднесение стакана ко рту тоже придется таким мышлением назвать. Ну да, есть автоматические действия, и есть процесс (обучение), при котором первоначально осмысленные действия становятся автоматическими, мышление-то тут при чем? Могз перестает думать о низкоуровневом (руль повернуть), начинает думать о высокоуровневом, причем словами ("А не поехать ли мне к Кольке, у него есть"), а уж руки сами рулят.


Гном11.01.2001 18:01:47

ОКОРОЧКА ЦЫПЛЯТ. А так же шипят и визжат.


Архи11.01.2001 17:58:49

"А у вас там нет варианта с деепричастием - типа "Пиная козла..."
Или это нельзя, потому что запятая? "

Там она еще и интонационная.

А про масленку... Слушай, а не помню, нужна ли там запятая. Ну, скажем, не нужна. Я как-то посмотрела на упаковку

ОКОРОЧКА ЦЫПЛЯТ и
с глубокого бодуна восприняла слово "окорочка" как нечто женского рода и единственного числа. С ударением на третий слог. :))))))))))

А слово-то настоящее. Оба слова настоящие, русские. Узнавание произошло по всем правилам, но результат был неверен.

Так что это вполне себе нормальное (хоть и редкое) явление.


Африканец11.01.2001 17:57:44

Мах, для надежности. То есть если ты не произносишь ничего, то никакой уверенности в том, что центр этот отдыхает, у меня нет. Может, он там внутри всякие слова проговаривает, помогая процессу. Так что для чистоты эксперимента он должен произносить что-нибудь совсем другое. Песенку петь, что ли.


Мах11.01.2001 17:54:40

Африканец, в п.2 ты требуешь слишком многого. То есть тебе мало того, чтобы речевой центр просто заткнуть, тебе еще его надо чем-то занять. Это перебор. Почему ты считаешь, что, если он не занимается чем-то еще, то он не может просто находиться в покое?


Африканец11.01.2001 17:54:35

От поэта слышу


Arhi11.01.2001 17:53:07

"если бы я каждый раз проговаривал, куда мне руль повернуть, то давно уже поймал бы не один кювет :-). Или что похуже."

Eto otdel'nyj vid znaniya, im otdel'naya chast' mozga zaveduet. Kak mashinu vodit', kak shnurki zavyazyvat'...

A ya esche raz povtoryu, chto nachalos' s etogo: "yazyk vliyaet na nashe vospriyatie mira. A mir vokrug nas vliyaet na yazyk."

Dvustoronnij process.


Мах11.01.2001 17:51:38

Зануда, совершенно верно. Про разговоры с самим собой я обычно замечаю "всегда приятно поговорить с умным человеком".


Африканец11.01.2001 17:51:17

Зануда,

не годится. Требуется, чтобы:
1) процесс отпила реально требовал думания, т.е. это был нетривиальный отпил, выполняющийся впервые (я вполне верю, что в процессе рубки дров можно о чем хочешь думать)
2) мантра не имела совершенно никакого отношения к отпилу, а еще лучше - была бы содержательной выраженной словами мыслью на другую тему.


Morzh11.01.2001 17:49:06

Priwet wsem


Мах11.01.2001 17:48:45

Архи, смотри вот здесь.

Оne who finds himself in this sort of dependency on language is, I guess, what they call a poet.

Так что Африканец у нас поэт. Хотя и очень потайной.


Arhi11.01.2001 17:44:11

"Какую реальную пользу может принести подобная информация в определении мышления,"

"Lubit li Slonopotam malen'kix porosyat. I esli da, to KAK on ix lyubit".

Primerno takuyu.


Arhi11.01.2001 17:43:26

"Что толку в информации "кто-то делает что-то с кем-то" (кстати, пресловутая одушевленность куздры не факт, я приводил пример с машиной). Убивает, трахает, программирует? Какую реальную пользу может принести подобная информация в определении мышления,"

Kandid, eto togo zhe roda rassuzhdenie, chto i "kakuyu pol'zu prinosit abstraktnoe iskusstvo".

Ser'ezno.


Архи11.01.2001 17:39:45

>есть как минимум два енка, которые вполне дохлы: бочонок и масленок

"и хреначит бочонок" или "и хреначит бочонка"? :))))))

А для масленки и вправду нужна запятая. Хотя в русском интонационно она не выделяется (вот если воспринять "глокая" как деепричастие - то там нужна будет запятая, которая будет слышна и при произношении). Но у нас уже есть однозначно одушевленный бокр, повышающий вероятность одушевленности "бокренка" в достаточной степени, чтобы мы могли пренебречь вероятностью масленки.


Зануда11.01.2001 17:37:56

африканец,
думать про отпил и произносить мантру - это легко. Мантра при этмо известная.
"Ну блин, как же это фиговину зфигачить, подлую?" И тут наступает простветление, и ты ее берешь в руку зафигачиватель и зафигачиваешь. И все. И никаких "а если так? а если я вот тут сделаю вот так, то оно этак..." То есть, можно и с ними, это кому как удобнее :-)

И собственно в том, что фиговина таки оказывается как-то зафигачена и есть результат и проявления мышления. А матюги, которые при этмо прозносятся, могут быть вовсе не при чем.

Я бы сказал (и неоднократно уже говорил, в том числе и тут :-), что язык - один из инструментов, которым пользуется мышление. Для вполне определенной задачи - передать некое знание другому. Причем не для всякого знания он подходит.
Знание, как хреновину повернуть, чтобы фиговина зафигачилась, часто куда эффективней производится показом и предложением "попробуй сам - и все поймешь", чем словами "вставляем в прорезь, находящуюся в 20 миллидюймах от северного конца и прикладываем момент в 20-25 Н*м в юго-восточном направлении" :-)

То есть, инструмент, несомненно влияет на совершаемый с его помощью процесс, и на результат тоже. Если надо забить гвоздь, то лучше это делать молотком, хотя микроскопом тоже можно. И если изначально иметь для забивания только микроскоп, то гвозди будут забиты криво и на каждый уйдет куча времени. Но кто мешает выдумать и изготовить молоток, если есть насущная необходимость забивать гвозди быстро и прямо?

Так и с языком. Собственно, когда его для каких-то задач не хватает (какое-то знание с его помомщью передавать оказывается неудобно, но надо) - он берет и развивается. И грамматика меняется, и лексика. Легко. На глазах.

А "думание словами" - по моему, исключительно способ пообщаться с самим собой как с другим. На всякий случай :-) Кому-то так легче, а кому-то без этого.

Возвращаясь у уже всплывавшему тут давно примеру (все темы в ВМ по кругу ходят) - если бы я каждый раз проговаривал, куда мне руль повернуть, то давно уже поймал бы не один кювет :-). Или что похуже.


Так и со сколачиванеим табуретки, и с решением уравнения. Можно пыхтеть про себя "а вот так, и вот так, и вот так". А можно читать мантры или песенку напевать и тем временем изготавливать результат.

Кто как привык :-)


Мах11.01.2001 17:37:11

"Я", уверенность была всегда верной. А вот решение оказывалось верным отнюдь не всегда.


Гном11.01.2001 17:36:54

\\Почти - потому что в русском языке перед "и пустует масленка" положена запятая.

Африканец - разве? Это сложносочиненное предложение, соединенное союзом "и" - там вроде запятая не нужна.


Архи11.01.2001 17:35:53

Я все по поводу языка.

Мне подсказали на другом чате, что в своей Нобелевской лекции Бродский утверждал нечто вроде, что "мы идем на поводу языка, на котором говорим".

Нет ли текста на Интернете?


Мах11.01.2001 17:35:27

Африканец, ты опять путаешь процесс мышления (который сугубо индивидуален, т.е. не происходит в коллективе) и процесс разделения результатов мышления с собутыл... то есть с сослуживцами. Причем ты можешь вообще молчать, а просто запустить созданную тобой программу, которая быстрее в 10 раз стандартной. А твои собутыл... то есть собеседники тоже могут молча поставить тебе бутылку.


Гном11.01.2001 17:34:27

\\Читай на Измышлениях.
Какте все вредные! Ну не было меня здесь в 98-ом году, а посочинять-то хочется.

А у вас там нет варианта с деепричастием - типа "Пиная козла..."
Или это нельзя, потому что запятая?


Африканец11.01.2001 17:24:58

Итальянец,

так я о том и говорю - значимым является не сам факт наличия боркенка, а факт склонения бокренка (да и бокра) как одушевленного существительного.

Хотя вариант Гнома почти опровергает теорию. Почти - потому что в русском языке перед "и пустует масленка" положена запятая. Видимо, специально на этот случай.


Итальянец11.01.2001 17:19:33

Африканец - там нужен не неодушевленный "ёнок" (как заметила Архи, он бы так не склонялся), а неодушевленная "ёнка", вроде масленки, как у Гнома.

Таких вообще-то довольно много. пленка, ручонка, пеленка, пи#$енка...


Баба Маня11.01.2001 17:16:45

Атеист,
ну так и Константин-то Крылов тоже, слава богу, пожалел ВМ, не себя запостил. Я и подумала, что и Островский, если что, мог бы последовать евойному благородному примеру.


Итальянец11.01.2001 17:15:44

"Я" - ты наверное по-английски стихи читаешь. Или библию. Никто это thou не употребляет ни устно, ни письменно. Я только недавно узнал как это thou произносится, хотя уже, хм, 7 лет на работах общаюсь в основном по-английски.

И то, я это узнал в ВМоподобной лингвистической дискуссии по подобному же вопросу. Более того, собеседники (с родным английским) не сразу догадались, что я имел в виду, говоря, что в английском неформальное второе лицо было, но вымерло. Я говорю, ну как же, а это .... и тут оказалось, что я его никогда не слышал и не знаю, как произносить.

Оказалось [th]-[a]-[u].


Африканец11.01.2001 17:10:58

"Я",

есть как минимум два енка, которые вполне дохлы: бочонок и масленок (гриб такой). Последний, правда, жив, но не является детенышем масла.


Кандид11.01.2001 17:07:30

Мда. Плохо быть вторым. Оказывается с кудрой давно разобрались. Ну и бокр с ней.

Улитка:

Привет. Классно получилось. Особенно с уборной - начинаешь понимать почему собственно все так мечутся. Ну а буревестнику, естественно, спокойно и привольно одному в кабинке.


"Я"11.01.2001 17:01:46

А почему ты нет в английском? А THOU? Постоянно его встречаю.


"Я"11.01.2001 16:57:34

>>Я уже рассказывал, как ко мне несколько раз приходило некое озарение. То есть вдруг появлялась уверенность, что я знаю решение.

Мах - и всегда эта уверенность оказывалась верной?


Атеист11.01.2001 16:54:54

Баба Маня,
А чего Николаю однофамильца рекламировать. Он бы скорее запостил "Как закалялась сталь". Ну и надо тебе этого добра в ВМ?


"Я"11.01.2001 16:54:24

>>Проблема в том, что в русской фразе "будланула бокра" четкое указание на то, что бокр живой.

Архи - не здесь указание. А в "бокренке". "Енок" суффикс для создания детенышей животных, к тому же "бокренок" однокоренной с "бокром" вот это и указывает на "живость" этого самого "бокра"


Scandy11.01.2001 16:53:51

Ромашка,
а кто такой Покровский (прошу пардону за серость)? Про первобытных людей кроме "Повести про доисторического мальчика" ничего детского не помню. А, кстати, этого мальчика кто написал?


Африканец11.01.2001 16:50:13

Scandy,

здесь тоже "вы" упраздняется потихоньку. То есть в официальных бумагах оно есть, во всяких там надписях вроде "спасибо за покупку" тоже, а в живой речи почти всегда "ты".

И это при том, что общество в целом весьма консервативно-иерархическое. Например, всяческим титулам уделяется огромное внимание. Попробуй-ка назвать кого-нибудь херром, если он доктор или полковник. А вот на "ты" назвать можно.


Африканец11.01.2001 16:44:50

Мах, ну, видимо, дело в том, что ко мне ни разу озарение не приходило. Люди, видишь ли, бывают такие, к которым оно приходит, и такие, к которым не приходит. Первые думают, соответственно, не словами, а вторые словами. Вторые на жабе пишут, а что делают первые мне не до конца понятно.

Кроме того, я полагаю, что, даже если думание о способах передачи знания о предмете другим людям и не исчерпывает думания вообще, то оно является его значительной составной частью. В конце концов, если некто думает, но результатов его думания никто не знает, то можно считать, что он и не думает. А то может, и табуретка думает.

А когда ты соображаешь, как отпить, т.е. тьфу, как произвести отпитие, т.е. тьфу, как сделать отпил - ты разве не думаешь что-нибудь вроде "а что если вот так зафигачить? Нет, тогда клево не будет, лучше вот так"? Эксперимент простой. Вербальный центр в мозгу один, и, если он занят, то параллельно ничего делать не может. Из того, что я могу вести машину и думать (словами), к примеру, о том, как же мне хреново, я делаю вывод, что веду я машину в основном не словами. А вот можешь ли ты соображать про свой отпил, и заодно чем-то занимать свой речевой центр, ну хотя бы произносить мантру?


Scandy11.01.2001 16:38:49

А в шведском, наоборот, "Вы" упразднили в порыве демократизации общества. Забавно, что упразднилось оно довольно легко, меньше чем за 20 лет. Кстати, если это правда, что идея была изменить общественные отношения (а это все в один голос говорят), то отменявшие "Вы" тоже верили, что язык влияет на мышление.

Кстати, Мах, а что в этом случае надо подразумевать под "определяет"? Определяет мышление однозначно? Это, ясно, чушь. Там много чего определяет. Определяет что-то в мышлении? Тогда что?


Африканец11.01.2001 16:36:51

Гном,

ну, подобных вариантов в свое время было придумано немало. Читай на Измышлениях.

Напоминаю свой вариант: бокренка таки кудрячат, но делает это гнедая денщика начштаба батальона графа И. Там еще немало вариантов есть.


улитка11.01.2001 16:32:56

Привет, говоруны!

Как жизнь? Как отпраздновалось? Поздравляю всех с прошедшими (правда, еще впереди Старый новый год, так что поздравляю тоже) и иду в архивы. Что тут было новенького?

Кандид, а для тебя маленькое наблюдение.
Я недавно напевала себе под нос всякие песенки (знаешь, когда например занимаешься уборкой или чем-то физическим, песенки сами идут), и обнаружилось, что горьковского "Буревестника" очень удобно петь под БГ-шного "Иванова". Правда, по ходу дела оказалось, что там каждая четвертая строка не укладывается, пришлось из оригинала подставлять. Но так даже лучше. Например что-то вроде:

Между тучами и морем
Гордо реет Буревестник,
Черной молнии подобный,
А уборная всегда полным-полна-а-а-а....

И гагары тоже стонут,
Им, гагарам, недоступно
Наслажденье битвой жизни
За сравнительным анализом вина-а-а-а...

а потом припев:
Точно огненные змеи
Вьются в море, исчезая.
Отраженья этих молний
Остаются с Ивановым до утра-а-а-а...

Вот он носится, как демон,
Гордый, черный демон бури,
И смеется, и рыдает -
Ведь сегодня тот же день, что был вчера-а-а-а
:)


Мах11.01.2001 16:32:52

Африканец, ну да, примерно так и следует понимать. Но я же деликатный человек, правда?

Итальянец правильно заметил, что вопрос упирается в то, как мы думаем. Мы этого совсем не знаем. А как только мы задаемся этим вопросом, мы тут же обнаруживаем, что думаем на говорильном языке. Конечно, вопрос-то именно на нем был задан.

Я уже рассказывал, как ко мне несколько раз приходило некое озарение. То есть вдруг появлялась уверенность, что я знаю решение. Откудо это знание бралось - я не знаю, но оно совершенно точно не доставлялось на говорильном языке. И поскольку я не очень верю в бога, я вынужден признать, что, в то время как одни клетки моего мозга предавались пьянству и вообще разврату, остальные неутомимо продолжали работать. Право слово, некоторым клеткам должно быть очень стыдно. С другой стороны, вряд ли бомж испытывает стыд перед остальным обществом, которое работает, пока он пьянствует.

А не происходит ли так, что ты под процессом размышления понимаешь воплощение уже понятых вещей в языковую форму? то есть ты размышляешь не о предмете, а том, как ты передашь свое знание о предмете другим людям (вербально причем), что они могут возразить (тоже вербально), что возразишь ты и т.п.


Гном11.01.2001 16:29:12

Подарок для Архи:

Пегая корова немало слизнула масла и пустует масленка.


Ромашка11.01.2001 16:28:42

Scandy,
возвращаясь к детским книжкам: сыну в 6-7 лет очень нравились книги о первобытных людях (Покровский?)


Африканец11.01.2001 16:23:51

Мах, а непонятно, что символизирует. То есть надо еще разобраться. По-видимому, символизирует некоторую бедность языка в этом вопросе. Отсутствие в языке фраз, полностью эквивалентным русским фразам, в которых употребляется "ты". При этом посредством разных добавочных слов некое приближение к этому понятию выразить можно, но полностью идентичный смысл передать нельзя.

Влияет ли это на мышление - этого я не знаю. Я утверждал только, что если что и влияет - то вещи вроде этой.


Мах11.01.2001 16:23:01

Очередной прикол вычитал:

"Самая интригующая ситуация с зарплатой премьера. Судя по документам, она почти в два раза меньше денежного содержания вице-премьеров. Метаморфоза тем более странная, если учесть, что в прошлом году зарплата председателя правительства равнялась 1780 долларам в месяц. В этом году ему срезали $1130. " (НСН)

То есть как говорили на Руси: а что зарплата маленькая - так недостающее наворует. Понятно, что возможности у премьера намного шире, чем у вице-премьера. Поэтому и зарплата у последних выше. Все логично.


Африканец11.01.2001 16:19:43

Мах, это такой эвфемизм, да, т.е. следует читать "ну слава богу, наконец-то ты начал думать, как я"?

"Влияет" или "определяет" - конечно, разница есть. Но тут бы хотя бы "влияет" отгрызть, оппоненты-то и этого не допускают. Влияет, говорит, практическая деятельность, она же и определяет. И все тут.

У меня ситуация ровно обратная. 90% всего моего думания происходит вербально, т.е. на языке. В частности, можно практически всегда указать, на каком. Видимо, на мое мышление язык гораздо сильнее повлиял.

А может быть, 90% моего думания происходит при составлении реплик в ВМ, и все дело в этом.


Мах11.01.2001 16:16:00

Кстаати, Африканец (уж если речь зашла), не мог бы ты пояснить, что именно символизирует отсутствие обращения "ты" в английском языке?


Мах11.01.2001 16:14:06

Африканец, ну слава богу, наконец-то ты начал думать по делу. Теперь еще дойди до того, что мыслишь ты совсем необязательно на говорильном языке (а именно про говорильный язык речь и шла попервоначалу). Я, размышляя о строительных работах, думаю часто в картинках. Например, намеднись я разрешил давно мучавший меня вопрос о том, как произвести отпил под углом болшим, чем 45 градусов. А еще, бывает, размышляешь в каких-то пятнах и звездочках. А иногда и вообще, кажется, не размышляешь, а ответ - вот он, откуда-то взялся.

А то, что язык влияет на мышление - с этим никто и не спорил. Но "влиять" и "определять" - это две разные вещи.


Крылов11.01.2001 16:10:21

Кто знатен и силен,
Да не умен,
Так худо, ежели и с добрым сердцем он.
На воеводство был в лесу посажен Слон.
Хоть, кажется, слонов и умная порода,
Однако же в семье не без урода;
Наш Воевода*
В родню был толст,
Да не в родню был прост;
А с умыслу он мухи не обидит,
Вот добрый Воевода видит -
Вступило от овец прошение в Приказ*:
"Что волки-де совсем сдирают кожу с нас". -
"О плуты! - Слон кричит. - Какое преступленье!
Кто грабить дал вам позволенье?"
А волки говорят: "Помилуй, наш отец!
Не ты ль нам к зиме на тулупы
Позволил легонький оброк собрать с овец?
А что они кричат, так овцы глупы:
Всего-то придет с них с сестры по шкурке снять,
Да и того им жаль отдать". -
"Ну то-то ж, - говорит им Слон, - смотрите!
Неправды я не потерплю ни в ком:
По шкурке, так и быть, возьмите;
А больше их не троньте волоском"


Muenchhausen11.01.2001 16:07:46

Нет, не стабилизировали еще. В этом или вследующем году займутся стабилизацией. А сейчас пока еще за тросами в докритичную зону вытягивают. Был тама прошедшим летом.
(-:


Мах11.01.2001 16:03:56

Атеист, Пизанскую башню в итоге стабилизировали. В прошлом году, по-моему. Как это сделали - не очень понятно, но, вполне вероятно, именно так, как этот мужик предлагал. Однако его требования смехотворны, поскольку, если я правильно понял, он идею не запатентовал (если она вообще была патентуемая). Да даже и если бы запатентовал, то ему это не помогло бы, поскольку СССР чего-то где-то еще не подписал в 1965 г.

Ему надо было бы по-другому поступить. Опубликовать свои проэкты и объявить себя "спасителем". Тогда бы, может, итальянцы ему чего-нибудь да отстегнули бы. А если он на принцип пошел - ну дык они тоже пойдут... и пошлют.

Но информация, безусловно, интересная.


баба Маня11.01.2001 16:01:25

А может и зря не запостил... МОлодежь вона классику перечитывает, дело хорошее.


Африканец11.01.2001 15:55:33

Интересная строчка: "Ягненка видит он, на добычу стремится". Из нее следует, что в момент написания ударение в слове "добыча" было на первом слоге. Как в "дОбыча угля".


Африканец11.01.2001 15:51:08

Сейчас снова буду писать про язык, вот. Всех закритикую.

По-моему, роль языка в мышлении одними (Говоруном и к.) сильно преуменьшена, а другими (Резонером) сильно преувеличена. Истинная же его роль находится посредине, и ее еще предстоит установить.

Рассмотрим аргумент Резонера: если кому-то кого-то при посредстве языка удастся в чем-то убедить, значит, язык несет в себе знание, которое из него может быть посредством изучения этого языка добыто. Это, пожалуй, неверно. Ну да, с помощью языка можно передать другому какие-то идеи, причем как конкретные (полученные из чувственного опыта), так и абстрактные, синтезированные (т.е. выраженные через полученные из опыта цепочкой ассоциаций ненулевой длины). Ну и что из того? Это прямая функция языка, и было бы странно, если бы он с ней не справлялся. Только вот информация заключена не в самом языке, а в конкретном сообщении на этом языке.

Языком, вообще-то, в теории грамматик называют множество грамматически допустимых сообщений. Разумеется, язык может быть слишком беден, т.е. не содержать каких-то нужных сообщений. Но он может быть и слишком богат, т.е. содержать их слишколм много, в том числе содержать и неистинные сообщения. Изучение языка (т.е. рассмотрение всего множества допустимых сообщений) никоим образом не помогает судить об их истинности. Иначе пришлось бы пойти дальше и сказать, что изучение частот колебаний воздуха говорящего позволяет определить истинность сказанного и вообще дать какие-то представления о мире. Все естественные языки - слишком богатые, т.е. на них можно сказать сколько угодно лжи, что постоянно и делается. Ну и что нам дает знание о том, что по-русски можно сказать "горелая вода", если такой воды не бывает?

Таким образом, выражение "изучение языка как средство познания мира" следует всюду заменять на "изучение данного сообщения на языке как средство познания мира". Теоретическая работа по перелопачиванию крючочков какой-то знаковой системы (то, что делают, к примеру, математики) делается не над "языком", а над совершенно конкретными его утверждениями. Теоретик изучает "абстрактную реальность", то есть такую реальность, которую он создал себе сам и выразил на языке, но он не изучает сам язык. Почему эта реальность имеет какое-то отношение к исходной реальности, а полученные результаты - какую-то практическую ценность, - это самостоятельный интересный вопрос, но, пожалуй, с помощью лишь изучения языка на него не ответить.

Таким образом, сам по себе язык - не "реальность", а средство ее выразить, и единственный случай влияния языка на это выражение - это его бедность (отсутствие в нем требуемых утверждений). В этом смысле язык, по-видимому, может влиять на мышление (если понимать под мышлением коллективный процесс).

Теперь о куздре. Что доказывает, а чего не доказывает, аргумент о куздре? Аргумент, как я понимаю, такой. Во фразе есть грамматика, а есть лексика. Так вот, одна грамматика, без лексики, уже передает некоторую информацию. Да, это так. Ну и что? Грамматика и лексика - и то, и другое выразительные средства языка. Как и пунктуация, фонетика. интонация и т.д. Можно и наоборот, лексикой без грамматики выразить некую информацию - "вася маша любить, маша вася любить нет, вася пистолет стрелять лоб вася помирать жалко вася". Можно еще как-нибудь своеобазно кастрировать сообщение, например, оставить от каждого слова две первых буквы (в "Кондуите и Швамбрании": "А по по не по?" - "А ра-то вы ме би?"), и тоже можно будет понять часть смысла сообщения. О чем это говорит? Да ни о чем. Разве только об информационной избыточности языка. А также о его масштабированности (потеря части сообщения приводит к пропорциональной потере смысла, а не к полному его исчезновению, очень полезное свойство для коммуникационных систем).

В английском языке примера с куздрой так просто не придумать. Собственно, о чем это говорит? Да ни о чем. Ну да, лексическая компонента там больше, а грамматическая меньше, ну и что с того? Все равно как на том, так и на другом языке вполне можно сказать ложь.

Так что для поиска влияния языка на мышление следует обращаться к более тонким вещам, чем просто грамматика. В первую очередь следует искать явно выраженную бедность языка и смотреть, как она влияет. Отсутствие "ты" в английском языке - неплохой пример подобной бедности, но можно поискать и еще.


баба Маня 11.01.2001 15:49:29

Хорошо хоть Николай Островский "Бесприданницу" не запостил...


Константин Крылов11.01.2001 15:35:20

У сильного всегда бессильный виноват:
Тому в истории мы тьму примеров слышим
Но мы истории не пишем,
А вот о том как в баснях говорят...
Ягненок в жаркий день зашел к ручью напиться:
И надобно ж беде случиться,
Что около тех мест голодный рыскал Волк.
Ягненка видит он, на добычу стремится;
Но, делу дать хотя законный вид и толк,
Кричит: "Как смеешь ты, наглец, нечистым рылом
Здесь чистое мутить питье
Мое
С песком и с илом?
За дерзость такову
Я голову с тебя сорву". -
"Когда светлейший* Волк позволит,
Осмелюсь я донесть, что ниже по ручью
От Светлости его шагов я на сто пью;
И гневаться напрасно он изволит:
Питья мутить ему никак я не могу". -
"Поэтому я лгу!
Негодный! слыхана ль такая дерзость в свете!
Да помнится, что ты еще в запрошлом лете
Мне здесь же как-то нагрубил;
Я этого, приятель, не забыл!" -
"Помилуй, мне еще и от роду нет году". -
Ягненок говорит. - "Так это был твой брат". -
"Нет братьев у меня". - "Так это кум иль сват.
И, словом, кто-нибудь из ващего же роду.
Вы сами, ваши псы и ваши пастухи,
Вы все мне зла хотите,
И если можете, то мне всегда вредите;
Но я с тобой за их разведаюсь грехи". -
"Ах, я чем виноват?" - "Молчи! Устал я слушать.
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Сказал и в темный лес Ягненка поволок.


Баба Маня11.01.2001 15:28:48

//сейчас по таким ничтожным поводам, как пролитие кофе на юбку можно урвать 400 килобаксов

... если только это не случилось 35 лет назад


Muenchhausen11.01.2001 15:27:03

Прогресс не стоит на месте - тонко, глубоко, ну просто супер


Гай Юлий Unix11.01.2001 15:18:28

Данила Вашингтон

И ты, boot!


Атеист11.01.2001 15:07:37

Итальянец,

Ну мало ли чего он думал 35 лет назад. Прогресс не стоит на месте. Если сейчас по таким ничтожным поводам, как пролитие кофе на юбку можно урвать 400 килобаксов, то за идею проекта спасения башни тоже можно было бы отстегнуть. Даже если не запатентовано.


СанитарЖеня11.01.2001 15:03:28

Итальянец!
Вот и Попов так же...
И Ползунов...
И безымянный мастер при дворе Ивана (который рентген изобрел)...


Данила Вашингтон11.01.2001 15:02:15

... не лыком shit!


Итальянец11.01.2001 14:46:24

Атеист - не, ничего про Пизу давно не слышал. И давно не был. Но вроде есть какие-то успехи. А сперли они технологию или нет, они все равно не признаются.

Мне вот что интересно. Какой на хрен плагиат, если он сам послал эту свою идею. Причем за бесплатно. Ясно же, что никто ему не сказал тогда "а вот если итальянцы используют, они заплатят тебе миллиард лир". Так чего сейчас возмущаться.


Омар Хаям11.01.2001 14:40:32

Хочешь тронуть розу - рук иссечь не бойся,
Хочешь пить - с похмелья хворым слечь не бойся.
А любви прекрасной, трепетной и страстной
Хочешь - понапрасну сердце сжечь не бойся!


Атеист11.01.2001 14:24:35

Итальянец,

Как дела в Пизе? (не опечатка). Any comments?


Пингвин11.01.2001 14:21:01

Замечательные внизу ссылки:


Boy, 4, saves mum after she has a fit - Ananova,
10.01.2001
Девятилетняя девочка приняла роды у своей
матери - Lenta.Ru, 28.11.2000
Старушка не хотела в морг и пошла в суд -
Lenta.Ru, 28.09.200


Атеист11.01.2001 14:10:17

Язык? Менталитет? Детские книжки?
"Четырехлетний мальчик спас маму от комы"


Атеист11.01.2001 14:07:54

Пингвин
Ты мне напомнил недавний анекдот "увидеть Париж и умереть"


Skandy 11.01.2001 14:07:25

А ты знаешь, что пингвины разговаривают?
Знаю, не знаю только о чем...


Пингвин11.01.2001 14:02:53

Вот я и увидел работающий ARP.


Пингвин11.01.2001 13:47:33

Хотя вот тут мне пришла на ум ещё одна перверсия.


Пингвин11.01.2001 13:46:00

Я увидел ИП-стек, который не знает о маршрутизации. Всё. Можно умирать.


Атеист11.01.2001 13:19:44

Scandy - наоборот, мне очень понравилось. Хоть мы и не gcc, но и у нас число вложенных циклов не ограниченно.


Scandy11.01.2001 13:14:34

Атеист,
будь снисходителен - нельзя требовать более прямых высказываний от женщины, которая и так себя дезавуирует...


Атеист11.01.2001 13:07:04

Африканец - это не моя фраза, а Аардварк (4 а подряд - рекорд?). Я только предлагал новорусскую интерпретацию.


Африканец11.01.2001 12:44:52

Как там фраза звучала у Атеиста вчера - "У кого за словами нет понятий, тот мусор", так что ли? Мне очень понравилось.


Scandy11.01.2001 12:42:27

Пингвин,
ааа, если вообще - то запросто. Тут фамилия Карлссон - как Иванов. Каждый пятый. Да, вроде как был такой, после того как Пальме убили, что ли.


Африканец11.01.2001 12:41:34

Uliss,

нет, только как носорог на суше.


Атеист11.01.2001 12:29:53

"не толстые - это не те, ... И это, к сожалению, не я"
Scandy -

"Я был неправ, считая, что ошибся, когда говорил, что моя гипотеза неверна."


SSSS11.01.2001 12:24:21

Доброго всем...

У меня жесткий диск сдох... И вообще, у меня техногенная катасрофа...

С горя спать пойду...

P.S. Если мне кто посылал почту за последние 24 часа, повторите, пожалуйста...


Пингвин11.01.2001 12:22:51

Странно. Помнится, премьерствовал в Швеции Карлсон. Или нет? Не премьерствовал? Я имею в виду не сейчас, а вообще.


Scandy11.01.2001 12:07:10

Аардварк,
нетолстые - это не те, которые невкусный, холодный, с застывшим желтым жиром суп выливают в унитаз, а те, которые, валяясь с книжкой на полу, не жрут батончики килограммами. И это, к сожалению, не я.


Scandy11.01.2001 11:53:27

Привет!

Пингвин, а почему премьер-министр Карлсон? Он вроде как пока Першун. Или там Перссон. Или я совсем от жизни отстала? А Карлсон - да, верно, не культовый. Тут всех Пеппи забила.


Пингвин11.01.2001 11:53:11

Атеист, а как пойманный шпион - винтом закрутить и в горло?


Атеист11.01.2001 11:33:17

"Видел студента, выливающего пиво в раковину?"

Пингвин -
Видел россиянина, выливающего водку "Кристалл" в очко вагонного сортира? Так это был я. В немецкой таможенной зоне.

Вот уж действительно ***л и плакал!


Uliss11.01.2001 11:22:39

Африканец

А ты слышал как бегемот пукает под водой?
(доп.анекдот 4)


Агрессор11.01.2001 10:42:09

Доброе утро всем !
История номер 1 за сегодня (ну т.е.за 10-е) - моя !
Прошу любить и жаловать.

С графоманским приветом,


Африканец11.01.2001 10:31:05

Аардварк замечательно ведет дискуссию. "Ваш аргумент, коллега, оставьте для детского сада. А это вы сказали явно не в качестве аргумента, а так просто, чтобы выпендриться. А это и вовсе мусор". Добавляя убойной силы аргументы про Чаплиена, который на "ин" кончается. Это здорово, я такое люблю.

Я вот чего не понимаю. Все так уперлись в факт того, что куздра - фраза на русском языке. А что тут такого? Ну добавьте этот факт как аксиому. А то, знаете, ни одну фразу нельзя правильно понять, она может на другом языке оказаться. Что вы ответите официанту в китайском ресторане в Америке, если он спросит "чай нести?" - "неси", что ли? Ну представьте себе, что фразу эту вы услышали по радио, в русской передаче, и все, что было до нее, было по-русски, и все, что после - тоже.

Вон, Говорун употребил фразу "Зырь, пелемень, вместо того, чтобы граблей хавчик в хлебало совать, железякой поддеваешь", а Физик - "вы любой дискурс сводите к fuck you". И что, незнание некоторых слов помешало понять общий смысл фразы?

Наконец, согласно Аардварк, фраза "Вон кто-то прется" не имеет смысла, поскольку
- непонятно, на русском языке она или нет
- непонятно, кто именно прется
- неясно, откуда ("вон" - неадекватное указание направления)
- неясно, каким способом он перемещается (пешком или на велосипеде)
- неясно, сюда он прется или еще куда
- существоет вероятность, что речь идет о наркомане

Короче, полная бессмыслица, пустой набор звуков.


Пингвин11.01.2001 09:59:55

ВизК, ты аккуратнее будь. А Чтогдепочём в какой стране по телеку показывали?


Пингвин11.01.2001 09:58:25

> и на Сэма рухнуло тело черного человека
Хм. Интересный глагол - "рухнуло". Можно, наверное, сказать "и его рухнуло на пол".


СанитарЖеня11.01.2001 09:58:18

ВизК!
Вообще-то доклад "О культе личности Сталина" считался секретным, так что для широкой публики могли не сразу менять... А в научных (и научно-популярных) изданиях среагировали сразу, и ритуальные упоминания Сталина ушли...


Зверь-из-Бездгы11.01.2001 09:28:26

Атеист!
Покайся!
Можно через Интернет!


ВизК11.01.2001 09:21:52

Кандид

Ага, Штраус. Симфоническая поэма, написанная более ста лет назад. В СССР её не исполняли, слово "Заратустра" Главлиту не нравилось.

Санитар Женя.

Не только провинциальные издательства...
Я пошел в первый класс в 1957 году. Помню портрет Сталина на первой странице Букваря.


Омар Хаям11.01.2001 09:17:55

Что есть горе, чтоб так безутешно рыдать
Или флаги веселья в пиру приспускать?
Прежде, чем принесет оно горькую смуту,
Из владений души его надо изнать!


СанитарЖеня11.01.2001 09:15:30

Резонер!
1. "Разоблачение культа личности Сталина" было в 1956 году, на ХХ съезде. До этого он был классиком, переиздавался (последнее издание "Вопросов Ленинизма" было в 1957 году, какое-то провинциальное издательство медленно реагировало...
2. В издании Успенского 1964 года этих слов нет.
3. А еще есть у меня детская математическая книга "Волшебный двурог" 1949 года. Так т.Сталин и в математике знает толк!


Кандид11.01.2001 09:02:25

ВизК:

"Also Sprach Zarathustra" Штрауса. Кстати, в "Что, Где, Когда" звучала версия великолепного бразильского джазмена Еумира Деодато. Рекомендую.


Кандид11.01.2001 08:54:01

Сорри, меня не было.

Резонер:

Давай всё же разделим информацию и информацию. Приводимое Архи в качестве антитезы полностью бессмысленное блеяние тоже есть информация. Вопрос в качестве и полноте информации.

Что толку в информации "кто-то делает что-то с кем-то" (кстати, пресловутая одушевленность куздры не факт, я приводил пример с машиной). Убивает, трахает, программирует? Какую реальную пользу может принести подобная информация в определении мышления, дополнении картины мира или в чем там ещё? Какое влияние может оказать? Какие эмоции, если на то пошло, может вызвать? Единственная информация, которую данное высказывание несет - это собственно информация о грамматической конструкции.
Кстати, фонетически куздра тоже очень организована. Именно в расчете на ассоциативный ряд. Замени это "бокряет" на "шушурит" или "флобердычит" и у тебя совсем иное отношение к рассказу появится.

Противоречу ли я себе? НЕТ! Именно потому что я изначально согласился - это упражнение именно в языковых конструкциях. Выражаясь классически - метабазар в чистом виде. Так кто ж против? Имеет право и существует.

Что до всеми забытого старого Джона - о нем можно узнать, спросить, почитать хроники, найти метрики, и пр.. Про куздру спрашивать некого, да и смысла не имеет.

Архи:

Во-первых, ты так и не объяснила почему это должен быть именно русский язык, а не украинский или белорусский. "Сяпала" - звучит очень по белорусски. :)

Во-вторых, я не понимаю давно о чем был изначальный спор и кто первичен. В данном случае я говорил только об информации.


Пингвин11.01.2001 07:35:54

Архи, классная ссылка ;-)
А Моржа не слушай.

- Зато я могу, - гордо ответил Гэндальф. Он долго водил пальцем по кольцу и наконец произнес: "Про зря
вля бля сдине мраш деня про зря бля бля вля".

- Что это?- с ужасом спросил Фродо. Он никогда не слышал, чтобы старый маг так матерился.

- Это страшный мордорский язык. В переводе это значит...мнэ-э... "Поздравляю с днем рождения. Желаю
всего хорошего. Твоя бабушка."


Пингвин11.01.2001 07:25:02

Во, диаложек ;-) :
+++++
WF>> А Вам никогда не приходило в голову, что США и Япония тянут
WF>> на себе практически весь технический прогресс мира?

Зачем так на человека ,он прав США и Япония тянут причем тянут давно и везде.
Совсем недавно "Шквал" пытались утянуть
+++++


Мариша11.01.2001 07:22:29

Забавная интeрпрeтация:)

Жалко мнe уходить.


Мариша11.01.2001 07:19:21

Ой, спасибо! Приятно, хотя и нeожиданно и вообщe ворох мыслeй
:-)


/БГ11.01.2001 07:15:29

"Мне не нужно касанья твоей руки
И свободы твоей реки;" - имеется в виду Гудзон

"Мне не нужно, чтоб ты была рядом со мной,
Мы и так не так далеки." - особенно если есть скоростная выделенная линия

"И я знаю, что это чужая игра,
И не я расставляю сеть;" - конечно я не Билл Гейтс

"Это новые листья меняют свой цвет,
Это в новых стаканах вино." - МР3 и JPG

"Только время уже не властно над нами,
Мы движемся, словно в кино." - каждый играет свою роль, какую сам выберет

"По дощатым полам твоего эдема
Мне не бродить наяву." - мы не встретимся в реале никак

"И ни там, ни здесь не осталось скрипок,
Не переплавленных в медь;" - да вся музыка ушла в медные провода

"И хотя я благословляю того,
Кто позволил тебе взлететь " - имеется ввиду Дима Вернер


Резонер11.01.2001 07:11:53

Мариша, я так тронут твоей лестью (что я, как знаток человеческй и женской души...), что конечно и немедленно тебя прощаю.


Резонер11.01.2001 07:09:52

Архи,
я, наоборот, советую посмотреть. Несмотря на то, что мне говорили то же самое - да как же ты не смотрел, да непременно ит.д. - посмотрел, и даже два раза.
Доклад о культе личности был - точно не помню, но примерно 24 февраля 1956 года.


/БГ/11.01.2001 07:07:32

Если бы ты могла меня слышать,
Мне было бы незачем петь...


/БГ/11.01.2001 07:06:09

Так прости за то, что любя тебя
Я остался таким же, как был -
Ведь я до сих пор не умею прощаться
С теми, кого я любил;
И хотя я благословляю того,
Кто позволил тебе взлететь -
Если бы ты могла меня слышать,
Мне было бы легче петь...


/БГ/11.01.2001 07:04:40

По дощатым полам твоего эдема
Мне не бродить наяву.
Но когда твои руки в крови от роз,
Я режу свои о траву.
И ни там, ни здесь не осталось скрипок,
Не переплавленных в медь;
Но если бы ты могла меня слышать,
Мне было бы легче петь.


Пингвин11.01.2001 07:04:19

Ага, и сюда добрался человек из что-где-когда:2001 .
Вчера я читал про него ещё в двух эхах. Эпидемия!


Маришеньке11.01.2001 07:03:16

Мне не нужно касанья твоей руки
И свободы твоей реки;
Мне не нужно, чтоб ты была рядом со мной,
Мы и так не так далеки.
И я знаю, что это чужая игра,
И не я расставляю сеть;
Но если бы ты могла меня слышать,
Мне было бы легче петь.

/Гребеньщиков


Пингвин11.01.2001 07:01:09

Аардварк:
>Извиняюсь, если слово "мусор" вызывает у тебя негативные эмоции. Могу заменить на слово "бессмыслица"
Слово "мусор", буде оно вызывает негативные эмоции, нужно заменить на "сотрудник милиции".


Пингвин11.01.2001 06:59:18

Морж:
>Glok - не корень, а пистолет такой. Хороший, кстати.
"Оружие самообороны". Пластмассовое глюкало. Если бы Гейтс делал пистолеты, то вот такие.


Пингвин11.01.2001 06:51:03

РД, я думал - так и надо. Есть за едой - это садишься есть, и ешь.


Пингвин11.01.2001 06:48:48

Фидошники Христа нашего ряспяли.


Пингвин11.01.2001 06:44:02

Разумеется, я о содержании алкоголя. Плотность исходного сусла бывает всякая.


Мариша11.01.2001 06:43:27

Архи

присоeдиняюсь к мнeнию Аардварк. "Касабланка" во всeх рэйтингах стоит на одном из пeрвых мeст. Поэтому нe очeнь увeрeна, что имeнно
произошло: или фильм нe такой уж вeликолeпный, как eго прeдставляют
или просто ожидала нeсравнeнно большeго. Хотя можeт просто
посмотрeть, чтобы знать. А то будeшь в приличной компании, начнут "Касабланка то, Касабланка сe", а ты eго и нe смотрeла
шучу


Пингвин11.01.2001 06:41:41

Морж, что-то такое я частенько наблюдаю на прилавках. Не сказать, правда, что это - многие пива. Да и не пива это, а нечто между упакованным ершом и гастрономически неприемлемым поделием. Видел студента, выливающего пиво в раковину?


Мариша11.01.2001 06:39:11

Muenchhausen

как ты нe знаeшь, гдe это "тут"?!
а я думала, что всe сзнают гдe живу я , нашe вeличeство
:-))
Я имeла в виду Амeрику. Сeгодня "полистала" интeрнeтовскиe журналы,
в которых говорят, что книги Поттeра увлeкают дeтeй в тeмноe, колдовскоe, культовоe. Как замeтил , Кандид, в сатанизм.
Но судя по отзывам, по твоeму в том числe - я надeюсь, что это нe так.
В общeм выбeрусь почитать. Спасибо тeбe


Пингвин11.01.2001 06:35:47

Атеист:
> Ведь не заменишь же сам трах дискуссией о трахе...
А это, 1-800-звонкитолькодлявзрослых?


Пингвин11.01.2001 06:34:42

пикачу, надо бы менять жену на двух (в два раза моложе) молоденьких.
Чтобы сохранить сумму.


Мариша11.01.2001 06:31:03

Резонер

я очeнь полагаюсь на твоe пониманиe жeнской и чeловeчeской души
в том смыслe, что ты мeня простишь, eсли я нe буду много сeйчас про
иeрархию. Я, конeчно, всe убeдитeльно тeбe рассказала и доказала поак работала, пока домой eхала, пока дeлами занималась, в умe, строя наш с тобой диалог: чтобы я сказала, а чтобы отвeтил ты, а тут бы я тeбя вот таким "доказатeльством" к стeнкe прижала, а там бы цитаткой щeгольнула...но запал прошeл, сил нeт. Спрячу в загажник тeму то. Вот придeтся встрeтиться - так обсудим


Пингвин11.01.2001 06:29:17

Архи:
>Это высщее социальное достижение в британском обществе - получить право на звание Сир.
Пожалуй, здесь я с тобой соглашусь. Абы кого в короли не выдвинут.


Аардварк11.01.2001 06:26:23

Архи

Я посмотрела только из соображений культурного контекста. Не пробирает совершенно. Даже смешно как фашисты там со всеми цацкаются, по сравнению с тем, что было у нас.


Пингвин11.01.2001 06:26:16

У Резонёра очень странные деловые отношения. С начальником только и делают, что выясняют, какой fuck им лучше подойдёт. Хм.


Архи11.01.2001 06:24:35

Аардварк, ох. Ведь знаю, что надо смотреть Касабланку, слишком много на нее ссылок в тутошней культуре... а так неохота что-то. Стоящий фильм?


Пингвин11.01.2001 06:24:31

Архи:
>(свистящим шепотом) А ты... "Хоббита" дитю еще не читала?
Неправильно. Надо так:
А ты хоббитсасс жирненькому, вкуссненькому дитюссс ещще не читалассс, поя прелесссть?


Архи11.01.2001 06:23:24

"то получится "какая-то особь что-то слелала с какой-то другой особью".

ОК. Что это добавляет в спор о том, что язык не создает нового знания? "

Я ж говорю - при переводе на английский мы утеряли указание на одушевленность бокра. То есть англичанин не знает, что бокр живой. А мы знаем.

А спор изначально был не о том, создает ли язык новое знание. А о том, влияет ли язык на мышление. Я не буду доказывать, что язык создает новое знание. Я толком не понимаю, что это означает. А то, что язык влияет на то, как мы воспринимаем мир, и это восприятие, в свою очередь, влияет на язык.

Если я буду влиять на резиновую стенку в моей палате номер шесть, то она в итоге весьма внушительно повлияет на меня.


Пингвин11.01.2001 06:21:57

Резонёр:
>это были продвинутые члены общества, духовные. Один даже мормон.
Мормон - это многочлен.


Аардварк11.01.2001 06:21:17

Архи

Это не старый анекдот, а парафраз сцены из "Касабланки".
МГИМО там рядом не валялась, это творческая переработка.


пикачу 11.01.2001 06:20:30

Архи, бокренка можно перевести как "bokre Jr."
Тогда с одушевленностью тоже все встанет на свои места.


Архи11.01.2001 06:20:24

...А кстати, Резонер, когда был доклад о "культе личности"? Ведь не сразу же после смерти... Я просто не помню. И когда его обнародовали?


Пингвин11.01.2001 06:20:13

Не, точно стилус. А к нему приделан журналист.


Аардварк11.01.2001 06:20:02

Архи

Я забыла, что должны была иллюстрировать фраза про куздру. Ладно, если согласиться с твоими допущениями, что это русский (что, конечно, интуитивно ясно, но не доказано), то получится "какая-то особь что-то слелала с какой-то другой особью".

ОК. Что это добавляет в спор о том, что язык не создает нового знания?


Архи11.01.2001 06:18:46

"Его называли "формалистом", птому что самым главным, самым основным при изучении языка он считал изучение его грамматики. <...>"

Ага, ага. Отсюда и старый анекдот. О тех, кто изучал не грамматику, а словарный состав.

- What watch?
- Here watch.
- Such much?
- Whom how.
- Вы из МГИМО?
- А вы как догадались?

А подставьте на место одного из собеседников англичанина. Не, не надо подставлять. Птичку жалко.


Пингвин11.01.2001 06:18:34

Ну не начинайте снова про метанол и умысел. Во-первых, надоело. По которому ведь уже разу. Во-вторых, мне и так нехорошо.


Пингвин11.01.2001 06:16:33

Scandy, а правду говорят, что в Швеции Карлсон (не премьер-министр, а который с пропеллером) малоизвестен? В смысле, известен, но фигура совсем не культовая?


Архи11.01.2001 06:15:40

Резонер, а тебе ответят, что Успенский сошел с ума, если всерьез ссылается на Сталина как на авторитет в области языкознания, и место Успенскому - в Кащенке в таком случае.


Архи11.01.2001 06:14:21

Пикачу, дык можно и bokre, пожалуйста. Проблема в том, что в русской фразе "будланула бокра" четкое указание на то, что бокр живой. А вот как это передать средствами английского - боюсь, что никак. Англичанин понимает пол людей и животных, о которых идет речь, только по контексту. В то время как русский определяет это в первую очередь из глагола прошедшего времени, а во вторую - из рода существительного. (Доктор сказала.) Хоть и не всегда может это сделать (Доктор говорит), но поскольку рассказ ведется обычно в прошедшем времени - то почти всегда. А англичанин вынужден разбираться исходя из контекста. То же и с одушевленностью.

...зато английский лучше действия описывает.


Пингвин11.01.2001 06:14:05

Морж:
>Во. Прислали из Союза.
Однако долго почта ходит.


Пингвин11.01.2001 06:12:37

Мах (опять сленты):
>Я впился зубами ему в шею
Мне это особенно понравилось, применительно к змее.


Пингвин11.01.2001 06:11:40

Ага. Точно. Стилус, а переводчик потом фантазирует.


Резонер11.01.2001 06:11:38

Архи,
да запросто докажу. Книга 1956 года издания.Подписано к набору 21/9/1955.


Резонер11.01.2001 06:10:12

Я бы сказал "A glokY koozdre".
Вот, даже не спрашиваешь, почему я сделал такой вывод. Так что я был прав.
Но я уверен, что в смысле лени тебе меня не догнать.


Архи11.01.2001 06:09:42

Резонер, ты с ума сошел. Нам теперь припомнят "большого ученого" и кто там знал толк в языкознанье. Ты им докажи, что Успенский действительно это имел в виду, а не просто вставлял Сталина, потому что надо было.


пикачу11.01.2001 06:08:58

я написал бы bokre.


Архи11.01.2001 06:08:25

...хотя для англичанина безвозвратно утерян смысл "бокр - живой" и "бокренок - живой". И как это перевести я не знаю. Русский в плане описания считается богаче английского и это - великолепная иллюстрация тому.


Резонер11.01.2001 06:07:23

Архи,
я нашел нам еще союзника!
"И тогда и позднее многие не соглашались с ним <со Щербой, автором фразы про куздру>.
Его называли "формалистом", птому что самым главным, самым основным при изучении языка он считал изучение его грамматики. <...>

Спор был долгим и тяжелым. Однако теперь мы точно знаем, кто был прав, потому что ныне в этот спор внес полную ясность И.В. Сталин. И.В. Сталин в своей работе "Марксизм и языкознание" сказал и доказал, что один словарный состав без граматики еще не составляет языка"

Л.В.Успенский, "Слово о словах".


Aрхи11.01.2001 06:06:35

Поправка. Если переводить фразу на другой язык - то я не ограничена не вводить смысловые слова. Я бы еще "now" туда добавила. И бокренок легко решается:

A glok koozdre has budlaned a bokr shtekly and is now koodraching a little bokr.


Архи11.01.2001 06:04:15

Резонер, лень вперед меня родилась.


Arhi11.01.2001 06:03:47

A glok koozdre has budlaned a bokr shtekly and is koodraching a ... a...

Перевести бокренок одним словом я не смогу. Трудно. Может, и можно.


Резонер11.01.2001 06:01:55

Архи,
а почему ты такая нелюбопытная?


Архи11.01.2001 06:00:28

То есть реплики Говоруна для меня часто являются именно глокой куздрой. Понимаю, что это на русском, понимаю где какая часть речи. Понимаю, как с куздрой, что "будланула бокра" может иметь смысл "покормила друга" но не может иметь смысл "поскакала боком". А что именно хотел сказать - тут уж надо лезть в словарь за каждой куздрой. А лень. :)


пикачу, распираемый вопросами11.01.2001 05:59:53

Можно ли фразу, аналогичную "куздре", придумать по-английски?

А если попробовать куздру перевести на какой-нибудь язык?


Архи11.01.2001 05:57:39

Кстати - позор мне - куздра будланула бокра не щекро, а штеко. Звыняйте. :)


Архи11.01.2001 05:56:39

Резонер, я против Говоруна не могу. В его репликах слишком много терминов и предложения как-то очень уж лихо закручены. Так, что я их читаю по два-три раза, потому что к концу забываю, о чем было начало.
Тем не менее я тут была целый день - тебя не было :)))). И Говоруну отвечала.


Резонер11.01.2001 05:52:55

Архи,
эк тебя разобрало! И где ты раньше была, с Говоруном спорить? :)
Ну что, добьем Кандида в собственной берлоге?


Архи11.01.2001 05:48:51

...только не надо меня просить определить слово... если я не ошибаюсь, лингвисты так и не сошлись на определении "что такое слово любого языка", хотя и согласны, что слово есть основная единица любого языка (хотя и не элементарная).


Архи11.01.2001 05:47:06

Разговаривала с Филей. Ее дочка сказала, что хочет "рИдать". И как это Филя догадалась, что дочка хотела, чтобы ей почитали книжку? :))


Архи11.01.2001 05:44:37

"Говорят, Державин таким же образом изображал английский язык в знаменитой миниатюре про переводчика с Ширвиндтом. Но звучание ещё не есть язык, нужен смысл, слова, понятия. Так и здесь - просто фонетически и лексически организованная тарабарщина. "

:)))) Кандидушко, ты сам себе противоречишь. Вот у Державина как раз и была фонетическая тарабарщина. Предназначенная для зрителей, которые устный английский не воспринимали, да и письменный мало кто знал. А те, кто знали, сразу понимали, что фразы не на английском. И не потому, что не знали ни единого слова. А потому, что НЕ МОГЛИ РАЗЛИЧИТЬ СЛОВ ВООБЩЕ.

Различение слов в устной речи - это тоже тот еще процесс. И основан вовсе не на том, что ты знаешь значения всех слов. А то, прости, если тебе в русской речи скажут два незнакомых слова подряд = ты поймешь, что тебе сказали ДВА слова. ЧТо одно из них прилагательное, а другое - глагол. Поймешь-поймешь.


Архи11.01.2001 05:39:53

"У меня был товарищ, который нес абсолютную абракадабру, которая звучала как немецкий язык. Естественно, для человека, не знающего немецкого."

Разумеется. Ключевое тут - "для НЕ ЗНАЮЩЕГО немецкого". Но мы-то с тобой русский знаем.

"Так и здесь - просто фонетически и лексически организованная тарабарщина. "

:((( Грамматически и синтаксически правильная фраза здесь.

Повторяю свой вопрос: есть ли разница между фразой про куздру и фразой "ля-ля-ля". Для меня разница огромна. Смысл первой мне ясен. Смысл второй - нет. Первая фраза - на русском. Вторая - либо ни на каком, либо на неизвестном мне. Из первой фразы я понимаю, что речь идет о куздре, сделавшей что-то с бокром и делающей что-то другое с бокренком. Из второй фразы - ноль.

Разница огромна.


ВизК11.01.2001 04:49:57

Пошёл почитать анекдоты и истории (surprise!)

Во вчерашней первой истории про 2001: A Space Odyssey Стэнли Кубрика обнаружил вот что:
//делал он это под, так сказать, позывные клуба знатоков "Что? Где? Когда?".По темноте своей не знаю, что это за музыкальное произведение (может, кто просветит?)//

Кто знает, что это за музыка? Просветить автора истории, или дать сначала собранию высказаться?


Резонер11.01.2001 04:37:30

Да, Кандид: твой пример с тарабарщиной, звучащей по-английски, не катит. Тарабарщин организована на английский манер, как ты сам написал, фонетически и лексически. А глокая куздра - грамматически. Совершенно противоположный принцип.


Резонер11.01.2001 04:33:54

Кандид,
я знаю, что тебя трудно переубедить, однако рискну попробовать.

Ты говоришь, что во фразе про глокую куздру нет информации. Потому что ты по-прежнему не знаешь, кто такая куздра и что она сделала.
"Нет информации" и "нет всей информации" - разные вещи. Всей информации там, действительно, нет. Однако есть часть информации. Архи уже это все перечисляла несколько раз: что куздра - это некий объект, возможно (в слове "возможно" есть указание на вероятность) живой, но во всяком случае, способный на действие, который сделал что-то с бокром. Если этот объект живой, то он женского пола (узнается по окончанию глагола и прилагательного, потому что есть слова мужского рода, оканчивающиеся на "-а"). Из формы слова "бокренок" ("бокренкА") мы узнаем, что бокренок - одушевленный (иначе было бы "курдячит бокренок"). Скажем, "пень" и "опенок" сюда не подходят. Следовательно, и бокр одушевленный, и, скорее всего, родитель бокренка. Хотя, возможно, между ними и другое отношение - скажем, просто взрослый и детеныш. Действие, произведенное с бокром, было довольно быстрым, одномоментным, а с бокренком совершается длительное действие (на это указывает суффикс -яч).
Если все это, по-твоему, не информация, тогда извини, дальше говорить бессмысленно.
Информация, по определению, есть то, что уменьшает неопределенность.
В любой фразе слова, как носители смысла, несут только часть информации. Порядок слов, их форма (склонение, спряжение), даже знаки препинания несут другую часть информации. Классический пример - фраза "казнить нельзя помиловать", где от положения запятой зависит смысл. И уж конечно, запятая уменьшает неопределенность, следовательно, несет информацию.

Последний пример: у тебя есть пиратская карта острова, и там написано: "А от старой сосны на север столько шагов, сколько лет было старому Джону, когда его зарезали на Барбадосе. Копай, там сокровиша". Ты что, скажешь, что в ней нет информации, поскольку никто уже не помнит старого Джона?

На это ты, конечно, можешь возразить "а я не знаю, что такое куздра, поэтому фраза бессмысленная", и мы вернемся в исходную позицию.


Кандид11.01.2001 04:01:13

Архи:

Ещё раз - информация информации рознь. Смысловой нагрузки куздра не несет. Лексическое упражнение - пожалуйста. Информации - йок. Тебе по-прежнему непонятно, что такое (кто такая) куздра, что она реально сделала и кому. Госсекретарь и тот намного реальнее.

Что до интуитивно ощущаемого русского языка - ээээ... да, возможно. Хотя нет никаких оснований считать, что это скажем не украинский. А скорее всего (исходя из аллитераций) - белорусский.

У меня был товарищ, который нес абсолютную абракадабру, которая звучала как немецкий язык. Естественно, для человека, не знающего немецкого. Говорят, Державин таким же образом изображал английский язык в знаменитой миниатюре про переводчика с Ширвиндтом. Но звучание ещё не есть язык, нужен смысл, слова, понятия. Так и здесь - просто фонетически и лексически организованная тарабарщина.


Arhi11.01.2001 02:28:08

Tak. Morzh, oboronyajsya v odinochku. Ya est' xochu. :))))


Архи11.01.2001 02:27:18

"Чувство ложного узнавания. "

У слова "Чаплин" один-единственный признак. У куздры "признаков" русского ошеломляющее количество и все великолепно укладываются и раскладываются по законам русского языка. Вероятность того, что мое узнавание в данном случае ложно - уменьшается с дикой скоростью.

Да и вообще, наш мозг настроен именно на узнавание и достраивание конструкций. На этом построена куча иллюзий. И слепые пятна у нас в глазах нам не мешают - мы их не осознаем. А ведь они есть. У каждого. Их можно определить специальными методами. Нам кажется, что мы видим полную картинку. Там, где слепое пятно, ее мозг достраивает. Может и ошибиться, кстати. Практически нам это жить не мешает.


Архи11.01.2001 02:23:04

Для меня "глокая куздра" фраза на русском. Я не знаю, КАК я ее узнала. Я не знаю, как я дышу и хожу. И как я говорю - я ТОЖЕ не знаю.

Одной из задач лингвистики является - формализовать язык. Это теснейшим образом связано с разработками машиннных языков и искусственного интеллекта. А ты от меня хочеш, чтобы я тебе походя експлицировала мое имплицитное знание.

То, что земля к себе притягивает - имплицитно знали до того, как наука это експлицировала в знание. Иначе мы бы прыгали с обрыва, думая, что воспарим в воздухе.


Архи11.01.2001 02:19:23

"Мне достаточно привести опровергающий твои рассуждения пример, что я и сделала. А ты можешь только ввести аксиому, что эта фраза - на русском. Все эти похожие окончания на самом деле строгим доказательством не являются. "

Нифига. Ты взяла первое попавшееся отдельное слово и доказала, что хотела. Ты докажи, что фраза "куздра" не на русском (целиком, не одно слово).

Я признаю, что фраза "лялялябябягыгы" не на русском. А либо ни на каком, либо на НЕИЗВЕСТНОМ МНЕ (может, на планете Тау Кита эта фраза будет иметь смысл).

А фраза про куздру - на русском. НЕУЖЕЛИ ты не видиш разницы между этими двумя? Совсем никакой? Совсем-совсем?


Arhi11.01.2001 02:16:37

"//Не знаюа значения ни одного слова, ты легко понимаеш перечисленные мной смыслы фразы.

Противоречием называется совокупность утверждений логически несовместных друг с другом. Приведи, пожалуйста, их."

"Ix" - smysly, ili "ix" - utverzhdeniya? Esli smysly - YA IX UZHE PRIVODILA.

Четверг, 11 января 2001 01:16:46 .


Arhi V Otchayanii (POMOGITE MNE! Rezoner!!!)11.01.2001 02:13:21

"Какая информация?! Где информация? "

...ya zhe tebe perechislila. Ty xochesh LEKSICHESKUYU informaciyu. EE NET. Zato est' VSYA OSTAL'NAYA.

To, chto ya perechislila (rod, odushevlennost', posledovatel'nost' dejstvij... - eto TOZHE informaciya!!!!!!!!!!!!!)


Морж11.01.2001 02:09:49

Архи:

Эк мы с тобой....у кого это там мысли-то сходются?


Архи11.01.2001 02:09:18

То же на кириллице:

"три боя погояли повокать. Вокали, вокали, и прикамали к ривере. И забегиняли свимать".

Заметьте, мы знаем ету лексику. Она из английского. А фраза русская, хоть тресни. Целиком. Что "куздра" русская фраза, что эта.


Морж11.01.2001 02:08:55

К спору:

Вот приведенный мною отрывок "три янгицы"

:Три янгицы под виндоу
Пряли лэйтер вечеркоу
Иф бы ай была кингица
Спичит ферстная герлица


Слова по большей части английские.

Но ведь ясно, что стих написан на русском.


Архи11.01.2001 02:06:49

Ы-ы-ы... я сегодня не уйду...

Предлагаю вам фразу на РУССКОМ языке. Да не смутят вас английские слова и латинский алфавит. Для удобства использую черточки. Но можно и без них, если читать вслух. Предлоги и союзы оставляю, как и в "куздре" сохранен союз "и".

Three boy-ya po-go-yali po-walk-at'. Walk-ali, walk-ali i pri-come-ali k river-e. I za-begin-yali swim-at'.

Лексику я заменила на известную нам английскую. И что, фраза от этого стала английской?


Аардварк11.01.2001 02:01:33

Архи

Про Чаплина - аналогия полная. Фамилия "вроде бы" выглядит русской. На самом деле - ничего подобного. Чувство ложного узнавания.

Доказывать на самом деле должна ты. Мне достаточно привести опровергающий твои рассуждения пример, что я и сделала. А ты можешь только ввести аксиому, что эта фраза - на русском. Все эти похожие окончания на самом деле строгим доказательством не являются.

Насчет несения эмоций художественной литературой - это даже неинтересно обсуждать.Пробуждение у тебя эмоций возможно только потому, что ты понимаешь информацию, которую она тебе несет. Прочитанный тебе стих по-японски никаких эмоций не доставит. Понимание смысла первично, эмоции вторичны.


Кандид11.01.2001 02:01:22

Архи:

Единственно, что было сказано в отношении этой куздры - что реальной информации там нет. Это отнюдь не означает, что информация обязана быть, но в данном конкретном случае её нет.


Архи11.01.2001 01:58:38

Да, все, блин, ушла... а-а-а-а...

Аардварк, аналогия про Чаплина неверна тем, что ты НЕ СМОЖЕШь составить фразу из известных тебе русских слов, подменив ими слова в "куздре" так, чтобы смыслы, мной перечисленные, изменились.


Архи11.01.2001 01:55:19

...да, а если я не могу внятно объяснить, как именно я узнала, что эта фраза на русском, предлагаю тебе внятно объяснить мне, какие ты используеш мускулы и в каком порядке, когда ходиш. Называть мускулы не обязательно по-научному. :)


Архи11.01.2001 01:53:36

Так. Компутер выкл...


Архи11.01.2001 01:52:52

"Если ни одно слово тебе неизвестно, то каким образом ты делаешь вывод, что данный текст подчиняется правилам русского языка? "

Хе. А ты докажи, что это не так. :))))))))))))

Когда Говорун пишет длинную реплику - я прекрасно понимаю, что она на русском. Хотя мне термины не понятны.

В куздре мое... е-е... подсознание? Сознание? одним махом выхватывает систему взаимоотношения слов и отождествляет ее с системой русского языка.

Язык - это НЕ НАБОР СЛОВ. Язык - это СИСТЕМА СВЯЗЫВАНИЯ СЛОВ ВО ФРАЗЫ. И мой мозг узнает ету систему. Он ее имплицитно знает, знает русский язык. Он моментально проводит анализ этой фразы и _узнает_, что она русская. По системе. По тому, что глок-АЯ куздр-А будлан-УЛА бокр-А. И я это вижу сразу, и ты это видиш сразу. Даже если тебе произнесут ету фразу вслух, не записывая, ты узнаеш отдельные слова.

А набор слов в языке можно заменить хоть весь при желании.

Как про Чаплина ответить - не знаю. Но аналогия явно неверная.


Кандид11.01.2001 01:51:06

Архи:

Какая информация?! Где информация? Это черепаха или машина? Олень или носорог? Это главный вопрос - где информация?!

И при чем тут язык музыки? У языка музыки принципиально иная задача - не донести информацию, а вызвать эмоциональный отклик. Тебе не рассказывают про очень, а вызывают осеннее настроение.


Морж11.01.2001 01:47:28

Архи:

Не волнуйся, безусловно в живописи есть информация.

Скажем, вот стоит на опушке молодой художник и, вглядываясь вдаль, выписывает изумительно красивый.... и крепкий...белый гриб.

Я немедленно, пользуясь полученной информацией, бегу в направлении взгляда художника, и, к его неудовольствию, срезаю боровичок и сматываюсь (чтоб от художника не схлопотать - они ребята обычно крепкие).


Архи11.01.2001 01:46:10

(Смотри, Аардварк. Ты мне информацию передала вроде бы, а сколько у меня емоций) :))))

Ушла. Точно.


Морж11.01.2001 01:44:46

Аардварк:

Ну почему же информационная бесполезность.


Я вполне могу представить себе закодированное таким образом сообщение, которое можте понять только хорошо знающий язык человек. Делая допущения и т.д.


Архи11.01.2001 01:43:55

"Цель абстрактной дивописи и музыки - вызывать настроения и пробуждать эмоции.
Цель языка - доносить информацию. "

Аардварк, милая, ты что? А поезия? А вся художественная литература? Она что, не для емоций?

Если поезия ПРЕДНАЗНАЧЕНА для ПЕРЕДАЧИ ИНФОРМАЦИИ, а не для ВЫЗЫВАНИЯ ЕМОЦИЙ - то... то... не знаю. Застрелюсь на месте.

Если стихи передают информацию - и только - это не стихи. Это рифмованная инструкция или справочник.

А живопись - это разве только емоции? И совсем-совсем никакой информации? Ну просто совсем никакой? Ни капельки?

Мамочки.


Аардварк11.01.2001 01:42:16

Архи

"Это НЕ допущения. Это факты."

Ну Архи же! Фактами они станут только, если принять допущение, что это - фраза на русском языке. До этого - это допущения. А ты так и не объяснила, откуда следует, что эта фраза - на русском языке и проигнорировала мой пример с Чаплиным.


Архи11.01.2001 01:40:47

"Вот про абстрактную живопись и музыку не надо. Вроде как в самом начале договорились, что речь идет о языке и только языке. "

Вообще-то живопись - средство коммуникации. И в этом смысле ничем не хуже языка. Как и музыка.

А лингвистику можно считать частным случаем семиотики.


Аардварк11.01.2001 01:39:40

Морж

Вот поленилась я написать, что функия языка - не только передача информации, и занла, что начнут мне возражать стихами и искусством.

Под "мусором" я имею в виду инофрмационную бесполезность. Эмоциональне воздействие давайте пока отставим в сторону, трудно спорить сразу о нескольких вещах. Я тут - только об информационной стороне. Не желая никого обидеть.


Архи11.01.2001 01:37:59

"Даже приняв все твои допущения текст всё равно остается бессмысленен. "

Здрасте. Это НЕ допущения. Это факты. Подставь в ету фразу ЛЮБЫЕ слова, чтобы сохранилась структура фразы и исчезли те смыслы, которые я перечислила.

"Злая черепаха укусила оленя и забодала олененка."

Олень - живой. Черепаха не просто - а злая. (А вот не забодала, кстати, а бодает, ошибочка.) Олененок - детище оленя.

>Быстрая машина сбила негра и напугала негритенка.

Пугает негритенка. Кудрячит. Пугает.

Негритенок - живой. Детище негра. Машина не просто - а быстрая.

Все сохраняется, мной перечисленное. Именно что это не мои допущения. Вот если я начну из фразы "ля-ля-ля, бя-бя, гы-гы" смыслы выводить - то это будут уже допущения - чего этот младенец (пьяный) хочет. Это уже будут догадки.

В куздре я не гадала. В том-то и разница. Фраза с куздрой дала мне некую информацию. Более того, во фразе с куздрой содержится бОльшая часть информации, необходимая для ее понимания. Отсутствующая лексика - меньшая часть

Начать хотя бы с того глобального факта, что "куздра" - фраза, произнесенная на русском языке. И мы все, носители русского, это поняли. Для англичанина "куздра" равносильна "ля-ля-ля".


Аардварк11.01.2001 01:36:02

Резонер

Извиняюсь, если слово "мусор" вызывает у тебя негативные эмоции. Могу заменить на слово "бессмыслица", просто хотела слово попроще найти.

Да, я не могу понять смысла этой фразы даже при объяснении Архи. Идя на откровенные уступки, что недостойно пытливого ума, могу согласиться с тем, что это "кто-то с кем-то что-то сделал". Ладно, на пару битов информации наберется.


А.Жданов11.01.2001 01:34:10

+++абстракная живопись - это тоже мусор. А также вся вообще музыка.+++

Сумбур вместо музыки!


Морж11.01.2001 01:34:01

Аардварк:

Про мусор....мне лично "Лингвистическая сказка" (Сяпала калуша по напушке и увазила бутявку) очень, очень нравится.

Поэтому твое мнение - это только твое мнение.

Мне тоже квадрат Малевича не понятен и не по нраву. Я бы в кухне такой на пол не положил. Но - это мое частное мнение.

Зачем же сразу - мусор....пол-Гребня (и весь Треугольник) в этом случае безапелляционный мусор.


резонер11.01.2001 01:33:22

Говорун, спасибо за термин. Ну, хоть компания приличная.

Пока!


Говорун11.01.2001 01:32:39

Архи

//Не знаюа значения ни одного слова, ты легко понимаеш перечисленные мной смыслы фразы.

Противоречием называется совокупность утверждений логически несовместных друг с другом. Приведи, пожалуйста, их.

Резонер

Я готов поговорить и за музыку и за абстрактную живопись как за вполне понятийные языки, только не сегодня. Я думаю при моем взгляде на понятия тут нет никаких проблем.


Аардварк11.01.2001 01:31:30

Архи

>GLOK - koren', -aya - okonchanie. Samo slovo - prilagatel'noe, >opredelenie, soglasovano s opredelyaemym slovom - kuzdroj.
>Postavleno v tot zhe rod, v to zhe chislo, v tot zhe padezh. Poetomu >kak minimum "-aya" - osmysleno.


Прилагательное - это не смысл. Опять же, повторюсь - почему это вдруг прилагательное. Откуда у тебя информация, что это русский язык?

"-ая" - это тоже на смысл. Для твоего удобства допустим, что фраза все-таки на "русском". Роды в русском никакого смысла не несут. Какие у яблони женсике признаки, которых нет у дуба?


>A to, chto my poka ne znaem, chto oznachaet "glok-" - eto ne beda.

А вот и беда. В корне смысл и содержится. Опять же, предположив русский.


Архи11.01.2001 01:30:58

Иду домой. Напоследок.

Ну ведь явно больше смысла в:

"глокая куздра щекро будланула бокра", чем в такой реплике:

"ля-ля-ля, бя-бя, гы-гы, вакаламакала."

В первом случае - язык, во втором - нет. В первом случае - куча смыслов. Во втором - ни одного.


Резонер11.01.2001 01:30:28

Аардварк,
если ты не видишь в тексте смысла - как ты упрямо не желаешь видеть его в предложении про куздру, хотя Архи терпеливо его разъясняет - то это не значит, что его там нет. А твое безапелляционное "мусор!" не вызывает желания дальше спорить с тобой.
Если бы слова были призваны передавать только голый смысл, зачем нужно было бы писать стихи? Не проще ли прозой?

Кандид,
ты невнимательно прочел весь архив. Про живопись и музыку было разрешено говорить. Перечти еще раз.

Ладно, я пошел, хотя жаль.


Кандид11.01.2001 01:29:59

Архи:

Даже приняв все твои допущения текст всё равно остается бессмысленен.

Злая черепаха укусила оленя и забодала олененка.
Быстрая машина сбила негра и напугала негритенка.

У Кэррола нечто другое. Кстати Шалтай-Болтай вполне прилично расшифровывает эти выдуманные слова.


Морж11.01.2001 01:29:16

GLOK - koren', -aya - okonchanie.


Glok - не корень, а пистолет такой. Хороший, кстати.


Архи11.01.2001 01:28:37

"абстракная живопись - это тоже мусор. А также вся вообще музыка. "

Во-во. Тут кто-то утверждал, что он различает отдельные времена года во "Временах года". Вот хрен бы он различил ЛЕТО и ЗИМУ, если бы название было другое. Или просто - опус номер 666. Но различил бы, скорее всего, четыре разных части. И, может быть, сказал бы, что "одна часть - явно веселая, а другая - явно грустная".


Морж11.01.2001 01:28:22

Kandid:

Не, я честно не понял сначала.

Ага, т.е. проспрягать "to vodka" по лицам/числам/родам

НУ-ка-ну ка.

To vodka.

I/we vodka
He/She/It vodkas
They vodka

Но, в общем - ничего особенного.

A глагол, кстати, правильный? (если по временам гонять)


Архи11.01.2001 01:24:19

"Скажем так, я умею понимать то, что мне сообщеется в тестах, в том числе и в тексте про "глокую куздру". Каким это образом противоречит сказанному мною? "

Не знаюа значения ни одного слова, ты легко понимаеш перечисленные мной смыслы фразы.


Резонер11.01.2001 01:24:01

Вот еше нашел единомышленника:
"... Язык оказывает могучее влияние на мышление говорящего - писал Бахтин - в формах обезличенного, штампованного, безобразного, отвлеченно книжного языка не может развиваться мысль творческая, оригинальная, исследовательская, ..." и т.д.


Аардварк11.01.2001 01:23:34

Резонер

Цель абстрактной дивописи и музыки - вызывать настроения и пробуждать эмоции.

Цель языка - доносить информацию.

Поэтому бессмысленный текст - мусор. А криво-косо наляпанные разноцветные пятна могут все-таки какие-то эмоции пробудать. как-то худо-бедно совю роли выполнить. Поэтому они не мусор.

Хотя лично я все-таки считаю черные квадраты халявой и ерундой 8-)


Кандид11.01.2001 01:21:23

Резонер:

Вот про абстрактную живопись и музыку не надо. Вроде как в самом начале договорились, что речь идет о языке и только языке.

Морж:

Ну хорошо - спрягать. Не придирайся по мелочам. Ведь понял прекрасно что я имел в виду.


Arhi11.01.2001 01:21:09

"Это не понятие, это бессмысленный набор звуков. "

Ochen' dazhe osmyslennyj.

GLOK - koren', -aya - okonchanie. Samo slovo - prilagatel'noe, opredelenie, soglasovano s opredelyaemym slovom - kuzdroj. Postavleno v tot zhe rod, v to zhe chislo, v tot zhe padezh. Poetomu kak minimum "-aya" - osmysleno.

A to, chto my poka ne znaem, chto oznachaet "glok-" - eto ne beda.

Kuzdra - kuzdr-a. Zhenskogo roda, v edinstvennom chisle. Opyat' -a osmyslyaetsya.

NO! NO! NO!

Esli my skazhem

"Glokh koozdra" - anglichanin NE BUDET ZNAT', KAKOGO RODA KUZDRA!!!!

A my - russkie - znaem. Eto li ne raznica?


Аардварк11.01.2001 01:20:07

Архи

Если ни одно слово тебе неизвестно, то каким образом ты делаешь вывод, что данный текст подчиняется правилам русского языка?

Все твои смыслы мы отметаем. Рассуждения по типу "Чаплин - русский, потому что его фамилия заканчивается на -ин".


Морж11.01.2001 01:18:09

Arhi:

В Jabberwocky не все слова искусственные.

И поэтому смысл понятен. Как там...

Beware of Jabberwock, my son,
The jaws that bite, the claws taht snatch,
Beware the Jubjub bird and shun,
The frumious bandersntach.

Ну, всего не помню, а в конце:

And hast thou slain the Jabberwock?
Come to my arms, my beamish boy!
Oh frabjous day! Callooh! Callay!"
He chortled in his joy....


Все понятно - он его предупреждает об опасностях, а в конце радуется, что тот ухайдакал Джаббервока.

Не все слова "глокие"


Говорун11.01.2001 01:17:53

Резонер

А кто сказал тебе что за музыкой и абстрактной живописи нет понятий?


Кандид11.01.2001 01:17:12

А драка вокруг госсекретаря и вовсе непонятна. Естественно, что помимо непосредственно окружающих нас вещей язык определяет массу понятий (иногда и вовсе абстрактных) опосредованно через другие понятия. И вот это ступенчатое определение и есть тот самый опыт. Сначало определяем государство (тоже через массу дополнительных понятий), потом секретаря, и в результате имеем понятие госсекретаря.

Кроме того, непонятно почему именно госсекретарь абстрактен - думаю даже Африканец видел Мадлен Олбрайт по телевизору или в Интернете. Или ему потрогать её надо было, чтоб убедиться?


Архи11.01.2001 01:16:46

Аардварк, полно смысла в этом тексте.

1. Бокр - живое существо. Было бы неживое, сказали бы "куздра будланула бокр" а не "бокра".

2. Бокренок - детище некоего бокра (не обязательно данного). (слоненок, лисенок, ребенок, октябренок).

3. Данная куздра - не просто куздра, а еще и глокая.

4. Данная куздра что-то сделала с бокром. И не просто сделала, а щекро сделала.

5. Покончив с бокром, куздра делает что-то другое с бокренком.

Заметь, ЭТИ ЖЕ СМЫСЛЫ будут присутствовать во фразах:

"злая кенгуру сильно ударила пса и пинает щенка" или
"красивая парикмахерша быстро побрила мужчину и стрижет мальчика".

А язык влияет картину мира именно своими языковыми свойствами. А не тем, что означает то или иное слово.


Говорун11.01.2001 01:15:12

Резонер

Защищаемое тобой и Ко возрение имеет именование - логический позитивизм. Яркие представители Рассел, Карнап etc. Так что накидать тебе ссылок на подобные воззрения я сам могу вагон и маленкую тележку. Так что не трудись понапрасну :)


Резонер 11.01.2001 01:14:42

Аардварк,
абстракная живопись - это тоже мусор. А также вся вообще музыка.


Атеист11.01.2001 01:13:05

"Пока за словами не стоит понятий - это мусор."
(Аардварк)

Интересно, как эту фразу проинтерпретировать на новорусском?


Морж11.01.2001 01:12:59

>.Вон недавно кто-то упражнялся в склонении слова vodka, как английского глагола. Ну и?

A kak можно склонять глагол? ДА еще английский?


Резо11.01.2001 01:10:38

ИМВС - информационная модель внешней среды


Резонер11.01.2001 01:10:08

Единомышленника нашел. Говорун, почитай по ссылке.

" У объектов, обладающих возможностью динамической настройки ИМВС, язык играет еще одну важную
роль. Своей структурой он оказывает влияние на формирование структуры самой ИМВС. Таким образом,
язык оказывает влияние на структуру обработки объектом информации и формирует структуру того, что в
развитом виде называют мышлением.


Аардварк11.01.2001 01:09:27

Архи

У Jaberrwocky смысла больше. Во-первых, потому что многие слова разъясняются, и становятся из набора звуков ("злопастный", буду русский перевод использовать) совершенно конкретными понятиями "злой и опасный". А те, что не разъясняются, Брандошмыг, просто принимаются за неизвестных животных, как самое очевидное из описания их поведения.

А про кудру непонятно ничего.


Кандид11.01.2001 01:08:57

А я согласен с Аардварк. Нет никакого смысла в этом тексте, кроме того, что кто-то делает что-то в отношении кого-то другого. Кто, что и кому делает абсолютно непонятно. Упражнение с формальными правилами грамматических конструкций. Ни к мышлению, ни к системе понятий, ни к "картине мира" этот пример никакого отношения не имеет.

Вон недавно кто-то упражнялся в склонении слова vodka, как английского глагола. Ну и?


Аардварк11.01.2001 01:06:45

Резонер

Меня хрестоматийностью не испугаешь. Какую информацию принесли тут тебе структуры языка? Ты предполагаешь, что вот это вот - глагол, вот это вот - существительное. А ведь это вовсе не факт. С чего ты взял, что это так?

Пока за словами не стоит понятий - это мусор.


Архи11.01.2001 01:05:01

>А как же "глокая куздра щекро будланула бокра и кудрячит бокренка"?
>Ты же понимаеш, о чем идет речь.

"Нет, у этого текста нет никакого смысла. "

А у Jabberwocky смысл есть ли?

И как, ну КАК выглядит СНАРК? Ну что это такое?


Аардварк11.01.2001 01:04:58

Архи

Ну и что же аткое "глокая куздра"? Покажи пальцем. Что это за понятие?
Это не понятие, это бессмысленный набор звуков.


Говорун11.01.2001 01:04:09

Резонер

Искаженное по сравнению с чем?


Резонер11.01.2001 01:03:56

Вот, Аардварк, например: бокру было бы естественно кормить бокренка, а куздре-то он никто! А уж после того, как она будланула бокра, к тому же штеко, трудно ожидать каких-то хороших поступков по отношению к бокренку.


Говорун11.01.2001 01:03:29

Архи

Скажем так, я умею понимать то, что мне сообщеется в тестах, в том числе и в тексте про "глокую куздру". Каким это образом противоречит сказанному мною? Или иначе, на что это возражение?


Arhi11.01.2001 01:02:48

Rezoner, tochno, Gondelupy. Eto ya naoborot pereputala. :)


Архи11.01.2001 01:02:04

"В том-то и прикол, что абсолютно все понятия, которыми ты оперируешь, сводятся к многоступенчатым аналогиям. В этом-то все и дело. Вот найди несводящееся понятие, и ты выиграешь.
Аардварк "

И тебе глокую куздру. Поялуйте мой выигрыш :)))


Резонер11.01.2001 01:00:29

Аардварк,
не подставляйся. Это хрестоматийный пример Щербы, и на нем как раз показывают, что структуры языка несут смысловую нагрузку сами по себе, вне зависимости от лексической.

Говорун,
так ведь искаженное представление о госсекретаре? Я всего лишь это хочу сказать. Что мне с тобой, как Сократу, по одному вопросу задавать?


Архи11.01.2001 00:58:59

Сканди, моя знакомая читала Хоббита по-русски своим детям.
Старшей было 6, средней 5, младшему 3. Старшая весьма прониклась, средняа не особо, младший ничего, естественно, не понял, но не возражал, когда читали. :)

Имхо, все зависит от конкретного ребенка. "Капитана Блада", например, я начала читать в 10 лет, бросила, показалось скучно. Попробовала снова почти через год и очень понравилось.


Резонер11.01.2001 00:57:11

Архи,
таки Гонделупы. Гваделупа есть на самом деле, а прикол в том, чтобы не было.

Ну что я к тебе сегодня пристал?


Аардварк11.01.2001 00:56:54

Архи

>А как же "глокая куздра щекро будланула бокра и кудрячит бокренка"?
>Ты же понимаеш, о чем идет речь.

Я не понимаю. Может быть, есть какое-то ощущение, основанное на похожести звучания этих слов на какие-то известные нем. Но оно может быть ошибочным. Ту, например, думаешь, что "кудрячит" - это "бъет", а окажется, что автор имел в виду "кормит".

Нет, у этого текста нет никакого смысла.


Говорун11.01.2001 00:56:50

Резонер

Да нет, просто слова пробуждают в человеке деятельные формы, которые не достигают своего адресата (мифического госсекретаря). При этом сами слова никакого представления о госсекретаре, отличного от уже известных нам людей, не сообщает, оно вызывает отождествление его с этими вполне знакомыми моделями и, тем самым, побуждает к эмоциям, которые затем эксплуатирует в той или иной форме. Так что вполне ложится в излодженную мною картинку. Действитльное же представление о госсекретаре вне активного занятия политикой на достаточном уровне возникнуть действительно не может.


Arhi11.01.2001 00:54:46

"Так же, до времени, сдала я любимую мной "Марку страны Гонделупы".

Gvadelupy vrode kak. No eto neprincipal'no. Mogu doma proverit' :)


Архи11.01.2001 00:53:47

"А смайлик -- это фидошная культура, не все приемлют такой менталитет видимо. "

Впервые слышу. Это, скорее, на BBS i mailing lists зародилось. Все постарше ФИДО будут.


Резонер11.01.2001 00:53:18

Архи,
не кудрячит, а курдячит. Это совершенно разные вещи!
Не быть тебе испанским летчиком.


Вася11.01.2001 00:52:24

Архи,
Мы когда-то смотрели тупой-тупой американский фильм под наз-
ванием "It's Pat". Там как раз весь сюжет о выяснении пола
главного героя.
Так вот, смотрели мы фильм по-английски, а потом все начали
беспокоится, как же наш гнусавый переводчик с этим делом
справился.
И был среди нас один умник, который сказал "ааа, запросто"
и предложил всем желающим придумывать фразы, такие, чтоб он
не мог перевести "бесполо".
И победил.
Иногда, правда, у него смешно получалось, типа

I answered "I only saw him when I аpproached home" ---
И ответом моим было "Мои глаза увидели его только когда
дом приближался ко мне".

Но все же победил, переводя каждую фразу ДОСЛОВНО, чего
совсем не требуется от переводчика.


Архи11.01.2001 00:50:21

"Я в общем-то писал об этом, только в говорении сильно не все запоминается. Госсекретрь или **** аны нам изначально в весьма ограниченной деятельности, мы мыслим за ними некоторые абстрации, с котоыми мы несомненно знакомы чувствено. Ну тот же госсекретарь это конечно же представитель вида Хомо сапиенс"

А как же "глокая куздра щекро будланула бокра и кудрячит бокренка"?

Ты же понимаеш, о чем идет речь. Но ни одного отдельного слова не понимаеш при этом. И если у тебя есть хоть какое-то представление о том, что такое "будлануть" или какая это "глокая" - то я испанский летчик.


Атеист11.01.2001 00:47:18

Резонер

Ну не новое это мышление. Это все-равно, как сказать, что у советского человека действительно выработалось шестое чувство -- глубокого удовлетворения.


Резонер11.01.2001 00:46:37

>>с лучезарной радостью неомраченного первокурсника.
с неомраченной радостью лучезарного первокурсника

По-моему, смысл не изменился. Значит, автор что-то недоработал.


Морж11.01.2001 00:44:29

Леонидыч:

Да, Автор там назван Александром Щупловым.

Мне, однакож, понравилась вот эта тирада автора сыттьи, размышляющего о загрязнении русского языка.

"Литератор и журналист Александр Щуплов пишет (в "Российских вестях"), что дикие англо-русские контаминации могут давать представление о языке на территории России (бывшей?), каковой станет разговорным и даже литературным. Он переводит начало сказки Пушкина на этот язык с лучезарной радостью неомраченного первокурсника. "


Обратите внимание на употребление слова "контаминации" вместо "загрязнения".

Мог бы написать еще и "поллюции"


Резонер11.01.2001 00:43:15

Говорун:
смотри, ты как раз привел пример, когда реальность, описываемая языком, ничего общего не имеет с т.н. "подлинной" реальностью. Не следует ли отсюда, что всякий язык неизбежно искажает действительность, и пока мы не научимся его с ней критически соотносить, так у нас и будет мышление, не отржающее реальной реальности?

Оруэлл может быть таким примером. Для чего был новояз придуман? Именно для формирования нового мышления.


Говорун11.01.2001 00:42:49

Резонер

Я как-то для себя разбирался с тем - чем же занимается историк, ведь его "исторические факты", как справедливо отмечал Коллингвуд, никому чувственно не даны. И тут я понял, что то, что все на зывают фактами таковыми (по крайней мере в естественнонаучном словоупотребблении) не является, что их коррелятом является в естественной науке "закон", и потому задачей историка является их "установление". А "естественнонаучным" фактам соотверствует в истории понятие "свидетельства", "документа" и задача "исторического факта" их каким-нибудь образом между собой опосредовать.
Так что слово "реальность", "факт" имеет иногда весьма своеобразную трактовку.


Атеист11.01.2001 00:38:35

Резонер

Не плохо, просто другая. Вроде это-то уже все усвоили: плохой культуры нет, даже если это кишечная. Есть иная культура.


Морж11.01.2001 00:37:11

Леонидыч:


Дык мне прислали ссылку, где отрывок был.

Вот она

http://www.lebed.com/art852.htm


Может, там есть ссылка на оригинал...


Кандид11.01.2001 00:36:51

Резонер:

>>фидошная культура - это плохо?

Это как КВНовский юмор - не то чтобы плохо, но неприлично. В среде молодых сетераторов.


Морж11.01.2001 00:34:27

ВизК:

>>У пива существуют две характеристики, иногда обозначаемые процентами, а иногда градусами:
- Содержание алкоголя
- Плотность сусла, или процент твёрдой фракции в объёме.

Алкоголя в пиве не бывает больше 4% по объёму. А вот твёрдая фракция иногда доходит и до 10-12% (в стаутах, например). На этикетке в этом
случае пишут 12, что вводит некоторых министров, привыкших к водке и 40, в заблуждение.
>>>


Ну, по пунктам.

1. В Америке принят объемный алкоголь-процент.
2. Под плотностью сусла ты имеешь ввиду не что иное, как специфическую плотность пива (сусла) измеряемую в т.н. градусах Плато, или тех самых таинственных пивных градусах, которые толком мало кто знает.

12 градусов - вовсе не прерогатива стаутов. Плотность Пльзеньского Праздроя (продаваемого здесь как Pilsner Urquel), т.е. самого что ни наесть светлого лагера, как раз 12 градусов Плато. Что означает, что плотность сусла была 1.048 (по отношению, правильно, к воде, плотность которой равна 1.)

Формула градусов Плато такая:

Градусы = ((Плотность сусла - Плотность воды)*1000)/4


И, кажется, в отличие от алкогольной плотности, это не объемная плотность, а весовая.

Отражает это, грубо говоря, содержание алкоголь-конвертируемых сахаров в сусле.

3. Он алкоголь-процентах не более 4 ты загнул и круто: даже Хайнекен - около 5%.
Бельгийские пива доходят до 8-10, и изредка до 12 алкоголь-процентов.
Жигулевское было, кажется, менее 3%.


Кандид11.01.2001 00:33:58

Атеист:

Да я вобщем с этой целью и читал - чтоб что-нибудь оригинальное и умное по теме написать. А пока читал, запал прошел. Впрочем, всё равно обычно ничего умного не получается.

Резонер:

Так не своими же менталитетами метелиться, а разноплеменных мальчиков. Ведь начали уже - про многовременного английского мальчика и послушного русского, который на Вы обращается.


РД11.01.2001 00:33:01

Факт, есть за едой - непередаваемый кайф !

Неужели я первый заметил ?


Говорун11.01.2001 00:31:40

Резонер

Я в общем-то писал об этом, только в говорении сильно не все запоминается. Госсекретрь или **** аны нам изначально в весьма ограниченной деятельности, мы мыслим за ними некоторые абстрации, с котоыми мы несомненно знакомы чувствено. Ну тот же госсекретарь это конечно же представитель вида Homo sapiens, некоторое представление о котором мы имеем. Кроме того нам постоянно чего-нибудь о нем говорят, что пробуждает наши привычные реакции, например тут нам расссказывают что он хочет бонбить наших ляпших корешей и тут встает облик секретаря партбюро факультета или еще какого начальника и вызывает тучу эмоций (к специфике дейсвий самого госсекретара имеющих вероятно довольно малое отношение). Собственно одна из основных задач СМИ - спровоцировать в человеке кучу хорошо знакомых ему по личной жизни реакций и убедить при этом, что реакции эти вызваны их "объективной информацией". Особенно это удается, если человек и так готов к выплеску соответствующего рода эмоций, а тут ему подсовывают некий образ, легитимизирующий соответствующий выплеск эмоций. Вот и все представление о "госсекретаре". Т.е. классический случай, когда потребляются слова, которые могут не иметь никакого отношения к т.н. "реальности". В общем, произведения искусства служат примерно такой же цели, спровоцировать переживание, только там человек не настолько погружается в "виртуальную реальность", чтобы забыть что это специально для этого сделано, тут также нет задачи сообщать сведения о "реальности", но и тут человек должен испытать позыв к какому-то действию, что и выражается в его эмоции.


Резонер11.01.2001 00:30:36

Атеист,
а фидошная культура - это плохо?


Леонидыч11.01.2001 00:29:09

Scandy, Afrikanec,

Pik proleta Leonidov ya v proshlom godu tozhe propustil iz-za oblakov. Zato v sleduyuschuyu noch' ne _polenilsya_ i posmotrel na nebo. Predstavlenie prodolzhalos' so strashnoi siloi. I went like "wow"!... T'fu! Vot ved', tozhe, - privyazalos' vyrazhenie.

Nu vot, vse poka. PObezhal dalee.

Vsekh obnimayu!


Атеист11.01.2001 00:27:29

Архи

Самое прикольное -- это белое бордо. И до фига сортов к тому же.
А смайлик -- это фидошная культура, не все приемлют такой менталитет видимо. Как-то удается обходиться другими способами.


Леонидыч11.01.2001 00:24:54

Morzh,

Klassnyi Gunshkin! Ty by ssylku dal, chto li? Khochetsya vsego perechitat' "svezhim vzglyadom". A krepost' piva v Rossii do sikh por putayut s plotnost'yu susla.

Marisha,

Moi znakomye vsego Pottera prochitali. Posle tretei knigi im s dochei koshmary snilis'! Ya poka chto tol'ko pervuyu chitayu, i poka chto nichego osobenno strashnogo (dlya detei) ne vidno. Shall see...


Аардварк11.01.2001 00:24:46

Scandy

"и выливать кастрюльку с супом в унитаз"

Эх! Из таких детей и вырастают люди с хорошей фигурой (в смысле нетолстые). Я всегда все съедала. За чтением, ибо есть за едой - особый кайф.


Резонер11.01.2001 00:24:11

Аардварк,
не, так мы по второму кругу пойдем. Мне уже лень писать (опять же, Кандид серчает), вкратце - если ты считаешь, что мы ничему посредством языка не учимся, то я сдаюсь.


РД11.01.2001 00:23:45

Только что получил великолепный спам.

...a great free XXX site !! Great galleries with normal sex only !

Back to the nature, блин.


Архи11.01.2001 00:22:53

"А насчет пола - а не бывает ли книг, где пол рассказчика так до конца и не выясняется? "

:))))) В английском - может быть. В русском - только если употреблено настоящее время.

А вот чтобы и в прошедшем, и рассказчик бесполый - не бывает. :))))


Архи11.01.2001 00:20:37

>А бордо - это зеленый?

А смаилик? Смаилика нет - значит пишеш всерьез.

Бордо - местность во Франции, где производили, естессно, вина.
Имхо, это по цвету вина. Ну то есть бордовый действительно похож на цвет вина.


РД11.01.2001 00:19:47

ВизК,
это на самом деле чисто терминологический вопрос. Просто последние пару лет ерш в соответствии с запросами рынка начал производиться промышленным способом, минимум два местных пивовара включают его в линейки. Это пиво, крепленое до 8-9 %. На вкус - натуральный ерш.


Атеист11.01.2001 00:19:40

Кандид

А ты не читай. Ты - пиши. Сразу и полегчает.


Scandy11.01.2001 00:19:14

O, спасибо всем за книжные советы! Мариша, спасибо за сайт еще раз!

Ромашка,
как раз с Денискиными рассказами у меня самый обидный возрастной прокол и вышел: я настолько не могла дождаться, когда уже вместо ладушек-у-бабушек можно будет читать хорошие книжки, что начала втюхивать дитю Драгунского, когда ему было года 4, и так мне было обидно, что он Дениске предпочитал какие-то дебильные младенческие книжки! Сейчас, правда, любит, но все одно Волшебника Изумрудного Города любит больше, а я даже не понимаю, как можно сравнивать. Так же, до времени, сдала я любимую мной "Марку страны Гонделупы".

А вот Кира Булычева, пожалуй, можно попробовать.

Пикачу,
Биссета и Энн Хогарт - да, читали! Обе книжки были из моих самых любимых, и тут мы в кои-то веки с ребенком совпали. Правда, у меня в детстве была такая довольно толстенькая книжка сказок Биссета, и куда она подевалась, я не знаю, а в нонешних магазинах я нашла только одну его книжку, и в ней сказок явно меньше...

А вот Житкова я читала только "Морские рассказы", и такого ужаса они на меня нагнали, что у меня, когда я ее нашла в прошлом году на даче на чердаке, аж мурашки по спине побежали от одного вида этой зеленой обложки. Хотя ребенку, пожалуй, и пойдет. Он не такой нервно-трусливый экземпляр, как я.

Архи (совсем уж шепотом, ибо стыдно не знать) - Хоббита, это который "Туда и обратно" или как-то так называется? Нет, еще не читала. Я сама-то его лет в 18 читала, показалось симпатично, но я его изрядно подзабыла. Думаешь, уже можно начинать воспитание юного толкиениста?

А неснятые рейтузы - да, патетический момент был. Ужас. Потом я навострилась, заслышав ключи в двери, нестись на кухню, по дороге сдирая проклятые рейтузы, и выливать кастрюльку с супом в унитаз, одновременно терзаясь мыслью, что во время войны этот суп мог бы спасти людей в осажденном Ленинграде, а я просто свинья, недостойная звания пионера.


Аардварк11.01.2001 00:18:19

Резонер

Примеры у вас неправильные. Ясен болт, совершенно не обязательно предмет видеть, щупать и пить с ним маритини, чтобы получить чувственное представление о нем. Приводимые вами объекты сводятся к другим, аналогичным объектам, знакомство с которыми получено через чувственный опыт.

Вообще не имеет смысла приводить в пример такие сложные понятия как "госсекретарь", ничего это не даст. Само приведение в пример таких понятий говорит о том, что человек не понимает, о чем речь или что он специально прикалывается и на самом деле спорить не хочет (в нашем случае скорее второе). Давайте не будет заниматься детсадовскими спорами и приводить примеры типа "лунный кратер, не данный нам в ощущениях". Это несерьезно.

В том-то и прикол, что абсолютно все понятия, которыми ты оперируешь, сводятся к многоступенчатым аналогиям. В этом-то все и дело. Вот найди несводящееся понятие, и ты выиграешь.


Резонер11.01.2001 00:18:05

Кандид,
да у нас одинаковый национальный менталитет, так что не пойдет этот вариант.


Кандид11.01.2001 00:15:35

Однако тяжело это всё читать. Особенно подряд. Впрочем, есть надежда на классическое окончание - через национальные менталитеты. А иного варианта просто не вижу.


Резонер11.01.2001 00:15:09

Леонидыч,
допиваем привезенную тобой водку. Заглядывай еще!


Леонидыч11.01.2001 00:11:25

Privet VseM!

Sizhu v internet-cafe, kak oni govoryat, the 'world-largest' na 42 ulice v New Yorke. Sovershayu poslednie probezhki po mestam tipa "Tower Records" i "Barnes & Noble", a zavtra - v .ru.

Rezoner, spasibo za vstrechu i ugoschenie! Tvoi message poluchil, tak chto "kak tol'ko, tak srazu".


Африканец11.01.2001 00:10:34

Резонер, нет, плохо представляю. Хуже, чем оба объекта, упомянутые в твоем 00:01:58.


Spravka11.01.2001 00:10:00

Arhi
Справка такая, а как насчет холодной красы? Она Татьянина или зимняа? :)))))
Po-moemu, taki zimniaya

Itak, ona zvalas' Tatiana
Ni KRASOTOJ sestry svoej
Ni svezhest'yu ee rumianoj
Ne privlekla b ona ochej.

Hotia, mozhet, kak raz naoborot, eto vse o holodnoj krase Tatiany i govorit:-) Net, pardon

Ya znal krasavic nedostupnyh
Holodnyh, chistyh kak zima

i t.d., eshche strophy na 2, no konchaetisa vse

"Za chto zh vinovnee Tatiana?"

To est' Tatiana vse-taki ne takova. Ura, spravedlivost' vosstanovlena!


Резонер11.01.2001 00:08:05

Африканец,
ты Беллу Ахмадулину себе хорошо представляешь? как она стихи читает? Ну вот произнеси мысленно ее голосом "Скажи-ка, дядя..." - и сразу твое восприятие изменится.
(это я апеллирую к твоему ч.о.)


РД11.01.2001 00:07:42

Архивист,
ну у меня просто слов нет. Никаких. Спасибо.

Но у O'Connor не 41, а 31 :)


Африканец11.01.2001 00:07:30

Поеду я, пожалуй, а то вчера поужинать забыл, так хоть сегодня не забуду. До свидания.


Резонер11.01.2001 00:06:12

Аардварк,
ну как? Скажу: "Да, ты меня убедила" - значит, можно словами убедить, значит, ты неправа.
Говорун, правда, уже придумал новую отмазку: он-де ничего не доказывает, а апеллирует к нашему чувственному опыту. Типа "Мужик, ну ты же помнишь, как мы портвейна перебрали? Так бывает похмелье или нет?"


Африканец11.01.2001 00:03:48

Например, "Скажи-ка дядя, ведь недаром..." - хоть и есть отчего-то ощущение, что вопрошающий мужчина, но точной информации об этом текст не дает.


Резонер11.01.2001 00:01:58

Говорун,
ты смело можешь употреблять слово "опыт" (хотя от него и попахивает серой).
Ну вот смотри: ты не пробудил во мне никакого согласия, и я в тебе не пробудил (по-видимому). В то же время, ты утверждаешь,то у нас у всех есть необходимый чувственный опыт. Чем ты можешь объяснить такое странное несогласие?
Причем есть какие-то совершенно элементарные вещи, с которых оно начинается. Например, усваиваем ли мы все только в процессе деятельности? Ты не ответил на наши с Африканцем возражения, к-е сводились к тому, что отнюдь не все мы (к сожалению) успеваем испытать в "чувственных формах". Примерами служили ***** и госсекретарь США. Возражение твое, что то, чему мы не можем найти аналогии в предыдущем опыте, нами не воспринимается, я не принимаю, потому что тогда любой случай "принимания" ты сведешь к какой-нибудь отдаленной многоступенчатой аналогии. Даже рай и ад.


Аардварк11.01.2001 00:01:10

Резонер

Я торможу. Ответом "да" на какой вопрос ты можешь выиграть. Думала, но не поняла.... (Игрок угадал все буквы, но слова не понял).


Африканец11.01.2001 00:01:04

Архи, ну, это просто. I said надо переводимть "А я и грю". А насчет пола - а не бывает ли книг, где пол рассказчика так до конца и не выясняется?


Морж11.01.2001 00:01:04

Arhi:

Я в основном про глаголы, а не про цвета.

А бордо - это зеленый?



Комментарии (456): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru