Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2000: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Февраль        2000
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 

Комментарии (415): Сначала новые  |  Сначала старые

Arhi18.02.2000 23:59:21

"sf-f i fantasy" chitat' kak "s-f i fantasy".
Korrektor otpravlen na Mars.


Arhi18.02.2000 23:58:39

Da, "Kukol" mozhet i net v Amerike, zato est' "Mad TV".
Napravlenie, v prinzipe, to zhe samoe, tolko vmesto pravitelstva
obziraut vsex i vsya, chto v golovu vzbredet. Ochen' chasto - politkorreknost', blago, tema bogataya.


Arhi18.02.2000 23:56:56

Ya izvinyaus', a chego v USA udivlyat'sya?
Novostei ne videla, no zdes' est' peredacha Howard'a Stern'a -
ta zhe fignya.

A voobshe, doklad pod razdevanie byl v Rossii sdelan pri
zhivoi auditorii v 1994 godu v gorode Kazani na slete sf-f i
fantasy fan'ov.

Tam devushka (ooooochen' effektnaya i umnaya pri etom - redkost',
da-a? :))) delala doklad. Vyshla ona v SHKOLNOI FORME. Prichem,
obrazca "korichnevoe plat'ize, chernyi fartuchek", bantiki,
pionerskii galstuk.

Snachala snyala galstuk. Potom - fartuk.
Narod zavolnovalsya. Esli kto pomnit - plat'e eto bez fartuka vyglyadit... v obshem, kak ispodnee.

Potom snyala plat'e... (i okazalas' - xe-xe, v chernom triko. :)

No zato na ee doklade (v otlichie ot drugix) tishina stoyala GROBOVAYA i poetomu (v otlichie, opyat' zhe, ot drugix), doklad
udalos' zapisat' chisto na kassetu, s kotoroi potom i rasshifrovat'
(togda tak delali, v 94-m eshe...).

Vot. A vy govorite...


Зануда18.02.2000 23:49:44

IB

мысль интересная. То есть, то что идея не нова - ничего удивительного. Интересная мысль тем, что в Англии такое есть, а в США вишь ты удивляются...

Не просто западное, а европейское, значит? Или даже английское...

По Куклы я тоже слышал от одного американа (который их в Москве видел), что "в Америке такого наверное нет, это скорее что-то европейское".

Кстати, за Куклы, в которых Шендерович проехался по Путину, его некая "инициативная группа по выдвижению Путина в президенты" пыталась привлечь к суду. За оскорбление чести и достоинства при исполнении. Точнее, телегу в прокуратуру накатали с требованием привлечь к суду. Под телегой было 3 подписи. Одна из этих подписей теперь - доверенное лицо Путина в президентской кампании.


Сотрудник MS18.02.2000 23:44:54

Морж - про implosion - согласен, поймал ты меня, память некудышная стала. Но обрати внимание - от начального предложения Фукса до предложения работающего варианта бомбы группа учёных (включающая в себя нобелевских лауреатов) работала более 5 лет, и решающий прорыв был сделан именно через пять лет.


неважно18.02.2000 23:42:30

a Department official realized that a computer program widely used by American embassies was originally written by foreign programmers and continued to be serviced by at least one Russian contractor.

3.14здец программерам из России. Последнюю возможность бабки заработать отнимают. 37-год, в натуре.


Морж18.02.2000 23:41:38

Сотрудник:

Как тогда поимать выражение: "We mention the fact that on May 28, 1946, Fuchs and von Neumann jointly filed a patent application for the invention of a new scheme for the initiator of the classical Super using radiation implosion. "


Сотрудник MS18.02.2000 23:40:33

Морж, но ведь и в статье говорится - прототип для конструкции Улама-Теллера. Схема Фукса (в чистом виде) была тоже неработоспособна...


Сотрудник MS18.02.2000 23:37:45

Итак, Морж, поправки:

(1) Через 4 дня после ареста Фукса Трумен объявил о том, что в США ведутся работы над термоядерной бомбой, а не то, что она есть.
(2) Арестован Фукс был в январе 50-го года. В этот момент он работал в Харвелле, Великобритания, начальником теоретического отдела - и работал он там с осени 47-го года. Соответственно, доступа к американским секретам он там не имел.
(3) Его патент с фон Нейманом - о создании инициатора для водородной бомбы; к сжатию её радиацией от взрыва первичной атомной бомбы (radiation implosion) никакого отношения не имеет.
(4) Действительно, в 46-м году он участвовал в конференции в Лос Аламосе по "Суперу" - но это был Теллеровский Супер, принципиально не работающий. Как позже выяснилось, оценивая скорость реакции, пренебрегли охлаждением от излучения (эффектом Комптона) и скорость реакции оказалась завышена на 4 порядка.
(5) Основная идея "двухступенчатой" водородной бомбы была разработана Уламом и Теллером в феврале 50-го года, после ареста Фукса и заявления Трумена.
(6) Действительно, в Лос Аламосе во время войны Фукс работал (среди прочих вещей) над "Супером". Но ещё раз подчёркиваю - тот "Супер" взорваться не мог в принципе.


IB18.02.2000 23:31:35

> В общем, молодцы ребята.
> Не знаю, что там с эротикой - а стеб замечательный.
eto dovol'no davno uje
idet po angliiskomu kanalu Living (net po ego kakoi-to modifikatsii).
Novosti pod razdevanie.
tak chto rebyata prosto neploho znakomyu
s zapadnyum TV.
tak je kak Greben' byul
v svoe vremya horosho znakom s zapadnoi myzyukoi.


Морж18.02.2000 23:24:08

Сотрудник МС:

Это внизу тоже для тебя.


Morzh18.02.2000 23:22:57

Then in the spring of 1946, while contemplating how to improve the conditions of initiation of the classical Super and looking at the potential of using a gun-type primary atomic bomb boosted by von Neumann's scheme to accomplish this purpose, K. Fuchs came up with the idea of transferring the D-T mixture out of the uranium-235 into a radiation-heated beryllium oxide tamper. He calculated that under such conditions the D-T mixture, as in the original construction, would be subjected to heating and ionization implosion, thereby establishing conditions for its thermonuclear ignition. To confine the radiation within the tamper volume, Fuchs suggested enclosing the system in a radiation-impervious casing. Since the ionization compression of the D-T mixture in the given system is achieved by the communication of radiation from the active zone of the atomic charge into the externally situated thermonuclear fuel containment zone and is induced by this radiation, it constitutes a radiation implosion. Thus was born the radiation implosion principle in the spring of 1946. Klaus Fuchs' design, the first physical scheme to utilize the radiation implosion principle, served as the prototype for the future Teller-Ulam configuration. Fuchs' proposal, truly remarkable in the wealth of ideas that it embodied, was far ahead of its time and the possibilities afforded by mathematical modeling of the most complex physical processes, without which any future elaboration of these ideas would be impossible. It would take another five years in the United States for the enormous conceptual potential of Fuchs' proposal, itself the outgrowth of a proposal by von Neumann, to be fully substantiated. We mention the fact that on May 28, 1946, Fuchs and von Neumann jointly filed a patent application for the invention of a new scheme for the initiator of the classical Super using radiation implosion.

After Fuchs' departure from Los Alamos on June 15, 1946, events proceeded as follows.


Artificial Глупость18.02.2000 23:15:45

"Вот что значит отсутствие уважения к монархической идее"

Элиза, ага.


Морж18.02.2000 23:15:37

Сотрудник:

Ну прочти еще раз:

>>When we add to that this work on radiation implosion, one can see Klaus Fuchs as not only the spy who gave it
all away


Сотрудник MS18.02.2000 23:12:05

Морж, ну и где тут сказано что Фукс работал над radiation implosion? (без него водородная бомба взорваться не могла). Над обычным implosion - да, работал, и много чего сделал, я и не спорил.

А общего между implosion и radiation implosion - наверное, что-нибудь есть, но в целом как между банкой и банком.


Догадливый18.02.2000 23:08:43

Olga

>Что есть человек Великий?

Я думаю достаточным критерием является то, что он не проходит в стандартную дверь.


Морж18.02.2000 23:07:49

Сотрудник МС:

RR: Fuchs during the Second World
War worked exactly at the center of the
whole project. He was responsible for
developing the theory that would go with the problem of imploding
(squeezing with high explosive shaped charges) the fissionable core
of the bomb. He worked on their-- that is to say, the most difficult
technical problem, the one that by solving it would give you the most
bang for the buck. He was right in the middle of it all. And there are
six or seven major theoretical papers on implosion that have his
name on them. When we add to that this work on radiation
implosion, one can see Klaus Fuchs as not only the spy who gave it
all away, but in a very strange way, the scientist who was in the
middle of the most important developments. [Hans] Bethe said to me
once, "Klaus Fuchs is the only physicist I know who really changed
history." And it's true, more than we thought when we heard that he
was a spy.


Филя18.02.2000 23:07:47

Придумался такой сюжетный ход:

следователь в гостевую внедряется не просто так, а под ником жертвы.
Тем самым приводя в недоумение преступника. И вот тут-то можно его заставить делать то, что хочет следователь.


Артур18.02.2000 23:04:40

Зануда, привет! <<Мэкки-Нож в оригинале - Mack the Knife>>
Значит ли это, что первый Мак был просто устройством для нарезки хлебо-булочных изделий? :)) Вот что делают с переферийными устройствами продвинутые программеры...

Потопал я домой.


Двоешник18.02.2000 22:58:09

Всем большущее спасибо!!!

Теперь в отличники переведут, наверное.

Ушел спать.


Продолжая тащиться от Путина18.02.2000 22:52:46

РИА "Новости": Владимир Путин пообещал, что
"основные идеи и тезисы" его предвыборной программы
"будут сформулированы, изложены и представлены
всеобщему вниманию". При этом он не стал уточнять,
когда это может произойти. В беседе со студентами в
Зеленограде, и.о. президента отметил, что пока не
представляет свою программу, поскольку, если ее
представить, "то на нее набросятся, в нее вцепятся
зубами и разорвут".

"Я другой такой страны не знаю, где так много диких
обезьян", подчеркнул Ио-Ио.


Сотрудник MS18.02.2000 22:51:56

Морж, прощу прощения: не после ареста, а после его возвращения в Англию, где он перестал общаться с участниками термоядерного проекта в США.

Попробую после обеда притащить книгу и точно указать все даты. А можешь поискать по Альтависте Teller и Ulam - увидишь, что там Фукс и не ночевал.

Так что пришлось Сахарову самостоятельно повторять их открытие. По-моему, эти уравнения он вывел в 53-м году (они - в январе-феврале 50-го).


Olga18.02.2000 22:46:16

Говорун,
посмотрю на выходных. Но мы начали даже не с этого. Что есть человек Великий?


Филя18.02.2000 22:45:35

РД

а никто и не жалеет. Тебе завидуют. Привет горбуше:))


Olga18.02.2000 22:44:56

Могу на выходных посмотреть более серьезную биографию Николая Александровича на предмет его образования.


Говорун18.02.2000 22:44:37

Привет всем!

Olga

Утверждается что Н-II таки честно дослужился ло полковника (получив оного за мастерство управления войсками на маневрах). В нынешней манархиефильской литературе оное отмечалось.


Olga18.02.2000 22:41:06

He had received a
military education from his tutor, and his tastes and interests were those of the
average young Russian guards officer of his day. He had few intellectual
pretensions but delighted in physical exercise and the trappings of army life:
uniforms, insignia, parades.


Морж18.02.2000 22:40:08

Сотрудник:

Что значит "за несколько лет"?

Труман объявил официально о том, что у США есть термоядерная бомба в 1950, ЧЕРЕЗ 4 ДНЯ ПОСЛЕ ареста Фукса.

Ты о чем?


Зануда18.02.2000 22:39:06

Архи, мне эта мысль в голову приходила. Непохоже. Слишком хороша синхронизация интонаций и прочих модуляций голоса с мимикой и прочим. Обычно такое заметно все же... Или очень профессиональный дубляж. Ну очень высокого класса. Певцы "под фанеру" - и те хуже поют.


РД18.02.2000 22:36:02

Всем спасибо за заботу. В 10 ч по Москве молодой холостяк пил пиво с копченой горбушей (и нечего меня жалеть. Это тоже неплохо).


Зануда18.02.2000 22:35:33

Морж,
Мэкки-Нож в оригинале - Mack the Knife. По крайней мере на моем диске с зонгами Брехта (музыка Курта Вайля) Mack the Knife и Canong Song из Dreigroschen Opera поются по английски. А по немецки я этих зонгов никогда не слышал. По русски - слышал. В Сатире. В исполнении Миронова с Папановым (От Гибралтара до Пешавара если только новая, желтая, лиловая, пегого окраса нам попадется раса - из нее мы сделаем бифштекс. Ням-ням.)
Зонги же из других пьес на том же диске - по немецки. Хотя не все - кое какие все равно по английски. Вот и Alabama Song (O show me the way to the next whiskey bar) - по английски... Брехт и по английски тоже писал. Особенно в эмиграции. Целые пьесы на английском есть.


Olga18.02.2000 22:35:10

Артур,
хм... Интересно. Не помню такого. Надо проверить. Мне очень врезалось в память то, что было сказано о семье Александра Третьего. Может это я запомнила, а о Генштабе забыла? :-)) Вот что значит отсутствие уважения к монархической идее. :-))


Артур18.02.2000 22:28:31

Филечка, а что нам остается делать? Рази что мыло послать...

Морж, Ольга, если я правильно помню Никола Два закончил Академию Генштаба, что очень серьезно(в смысле подготовки и обучения). И я не думаю, что ему ставили оценки за врожденную голубую ленту через плечо.


Olga18.02.2000 22:27:54

Морж,
вот только не надо переходить на национальности. :-) Не с "русским" уклоном, а не считали образование самоцелью, не придавали образованию как таковому большого веса. Домашние учителя, несомненно, были у них наверняка лучшие наилучшие, но не было установки на образование на университецком уровне. Не думаю, что Николаю оно и нужно было бы на самом деле. Его готовили не к ученой карьере в конце концов, а к политической. Другое дело--не мила она была его сердцу. Я ведь не говорю, что раз не образован академически--значит плохой. Нет, не плохой. Ho Великим Царем, как Петр Первый, например, он не стал. Можно по-разному относиться к Петру, но его центральной роли в русской истории отрицать нельзя. поетому он Великий.


Сотрудник MS18.02.2000 22:22:46

Морж,

Фукса арестовали за несколько лет до появления концепции рабочей версии бомбы (какие я слова знаю, однако). И в СССР он передал проработки Теллеровского Супера, которые не мог взорваться по определению.

Нет, может быть то, что он сделал, было важным. Но но даже с его предложениями бомба взорваться не могла.


Африканец18.02.2000 22:21:24

поехал домой, до свидания.


Морж18.02.2000 22:20:30

Ольга:

Я читал, что в семье Александра третьего не не образованию придавалось небольшое значение, а просто образование было с "русским" уклоном. Что не означает его отсутствия.


Olga18.02.2000 22:16:21

Морж,
наверное мы по-разному понимаем "великий". За все в ответе и даже если шибко образован--по мне так еще не значит, что "автоматически" великой. Павла Первого тоже тогда можно считать Великим, его, кстати, тоже убили. Но не считают.
Об образовнаии Hиколая я читала в его биографии. В семье Александра Третьего, отца Николая, обрзованию не придавалось большого значения. Они все были религиозны и очень семейственны, образованию детей уделялось внимания не так много. Я не помню конкретных примеров, но особо Николая не утруждали науками. Вполне может быть, что екзаменов в университет бы он не осилил. Книжек под рукой нет--конкретно сейчас сказать ничего не могу.
Но он, очевидно, был действительно любознательным человеком, интересовался техникой. У него очень хорошие фотографии, можно сказать, представляют художественную ценность. И путешествовал он дейсвительно очень много, по всему миру (что само по себе не является признаком или доказательством образованности).


Морж18.02.2000 22:15:41

Сотрудник:


У меня информация из передачи с 13-го, где были показаны живьем Бете и Теллер, и они рассказывали, кто и что сделал. Конструкцию предложил Теллер, но она была неработоспособна в предложенном виде (шар на конце трубки). Фукс предложил именно те изменения, которые сделали ее работоспособной.

Бете еще говорил, что это очень грустно и парадоксально, что, мол Фукса арестовали (в Англии, кажется)как шпиона - т.к. именно он и предложил окончательный рабочий вариант. А Теллер был на него очень зол, и гордился тем, что именно он его заложил.


Arhi18.02.2000 22:14:23

V smysle devushka chitaet novosti, no potom diktorsha za kadrom
chitaet eti zhe novosti, ozvuchivaya devushku. Priem staryi.


Arhi18.02.2000 22:13:40

>При этом очень профессионально читала новости. Хорошо поставленным
>ровным голосом. Непрерывно

A ty uveren, chto eto ONA chitala? Za Brylsku spela Pugacheva, i t.p.


Сотрудник MS18.02.2000 22:11:54

Морж,

Фукс НЕ предложил рабочую термоядерную бомбу. Он совместно с фон Нейманом действительно получил один из патентов, но всё равно - они пытались получить самоподдерживающуюся разумное время (наносекунды) реакцию в рамках классического "Супера" - атомной бомбой с прикреплённой сбоку смесью трития и дейтерия. Такая водородная бомюа не работает - затухает, даже если реакцию и удастся поджечь.

Действительно работающую схему двухступенчатой бомбы (которая отличается от, например, "слойки", она же "alarm clock" - первые советские водородные бомбы - потенциально неограниченной мощностью взрыва) предложили совместно Улам и Теллер. Главная идея - о том, что можно добиться очень высокой степени сжатия рабочего вещества до его детонации - была Улама.


Morzh18.02.2000 22:10:07

Oh the shark babe, has such teeth dear
And he shows them pearly white
Just a jackknife has ol' MacHeath babe
And he keeps it out of sight


Зануда18.02.2000 22:09:41

Ошибся я в подсчете времени. Через 2 часа 8 минут она начинается :-)
Даже уже 6 минут.


Arhi18.02.2000 22:08:52

...a takzhe
Nikolai Pushkin
Nikolai Chexov
Nikolai Putin
Nikolas Nikl'bi
i Nikola Nidvora


Арк18.02.2000 22:08:00

Двоечник давно отличником стал, а мы все Колями сыплем. Может, на Арчибальдов переключимся?


Зануда18.02.2000 22:07:59

Голая правда начнется в телевизоре через 3 часа 18 минут. Для интересующихся могу подробно доложить прямо с экрана.

Вообще-то в том что я видел - девушка не раздевалась. То есть, раздевалась, но не вовсе. Какие намеки на то, что она может это сделать - производила. И глазками так призывно стреляла и прочим.
В первых передачах девушка вроде действительно до пояса раздевалась (но прикрывала себя при этом руками - то есть ничего не видно было :-). А в том что я видел - то чаек прихлебывает, то свитер вяжет... Ну блузку приснимет-приоденет.. Вот еще - у нее за спиной на стремянке стоял мужик и фонарь чинил. А она ему инструмент подавала. И как бы заигрывала. мешая фонарь чинить.

При этом очень профессионально читала новости. Хорошо поставленным ровным голосом. Непрерывно. Не прерываясь при подавании гаечного ключа и расстегивании блузки. Лучше иных дикторш в "нормальных новостях". Но подпущенная иногда игривая интонация, стреляние глазками, теребение пуговичек, прочее снимание блузки с сочетании с читаемыми новостями придавали оным новостям и идущему за спиной девушки видеоряду (абсолютно нормальному, взятому из разных других новостей) характер абсолютного балагана. Коим все происходящее в этих новостях в сущности и является... Такой-то сказал то-то, выступил там-то, Путин то, Жириновсикй се, Зюганов это... Балаган - и есть балаган.

В общем, молодцы ребята. Не знаю, что там с эротикой - а стеб замечательный. И над новостями, и над предметами этих новостей. По мне - так это в ряду с Куклами и Итого. Не настолько профессионально и весело, но с такой усмешечкой.

По крайне мере на основании пары-тройки виденых передач.


Арк18.02.2000 22:06:29

Морж,

Мэ-э-эки... Повбывав бы.


Моеж18.02.2000 22:05:15

Африканец:

Сосед Коля, или сосед Ольги Коля? Для Коля, думаю, все соседи не хуже Кидман, при его-то габаритах...


Arhi18.02.2000 22:04:56

Nikolai Nosov
Nikolai Gogol'


Морж18.02.2000 22:04:11

Ark:

В смысле, он и в немецком оригинале у Брехта кажется тоже Мэки - Мэки-Мессэр


Morzh18.02.2000 22:03:14

Арк:

Вытекает...все вытекает...особенно из Путина...на глазах у всех.


А Нож был не Мики, а Мэкки (Mack the Knife)


Филя18.02.2000 22:01:57

Ольга

ОК, не буду:)) Тем более, что ты сама его смутно помнишь:))


Африканец18.02.2000 22:01:56

Нет, я заинтригован, в каком же смысле сосед Коля не хуже Николь Кидман? Или он только будет не хуже ее, а сейчас пока хуже? Или он будет что-то делать не хуже ее?


Морж18.02.2000 22:01:35

Ольга:

Я сам не в восторге от 2-го, как от царя. Но "не шибко образован" и т.д. - ИМХО, среди царей попросту не было "не шибко образованных". Образован был не хуже прочих царей, как царю и положено. Языки знал, путешествовал много; фотографии хорошие делал. Курс гимназии, думаю - прошел, а курс был - иным вузам по широте кругозора позавидивать можно; моя двоюродная бабка окончила гимназию с золотой медалью - старуха была ого-го. В шахматы била всех, кто с нею играть садился, в том числе и людей с разрядами. Про то, что Россией правили министры - неважно; решения принимает царь и он за все в ответе.


Филя18.02.2000 22:00:40

Артур

да я сама волнуюсь. И Пингвин-подстрекатель пропал. Может, уже показания дает?

С другой стороны - сейчас в Москве 10 вечера. Мало ли куда мог отправиться молодой холостяк РД? Подождем?


Olga18.02.2000 22:00:31

Филя,
про соседа... не надо, ладно? :-)) И вообще его звали Паша. Вроде... Или это брат его был? Все смешалось! :-)


Артур18.02.2000 21:59:56

Денис, а вот я приплел... Это плохо?


Филя18.02.2000 21:58:26

Ольга

ну вот сама посмотри - как много ты про Николая знаешь.
А про твоего соседа Колю мне ничего неизвестно.

:))


Арк18.02.2000 21:58:01

Микки-"Нож"


Артур18.02.2000 21:57:57

Страдивари вроде был Колей. Фоменко нужно не забыть.

Филя, а за РД я собсно стал беспокоится... Тоже мне шуточки.


Арк18.02.2000 21:57:21

Морж,

Логически твоя реплика из слов Путина не вытекает. Африканца на тебя нет. Он бы объяснил.


:))18.02.2000 21:57:08

Коля-Бок


Olga18.02.2000 21:56:34

Морж,
насколько я помню из книжек взяких разных, Николай Второй САМ ничего не мог такого "натворить". Так что это не он--не был он стратегом и политиком. Обстоятельства так сложились, министры посоветовали, все такое. Был нерешителен, тяготился царствованием, и даже почувствовал некоторое облегчение, когда Временное Правительство отправило его с семейством в Царское Село--занимался там огородничеством, фотографией и наслаждался семейной жизнью. Был не шибко образован, звезд с неб не хватал. Был глубоко религиозным и семейным человеком.


Арк18.02.2000 21:55:44

Николай Дроздов - орнитолог, ведущий передачи "В мире животных"


Морж18.02.2000 21:54:55

Т.е. по Путину, Россия состоит фифти-фифти из подонков и дураков.

Зато откровенно, не юлит :)


Арк18.02.2000 21:54:05

Морж,

Нам тоже 10 инч... (ой!) дюймов обещали. Дай Бог, один навалило. А грязи то развели! Ироды.

Николай Сличенко, Николай Олялин, Николай Гриценко - артисты театра и кино


Филя18.02.2000 21:52:49

Морж

сочувствую. У нас аналогичные проблемы - снег валит и валит, а нам завтра в Чикаго ехать.

Но красиво как стало!


Экий философ-плагиатор!18.02.2000 21:50:55

ФАН: "Тот, кто не жалеет о развале Союза, у того нет
сердца, а тот, кто - за его воссоздание, у того нет
головы", - считает Владимир Путин


Морж18.02.2000 21:50:50

Двоешник:

Хельмут Коль. :-)


Арк18.02.2000 21:50:48

Николай Блохин - Академик АН СССР, онколог. Онкоцентр на Каширке его именем назван.


Морж18.02.2000 21:49:31

Двоешник:

Николай ОСТРОВСКИЙ! КАК же его-то забыли? А как сталь закалялась?


Арк18.02.2000 21:48:39

Герои ВОВ Николай Гастелло, Николай Кузнецов, дедушка Ленина по отцу - Николай Ульянов, нарком здравоохранения Николай Семашко


Морж18.02.2000 21:47:35

А у нас снег идеть....6 дюймов обещают. Идеть и таеть....идеть и таеть....А мне ночью 250 миль фигачить в Кортланд в Апстейт НьюЙорк.


Филя18.02.2000 21:46:50

Двоешник

Кейдж - это актер такой, мой любимый мужчина.
Да вот, сходи по ссылочке:))

Народ, а что вы за великих спорите? Двоешник ведь ясно сказал, что нужны великие или хотя бы известные. Чем вам Николаи цари не известные люди?


Морж18.02.2000 21:45:52

Гоголь:

Неправда, я тебя привел. Смотри внимательней. 21:22:41


Морж18.02.2000 21:45:05

Двоешник: Кэйдж - актер (известный).


Николай Гоголь18.02.2000 21:43:15

Все цари на уме? Времечко видать такое. А меня позабыли...


Морж18.02.2000 21:43:00

Ольга:

А где это у тебя сосед Коля? И почему ты его сравниваешь именно с Кидман? А не с Крузом?


Морж18.02.2000 21:41:21

Ольга:

Ну ни фига себе - мужик целую Россию втравил в мировую войну, и он тебе не великий. Кто ж тогда великий?


Морж18.02.2000 21:40:25

Двоешник:

Вирт - известный идеолог в Компьютер Сайенс, ко-создатель Алгола и создатель языка Паскаль.


Olga18.02.2000 21:39:30

Денис,
ну и что? Они могут быть трижды махровыми монархистами, но великость--одно, а самодержание--другое. Петр Первый, Екатерина Вторая --да, соглашусь.


Морж18.02.2000 21:38:48

Ольга: Юмор такой. Хотя цари - в общем, по определению великие люди. Хотя бы потому, что в циклопудиях есть.

А Кидман - хорошенькая актриска, чего еще от девушки надоп требовать, чтоб она великой стала? Чем Монро была "величее"? Размером бюста, да и только.


Морж18.02.2000 21:36:53

Африканец:

Фукс не только скоммуниздил бомбу. Он ее, собственно, сделал. Термоядерную, т.е. Под руководством, конечно, но рабочую конструкцию предложил именно он.

Интересно, что одно из его имен, как и Розенберга, было Джулиус (Юлиус).


Olga18.02.2000 21:36:35

Морж,
ты, кончно, молодец, но давай тогда моего соседа Колю добавим, он не хуже Николь Кидман будет, даже лучше.


Двоешник18.02.2000 21:36:04

Двоешник, Вирта добавь в список.

Африканец,
а это кто? Серый я, наверное.

Филя,
и правда, совсем серый. Кто такой Николас Кейдж, я тоже не знаю.

Денис,
Паганини - самое то! Спасибо!

Ну, еще чуть-чуть, а?


Денис, убегающий домой18.02.2000 21:34:42

Olga,
осторожно. Тут полно монархистов-роялистов и тебе может не поздоровиться.


Морж18.02.2000 21:34:02

Двоешник:

Никола Сакко (Который с Ванцетти, которые карандаши делали в СССР :-),

Никола Амати (скрипкоделатель)

Никола Фуке (из 10 лет спустя, министр финансов, посоженый за преступления, и-за которого погиб Портос)

НИкола Сади Карно (физик-термодинамик)

Николь Симпсон (жена Оджея Симсона)
Никоьл Кидман (актриса, жена этого....актера...Тома Круза)

Николо Паганини

Терри Николс (один из заложников в Ливане)


Olga18.02.2000 21:31:22

Ребята,
я не знаю, чем был знаменит отец Валентины Tерешковой, и почему Цари Николаи Первый, и особенно Второй стали в друг великими людьми. С чего это?


Денис18.02.2000 21:30:10

Морж,
ну ты б ещё Николая Фоменко приплёл.


Африканец18.02.2000 21:26:18

Еще был такой Клаус Фукс, который атомную бомбу скоммуниздил.


Морж18.02.2000 21:25:44

Двоешник:

Николай Басов (со-изобретатель лазера с Прохоровым, лауреат Ноб. премии)


Арк18.02.2000 21:24:14

Своими же глазами видел свою реплику! Исчезла...

Николай Бухарин, Николай Петров (пианист, мировая величина), Николай Старостин и Николай Осянин (известные в прошлом футболисты), князь Николай Болконский


Морж18.02.2000 21:22:41

Двоешник:

Николай II царь, Николай I царь, Николаи 1-5 - папы Римские, Николае Чаушеску, Ник Нолти (актер), Никлаус Вирт, Отец Валентины Терешковой, Олд Ник (Диавол), Отец Льва Толстого, г. Николаев, Никола Тесла, Никола Пасик (основатель Югославии и Сербской Радикальной Партии), Николай Бердяев, Николай Булганин, Николай Чернышевски, Николай Римский_Корсаков, Николай Бухарин, Николай Вавилов, Николай Карамзин, Николай Николай Лобачевский, Николай Гумилев, Николай Гоголь, Николай Подгорный, Николас Куньо (изобретатель паров. Автомобиля), Николай Рерих, Джек Николсон :-)


Денис18.02.2000 21:20:26

Ржавый Дятел,
дай знать о себе что-нибудь, а?


Филя18.02.2000 21:18:00

Артур

не, вариант с матерью троих детей не подходит - она сейчас архивы читать не имеет возможности:))

А если следователя внедрить в гостевую?

Знаете, шутки шутками, но где РД?


Африканец18.02.2000 21:16:25

А еще был Микула Селянинович, богатырь такой.


Денис18.02.2000 21:12:30

Что-то мне на ум ничего, кроме персонажа Дюма мэтра Николя Давида не приходит. :-))


Филя18.02.2000 21:12:18

Ой, а Николай-угодник и Санта-Клаус - один и тот же человек?

Это я двоешница...


Денис18.02.2000 21:11:25

Никколо Паганини подходит?


Филя18.02.2000 21:10:29

Николас Кейдж:))
Никола-угодник
Николай I, а также Николай II.


Денис18.02.2000 21:10:11

Olga,
как-то у меня даже и объяснений этому нет. У телевизионщиков свои взгляды на PR-кампании на своих каналах. Я много в чём особого смысла не вижу, например, в дурацких вторничных посиделках с Евгением Киселёвым на НТВ. Однако народ смотрит и ему нравится.
Вкусы у всех разные. Одному нравится смотреть аналитические программы Серёги Доренки, другому - почему бы не взглянуть на симпатичную полуголую молодую женщину?
Тем более, что этот канал с подобными "низменными" страстями не одинок. И по ТВ-6, и по СТС, и по ТНТ, и по REN-TV ночью с субботы на воскресенье можно насмотреться "клубнички" вдоволь.
Но я б лучше посмотрел "жёсткую" порнуху. Куда приятнее, и, как в одном из анекдотов с anekdot.ru, манера, в которой снято большинство порнофильмов, нравится мужчинам. Так шта-а...


Olga18.02.2000 21:09:01

Вынуждена покинуть вас на неопределенный срок...


Olga18.02.2000 21:07:26

Африканец,
в земной (прошлой своей) жизни он был человеком, а теперь--святой. А может он вообще стал святым при жизни, был не простым смертным человеком? Кто знает?
К тому же, святой--это наверное больше, чем "просто" великий человек.


Африканец18.02.2000 21:04:53

Двоешник, Вирта добавь в список.


Африканец18.02.2000 21:03:45

Ольга, почему это Николай Угодник не человек? Я видел его на картинке. Такой дядька с высоким лбом, симпатичный.


Olga18.02.2000 21:01:40

Озеров теперь настолько велик, что его ставят рядом с Санта-Клаусом, который "технически" вовсе не человек?


Двоешник18.02.2000 20:59:31

Люди!
Очень срочно нужно написать списочек из нескольких великих (по крайней мере, известных) людей с именем Николай. Кто поможет? (Коперника, Озерова и Санта-Клауса мы уже написали)
Заранее весьма признателен.


Olga18.02.2000 20:59:16

Денис,
я далеко не пуританка. Но ты можешь мне обьяснить смысл задумки канала М1 с "голыми" новостями? Или это уже такой крутой авангардизм, что я совсем не вьезжаю? :-)

Хотя, может смысл в том, чтобы их больше народу смотрело?


Африканец18.02.2000 20:54:59

А самый простой способ кого-то убить - это подсказать ему заведомо негодный материал для парашюта или какого-нибудь воздушного змея.


Денис18.02.2000 20:53:26

Морж,
на 31-м канале (он теперь называется М1, или Первый московский), поздним вечером идёт новостная программа "Голая правда". Новости там абсолютно серьёзные. Но дикторша раздевается "до трусиков". Либо раздевается какая-либо другая особа женского пола, пока дикторша что-то читает. Раз на раз не приходится, поскольку иногда раздетым может появиться и мужик.
На программу наезжали пару раз за "откровенную пошлятину вкусов" в разных критических изданиях, но вроде бы уже отстали. Просто её пока ещё не видели думские коммунисты.


Африканец18.02.2000 20:52:34

Филя, надо только придумать такую последовательность действий, чтобы каждое из них в отдельности было безобидным и осмысленным, а вместе они бы убивали того, кто их делает. И при этом, чтобы он делал эти действия сам. Вариант: в том же месте есть и другие люди, имеющие доступ в сеть, и часть действий сделали они. Типа, один поставил картошку на газ (ему сообщили новый рецепт), второй открыл окно (уж не знаю зачем), и от сквозняка газ потух, а ни первый, ни второй не заметили, а третьему порекомендовали что-то поджечь (материал определить). Ну или более сложная комбинация.

Еще интересный вариант - на все эти советы убиваемый что-то отвечал, убийца что-то тоже делал, и в итоге погиб сам, а тот, другой остался цел. Или убийца все предусмотрел тщательно, но не учел какой-нибудь маленькой детали, уж не знаю какой - на нужном ему сайте кодировка не та, или у жертвы браузер Опера, или жаба не той версии, или жертва не того пола. И в результате планы убийцы идут прахом.

Ну а расследование можно проводить так же - вынуждать убийцу делать какие-то действия.


18.02.2000 20:50:22

"Поскольку всяко бывает - насчет вирус и прочих блох"

Исвинте, я плёхо гаварью по-рюски


Артур18.02.2000 20:45:03

Филя, еще раз привет!
А следствию поможет неутомимый читатель архивов. Например добропорядочная мама трех детей. :)))


Morzh18.02.2000 20:44:44

Итальянец:

>Control Shit <CR>
>Can't control Shit (Abort Retry Failed )


Морж18.02.2000 20:43:12

Afrikanec:

И сказали и показали...и дали попробовать.

Дикторша была уже полураздета в момент показа. Комментарием было следующее: редакторы программы (или кто там еще) сказали, что этим они хотели показать, что мол новости используются для...и т.д. (уж не помню, чево они говорили, в общем - это было якобы жестом с их стороны)


Артур18.02.2000 20:41:25

>>И - коронный номер - соединить две ячейки таблицы находящиеся одна >>над другой. На выполнение этого действия в вроде потребуется от >>двух до трёх _лет_ (на момент написания моего диплома).

Пингвин, че-то ты совсем того... типа гонишь. Объединение двух соседних (верх-низ) ячеек таблицы потребовало в следственном эксперименте трех кликов и 4-х секунд работы... Так что следи за базаром, как грят настоящие пацаны. :)


Африканец18.02.2000 20:41:10

Морж, вам сказали или именно показали про эту дикторшу?


Морж18.02.2000 20:33:55

Э-э-э-э....кто-нить из живущих в России:

Что это у нас вчера по новостям показали про дикторшу у вас на ТВ, которая стала раздеваться, читая новости, и под конец, как они сказали, над столом на ней одежды не осталось.

Это новое слово в вещании?


Филя18.02.2000 20:32:59

U

спасибо за идею. Только мы это не во фразы, а в истории. Смотрится очень классно:))


18.02.2000 20:08:52

A novice was trying to fix a broken Lisp machine by turning the power off and on.

Knight, seeing what the student was doing, spoke sternly: "You cannot fix a machine by just power-cycling it with no understanding of what is going wrong."

Knight turned the machine off and on.

The machine worked.


U18.02.2000 20:08:45

Филя, а ты этот диалог с поджиганием и описанием запахов - во фразы целиком. Прекрасно будет смотреться. (пардон, если уже вставила).

Всем привет!


Итальянец18.02.2000 20:01:12

Пингвин - не понимаю. А в Ами Про тулбары места не занимают? Куда твой знаменитый один клик кликается?


Филя18.02.2000 20:00:31

Африканец

неее, в том-то и дело. Смерть наступает от реальных причин, скажем, в результате пожара. Начинается расследование, следователю кажется подозрительным, что жертва ни с того ни с сего начинает дома поджигать разные штуки, включая проводку. А потом выясняется, что виртуальные доброхоты постарались.
Непонятно только, как следователь догадается.


Итальянец18.02.2000 20:00:25

>>превратить часть текста в верхний-нижний индекс
Ctrl =
Ctrl Shift =

Вставляется в главный тулбар тремя кликами и одним дрэгом (это надо сделать ОДИН раз). После этого - один клик. Видимо, в Ами Про - треть клика.

>>Построить список.
Этого не понял. На тулбаре есть кнопка для нумерованного списка и для списка с буллетами. Один клик.

<<соединить две ячейки таблицы находящиеся одна над другой.>>
Выделить мышой. Table-Merge cells (два клика). Можно включить тулбар Tables, тогда один клик.

Про момент написания твоего диплома надо было говорить раньше. Ты составил свое мнение о Ворде в 90м году и с тех пор не менял. Что ж, может пора поучить матчасть?


Пингвин18.02.2000 19:51:41

Итальянец, тулбаров дохренища. Угадай, сколько места на экране они занимают?


Итальянец18.02.2000 19:50:15

Пингвин - ну надо же какой ты чувствительный. А в русском Ами Про как с этим?

На самом деле я никогда русским Вордом не пользовался, и, надеюсь не буду. Догадываюсь, что болд там Ctrl+И. Думаю, дело именно в том, что русификацию делали левой задней. По причине указанной Сотрудником MS. Между прочим, я сильно подозреваю, что переводили, или как теперь принято говорить, локализовали, его в России. Намекнуть MS что хоткеи надо поменять, при этом не озаботились.


Пингвин18.02.2000 19:49:59

Итальянец, например - превратить часть текста в верхний-нижний индекс.
Построить список.
И - коронный номер - соединить две ячейки таблицы находящиеся одна над другой. На выполнение этого действия в вроде потребуется от двух до трёх _лет_ (на момент написания моего диплома).


Пингвин18.02.2000 19:44:57

Итальянец, про хоткеи ворда я тебе соврал. Первый хоткей, который я пытался выучить, нанёс мне душевную травму, которая чувствуется до сих пор.
Русский МСВорд.
Операция "Сохранить файл". Хоткей для этого: Контрол-Ы.


Африканец18.02.2000 19:43:39

Филя, а расследование и посадка тоже виртуальные?


Итальянец18.02.2000 19:42:18

Пингвин - я так и не увидел ни одного примера. На какую операцию в Ворде нужно три-пять кликов, а в Ами Про - один.


Итальянец18.02.2000 19:41:30

Пингвин - да, если кто предпочитает мышь, в Ворде тоже тулбаров до хренища. Просто я не люблю руки туда-сюда носить.


Пингвин18.02.2000 19:40:26

Итальянец, я о чём толкую. Гуёвая часть:
на дну и ту же операцию в Амипре мне нужно один-два клика мыши (в среднем). В ворде - три-пять.
Про хоткеи я в курсе. Их, правда, запоминать надо. Дохрена.


Записные антифашисты18.02.2000 19:39:18

> почему молчат записные антифашисты?
да потому что мы мудаки
вот почему.

Не туда похоже записались, что ли.


Филя18.02.2000 19:38:39

Эх, давно собиралась написать дюдик, где убийство происходит виртуально.
А вот и сюжет:))

РД, не сдавайся!


Uliss18.02.2000 19:37:35

РД

Вероятно это лавсан.


Итальянец18.02.2000 19:36:32

Пингвин - ничего не понимаю. Тебе ведь не нравится, когда надо мышью возить? Или это только у MS не нравится, а у Ami Pro нормально.

Стили в Ворде к F2-F9 или любым другим клавишам привязываются элементарно. И никаких Ctrl+Shift+F13 там нет. Есть в основном сочетания Ctrl с буквами, часто легко запоминаемые. Не мешало бы тебе прежде чем ругать что-то изучить как следует.

Еще раз - вот это твое утверждение - абсолютно неверное.
<<Идея в том, что в ворде для того же самого нужно сделать раза в два-три больше кликов/нажатий на экранные кнопки, чем в том же амипро>>

Для большинства операций в Ворде достаточно двух-трех клавиш. Не может быть чтоб в Ami Pro было достаточно одной - столько клавиш просто нет.


Пингвин18.02.2000 19:33:40

Вот теперь тебе конец.


Пироманьяк18.02.2000 19:32:45

РД,

теперь опять проветри и поджигай все остальное.


Scandy18.02.2000 19:31:01

Все, мне домой пора! Как это у нас в школе говорили - те, кто отвлекался и не успел сделать работу в классе, получает ее в качестве домашнего задания. Буду в выходные tooltipы доклеивать.

АФриканец, Итальянец, еще раз спасибо большое!


РД18.02.2000 19:30:24

Пингвин,
сильный запах озона. Погас свет.


Пингвин18.02.2000 19:27:48

РД, погаси, проветри. Подожги кусок провода в изоляции. Сравни запахи.


Пингвин18.02.2000 19:26:25

Итальянец, хоткеи? Помню, помню. Контрол-Альт-Шифт-Ф13
Есть ещё такие здоровые папары с расписанными хоткеями. Часто типографски изготовленные. Когда я работал за АмиПро (например, писал диплом) я всё делал мышью. Видимо, с тех пор у меня и сохранилось воспоминание о том, что мышью можно ковырять удобно и быстро. Хоткеёв помню аж девять, назывались они Ф2-Ф10. Стили на них сидели. Всё остальное - в одном-двух кликах мыши.


:))18.02.2000 19:23:11

Филя, ты знаешь, куда это ;-)////

Пингвин

Знаю, знаю, чай, не лохи...


РД18.02.2000 19:19:59

Итальянец,
вижу пожарника. Дышать продолжаю.


Пингвин18.02.2000 19:19:14

Африканец:
>Геморрой у одних, а жопа болит у других.
Филя, ты знаешь, куда это ;-)


Итальянец18.02.2000 19:18:01

РД - продолжай дышать. Описывай, что видишь


Пингвин18.02.2000 19:17:47

Вот у меня вопросик, про OpenFileDialog. Юзерский.
НАХРЕНА ЭТОТ СРАНЫЙ ДИАЛОГ - System modal? ПИЛЯТ, ВАЖНЕЕ ДЕЛА НЕТ - ФАЙЛО СОХРАНИТЬ. ПРОДУМАННЫЙ, НА Х"Й, ИНТЕРФЕЙС ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ.


РД18.02.2000 19:17:17

Пингвин,
запах x@ровый. Что дальше ?


Итальянец18.02.2000 19:16:44

<<Идея в том, что в ворде для того же самого нужно сделать раза в два-три больше кликов/нажатий на экранные кнопки, чем в том же амипро>>

Например? Для большинство нужных операций существуют hot keys. Если кто-то ходит менять размер фонта через главное меню, это ведь не вина Ворда, правда?


почему молчат записные антифашисты?18.02.2000 19:14:20

В указе президента Эстонии Леннарта Мери носившие в годы второй мировой войны немецкую форму эстонцы названы "борцами за свободу". Они представлены к наградам за "вклад в восстановление независимости ЭР, консолидацию эстонского общества, укрепление общедемократических ценностей и европейской культурной среды".


Пингвин18.02.2000 19:13:25

РД, отковыряй кусок, подожги и понюхай.
Попробуй описать запах.


Африканец18.02.2000 19:13:03

Итальянец, по-моему, там именно child dialog создается. Это такое новое дело в виндах - один диалог умеет быть частью другого, и тот, внешний, как-то передает события внутреннему. Или внутренний внешнему. Кажется, есть принципиальное отличие в кустомизации старого (от виндов 3.1) диалога открытия файла, и нового (от 95). По-моему, оно, в частности, и заключается в том, что в старый контролы просто добавлялись, а в новом они отдельным диалогом приделываются.


Scandy18.02.2000 19:12:29

Итальянец,

правильно, я подсовываю стандартному диалогу template своего диалога.
Стандартный диалог увеличивается и освобпждает место моему. Внутри себя. После чего стандандартный диалог моему есть папа. A этот, которого я подсовываю, он соответственно child dialog box. У них разные handles и все прочее...

Я и сама никогда ничего такого не делала. Фиг знает сколько времени потратила, пока хоть как-то заработало.


Пингвин18.02.2000 19:11:43

бюрг, вроде было какое-то слово ScriptAlias. Но это может быть не то.


Пользователь18.02.2000 19:09:49

А вот стул у меня сделан замечательно. У конструктора стула, наверно, геморроя не было. "Надо любить, надо уважать человеческий зад, чтобы сделать хорошее кресло" (А.Толстой). Создатель стула мой зад уважал, и думал, что делает, пока работал. Программист того софта, на котором я работаю - ни хрена не думал, не говоря уж об уважении хоть одной части моего тела. Нет, он думал только о своем геморрое.


Зануда18.02.2000 19:09:17

>>>Убит Салман Радуев

Опять? В прошлую войну его уже убивали. Потом приезал из Турции человек, похожий на Радуева, с такой же бородой и в темных очках. Оказалось, что вроде и првда - Радуев.

Откуда в следующий раз, интересно, приедет?

Или все таки...


Пингвин18.02.2000 19:08:01

Связь проклюнулась.
Итальянец, я после АмиПро пересел за этот "!":: ворд. Ну такое "(*(". Если есть с чем сравнивать, конечно. Кроме того, по полезным возможностям урод дополз до амипро 3.0 хезкакого года только к версии 97. А износ мыши - ну, замени на разбой клавиатуры. Точнее, раздолб.
Идея в том, что в ворде для того же самого нужно сделать раза в два-три больше кликов/нажатий на экранные кнопки, чем в том же амипро. Правда, понимать нужно слегка меньше. В общем, как и везде в мелкомягких гуях, за экономию движений мысли расплачиваемся движениями мыши.


Итальянец18.02.2000 19:04:16

Пользователь - рабочий софт - это ты имеешь в виду стул?


Пользователь18.02.2000 19:01:16

Теперь понятно, почему у меня на работе все время жопа болит. Потому, что у той сволочи, которая мой рабочий софт программировала, геморрой был.


Итальянец18.02.2000 19:00:43

Scandy - погоди, как это? Разве эти темплейты не для того, чтобы стандартный код OpenDialog работал с твоим ресурсом? Я ими никогда не пользовался, всегда боялся, но думал - ты ему подсовываешь свой ресурс, он каким-то образом создает твои контролы поверх своих... А другой диалог - это как? Каковы его отнощения со стандартным OpenFile?


Арк18.02.2000 18:58:37

//Реальный мир - он сам знаешь какой. Геморрой у одних, а жопа болит у других.//

Африканец, не знаю, что ты имел в виду, но во ФРАЗЫ я бы порекомендовал.


Scandy18.02.2000 18:57:49

Итальянец, спасибо! Только разве один тултип может обслуживать 2 окна? Ведь то, что я добавляю - это отдельный диалог. Никакого другого способа засобачить пару кнопок в стандартный диалог я не обнаружила. К сожалению.


Африканец18.02.2000 18:51:50

Зануда,

Увы, геморройного для программиста, но хорошего для пользователя способа не бывает. В идеальном мире бывает, а в реальном - нет. Реальный мир - он сам знаешь какой. Геморрой у одних, а жопа болит у других.


Morzh18.02.2000 18:51:43

Priwet


Зануда18.02.2000 18:50:12

Кстати, Африканец, какие последствия наступают при любой попытке? Плохая стыкуемость с существующими решениями? Вот тут не факт. Ценой того, что тебе придется убить кучу сил на простую сортировку по алфавиту (алфавитам) - возможно сделать и что-то разумное... Я, собственно, теги именно из этих соображений выдумал - если не отображается правильно один язык то все остальное - отображается. А ты уж будешь при поиске либо сортировке - определять на каком языке введен объект для поиска (все равно это указывать придется), искать фрагменты, окаймленные соотв. тегами и искать в них. А чем плохо? Чем плохо? Ну а на случай перепутывания тегов внутри прикладухи - тут тоже есть простые способы бороться... Мне кажется.

Зря кажется, наверное. Понятно, что критики на эту идею можно навести кучу. Ну и на юникод можно. Собственно, она налицо - когда возникает вопрос совместимости. Который по моему не менее важен, чем все остальное


Арк18.02.2000 18:45:05

Убит Салман Радуев

http://www.tass.ru/news.htmls?id=502995


Зануда18.02.2000 18:43:38

Африканец,
я тебе даже скажу, как это все будут решать. Крайне геморройным для программиста. но более-менее прозрачным дял пользователя способом. Причем прозрачным в том смысле, что файлы 10-ти летней давности из ДОСа он как-то читать сможет. И все остальное. в чем 256 символов. А вот все эти "многоязычные" документы еще до-о-олго будут глючить и не факт что когда-то заработают как надо. Не с отображением, так с сортировкой, не с сортировкой, так еще с чем-нибудь.

Это по аналогии с голосом по IP...


Итальянец18.02.2000 18:42:49

Сканди - если ты расширяешь Open File, то в нем ToolTip уже есть. Тогда вместо того, чтобы создавать свой, ты можешь найти его через EnumChildWindows или FindWindow или еще какую-то подобную дрянь, послать ему эти .. TTM_ADDTOOL для своих контролов, и все!


http://www.og.ru/mat/i1.shtml18.02.2000 18:42:07

http://www.og.ru/mat/i1.shtml


Африканец18.02.2000 18:33:39

Зануда, ну тогда это другое дело. То есть ты возражаешь не против уникода, а против попытки решить проблему (которую ты проблемой не считаешь). Поскольку довольно очевидно, что упомянутые тобой последствия возникают при любой попытке.

Понятно, что будущее будет определяться тем, как будет соотноситься число тех, кто видит проблему с числом тех, кто не видит. Подозреваю, что число тех, кто видит, будет расти. И уже растет. По таким причинам:
1) массовый рост Интернета вне пределов США и обвальный рост числа страниц не на английском языке
2) в том числе рост Интернета в дву- и более язычных странах и сообществах (Латвия, Украина, Евросоюз)
3) вообще интеграционные процессы в мире (эта самая глобальная экономика, о которой так принято говорить), приводящие к взаимодействию и сосуществованию разных языков (вроде той базы данных Итальянца, в которой, по-видимому, есть колонка в базе для названия рыбы на каждом языке ООН)
4) миграция людей, при которой люди во множестве живут за пределами своей языковой среды. Причем количество этих людей меряется миллионами, и значительная часть из них компьютерными технологиями пользуется.

Так что, полагаю, проблему хочешь-не хочешь, а решать придется. Как-то. Из всех возможных решений повальный переход на Уникод мне представляется самым эффективным и правильным, но, скорее всего, нереализуемым. В том числе по указанным тобой причинам. Ну, будет что-то другое.

А вот роста числа людей, таскающих винчестера, я не предвижу.


Scandy18.02.2000 18:25:24

Африканец,

да я сама удивилась, что все так сложно. Может, я не поняла чего? Вот кусок из виндузовского helpa.

You can customize an Open or Save As dialog box by providing a hook procedure, a custom template, or both.

The hook procedure receives notification messages sent from the common dialog box and messages for any additional controls that you defined by specifying a child dialog template. The hook procedure does not receive messages for the standard controls of the default dialog box.

Custom template The system uses the custom template to create a child dialog box. The template can define additional controls...

И дальше целый раздел про то, каким именно должен быть этот child dialog box. А как его еще определить, если не ресурсом? Ну, можно было все руками создавать, в кодах. Один черт.


Зануда18.02.2000 18:21:40

РД,
ну технологически - все равно парус. Посмотрю, где-то у меня в книжках про постройку парусов что-то про майлар вроде было...


Зануда18.02.2000 18:17:27

Африканец,
великая нужность системы, ориентированной на разные языки одновременно - вопрос дискуссионный. Для меня по крайней мере - это куда более экзотическое применение, чем винт с машины на машину таскать... На два - ну да. надо. А на много сразу - как-то редко. Ну и сделать для него специальное решение.

Проблемы почты в неизвестной кодировке. кстати, такая система не решает - поскольку также может возникнуть несколько разных таблиц. То есть тут опять вопрос не идеи, а реализации.

Что касается неудачной реализации - она может погубить и хорошую идею. Как это неоднкратно бывало. Вот с тем же АТМ. Целое направление - по моему перспекивное - развития сетей почти похоронили. Оставили ему узкую резервацию. В основном потому, что реализации были дорогие, и плохо стыковались с существующими средствами. А когда стыковались - все плюсы шли на фиг. Так что тут отделять конечно надо, но осторожно...

Чем мне не нравится существующие реализации юникода (а других я не видел и потому сужу по ним, квалификации отличить - в реализации проблема. или в сути юникода - у меня не хватает). Тем, что в итоге это приводит к потере информации. Даже не к перекодированию в фиг-те что, которе все-таки можно восстановить, а к потере совсем. Замене на вопросики. Когда приходит письмо из вопросиков - лучше бы было в какой-нибудь неизвестной никому кодировке. но все байты на своих местах. Это все-таки можно восстановить. А так - нет.

Ну а поскольку других реализаций я не видел, и прогресса особо не наблюдаю - то меня эта идея не радует. И уж особенно перевода всего делопроизводства на латинский алфавит. Тьфу. на юникод. Вот ты мне объясняешь, что это от "недоперевода". А я не знаю. Я полного перевода не видел. Последствия попыток чего-то перевести - вижу. Казябра в Ёкселе, квадратики в Ворде, вопросики при переносе из Ворда в почту...

Причем все это можно починить - но путем большого геморроя. ну да, Кама-Сутру читать надо (только вот где она?). В общем опять же согласно твоей аналогии - на машине с ручником может ездить и круче, и в некоторых ситуациях - удобней (я вот, поездив на обоих. таки лучше на ручнике ездить буду). Но на автомате - комфортней. Пока юникода не было - мне было комфортней.

В реализации тут дело или в идее - не берусь судить. Последствия неудачных реализаций - довольно обременительны. Удачных - не видел. Острой необходимости в какой бы то ни было реализации - тоже не вижу. Ну и все...


Африканец18.02.2000 18:11:19

Scandy, вроде да.

А вообще-то что-то сложно это все у тебя устроено - RES-файл какой-то. И все ради двух кнопок. Может, попроще можно?


РД18.02.2000 18:08:01

Зануда,
хуже.


Scandy18.02.2000 18:06:45

Африканец,
не привяжется? Ага, понятно, спасибо. Тогда черт с ним. А я думала, может, там проперть какая-нито будет. Ладно, тогда пошла ТТМ_ messages и прочую матчасть. А я правильно понимаю, что один тултип обслуживает много контролов?


Зануда18.02.2000 17:57:19

РД,
дома посмотрю. что про это пишут... В смысле - про чем клеят. По моему - варят.

Где купить? Ну поинтересуйсе в "Турине", "Биваке" и т.п. Опять же дома посмотрю - про адреса и телефоны. На паруса?


РД18.02.2000 17:53:36

Зануда,
а что делать ?

А м.б. ты еще скажешь, чем его клеят и где его купить ?

Scandy,
спасибо.


Африканец18.02.2000 17:49:54

Scandy,

Как я понял, тебе достался 4.0. У него в меню, действительно тултипа нет. Можешь его добавить как custom control, и выписать его класс. В общем, поскольку он не должен быть на конкретном месте, то его можно вписать в RC файл руками (директива CONTROL). Проще всего создать Static и заменить имя класса в скрипте на то, которое тебе надо.

А главное - это все делать необязательно. Зачем тебе тултип именно в ресурсном файле? Ведь от того, что он там есть, он сам собой все равно не привяжется к кнопкам. То есть все равно надо какой-то код писать. Ну так пускай тот код и CreateWindow вызовет с тултипным классом.


Зануда18.02.2000 17:35:31

РД,
ну ты спросил... Точнее, ну ты сформулировал. Если я правильно понял подтекст, то ты про майлар.

(а еще из него дискеты делают - там именно он магнитным слоем покрыт)


Scandy18.02.2000 17:34:10

РД - может, полипропилен какой-нибудь?

Маньякам последний вопрос про тоолтипс: я установила себе какой-то древний и страшно кривой Microsoft Visual C++ со множеством недостающих деталей, который в Москве на толкучке купила года 3 назад. Так вот то ли он дурной, то ли я, но добавить tooltips в .res файл мне не удается. Я хотела спросить - никто не знает, это в принципе возможно или нет? Или никто этими ресурсами уже и не пользуется?


Африканец18.02.2000 17:33:55

Зануда,

что касается жабы - ничего не выйдет. Это Sun все пытается представить, будто жаба - это платформа, а не язык программирования. А на самом деле это просто еще один язык, такой же, как другие. А потому пользователь хочет, чтобы программа читала его файлы - уж какие есть, и их же писала. Если файлы в HTML - он хочет писать и читать их, а если в Unicode - ну тогда их. А то, что программа на жабе - это ее личное дело.

На самом деле, кстати, твой аргумент "раз проблему не решают, значит ее нет" здесь как раз не работает. С Уникодом имеются подвижки, медленно, но он лезет вперед. А вот с тэгами в HTML как-то незаметно. Есть вон charset, да и на него руками машут.

Было еще одно мое утверждение, которое ты пока оставил без внимания. А именно - что наблюдающиеся сейчас проблемы с Уникодом будут происходить при ЛЮБОЙ системе хранения данных, ориентированной на разные языки. Ну представь себе, что тот же Эксель, храня текст внутри в предложенном тобой формате, неправильно расставил эти тэги, потому что не знал, как правильно, и постеснялся спросить. Что, не то же самое будет?

В общем, по-моему, технические проблемы с конвертацией следовало бы отделить от самой идеи универсальной кодировки.

Что касается HTML, то каким-то загадочным образом HTML сейчас совсем не такой, как был вначале. Например, фреймы в нем есть. В протокол тоже какие-то расширения добавляются. И все это как-то развивается. Тот же Yahoo как-то не стесняется фреймы использовать. Так что проблема развития протоколов вовсе не такая уж сложная, как тебе кажется. Ну да - скажут, что имеется какой-нибудь HTTP 1.2, который отличается от HTTP 1.1 наличием зипования, если клиент поддерживает - его включат. Всего делов-то.


РД18.02.2000 17:17:59

Господа Юникодные маньяки,
пардон за оффтопик. Обращаюсь к коллективной эрудиции.

Есть уйма буржуйских детских надувных плавающих штуковин - круги там, манжетики на плечи и т.д. - сделанных из какой-то прочной жесткой прозрачной пленки. Еще из нее, кажется, делают жесткие воздушные шарики в виде сердечка и с Микки-Маусом. Вопрос : как называется этот материал ?


Африканец18.02.2000 17:06:14

Итальянец, нет, от того, что class-файл есть, а исходника нет, есть другое сообщение, именно об этом, и оно - предупреждение. А то, что я приводил - это ошибка.

А что касается звездочек - я постепенно заменяю на прямой импорт все, до чего дотягиваюсь. Не люблю эти звездочки. Но уж очень много текста, везде не заменишь, да и время на это нужно.

Программа-то из сотен файлов состоит, и не мной писанных.

А жбилдер 3.00


бюрг18.02.2000 17:03:23

Пингвин,

могу ли я с помощью .htaccess настроить, что строка ххх/koi8/text.html обозначает /cgi-bin/conv.pl?koi8/text.html ? Вообщем алиазы навесить.


Зануда18.02.2000 16:59:58

Африканец,

во первых, смотря каких разработчиков. Разработчиков софта - нет. Разработчиков веб-страниц - тоже нет. И даже разработчиков сетевого железа - нет. Мой - да. Разработчика вполне оконечных решений. Которые на настоящих проводах работают. Веб-дизанер с меня требует, чтобы быстрей бегало, я с него - чтобы меньше бегало. Пользователь (а не разработчик!) с нас обоих - чтобы у него быстрее баба мигала. Но с меня почему-то требует больше. Наверное потому. что я к нему ближе.

во вторых про хтмл. Вообще-то ХТМЛ и брат его ХТТП - язык разметки и пртокол предоставления информации, придуманый для публикации научных статей в сети. И обеспечения легкосит ссылок между статьями. Больше ни за что я его не принимаю.

Но на сегодня из него благополучно сделали нечто большее - некий универсальный формат обмена документами. Включающий макросы (на JScripte), вызов приложений и прочее... Все тот же хтмл в общем-то, но уже такой общепринятый и общенужный стандарт, расширять который можно, а менять - нет. Не поймут.

Вот я и вздыхаю о несовершенстве мира. И ХТМЛ избыточный, IP - протокол дурной, Интрнет вообще только чудом работает, и все прочее. А ты хочешь. чтобы все было красиво и удобно, и в юникоде. Фигу.

Если я тебя правильно понял, и для приложений на жабе стандартный способ хранения документов - юникод, то значит надо ждать. пок а все приложения будут на жабе. Или не все, но большинство. Тогда и юникод везде будет. Не раньше. По моему.


Итальянец18.02.2000 16:50:02

Африканец - а насчет задержки - по-моему, он не в проекте ищет, а по всем импортам. То есть по импортам плюс текущему пакету. Если написать
MyClass myObj=new MyClass();
myObj.

то ни фига не появляется, если MyClass в импорт не вставлен, независимо от того в проекте он или нет.

Поэтому надо импорты писать не через звездочку (-; Хотя это и геморрой.

Погоди, а у тебя какой Жбилдер?


Итальянец18.02.2000 16:45:39

Африканец - да, получал. Мне показалось, что оно означает обратное тому что оно говорит. Что такой класс есть в текущем пакете, хотя .java файла в нем нет (ну скажем, я его перенес в другой). Или за это бывает другое сообщение?


Зануда18.02.2000 16:44:40

Африканец,
сеть тормозит от всякого барахла в первую очередь. От ТСP-подтверждений, например. Их вот сей секунд в Инете гуляет 30%. И каждый маршрутизаторы обсчитать надо. Буферов не хватает. информация теряется, новые TCP-шные запросы-подтверждения бегут... Буфера-то в пактах. а не в байтах. Что один байт в пакете, что тыща - все равно. Ну и скорость проводов тоже держит, но уже не только она.

А зиповать? Как ты это себе представляешь - вставить в протокол? Ну вот - какой-нибудь Yahoo вставит. И тут же потеряет всех клиентов, которые не умеют раззиповывать. Оно ему надо? Сразу не вставили - теперь поздно... Разве что определять по клиенту - понимает ли тот зипование и соотвественно включат или нет... Но это сколько геморрою серверный софт переделывать... Пусть лучше я его в маршрутизаторе включу (и ведь включаю).
В итоге пакеты становятся короче, но меньше их не становится. И производительность маршоутизатора съедается. Так что проводам становится легче. а маршрутизатору - тяжелее... Баш на баш, процентов на цать чего-то может и вырастет, и то не всегда.

Собственно говоря, выражаясь твоими же словами, раз до сих не перевели все на юникод, значит оно никому не надо и не такая это проблема, как принято говорить - вот, собственно, и ответ на твой вопрос.


Uliss18.02.2000 16:42:52

Зануда

Я вообще-то за то, чтобы тех.контроль был жестче. Я так понимаю, что это в интересах самих же граждан.


Африканец18.02.2000 16:41:19

Итальянец, видимо, пока проект у тебя маленький. Будет побольше - будет и задержка. Правда, четверть секунды для меня тоже много.

А ту получал от него сообщение Class такой-то not found in stable package?

Мне от такого помогает стирание всех class-файлов, стирание всех dependency-файлов и пересборка проекта. А что это сообщение означает, я так и не понял.


Uliss18.02.2000 16:40:02

М.Ангел

Я честно говоря не разбираюсь в страховках. Ко мне все время приходит один и тот же агент, ровно раз в год и страхует.
На иномарки процент не снижается.
Но как я понимаю, процент этот зависит от числа застрахованных граждан. И лучше бы он был ниже.


М. Ангел18.02.2000 16:36:49

Зануда, ну тогда проблема распадается на две части. Давайте уж тогда отделим котлеты от мух. Страхование гражданской ответственности нужно. Требовать полиса от какой-то специальной компании, а не просто от той, у которой есть лицензия (у всех страховых компаний должна быть лицензия, иначе они просто не имеют права полисы продавать) - глупо. Ну и давайте тогда ругать идею ограничить количество страховщиков, а не идею ввести страхование гражданской ответственности.
И так всю жизнь - что-то ругают, при этом оказывается, что в виду имеют что-то параллельное. Но хорошая идея уже обругана, и всё общество благополучно решает, что эта идея не для нас. Особый путь, блин.
Пойду я работать.


Африканец18.02.2000 16:35:13

Зануда, ну, одна такая тирьямпампация есть - жаба называется. Может, и другие появятся.

А насчет HTML - мне кажется, ты принимаешь его за нечто большее, чем он есть. Это всего лишь один из форматов текста с форматированием. Ничуть не более того. Есть, вообще-то, немало других приложений, где этот формат на фиг не нужен. Или где форматирование не нужно, а кодировки нужны. Тексты программ, например. Или, скажем, SQL-скрипты для заполнения Итальянцевой базы названиями рыб.

Причем следует отметить, что из разных вариантов текста с форматированием HTML не самый экономный, что не вполне соответствует идее об экономии битов как главном девизе разработчиков.


Uliss18.02.2000 16:33:47

А у меня вот тоже сегодня компьютерная проблема возникла.
У нас в бухгалтерии, настоящей а не у Бюргера, стоит матричный принтер Епсон 1000, давно стоит, лет 6. Бухгалтерия на нем печатает отчеты, это очень много бумаги, бывает листов по 500.
Так вот. Он на днях стал пропускать одну линию, горизонтальную, тоненькую такую линию, просто не пропечатывает и все. Ну я думал это головка барахлит, сняли ее и продули, благо в нашем же здании все услуги. Не помогло.
Главное дело, примерно полстрочки печатает нормально, а вторую половину - с пропуском одной этой линии.
Ну понятно, надо будет на следующей неделе заняться этим, может уже и принтер пора менять, старенький он уже.
А все же - в чем тут может быть проблема?


Итальянец18.02.2000 16:33:32

Пингвин - это не один вопрос, а два. Работал с ВордПерфектом (5.1, 6, 7) - помнишь какая была поддаржка русского в Вордперфекте? Это песня. С ВордСтаром (ужас) и с АмиПро немножко. Вот Ами Про - хорошая программа.

Если ты намекаешь не то, что я не ознакомился с vi, то да, это большое упущение. Зато я знаю, почему левые фонты не работают, а ты не знаешь.

А вообще зачем мне опыт работы с текстовыми редакторами? Я некоторым образом программист.

Кнопка у моей мыши не изнашивается. Может быть, для тебя это новость, но почти все, не считая рисования, можно делать клавиатурой.


Зануда18.02.2000 16:31:33

М.Ангел
ну ты не можешь молчать. я не могу молчать... У меня "гражданка" и так есть. И даже уже окупилась :-) будет обязательная - по фиг, значит будет обязательная. В любом случае - у меня будет.

Но когда это пытаются ввести законодательно - начинаются возражения. Двух типов. Первый - ну те самые пенсионеры. Аргумент глупый. Но как-то работает. На публику.

А вот второй - он серьезней. Не про страхование как таковое, а про наши реалии. Если от меня будут требовать просто факта наличия такой страховке, а где и на каких условиях - мое дело, то ладно.

Но ведь как было с медицинской страховкой? Помнишь? Утвердили список "упомлномоченных" страховых компаний - и только через них. С медицинской-то по фиг. Мне. Я за нее все равно ничего не платил. Идет по ведоству соц. обеспечения (ну оттого и компании уполномоченные. вроде. что из бюджета деньги на эту страховку перечисляются).

А если автомобильная такая будет? Техосмотр, скажем, будет проходится только с полисом утвержеднной ГАИшниками, скажем страховой компании. А ведь так и будет, скорее всего... На фиг, к терапевту. Вот как "инструментальный техосмотр". Нет в любом сервисном центре, имеющем соотв. сертификат - который любой центр мог бы получить при соблюдении каких-то требований. Фигу. Только вот в этих перечисленных в списке точках. И точка. Результат - налицо. Дешевле без ТО ездить. чем инструменталку проходить...

Вот и со страховкой могут такое же сделать.


М. Ангел18.02.2000 16:30:08

Улисс, гражданская ответственность - 10%?
От стоимости какой машины?
Вроде при страховании от угона этот процент со временем понижается, а гражданская ответственность может и увеличиваться, потому что, во-первых, стоимость самой машины падает, а во-вторых, если она старая и ненадёжная, то, может, больше вероятность, что у неё чего-нибудь откажет и эта машина таки в кого-нибудь въедет? Хотя... теоретически ещё от водителя должно зависеть (стаж там... были ли ДТП).
А чего вчера в ER было.... Рассказать?


Африканец18.02.2000 16:27:18

Зануда, вообще-то я не верю, что объем в обычном сетеброжении создают текстовые файлы. Ну разве что в ВМ. А так по большей части графика.

Ну а кроме того, давно придуман способ объем снижать - зипование. Помогает как для уникода, так и для HTML. Так что, если кого биты в секунду волнуют - давно бы вставили в протокол. А раз не вставляют - значит, не так и сильно волнуют эти биты, как об этом кричат.


Итальянец18.02.2000 16:25:00

Африканец - странно, а у меня он список методов сразу вываливает. Ну может четверть секунды задержка.


Пингвин18.02.2000 16:24:51

Итальянец, у меня к тебе небольшой вопрос. С какими таблицами и текстовыми редакторами, кроме упомянутых тобой, ты работал?
Как часто у твоей мыши изнашивается левая кнопка?


Uliss18.02.2000 16:22:52

Cu-Angel

Это, я же за страховку и чем она обязательнее тем всем и лучше конечно - меньше платить взносов. У нас же сейчас ужас какой процент страхования автомобиля - 10% от стоимости автомобиля. Ну куда это годится?!


Пингвин18.02.2000 16:22:32

Африканец, насчёт цен я может быть и неправ. Эластичности там всякие. Но разве выпуск виндов не стимулирует спрос на х86 совместимое железо?

>В конфигурации SQL-сервера есть крыжик "USE NT fibers". По умолчанию
выключен. Будет ли лучше, если включить?
<издеваюсь> А в документации почитать? ;-Р </издеваюсь>


Зануда18.02.2000 16:21:26

Африканец,
ну не знаю.. Может, у меня от виндов ощущения другие - но для меня это было "новым качеством". Текст, однажды перенесенный в винды, обратно в дос как правило тянуть было не зачем. Потому возможности того же WinWord 2 для изготовления документов были куда выше, чем Word 5, например... Если таскал - то только в одну сторону.

В общем я бы как сказал?

Если появится какая-то приницпиально новая возможность, которая будет востребована и "родным" форматом которой будет юникод - то он пойдет. Ну вот как HTML с Мозайкой. Способов разметки текста - масса. Можно было и интерпретор теха так приспособить. Или вордовые файлы дополнить гиперссылками. Но вот сделали штуку на базе HTML - и теперь все навешивают кучу разных фич на бедный хтмл. А могли бы и вордовыми файлами с макросами так кидаться. Или вентуровскими. И не было бы хтмл. (утрирую, но примерно так). А теперь он уже есть, как средство передачи информации в определенной области и проще его развивать, чем заменять на что-то.

Так и с юникодом. Пока это прикручивание новой возможности к тому, что и так работает, причем возможности не сильно востребованной, как я вижу.

А вот если придумать какую-то классную тирьям-пампацию. чтобы светилась и переливалась, и делать ее с самого начала только в юникоде - то будет и юникод. И появится совместимость с ним у остальных программ (ну вот как сейчас все, включая тех. кому это вроде на фиг не надо - могут работать с хтмл. Корелы всякие. Ворд с ёкселем те же).

А так - мне кажется. нет...


Африканец18.02.2000 16:19:56

Итальянец, раз в день где-то падает. При редактировании - редко, но бывает. Чаще при отладке. Памяти много, 256М.

А еще достали всякие его мелкие приколы. Во-первых, стоит набрать имя с точкой, как он вываливает список миетодов. Что было бы хорошо, если бы было быстро, а так приходится ждать пару секунд. Пришлось эту ценную возможность вырубить. Еще норовит круглые скобки сам открыть, а я по инерции открываю свои, вот и выходит две пары. Но это отключается там же.

А вот почему он точку считает буквой? Написано zuka.puka (), ткнешь в zuka, скажешь Search, в окошке окажется zuka.puka, а практически в 100% случаев искать надо именно zuka. То же самое с Inspect.

А что делать? Приходится мириться. Другого-то ничего нет.


Африканец18.02.2000 16:12:50

Кстати, вот еще одна странная вещь есть, никак ее не пойму - OEM-кодировка. Это кодировка чего? Клавиатуры? Так все равно она скан-коды посылает, чтобы в ДОСе русские делать, нужен драйвер. Экрана? В графической системе это смешно. Если это где и важно, так только в полноэкранном режиме, уж не знаю, применяет его кто или нет. Да и там шрифты загружаются.

Остаются текстовые печаталки - ромашки всякие, но, по-моему, это дело драйвера такой печаталки, символы перекодирывать, и в любом случае никто не гарантировал, что на той печаталке именно кодировка 866 - может быть любая.

Тогда почему же из множества кодировок именно эта выделяется в отдельную и гордо называется OEM? Не следует ли извести ее как класс, оставив поддержку кодировки 866 на равных правах с любой другой кодировкой? Скажем, консольные окна работают в 866, и это требует установки русских региональных установок. А, скажем, в 1251 или КОИ-8 они работать не будут ни при каких установках. Что, вообще-то, нелогично. Меня кодировка 1251 в консольных окнах вполне бы устроила.


М. Ангел18.02.2000 16:07:50

Привет всем.

Зануда, Улисс
Про страхование гражданской ответственности - не могу молчать. Денег на страховку у пенсионеров, значит, нет. А если он в меня въедет (в смысле, в мою машину) или собьёт меня как пешехода - у него тем более не будет денег мне ущерб возмещать. Если он меня собьёт и я не дай бог трудоспособность потеряю, хотя бы ненадолго - как он мне возместит потери в зарплате? Нафиг, нафиг. Автомобиль - источник повышенной опасности. Нет денег на страховку - ходи пешком. На бензин ведь деньги есть?


С. Тютькин18.02.2000 16:06:01

Итальянец, JBuilder, похоже, падает от недостатка памяти. У меня JDeveloper (тот же JBuilder, только от оракла), на 192МБ не падает, только иногда на дебаге (редко). А вот когда было 64МБ, то да, работать невозможно было.


Зануда18.02.2000 16:04:30

Сотрудник MS

а это как посмотреть. Вообще-то HTML - штука сравнительно компактная... То, что Front Page втыкает втрое больше тагов чем надо - опять же проблема Front Page :-) Если руками делать - то выходит очень немного. Таги занимают небольшую долю от текста и картинок. По крайней мере. так это было когда задумывалось. Сейчас да - если на нем рекламные буклеты верстать, то....

Впрочем, страница, сверстанная на HTML всяко меньше такой же, сверстанной в ворде :-). нет, серьезно. С точки зрения компактности - очень неплохой способ.

Так и сам IP, к слову сказать не лучше. 40 байт заголовка (IP+TCP) в "классической реализации" (это еще без всяких меток навороченных протоколов типа RTP и прочего RSVP) - на средней длине пакета в пару-тройку сотен байт - ну ни в какие ворота. Вот за это и не люблю. В частности. Я ж говорю - избыточный.

Но так проще, дешевле и "совместимей". Вот и мучаемся. Вместо того, чтобы экономить на протоколах - разрабатывается новое железо, новые технологии коммуникаций и прочее - и тех не хватает... Все равно весь этот Интернет безумно тормозит. Но даже заикаться о смене "парадигмы" бесполезно - раз этим пользуются, то и будут пользоваться...

Это я знаю, что дороже килобита в секунду ничего нету. Мне их потом и головной болью выжимаь приходится. А пользователю - по барабану. У него есть типовые способы - типа IP, HTML - он ими пользуется. А то, что сеть при этом тормозит - ему все равно. За лишнюю скорость он платить готов, кстати, бывает. Своего подключения. Но только если видит, что что-то за это получает. Голые бабы красивше, мигает и переливается быстрее...

Но если тот же документ у него вдвое дольше начнет тянуться, только ради того, что его в юникод перегнали - а таких документов будет много и вообще все станет - то тут мало не покажется. Потому как расширение канала у клиента ему уже ничего не даст (и сейчас часто не дает, не там затык, а самой сети) - и выходит, что платит-то он за килобиты зря. И чтобы получить баб с нужной скоростью - прдется в магистрали вкладываться. А это ох недешевые килобиты... Главное - небыстро растут. Я хая на тему "почему у меня подключение - 128к, а скорость передачи - 32к с трудом" уже наслушался столько...


Итальянец18.02.2000 15:59:55

Африканец - у тебя Жбилдер сколько раз в день падает? У меня в среднем два-три. Причем иногда просто от редактирования. Как он достал!


Итальянец18.02.2000 15:58:08

Зануда - вот не фига. Появись Юникод в Вин 3.0, ничего бы не было. Тогда важна была совместимость с ДОС, иначе никто бы его не жрал.

Кстати, тогда тоже был геморрой. Вин 3.0 русифицировали самодеятельно, в альтернативной кодировке. А Вин 3.1 - официально, в Вин1251. Вордовые и прочие файлы было очень весело перекодировать. Я еще написал программку, которая в бинарных файлах искала не менее N подряд идущих букв и перекодировала, а меньше N - не трогала. При удачно подобранном N бинарная часть оставалась нетронутой, а текстовая - перекодировалась. До сих пор горжусь, как мы все документы конторы за вечер в новую кодировку перегнали, сломав только пару Екселовых файлов.


Африканец18.02.2000 15:56:12

Сотрудник, про выпуск - главное, чтобы ты не забыл. Мы подождем.


Итальянец18.02.2000 15:52:50

Сотрудник - да, продукт в целом хороший. Точнее, Ёксель - отличная программа, Ворд - хорошая, Акцесс - так себе, Павер Пойнт - толком не знаю, но по-моему тоже так себе.


Scandy18.02.2000 15:38:00

Ребят, спасибо, спасли! Полно там всего про tooltips понаписано, и как сделать и как подцепить. И почто они его в Делфи по-другому назвали?

Африканец, я редактор хотела... А с другой стороны, чего бы какого-нибудь C не установить? Сейчас пойду пороюсь, не может же в конторе C не быть.


Африканец18.02.2000 15:35:58

Сотрудник MS,

на несколько процентов не интересно. Нам бы раза в два. И процессор у нас один. А клиентов пока мало (от силы десять), но может, новых добавим.

Я тут исследовал вопрос, как меняется производительность, если открывать много соединений. Есть последовательность запросов, которую я делаю при вставке в базу нового объекта. Около двадцати запросов. Я написал модельную программку. Если соединение одно - имеем около 10 таких пакетов в секунду. Если два - то резкий обвал до 3 в секунду на соединение. Если три - 2.9 на соединение. Если 10 - то 2.5 на соединение (всего, значит, 25). Если 20 - то 1.9 на соединение (всего 38). Вообще-то непонятно, отчего такой завал, и неясно, откуда последующий рост. Но видно, что большое число клиентов может нам поднять производительность.

Интересно, поможет ли нам тут второй процессор?


Сотрудник MS18.02.2000 15:33:32

Занудя, глядя на HTML, ни за что не поверю, что "дороже всего - килобит в секунду".


Сотрудник MS18.02.2000 15:31:53

Зануда, почему Unicode - это обязательно PC? Вообще-то независимый стандарт. Unix-ы потихоньку начинают тоже проникаться. То, что MS взялся его наиболее рьяно встраивать - видимо, первым припекло. То есть раньше других наступил на грабли многоязыковости.

Что же касается поддержки текстов в ASCII - так ведь её никто никуда не убирал, и никогда не уберёт. И для 99% пользователей всё работает превосходно. Кому не повезло - потихоньку починят.


Африканец18.02.2000 15:28:46

Scandy,

тебе именно редактор (визуальный) или компилятор? Компилятор (rc) - это совсем небольшая часть VC, его легко оттуда выдрать. Еще могу прислать самопальный компилятор от модула-транслятора.


Сотрудник MS18.02.2000 15:25:58

Африканец, пока вместо выпуска - дочка. Подожди ещё.

Fibers в SQL Server помогает при очень большом количестве клиентов и нескольких процессорах (в технические детали вдаваться не хочу). Поможет выжать ещё несколько процентов.


Зануда18.02.2000 15:22:02

Пингвин,
ну насчет парадигмы - тебя занесло. Ворд как ворд. Очень даже ничего редактор для определенного круга задач. Был в версии 2.0. И неплохо был. А потмо на нем стали срубать бабки, правильно. А иначе зачем он нужен?

Так же и IP для своих задач был ничего (но внутри - он настолько уродлив... вся пригодность для задач сделана безумной избыточностью). А потом их обоих стали грузить неудобь понятными расширениями.

Но работает...

Только в ситуации с IP при этом сохраняются все прежние имеющиеся у пользователей возможности. Можно взять допотопную NE-200 под DOS с PC/TCP или KA9Q - и все будет вуаля. В самой навороченной сети, с передачей голоса. видеоконференциями. файрволлами и прочим барахлом - будет работать как часы. Правда у меня башка от конфигурации той сети кругом съедет (независимо от этого самого допотопного КА9Q - от новых всяких фич как раз). но пользователя это не волнует. Мне было проще бы, чтобы все новые фичи были на АТМ, ну и старое IP поверх него же передать. Но фигу. Для этого пользователю надо сетевые адаптеры менять, программистам - стеки переписывать и так далее. Так что сиди, крути очереди и приоритеты, пока не заработает. А поскольку штука выходит очень сложная (все н аотносительных приоритетах, абсолютную полосу по запросу не выделишь для того же видео) - то геморрою два вагона. Мне.
Зато пользователю хорошо. Если я правильно все сделаю.

Ну а в ситуации с юникодом - предлагается как я понимаю что? Выкинуть все старые добрые ASCII-документы, перегнать в юникод и наступит щастье... Может быть.

Ну, для меня это выглядит так же, как перевести всех с IP на АТМ. Наступит щастье. Но какой ценой? Сменой всех приложений. с которыми я работаю (а смена эта произойдет сильно не сразу, "межеумочное состояние" же мы как раз сейчас вот уже 5 лет наблюдаем - ничего хорошего). Резким увеличением размера документов. Это хорошо говорить. что дисковое пространство сейчас дешево. А сменить диск все же - процедура та еще. И денег стоит, и геморрою.... Ну и памяти добавлять. Да и процессор менять, чтобы быстрее бегал с документами большего объема... По мелочам-по мелочам - ставь новую тачку.

Опять же в сетях, по крайней мере глобальных, самое дорогое на свете - по прежнему килобит в секунду. И еще лет пять так оно и будет. Как минимум. Разбухание всех документов в 2-5 раз - это хорошо?

А все ради того, чтобы программистам удобней поиск писать было? На это человечество не пойдет....

В общем. появись юникод вместе с Win 3.0 - может и был бы у нас теперь сплошной юникод, тогда вопрос смены формата данных на писюках был не настолько острым. Все равно приложения под винды были новостью и принесенный с ними новый формат - может и прижился бы. Мне кажется. А сейчас - поздно. Поезд уже едет. Есть куча существующих приложений, которые в одночасье никто не заменит, и работать надо в них и в "новых" однвоременно. То есть вполне объективный запрет необратимой конвертации в юникод, и к чему он приводит - мы видим... К тем самым проблемам от "недоделанности. Которые тормозят дальнейшее внедрение юникода.

Вот и с АТМ моим любимым то же было. Выдумали бы его лет на 5 раньше, да стали сразу ставить, пока был зоопарк из IP, IPX, SNA, NetBIOS, X.25 и все это было дорого... Глядишь - жили бы мы сейчас на дешевом АТМ и имели бы уже все эти "видео по запросу" и прочие видеотелефоны как обычное дело. А так - его начали раскручивать, когда к "конечному пользователю" уже пришел IP. И все. Делаем все на IP, для этого не предназначенном... Хоть и неудобно.


Scandy18.02.2000 15:21:09

Подождите, так если tooltip - это отдельный контрол, так, может, я его могу прямо в ресурсном файле определить и все дела? Просто по Дельфийским понятиям это свойство controla, а не отдельный объект, вот я и пыталась его как-то присобачить к кнопке. Может, напрасны все мучания?

Еще один дурацкий вопрос - никто не знает какого-нибудь редактора .res фаилов, чтобы мне из-за этого весь C++ себе не устанавливать?


Scandy18.02.2000 15:13:49

Африканец, спасибо, детали я уже Итальянцу изложила. Кнопка отдельно стоящая. Всего-то 2 кнопки надо добавить к стандартному диалогу, а столько мороки... Уже несколько дней занимаюсь. Смех. Но я полный лох в системных штуках.

Пойду APIшный хелп дальше читать.


Африканец18.02.2000 15:10:26

Сотрудник MS,

кстати, технический вопрос. В конфигурации SQL-сервера есть крыжик "USE NT fibers". По умолчанию выключен. Будет ли лучше, если включить?


Scandy18.02.2000 15:09:31

Оопс! Итальянец, спасибо за подсказку. Просто оно в Делфях hintом называется, вот я его и искала.

Пишу я на Делфи, но мне надо виндузовский open dialog подправить -своих controls ему добавить, что делается довольно непросым способом - надо сделать .res file со специального вида child dialog boxом и указать его opendialogу. Поэтому у меня эти кнопки как бы не делфийские объекты - по крайней мере я не знаю способа сассоциировать Дельфийский Тbutton по handle от настоящей кнопки. Но и Сишные функции мне недоступны. Только виндузовские.

Ладно, спасибо большое, пойду теперь tooltip искать.


Африканец18.02.2000 15:07:59

Сотрудник MS,

я тут недавно перечитывал на Измышлениях твой шахматный текст, и обнаружил в конце указание: "А о том, как проходил матч - в следующем выпуске". Будет выпуск?


Африканец18.02.2000 15:04:12

Пингвин,

Интересно. Наверное, если нарисовать на графике изменение цен на процессоры и память за последние десять лет, то там будут ощутимые скачки в момент выхода очередных версий виндов. Причем скачки вверх. Это, кажется, самый глубокий анализ мировых рынков, который я когда-либо видел.


Сотрудник MS18.02.2000 15:04:11

Office - исключительно качеством. Вот даже привередливый Итальянец ругает частности, а продукт ы целом ему нравится.

Windows - причин несколько:
(1) Совместимость с предыдущими версиями/железом превыше всего - по крайней мере для consumer-версий. В частности. превыше надёжности.
(2) Оказание помощи производителям других программ/железа - например, в разгар борьбы OS/2 и Windows Device Driver Kit для Windows поставлялся бесплатно (как и сейчас, кстати). DDK для OS/2 стоил очень ощутимые деньги.


Африканец18.02.2000 14:59:59

Scandy, а на чем ты пишешь? Так просто в API этого дела нету, но, скорее всего, есть какое-то средство в MFC, VB, дельфях (в каждом свое).

Впрочем, в API есть Tooltip-контрол, могу посмотреть и вспомнить, что это такое. У тебя кнопка отдельно стоящая или на тулбаре?


Пингвин18.02.2000 14:59:30

Сотрудник, как это о каких? О логотипе НТ и вслед за ней BackOffice.
Мне на ум ничего кроме "Есть такое слово - Родина" не приходит, на заставку НТ глядючи.
А виндваке всё какие-то разноцветные квадратики.


Итальянец18.02.2000 14:57:13

Сканди -

он не hint, а tooltip, поэтому ты его найти не можешь

Если ты пишешь на C:
1) создай окно класса TOOLTIP_CLASS
2) добавь к нему свои кнопки, посылая ему для каждой из них TTM_ADDTOOL
3) все сообщения от мыши пересылай ему через TTM_RELAYEVENT
вроде все

Если на MFC:
если главное окно унаследовано от CFrameWnd:
вызови EnableToolTips(TRUE);
Для каждой кнопки - обрабатывай TTN_NEEDTEXT

если нет - как-то хитрее


Сотрудник MS18.02.2000 14:57:02

О каких глистах и зелёных квадратиках идёт речь?


Пингвин18.02.2000 14:56:46

Сотрудник, а чем же ещё? Не качеством же продуктов, в самом деле.


Пингвин18.02.2000 14:55:57

Сотрудник, ты не в курсе, почему милых и привычных уже глистов от НТ в виндваке заменили на какие-то цветные квадратики? Что вы хотели этим сказать?


Сотрудник MS18.02.2000 14:55:35

Пингвин, ты всерьёз думаешь, что такую долю рынка можно отьесть пользуясь исключительно маркетингом?


Африканец18.02.2000 14:55:03

бюрг, подозреваю, что U-DOS и U-UNIX отличаются символами перевода строки. Строго говоря, проблема к собственно кодировке буковок отношения не имеет, хотя согласен, что могли бы в момент перехода на уникод это и стандартизовать как-то.


Пингвин18.02.2000 14:54:45

А, так это у вас праздник. Хотя производители железа могут и праздновать - память подорожает, камни, винчестеры.


Сотрудник MS18.02.2000 14:53:03

Бюрг,

Уникод - один. Если какая-то программа требует от тебя что-то выбрать, беда в ней, а не в стандарте.

Или же проблема, как всегда, в CR/CR-LF. Ну так это тоже не вина Unicode как такового.


Пингвин18.02.2000 14:52:59

Дык, Зануда, ты сравнил. TCP/IP отличается от ворда умным словом парадигма. Алгоритм был такой:
1. Надо бы прттокол, чтоб работал.
2. О, здорово получилось. Не срубить ли бабок на нём?

В ворде, насколько можно увидеть - так:
1. На чём бы бабок срубить?
2. О. Напишем программу и впарим лохам.
3. Неважно, какую. Лохи сожрут. На то есть маркетинг.


Африканец18.02.2000 14:51:26

Зануда, вот ты уже который раз повторил, что "уникод не работает", "слелать не могут" и "от него проблемы". И не привел ни одной. Проблемы реально возникают не от уникода, а от его отсутствия. А также в процессе перехода в него. Проблемы в процессе перехода вещь неизбежная (как будто в процессе перехода в твой супер-html с тегами проблем не будет - будут, причем ровно те же), так и надо, значит, осознать эти проблемы и решить их. Например, написать простенькую конвертировалку из 8-битного текста в уникод, которая разбиралась бы со страницами.

Вообще-то этот твой текст с тегами по сути отличается от уникода только и исключительно техническим исполнением и трудностью переделки под него программ. А так тот же уникод, но в другой руке.


Сотрудник MS18.02.2000 14:49:44

Пингвин,

На завод Win2k ушёл в конце декабря. И производителям машин - тоже, какой-нибудь Dell с Win2k ты мог купить уже месяц назад (ну хорошо, ВизК мог). А сейчас празднуется начало розничных продаж.


Пингвин18.02.2000 14:48:27

Итальянец, допустим, балтика помечена Вестерном. Хотя при русской вроделокали могло бы и предположить.
Вот чудный шрифт из поставки виндоуса, Arial Ney Cyr. Угадай, что мы видим в Ворде 97?


бюрг18.02.2000 14:48:11

Оказывается, УлтраЕдит подерживает уникоде. U-DOS/U-UNIX. Ну и какой это уникоде? Скоро появится U-MAC. Ну и? Если мне надо знать, в формате какой системы лежит файл, то нафига весь сыр-бор? Я то думал, что это НЕзависимый формат. Таже фигня, но в два раза большая.


Зануда18.02.2000 14:45:45

Пингвин,

а чтобы квадратиков не было - надо шрифты с поддержкой юникода ставить. А то кранты. Он у тебя просит 204-ю страницу, а шрифт аскишный, в нем такой нету, всего-то и есть, что нулевая. Вот он тебе отсутствующие символы и выводит - квадратиками.

Нужен конвертилка не-юникоде шрифтов в юникодовые. А то ничего не выйдет. Или юникодовыми шрифтами пользуйся ("кошерные" - все такие, но кроме них и еще есть).

Кстати - к вопросу об IP. Оттого все на него и грузят, что клиенту - невзирая на добавление новых возможноисей в сети - делать ничего не надо. Новая какая программа - сама хитрые заголовки для новых фич куда надо впишет. А старая - и со старыми работает. Вот маршрутизаторы от этого настраивать - геморрой. Но нас-то кто спрашивает? Вот и настраиваем. А не так. что - хотите подключится к новой сети - выкиньте свои старые сетевые стеки, приложения и проч.. доставьте кучу всего и тогда работайте.

А с юникодом - именно так происходит. Переставьте шрифты, поимейте массу проблем с вопросами вместо буковок - и как нибудь работайте... Я вот АТМ больше IP люблю, но именно из-за того, что нес такие проблемы, он и не прижился.


Пингвин18.02.2000 14:45:19

Сотрудник, ещё соображение о доле и прибыдли. Объясни, как можно объяснить выход комплекта заплаток ака сервиспак на месяц раньше даты релиза до этого год, с шумом и помпой, с привлечением всех мыслимых и немыслимых тестеров продукта?


Итальянец18.02.2000 14:44:32

Пингвин - именно. Балтика внутри помечена как Вестерн. Это старый фонт, не Уникодный. И создавал его не майкрософт.

Если я правильно помню, без всякого MS на просторах 1/6 части суши было 4 русских кодировки. Да что там - латышских - и тех было 3 штуки.


Сотрудник MS18.02.2000 14:44:17

Пингвин, беда может быть от того, что у адресатов соответствующий шрифт не Unicod-ный. Этот самый красивый шрифт девушка откуда взяла - небось подарил кто-нибудь?


Африканец18.02.2000 14:43:08

Зануда, какой такой центрально-европейский? В том нотепаде, что у меня, этот крыжик (скрипт в шрифте) есть, но ни на что не влияет. Похоже, атавизм с версии для 95. Язык текста определяется input locale, который был в момент его набора.

Вот я включил русский locale - понабирал русскими. Включил африкаанс - понабирал африкаанс. Включил английский - понабирал английский. И все это превосходно сосуществует, и русские буковки, и африкаанское о с крышкой. Самый нормальный уникод. Можно в таком виде на диск записать.

Вообще-то, я был бы не сильно против, если бы вообще все текстовые файлы у меня на машине были уникодными, и все редакторы их понимали.


Итальянец18.02.2000 14:42:24

Сотрудник - погоди. Средний пользователь не видит списка форматов, из которых конвертировать. Эта опция "confirm conversion at Open" по умолчанию выключена.

А если пользователь захотел увидеть список форматов, и способен выбрать между "Text Only", "MS-DOS text", "Unicode text", "MS_DOS text with layout", "Text with layout" и "Rich Text Format", то думаю он и выбор кодовой страницы осилит. Особенно, если это будет комбо, где по умолчанию будет выбрана "его" кодовая страница.

В Ворде есть куча опций, которые сведут с ума кого хочешь. Эта была бы далеко не самая сложная.

Потом, я всегда считал что Ворд - для всех. И в общем - хорошая программа, меня вполне умстраивает. А тут оказывается, я не в том классе, и Африканец видимо тоже. Странно - в MS столько иностранцев работает, и не подумали об этом.


Пингвин18.02.2000 14:42:21

Сотрудник, то есть "Жри, чё дают"?


Scandy18.02.2000 14:41:39

Ребят, на случай, если вы меня не заметили пылу юникодных битв, нахально повторяю вопрос o hinte: не научите, как его к buttonу прикрутить? Должна же быть какая-нито функция?


Пингвин18.02.2000 14:40:49

Итальянец, господь с тобой, какой паравин-маравин? Деваха, бедная, хотела шрифтом с завитушками документик оформить. Или не с завитушками, а, допустим, baltica какая-нибудь. Документ весь измечен (МС вордом, да) как "рус". Всё. Кирдык. Адресаты, пересевшие уже на ворд 97, дружно матерятся, созерцая квадратики.


Сотрудник MS18.02.2000 14:40:36

Пингвин,

Речь-то шла не о Windows, а о Word-е. И тут всё очень просто - пока русские продукты не начнут приносить разумные деньги, правка ляпов в них - дело третьестепенное. Или можно сформулировать это так: на поддержку продукта выделяется не более какого-то процента дохода от его продаж.


Зануда18.02.2000 14:38:04

Африканец,
ну собственно в том и дело.... Если бы все документы были html-документами, если бы все документы были юникоде-документами. Но они все - просто текстовые ASCII-документы. Ни то и ни друго... Переход на всеобщую юникодивизацию получается пока плохо. На хтмлизацию - а между прочим происходит... Хрен редьки-то не слаще. Всяко - всеобщий переход. Что так, что так. Не один черт на что - лишь бы работало удобно для пользователя.

Я вот как заголовок IP-пакета вижу, так каждый раз грязно ругаюсь. Более неудобную и извращенную систему связи, абсолютно не подходящую для тех задач. которые на нее вешают, придумать сложно. Но все равно все вешают на IP. Потому что пользователю так удобней и дешевле, чем АТМ до каждой машины доводить. А нам - мучаться. Мучаемся. что делать.

Вот и юникоде, боюсь, - идея может и красивая (как АТМ), но очень малоперспективная. В смысле реальных перспектив. Где-то в узкой области осядет, а для прочего - будет толкьо источником геморроя. И в конце концов вытеснится. Чем-нибудь неудобным для реализации, зато работающим.


Итальянец18.02.2000 14:35:43

Пингвин - так бы и сказал что квадратики. Значит это одно из двух

1) документ не-юникодный, из прошлой версии Ворда. За это я и сам их матерю

2) документ юникодный, но написан в корявых шрифтах. Только кошерность тут не при чем. Значит, в шрифтах не написано что они Cyrillic. Создаешь фонт, говоришь что он Western, пишешь как бы в Western code page, а на экране появляются русские. Видел такое много раз. Особенно когда в Windows 95/98 ставят какой-нибудь Паравин, заточенный под Windows 3.1. Конечно, мы ж самые умные, у Майкрософта поддержка русского сакс, вот Паравин - это да.


Сотрудник MS18.02.2000 14:34:22

Итальянец, уверяю тебя, что список кодовых страниц среднего пользователя Word-а убьёт насмерть и навсегда. И тот в следующий раз воспользуется Word-ом только под страхом увольнения. Так что ты, увы, попал не в тот класс людей, для которых эта программа сделана...


Пингвин18.02.2000 14:33:05

Сотрудник, разумеется. Зарегистрирован на имя Алексея, эээ... не помню.

Кстати, фанаты виндоус часто кричат "лицензионные винды не глючат". Какое этому можно придумать физическое обоснование? Сидюк с лицензионной и не выглядит абсолюьно одинакого. Те же самые биты на тех же местах. Неужели sertificate окроплён святой водой и заряжен от глюков?


Африканец18.02.2000 14:30:37

Сотрудник MS,

А я в какой-то мере как тот китаец или японец. Был вынужден поставить на своей машине русские региональные установки, что мне создает кое-где проблемы. И ничего хорошего в том, чтобы пришедший мне документ на африкаанс сконвертировался в уникод, как русский - нет.


Пингвин18.02.2000 14:28:31

Зануда, 50 секунд.


Итальянец18.02.2000 14:28:14

Сотрудник - что значит на default code page? А если я не хочу чтобы у меня default был русский? Что если я работаю больше чем на одном языке? Вполне реальная задача - в Латвии иметь поддержку латышского и русского. Что, перед чтением каждого старого документа менять default code page?

Или считается, что работать более чем на одном языке - это что-тло очень редкое, для академиков и полиглотов? Да нет. Думаю, это хотели бы делать куда больше людей, чем пользоваться некоторыми другими продвинутыми взможностями MS Office.

Или здесь - мне нужны испанские и французские буквы и их перекодировка из OEM в ANSI. Я не могу и не хочу делать русский моим regional setting. Но хотел бы иметь возможность видеть его в досовских окнах и перегонять старые документы в новые. В Ворде, наверное, не меньше тысячи опций или команд. Неужели еще одну трудно было добавить. Ну хотя бы - когда открываешь не-Вордовый документ, можно попросить чтоб он спрашивал формат. В этом же диалоге, ИМХО, должен был бы быть список известных кодовых страниц.


Сотрудник MS18.02.2000 14:27:15

Пингвин, нескромный вопрос: Word лицензионный?


Африканец18.02.2000 14:25:48

Зануда,

если бы все текстовые документы были HTML-документами, может, и проблемы бы не было.

А вот пишу я программу и захотел в ней написать комментарий по-русски. Ну вот бзик у меня такой. Что мне - вот эти <russian> - </russian> вставлять? И кто мне их будет вставлять - редактор из Жбилдера?

А в другом месте я захотел, чтобы программа чего-то по-русски напечатала. Что я должен писать?


Пингвин18.02.2000 14:25:30

Итальянец, хрентамнопруфинг. Квадратиков не хош?
Вот эффект, подозреваю, из той же оперы:
Документ, набранный некошерным (не называющимся arial-courier-times new roman) шрифтом устойчиво становится квадратиками. Смена шрифта не помогает. Язык отмечен "русский". Эффект появился после юникодизации. Я понимаю, что программистам тяжео и думать некогда, надо мышью возить. Но я знать не хочу (а-ля Африканец), что у этой хреновины внутри. Я хочу, чтоб буковки.


Зануда18.02.2000 14:24:40

Африканец,
пользуясь твоим любимым аргументом опять же - а мне по фигу, что там программистам писать. Я пользователь, надо чтобы работало. Пока юникод не работает. Вот глазами вижу - где юникод, там проблемы. Где нет - там все читается. Если тэги плохи - нехай что-то другое придумывается. Только grep на многоязычные тексты я как-то не видал потребности напускать... А искалку внутри редактора - запросто. Все равно тебе надо указать, на каком языке строка введена. Так ни один черт, искать точное совпадение байт, или сперва найти ограничители, соотвествующие языку. а потмо внтури них - совпадение байт?

Может, конечно, с какими дазами банных могут быть большие проблемы... Но в юникодом-то они не с базами, а с представлением информации во всех практически, которые я видел, приложениях есть... Написаны приложения плохо? А почему? Будет хорошо написанное - тогда будет разговор. Пока нету... Подозреваю, что за ненадобностью.


бюрг18.02.2000 14:22:34

А как в ХТМЛ уникоде обозначается? &XXXX;? Дык это размер текста будет занимать в пять раз больше? Нафиг, нафиг. А если на лету перекодировать, то можно текст и в вин оставить (или кои).


Scandy18.02.2000 14:22:00

Привет!
Люди добрые, не подскажете ли, есть какая-нибудь функция в виндузах, чтобы прицепить hint к кнопке? А то я уже час роюсь в Win32 programmer's reference без всякого толку.


Сотрудник MS18.02.2000 14:20:33

Африканец,

Лигатуры бывают только в некоторых языках, поэтому пока не было Unicode, а кодовая страница была не от такого языка, можно было звать более простые процедуры сравнения. Кроме того, в Unicode лигатуры хуже (подробностей, увы, не помню).

Насчёт Excel-а и Word-а - подозреваю, что беда там от искусственного интеллекта; если бы они тупо смотрели на default code page / regional settings / installed language support, то от присутствующих жалоб не было бы. Зато жалобы были бы от китайцев/японцев (которые находятся вне пределов своих стран) - а они продукты MS покупают на куда большую сумму.


Итальянец18.02.2000 14:17:03

Пингвин -

у меня затыкание воплей занимает четыре секунды. Ctrl+A, Tools->Language->Set Language->no proofing. Или, Ctrl+A, Alt+T, L,L, Ctrl+Home, Enter.

Если у кого-то это занимает полчаса - нужно учить матчасть. Если я приду на Юникс и не смогу запустить командный файл из-за незнания формата команды chmod и буду полчаса рыться в man'ах - это ведь не вина Юникса. Первый же знаток презрительно назовет меня ламером.

Ну так вот, если у кого-то уходит полчаса на отключение спеллчекера, то он тоже ламер.


Зануда18.02.2000 14:16:44

А идея насчет тэгов лучше тем, что квадратиков и вопросиков вместо букв заведомо лезть не будет. Я понимаешь ли тут как раз пользователь и проблемы программистов по сортировке - мне как-то по барабану...

А где. ксати, нотепад - юникодовый? Я вот взял нотепад из Win98, набил кусочек текста с кирилликом, потом решил дальше продолжить с "центрально-европейским" - так он мне весь текст в "центрально-европейский" перегнал. Тогда смысл? Я думал в том. чтобы кусок по русски. кусок - по чешски, и все вместе так и видно было. А фигу...


Африканец18.02.2000 14:16:42

Зануда, вот, скажем, возьмем grep. Чтобы сделать его версию для уникода, всего-то достаточно поменять там char на его уникодную версию, либо оттранслировать его компилятором с C, в котором char имеет размер 16 бит. То же касается всяких других утилит. Текстовый редактор, работающий на уникоде, получается изх обычного таким же примерно образом - менять придется только непосредственный вывод буковок на экран, и то только в случае, если используемая графическая система не поддерживает этого сама (NT поддерживает).

Теперь перепиши grep, чтобы он понимал эти твои <испанский> и </испанский>, или попробуй написать простейший текстовый редактор, который это понимает и поддерживает.


Пингвин18.02.2000 14:13:49

Вспомнил, как прочитали. Есть такая приблуда, mswordview. Конвертит вордовые97 выдумки (все из себя юникодные), которые обычным путём (открывая в русворде) видны как квадратики, в HTML (юникодный, UTF-8, если ничего не путаю). ВОт тогда и видно.


Итальянец18.02.2000 14:12:12

Африканец - ну как же - скажем, название рыбы - одна колонка по английски, одна по французски, одна по испански. Нормально. Добавляем арабский или русский - жопа. На самом деле я все равно за то чтоб была одна колонка а в ней Юникод. Но я не хочу чтоб к этому решению меня толкали ограничения базы. Это вопрос дизайна - делать одну колонку на все языки или отдельную на каждый. В общем, база данных - средство не для чайников и возможности в ней должны быть разные, а не среднестатистические. Ну скажем, когда из одного языка убрали goto, потому что он редко нужен, ты очень возмущался. База данных - средство прмимерно такого же порядка сложности и не-чайниковости как язык программирования. Если одному человеку из тысячи нужны колонки и таблицы в разных кодировках, пусть они будут.


Зануда18.02.2000 14:11:46

Африканец,
а у меня, когда приходит текст в неизвестной кодировке - проблем как-то нету... Всего 4 варианта - CP1251, CP-866, ISO, КОИ. Ну, потенциально возможен Mac... По французки и по немецки мне не пишут...
Вся проблема - наличие многих стандартов на способ представления русских букв. Ну так тут ни ASCII, ни Unicode не при чем. Проблема стандартизации - как если 204-я страница юникода у разных производителей шрифтов будет разной (и ведь бывает!).

А вот проблемы с тем, что перетаскивая текст между разными приложениями имею вместо букв вопросики (или квадратики) - легко.

С моей точки зрения необходимость работать с документами на многих языках сразу - куда более экзотическая, чем перетаскивать винт между машинами.

И если из-зи вполне надуманной с моей точки зрения проблемы придумали нечто, с которым сами разработчики уже 5 лет не могут научиться нормально обращатсья - так может и не надо? Ты вот говоришь, что необходимость таскать винт между машинами - это ненормально. А я говорю, что потребность в юникоде и только в юникоде - это ненормально. А для работы с многоязычными документами можно придумать простые и гораздо менее затрагивающие остальных средства. Хоть те же теги "разметки языка". И сециальные редакторы под них. Как специальные устройства для переноса информации между машинами....


Пингвин18.02.2000 14:06:02

Итальянец, насчёт прочитать ты прав. Удалось. С полчаса позатыкав вордовы возмущённые вопли про французский язык. Иногда, кстати, русский ворд самопроизвольно помечает документы как французские. А уж если поставить поддержку нескольких языков (убей, не знаю, что это такое, видимо, вроде драйвера модема) - вообще труба.


Африканец18.02.2000 13:59:48

Зануда, ну где это "проблем он создает массу"? Проблем создается масса, когда мне приходит 8-битный текст в неизвестной мне кодировке. Вот там - да, проблем масса. В том числе и для программистов, когда они хотят хоть что-то с этим текстом сделать - хотя бы отсортировать или перевести в малые буквы. И для пользователей - ну надоело мне это бесконечное "сохранить файл в формате Cyrillic/Western/Greek" и "ткните сюда, если хотите ичтать нашу страницу в КОИ-8". То есть проблема уже есть, и есть она сейчас. В аналогии с магнитофонами - имеется десять разных стандартов штекеров, и на попытки ввести единый стандарт пользователи отвечают "он создает массу проблем и решает надуманную задачу".

Что же касается тэга - то ты фактически предлагаешь узаконить HTML в качестве средства хранения текста. По-моему, идея совершенно ничем не лучше, чем узаконить UNICODE.


Итальянец18.02.2000 13:57:51

Пингвин - ну да, при создании базы.

Еще раз - для чтения документа никакой французский язык Ворду нужен не может быть, хотя бы потому что французские буквы - на "первой" странице Уникода. Французский язык может понадобиться только спеллчекерам с тезаурусами, если пользователь сказал - "язык этого документа - французский". Не вина Ворда, если у юзера по умолчанию все документы создавались на французском.


Пингвин18.02.2000 13:52:01

Итальянец:
>Пингвин - про французский язык - просто неправда. Это ты для красного словца.

В некотором роде да. Ворд - вполне русский, в ""*?* конторе.
Диалог с требованием "Моя хотеть французская языка" видел сам. Красных словец много произнёс тогда не только я.



Да, неточность. У Оракла чарсет устанавливается не при инсталляции, а при создании базы.


Африканец18.02.2000 13:50:28

Итальянец,

а зачем на практике нужна отдельная кодировка для каждой колонки? Неужели бывает, что в таблице одна колонка по-итальянски, а вторая по-немецки? Я уж скорее поверю, что одна по-английски, а вторая как придется. Ну, скажем, в одной название книги по-английски, а в другой на языке оригинала.


Зануда18.02.2000 13:50:09

Африканец,
ну правильно. Грамзаписи и CD таскают и переписывают. В другое место. На магнитофон. Нет задачи постоянного свободного обмена записями каждый с каждым. чтобы все читалось и писалось легко. Если два формата - грамзапись и CD - то для свободного обмена нужны две разных читалки, или нечто третье (магнитофон) подключенное к двум разным читалкам. В целом технология все равно остается ориентированной на "одного пользователя". Обмен информацией - дело скорее случайное, чем постоянно нужное. Ну как винт между компьютерами перетыкать.

При этом CD имеет все-таки большое преимущество перед грамзаписью по потребительским возможностям.

Кстати, аналогично и про разные форматы магнитофонных лент - во первых, когда оно было. массового обмена информацией не было. Да его и сейчас нету. Массового. Не просто переписать. а именно меняться информацией во все стороны, не магниофон таскать. а кассету. Это есть, но не есть основная функция магнитофона.

Во вторых, там где обмен был - проблем была масса. У меня катушечник, у соседа - кассетник. Типичная ситуация у нас в общаге была. И чтобы его музыку послушать, надо тот кассетник к себе тащить... Но опять же - это было редко, и когда кассетники достигли таки приемлемого для потребителя качества при приемелемой цене - по сравнению с катушечником - на них народ радостно перешел. Потому как удобней. Места меньше занимает. А звукозапись - она стареет, ее переносить надо, так не все равно на что?

ну опять же - вот кассеты бывают - железные, хромовые, металлические... Есть заточить магнитофон только под один тип, остальные играть будет плохо. Ну так что? Затачивают под все. Переключатель есть. Потому как, видимо, не надо потребителю сплошь металла или хрома, его и железо устроит. Но иногда и хромом попользоваться надо бывает.

В общем. как я вижу ситацию с юникодом? А так, что проблем он создает массу. Как разработчикам, так и пользователям (как следствие проблем разработчиков). При том, что основная функция все же - обмен документами, а держать разные машинки для ASCII и юникода никто не станет. Нужна одна машинка, чтобы и грампластинку, и CD играла хорошо, причем ЗАВЕДОМО. Желательно с минимальным ограничением на машинку. То есть - чтобы сидюк можно было проиграть на вертушке для винила. пусть с качеством винила - но чтобы можно было. Если бы было такое требование - были бы у нас сидюки?

А применительно к документам - похоже, есть такое требование.

Единственная область, где передача документво в Юникоде на самом деле нужна - это многоязычные тексты. Что редкость. И и то сказать - может, проще так и передавать в ASCII, а перед испанский кусок в русско-английском тексте обрамлять тагами <испанский></испанский>

А вот для представления использовать уже юникод, включая соотв. страницу шрифта. Но только для представления - не для передачи. А при сохранении - там где меняется кодовая страница, ставить соотв. таг. Куда проще в обработке будет. И проблем с совместимостью меньше. Не поддерживает редактор такого - ну вылезет у него кусочек кракозябры с тагами. Зато на остальной текст можно спокойно назначить потребную кодовую страницу.

Нужно-то это редко... В большинстве документов таких тагов вообще не будет. А юникод - тяжел и фактически не востребован. Производители придумали - и корячаться. Под вполне искусственную. как мне кажется, задачу. А потребители страдают.


Итальянец18.02.2000 13:44:45

Бюрг, Африканец - ну вот, пожалуйста, реальная задача. Имеется большой Веб сервер, на нем - база данных. В ней - Western кодировка (хорошо еще, не US 7-bit Ascii). Приходит Бюрг, хочет открыть Замок, а база-то на всех одна. По русски ничего сортироваться не будет.

Африканец - насчет "чтоб сразу было настроено как удобно" - наши спецы по Ораклу постоянно его ставят в US 7-bit кодировке. Портому что это установка по умолчанию. А когда я им угрожаю оторвать руки, они мне сообщают, что есть недокументированный способ поменять charset на жиавой базе, и я могу им воспользоваться.


бюрг18.02.2000 13:42:19

Африканец,

а как в уникоде обозначается конец строки? если снова CRLF/LF -- нафиг надо. Нужно тогда с уникоде вести Единный Формат для Текстового Файла (ЕФТФ). Вот это будет дело.

А то этот конец одна головная боль. Если файл не в той моде скачаешь, все рушится.

К ЕФТФ надо добавить разделители (,), ",;, ', итд. Не путать с соответсвующими символами в тексте.

тогда не надо будет писать set name="\"Я\"", a просто name=""Я"", где " - разделитель, а другие " -- символ. Ну и редактор должен это подерживать, там разным цветом обазначать. И клаву на триста клавиш.


Стан18.02.2000 13:42:10

Итальянец,

здорово, я так и подозревал, что дурак я, а не ребята из Нетскейпа.


Африканец18.02.2000 13:40:40

Вот блин, напоролся. Панель невидима (перекрыта другой страницей), тем не менее, рисование в нее работает - все успешно рисуется поверх перекрывающей страницы. То есть я сам, прежде чем рисовать, должен убедиться, что панель видима. Во как.

(IP, это к вашей конторе)


Итальянец18.02.2000 13:40:11

<<В SQL Server 2000 (он же 8.0) улучшена поддержка кодовых страниц - каждой ASCII-колонке можно указать её страницу. Это то, что нужно пользователям, а вовсе не Unicode.>>

Что касается баз данных - согласен. В Оракле одна кодировка на всю базу данных, кстанавливается только при инсталляции.

А в текстовых документах колонок никаких нет, там без Уникода нельзя.

Насчет Ёкселя - честно говоря думаю, просто забили. Поленились при чтении не-Юникодного файла добавить вопрос "а в какой он code-page". Берут умолчабельную.

Вообще, иногда кажется, многие продукты (не только MS) в отличной от Western кодировке просто никто не тестирует. Скажем, Netscape Composer, если в него пейстнуть русский текст, имел обыкновение вставать раком. Ну, он конечно вообще уникальное дерьмо.

Стан - квадратики только потому что у тебя на компьютере нет всех 65000 символов.

Пингвин - про французский язык - просто неправда. Это ты для красного словца. Иногда требуется корейская версия Ворда (а не поддержка корейского языка), если документ был в ней создан. У корейского Ворда другой формат файла. Странно, но это другой продукт. наверное, можно написать в корейском Ворде по-русски. Естественно, если устанавливать Ворды купленные у китайцев по три бакса, некоторые из них окажутся корейскими.


Африканец18.02.2000 13:37:16

Сотрудник MS,

кстати, ведь если в какой-нибудь немецкой странице есть лигатуры, то тебе все равно придется их учитывать в вычислялке LIKE. Или вон в немецком есть буква для SS, такая, на бету похожая - наверняка ведь LIKE эту букву учитывает. Выходит, что проблема к уникоду если и относится, то боком.


Пингвин18.02.2000 13:32:43

Африканец, для хреновой горы одноязычных (в смысле, один документ на одном языке) с пометками (правильными) об использованном наборе символов однобайтносимвольных документов никакой проблемы нет вообще. Таблица на 64К. ХРЕНАКС - юникод. ХРЕНАКС - ASCII.


Африканец18.02.2000 13:31:11

Сотрудник MS,

Ну не знаю. Лазить по колонкам и указывать там страницы мне точно не нужно. У меня принцип "хорошо, когда систему можно настроить, как хочется, но лучше, чтобы было сразу настроено, как мне надо".

А у нас недавно такой случай был. Жалуется пользователь, что у него не работает наша система - по указателю не открывается голосовой файл. Указатеоль этот - текстовая строка длиной 400 символов. Под нее в базе отведено поле в 512. Попросили его сделать руками select из базы - строка на вид явно короче. Ну мы давай думать, где на долгом пути от своего зарождения в базу строка могла укоротиться, а потом точно посчитали ее длину. Оказалось ровно 256 символов, остальное съелось. В общем, есть предположение, что это связано с уникодом, только непонятно где, и лень искать. В общем, пока предложили ему сделать колонку в 1024 символа, а там видно будет. У него вроде работает. Причина явления так нам до сих пор и неизвестна.


Итальянец18.02.2000 13:28:20

Похоже, китов перестанут мочить. В них нашли свинец и еще черт знает что

Research has shown that toxic chemicals can build up in whales and dolphins to 70,000 times the levels found in the waters in which they swim and feed, and can cause serious human health problems, including damage to the immune system, sterility, and "gender-bender" hormone disruptions.


IP18.02.2000 13:22:09

Вот этот пассаж не понял?
"Что ASCII, что Юникод - все равно 256 символов и все."

Кстати о UNICODE, я вчера поставил дома netscape4.7. Так вот,
для лазанья по японским сайтам достаточно ему указанить на уникодешный фонт, который валяется под офисом97. И все. Красота.


Африканец18.02.2000 13:21:17

бюрг, ну, я думаю, сейчас объем диска не ограничитель. Раньше был, а теперь не очень. В конце концов, картинки гораздо больше места занимают.

Сетевой трафик - да, в некотором роде ограничитель. Хотя тут проблема решается сжатием. По идее, юникодный текст должен хорошо сжиматься. Но вообще-то и обычный текст должен сжиматься, и было бы неплохо, если бы протокол HTTP это сжатие предусматривал. Хотя, честно говоря, HTML-разметка столько к тексту добавляет, что как-то о байтиках печься и неудобно даже.

А нужен юникод для того, чтобы в одном документе были буквы на разных языках. Вон, мы пишем по-русски, и английские включения бывают. А французских полноценных - хрен. Не будет тебе ни "е с палочкой", ни "c с крючочком". Даже слово francais не написать. Подозреваю, что таких документов довольно много.

Что же касается простого редактора - Нотепад как раз таков. Он не только внутри работает в уникоде, но и умеет файлы в нем на диск писать и понимать.


Сотрудник MS18.02.2000 13:12:14

Африканец,

Есть компилятор, понимающий Unicode. И ты им пользуешься. В SQL Server-е. Сам встраивал туда. И тамошний распознаватель регулярных выражений таже Unicode понимает - скажем, лигатура N"AE" (один символ) LIKE N"AE" (два символа). Мороки было - не представляешь сколько.

А результат? В SQL Server 2000 (он же 8.0) улучшена поддержка кодовых страниц - каждой ASCII-колонке можно указать её страницу. Это то, что нужно пользователям, а вовсе не Unicode.


Африканец18.02.2000 13:10:13

Зануда, то есть все беспросветно и бесперспективно?

Одно уточнение. Я не думаю, что замена русских букв на ioaou, или какие там еще встречаются - результат уникода. Он, как мне кажется, тут вовсе ни при чем. Ну сам подумай: у тебя есть уникодный текст, в нем имеется русская буква А. Известно, что она русская, она же двухбайтовая. Теперь ее надо перевести в однобайтовую. Ну есть в виндах стандарт на однобайтовое русское А, это кодировка 1251, вот и переводи в нее. Во всяком случае, я могу себе представить, что буква вовсе потеряется (и такое бывает, она превращается в вопросик), но не могу - что превратится в буковку без умляутов.

Думаю, с обрезанием умляутов произошло другое. Имелся 8-битный текст с русскими буквами, а кто-то умный решил, что надо его сделать 7-битным, уж не знаю зачем. Типа, где-то 7-битный клиент. А поскольку он не знал, что он русский, то решил, что это текст с умляутами. А текст с умляутами лучше всего сделать 7-битным действительно так - обрезав умляуты, преобразовав "а с кружочком" в "а без кружочка". Читать можно, и хорошо. Как раз это - проблема, которую Уникод решает, а не создает. Так что не надо все на уникод-то валить.

Разумеется, он решает ее при последовательном применении - если текст прямо в уникоде хранить и так всюду передавать, и никаких преобразований кодировок с ним не делать.

Я не думаю, что твоя аналогия с магнитофоном тут работает. В конце концов, магнитофоны тоже разные бывали - проволочные, ленточные, кассетные. То есть смена стандартов как-то происходит. Да и про граммпластинки ты зря - таскали их переписывать постоянно. Теперь CD таскают. С EBSDIC тоже не все так просто - во-первых, смена кодировки не вполне обратима (в нем есть буквы, которых нет в ASCII и наоборот), во-вторых, длина строчки ровно 80 символов не позволяет перевести туда любой текст из ASCII. В одну сторону можно, назад - нет.

Пингвин, ты действительно считаешь, что переход от однобайтного хранения данных к двухбайтовому - это всего лишь "смена кодировки", на уровне смены 866 на 1251?


бюрг18.02.2000 13:09:21

Африканец,

это вопрос интересный. Сейчас многие новые программы подерживают уникод. Во всяком случае в списке фич присутствует.
Но вот какие соображения:
-- размер документа увеличится в два раза. Сейчас Измы занимают 20 мега, а будут 40. А каждый мегабайт кушать просит. Трафик вырастит в два раза.
-- зачем уникод собственно нужен? иметь один файл на нескольких языках? кто его читать будет? Делают отдельные языковые файлы.
-- интернациональные программы? но проще сделать несколько языковых библиотек. и места меньше занимают.
-- писать на китайском или японском языке? читать такие документы? но скольким людям это надо в Америке/Европе/России?

Применение уникода я могу представить себе в интернациональных базах данных. Где данные в перемешку на разных языках лежат. Но сколько таких баз данных существует? Yahoo?

Читать текст на любом компьютере? На любом языке? Как часто возникает такая необходимость?

Лично я не вижу осмысленного применения уникода, по крайней мере с точки зрения перевода всех систем под него и затраченных под это дело средств и денег.

Но уникоде чорошо использовать для обмена информацией. Например, я набираю документ в win/koi8/mac. Конвертиру его в уникоде. Посылаю его кому-либо, тот конвертирует его обратно. Достоинсво -- не надо знать, в какой кодировке был документ. Но из-за этого все файлы конвертировать в уникоде? И все программы переписывать?

Почему бы на написать раширение к Апачу: я ему говорю, в каком формате лежат у меня документы. Если кто затребует стрницу в уникоде, то он на ходу конвертирует ее. Собственно подержка кодировок есть, добавится еще одна.

И еще идея, можно написать редактор(простой), который работает с уникоде. Выложить его на Измы и посмотреть, удобно ли будет с уникоде работать.


Зануда18.02.2000 13:05:20

Ну то есть вот представь - если ты скажем из EBSDIC в ASCII как-то перегнать можешь. а обратно - фигу. Чтобы сейчас в мире творилось? И писюков было бы меньше. и прочиз Юниксов, а майнфреймов - осталось бы куда больше. Потому как на них информации на бездиллионы дуриллионов лежит - и раз и навсегда перетащить ее на писюк, без возможности возврата - сильно бы люди думали... Опять же невозможность использовать писюки как термналы к мейнфреймам... В общем, все было бы совсем ен так. Может, и ASCII бы не прижился. Остался бы так где-то в своей околотелеграфной области или для чего его там придумывали

Вот кстати - если писюк приходит в телеграфию, его учат старом убогому МККТТ-2. с пятибитной кодировкой и кучей модификаторов, то есть не "код такой - А, а другой -а", а "все коды, встретившиеся после кода X - маленькие буквы, после Y - большие, после Z - вообще знаки препинания". ASCII-то сначала на замену именно ему, вроде, выдумывался. Только телеграфисты так с МККТТ-2 и работают.


Стан18.02.2000 12:57:48

Кстати, благородным донам может быть интересно узнать, что единственная известная мне страница, использующая Юникод в Рунете самизнаетекто. Вот эта. Кстати, довольно неудобно, мне кажется.

Кроме того, мне не очень понятно, что, вообще-то, нетскейп понимает под Unicode UTF-7 & UTF-8. Я написал простейший скриптик, который генерирует escape-sequences, которыми записываются всякие хитрые символы (типа ³ = ³), и просмотрел где-то с полтысячи этих кодов. Ну и? а ничего. Квадратики идут, и всё.


Зануда18.02.2000 12:52:49

Африканец,
правильно - проблемы Ёкселя состоят как раз в том, что Ёксель - ну сам понимаешь...

Но не зря, подозреваю, таковые проблемы возникают.

Одно дело - перейти с грамзаписи на CD. Все то же самое переписать - а кому дорого старое. пусть два аппарата стоят (вот у меня стоят - Электроника ЭП-017 и Pioneer PD-102).

Небольшое дело и перейти с EBSDIC на ASCII. Они вообще-то похожт, подумаешь - таблица перекодировки. Отличий от КОИ-8 - СР1251 - СР866 я не вижу... Пропускаешь сено через соответствующую корову - и пользуйся (сам даже таблицы перекодировки составлял). При том, что области применения всего этого в общем-то разделены. EBSDIC - в одном месте, ASCII - в другом. Ну как грамзаписи и CD на разных полках. Надо - снял с полки, воткнул в соотв. аппарат - и вперед.

А вот если надо с аппарата на аппарат перенести - начинаются ба-а-альште проблемы. Куда больше, чем с EBSDIC-ASCII. Но грамзаписи и CD никуда переносить не надо. Они - для личного пользования.

С ASCII - UNICODE проблемы по моему от того, что нужно непрерывно обмениваться информацией между юникодовскими и неюникодовскими пользователями. Ждать пока все устаканится и приведется к единому формату пользователи не могут. Им сейчас работать надо. И не для себя, а друг с другом.
Результат - не лице. В лучшем случае при преобразовании в юникод надо говорить принудительно в какую страницу перегнать (Script:) - а тогда все начинает перегоняться в нее - и весь смысл пропадает. Что ASCII, что Юникод - все равно 256 символов и все. А при обратном - еще лучше. Действительно, не придумаешь... Помнится. MS поступал просто - загонял все в Western и обрезал все умляуты, домики и хвостики. Русский текст превращался в комбинацию из 9-ти кажется латинских букв. Ну или опять принудительно - ЭТО РУССКИЙ! И все тут. И никакого толка от юникодовости.

Потому все равно фактчески получается поддержка старого доброго ASCII - в силу необходимости обмениваться уже существующими в громадном количестве документами - и все так и работают с ASCII. И процесс никуда не идет.

Если бы основным назначеним грампластинок было не достать, послушать и опять поставить на полку, а дать соседу послушать. да еще и дописать туда чего-то и взять у него послушать что он дописал - фиг бы CD прижился. Собственно говоря. DAT в звукозаписи так и не прижился. Отношение к традиционным кассетам у него такое же, как у CD к грампластинкам, а пользующихся им - не видно. Потому как магнитофон - он все таки для того. чтобы переписать нужен. В том числе. А в DAT еще и ограничения по записи (для копирайтов) понавстраивали - и все. Нету. Так и юникод. Идея может и хорошая (не считая разбухания всех документов вдвое), но сильно несовместимая с предыдущим, с ограничением по переносу информации - ну а когда важен перенос, то он и не приживается.


Пингвин18.02.2000 12:49:45

Африканец, а ты заразился. Словом "технология" применительно к конкретной таблице символов. Технология 473. Технология 866. Технология 1251. Технология КОИ7. 8-Р


Африканец18.02.2000 12:24:53

Зануда,

Но ведь вообще-то случаи успешного перехода на другие технологии бывали. Как-то же перешли с выпуска грампластинок на выпуск компакт-дисков. А ведь тоже и миллионы проигрывателей были, и миллионы старых пластинок. И при том, что такие пластинки и проигрыватели до сих пор есть и используются, вполне можно сказать, что технология сменилась.

То же касается и текстовых файлов. Были когда-то такие файлы - со строчками фиксированной длины в 80 символорв, и в кодировке EBSDIC. Горы их были, гигабайты. Наверное, до сих пор где-то есть. И ничего. Мы как-то считаем, что кроме ASCII ничего нет, ну только мелкие споры ведем, чем строчки разделять.

Значит, принципиальная возможность все в него переводить и в нем работать есть.

Ну и потом, мне непонятны аргументы вроде "а я в эксель вот это затянул, туда вытянул, получилась кракозябра, значит уникод дерьмо". Это, вообще-то, значит, что эксель дерьмо, а не уникод. А то у меня, может, из ASCII-текста дерьмо получилось, когда я его в редактор собственного сочинения засунул, так я же на ASCII не гоню.

Думаю, проблемы экселя возникают от того, что уникод пытаются совместить с неуникодом. Скажем, берем мы файл, там есть русские буквы. А откуда известно, что они русские? Ведь просто символы с кодами больше 0x80. Вот они и превращаются в уникод, как попало. Обратное преобразование приводит к аналогичным проблемам - во что преобразовать русскую букву? А что делать, если в тексте есть и русская, и какая-нибудь испанская буква?

В общем, чтобы щастье настало, надо перевести все навеки в уникод и так там и оставить. Ну примерно как документы из EBSDIC перевели в ASCII, и так они с тех пор в ASCII и лежат. И не конвертировать туда-сюда, а так прямо в уникоде и работать. Только вот средств работы пока нету. Я не видал ни одного редактора, кроме Нотепада, который умел бы в уникоде работать, и ни одного, скажем, компилятора, который умел бы взять на вход уникодный текст. Уж не говоря о всяких утилитах типа grep. Может, появятся?


Пингвин18.02.2000 12:17:09

Зануда, три минуты. Уже лучше.


Зануда18.02.2000 12:07:25

Африканец,
а похоже никто не понимает, как этот переход сделать. Чтобы при это мне наступило случайно всеобщее бляго.

Вон - Office97 на него, вроде переведен. Ну и открой в Ёексель 97 файл, созданый в Ёксель 95, который был недопереведен. Вместо русских буковок - казябра. И как не крутись, в русские не превращается. А если там будут оба Ёкселя русские - то превращается. Почему так?

В общем, все старые документы набитые в нормальном 8-битном ASCII при переходе на Юникод надо отправлять лесом... А таких документво - ох много. Отсюда, похоже, и вся межеумочность. Попытки и на елку влезть и ничего не поцарапать. В итоге - никакого Юникода


Пингвин18.02.2000 12:04:14

Африканец, юникод - вещь. Русские буквы квадратятся независимо от кодировки. Иногда Урод97 требует для чтения неких документов (на русском) установки японского языка. Или французского. Мол, не поставите суахили - хрен вам, а не циркуляр из трёх строк.


Африканец18.02.2000 11:52:54

Доброе утро,

Интересно, вот Microsoft всюду нынче пропихивает UNICODE. Sun тоже, даже вон в жабу его встроил. Наверное, и другие какие-нибудь производители поддерживают. А воз, в общем-то, и ныне там. Так и мучаемся со всякими кодировками, чарсетами и проч.

Случится ли, интересно, когда-нибудь глобальный переход на юникод? Так, чтобы текстовые файлы были в нем, текстовые редакторы в нем работали, HTML в нем показывался? Или так и останется на уровне игрушки?


IP18.02.2000 11:13:15

Привет всем,

Сегодня писал доку.
написал "Бредисловие". Хорошо?


Итальянец18.02.2000 11:11:26

<<Какой прок с удачно проведенной в святые кандидатуры? >>

Паломники и туристы, едущие на родину святого. Пожертвования его церкви. Подачки от Ватикана на ремонт этой церкви. Портреты, иконы, жизнеописания. Доходное это дело - святой.

Есть такой город - Ассизи. Известен чем? Правильно, там Франциск жил. А больше, видимо, ничем. Когда там случилось землетрясение, со всей Италии люди собирали деньги на восстановление. За 80 тысяч (45 долларов) твое имя высекали на плитке на мостовой, ведущей к базилике Франциска.

А те кто в то землетрясение остались без крова в соседних городах, по сей день живут в вагончиках...


Зануда18.02.2000 11:01:04

Uliss,
слышал много разговоров по этому поводу и вопли "нельзя, пенсионеры не потянут!". Естественно, речь всегда шла только о гражданке. А чего-то определенного - нет.


Пингвин18.02.2000 10:54:18

Совсем забыл. Ехал сегодня в атобусе и видел чудную эмблему на спине у одного солдатика. Тушка двуглавого орла, подготовленная для жарки (без голов, без лапок, только почему-то с неощипанными крыльями) насахжена на вертел. Сверху (ближе к рукоятке) на вертеле насажена ещё и луковица. В гузке закреплены два скрещенных томагавка.
Вот такая патриотичная кулинария.


Uliss18.02.2000 10:39:10

Зануда привет!

Ты что-нибудь слышал про введение обязательного страхования на автовладельцев?


Зануда18.02.2000 10:24:44

Чистый и ухоженый Феликс - на Измах. Информация про антивирус там пусть тоже лежит на всяк. случай.


Зануда18.02.2000 10:12:59

Народ!

Насчет блохастого кота Феликса

Уточняю:
виноват-то был я... У меня эта падла, оказывается где-то втихаря жила. А я кота проверил - чистый. Запустил, поигрался и стал выкладывать. А остального себя - не проверил... Он блох Так что риск ее подхватить есть только у тех, кто успел забрать кота с Измов. Тот, которого по почте рассылали - вроде, стерильный.

Стерильный сейчас будет на Измах.


Uliss18.02.2000 09:37:57

Всем привет!

Я садовником родился
Не на шутку рассердился
Все цветы мне надоели
Кроме ...

Филя, а мне можно позвонить?


Мистер Бячкин18.02.2000 09:35:54

маленкий мальчик в колхозе гулял,
там он на ферме в квадрадную яму упал,
долго смеялся колхозник один:
быть тебе малевичем, сукин ты сын.


Пингвин18.02.2000 09:32:30

Ну, там salted pork. Можно подумать, что соль и водка - чтобы в глотку лезло. А это - рецепт. В результате получится САЛО.


Филя18.02.2000 09:19:52

Пингвин

там же написано.


Пингвин18.02.2000 08:59:35

Филя, уточни, пожалуйста, во Фразах, что Арк не просто так говорил про соль и водку, а как рецепт САЛА. ;-)


Кузнечик18.02.2000 08:51:58

Черный квадрат висел на стене,
Весь ВМ писал о нём в тишине...


Пингвин18.02.2000 08:50:27

U, в письме было вроде "Будешь в Сандиеге - заходи". А про H1 - ни слова.


в ожидании звонка18.02.2000 08:47:44

"Пошла... Пошла... Пааашкнадыбала!"

А в общем-то можно взять трубку телефона и позвонить кому-нибудь


Филя18.02.2000 08:45:05

Ага, дом большой, народу много, а поговорить не с кем. Не иначе, как про черный квадрат пишут...

А что делать тем, у кого застарелый творческий кризис?


Филя18.02.2000 08:03:37

******новый выпуск фраз по ссылке***********


U18.02.2000 07:39:03

Мариша,

ну, в необходимость денег и блата для продвижения своей кандидатуры святого я верю, поскольку эти две вещи нужны вообще для всего на свете. Однако кто, интересно, вкладывает деньги в своего святого? И зачем? Какой прок с удачно проведенной в святые кандидатуры?


Мариша18.02.2000 07:35:22

Если есть чудо на свете - так это сон
Всем спокойной ночи


Мариша18.02.2000 07:29:23

U,

ну для этого мне надо для начала умереть:) А потом еще ждать 5 лет, чтобы мою кандитуру смогли выдвинуть. И еще мне надо в загажник
по крайней мере два чуда...
Еще можно попробовать натворить чудес.

Я статью об этом недавно начала читать (относительно) и никак
не могу закончить. Я не могла поверить своим глазам, оказывается что не мешает иметь блат в необходимых католических религиозных организациях, чтобы кандитатура на святого "продвигалась"
И, конечно, деньги.


U18.02.2000 07:22:41

Мариша,

святым(ой) становиться - дело долгое и трудное. При жизни вот только у Глазунова может получиться. Серьезные бюрократические процессы там задействованы, как в католическом, так и в православном варианте.

А что, у тебя планы на этот счет? Мы поддержим. 8-)


Мариша18.02.2000 07:20:10

Отрок Сидор

Так это Авральной спасибо или мне?:)
Не тьфукайся:)


Отрок Сидор18.02.2000 07:10:27

Тьфу.
Предыдущая реплика предназначалась для Авральной.


Отрок Сидор18.02.2000 07:08:54

Мариша,

спасибо за отзыв.


U18.02.2000 07:04:21

Пингвин,

а что, жалко тебе в Сан Диего перебраться? Хорошее место. И рекрутеров бы порадовал...


Пингвин18.02.2000 07:03:12

У меня тоже - никаких чихов.


U18.02.2000 06:55:49

Народ,

по поводу вирусов кота Феликса: настоящим имею подтвердить, что файл, полученный мною от Резонера и переданный далее, от вируса ЧИХ (во всяком случае) свободен. Поскольку на моих компутерах стоит на страже Симантек Нортон Антивирус, тот самый, про который говорится в описании вируса. Он говорит, что все в порядке.

Может, правда, врет...


Кузнечик18.02.2000 06:54:22

Пингвин, а вас птицов не поймёшь, а тем более пИнгвинов.


Пингвин18.02.2000 06:46:58

Кузнечик, ты дцмаешь - _я_ на полном серьёзе?

Интересное письмо сейчас получил. Вступление - мы, рекрутёрская фирма, рекрутее всех рекуртёрских фирм и даже отчасти варёных яиц. Однако, пока ты не соберёшься в Сан Диего, хрен мы о тебе вспомним.
Не вломы же им набивать такую чушь. Или это - робот?


Мариша18.02.2000 06:41:22

А кто нибудь знает, как становяться святыми?


Кузнечик18.02.2000 06:21:26

Пингвин, ты птица умная или толстая? Ты думаешь, я это на полном серьёзе? Видать, ты птица толстая.


Пингвин18.02.2000 05:51:07

Кузнечик:
>так и крабы с раками тоже по сути большие насекомые.
Ну разве что сраками. Ты лапки не пробовал считать? Сначала - у себя, потом - у крабосраков. Заодно и у пауков посчитай. Сурприз будет.


Байкер18.02.2000 05:50:22

SSSS,
я очень рад, что Дядя Сэм меня не подвел. А еще больше рад тому, что тебе понравилось. С тебя- фото с подарком (точнее В нем).


Пингвин18.02.2000 05:47:01

Арк с рецептом сала:
>Главное - водки побольше.
Не знаю, то ли фо Фразы, то ли в рецепты.


кiт воркiт18.02.2000 05:27:03

да и DrWeb блох у Феликса не нашел!
и все-таки страшно!


Эхо18.02.2000 05:05:07

И тишина...


Аардварк18.02.2000 03:28:37

Филя

Спасибо за пятерку.

Морж

Да шутим мы про тараканов. Неужели ты думаешь, что мы такие темные? Вивчали быолохыю у школи-та...


Граганьяру18.02.2000 02:58:43

Привет всем, кого тут есть!

Морж,
судя по всему, тем, кто пишет иначе в Туркменистане НЕ ПЛАТЯТ. Вот и приходится этой дамочке восхвалять товарища Язова. (Виноват, не Язова!)

А больше всего мне понравились несколько абзацев насчет туркменских экономических реформ. (Насколько я знаю, курс туркменского маната упал за последнюю пятилетку с 50 центов до 0,0192 цента, иными словами, в 2600 раз -- и это несмотря на все запасы газа и нефти...)


Стан18.02.2000 02:52:10

я на сек.

Зануда,

а у нас МакАффи не нашёл никаких вирусов.
Всё равно проделать процедуру?


Морж18.02.2000 02:34:54

Так, справка:

Ну прост-таки дифирамб. Это в Туркменистане так хорошо или корреспондентша такая дура, или она умная, но в Туркменистане так хорошо, что даже умным хорошо платят?


Зануда18.02.2000 02:29:30

Внимманию пострадавших или могущих стать пострадавшими от блох кота Феликса. В Измы завезли антиблошиный порошок. Геморрою много, но в результате помогает.


Кузнечик18.02.2000 02:23:31

Аардварк:
"Кто бы говорил...."

Имею право, я вам не какое-нибудь млекопитающие(ся)...


Так, справка18.02.2000 02:17:49

Какую прелесть напечатали "Известия"...


Резонер18.02.2000 02:05:55

Филя,
я бы рад, но, во-первых, действительно, еще неизвестно, кто победит. Во-вторых, мне надо поработать.
До завтра


Гы-гы18.02.2000 02:05:29

А вот и сыылка на целые три статьи: (одна Твеновская)


имейл зажаренный18.02.2000 02:02:34

>Теперь Дракула с Арком должны на Казимира в поход пойти, победить его,
>и заставить отречься от супрематизма. И тот бедет рисовать голубков на
>обоях. Или ромашки, на залитом солнцем поле.

Увы. Не поможет. Что с Малевичем ни делай - Ч.К. останется, как был.
Остается один выход - петлю в лоб.


Гы-гы18.02.2000 02:01:21

Tak, справка:

Марк Твен написал следующее:

For example, in Year 1 that useless letter "c" would
be dropped to be replased either by "k" or "s", and
likewise "x" would no longer be part of the alphabet.
The only kase in which "c" would be retained would
be the "ch" formation, which will be dealt with later.
Year 2 might reform "w" spelling, so that "which" and
"one" would take the same konsonant, wile Year 3
might well abolish "y" replasing it with "i" and Iear 4
might fiks the "g/j" anomali wonse and for all.
Jenerally, then, the improvement would kontinue iear
bai iear with Iear 5 doing awai with useless double
consonants, and Iears 6-12 or so modifaiing vowlz
and the rimeining voist and unvoist konsonants.
Bai Iear 15 or sou, it wud fainali bi posibl tu meik ius
ov thi ridandant letez "c", "y" and "x" -- bai now jast a
memori in the maindz ov ould doderez -- tu riplais
"ch", "sh", and "th" rispektivli.
Fainali, xen, aafte sam 20 iers ov orxogrefkl riform,
wi wud hev a lojikl, kohirnt speling in ius xrewawt xe
Ingliy-spiking werld.


Похоже. Но не совсем то.


Филя18.02.2000 01:59:49

Ну, бУдет, бУдет.

Корректору предложен выбор: либо его вампир укусит, либо Арк соблазнит.


Филя18.02.2000 01:57:48

Резонер

как это все?

Теперь Дракула с Арком должны на Казимира в поход пойти, победить его, и заставить отречься от супрематизма. И тот бедет рисовать голубков на обоях. Или ромашки, на залитом солнцем поле.


Так, справка18.02.2000 01:52:12

Гы-гы,

Текст (исключая преамбулу про евросоюз) изначально написан Марком Твеном в (поза)прошлом веке.


Резонер18.02.2000 01:50:52

Арк,
спасибо. Только это уже конец.
Можно высказываться.

Морж,
щас исправим.


В поле нет того усердия,
Службу царскую оставили,
Не читают книг спасительных,
Все глядят на этот знак.


Граф Хвостов Д.И.18.02.2000 01:50:06

Щука уду проглотила,
Оттого в тоске была -
И рвалася, и вопила;
Близ ее плотва жила.
Вопрошает она щуку:
"Мне, кума, поведай муку,
Рвет которая тебя?"
"Ненавижу я себя", -
Щука отвечает, -
"Все меня здесь огорчает,
И в другую я рекУ
Плыть хочу прогнать тоску".
"Ни с какою ты рекою,
Кумушка, покою,
Ты не сможешь ввек добыть,
Хоть и в море станешь жить.
Если внутренность терзает -
Счастье убегает".

Нас тревожит каждый час
Совести немолчный глас.


Арк18.02.2000 01:47:31

Резонер,

Счастливо досочинять. Не зарывайся глыбоко - не вылезешь.

Кстати. Малевич - звучит довольно в тему.

Пошел


Морж18.02.2000 01:46:52

Резонер:

Только два "забросили" подряд убери. А так хорошо. Пока.


Резонер18.02.2000 01:43:09

Арк, услышав весть ужасную,
Закачался, как былиночка,
Стал белее снега белого,
И Дракуле говорит:

Не могу поверить в нАговор!
Али мы с тобой не злейшие,
Али мало мы наделали
Непростительных грехов?

Сколько душ мы в ад отправили,
Скольким жизни покалечили,
А убытки матерьяльные
Невозможно посчитать!

Как зовут того негодного,
Что злодейством похваляется,
Чем в народе он прославился,
Сколько праведных сгубил?

Отвечает ему ДрАкула:
Казимиром звать негодного,
А свершил он дело черное,
Что вовек не замолить.

Как он взял холстину белую,
Кисть макнул он в мазь сапожную,
И без помощи угольника
Начертил он страшный знак.

С той поры у люда местного
Наступило помрачение.
Уж никто в церквах не молится,
Беднякам не подает,

В поле нет того усердия,
Службу царскую забросили,
Не читают книг спасительных,
Все глядят на этот знак.

Видят в нем вершину мудрости,
А все прочее забросили,
А того, кому не нравится,
Называют мудаком.


Гы-гы18.02.2000 01:41:51

вот так:

Но ведь смешно? Кто-то не знал. Вот я, к примеру.


Филя18.02.2000 01:40:25

А что? Мне нравится. Уже интересно, кто этот третий злодей? И кто кого победит в конце концов.

А что - больше никто не ходил читать рассказы Смоленского? Я вчера получила большое удовольствие.


Микан18.02.2000 01:39:06

Arhi V Uzhase -
Недавно я , тоже испугавшись, пошел на www.infoart. ru , нашел там антивирусный центр, что делает диагностику и устраняет on-line. Действительно он нашел и устранил.


имейл зажаренный18.02.2000 01:37:37

Вот-вот.

Уже и кто победит, ясно.


вот так18.02.2000 01:36:04

Гы-гы,

Смешно, но года на полтора устарело...


Арк18.02.2000 01:34:31

Филя,

Я что-то хотел сказать и уже начал было говорить, но ко мне народ вломился и отвлек. Теперь я забыл, что хотел сказать.

А меня Резонер в злодеи записал. Скажем наше гневное и решительное НЕТ!


Гы-гы18.02.2000 01:31:33

Please, be updated about English spelling.

The European Commission have just announced an agreement
whereby English
will be the official language of the EU, rather than German,
which was the
other possibility. As part of the negotiations, Her Majesty"s
government
conceded that English spelling had some room for improvement and has
accepted a five year phase in plan that would be known as
"EuroEnglish".

- In the first year, "s" will replace the soft "c". Sertainly,
this will
make the sivil servants jump for joy. The hard "c" will be
ropped in favour
of the "k". This should klear up konfusion and keyboards kan
have 1 less
letter.

- There will be growing publik enthusiasm in the sekond year, then
the
troublesome "ph" will be replaced with the "f". This will make
words like
"fotograf" 20% shorter.

- In the third year, publik akseptanse of the new spelling kan
be expekted
to reach the stage where more komplikated changes are
possible. Governments
will enkorage the removal of double letters, which have always ben a
deterent to akurate speling. Also, al wil agre that the
horible mes of the
silent "e"s in the language is disgraseful, and they should go away.

By the 4th year, peopl wil be reseptiv to steps such as
replasing "th"
with "z" and "w" with "v".

- During ze fifz year, ze unesesary "o" kan be dropd from
vords kontaining
"ou" and similar changes vud of kors be aplid to ozer kombinations of
leters. After zis fifz year, ve vil hav a realy sensibl riten
styl. Zer vil
be no mor trubls or difikultis and evrivun vil find it ezi to
understand
each ozer
ZE DREAM VIL FINALI KUM TRU!


Резонер18.02.2000 01:30:48

Вопрошает Арк соратника:
Что, Дракула, закручинился?
Али кровью христианскою
Ты опился невзначай?

Али замок в Трансильвании
Ремонтировать затеяли,
И тебя, владельца грозного,
Потревожили покой?

И ему Дракула горестно
Отвечает хриплым голосом:
Нет, не кровь и не ремонтники
Опечалили меня.

А узнал я, что на севере,
За горами за Карпатскими,
Завелся злодей неслыханный,
И затмил он нас с тобой.


Филя18.02.2000 01:29:17

Да, Арк, в твоей реплике от Пятница, 18 февраля 2000 01:00:33 - это ты сказать чего хотел? Или так, разговор поддержать?
:))

Аардварк

про Кузнечика - твердая пятерка


Морж18.02.2000 01:29:01

Кузнечик, Аардварк:


Глупости это. Крабы и раки и насекомые имеют примерно столько же общего, как рыба и лягушка.

И те и другие - относятся к типу членистоногих; одни - к ракообразным, а другие к насекомым; пауки - к паукообразным.

Так же и лягушка и рыба относятся к типу хордовых; так же и человек, если уж на то пошло. Значит, человек у нас - одна из сухопутных рыб.

Поэтому эти глупые заявления из той же области, что и давешнее "Райт-Ковалева - хороший писатель, а не Вонегут". Из разряда пугания неспециалистов около-специалистами.


имейл зажаренный18.02.2000 01:27:27

Резонер,

а что тут знать-то? Поссорятся они, один другого повесит из отравленного пистолета. За что полуяит благодарность от гуманитарного человечества. А кто будет не согласен с этим - тех в репу и с катушек.


Арк18.02.2000 01:23:55

А я вот... жду... че-ем (!) кончится...


Резонер18.02.2000 01:23:37

имейл зажаренный,

ты бы мне сказал, а то я уже изнемог и не знаю, что случилось дальше с моими обаятельными персонажами.


имейл зажаренный18.02.2000 01:21:08

Резонер,

ну-ну. Я даже знаю, чем кончится.


Резонер18.02.2000 01:17:10

Арк,
я имел в виду - о чем разговор у тебя с Дракулой. Но ты меня не понял.

Друг пред другом похваляются
Душегубствами ужасными.
Кто в лесу прирезал странничка,
Кто монашку соблазнил,

Кто спалил село богатое,
Кто послал имейл зарАженный,
Кто в колодец яду черного
Темной ночкою налил.

Раз однажды граф является,
А чело - чернее черного,
И клыки в губу впиваются,
Аж течет густая кровь...


Аардварк18.02.2000 01:14:51

Ведьма

Да ты сходи, остальные номинации почитай. Может, тебя что и утешит.


Аардварк18.02.2000 01:13:21

//так и крабы с раками тоже по сути большие насекомые.
//Кузнечик

Кто бы говорил....


Кузнечик18.02.2000 01:10:46

Aардварк, так и крабы с раками тоже по сути большие насекомые.


Аардварк18.02.2000 01:09:23

Ведьма

"Иностранный фильм" - это, на самом деле означает "фильм не на английском языке". Так что если фильм не из Квебека, то он не иностранный.


Ведьма18.02.2000 01:05:16

Да,..

расстроили вы меня рассказом про номинацию Шестого чувства на лучший фильм. Солидаризируюсь -- фильм смотрится с мурашками, но чтоб на Оскара?..

Мне тоже казалось, что у Американской красоты больше всего шансов. Но я бы, наверное, лучше актера все же не Кевину Спейси в нем дала, а Ральфу Фиеннесу (или как он там правильно произносится) за Sunshine. Все же три роли играет, да как. С другой стороны, это производство Эллайэнса, а Иштван Жабо, кажется, теперь у нас канадский режиссер.
Что ж, теперь пойдет, как иностранный?..
Видимо, вообще сделают вид, что его не было.


Аардварк18.02.2000 01:04:45

Кузнечик

Ну да. Знаю я человека, который лобстеров презрительно называет морскими тараканами и не есть.


QQQ18.02.2000 01:03:38

Ой-Ё,

ты здесь?


Кузнечик18.02.2000 01:02:43

Аардварк:
"Бывает ли у страусов сальмонелла, интересно? И какого она у них размера?"

Напомнило "Фантастическую сагу" Гарри Гаррисона.

"- Практически морская рыба этого века ничем не отличается от рыбы
двадцатого столетия. Однако трилобит, который находится на вашей тарелке, действительно принадлежит к совершенно иной разновидности и эпохе - его добыли на острове Каталина наши отдыхающие.
- А, вот почему из тех ящиков, которые они привезли с собой, текло. - Барни подозрительно посмотрел на еду. - Одну минуточку, то, что я сейчас ем, не имеет никакого отношения к тем глазам и зубам, о которых говорил Чарли Чанг?
- Нет, - успокоил его профессор, - после того как членам съемочной группы разрешили проводить уик-энды в другой эпохе, чтобы не прерывать работы, мы сменили периоды. Остров Санта-Каталина является идеальным местом для отдыха, мистер Чанг может это подтвердить, но его несколько беспокоила местная фауна. Признаю свою ошибку: я оставил его в девонском периоде, когда рыбы-амфибии, дышавшие воздухом, начали выходит из моря. По большей части эти земноводные - совершенно безвредные создания. Однако в воде были существа...
- Глаза и зубы... Слышал о них.
- ...поэтому я решил, что кембрий - более подходящий период для наших отдыхающих. В те времена во всем океане не было существа более опасного для купающихся, чем этот совершенно безвредный трилобит.
- Вы опять употребили это слово, профессор. Что оно значит?
- Вымершее членистоногое. Эти существа - переходная форма от ракообразных к паукообразным, однако экземпляр, который вы едите, действительно огромный. Нечто вроде полуметровой морской вши."


Арк18.02.2000 01:00:33

Резонер,

В каком смысле "о чем разговор"? Ты нить упустил?

Филя,


Филя18.02.2000 00:53:44

Арк

не могу... Слезы катятся и катятся... при одной только мысли о Кешеньке...


Резонер18.02.2000 00:53:05

Арк,
о чем разговор-то? Подскажи, а я пока таки пойду покурю.


Аардварк18.02.2000 00:51:13

Я видела в нашем супермаркете страусовые стейки. Очень удивилась, так удивилась, что даже не купила. Тем более, что не знаю, как их готовить. Хотя, наверное, так же, как и коровьи, только меньше.

Бывает ли у страусов сальмонелла, интересно? И какого она у них размера?


Резонер18.02.2000 00:51:03

Уж и ночь все глубже клонится,
спят повсюду люди добрые,
Даже стражники усатые
В колотушки не стучат.

И среди дубровы мрачныя,
На поляне, между елочек,
Два злодея, бодро спешившись,
Начинают разговор.


Арк18.02.2000 00:50:58

Филя, Не плачь!

Про дайкири я еще более или менее догадался, про "ispli" - тоже. Испил значит. А вот что такое "ka"?!


Арк18.02.2000 00:48:11

Резо,

Ты все верно говоришь, правильно, да! Но где ты в Иллинойсе прерии видел? Хрущев весь Иллинойс кукурузой засеял.


Филя18.02.2000 00:46:07

Арк

дайкири - это ж легкое очень. Хотя, не знаю, как в Африке коктейли смешивают. Здесь - это какой-то кошмар. Как в рецепте нашего Погребка - 2-3 капли джина. Ага. На полстакана вермута. Коктейль "Пейте сами" называется.

Спасибо за привет, я очень растроганна. Помнит меня еще? Я сейчас заплАчу.


Арк18.02.2000 00:45:25

Эта... Спасибо за информацию, конечно. Но я просил в ДВУХ словах...


Arhi V Uzhase18.02.2000 00:44:07

Rebyata, pomogite chainiku! U menya komp ot dumera zavis. :(
Bous', etot samyi virus. ya perezagruzila komp i on rabotal doma.

Pozhaluista, dlya chainika, napishite: CHTO SLEDUET SDELAT".
Poshagovo. Suda. U menya win95.

Tipa
1. Sxodi na www.aaa.bbb. i snimi tam progu aaa.
2. zapusti progu s takimi-to opziyami...

A? Pleeeeeeeeeeeeeeeeeassssssssssssseeeeeee!
Ya snimu instrukziu s drugogo kompa, chistogo.


Резо18.02.2000 00:43:44

Только о полночь безлунную
Двери замка открываются,
И выходит, в плащ завернутый,
Задунайский душегуб.

Он спешит, идет дорожкою,
А следов-то нет за извергом,
И быстрее птицы-ворона
Пролетает над землей.

А ему навстречу, ДрАкуле,
Из земли заокеанския,
Как из той привольной прерии,
Да из штата Иллиной,

В тот же час, верхом на лошади,
(На коне чернее ворона),
Отправляется дружок его,
А под мышкой - рыжий кот.


18.02.2000 00:39:41

Arku, pro virus

W95.CIH

Aliases: Chernobyl, PE_CIH, Win95.CIH, Win32.CIH, W95/CIH.1003, CIH.Spacefiller
Known Variants: W95.CIH V1.2, W95.CIH V1.3, W95.CIH V1.4
Infection Length: ~1KB
Area of Infection: Windows 95 Portable Executable (PE) files
Likelihood: Common
Target Date: W95.CIH V1.2 and V1.3 (April 26), W95.CIH V1.4 (26th of any month)



Description

The W95.CIH virus, often referred as the CIH or the Chernobyl virus, was first discovered in June of 1998 in Taiwan. According to the Taipei authorities, the CIH virus was written by a 24 year old man named Chen Ing-hau (note the name of the virus derived from his initials).

CIH is a very destructive virus with a payload that destroys your data. On April 26, 1999, the payload triggered for the first time, and caused many computer users to loose their data. In Korea, it was estimated as many as one million computers were affected resulting in more then $250 million in damages. It is important to note that the CIH virus is not an issue if you are using up-to-date antivirus software from Symantec. Norton AntiVirus has been able to detect and clean the virus since it was first discovered in 1998. You are only at risk if you are not using antivirus software with up-to-date virus definition files. In the U.S., Symantec's technical support confirmed over 500 reports from home users that experienced the destructive payload because they were not using any antivirus software. However, only one report was received from corporate users in the U.S. Most corporate users had already purchased antivirus software or updated their virus definitions due to the Melissa virus outbreak in late March 1999.

Technical Description

CIH is a virus that infects 32-bit Windows 95/98/NT executable files but only capable to function under Windows 95/98. When an infected program on a Windows 95/98 machine is run, the virus will become resident in computer's memory. This means that an infected system must be rebooted from a clean system disk before scanning with NAV, or any anti-virus product. If this is not done, the virus will infect every file that the anti-virus product scans. Symantec AntiVirus Research Center has also provided a small utility called KILL_CIH to remove the virus from memory to avoid rebooting from a clean system disk. For more information on KILL_CIH utility, refer to the following URL.

http://www.sarc.com/avcenter/kill_cih.html

Although NT system files can be infected, the virus cannot become resident or infect files on a Windows NT system. The virus also will not function under DOS, Windows 3.1 or on Macintosh computers. Once the virus is resident, CIH virus infects other files when they are accessed (e.g. when they are run or copied).

Files infected by CIH may have the same size as the original files because of CIH's unique mode of infection. The virus will search for empty, unused spaces in the file. Next it will break itself up into smaller pieces and inserts them in these unused spaces. When NAV repairs a file infected by CIH, it look for these small viral pieces and remove them from the file.

There are 3 known variants as of April 1999 that are all very similar. CIH Version 1.2 and Version 1.3 has a payload that will trigger on April 26th commemorating Chernobyl (the anniversary of the April 26, 1986 Soviet nuclear disaster). CIH Version 1.4 has a payload that will trigger on the 26th of any month. The payloads for all the versions of CIH are the same.

The first of two payloads has been designed to overwrite the hard disk with random data starting at the beginning of the disk (sector 0) using an infinite loop. The overwriting of the sectors will not stop until the system has crashed. As a result, your computer will not boot from the hard disk or floppy disk. Also the data that has been overwritten on your hard disk will be very difficult or impossible to recover. You will need to restore the data from backups.

The second payload will try to cause permanent damage to the computer. This payload attacks the Flash BIOS (a part of your computer that initializes and manages the relationships and data flow between the system devices, including the hard drive, serial and parallel ports and the keyboard) and will try to corrupt the data stored in the Flash BIOS. As a result, your computer may not display anything on the screen when you startup the system. Fixing this will require hardware repair on the computer.


Резонер18.02.2000 00:36:33

Африканец,

я догадался по методу Станиславского. Вот, представил себе, что я Африканец. Весь день про Виндоус говорили, настроение, понятно, никуда. И вот иду я в ресторан и думаю: что бы заказать, чтобы не так хреново было? Ну конечно, страуса! А потом коктейльчик замороженный, по летней-то погоде.
У вас кайпиринью подают? Если да, попробуй.
Кандид в твое полушарие поехал, кстати. Да ты, поди, знаешь.


Арк18.02.2000 00:34:30

Филя,

Спасибо. Кеша тебе тоже просил передать привет.


Арк18.02.2000 00:32:58

Nu, ispli ka daiquiri//

Африканец,

чего-чего ты такого сделал? Надеюсь, ты на велосипеде? Все равно, будь осторожен!


O.S.18.02.2000 00:30:40

Арк
ты спрашиваешь wrong person. У меня Феликса компьютер не пущает и все тут. А чего там происходит и как, так это не ко мне :). Кстати, ВМ сохранялку от Итальянца этот же комп когда-то загрузил.
ушла работать


Филя18.02.2000 00:29:36

Арк

ага, помню твоего рыжего. Передавай ему привет:))


Afrikanets18.02.2000 00:28:31

Resoner, da kakoj tam restoran, tak, internet-cafe vshivoe. I ved' zashel ja siuda ne v internet, a vypit'. Nu, ispli ka daiquiri i Gargle Blaster, a potom i v internet potianulo.

A kak ty dogadalsia, chto ja strausom uzhinal?


Филя18.02.2000 00:28:23

крупной солью для бытовых водосмягчителей ///

Арк

ужас какой, зачем это? В супермаркетах можно и пищевую крупную соль найти, я как-то приобрела пакетик фунта на два.

(Архи перед Новым годом переживала, что если какой катаклизм, то мы без соли останемся. Что ж ты, говорит, так мало запасла?:)))


Резо18.02.2000 00:28:11

Не идут дорОгой странники,
с богомолья возвращаючись,
Ни купчины тороватого**,
Ни крестьянина в лаптях,

Ни веселых коробейников,
Ни боярина надутого,
Ни дружины государевой,
Ни монаха-чернеца

* похожий по форме на бублик


Арк18.02.2000 00:26:46

Кузнечик,

Не мог бы в двух буквально словах - в чем опасность данного вируса?


Арк18.02.2000 00:25:00

Филя,

Про моего кота. Рыжего. Ты же его видела.

Резонер,

1. на инсинуации не отвечаю
2. Как это у вас нет сала? Поищи повнимательнее. Называется Salty Pork. Продается брикетиками по полфунта и меньше. Там и мясо имеется. Так что это скорее грудинка какая-нибудь. Но ничего. Посыпь ее крупной солью для бытовых водосмягчителей и ешь. Главное - водки побольше.


Резонер18.02.2000 00:23:52

Во, видала, Филя! А ты говоришь - бить.

Африканец,

смотри как интересно: ты же, поди, из ресторана пишешь, там тебе что хочешь принесут, хоть страусов, фаршированных креветками. А душу не обманешь.


начало былины. Щас покурю и продолжу18.02.2000 00:21:44

От Дракулы Задунайского
И до Арка Иллинойского
Пролегла дорожка дальняя,
Вся слезами политА.

По бокам-то девы юные
С перекушенными горлами,
да невинные прохожие,
все растерзаны в куски.


Кузнечик18.02.2000 00:21:09

Арк, селявуха. А ваще-то действительно про вирус прочитать можно.


Afrikanets18.02.2000 00:19:35

Resoner,

ja tozhe eto ponial


Филя18.02.2000 00:17:19

Ой, Резонер, боюсь, тебя щас бить будут...


Филя18.02.2000 00:16:29

Арк

а ты про которого кота говоришь?


Резонер18.02.2000 00:15:56

Арк,
>>Щелкнул по ссылке Кузнечика, и в тот же самый момент подумал...

А ты не пробовал сначала думать, а потом щелкать? :))

Насчет сала: ну нет у нас сала в супермаркетах! Такого, знаешь, розового, с прожилками, немножко с чесночком, и в крупной соли.


Арк18.02.2000 00:13:32

Филя,

Конечно. Сказал, что ОК, валяй еще...


Арк18.02.2000 00:12:13

Резонер,

После работы зайди в свой супермаркет и купи себе сала. Но не трави душу сейчас. Ладно?

О.S.,

Дык мой комп тоже вроде как рабочий, хоть и стоит дома. У нас за вирусами тоже - дай бог всякому как следят. Ан не увидел он ничего и кота загрузил спокойно. Есть ли это гарантия, что вируса нет? Или, все-таки, нет гарантии, что вирус есть?


Филя18.02.2000 00:11:58

Арк

а ты у него спрашивал? У кота?:))

Вспомнилось почему-то:

"У жены я спрашивал: где моя любимая?
Мне жена ответила скалкой между глаз..."

(Тимур Шаов)


Арк18.02.2000 00:08:58

Щелкнул по ссылке Кузнечика, и в тот же самый момент подумал - все, кто заходит по ссылке, немедленно получают данный вирус. Интересный способ распространения. Главное - неподсудный. Все получают вирус сами, без постороннего вмешательства.

Кстати, через пару секунд после того, как я попал на указанную Кузнечиком страницу, Нетскейп вырубился с сообщением "Ошибка Номер 1". То бишь, самая главная.

Резонер,

Почему это я не могу кота за шкирку потаскать? Я своего все время таскаю - ему нравится...


O.S.18.02.2000 00:04:58

Арк
я на работе и у нас здесь за вирусами контроль. Мне компьютер Феликса даже не загружает. Ругается и бросает :(.


Резонер18.02.2000 00:04:29

Я вдруг понял, что сала хочется.



Комментарии (415): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru