Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2000: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Февраль        2000
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 

Комментарии (420): Сначала новые  |  Сначала старые

часы15.02.2000 23:59:40

полночь


Olga15.02.2000 23:58:47

Говорун,
барышни будут думать то, что ты сумееш' им продемонстрировать. (ГУСАРЫ!) Т.е. если ты себя считаешь стариком и сам о себе создаешь такое впечатление, в их глазах ты старик. А будь ты на 10 лет старше, но с мироощущением молодого (плюс ум и опытность)--барышни.... Все твои! :-)


Говорун15.02.2000 23:54:51

Olga

>Мне нет 30, а я не считаю, что "скоро сорок"--стар. Может зрел, но не стар! Может superstar!! :-))

Эхехе, сударыня, вот бы все мои знакомые барышни вашего возраста придерживались того же мнения о моем.


Olga15.02.2000 23:51:42

Стар уже - скоро сорок.//

Африканец,
ты чего? Мне нет 30, а я не считаю, что "скоро сорок"--стар. Может зрел, но не стар! Может superstar!! :-))


Африканец15.02.2000 23:49:26

Говорун, не, Сатирикон не смотрел, при случае обещаю посмотреть. Мне бы чего попроще, а?

Архи, а кто старше - дяди?

Поеду я, пожалуй, ужинать, до свидания.


Borjes15.02.2000 23:47:17

Какой я вам Borges!


Arhi Vechno Molodaya15.02.2000 23:46:04

Afrikanez, "molodoi" - eto mne rovesnik. Vse, kto mladshe, eto "deti". :)))))))))))))))))))))))))))))) Vse, kto starshe - sootvetstvenno...


Arhi15.02.2000 23:45:00

Govorun, stop.

Gesse mne ne ochen' nravitsya, a Satyrikon ya s narastaushim razdrazheniem prosmotrela... nu gde-to tri chetverti. Ne smogla bolshe. A Borgesa ooochen' lublu.


Аардварк15.02.2000 23:44:48

Резонер

Я тут на днях ехала и радио слушала. Говорилось про какой-то университет, транслировался какой-то кусок заседания медицинского факультета. Что-то вроде игры (а может, это экзамен был, не могу сказать). Зачитывется длинное, подробное и смачное описание результатов вскрытия и надо сказать, о каком известном лице идет речь. Так вот, там зачитывали что-то такое совершенно страшненькое с разложением тканей и сказали, что это о смерти Моцарта. Тащибельная была передача 8-)


Говорун15.02.2000 23:42:27

Африканец

Зайду с другой стороны, вещи типа Петрониева "Сатирикона", Апулеевского "Золотого осла" и т.п. тебе нравятся? Хотя бы "Сатирикон Феллини" смотрел? Удовольствие доставляет?


Африканец15.02.2000 23:40:55

Архи, а что такое "молодой"? Вот я молодой или нет?


Аардварк15.02.2000 23:39:53

Говорун

А ты думаешь, ему сколько? Мне кажется, никак не больше 40, ну никак, а скорее, даже несколько меньше.


Африканец15.02.2000 23:39:03

Говорун, на задней обложке имеющейся у меня книжки написано "Виктор Пелевин (1962) - самый известный и самый загадочный писатель своего поколения".

Стар уже - скоро сорок. Но мог ли он в 20-22 года переводить Кастанеду? Хотя почему бы и нет.


Arhi15.02.2000 23:38:59

Govorun, a kakie tut mogut byt' mneniya pro vozrast Pelevina.
Dostatochno pochitat' "Prinza Gosplana" i vspomnit', kogda on vyshel. Vesch simpatichnaya, no yavno zhe molodoi pisal.


Arhi15.02.2000 23:37:09

Nu da, eto kak v "Goie" Feixtvangera u Goii byl pomoschnik,
pisavshii loshadei, kotoryx Goie bylo len' pisat' v takix kolichestvax. On ludei pisal, kotorye na etix loshadyax sideli.


Говорун15.02.2000 23:36:05

Резонер

А ты имеешь адекватные представления о его возрасте? Я так слышал очень разные мнения на се счет.


Говорун15.02.2000 23:34:33

Африканец

Кто-то явно врет, либо авторы надписи на диске (ну, возможно, просто заблуждаются), либо авторы той передачи, которую я смотрел. Но кто, я терперь с уверенностью сказать не могу.


Резонер15.02.2000 23:32:55

Говорун,

первые пережоды Кастанеды на русский я читал в середине 80-х. Ты уверен, что Пелевин в столь нежном возрасте занимался этим?


Резонер15.02.2000 23:31:06

Согласно одной из медицинских теорий, недавно обсуждавшейся, Моцарт умер от осложненного ревматоидного артрита (эта болезнь дает осложнения на сердце). А Сальери, который действительно с ним дружил, к концу жизни слегка потерял рассудок и стал утверждать, что он Моцарта отравил. Собственно, это к вопросу о происхождении подобной теории.


Африканец15.02.2000 23:30:44

Говорун, а что же нас дурят? На диске с "Реквиемом" есть, кажется, всего две фамилии (увы, не помню вторую - того, кто доделывал), про каждую вещь написано, кто делал, и у Моцарта выходит много - три четверти, наверное. Врут, значит?


Говорун15.02.2000 23:30:09

Аадварк

Ну с Кастанедой попутать несложно, насколько я знаю Пелевин был один из первых его переводчиков на русский, и его мотивы там неудивительны.


Говорун15.02.2000 23:26:59

Аардварк

Я, к сожалению, оную передачу врубил ближе к концу, посему всех тамошних аргументов не слышал, я помню лишь разбор там "Реквиема". Там было сказано, чтов соответствующие времена ремесло композитора воспринималось без особого пиетета, и распространенной практикой было взятие коллег на субподряд, никто не видел в этом криминала. Одним из проявлений этого является то, что недописанный Моцартом "Реквием" нене вполне законченное произведение, вдова Моцарта заказала его окончение. Так вот там было заявлено, что по стапени участия в "Реквиеме" музыковеды числят Моцарта на четвертом месте (видимо по объему написанного), так что ему там принадлежит, заключаю, заведомо не больше четверти. Я так понимаю, что в остальной части говорили о других его произведениях, но я этого не слышал. Короче вопрос после этого у меня возник, и, как обычно, я теперь не взялся бы с уверенностью защищать то, о чем я не могу судить на основе успешности своих практических действий. Ну и что Сальери тоже послушать стоит я зарубку себе сделал, а то привык, блин, обо всем на основе пушкинской трагедии судить.


Африканец15.02.2000 23:22:38

Говорун,

а бисер я не осилил. Начал читать, а потом что-то остановило. Но он у меня хоть тут есть. Чапаева дочитаю, может, вернусь к нему. Тогда скажу.


15.02.2000 23:21:27

Сообщение

ОСТАНОВИТЬ ВОЙНУ !

Массовая манифестация в Москве против войны в Чечне.

19 февраля 2000 г. Сбор на Театральной площади (метро "Театральная") у
памятника автору "Капитала". Начало в 14.00.

ОБЗВОНИТЕ, ПОЖАЛЙСТА, 10 СВОИХ ЗНАКОМЫХ, ПРИГЛАСИТЕ ИХ НА МИТИНГ И ПОПРОСИТЕ
ТАК ЖЕ ПО ЦЕПОЧКЕ ПЕРЕДАТЬ ВЕСТЬ ОБ АКЦИИ.

Подробности: war@hro.org, тел.208-49-02 (с 11.00 до 19.00)

15 февраля 2000 г.
Cлужба информации ДС


Аардварк15.02.2000 23:18:45

Архи

Тьфу! Ну конечно путаю! Чего это я? Не надо пиво было за обедом пить.
Сорри, сорри, краснею...


Arhi15.02.2000 23:15:00

Aardvark, ty, chasom, Borgesa s Kastanedoi ne pereputala?


Arhi15.02.2000 23:14:24

Aardvark, evropeiskaya kultura togo... pronikla i k aziatam.
Kotorye usilenno stremyatsya ee ponyat' (esli ty pro Kitai i Yaponiu, naprimer). V Yaponii igraut v baseball, v Kitae rastyat luchshix gimnastok, muzykantov-kitaizev v orkestrax dofiga sidit...


Аардварк15.02.2000 23:14:21

Говорун

А галюциногенные грибы у Пелевина? Грибы - это ж, можно сказать, самый известный в массах элемент творчества Борхеса. И говорящий койот.


Arhi15.02.2000 23:11:28

Mikan, ty zabyl otkazat'sya ot zaglavnyx bukv. Nexorosho.


Аардварк15.02.2000 23:11:16

Говоурн

Да, я слышала кое-что Сальери. Может, это были не самые удачные вещи, но мне они показались лишенными индивидуальности. Такие стандартные правильные мелодии, вроде этюдов, которые в музыкалке долбить заставляли. Я допускаю, что Моцарт заслонил каких-то талантливых современников. Но что ж поделаешь. Пускай их кто-нибудь популяризирует, даст мне послушать, может я и оценю. Я бы это приветствовала.


Архи

Я не имела в виду, конечно, что Моцарт будет адекватно оценен племменами в Амазонки или бешменами. Но те же азиаты его хавают с удовольствием, простите уж за изящность формулировок. Охват большой.


Говорун15.02.2000 23:10:34

Африканец

Заведомо рекомендовать Бохеса не буду, но у Пелевина есть просто ряд парафраз на него, иногда в форме персмешничества. Тот же "Сад расходящихся Петек" это по поводу Борхесова "Сада расходящихся тропок". Это вполне добротный постмодернизм, игра с кусочками культуры. Давай я тебы еще про отношение к гессевской "Игре в бисер" спрошу, может тогда ориентировку давать легче будет.


Arhi15.02.2000 23:10:20

Afrikanez, kak vsegda, granizy opredelit' trudno, a krainosti - legko. V Rossii, kak my nabludaem - soidet.

Naschet Mozarta. Ya chitala, chto est' teoriya, chto ego syn pisal muzyku na urovne otza. No vydaval ee kak ocherednuu naxodku v arhivax svoego otza, tak i zhil. Tak chto, deskat', izvestnaya nam muzyka
Mozarta vo mnogom napisana ego synom.

Da, eshe takaya vesch. Mozart pisal dlya klavesina. A igraut ego na royale. Mne do six por neponyatno eto...


Микан15.02.2000 23:08:06

\Mikan, eto konverter nazyvaetsya.
Arhi \

А мне нравится прогрессивно
сам тоже так буду писать "под конвертер" косить однако Опять же какая экономия на информации все мои дефисы отпадут к +++


Африканец15.02.2000 23:06:38

Архи, так надо в Австрии жить, или и Россия сойдет?


Говорун15.02.2000 23:05:24

Аадварк

А ты Сальери слушала (он, кстати, до сих пор исполняем) Тут недавно была передача в ящике заявлявшая, что за словом Моцарт похоронено изрядное количество современных ему композиторов, писавших музыку не хуже, но самым "раскрученным" оказался Моцарт. После чего я задумался. а слышал ли я кого-либо кроме моцарта (ну может Генделя еще, так не поручусь, что кто-то из них заведомо хуже). А человеком, для которого Сальери был лучше Моцарта там назывался... Бетховен, который, по словам оной передачи, даже Сальери считал своим учителем. Очень ценил Сальери Глюк, который способствовал его продвижению на композиторском поприще. Я после этого признал существование очередного коплекса заимствованных мнений, оснований для которых Я не имею.
Теперб об "Омоне Ра", после "ЧиП" я гораздо лучше я его воспринял, а при первом прочтении мне это казалось сильно отдавало дурной сатирой на советскую действительность, и это восприятие сильно заглушало для меня его художественные изыски.


Arhi15.02.2000 23:04:21

"Ne ponaslyshke byt' znakomym" - imeu v vidu pozhit' v etom mire samomu, mire evropeiskoi zivilizacii. V otlichie, skazhem, ot Polinezii ili Yaponii. Ya ne imeu v vidu spez. znaniya. A znakomstvo s mentalitetom, chto li...


Arhi15.02.2000 23:01:36

>Только Пушкин предполагает обязательное
>знание русского языка, а Моцарт всем доступен. \

Ne soglashus', imho, ne vsem. Nado ne ponaslyshke byt'
znakomym s evropeiskoi kulturoi, chtoby Mozart kryshu snosil.

Vse-taki minimalnye trebovaniya k vosprinimaushei storone
pred'yavlyaut dazhe proizvedeniya geniev.


Аардварк15.02.2000 23:00:19

Африканец

Ну да, оно, реинкарнационное обследование. Довольно сюрный кусок. Кстати, я видела его как отдельное произведение в каком-то раннем сборнике. Может, он вообще был отдельно написан, а потом вставлен в "Омон Ра" зачем-то, я допускаю такую мысль. Так он как-то чужероден.


Аардварк15.02.2000 22:58:24

Резонер

"общепринятое мнение в тогдашней придворно-музыкальной тусовке"

Вот-вот. Типичный Союз Композиторов, соцреализм и прочая линия партия. Чихали мы на их мнение. Моцарт - гений каких мало. Это Пушкин от музыки, если хотите. Только Пушкин предполагает обязательное знание русского языка, а Моцарт всем доступен. Но, в общем, он такое же "наше все", имхо.


Африканец15.02.2000 22:55:44

Аардварк, глюки - это ты имеешь в виду "реинкарнационное обследование"? Я вот все пытаюсь выяснить, зачем оно там, но никто не дает ответа. Такой солидный кусок текста, и неясно зачем нужен.


Arhi15.02.2000 22:55:28

Rezoner! Vykluchaetsya on navodom na nego myshki i shelkan'em
dva raza.

Barashek rulez! Ty prosto ne uvidel eshe vsego, chto on mozhet
sdelat'. Ostav' ego na polchasika (i vkluchi kolonki, kstati :)

Kstati, ty ego mozhesh zapuskat' xot' 7 raz podryad. Budet begat'
7 barashkov.

On mnogo chego delaet, tolko ne srazu. Eshe est' opzii, eto nado
na kazhdogo zapushennogo barashka pravoi myshoi kliknut'.


Arhi15.02.2000 22:53:19

Rebyata, eto iz anekdotov.net

Ya ponimau, chto "vyrvavshiisya vakuum" eto bred, no voobshe
vozmozhno li takoe, chtoby tak kak-to "ochishat'" territoriu,
ravnuu "10 futbolnym polyam"?
----------------
Выдержка из статьи, опубликованной в сегодняшнем номере газеты "Факты и комментарии". Кто не верит - смотрите сами на www.facts.kiev.ua
Очевидно, основные бои пройдут в Аргунском ущелье, где в блокаде оказались более трех тысяч боевиков. Против них впервые за всю чеченскую войну были применены объемно-детонирующие бомбы. Военные скромно называют это оружие массового поражения авиационными боеприпасами повышенной мощности. Их сбрасывают бомбардировщики Су-24 и Су-25. Вес бомб, предназначенных для уничтожения всего живого на территории, равной десяти футбольным полям, достигает 1500 кг. При взрыве высвобождается вакуум, вступающий в противодействие с окружающим воздухом, что приводит к резкому понижению температуры и атмосферного давления. У людей лопаются барабанные перепонки и глаза. Причем за первой вакуумной волной сразу следует вторая. От ядерного это оружие отличается тем, что уже через полчаса в месте его применения могут находится люди.
Вот так. Вы уже представили себе полторы тонны вырвавшегося на волю вакуума?
------


Африканец15.02.2000 22:52:50

Архи, по-моему, да, именно Мендельсон.

А Бах, по-моему, просто не пользовался известностью. Он, вроде, писал произведения для какой-то конкретной церкви, а на широкую известность и не претендовал. Это Моцарт в придворных кругах тусовался.


Резонер15.02.2000 22:52:40

Африканец,
Борхес - мой любимый писатель. Если это тебя не отпугнет, то почитай.


Резонер15.02.2000 22:51:37

Аардварк,

я фамилий не знаю :)), но это было довольно общепринятое мнение в тогдашней придворно-музыкальной тусовке. И Моцарт сам тоже себя особенным гением не считал. Просто ему нравилось писать - он и писал. Симпатичный был человек.

Пошел работать, если смогу барана загнать в овчарню.


Аардварк15.02.2000 22:50:18

Говорун

"Омон Ра" уж целостней некуда. Правда, он недлинный. Читать там трудно конкретно одно место - глюки про Луну, все остальное читается на одном дыхании.


Африканец15.02.2000 22:49:25

Говорун, так, мне кажется, можно было бы этот самый рыхлый конгломерат сделать менее рыхлым. Всего-то надо придумать, "а что ты хочешь сказать". А так получается красиво, но ни о чем.

Я понимаю, что сравнение с Дугласом Адамсом (Автостопом) не вполне правомерно, совсем разного рода книжки, но что-то я все больше аналогий усматриваю. Там тоже рыхлый набор новелл, и тоже прикол в необычном повороте обычных вещей.

Что же касается Борхеса, то, как ни стыдно в этом признаваться в подобном обществе, я его не читал, и пусть меня за это постигнет суровая кара и всеобщее презрение. А как - стоит почитать?


Резонер15.02.2000 22:48:50

Архи,
кроме того, он не выключается.


Аардварк15.02.2000 22:47:57

Резонер

КЕМ Моцарт считался хуже Сальери? Это ведь существенно.
По мнению какого-нибудь Союза Писателей ведь и Бродский будет поэт похуже Евтушенко. И так ведь и записано во многих документах. И историк 22 века это прочтет.


Резонер15.02.2000 22:47:07

Архи, нет. Барашек против кота - sucks.


Arhi15.02.2000 22:41:17

U, a ty barashka videl?


Arhi15.02.2000 22:40:21

Rezoner, a Bacha voobshe pri zhizni za kompozitora ne schitali.
Ego etot.. kak zhe ego... chert, skleroz, kazhetsya, eto byl Mendelson, nashel, starye noty. I vozrodil. A tak ego i ne pomnil nikto uzhe, Bacha...


Говорун15.02.2000 22:40:10

Африканец

Ну это-то известный тезис (в смысле ты не одинок в своем мнении), что Пелевин -писатель малых форм. Так ведь фактически "ЧиП" это довольно рыхлый конгломерат новелл, за что, кстати, формально ему отказали в большом Букере (несоответствие романной форме). Так что вполне оные новеллы можно воспринимать как таковые. Вот действительно монолитные тексты типа "Омона Ра" или последней "Generation П", действительно тяжелы для чтения (в смысле нудноваты), ибо претендуют на наличие некоей целостной идеи, тянуть которую через весь текст требует определенного труда у читателя.особливо если идея такой громадины не заслуживает. А как тебе, кстати, Борхес?


U15.02.2000 22:39:15

Резонер,

а не мог бы ты этого кота, если не трудно, по нижележащему адресу?... Буду безмерно благодарен.


Arhi15.02.2000 22:39:10

Afrikanez, pro neobratimoe ne mogu - ne pomnu, kogda ego
vpervye uslyshala. :^P

Plus, ya zhe skazala, maksimalnuu auditoriu. To, chto eto sluchilos' so mnoi - nichego ne dokazhet.


Arhi15.02.2000 22:38:01

Rezoner! Ya davno etogo kota tut prosila i mne ego davno zhe i
prislali. Chto zh ty propustil.

A xochesh barashka? Barashek interesnei kota, imho.
Vot ssylka na barashka.


Африканец15.02.2000 22:37:30

Архи, никакой он не общепризнанный. Это для нас, лохов, может быть. Я неоднократно сталкивался с суждениями, что гений - это, например, Бетховен, а Моцарт - так, попса.

Ну хорошо, а что именно у него гениально? Скажем, "Турецкий марш" - гениален или нет? Или у него только Реквием гениален? А симфонии? Они все гениальны, или одни более, другие менее?

Кстати, "неделями" - не считается. Должно быть постоянное, необратимое изменение.


Резонер15.02.2000 22:36:14

Архи,

а вот интересно, что при жизни Моцарт считался хорошим композитором, но вовсе не каким-то гением. Уж, во всяком случае, хуже Сальери.

А мне прислали КОТА! Он гуляет по экрану. Откроешь окно - он на него сверх вспрыгивает и ходит туда-сюда. Иногда лапой в окно залезает. Или куда-то уходит.


Arhi15.02.2000 22:33:08

Mikan, eto konverter nazyvaetsya. K tomu zhe eto
voobshe sluchainyi povtor, vnizu pravil'nei. Nu zabyvau
ya apostrofy stavit', chtoby oni v myagkii znak konvertirovalis'


Микан15.02.2000 22:31:10

\"суспендед дисбелиеф" называется: когда читаеш книгу, то вериш в происходяшее, переживаеш. \
Красиво выглядит - надо бы еще и точки с запятыми отменить - чтобы не останавливали глаз читателя и руку писателя.


Arhi15.02.2000 22:30:09

Nu, Mozart genii obschepriznannyi, pjalsta.

Ne znau, kak v pervyi raz, davno eto bylo, no seichas kak poslushau - tak potom nedelyami xozhu, a mir vokrug poet.


Микан15.02.2000 22:27:01

"В пригороде Грозного, населенном пункте Октябрьское, бойцы СОБРа обнаружили подпольный госпиталь, где лечились чеченские боевики. Как сообщили "Интерфаксу""
А чего они подпольно-то лечились? От каких постыдных болезней ?


Африканец15.02.2000 22:26:59

Говорун, мне кажется, я понимаю, о чем ты. Да, действительно, это должно бы по идее нравиться, веселить и вызывать головокружение. А вот не вызывает. Видать, угрюмый очень. Уж не знаю почему, но не вхожу я с этим делом в резонанс. И потом дежа вю - как будто все это я уже видел, и нечто подобное уже читал, то есть не новость это все, может, так и положено? А может, и правда нечто подобное я где-то уже встречал.

А локально - в конкретных фразах, метафорах и обрывочных мыслях - очень даже ничего. Вообще-то я как-то читал короткие рассказы Пелевина - очень нравились. По-моему, это писатель малых форм.


Африканец15.02.2000 22:13:26

Архи, ну, мы рискуем увязнуть в выяснении, что именно меняется. Восприятие чего, как и зачем. И не лучше ли сохранить исходное восприятие. Я вообще затруднюсь сейчас назвать, какие произведения в корне бы меняли мое восприятие чего-либо. Может быть, такие и были, но какие именно? Ну вот кто у нас общепризнанный гений? Давай разберемся, кто там и что меняет.

А половина посетителей рейвовской дискотеки говорят, что эта музыка изменяет их взгляд на мир. Притом, похоже, навсегда.


Говорун15.02.2000 22:12:15

Привет всем!

Африканец

Коль скоро ты мне ответил, позволю себе продолжить о шутке. Я бы сказал что "ЧиП" не содержит шутливой философии а содержит философскую шутку. Ведь один из основных приемов его это снижение высокого слога философии и перевод его на язык ярмарочного балагана и бандитской разборки. При этом сдержательно идут парафразы вполне классических философских положений (ну может слегка вульгаризованных). Да и не только философских, вспомним ту же "японскую" главу. Пожалуй самое неожиданное ощущение, это то, что все фрагменты культуры, которые Пелевин задевает находятся в одной голове, твоей говове, что ты живешь в мире, где присутствует китайская поэзия, высшая математика и торговля наркотиками одновременно, некое странное ощущение сакральности любого, сколь угодно обыденного бытия. Именно этот момент перехода между контекстами и вызывает главное ощущение головокружения и некоторого почти истарического позыва к смеху. Лично я прочел этот текст на одном дыхании облизывая каждую страницу.
Я понимаю, что такмим способом я не заставлю тебя получать от этого текста удовольствие, просто хочу хоть отчасти поделиться намеками на чувства, которые он побуждает во мне.


Arhi15.02.2000 22:12:06

Afrikanets, a vot dlya menya pochemu-to Escher i Borges v odnom ryadu. V nem zhe i Eko, no on uzhe po bOlshei chasti za gran'u moego ponimaniya.


Arhi15.02.2000 22:07:03

Африканец, а вот тут мы подходим мягко и ненавязчиво к моему определениу гениальности. :)

Гении в искусстве - это человек, произведения которого меняут мировосприятие у максималного числа лудеи, которым его произведения доступны в принципе.

Не тот, кто НРАВИТСЯ бОлшему числу людеи. А именно тот, кто меняет восприятие. На всю жизнь.

При этом, есть творцы, которые это могут делать для определеннои аудитории. Не максимально возможнои. Они тоже хороши и полезны, но не гении. Тот же Ещер.

Вот.


Arhi15.02.2000 22:03:40

Rezoner, pochitai "Politically Correct Bedtime Stories" i
"More Politically Correct Bedtime Stories". Eto takaya prelest'.
V luboi biblioteke est', avtora ne pomnu, no nazvaniya vernye.


Африканец15.02.2000 22:02:13

Архи, мне очень нравится Эшер, и у меня есть неплохая его коллекция. Но ничего экстраординарного, тем более такого, что навсегда переворачивало бы отношение к миру, я у него не нахожу. Рисунки, подобные его, всякие оптические иллюзии или невозможные объекты, приводятся во всех популярных книжках по начертательной геометрии, черчению или даже по рисованию. Картинками, подобными Эшеровским (как, впрочем, и картинками самого Эшера) пестрел журнал "Квант". Скажем, картинка "невозможный треугольник" давно является классикой зрительных иллюзий (хотя также известно, что треугольник тот вполне возможен, только не выглядит треугольником), равно как и "невозможный куб". Эшер только мастерски использовал все эти объекты в рисунках (например, рисунок "Бельведер" сплошь состоит из этих невозможных кубов). Ну и сам придумал немало подобных диковин. Если он какую идею и выражает, так это что проецирование трехмерного мира на двумерную плоскость сопряжено с искажениями и не всегда однозначно обратимо. Что в проективной геометрии является азбучной истиной. Не знаю, ту же самую ли мысль высказывал Борхес или нет, но чего-то такого способного перевернуть весь мир, да тем более навсегда, я у Эшера не нахожу.

Хотя он мне и нравится.


Arhi15.02.2000 22:01:45

Африканец, нет, нет и нет.

Примитив тоже нужен. :) Просто это проше, чем выразить...
Как бы так объяснить. Скажем, есть в жизни явление А.
Например, религиозные воины. Писатель Свифт создает страну
Лилипутию, где описывает конфликт между остроконечниками и
тупоконечниками. Современники легко узнаут аллегориу.
Необразованным потомкам (я в 8 лет нифига о религиозных воинах не знала) аллегориу увидеть сложнее.

Но дело-то не в религиозных воинах. А в способности лудеи убивать друг друга во имя идеи, которая стороннему наблудателу покажется абсурдом. Свифт велик, эта идея ясна из конфликта остроконечников и тупоконечников. А то, что это была аллегория именно на религиозные воины, никого сеичас не волнует, кроме знатоков искусства и ерудированных товаришеи.


Резонер15.02.2000 21:59:49

Привет, я на минутку. Не могу не поделиться - это просто праздник какой-то для любителей политкорректности!

Вчера арестовали 4 демонстрантов, приковавших себя цепями к дверям Бостонского горсовета. Они требовали переименовать отдел горздрава по умствено неполноценным в отдел умственного развития (mental retardation => mental development).
У меня нет комментариев.


Африканец15.02.2000 21:49:45

Архи, и еще - можешь ли ты пояснить свою мысль, которую ты высказала несколько раз, что "аллегория это примитив"? Значит ли это, что художник, балующийся аллегориями - это несерьезный художник? Или что зритель, занимающийся поиском оных - дурью мается? Или что любую аллегорию легко найти, так что это неинтересно?


Arhi15.02.2000 21:46:24

Afrikanez, aga, nachinau ponimat' o chem ty.
Dlya menya Escher stoit v odnom ryadu s Borgesom. Mne kazhetsya, on xotel vyrazit' to zhe samoe v svoix risunkax, chto i Borges v svoix proizvedeniyax. Iskusstva raznye, orudiya raznye, a mysli sxozhie.
Vot kazhetsya mne tak.


Африканец15.02.2000 21:43:26

Архи, я же говорю - это твое определение планов, не мое. Я определял планы не по силе воздействия, а исключительно по отношению к процессу изучения.

В картине есть нечто, говоря высоким стилем, воздействующее непосредственно на душу. Это первый план. Сила этого воздействия бывает разной, от создания настроения, до действительно смены представления о мире. Есть еще информационная составляющая (сообщение). Мой тезис состоял в том, что для эстетического восприятия картины изучение чего бы то ни было не нужно, а для восприятия этого сообщения - нужно, ибо оно написано на языке, который, как и любой другой, надо изучать.

Само это сообщение может быть произведением искусства, в частности, дающим эстетическое воздействие. Тогда я и говорю о втором плане. Выходит, для того, чтобы получить эстетическое воздействие от второго плана, что-то таки надо изучать.

Я не знаю, от чего происходит смена взгляда на мир - от эстетического воздействия или от информационного. Если от второго - то да, это второй план, и надо что-то изучать.

А для того, чтобы поражаться картинам Эшера, как мне кажется, ничего изучать не надо. Посмотрел - поразился, и все.


Arhi15.02.2000 21:35:31

Pardon za povtor, sluchainost'...


Arhi15.02.2000 21:33:44

Африканез, ты описал первыи план как создание определенного настроения, когда смотриш картину. В литературе это "суспендед дисбелиеф" называется: когда читаеш книгу, то вериш в происходяшее, переживаеш. Закрыл книгу - пожал плечами.
Не бросалась ведь Анна Каренина под поезд. А когда читаеш - переживаеш. Закрыл книгу - и перестал переживать.

Вот если после того, как ты увидел картину или прочитал книгу, ты НАВСЕГДА стал воспринимать мир по-другому - вот это и есть второи план. Если ты не готов его увидеть - то можеш и не увидеть.


Arhi15.02.2000 21:31:26

Африканец, ты описал первыи план как создание определенного настроения, когда смотриш картину. В литературе это "suspended disbelief" называется: когда читаеш книгу, то вериш в происходяшее, переживаеш. Закрыл книгу - пожал плечами.
Не бросалась ведь Анна Каренина под поезд. А когда читаеш - переживаеш. Закрыл книгу - и перестал переживать.

Вот если после того, как ты увидел картину или прочитал книгу, ты НАВСЕГДА стал воспринимать мир по-другому - вот это и есть второи план. Если ты не готов его увидеть - то можеш и не увидеть.

А то, пока ты смотриш на картину или книгу читаеш - ты проникаешся этим настроением/вИдением мира - это, имхо, первыи план.

Ну а аллегория - это вообше примитив. Имхо.

Тосол, я ведь так.. я ходила на выставки импрессионистов хорошие, с друзьями. Им в каиф, а мне нет.


Тосол15.02.2000 21:29:33

Счастливо всем,


Тосол15.02.2000 21:27:03

Аардварк,

ну дык приятно же. У меня вот очень плохо с этим делом. Китайский чтоль начать изучать?


бюрг15.02.2000 21:25:08

Уже не всё,

xe, а все таки все!


Тосол15.02.2000 21:23:46

Ну хорошо, пойду, а то сплошные очепятки. Корректор совсем лыка не вяжет. Пойду надеру ему нового лыка (чтоб было в строку :)


Аардварк15.02.2000 21:23:35

Тосол

А зачем он тебе нужен, абсолютный слух-то? Музыкантам он полезен, а простым людям зачем? Мне относительного хватает вполне.


Тосол15.02.2000 21:20:24

Аардварк, угу. Но как странно все же мы устроены. А почему бы европейцам не быть такими?


Аардварк15.02.2000 21:16:09

Тосол

Ну да, у них, как это правильно называется, "тоновая" речь. Читала, что абсолютный слух в зачаточном состоянии есть практически у всех младенцев, но если его не использовать, то он почти у всех зачахнет. Китайцы используют, им нужна тоновая распознавалка.


Тосол15.02.2000 21:09:02

Прочитал любопытную вещь. Оказывается наличие абсолютного музыкального слуха коррелируют с тем на каком языке говоришь. Наибольший процент таких людей среди вьетнамцев и китайцев...


кiт-воркiт15.02.2000 20:47:52

так вот, уметь надо организовывать и вести предвыборную агитацию, если даже она и не разрешена официально еще.
в СМИ объявили, что с 25 февраля в Росии минимальная цена на водку должна быть 64 рэ/л. Народ, естественно, заволновался: как так - сразу на 30%, непорядок, и куда правительсво смотрит? Нахрен нам такое правительство и такой и.о. Президента...
Вот и появляется этот самый и.о. в ящике и отвечает паникерам, укрепляя свой рейтинг, что-де правительство слыхом не слышало об ентом самом, и вааще это непорядок и полный бардак. А виноваты во всем СМИ, которые накаляют атмосферу перед выборами, чтобы скомпроментировать правительств (читай: премьера и самого и.о.)....
Ну чем не предвыборный хорошо организованный ход? Учитесь, гопода, предвыборным технологиям. Это вам не собственный кот окраса советского флага. Нефиг, на кота нас не купишь, разве что продать его, кота, и на выручку неподорожавший мерзавчик купить. Слава, слава, комару, победителю! (К.Чуковский)


Тосол15.02.2000 20:45:56

Африканец, а мне кажеться это ещё наше сознание так "по-дурацки" устроено, ему все что-нибудь новенькое подавай.

Так со всем, возьми ли картины, музыку и т.д.
Один день слушаешь, смотришь, воторой, а потом пресыщение...

Хотя может быть и нет. Я как-то купил репродукции картины "Антибы" (все того же Монэ). Вариантов этого места у него было поменьше, чем кувшинок. Эта репродукции три года провисела у меня дома и не надоела...


Африканец15.02.2000 20:41:53

Архи, это не то, что я называю вторым планом. Твой второй план - это на самом деле первый план.


Тосол15.02.2000 20:39:32

Ух, ты, Архи, тебе импрессионисты не "пробивают", правда? Неужели не нашлось ни одного, который бы...?

Ведь такие разные все...


Африканец15.02.2000 20:39:20

Тосол, пожалуй, массовость - да, может если не обесценить, то на какое-то время притупить восприятие. Причем не только кувшинки. Просто провести весь день в музее, при всей утонченности этого занятия - может пагубно сказаться на восприятии картин. Идешь мимо - а, ирисы. Ну ладно. Дальше. Подсолнухи? Ну да, подсолнухи. Дальше, скорей-скорей, пшеничные поля? Ну да...

Вот фильмы нанче тоже стали все длиннее делать. Типа Титаника. Трудно до конца досидеть. Устаешь, и надоедает. Нет чтобы два коротких фильма за те же деньги.


Уже не всё15.02.2000 20:35:53

>ВМ знает все.


Arhi15.02.2000 20:35:18

"Второй план в моем понимании появился бы, если бы кто-то умный сказал, что медведи олицетворяют славянофилов, сосны демократов, лес Россию, и так далее. "

Vsego-navsego allegoriya. Izyaschnaya vesch, no sama po sebe k iskusstvu otnositsya malo.

Imho, vtoroi plan v kartine (oi, ub'ut menya, nevezhdu), eto kogda
ty na nee posmotrish i poimesh, chto mirovospriyatie tvoe izmenilos'.
Otnyne i navsegda. Chto teper' ty budesh videt' mir po-drugomu, i
vse iz-za etoi kartiny.

Vot u menya s Escherom tak naprimer. I s Dali. I s Rembrandtom, da.

Konechno zhe, vtoroi plan mozhet prisutstvovat', no ty ego ne uvidish, esli ne gotov k etomu ili prosto "dusha ne nastroena" na vtoroi plan takogo roda. Kak u menya na impressionistov, naprimer.
Ponimau, chto xorosho, no... Ne probivaet.


Африканец15.02.2000 20:34:00

Uliss, ну пройдет так и пускай проходит. Оно на то и индивидуальное восприятие, чтобы мимо одних прошло, а мимо других не проходило. Воспитание, хоть эстетическое, хоть какое - это для ума. А искусство другим местом воспринимается.


бюрг15.02.2000 20:33:12

ВМ знает все. Я одну ссылку забыл, там на странице куча информации к различным языкам программирования и не только. Выглядит как-то так:

about.mignite.com

может кто вспомнит? очень надо.


Тосол15.02.2000 20:24:37

Привет всем!

А что может обесценить наше воспрятие искусства? Может быть массовость ?

Я как-то пошел на выставку водяных лиллий или (как это будет-то кувшинок) Моне. В музей д'Оранжери, что не далеко от пляс де ла Конкорд. Туда прошлым летом были собраны эти самые "кувшинки" со всех концов мира (из музеев Лондона и Токио, Нью-Йорка и Чикаго...)

И все пространство этого небольшого музея, (известного также не только постоянной экспозицией 8 огромных полотен Моне, запечатлевших его пруд с лилиями в Жеверни, но и прекрасной колекцией картин Ренуара, Утрилло и др..) было отдано под кувшинки...

Побродив часа 2, я понял, что больше не могу, не видеть, не воспринимать очередную N-сотую вариацию все того же места, все тех же кувшинок...


Uliss15.02.2000 19:53:53

Африканец

Кажется - то, что никакого изучения или предварительной поготовленности не надо.
Да, и Шишкин без символики может мимо пройти. Запросто. И Айвазовский. Воспитание не искусствоведческое, не специальное, общее эстетическое воспитание очень важно. Тут уже вчера об этом говорили. И сегодня днем Бюргер сказал.


Uliss15.02.2000 19:49:56

U

А завтрак тракториста не Шилов написал? Мне нравится. Правда.
А багульник не помню.


Африканец15.02.2000 19:46:43

Uliss, Ээто все только так кажется" - что именно кажется? Я в своей реплике не нашел совершенно ничего, к чему эти слова могли бы относиться.

Между прочим, есть немало "тонких ценителей", которые Шишкина ценят очень низко, проще говоря - вовсе за художника не считают. Говорят ровно так, как ты = не несет никакого эстетического воздействия.

А история с той картиной очень напоминает эпизод из фильма "Цыган", где Будулай кепку покупал.


Uliss15.02.2000 19:44:30

Но все таки одну его работу я купил. Всего за 200 баксов. Ну такая в общем приличная легкая вещь в импрессионистской манере. Но та его работа - это класс! До сих пор стоит перед глазами. И что в ней такого?


Uliss15.02.2000 19:40:47

Африканец

Это все только так кажется. Есть море таких утр в лесу с мишками и без них. Продаются на каждом углу. И абсолютное большинство их не несет в себе ровным счетом никакого эстетического воздействия.

Я однажды был на выставке одного хорошего художника (реалиста). Большинство работ представляли собой большие полотна как раз из серии утро-день-вечер в лесу. Ну такие натуральные ели, сосны, глухари. Все это в отличном мастерском исполнении, отличными (импортными) красками типа "Рафаэль", а рамы какие! В общем - класс. Так и вижу эти картины в каком-нибудь охотничьем домике (в 3 этажа) НР или солидной компании, банка. И стоили они в общем недорого, от 2 до 5 тысяч. Долларов разумеется.
Но мне понравилась одна небольшая работа, почти эскиз, так себе, грубые мазки, серые краски, озеро, берег, две лодочки на воде. Ну я и прицепился к ней. Хочу купить. А она не продается. Это - говорит автор - редкая удача, такой заряд бывает может быть несколько раз в жизни. Это моя собственность и я ее не продаю. Если хотите - говорит- я могу сделать специально для вас римейки с нее. Ну да, ну конечно, такого заряда уже не будет. Но и стоит будет дешево. Так мы с ним препирались. Потом он сломался. Ладно - говорит - я вижу в вас настоящего ценителя (это во мне-то?!), так и быть продам вам всего за 15 тысяч. Долларов разумеется. (Ха-ха-ха!) Блин, я аж потащился, ну как он сам дорожит этим. Потом он еще несколько раз звонил мне, звал к себе в студию... Да ну блин. Откуда у меня такие бабки?!


Африканец15.02.2000 19:14:14

Uliss, ты мог видеть, что нигде в своих писаниях природу эстетического воздействия я не пытался раскрыть. Я просто выделил его среди прочих и сказал, что для меня оно важнее чем, скажем, "что он хотел этим сказать". Только и всего. При этом я считаю, что для непосредственного эстетического воздействия в случае живописи никакого "изучения" не надо. Изучение нужно, чтобы распознать символику там, где она есть. А Шишкин и без символики хорош.

А медведи - ну не хочу я с ними по одну сторону рамы быть. Это он только выглядит плюшевым мишкой. А вообще-то это зверь, и опасный. А вообще-то я шутил.


Uliss15.02.2000 19:13:53

Насколько я понял из объяснений про ускоритель и все такое ядренное.
Полученно некое новое состояние материи.
По предположениям согласно гипотезы о большом взрыве именно в таком состоянии и должна была находиться материя ДО взрыва. Ну просто некий нуклеотидный бульон. Частицы все перемешены и ... А вот и необязательно в малом объеме. Этого нигде не говорится. Просто доядерная материя.
То есть нет проблемы как он образовался этот бульон. Он может в принципе возникнуть в какой-то момент времени в результате сильного сжатия например. Потом - взрыв и все сначала.
Не вижу также проблемы со временем. Было ли время до взрыва. Ну вот же оно было до эксперимента на ускорителе. И ничего. И пространство было до и после перехода материи в новое безядерное состояние. Ну и что?


Африканец15.02.2000 19:09:38

Итальянец, для того и оценивать, чтобы повезло. Чтоб знать, во что деньги вкладывать. А может, я бы и сам творчеством занялся. Наваяю чего-то, применю критерий - не годится. Поменяю что-нибудь. И так, пока нетленка не выйдет.


U15.02.2000 19:07:33

Uliss,

а знаешь, Шилов не весь такой. Ты видел его "Багульник расцвел"?


Uliss15.02.2000 19:06:02

Африканец

Вообще-то я должен извиниться. Детские вопросы.

Но на самом деле. Вопросы которые детские - на них нет ответов.

Ну хорошо, электроны, протоны, нуклоны, кварки, слабые взаимодействия, сильные взаимодействия, гравитационное взаимодействие. Но откуда все это? Откуда берется гравитация? Ну почему все так устроено? КТО это все создал?


Uliss15.02.2000 19:02:33

Scandy, Африканец

//Ценность ее для меня заключается в том, что на нее приятно смотреть и представлять себя в этом лесу, при этом также приятно, что медведи все же п ту сторону рамы.

Африканец

Вот проанализируй свои впечатления от картины "Утро в лесу".

1.Почему тебе приятно на нее смотреть, а на грязный кусок холста у двери смотреть неприятно.
2.Почему ты представляешь себя в лесу. Что именно ты чувствуешь в этот момент. И почему собственнно тебя так тянет в лес.
3.Почему важно, что мишки по ту сторону (?) рамы. Какие ты при этом испытываешь чувства. Скрытую угрозу. Или таковая отсутствует.
4.Чем именно и какими средствами это все вышесказанное сбацано.

Собственно автор вот это все что он чувствовал и пытался передать. Не просто нароисовать похоже. Не просто добиться мелкости подробностей, точной перспективы изображения, умелой светотени, каких-то там дрожаний воздуха, трепетанья травинки. Все это средства. (Но не для Шилова. Для него - это конечная цель). Язык.

Ну а потом можно использовать и другие средства. Другой язык.


О "теориях" А.Фоменко 15.02.2000 18:50:00

Что касается Фоменок и прочих, то это закономерное следствие интеллектуального развития советского среднего класса. В нашей стране было хорошо поставленное техническое образование и мощная математическая школа. При этом все наши итээры абсолютно не имели никаких гуманитарных знаний, но интерес к этой сфере всегда сохранялся. Поскольку марксистское "обществоведение" их не устраивало, а языков они не знали, они начали лепить что-то свое.
Тут вылезли рериховцы и прочие тараканы, которые раньше были этакими жалкими маргинальными кружками. Фоменко и его предшественники притащили морозовские идеи, которые им показались дико свежими и сенсационными. На самом деле речь шла о специфическом сознании "технарей": 1) мы умнее всех, и сами можем написать "истинную историю" (на фоне марксистских бредней про производительные силы это все можно понять и даже простить); 2) вся ваша история болтовня и глупости, ее нет, а настоящая
история в данных астрономии и физики, особенно же важен тот факт, что никогда ничего не менялось (все всегда только трахались, воровали и ходили в сортир). Отсюда берет начало вся наша "фольк-хистори", из
желания сказать комплимент полуобразованной массе: мол, ребята, все всегда одинаково жили, и чего там в ней, в истории, изучать-то? Альков да нужник, да мешок с монетами, вот и вся песня.


Итальянец15.02.2000 18:43:40

Ну да, интеграл популярности по времени. Но даже это вызовет у снобов зубовный скрежет, потому что оказывается, что их просвещенное мнение стоит столько же сколько мнение последнего лоха. Вернее, может стоить больше, а может и меньше.

А зачем объективно оценивать то что создается сейчас? Если оно популярно, его смотрят, читают или слушают. Если кто-то считает, что оно будет популярно и впредь, он его покупает за большие деньги. Ну, ошибется, значит не повезло.


Африканец15.02.2000 18:38:05

Итальянец, все же упомянутый тобой интеграл - не совсем популярность. Популярность - это воздействие по всему человечеству в единицу времени. Бетховен, может, и менее популярен, чем была Светка Соколова, но она была таковой не больше года, а Бетховен уже вон сколько.

К сожалению, эта оценка на практике малопригодна, потому что требует прошествия времени. То есть оценить объективную оценку произведений, создающихся прямо сейчас (тех, которые, вообще-то, только и надо оценять) она, увы, не помогает.


СУДЬБА ГОРБАЧЕВСКОГО КРОКОДИЛА 15.02.2000 18:26:54

Эта история началась где-то на рубеже 1985 и 1986 гг., а может и чуть-
чуть позже. По СССР катилась бешеным катком перестройка. Газеты писали про человеческий фактор, ускорение и гласность. Рабочие задумчиво чесали в затылках, по полдня мучились в винных очередях. Интеллигенты, озираясь по сторонам, читали Огонек и мечтали о мученической смерти. Коммунист с человеческим лицом Горбачев разъезжал по европам, показывая всем свое человеческое лицо.

Документы умалчивают, где все это произошло. Но некоторые тайные,
только нам известные свидетели рассказывают вот что.


Не Киса15.02.2000 18:24:04

Хххххххххххххххххххххаааааааааааааааааааааамммммммммммммммммммыыыыыыыыыыыы!!!!


Итальянец15.02.2000 18:21:56

Scandy - ну, это где-то аксиома. Цель искусства так или иначе - воздействие связана с человеком. Некий многочлен из эмоционального воздействия, духовного совершенствования, передачи информации и пропаганды. Все эти компоненты зависят от субъекта воздействия, так что ничего объективного в искусстве быть не может. Нельзя даже исключить, что через 1000 лет людям выживших в атомной войне и мутировавших чтоб дышать в атмосфере богатой CO, песня "Розовые розы Светки Соколовой" будет казаться бОльшим откровением чем Бетховен.

Единственное, что хоть как-то приближается к объективной оценке искусства - это интеграл воздействия по всему человечеству и по времени. То есть, как это ни неприятно для снобов, популярность. Когда мы это обсуждали в прошлый раз, кто-то предложил считать и непрямое воздействие. Скажем, если художника Х никто не понял, кроме художников Y, Z и Ы, которые прониклись и стали популярны, то и художник Х через них велик.


Удодское Обозрение15.02.2000 18:13:24

*** В Чечении пропал без вести, а потом уже и обнаружился один крутой деятель свободной прессы (имя не назовем - а то он и в суд подать може, мы его крысиную натуру знаем...), который, по утверждению официальных СМИ, участвовал в деятельности банды. Честно говоря, этому мы охотно верим, и вот почему. В 1992 г. наша милость, рыская в поисках пропитания, имела случай познакомиться с этим свободолюбцем и фармазоном, но при ближайшем рассмотрении выяснилось, что он пэдэраст, посему нам пришлось срочно сделать ноги из его конторы (где, как оказалось, вообще все пэдэрасты)... Мы вам не петухи какие-нибудь! У нас, тьфу ты, блин, нормальная половая ориентация - мы имеем только Бапп, как сказал бы наш уважаемый сосед Их Преподобие . А нас самих пока еще, слава Богу, никто не поимел, даже не сильно разборчивое радио "Свобода" (впрочем, зарекаться не будем - живем-то ведь в либеральном обществе, и тут все имеют всех). Так вот, именно неправильная половая ориентация потащила сего борца за справедливость и прогресс в банду - ух, какие там, наверно, мужчинки-то, носатые-бородатые!

Думаем, неплохо ему и в следственном изоляторе - говорят, некоторые менты уже прониклись древними восточными радостями и немеренно ему их дарят. Успехов желаем, искатель большой и чистой любви на грозненских сеновалах....


Африканец15.02.2000 18:12:57

По-моему, проходящие тут рассуждения о количестве полюсов имеют достаточно большой изъян. А именно, не вполне понятно, какая именно величина оптимизируется.

Тут назывались количества конфликтов, число жертв. При этом подразумевая, что конфликт - это всегда плохо, а чем меньше жертв - тем лучше. И что число жертв следует уменьшать любой ценой. А как же так называемые "справедливые войны", или те, что считаются таковыми вовлеченными в них народами?

Да, я знаю, что есть такой взгляд, что войны нужны правителям, а народам они не нужны. По-моему, это некоторое упрощение. Бывают, конечно, "непопулярные" войны, или такие, которые со временем становятся такими. Но бывает и так, что население и армия горят энтузиазмом накостылять проклятому врагу, и очень обидятся, если им этого не дадут. Более того, все претендующие на "полюс" страны когда-либо в истории вели "справедливые" войны.

Соответственно, если полюс помогает одной стороне, то общее количество жертв, видимо, падает - за счет падения числа жертв на той стороне, которой помогли. Вторая сторона продолжает нести потери, проигрывает в войне, и несет себе потери дальше.

Рассуждение о том, что война быстро кончается, если полюсы перестают подпитывать стороны оружием, и это имеет благотворный эффект в плане уменьшения количества жертв - не вполне справедливо. Бывает и наоборот - воюют себе вяло две армии на границе, ни шатко ни валко. Потом один полюс ушел, соответственено, другая армия победила - и всех в той стране перерезали.

Еще, кстати, для уменьшения числа жертв полезно победителя поддерживать. Ломанулся Ирак на Кувейт - надо помочь Ираку. Меньше будет жертв, и в Ираке, и в Кувейте.

В общем, число жертв в качестве метрики плохо годится, потому что интересы большей части людей заключаются как раз в том, чтобы это число увеличить - на противной им стороне.

Значит, понятие "благо для мира" определить не удается вообще, а поэтому приходится руководствоваться собственными предпочтениями. Которые, вполне естественно, как минимум сводятся к тому, чтобы страна предпочитателя оказалась полюсом, а как максимум - единственным полюсом.


Бедные американцы - за всех отсиживаются!15.02.2000 18:10:24

>В процентном соотношении это четверть от всех заключенных мира,
>притом, что население страны составляет лишь 5% от мирового.


бюрг15.02.2000 18:00:39

Итальянец, получил. И ответил. А вообще классно получается.


Scandy15.02.2000 17:51:42

Африканец,

я просто пыталась сказать, что ИМХО все это совсем плохо формализуется, чтобы не сказать совсем не. Ну вот не знаем мы, может там есть второй план. Может, это красивая аллегория, понятная его современникам. Или даже всего лишь его семье? А ты ее не понимаешь, и даже не подозреваешь о ее существовании, но картина тебе нравится.

Я, собственно, к тому, что ни один зритель, слушатель, читатель, не воспринимает произведение точно так, как автор. Или как другой зритель. Просто уже потому, что все мы разные. И знаем разное, и чувствуем по-разному. Поэтому-то и неясно, как формализовать. Разве что статистику навести. Один осознал все 120 планов произведения, но оно ему все одно не нравится. А другой увидел только первый и полюбил. Примерно так ведь и говорили вчера про Джойса U с Ulissom. U прочитал все комментарии и все одно ему не пошло. А Uliss призывал читать, как читается - наверно, ему так оно и понравилось. Мне все же кажется, что никакой объективной плохости/хорошести в искусстве нет, а есть плохость/хорошесть для конкретного человека.

Пардон за сумбур, убегаю.


Микан15.02.2000 17:44:52

"Как передает НТВ, количество заключенных в США достигло двух миллионов человек. В процентном соотношении это четверть от всех заключенных мира, притом, что население страны составляет лишь 5% от мирового. "
Это - из полит.ру. Странно - население США 240 млн. нет? Население Земли - наверное, 6 млрд? Тогда получается только 4%! Вот и верь прессе. Но в принципе неплохо, когда воры сидят, а не гуляют.


Африканец15.02.2000 17:41:25

Кстати, с Анголой интересный пример. Пока участвовали оба полюса (советниками и оружием - советский полюс, советниками и моральной поддержкой - американский), война была какой-то вялой и не масштабной. В острую фазу она перешла, когда один полюс (американский) позорно свалил с поля боя, а второй (Куба) нарастил свое присутствие до бессовестного количества.

Как оценить с точки зрения полюсности то, что там происходит сейчас, я не знаю. Все полюса свалили, а война все идет.


Микан15.02.2000 17:38:11

\. Например, "Приключения Гулливера". Там что ни фраза, то намек на конкретное историческое лицо либо событие. И в этом контексте книга интересна.

Африканец \

То есть читаешь и узнаешь - ба, да это же Макс , а этот-то - этот - ну вылитый Путин!
"Приключения" интересны, поскольку в них политическая сатира на любой режим - коммунистический или капиталистический - они одним миром мазаны.


QQQ15.02.2000 17:36:22

Полюсов по определению два. Если полюс один - это не полюс.


Африканец15.02.2000 17:30:06

Scandy,

"Утро в лесу" я рассматриваю как картину, обладающую единственным планом, а именно первым. Иначе говоря, как лоховское произведение. Ценность ее для меня заключается в том, что на нее приятно смотреть и представлять себя в этом лесу, при этом также приятно, что медведи все же п ту сторону рамы.

Второй план в моем понимании появился бы, если бы кто-то умный сказал, что медведи олицетворяют славянофилов, сосны демократов, лес Россию, и так далее. Правда, даже и в этом случае это не совсем второй план, потому что "сообщение" (а какое, интересно, тогда сообщение), даже будучи расшифровано, произведением искусства не является. Вот если сообщение какое-то более содержательное (очень красивые размышления о судьбах России), то можно говорить о втором плане.

А лучше смотреть первый.


Африканец15.02.2000 17:24:44

Итальянец, там был Менгисту Хайле Мариам или Жозе Эдуардо Душ Сантуш? А то я их вечно путаю.


Итальянец15.02.2000 17:21:09

РД - а Афганистан, Вьетнам, Корея?

А наш Йемен с не нашим между собой случайно не воевали?


Итальянец15.02.2000 17:18:54

"Я" - по-моему, на эмоциональный уровень перешел только ты.

РД -

<<война Филиппинского правительства с коммунистическими повстанцами - не подходит,>>

почему не подходит? Неужели ж им их "полюс" не помог? А Индонезия? Там Австралия войска ввела, уж конечно с веома и при попустительстве Америки.

А Сальвадор с Никарагуа? Наши воорудали красных, Американцы - белых.

А Мозамбик почему не подходит? Там же был большой друг Советского Союза, Менгисту Хайле Мариам. То же и с Анголой - там до сих пор воюют.


Scandy15.02.2000 17:11:28

"Я", извини бога ради, я никоим образом не хотела испортить ваш с Африканцем разговор.


"Я"15.02.2000 17:08:23

Сканди - и все остальные - я закончил спор (и вообще скоро зарекусь здесь что либо говорить)


Scandy15.02.2000 17:04:53

"Я",

а как можно формально определить язык произведения? Да еще сказать, улучшит или ухудшит добавление чего-то в картину в терминах этого языка? Какие ты введешь формальные критерии для oпределения "лучше" и "хуже"?

Ну давай на конкретном примере: вот нарисовал Шишкин "Утро в лесу". Хороший пейзаж. Или нехороший, не знаю. Некий. А медведей туда дорисовал другой художник (фамилию забыла, пардоньте). Вот улучшили эти медведи картину с точки зрения ее языка или нет? Как определить?


РД15.02.2000 17:03:43

Сотрудник MS,
мы же вроде бы собирались включать войны с участием одного из полюсов. Ну давай тогда включим войну сербов с хорватами (поддержка хорватов) и переворот в Румынии, явно не обошедшийся без помощи. Я говорю о том, что сдерживают ДРУГ ДРУГА. А не всех, кто хочет повоевать.

Итак,
- Синайская война 56-го года - а что это ?

- Бомбёжка Ливии 86-го года - согласен,

- Бомбёжка Израилем Иракского реактора в 80-х - Израилем все-таки.

- 3 войны на Ближнем Востоке (67, 73, 82?) - насколько я помню, поддержка оружием и консультатнтами была только в последней. Хотя могу ошибаться.

- Ангола (прямая интервенция как Кубы, так и ЮАР) - согласен,

- Мозамбик - не подходит,

- Эфиопия - не подходит ,

- Куба (Залив Свиней) - согласен,

- восстание в Южном Азербайджане - а вот про это можно подробнее ?

- Кубинский кризис - это и есть сдерживание в действии.
- Берлинский кризис и блокада Западного Берлина - то же самое.

- гражданская война в Йемене - не подходит.

- гражданская война в Ливане - не подходит.

- война Филиппинского правительства с коммунистическими повстанцами - не подходит,

- войны в Лаосе и Камбодже - в Камбодже, кажется, воевал Вьетнам, согласен. А в Лаосе кто ?

- партизанские днйствия в Никарагуа - не подходит,

- прямые военные столкновения Индии и Пакистана - не подходит.

Ну и что осталось от списка ?

Ливия,
арабо-израильские войны (хотя большой вопрос),
Ангола,
Куба,
Камбоджа.


"Я"15.02.2000 17:03:32

Сканди - и что? Что от этого песенка будет хорошей, а не плохой? и что из-за того что я знаю что песенка плохая я пеерстану ее крутить?

Итальянец - хорошо - буду плевать в душу исключительно массам. Поодиночке не буду.

И вообще спор пора завязывать. Он начал из нормального переходить на эмоциональный уровень - это уже не спор.


Scandy15.02.2000 16:57:44

"Я", почему плевок в душу? Ты о чем?

А если тебе музыка нравится, потому что тебе 100 лет назад пластинку с такой песенкой твоя первая любовь подарила, и слушая ее ты поневоле вспоминаешь, как у тебя тогда день и ночь эта пластинка крутилась, а ты еще по ночам спать не мог и всю тригонометрию завалил нафиг, и как одуряюще пахло сиренью из открытого окна, то это как - тоже плевок в душу?


Итальянец15.02.2000 16:57:24

Бюрг - хороший индекс жизнь облегчает. Продумывать лучше заранее. Ты письма получил?

"Я" - а что же по твоему цель искусства? Конечно, эмоциональное воздействие. Плевок в душу не подходит - он обычно воздействует только на одного человека, а искусство - на многих. А вот какая-нибудь речь о том, что все Х - говно - уже вполне тянет. Ораторское искусство.


бюрг15.02.2000 16:49:14

INDEX облегчает жизнь, затрудняет или не как? Нужно его с самого начало продумать или можно потом добавить?


"Я"15.02.2000 16:44:47

Сканди - ну при чем тут сила эмоционального взаимодействия и искусство?

Что по твоему - плевок в душу - это искусство из искусств?


Morzh15.02.2000 16:43:52

Priwet wsem.


"Я"15.02.2000 16:43:06

И к консенсусу, насколько я помню, мы тогда не пришли.

А причем тут консенсус? Это либо так - либо не так. ну вот не сумел я в прошлый раз донести свет истины. Ну значит плохой объяснятель. Вот еще раз попробую.
А на вопрос возможно ли "хорошо, но не мое" ты так и не ответила.
Хотя на самом деле разговор сейчас к той шкале боком относится. тогда вроде тоже признавали деление типа на "стихи" и "нестихи". Просто в равномерную шкалу не верили.


Scandy15.02.2000 16:40:57

Африканец,
могет и так быть. Запросто. Главное - имеется в наличии необычайная сила эмоционального воздействия. А не она ли и есть главная цель искусства?


Scandy15.02.2000 16:38:44

"Я",
прочитала твою реплику и вспомнила: мы ж уже спорили о том, есть ли в искусстве абсолютная шкала хорошо-плохо. Только в тот раз это было про стихи. И к консенсусу, насколько я помню, мы тогда не пришли.


Африканец15.02.2000 16:37:09

Scandy,

почему поменьше? Пятно было ровно такое же. Потому что его папа, войдя в дом, сапоги снимал и в стенку кидал. А тот уворачивался, иногда удачно. Так что это глубоко трагическое произведение.


"Я"15.02.2000 16:34:42

Африканец - так вот весь вопрос в том, что в принципе можно взять и рассмотреть сам язык. Если это на самом деле язык - значит из него можно делать какие-то непротиворечивые выводы. То есть например взять и что-то добавить к его языку (ну пририсовать что-то к картине) - а потом посмотреть - подходит это что-то или нет? То есть в терминах нового языка это хорошо или плохо? Если такой вывод можно сделать - значит это действительно язык. Если нет - если то хорошо, то плохо - то это просто набор символов...

Сканди - так мы не о том нравится или нет. А о том хорошо или плохо. Вполне может быть "плохо, но нравится" и "хорошо, но не мое". Или ты этого не допускаешь?


АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ15.02.2000 16:29:15

Если Путин понимает сложившееся положение дел - а он, судя по всему, понимает - то создаст такой аппарат подавления, который обеспечит нормальным жителям страны безопасность и другие самые простые вещи...


Scandy15.02.2000 16:25:27

Ребят, вы чего? Какая теорема о языках?

Ну вот, например, вытер Вася сапоги о тряпицу у двери, а тут к нему Коля зашел и говорит - Вась, а знаешь - сейчас так художники рисуют, пойдем продадим твою картину. ВОт они стоят в Измайловском парке (или где там нонче стоят?), все идут мимо, покупают всякие лакированные фрукты на полированных поверхностях, на их картину не глядят, а один мужик вдруг встал как вкопанный. И так ему это васино искусство на душу легло, так хорошо и светло от него стало, и сам он не поймет, отчего это. Ну и купил тут же. И дома повесил. И никто не понимает его, жена ругает, дети смеются, да он и сам не знает, чем она ему так нравится, и не узнает никогда. А просто когда ему 3 года было, на стенке у его кроватки вот точно такое пятно было на обоях, разве что поменьше, и он вечно его разглядывал, пока ему мама сказки читала и колыбельные пела и по головке гладила.

Ну и на каком языке такая картина? На его личном? Для всех дерьмо, а для одного - шедевр. Или так все же не считается?


Африканец15.02.2000 16:23:06

"Я", думаю, беда в том, что языки можно создавать по ходу дела. То есть нарисуешь ты что-то, что ни на одном из известных языков не хорошо, а когда тебя припрут, ты скажешь - а вот, у меня свой особый язык, и это значит вот это.

На самом деле примерно это при рождении новых жанров или стилей и происхолит, только автор, как правило, хранит гордое молчание, а интерпретации выискиваются приверженцами. То есть в некотором роде эти приверженцы и разрабатывают язык, а последующие авторы уже на нем пишут. А самый первый, может, вообще пошутил.


Стан15.02.2000 16:14:52

Спокойной ночи.


"Я"15.02.2000 16:11:37

Африканец - да вроде нет. Играл у меня приятель - на виолончели.
В простейшем случае одному удобнее сыграть ноту при движении смычка вверх, другому вниз - и т д


"Я"15.02.2000 16:08:35

Африканец -
И хотеть нельзя. Тем более лохов - не существует. Есть просто люди незнакомые с языком. Вон вишь ты - для хайку каллиграфичность иероглифов нужна. Ну и как их нам русским понять? Лохи ли - мы? Нет. Для нас просто эта красота закрыта пока мы не выучим японский.
Вся проблема лохов-снобов в том, что трудно определить - действительно ли это незнакомый тебе язык или это дерьмо обыкновенное. То есть непонятно как доказать что это произведение во _всех_ возможных языках дерьмо. И вообще непонятно допустимо ли такое утверждение.
Если хочешь - я могу выдвинуть терему. Ну например - далеко не все языки возможны (то есть нельзя собратьт произвольный набор символов и объявить его языком.) И если это так - то как следствие - то что есть произведения - "абсолютное дерьмо"= "дерьмо во всех языках".
Язык в данном случае - это некий инструмент, который позволит создать непротиворечивый мир - мир который сможет жить по своим внутренним законам без дальнейших разъяснений создателя (то есть без добавления новых символов к языку)


Африканец15.02.2000 16:00:48

"Я", а разве это синхронное движение смычками не возникает само собой, оттого, что партитура так написана?


Uliss15.02.2000 15:58:24

Санитар

Еще
13.Психоанализ. Эдипов комплекс.

Где там конкретно этот комплекс я не знаю, но он точно есть, он во всех романах есть, не может не быть. :-)


Uliss15.02.2000 15:56:04

Санитар Женя

6. Средневековый любовный роман
7. С современными аллюзиями.
8. Теологический трактат.
9. Философский трактат. Аристотель.
10. Ужастик. Экшн.
11. Мистика, триллер.
12. Архивное дело. Архиваристика.


Африканец15.02.2000 15:54:39

"Я", требовать не надо. А хотеть не мешает. Хочется, чтобы все было красиво. Но на самом деле я согласен, достаточно, чтобы было красиво в рамках жанра. И если придумываешь нечто, где до красоты следует добираться кривыми путями - то либо так сразу честно и скажи, что это новый жанр, либо сделай так, чтобы и в исходном оно красиво смотрелось. Чтоб и лохам чего-то досталось. Вон, если взять пример со стихом из слова "говно", то если я хочу считаться поэтом, то мне следует, чтобы исходный стих (а не тот, что получится после подстановок точек-тире) был красив. Чтобы рифма была, размер, образы. А если он некрасив, то я кто угодно, может быть, основоположник нового направления, но не поэт. А если я рисую на холстах преферансные задачи, то, чтобы я мог говорить, что я художник, я должен рисовать их красиво и приятно для глаз непреферансистов.


IP15.02.2000 15:53:25

Я
Можно требовать.
Хайку должны быть написаны еще кроме всего прочего и каллиграфическими иероглифами, а не абы как на салфетке в сусичной.


Стан15.02.2000 15:53:02

Африканец,

тут, наверное, дело всё же в массовости и силе положительного воздействия произведения, во-первых.

А, во-вторых, почему мы должны отметать авангард? Никто ему не запрещает бить по мозгам так же, как это делает классика. Если же он этого не делает, то это проблемы его исполнения и наполнения, а не нашего понимания.

Такая еще мысль... В принципе, возможно ли говорить в искусстве о находках столь же филигранных, как в точных науках? Допустим, открытие нового белка пододвинуло медицину на грань революции. С другой стороны, сам по себе этот белок всего лишь неизбежный результат многих лет синтеза. С труднопроизносимой формулой. И само по себе его существование ничего не скажет даже специалисту в соседнем поле. Так вот, если художник написал картину, которая в совершенно новом свете отображает взаимодействие анималистических тенденций в творчестве Пикассо и Рафаэля, но, с другой стороны, понять эту картину могут только знатоки этих тенденций, какова, скажем так, общечеловеческая ценность этой картины?..

Тут я возвращаюсь к старому своему вопросу. Как определить эту ценность? Мы сейчас ИЗМЕРЯЕМ что-то, что не определили.


Пингвин15.02.2000 15:51:47

Угадайте, из кого это:
>Но что касается западного, то западное - оно сильное, оно активное. Все газеты каждый день
пишут о Чечне. Никто не замалчивает дело Бабицкого. Но будет ли это влиять на позицию
Путина и российского руководства, я сомневаюсь. Потому что сейчас модно и щеголевато,
так сказать, игнорировать и американское, и вообще западное общественное мнение, и
делать выпады против США, НАТО, Запада, расширения НАТО, Европейского
сообщества, прав человека в западном понимании, и так далее.


СанитарЖеня15.02.2000 15:50:54

А у Эко в "Имени розы" вообще 5 планов (это, что я разглядел :)
1. Детектив (смесь английского интеллектуального, американского крутого и французского социального - умный сыщик, много трупов и продажные власти)
2. Пародия на оный (Вильгельм оф Баскервиль и Адсон - смесь Ватсона и Хадсон - ведет хозяйство и записывает за шефом)
3. Исторический (очень густой и питательный!) роман...
4. ...с современными аллюзиями.
5. Рассуждение о знаках и семиотике вообще.

Кто найдет 6-й? И следующие?


"Я"15.02.2000 15:46:19

Африканец - угу - а от дирижера надо требовать чтобы он красиво размахивал палочкой иначе красота музыки не засчитывается (Кстати - не шутка - во многих оркестрах всех заставляют синхронно водить смычками). И еще чтобы Явстретил Вас при перекодировке из Вин в КОИ давало Быть или не быть :))
Видишь ли - когда поэт пишет стих ему по фиг шрифт которым он будет напечатан. Шрифт вообще не входит в его язык и не рассматривается. Нельзя от произведения требовать красоты в любой "кодировке" кроме той в которой оно было написано...


QQQ15.02.2000 15:39:00

< красно-желтого полосатого кота, окрас
которого соответствует цвету советского флага.
<

Ну что ты опять тужишься , Пингвин? Ясно сказано - окрас соответствует цвету. Ну при чем здесь лапы и хвост? Ковёрный, блин...


Африканец15.02.2000 15:33:35

Стан, с этим мне хотелось бы согласиться (ну греет душу мысль о том, что, если меня чего-то не цепляет, то оно не есть великое). Но тогда мы однозначно и без возражений отнесем все суперматизмы к "хорошим, но не очень". Как и вообще весь авангард. А это немного опасно.

"Я", я ровно о том же и говорил. Что первый план - это то, что надо раскодировать, чтобы получить второй. И его уже читать. При этом второй план принадлежит к другому жанру, чем первый - то есть литература это не каллиграфия, а суперматизм не художество. При этом есть у меня пожелание, чтобы первый план (даже если он не в той кодировке) был тоже по возможности красив. Например, книгу в хорошем издании, с красивыми шрифтами и иллюстрациями читать приятнее, чем слепую и на газетной бумаге.


Пингвин15.02.2000 15:30:15

О. Свобода прогрессирует. Вакуумные бомбы стали уже бомбами объёмно-детонирующего взрыва. Ещё немножко - и наши правдорубцы выучат таки название этого вида боеприпасов.

Небольшой тест:
>В минувшие выходные российская авиация нанесла несколько мощных бомбовых ударов по укреплениям чеченцев в Веденском и Аргунском ущельях. Военные утверждают, что удары наносились по базам чеченских вооруженных формирований.

Несомненно, военные лгут. Вопрос: Строительство укреплений - традиционный чеченский народный оттяг?


Стан15.02.2000 15:25:06

Африканец,

ну, я, честно говоря, всё это свалил бы в отличия ОЧЕНЬ хорошей вещи от неплохой, а не в отличия хорошей от плохой. Исключая, конечно, незнание языка, поскольку это препятствие, не обходимое так просто.

Ну, вот два крайних примера. У меня друг одно время учился в школе с такими криминальными ребятами. И один из них периодически предлагал ему послушать музыку (где какой-то мужик брал два простых аккорда на гитаре и хрипло пел что-то про зону), и говорил: "скажи, брат, за душу берёт?". С другой стороны, если художник написал картину под впечатлением ЛСД, работ Босха и чрезмерного употребления Джонни Уокера, и получилось у него нечто совершенно ужасное, но это ужасное в жанре какого-нибудь неоавангардного суперклассицизма считается самым цимесом, это, может, и возбудит до крайности экзальтированного критика, но лох пожмёт плечами и пройдет мимо. Но тут вот какая тонкость: ни первый пример, ни второй вовсе необязательно плохие. В том и отличие шедевра от чего-то заметного, что второму вовсе необязательно поразить всех и вся до глубины души. Я, например, считаю "Чёрный квадрат" умной придумкой, и не более того. Хотя не признавать, что это явление в истории искусства, нельзя. Это что-то вроде Манифеста Коммунистической Партии, только не Манифест, не Коммунистической, и не партии (© Ведьма).

Кроме того, с несловесным искусством надо вообще разбираться отдельно. Там, наверное, задействуются другие центры восприятия.


"Я"15.02.2000 15:23:58

Рассмотрим другую - когда первый план некрасив,


Так вот я и говорю, что такой ситуации небывает. Есть только один план говоря твоим языком - и ты либо видишь его - либо нет - либо он действительно хреновый. А все те другие планы - это просто говорит о том, что ты не в той кодировке читаешь. Ну вот например можешь ты представить себе какого-нибудь китайского каллиграфиста, который будет утверждать, что наша буква Я уродлива? Ну кто в самом деле придумал этот кружок-животик и куцый кончкик из под него торчащий? Пошлый изврат. Или вот например сочетание - ВСТ - два кружочка - полукруг - палочки - абсолютно неправильное сочетание черт! Будут ли доводы каллиграфиста разумными? Ну может быть. Но от этого он не сможет утверждать что стихотворение Я ВСТретил Вас ужасно. просто он прочел его не на том языке. При чем тут первый-последний планы?


Африканец15.02.2000 15:15:25

"Я", ты рассматриваешь ситуацию, когда первый план красив, а второй чего-то уточняет. Рассмотрим другую - когда первый план некрасив, а, если разобраться, то окажется, что подтекст у него красив. Ну как с тем мизером.

Хорошо, мизер брать не будем, возьмем какую-нибудь книжку. Например, "Приключения Гулливера". Там что ни фраза, то намек на конкретное историческое лицо либо событие. И в этом контексте книга интересна. А без - в общем-то, так себе. Для детей сойдет, конечно.

Или вот вспомни, что U про Джойса писал. Первый его план для получения удовольствия оказался не очень пригоден. Надо дальше лезть.

То же касается, например, Пелевина. Первый его план в меру приятен, но не ошеломляюще хорош, и для понимания того, чего же все тащатся. надо лезть глубже, причем непонятно даже, есть ли там что-нибудь глубже, и не от того ли все тащатся, что там ничего нет, но все лохм считают, что есть.


Пингвин15.02.2000 15:11:10

А усы, лапы, хвост? Не помню таких атрибутов.


"Я"15.02.2000 15:08:35

IP - полосатость входит в окрас многих флагов вобще-то...
И еще большего количества котов...


Африканец15.02.2000 15:08:23

Стан, я бы согласился, но есть несколько тонкостей.
Во-первых, как быть с языками? Литературный текст на чужом языке лоху непонятен. Да и на своем, если не умеет читать.
Во-вторых, придется определить плохими немало образцов классической музыки, которые тоже без подготовки не понять.
И в-третьих, а что все-таки делать с теми произведениями, в которых, наоборот, есть только лоховский уровень? Ну вот скажем, в "девятом вале" - есть в нем что-то сверху, что-то более глубокое, чем изображение морской катастрофы?


IP15.02.2000 15:05:22

Пингвин,

флаг был красный, звездочка и серпомолот желтые. Так что окрас советского флага - красно-желтый. Полосатость в окрас не входит.


"Я"15.02.2000 15:05:08

Африканец - "ты не прав" потому что нет нескольких уровней. Есть один - ты либо понимашь что написано (и тогда понимаешь плохо это или нет) либо не понимаешь. И все. Все эти вторые и третьи планы - это только для уточнения ситуации.
Ну вот представь что ты любуешься какой-либо красивой лужайкой. И вдруг ты замечаешь какой-то красивый цветок, а потом тебе говорят, что этот цветок внесен в красную книгу - вот тебе второй и третий план лужайки. Изменилось ли твое понимание лужайки от того что ты это узнал ? Я думаю да, но не кардинально. Просто помимо общей красоты ты заметил красоту отдельного мазка - дополнительный штрих. Но мир и без этого штриха был живым и красивым.


Пингвин15.02.2000 15:01:15

РБК: Появление и.о. президента РФ Владимира Путина
на телеканале ОРТ с пушистым белым пуделем уже
привело к началу активного использования
привязанности к домашним животным российскими
политиками, пишет сегодня лондонская Times. Так, лидер
КПРФ Геннадий Зюганов признался, что любит своего
Ваську - красно-желтого полосатого кота, окрас
которого соответствует цвету советского флага.


Стан15.02.2000 14:56:40

Я бы всё-таки попытался несколько переопределить критерии произведения искусства...

Я бы сказал, что, скажем так, единица культурного производственного процесса может считаться истинно ценной в том случае, если и на "лоховском" уровне восприятия, и на "ценительском" она представляет значительный интерес. Скажем, мы знаем, чисто теоретически, что убийство Ленского на дуэли приводит к кризису личности Онегина. В то же время простой пацан поймёт, что Онегин сделал Ленского потому, что так надо было по понятиям. И это его поразит до глубины души. В кинематографии это называется "message" не расшифровывается, но интуитивно чувствуется. Так вот, если "лох" чувствует и начинает плакать от того, как сильно, а интеллектуал "разымает" и плачет от того, насколько всё глубоко и неэлементарно, то это хорошо. Это признак чего-то большого.

Это, скажем так, необходимое условие. На мой взгляд.


Африканец15.02.2000 14:48:49

"Я", я не понял. Ты написал в точности то же, что и я, но почему-то предварил это словами "ты не прав". Странно мне это...


Африканец15.02.2000 14:46:28

Стан, если подготовка минимальная - значит, лоховский уровень возможен. Если она для Блока минимальна - значит, и его можно лохам читать. Но подозреваю, что это не совсем так - нужно знать контекст и все такое.

Что касается множества Мандельброта, то думаю, "до бесконечности" - это я приукрасил. Нету реально бесконечности, а есть ровно столько уровней, сколько замыслил автор. В мизере Ковалевской нет ничего глубже, чем то, что его можно поймать. А от способа у играющего остается приятное ощущение - "красиво было".

Полагаю, что могут быть хорошие произведения из одного-единственного уровня.


Пингвин15.02.2000 14:41:26

На испорченной болванке для компакт-диска можно что-то написать гвоздём, подтвердив бессмертную формулу Шеннона об отношении сигнал/шум и ёмкости канала.


"Я"15.02.2000 14:40:33

Африканец - ты не прав.
Я конечно понимаю что это только мое мнение, тем более дял тебя, но все-таки...
На самым деле за каждым произведением искусства стоит созданный автором мир. Можно например рассуждать как поступили бы герои романа в том или ином случае - и это нормально - у мира романа свои законы и не все действия будут возможны. То же самое и про мир картины и т д. Когда ты видишь незнакомый тебе язык - совершено не факт, что это чистый выпендреж. Вполне вероятно что он создает свой мир. В конце-концов в доказательстве теоремы тебя же привлекает не красота изгибо использованных символов, но красота того, что она описывает. Красота явления вообще говоря с символами не связанного, а только через них выражаемого. Точно так же и с искусством. Когда ты видишь что-то для тебя непонятное - есть 2 возможности - первое - это действительно выпендреж и хрень - второе - ты просто не вник в язык и знаки не сложились в мир. Как отличить одно от другого?
Ах если б это знать...


Африканец15.02.2000 14:38:36

цетическая ценность - это ысцетическая то есть. Пьян я, что ли, был?


IP15.02.2000 14:38:32

В свое время (перед гос.экзаменом по научному коммунизму) мы развлекались тем, что дергали цытаты из бородачей (не путать с ZZ Top). Иногда получалось очень весело. Например:

1)Люди всегда были и будут...
2)Люди всегда были и будут глупенькими жертвами ...
3)Люди всегда были и будут глупенькими жертвами обмана и самообмана ...

Любая из трех цитаток хороша.


Стан15.02.2000 14:38:29

Улитка,

да на "ты", так на "ты". Мне так даже проще.
Я, в общем, согласен, что "Мастер" в некотором смысле стал commonplace. Но, на самом деле, это может быть также и показателем его культовости. Наряду с Библией, Стругацкими, Толкиеном, Высоцким... (хороший ряд)

А кроме того, истинный ценитель любит ведь Булгакова не за то, что его все читают и все знают. А за Булгакова самого. Булгаков эзотеричен... это книга, которую хотя все и читают, но её нельзя читать в мегафон. Я, конечно, туманен и расплывчат. И вообще не могу сказать, я плохо умею в этот язык.

Африканец,

значит ли это ("Таких уровней может быть сколько угодно. Расшифровка послания есть сама по себе произведение искусства, и все три пункта к ней снова применимы"), что, в сущности, любое произведение искусства есть до определенной степени множество Мандельбродта? Эк я. А теперь пинайте меня, пинайте!

А на самом деле я согласен.
Но только где кончается "лоховское восприятие" и где начинается "истинное понимание"? Где эта грань? Ведь Блок, допустим, не триплет Хора, не инвариант цикла и даже не (скриплю мозгами, пытаясь выдавить еще что-нибудь умное), ну, скажем, распределение Стъюдента. Вот чтоб их понять, надо иметь background. Чтобы прочесть Блока, бэкграунд нужен минимальный. Считайте, вообще не нужен знание алфавита не есть культурный багаж в современном мире. Что ценнее, картина, которая без прикрас, реалистически так показывает, как мужик топором рубит женщине ногу, или книга, которая нас подводит к пониманию того, что где-то за эпилогом произойдет то же самое?

Как определить ценность?

Серая осень. :о)


IP15.02.2000 14:32:50

Кстати полна цитата из Ленина была бы хорошей иллюстрацией к трепу об искусстве.

Кто вспомнит? Чур по рэмблерам не шарить.


IP15.02.2000 14:30:47

Африканец, "Я тут подумал (уже смешно, да?)"

"Было бы величайшей ошибкой думать ..."
В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55.


Африканец15.02.2000 14:22:21

Я тут подумал (уже смешно, да?) и пришел к выводу, что мои соображения об искусстве нуждаются в некоторой корректировке.

Я, напомню, выделял во второй пункт непосредственное эстетическое воздействие произведения, а в третий - информацию, в нем зашифрованную. Мне указали (на примере Шекспира), что информация после расшифровки может быть также красива, а потому надо изучать язык, чтобы эту красоту увидеть.

Вообще-то это верно. Буковки, из которых состоят самые прекрасные стихи - только буковки, сами по себе они некрасивы. Надо, стало быть, учиться читать. Может оказаться, что они складываются в слова на непонятном языке. Значит, надо изучать язык. Может оказаться, что они и на том языке непонятно, что обозначают. Надо еще что-то изучать и так далее.

Можно рассмотреть и другие примеры. Допустим, на столе лежит мизер Софьи Ковалевской. Или он же нарисован на холсте. Обычный зритель может разве что порадоваться разнообразию красок (аж две) и изяществу расположения карт. А преферансист скажет - о как красиво, какая комбинация, какой расклад необычный.

Замечу только, что по жанру преферансная задача не относится к изобразительному искусству.

Другой пример - вы читаете скучный математический текст, ни языка, ни ритма, ни персонажей - ничего нет. А есть, например, теорема Мальцева о компактности. Которая сама по себе красива и доказательство тоже красиво. Для математика красиво, не для всякого. Однако отметим, что жанр опять поменялся - имеем математику вместо литературы.

Таких уровней может быть сколько угодно. Расшифровка послания есть сама по себе произведение искусства, и все три пункта к ней снова применимы. При этом каждое погружение на следующий уровень есть, вообще-то, смена жанра. Причем в приведенных примерах заметно смещение жанра от "изобразительного" к "литературному", то есть от воспринимаемого непосредственно к требующему прочтения и анализа.

Поскольку те, другие, жанры ничем, вообще-то, не хуже основных (тех, что на поверхности), то изучать эти языки, безусловно, надо. Только для этого бессмысленно говорить "вот это хорошо", и бессмысленно стирать голубков с обоев. А надо именно долго и занудно обучать языку, примерно как обучают английскому языку, основам матлогики или правилам преферанса.

Строго говоря, любое произведение, кажущееся нам дерьмом при анализе с точки зрения своего жанра, может оказаться гениальным в другом жанре. Вот напишу я стихотворение, состоящее исключительно из слов "говно" и "гавно" в разных комбинациях. На меня будут показывать пальцами как на придурка, а я потом скажу, что, если сопоставить написанию через "а" точку, а через "о" тире, то получатся буквы, из которых сложится прекрасный стих о любви. Как в таком случае - буду я поэт-новатор или говно?

Наверное, можно эту процедуру проделывать многократно. То есть стих о любви окажется еще чем-то, а то - еще чем-то и так до бесконечности.

При этом наворачивании уровней цетическая ценность первого, базового уровня, теряется. Произведение все более перестает быть произведением исходного жанра, как квадрат не является картиной.

Среди авторов, а также среди посвященных в их тайный язык, бытует мнение, что произведение искусства тем лучше, чем на более высоком уровне оно написано. Они так и говорят - этот композитор прост, это для лохов, а этот труден для понимания, это для настоящих ценителей. Правда, эти ценители всегда подозрительно легко критикуют произведения (возможно, тоже многоуровневые) других жанров.

Вообще-то есть и другое мнение, что для создания эстетического эффекта достаточно и базовых, исходных, средств, и настоящие произведения могут быть созданы на первом уровне. Грубо говоря, в случае живописи - красива сама картина, а не то, что она обозначает, а в случае литературы - хорош исходный текст, сам по себе хорош, а не своими намеками, аллюзиями и чем там еще. Когда читаешь и тащишся, ни о чем особо не думая. Что чем-то сродни любви, которая не требует для себя расшифровок текстов и иных интеллектуальных оснований.

Понятно, что слово "лучше" вообще-то неприменимо к искусству, и поэтому выбор здесь сугубо индивидуальный. Я считаю, что лично для меня истина где-то между этими позициями, но гораздо ближе ко второй. То есть я ценю живое, непосредственное, "лоховское" восприятие выше, чем интеллектуальные упражнения, коих у меня в основной работе хватает.

Я считаю, что такая позиция ничем сама по себе не хуже любой другой. Более того, она свободна от одного существенного недостатка, присущего первой позиции. Недостаток заключается в том, что человек физически не может знать все языки, а потому всегда ставит выше те, которые знает лично он. И человек, получающий удовольствие, допустим, от суперматизмов (пример условный) начинает считать себя "выше" или "лучше развитым", чем кто-то, получающий удовольствие от музыки техно. И оба они смотрят сверху вниз на того, кто видит красоту в организации данных посредством АВЛ-дерева.

Ну и еще меня вторая позиция больше привлекает тем, что она, на мой взгляд, более соответствует духу понятия "искусство", хотя знаю, что многие со мной не согласятся.


IP15.02.2000 14:13:40

Перечитывал тут на днях Уильяма, нашего так сказать, Шекспира. "Антония и Клеопатру". И наткнулся на фразу, которая показалась мне очень знаете ли знакомой. Просто до боли. Потом я вспомнил, где я ее слышал. И похолодел! От удивления. "Ни фига себе!"- подумал я. "Какой матерый человечище!". А вот это я к чему.
Фраза звучит так:
"Мы будем убивать их даже в их нужниках."

Ну вам это ничего не напоминает?

Я решил посмотреть оригинал - блекло все это изложено у тов. Шекспира. Это все оказывается творчество переводчика. Оригинал звучит так:

William Shakespeare

ANTONY & CLEOPATRA

Act 4, Scene 5

Alexandria. MARK ANTONY's camp.


Soldier

The gods make this a happy day to Antony!

MARK ANTONY

Would thou and those thy scars had once prevail'd
To make me fight at land!

Soldier

Hadst thou done so,
The kings that have revolted, and the soldier
That has this morning left thee, would have still
Follow'd thy heels.
____-------------------


Улитка15.02.2000 14:06:26

Кстати, Стан:

Можно на "ты". Я точно не знаю, сколько тебе лет, но, по-моему, я тебя младше :))


Улитка15.02.2000 14:05:05

Африканец

"Что только подтверждает, что культовость ограничена в кругах."

Ну дык и я о чем же.

Ой, с такими монстрами культуры, с такими колоссами общественного знания мне и спорить страшно :)) чегой-то я вылезла со своими рожками.

Ну ведь правда, Стан, и тот "Мастера" читал, и тот его читал. И тот его цитирует, и тот цитирует. И друг друга поправляют. И тот наизусть кусок заучил, и тот какое-то новое издание купил. Ну конечно, книга очень популярна. Надоело даже.


Африканец15.02.2000 13:41:45

Улитка, это в твоих кругах Аквариум до культовости не дотянул. А в каких-то других он таковым считается. Что только подтверждает, что культовость ограничена в кругах.


"Я"15.02.2000 13:34:40

Почитал спор об искусстве
а вот такой провокационный вопрос.
Вот представьте себе, что со вреенем что-то случилось и получилось, что черный квадрат нарисовал не Малевич, а например РД? То есть вот все остальные картины были нарисованы так же - но вот черный квадрат (Хорошо - пусть и красный тоже) - переехали в наше время. То есть все мазки один к одному, но автор не Малевич а РД и не тогда, а сейчас.
Тот же самый вопрос - ну например про стихотворения "Я вас любил, любовь еще быть может...". Ну вот по каким-то причинам Пушкин его не написал, а вот тут приходит, ну например Африканец и говорит: я вот тут решил попробовать стихи написать и вот что получилось. Ну и читает Я встретил Вас.
Так вот - станут ли от такой перестановки стихотворение и картина хуже (ну скажем так - иметь меньшую художественную {не путать с материальной} ценность) нежели раньше?
Насколько я понимаю, многие считают что да. Что нельзя вырывать произведение из контекста создавшего его времени и культуры. То есть _та же самая картина_ (подчеркиваю - до последнего мазка та же самая), будь то "Черный квадрат" или "Даная" переместившись в наше время потеряют 90 процентов своей прелести и станут жалким эпигонством. То же касается и "Я вас любил...". Написанное сейчас оно даже не попало бы в номинацию в Тенетах, потому что сейчас это уже эпигонство и прошлое. Сейчас так писать нельзя.


Стан15.02.2000 13:33:18

Улитка,

интересно Вы всё же определяете культовость. Я бы сказал, что в это слово каждый вкладывает своё определение. Что же до "Мастера", то, извините, называть его "популярным" я бы не стал. Популярный вообще-то происходит, как мне кажется, от populi, а уж народу до "Мастера" и дела-то особого нет. И, если уж "Мастер" не культовая книга, то я не знаю, что тогда можно так назвать вообще. Культовая значит, своего рода Богиня-Матерь, мать культа. Что же, "Мастер" только мне одному "крышу сносит"?.. вряд ли


Улитка15.02.2000 13:20:52

Африканец,

мне кажется, что культовое - это и есть, как ты выражаешься, "экстравагантное донельзя", иначе просто культа делать не из чего :) Для культовости нужна мистика, какой-то миф, загадка, зацепка. Именно поэтому далеко не всякая рок-группа культовая. "На-на" - популярная, но не культовая, "Van der Graaf Generator" - культовая, но не популярная, даже практически совсем неизвестная. А "Аквариум", - хоть я очень люблю эту группу, просто восхищаюсь, - но, к сожалению, до культовости она не дотянула, а популярности не добрала.
"Мастер и Маргарита" вроде никогда культовой книгой и не считалась. А популярной - да.


Uliss15.02.2000 13:01:14

Бюрг

Ты все замечательно сказал. Африканец, необходимо не специальное, а общее (среднее) образование. Надо хотя бы слова знать и уметь строить свои мысли. Но с сожалением, дорогой Бюргер, я должен возразить тебе, неграмотных людей полно кругом, и не умеющих читать (не в буквальном смысле, в литературном), и не понимающих живопись, театр и искусство вообще. Они есть везде вокруг нас.


бюрг15.02.2000 12:54:35

Африканец,

естественно нужно. Но что ты понимаешь по термином "специальное"? Есть много иследований любви, книг, терминов, определений. Чтобы любить, ничего этого не нужно, но чтобы рассуждать, а не делиться впечатлениями, какой-то базис нужен. Хотя бы договориться, что такое любовь.

Кстати, Измы тоже переехали. Надо будт об этом в Измах написать.


Африканец15.02.2000 12:48:27

ьюрг, а нужно ли специальное образование, чтобы рассуждать о любви?


бюрг15.02.2000 12:38:34

Доброе утро,

я тут хочу кинуть две коппейки насчет искуства. Акела сказал, что (не дословно), чтобы понимать искуство, надо иметь соответсвущее образование, ведь чтобы рассуждать о физике и матиматике тоже нужно соответсвующее образование.

Я тут поразмышлял на этим и вынужден согласиться. Начну с того, что на мой взгляд мы подменили понятия. Все вещи, созданые людьми, принадлежать нашей культуре. Картины, книги, дома, кухня, одежда, музыка итд. Из них некая часть представляет културную ценность. Мне трудно сформулировать, что представляет собой культурную ценность. Каждый человек это решает сам для себя, но можно выделить некие произведения, которые многие люди относят к таким ценностям.

В настоящее время трудно встретить человека по настоящему безграмотного, который бы не умел читать, писать, считать (не надо на меня пальцем показывать, вам просто повезло). Для человека, который не умеет читать отпадает целый пласт културы, например книги. Эту книгу ему могут прочитать или он может посмотреть фильм или спектакль, но это будет другое произведение. Во всяком случае для меня. ("Мастер и Маргариту" я читал и слушал по радио, разные вещи. Вернее, производят разное впечатление). Но как-то само собой разумеется, что все умеют читать, и как то забывается, что это необходимое условия для понимания книг.

"Ха, я не имею никакого соответсвующего образования, но могу сказать, что вот это ХХХ произведение искуства, а вот это нет". Так ли это? Ведь культурное образование длится как бы непрерывно. Нам советуют, какие книги прочитать, какие картины посмотреть. Обсуждение их. Это ведь далеко не всегда принимает форму семинара. Что никто никогда не обсуждал какой-то фильм? Или книгу? Не читал статьи на эти темы? Так естественным образом мы постигаем язык нашей культуры, так же, как и выучиваем родной язык. Чтобы понять спектакль, тоже надо иметь соответсвующию подготовку. Другое дело, что происходит непосредственно. Перед тем как пойти в театр, нам рассказывается, что это такое, почему люди в здравом уме и твердой памяти ходят по сцене и несут всякую чушь. Что, если актеры (так называются эти чудаки) орут под музыку, это называется опера. Нужно ей проникнутся. Нужно научится не видеть сцену, понимать, что кусок фанеры с картиной по середине обозначает дом итд.

Так же, как трудно встретить безграмотного человека, так же трудно встретить человека безкультурного. У каждого есть базовый минимум. Поэтому каждый человек в какой-то мере в состоянии судить о культурных произведениях. Но так же, как математика не ограничивается сложением 2+2, культура не ограничивается одной, двумя книжками. Все таки культурное достояние огромно, и возникает потребность в классификации, в изучении. Ведь существует множество течений, напровлений, взлетов и падений. Искуствоведы занимаются этим. Например, для меня раньше рокмузыканты были на одно лицо. Ну собралась пара человек, поют песьни. Некоторые нравятся, некоторые нет. Однажды у нас целый семестр шла история рокмузыки. Приходил человек и расказывал, как зарождалась эта музыка, как образовывались группы, их взлеты и падения, из творческий поиск, обстоятельства, на фоне которых они творили. Для меня открылся целый мир. Если по началу я относился к этому курсу скептически (нафига мне это, что я, не отличу плохую музыку от хорошей?), то по окончанию я очень сожалел, что он закончился. Некоторые песни я стал по другому воспринимать. Дело не в том, что кто-то сказал, вот это хорошо, вот это плохо. Такого никто не говорил. Но изменилось мое восприятие, оно стало несколько богаче, несколько осмысленее.

Разболтался я что-то. Подведу итог:
-- у каждого человека есть естественное культурное образование, оно не стоит на месте, мы постояно самообразовываемся
-- на основе этого у каждого образуются свои критерии ценности произведения
-- говорить, что для понимания искуства нужно образование, не совсем корректно, т.к. у каждого это образование есть. Можно говорить о более глубоком восприятии, о неком "культурном языке". Все знают, как пишутся те или иные слова, но глубинные связи, откуда пошли эти слова, почему так -- проследить могут немногие (филологи).

О произведениях искуства разговор отдельный. Я бы скзал, что "квадрат Малевича" является культурной ценностью, но не произведением искуства. Но это другая история.

Вот.


Африканец15.02.2000 12:37:38

Улитка, а не всякая ли рок-группа такова? Взять "Аквариум". Есть люди, которые не против иногда послушать и не плюются, если оно звучит (ну вот я, например), а есть те, кто по-настоящему тащится, находит в этом все, что только можно найти.

Вообще-то, если культовое произведение не экстравагантно донельзя, то оно вполне может нравиться обычным людям. Тогда и будет вещь популярная и культовая. Просто те, для которых она культовая, будут говорить, что остальные не поняли всей глубины, а оценили вещь поверхностно. А остальные, понятно, говорить, что никакой глубины там и нет, но оно и так неплохо.

В этом смысле "квадрат" я бы отнес к более экстравагантным, а "Автостоп" - к менее. Обычный человек вполне может этот автостоп прочитать, посмеяться, да и забыть.


СанитарЖеня15.02.2000 12:36:57

Культовая книга, ИМХО, это книга, создающая субкультуру, то есть дающая систему понятий, слов, действий, которой пользуется группа людей. С этой точки зрения культовыми (и вместе с тем популярными) книгами были "Мастер и Маргарита" или произведения Стругацких.


Улитка15.02.2000 12:20:54

Африканец

Кстати, да. Понятие культового вообще довольно запутанное. Мы недавно с друзьями долго обсуждали, почему вообще говорят "культовое". Почти все придерживались мнения, что таки культовым можно назвать что-то, считающееся чем-то вроде откровения для _очень_ узкого круга. Например, как Хайнлайн, "Чужой в чужой земле" (библия хиппи)или "Последний Единорог" этого,...забыла автора. Опять же твой черный квадрат Малевича. Или вот Бергман или фон Зюдофф, говорят, "культовый режиссер". То есть какой-то очень узкий круг носится с этим произведением искусства (реже науки), обожествляет его, считает, что это именно "фишка", круто, продвинуто, таинственно. Причем остальная масса людей обычно никакой фишки не видит или вообще посмеивается/не понимает/презирает/не обращает внимания/не знает.

Тогда возникло предложение, что культовое не может быть популярным, так как популярность предполагает широкую известность. Все стали долго думать, было ли что-нибудь когда-нибудь одновременно и культовым и популярным. Додумались только до рок-группы "The Doors", да и то потом полчаса спорили.


Их нравы ;0)15.02.2000 12:19:22

Can you imagine working at the following Company?
It has a little over 500 employees with the
following statistics:

29 have been accused of spousal abuse
7 have been arrested for fraud
19 have been accused of writing bad checks
117 have bankrupted at least two businesses
3 have been arrested for assault
71 cannot get a credit card due to bad credit
14 have been arrested on drug-related charges
8 have been arrested for shoplifting
21 are current defendants in lawsuits
In 1998 alone, 84 were stopped for drunk driving

Can you guess which organization this is? Give up?

*** ANSWER ***
It's the 535 members of your United States Congress.
The same group that perpetually cranks out hundreds
upon hundreds of new laws designed to keep the rest
of us in line.


Африканец15.02.2000 11:53:44

Улитка,

Не знаю. Многократно встречал такое определение. Причина этого мне непонятна.

Но вообще-то понятие "культовой книги" настолько расплывчато, что так можно любую назвать. По-моему, оно вообще происходит не от слова "культ", а от слова "cool". Типа, от такой книги принято тащиться.

Как правило уточняют - "культовая книга в таких-то кругах". По поводу Адамса в качестве таких кругов называли, в частности, программистов.

Кстати, интересно, бывает ли "антикультовое" произведение - то есть такое, от которого в этих самых кругах тащиться ни в коем случае нельзя? Если таких не бывает, то у человека появляется возможность посещать несколько разных кругов, а если бывает, то иногда такая возможность пропадает.


Филя15.02.2000 11:48:06

Нет, Uliss, если я уже сплю - можно заводить все что угодно, хоть трактор:))

ВсеМ доброго времени.


Улитка15.02.2000 11:43:38

Африканец

А почему "Автостоп" считается культовой книгой?


Улитка15.02.2000 11:42:02

Африканец

А почему "Автостоп" считается культовой книгой?


Uliss15.02.2000 11:37:58

Филя спит, она устала,
Ну и я играть не стала,
Я волчок не завожу,
А уселась и сижу...


Филя15.02.2000 11:30:26

Африканец

вот видишь, самую капельку, но злой:))

А я если спать не пойду через минуту, стану ну просто фурией.
И только капельку доброй:))


Африканец15.02.2000 11:26:14

Филя,

ну вот я сейчас абсолютно добрый. Ну, может, самую капельку только злой.


Филя15.02.2000 11:18:30

Можно быть или злой или доброй///

Эх, Кузнечик... Если бы все было так просто:))
Можно быть злой и доброй, или - доброй, но злой. Ох, запуталась.
В общем, ты же знаешь, я считаю, что людей нельзя оценивать в черно-белой гамме. Нет чиста злых, как не бывает и абсолютно добрых.

Африканец

а вот этого вы от меня никогда не дождетесь, гражданин Гадюкин:))
Так, позлиться охота...


Кузнечик15.02.2000 11:07:20

Африканец, повезло. Всякое бывает. Пока.


Африканец15.02.2000 11:02:41

Филя, а почему ты злая сейчас?


Африканец15.02.2000 11:02:00

Кузнечик, а мой конвертор утверждает, что 1609.344, что дает 128.747

В любом случае достаточно, чтобы перевернуться. Я же говорю повезло. И тебе повезло. И мне повезло - когда как-то колесо взорвалось, я вообще никуда не съехал.


Кузнечик15.02.2000 10:59:20

Филя, нельзя быть злой и доброй, как нельзя быть немножко беременой. Можно быть или злой или доброй. А значит, ты добрая, просто не в настроении.


Кузнечик15.02.2000 10:57:03

Африканец, я съезжал в кювет. Правда, скорость была где-то 90 км/ч. Только у моих ребят скрость была где-то 132 км/ч, если считать 1 миля = 1,65 км.


Африканец15.02.2000 10:56:56

Говорун,

не ответил тебе тогда по поводу "Чапаева" как шутки. Вполне допускаю. В качестве шутки не так уж и плохо. Только тогда оно не заслуживает тех серьезных разговоров, которые вокруг него ведутся. И, кроме того, для шутки длинновато, я предпочитаю шутки покороче. Чем-то это все смахивает на "Автостоп" Адамса. Тоже всякие приколы, тоже шутливая философия и все такое. И тоже надоедает к середине книги.

Впрочем "Автостоп" кое-где считается культовой книгой.


Филя15.02.2000 10:56:33

Кузнечик

я сказала "хорошо" не потому что я добрая, я скорее злая сейчас, а потому что - понравилось.


Африканец15.02.2000 10:51:04

Доброе утро,

Кузнечик, повезло твоим ребятам - на скорости 128 км/ч в кювет съехали и ничего.


Кузнечик15.02.2000 10:47:14

Спасибо тебе, добрая Филя.


Филя15.02.2000 10:45:06

Кузнечик

а хорошо...


Кузнечик15.02.2000 10:25:20

Старая и запылённая машина ехала по пустынному шоссе. В машине сидели два человека. Они ехали уже давно. И ехали они, в общем-то, молча, только изредка начинали разговор. Всё уже было сказано, впрочем, всё было сказано ещё до того, как они собрались в путь. Но они всё равно пытались разговаривать, наверное, по привычке.
Ты знаешь, где-то миль через пятьсот-шестьсот надо масло менять, говорил он, посмотрев на одометр.
А у меня ноготь сломался, когда я доставала сумку из багажника на той заправке, отвечала она, разглядывая свои руки.
Через пятнадцать минут и двадцать миль, она говорила:
Я хочу галет, они в какой сумке?
Да, масло менять будем, надо попросить их ещё радиатор проверить, не течет ли, а то двигатель что-то греется, говорил он
Ещё через сорок миль и тридцать минут он обращался к ней:
Ты посмотри, какая красота! Боже, какая я люблю смотреть на горы, я всю жизнь мечтал забраться на вершину и увидеть закат
А она отвечала:
А у меня от высоты всегда голова кружится, как я не любила ту нашу квартирку, на двенадцатом этаже.

Неожиданно машина потеряла управление и съехала в кювет. Хорошо, кювет был пологий и широкий, машина просто уселась на оба бампера. Всё произошло так быстро, что они даже не успели испугаться Он вышел, она только сейчас испугалась того, что они могли бы разбиться, и осталась сидеть, переживая не случившееся. Оказалось, лопнула шина.

Он достал, домкрат, запаску, и стал менять колесо. Она сидела и смотрела, как он трудится. Она сказала:
Ну что ты так долго? Давай я тебе помогу
Помощи от неё, кончено, было немного, точнее не было совсем Она просто подавала ему ключи и гайки, когда он просил, хотя, он и сам прекрасно мог бы до них дотянуться Но при этом они оба чувствовали, что трудятся вместе, как одна команда. Через тридцать минут они закончили. Конечно, время не рекордное, но он почти никогда не менял колёса сам, обычно он ездил к механику, а она вообще никогда брала домкрат в руки.

Теперь надо было выезжать из кювета. Но задние, ведущие, колёса были слишком высоко, и почти не цепляли землю. Надо было как-то развернуть машину. Они посмотрели друг на друга и поняли, что сил сдвинуть машину у них не хватит. Она достала термос и бутерброды. Потом они выкурили по сигарете. За то время, что прошло после аварии, они сказали друг другу только три или четыре фразы Но и им не надо было много слов, они уже давно понимали друг друга с полуслова С полувзгляда

Он посмотрел на домкрат, на машину, задумался, потом поставил его точно по центру под задним мостом и поднял машину. Они вдвоём стали сбоку и толкнули машину так, что она упала с домкрата и слегка съехала в сторону Они повторили эту процедуру ещё пару раз. Теперь одно колесо более-менее цепляло Со скрипом и пылью, он умудрился выехать на шоссе. Всё это время, пока они сидели в кювете, шоссе оставалось пустынным Радостные, что их команда смогла выбраться из этой передряги самостоятельно и без потерь, они поехали дальше

Их машина, как и раньше, проглатывала мили, они молчали, он смотрел на дорогу, она смотрела в окно, изредка поглядывая на него. Они молчали, даже и не пыталась заговорить, но на их лицах блуждала улыбка


Призрак Акелы15.02.2000 10:04:52

Здравствуйте.
Ходил смотреть на Яхту. Отдыхал душой. Спасибо.
Ходил в погребок, читал рецепты самогона. Большинство обрывается на стадии "...и перегнать". Поделюсь некоторыми тонкостями: во-первых, "первач" (первые грамм 50) выливают на землю, потому как это более легкий метиловый спирт. А он нам нужен? Во-вторых, выходная труба, змеевик (у кого что) должна находиться при температуре градусов 50. Например в теплой воде, потому как температура конденсации сивушных масел ниже. А они нам нужны?
Ну и до свидания, видимо...


ВизК15.02.2000 09:39:55

Всем пока. До пятницы!


из "Погребка"15.02.2000 09:32:15

Рецепт употребления водки, от Писаря


Pero15.02.2000 09:22:42

На сегодня откланиваюсь.


Байкер15.02.2000 09:19:46

ВизК,
Вартанов это сила:) До Проханова ему далеко, конечно. СПБ ведомости богаты кадрами. Вартанов в ЛА и Юрий Чернявский в Риге. Два молодца. :)
Сейчас пойду спать. А то завтра трудиться, учиться, рулить, пиво пить.
Лакомство ВизК и Резонеру проготовлено, ну и мои фирменные гостинцы. Кто знает, тот поймет.
Берите заботу(take care)


Pero15.02.2000 09:10:22

О, какой замечательный новый адрес. Открывается просто в мановение ока. Слава Бюргу! Измышления теперь тоже переедут?


из "Погребка"15.02.2000 08:53:29

Рецепт употребления водки, от РД


Пингвин15.02.2000 08:51:09

Граганьяру, лемминг - это евражка, эмигрировавшая в Северную Америку ;-)


Пингвин15.02.2000 08:48:29

Арийские братья и сёстры!
Мелочи не найдётся?


Впечатляюще.


SSSS15.02.2000 08:40:48

Я ушёл...


U15.02.2000 08:37:33

Dr Jekyll,

так таракан сидит и не шевелится, а ты что сделал? Конечно, сразу тапочки, дихлофос...


Dr Jekyll15.02.2000 08:34:59

Не знаю я , с чего. У меня смена ника происходит как-то спонтанно, как таракан линяет. С чего вот он линяет? Бегал-бегал, нет - сел на стенку в уголок и давай линять. Кстати, после того , как он старую шкуру сбросит, новая некоторое время твердеет. В этот период таракан совсем никакой - белый, неподвижный , сидит и не шевелится. В это самое время его и мочить. как вот со мной хотели сделать.


Граганьяру15.02.2000 08:31:01

Dr Jekyll,
это понятно. Но мне лично казалось, что изначально у тебя были несколько другие намерения. А именно -- уличить одну такую девушку в смене ника. Вот я и спросил -- ну и что с того? (Поскольку сам, будучи еще не совсем сформировавшимся виртуальным персонажем, тоже подписывался несколько другим ником.)

P.S. А тебя я, вижу, определил правильно. (Угадал, в смысле.) Только действительно -- с чего бы это ты вдруг решил сменить ник, а?


Gr...тьфу - Dr Jekyll15.02.2000 08:25:58

Граганьяру -

ну как это "что с того"? Надо помнить свое славное прошлое. Ты погляди. какие перлы можно нарыть трехлетней давности. Сейчас разве так напишут - по-английски ведь, и подписаться Василием.

//Date: Mon, 8 Dec 1997 18:37:23 +0300 (MSK)
December 7 No.13.
A few comments about English. I feel really sorry for the sender of this story. There is no verb 'Eff' in English. You can say
'fuck' or describe this word as 'Eff' word, like you can say 'pizda' or say it is 'P' word. I am shamed for my countrymen who try
to make fun on their own rank ignorance. Take it easy.
Vasiliy <Vasily0013@aol.com>
//


тук-тук-тук15.02.2000 08:25:19

Филя, тебе сказали


ВизК15.02.2000 08:19:06

Байкер

Мне это нравится. Илья Вартанов будет учить США, кого ИМ принимать в СВОЁ буржуинское государство, а кого не принимать. Политкорректный он наш, забыл сказать, что точно такой же вопрос задаётся и задавался про нацистскую партию и СС, пока бывшие их члены не вымерли.


Граганьяру15.02.2000 08:16:29

Пингвин,
свиньи таки парнокопытные. Но не жвачные, поэтому евреям их есть не велено...

P.S. "Из истории ДК",
ну ты бы еще динозавров вспомнил. То же когда было? Еще в 1998 году. Я тогда, кстати, тоже другим ником подписывался, ну и что из этого?


Раньше нету15.02.2000 08:13:45

Date: Sun, 11 Jan 1998 08:15:00 +0300 (MSK)
Рассказала историю, все как положено - кириллицей, в форму. И уже один раз рассказывала, так что все путем.
Смотрю - неделю - нет, в субботу тоже нет. Странно. Может, это потому, что Вернеру форма шлет, а истории
теперь Эдельштейн собирает?
Mith <mithrilian@hotmail.com>


Анонимные свиньи15.02.2000 08:13:06

Нет , Пингвин. Мы - монокопытные. Нас даже подковывают. Разве ты никогда не видел?


Пингвин15.02.2000 08:10:21

Вопрос анонимам и антианонимам: Разве свиньи - парнокопытные?


М. Ангел15.02.2000 08:09:16

Филя, по-моему, фотки классные. Я уже родителям послала, им понравилось :))


Из истории ДК15.02.2000 08:07:02

Date: Fri, 13 Feb 1998 22:10:38 +0300
Дима. Ну пожалуйста, я тоже против цензуры, но если я прочитаю историю про общагу, парня, дерьмо и
зеленку вместо духов, я завою!
Кажну неделю. С деталями и без деталей, с названиями институтов и датой происшествия. С зеленкой и
чернилами.
Давайте введем исключение, подтверждающее правило отсутствия цензуры. Не надо про дерьмо, зеленку и
двойные рамы зимой! PLEEEEEEEEASE!
Ну вот не совру, версий 20 видела.
Mithrilian <mithrilian@hotmail.com>


Байкер15.02.2000 08:06:27

ПО ссылке-статейка об натурализации в США и бывшем членстве в КПСС.
Прочитайте.
В своем комментарии я лишь добавлю вот что. Один мой друг умудрился вступить в КПСС в армии, в годы перестройки. Закончив университет, оказался в Америке. Остался. Подошло время получения гражданства. Он обо всем честно сказал. По его словам, чиновник задавал явно наводящие вопросы-не по приказу ли командира он вступил и т.д. Нет, отвечал тот, по обдуманному желанию. В итоге в гражданстве было отказано без права подавать вновь до истечения 15 лет с момента вступления. Скоро он снова пойдет подавать.

Автор статьи Илья Вартанов. Он вроде живет в Лос Анджелесе. В адресной книге я такого имени не нашел. В Ведомостях email'a нет. A жаль. кроме откровенной фигни они еще делают много орфографических ошибок.


Филя15.02.2000 08:05:37

М. Ангел

и тебе привет:))
Ты мне скажи честно - фотки хорошие вышли? Я у себя посмотрела, так это ужас какой-то. Но у меня комп слабенький...


Dr Jekyll15.02.2000 08:00:58

//Предположим, Морж меняет ник и говорит нелестное в адрес
евреев под незнакомым ником. Его пошлют и обзовут антисемитом. //

Вот и со мной так вышло.

А ты, все ж таки , Архи, точно тебе говорю - один или два первых раза подписалась Mith. Взбрендило мне как-то уже давно пролистать ДК с самого начала, вот и запомнил. Надо смотреть примерно февраль 98. Сходить, освежить память, что ли... Там еще и первое появление Стори Теллера есть, и что интересно - совершенно нейтральным, обычным языком, без всяких его одесских штучек. Счас поищу.


SSSS15.02.2000 07:45:42

Значит, леминги?

Доброго всем...


Граганьяру15.02.2000 07:44:22

>(как не испытывает и до сих пор.)
Упс! Черт возьми, совсем забыл, что король Хусейн уже умер. И соответственно, не может он испытывать каких-либо чувств к кому либо, в том числе и к палестинским беженцам.
Корректор отравлен прокисшими эклерами.


Стан15.02.2000 07:43:04

Граганьяру,

лемминг -- это из игры "Lemmings", чумзик такой, они бродили толпами и их надо было спасать. А вообще это, по-моему, грызун.


Граганьяру15.02.2000 07:41:26

Pero,
значит в 1969 году, король Хусейн очень любил палестинских беженцев? Интересно. Потому, что, скажем, в 1966 году они ему были... нет, лучше скажем так -- они выглядели в его глазах карликами. И в 1970 году (в конце его,) король Хусейн особой любви к означеным беженцам не испытывал (как не испытывает и до сих пор.) Так что судя по всему, упомянутое тобой произведение было все же слегка подкорректировано если не королем, то королевским... как его... речеписцем, что ли... (эклер проклятый!) ну, типа редактора который... Так что всему, что там написано верить не следует.

P.S. А вы знаете, что Дима новые рубрики организовал? Историй теперь два выпуска (обычные и "ретро"). И анекдотов больше -- "вариации", "остальные" итп. Не правда ли рулез?


М. Ангел15.02.2000 07:38:37

Привет всем.
Филечка, тебе отдельно.
Аардварк, насчёт подарков - готова подписаться. Когда я уезжала сюда, выкинула из московской квартиры кучу дешёвой польской туалетной воды - надарили в разные годы на день рождения. Или эти кошмарные вазы... Мне, правда, дарили керамические. И ведь кроме спасиба, ничего не скажешь. Лучше б вообще ничего не дарили, чем так - лишь бы отвязаться. А ведь чего проще - спросить: чего ты, Ангел, хочешь в подарок? У меня ведь запросы минимальные, вон новый альбом "Машины Времени" подарили, и я уже happy.
А уж тем более когда все строем по команде кидаются покупать цветы (whatever). Вот говорят, что, мол, нигде больше в мире 8 марта не празднуют. Ну да, 8 марта не празднуют, зато празднуют 14 февраля. Антураж в точности тот же. Только что день рабочий, а не выходной.


Резонер15.02.2000 07:33:09

Спокойной ночи всем!


Pero15.02.2000 07:32:53

Граганьяру,

книга Хусейна была опубликована в 69-ом. Прямо по горячим следам. Собственно про начало врйны там немного, а больше про то, какими горючими слезами обливалось королевское сердце при виде толп беженцев, бредущих по дорогам. И, надо сказать, я ему верю, написано достаточно откровенно.

Резонер,

так я именно про это. Даже и не видя постановки Меньшикова. Своим так сказать умом дошел. Если вдруг муза посетит, напишу критическую статью.

Филя,

ты вполне можешь обозвать мужа леммингом. Главное не каким словом обзываешь, а с какой интонацией.


Резонер15.02.2000 07:32:32

Филя,
а я уже ухожу :(

А Скалозуб, про которого я вспоминал, например, на монолог Чацкого "...и в воздух чепчики бросали!", когда Фамусов уходит, зажимая уши, ввыходит не спеша на середину сцены, смотрит вслед Фамусову, пожимает плечами и говорит:
- А мне - понравилось!

И после длинной-длинной паузы, когда уже все посмеялись и похлопали, продолжает по тексту: "...при этой смете искусно как коснулись вы" и так далее.


Граганьяру15.02.2000 07:24:48

Филя, привет!
Поведай нам, неграмотным (оккупантам, эстонского языка не знающим,) что такое "лемминг"? Это какой-то комплимент по-эстонски или как? (Подозреваю, что это таки комплимент, поскольку в противном случае назревает вопрос, зачем же мужа, принесшего цветы, надо называть каким-то непонятным словом?)


Пингвин15.02.2000 07:24:38

ВизК:
>Это не количество и ТТД танков, о которых можно спорить, об этом во всех книжках написано.
Это про ТТХ, количество и тактику танков во всех книжках написано.
А про мысли вождей - это по части спиритизма.
Домашнее задание:
Мысленно проведи атаку танкового батальона на БТ без гусениц (ржваеют на границе) против какого-нибудь завалящего немецкого городка.
У немцев из средств обороны - занюханная FLAK-80 у обочины автострады, по которой прут автострадные танки.
Примечание: на колёсах БТ не может ехать ни по чему, кроме дороги.


Филя15.02.2000 07:21:42

А никто не помнит, лет эдак 20, а то и больше назад, шла телевизионная постановка "Горе от ума". И вот я не помню ни актеров, ни кто поставил... Очень хорошо помню впечатление от Чацкого, придурошный он был какой-то. А фразу "чуть свет уж на ногах, и я у ваших ног", он произнес, на самом деле лежа у ног Софьи - с лестницы навернулся.
:))


Граганьяру15.02.2000 07:20:17

Pero,
очевидно король Хусейн впоследствии слегка подредактировал свои мемуары. А что касается столицы, то во-первых, большая часть города была под властью израильтян. У арабов оставалось лишь несколько разрозненных районов (Шуафат, Абу-Тор, кусок нынешнего Гив'а Царфатит итп, плюс старый город) и делать это столицей было как-то неудобно. Тем более, что даже израильтяне не решались провозгласить свой кусок Иерусалима столицей. (Правительство таки заседало в Иерусалиме, парламент -- тоже, а вот официальной столицей считался Тель-Авив. И только в 1970 году Иерусалим был провозглашен единой и неделимой столицей Государства Израиль.)


Резонер15.02.2000 07:16:13

Pero,
будешь в Москве - посмотри "Горе от Ума"в постановке Меньшикова. Вот там ясно видно, что Чацкий - дурак, а Скалозуб - милый и компанейский человек.


Филя15.02.2000 07:15:28

Привет всем!

Муж цветочки принес - сижу вот и размышляю, обозвать его леммингом или не надо?

:))


Pero15.02.2000 07:14:29

Граганьяру,

пардон, попутал географию. Не западная, а восточная часть Иерусалима была иорданской. На виновного наложена эпиталама.


Граганьяру15.02.2000 07:13:37

Pero,
лучше на шашлыки пригласи. На которых и будет распита упомянутая тобой бутылка вина. А то приглашение на ланч, это во-первых, слишком уж банально, во-вторых, начальник может тебя не так понять. А можно и совсем ничего не предпринимать, благо Валентинов День уже прошел...


Pero15.02.2000 07:13:08

Граганьяру,

сомневаться ты, конечно, можешь, но я тебе максимально возможно точно переизложил свидетельство короля Хусейна. Что касается переноса столицы в Иерусалим, так почему бы и нет, ведь западная часть города с 48-го года была под Иорданией. Иерусалим ведь очень аппетитный кусочек для любого нормального араба.


Pero15.02.2000 07:09:55

Резонер,

ты не огорчайся очень. Ну хочешь я тебя со Скалозубом сравню? Он все-таки полковник и не нынче-завтра генерал. Кстати, это один из моих любимых литературных героев.


Архи15.02.2000 07:07:46

Резонер, хорошо еще, не Наташей Ростовой :)


Граганьяру15.02.2000 07:07:40

Pero,
где-то так оно и было. Поэтому Восточный Иерусалим полностью взяли только восьмого числа, хотя бои за город начались уже пятого -- сперва на израильской части (район Гив'Ат АтахмОшет), а потом уже и на иорданской.
А вот насчет того, что Хусейна (иорданского короля) в это дело втянули в последний момент, я чего-то сомневаюсь. В конце концов, насколько мне известно, иорданские газеты тех времен уже поговаривали о скором переносе столицы из Аммана в Иерусалим, а сам король принялся строить себе загородную виллу недалеко от арабского района Шуафат. (Остов этой виллы, кстати говоря, до сих пор сохранился.)


Пингвин15.02.2000 07:07:27

ВизК, один доктор, лечивший Ленина (Збарский) ни о каком сифилисе не упоминает. И даже отрицает такой факт.


Пингвин15.02.2000 07:06:26

Граганьяру:
>Суворов говорит, что укрепрайонов к тому времени уже не было -- старые ликвидировали, новые еще только строили. Есть какие-либо источники, доказывающие обратное?

Ну да. Зачем Сталин взорвал линию Сталина, да? Старые укрепления не уничтожались. Развороченные взрывами тра-ля-ля - это резунские фантазии. В качестве документального свидетельства могу поискать мемуары фрицев и отчёты об осмотрах захваченных укреплений. Подвох состоит в том, что несокурушимая, тра-ля-для, линия Сталина возведена была в изрядной степени на бумаге.


Архи15.02.2000 07:03:53

>непрятны. А получить бутылку вина -
>что ж тут непрятного?

А что за слово "непрятно" :)


Резонер15.02.2000 07:03:12

Pero,

так. Вот пример завуалированного выпада в мой адрес. То есть, значит, это я излишне упрощаю. То есть, у меня получается банальность. То есть, пошлость. Значит, я пошляк.

Люди! Он меня поручиком Ржевским обозвал!


Pero15.02.2000 07:01:01

Архи,

твоя гипотеза не проходит. Вино домашнее, начальник гнал самолично. Говорит, что Совиньон.

На харассмент не тянет. Харссментальные действия по определению непрятны. А получить бутылку вина - что ж тут непрятного?

Граганьяру,

твоя гипотеза мне больше всех нравится. Я, пожалуй, начальника в ответ на ланч приглашу. Как считаешь?


Pero15.02.2000 06:56:55

Резонер,

когда излишне упрощаешь, получается банальность. Когда правильно упрощаешь, получается конфетка.


Pero15.02.2000 06:55:17

А теперь про войну. История арабо-израильской войны 67-го года исключительно подробно изложена в мемурах недавно покойного короля Иордании Хусейна "Черные дни войны". Вот что он пишет. 3 июня стало ясно, что военный конфликт между Израилем и его арабскими соседями неизбежен, Египет уже блокировал израильский порт на Красном море. 4 июня Хусейн был в Каире (Хусейн - военный летчик и свой королевский самолет водил сам). Насер рассказал ему о военных приготовлениях, о высокм боевом духе египетских войск, о том, что имеется секретный договор с Сирией о совместных военных действиях и тактично намекнул, что кто останется в стороне, тот не получит кусок от пирога. Улетая из Каира, Хусейн имел в кармане договор с Египтом, полностью аналогичный сирийскому. На следующий день Израиль нанес превентивный удар по Египту и по Сирии. Насер позвонил Хусейну и сказал, что израильтяне провокационно напали, но египетские войска геройски остановили сионистского агрессора, перешли в контрнаступление и египетские танки устремились вглубь Израиля. Хусейн, ободренный радостными известиями и боясь опоздать к дележке, приказал бомбардировщикам взлет. Через некоторое, очень короткое, время к нему приходит телеграмма из Тель-Авива с извещением о начале боевых действий против Сирии и Египта и о первых успехах израильской армии (кто помнит, Газа была взята в первый же день). В телеграмме Хусейн предупреждался, что если иорданская армия не выступит, то и Израиль не откроет боевых действий против Иордании. Хусейн слегка прочухался, но было поздно - иорданские самолеты уже бомбили цели в Израиле.

Так что вышло, что на египетском и сирийском направлениях военные действия были началы Израилем, а на иорданском - Иорданией.


А вот не буду сегодня подписываться из вредности.15.02.2000 06:52:58

Pero

Радоваться надо. Тебе такой повод дали начальника за харассмент засудить, а ты тушуешься. Ты сего - беги к лоеру скорей. Свидетели были? Бутылку береги - отпечатки могут понадобиться, если свидетелей не найдешь.


Резонер15.02.2000 06:52:56

Pero,
ты же помнишь, что бывает, когда ты излишне упрощаещь изложение?


Граганьяру15.02.2000 06:52:55

Pero,
как что? Подареная тебе бутылка вина символизирует пламенную любовь начальства к служащим. И по идее, тебе следовало тоже что-нибудь подарить начальнику -- в знак неугасимой любви служащих к начальству. А ты вот этого сделать не догадался...


Архи15.02.2000 06:52:10

Pero,

1. Это вино ему подарили, оно ему не нравится, он передарил тебе
2... Нет, лучше остановимся на первом варианте :)


Pero15.02.2000 06:43:38

Сотрудник MS,

да знаю я об объединении взаимодействий. Но при популярном изложении надо где то провести черту между тем, что излагать подробно и тем, что лучше совсем опустить, чем упоминать мельком. Вот я себе такую черту и провел. И не стал рассуждать о спонтанном нарушении симметрии, нарушении четности, адронных струях и других разных красивостях.


Pero15.02.2000 06:41:15

Приветствую всех присутствующих!

Я нахожусь в некоторой фрустрации. На день Валентина начальник подарил мне бутылку вина. Что бы это значило?


Пингвин15.02.2000 06:35:35

Тор:
>Не все возмущаются черным квадратом,
не все обожают реплики Кисы
(и делают эти два дела отдельно),
но корреляция есть.

Гениальный стих! Кул! Концептуально!


Граганьяру15.02.2000 06:33:10

И еще раз, всем привет!

Пингвин,
ты о чем это, приятель? Объясни, а то я чего-то не врубаюсь.

Dr Jekyll,
Увы, в "аврале" вчера были не все. И еще меньше народу читало твою реплику насчет Ньюмаркета, поэтому признать в тебе своего (ВМ-овского, да еще к тому же и торонтовского, знающего не только ники некоторых, но и их адреса) не каждый смог. А образ надо менять осторожно, а то действительно, кто-то сгоряча может и тапочком заехать. Ну вот представь себе -- идешь ты себе по улице, а тут к тебе подбегает неизвестный гражданин и хлопает по плечу с криком "здорово, друг". Какая будет твоя реакция? В лучшем случае "гражданин, Вы что это себе позволяете", не так ли? А теперь представь себе, что в конце концов этот неизвестный оказывается твоим старым знакомым, слегка изменившим внешность...
Вот то-то же...


Пингвин15.02.2000 06:30:27

Uliss, историк - лощёный такой? Идеи-то точно резунские.


Пингвин15.02.2000 06:29:31

СанитарЖеня:
>десант египетских корпусов ВДВ в глубоком тылу (главное - не перестараться, а то получится по Сирии...)

Во Фразы!


Пингвин15.02.2000 06:27:23

Граганьяру, быстроходные танки тысячами - уж не БТ ли? ;-)
Ты ещё ржавеющие в кюветах гусеницы вспомни. Или самолёт-шакал "Иванов" ;-)


Пингвин15.02.2000 06:23:25

Граганьяру, а идея продавать шифрованные данные вместе с дешифрилкой (DVD) тебе таки не кажется идиотской?


U15.02.2000 06:20:14

Dr.Jekyll,

понял, понял, еще с предыдущей реплики. Только не переименовывайся в мистера Хайда, я уж и подумать боюсь, что тогда будет. 8-)

ВизК,

ага, самые что ни на есть фашики. У них там есть еще ода какому-то итальянцу, тоже манифестанту, который, герой этакий, был ранен в 43-м под Сталинградом. Называется "Наш Маринетти". Орлы, честное слово. Я спокоен за будущее их движения, такие засранцы долго не существуют. Но про экономику мне понравилось, это ведь не шутят они, это они такие откровенные.
А с американскими коллегами они давно общий язык нашли. Форум, на который там ссылка, находится на "Штормфронте", самом известном американском нацистском сайте.


Архи15.02.2000 06:19:52

Таки поясню о смене ника.

Скажем, есть Морж. Морж может сказать что-нибудь не очень
лестное в адрес евреев и никто из старожилов антисемитизм ему
за это не приклеит.

Предположим, Морж меняет ник и говорит нелестное в адрес
евреев под незнакомым ником. Его пошлют и обзовут антисемитом.


Пингвин15.02.2000 06:15:20

У меня как-то был распечатанный на матричнике Водопад. Ужасного качества, зато большой. Висел на двери как художественная ценность.

Всем привет ;-)


Архи15.02.2000 06:14:40

Если кто хочет создать новый образ - дык пусть и создает заново.
А то получилось, что новый образ повел себя как старый, без багажа...
как бы это сказать... того взаимопонимания, что было достигнуто
хозяином старого образа с остальными.

Вот остальные и дергаются послать, ибо "а ты кто такой". Вполне
объяснимая реакция.


Не перенабивать же все теперь...15.02.2000 06:13:38

Реплика в защиту Джекилля пропала... Нет, что-то тут не чисто. Нутром чую.


А вот принципиально не подпишусь.15.02.2000 06:12:24

Вот мы тут вроде все против расизма. А расизм - это когда из того, что человек - негр, выводят, что он плох и опасен. Мы, вроде, все против такого. А сами, тем не менее, из того, что человек - аноним, выводим, что он плох. Что бы он ни сказал. Да, есть оправдание - очень часто анонимы говорят гадкие вещи и не подписываются, чтобы не позориться.
Но есть ведь и другие анонимы. Просто люди, желающие сменить ник, или создать новый образ и не хотят чтобы он смешивался с существующим.

И сразу они получают отпор. А ведь это немногим отличается от расизма. Да, среди негров много преступников. Но это еще не повод, чтобы вот этого конкретного негра посылать.


Архи15.02.2000 06:02:23

Ты мне ники не путай. Здесь я с самого первого дня была Архивной Крысой, пока
кто-то (ЯВ?) не сказал, что не может так обзываться в адрес дамы, тогда я
сменилась на Архиварюшка, а в ВМ уже до Архи сократилась.


ВизК15.02.2000 05:59:58

Dr Jekyll

В порядке политкорректности и для равновесия. По ссылке - сайт их американских единомышленников. Что интересно, у русских есть вариант по-английски. А вот американские по линку на русский флаг поместили просьбу - мол нужны добровольцы-переводчики на русский.


Dr Jekyll15.02.2000 05:59:50

Архи -

да не скрываюсь я! Чего мне скрываться-то?Я просто вчера на яхте под новым ником покрасовался, и почему-то у меня отложилось, что раз отметился - то все и знают, а кто не знает, тот так поймет. Ты ж тоже переименовывалась из Архивной Крысы (нифига, ты сначала была Mith) вон скока раз, у кого больше всех ников в статистике, а?

Обозваться обратно, что ли? Правда ведь, как дурак.


Архи15.02.2000 05:58:31

Господа, помните, давно-о я давала желающим картинку с доказательством, что
молодые шотландцы когда в национальных костюмах, трусов не носят :)

Я ее потеряла! У кого-нибудь сохранилась ли? Дайте, а?


Dr Jekyll15.02.2000 05:54:47

ВизК,U -

ага, я тоже только что оттуда. Блин , Игорь Николаевич Сорокин - гигант мысли. При словах "западные плутократы побогаче" мне первым почему-то в голову пришел Билл Гейтс. Какими "волшебными операциями" у него можно бабки изъять, объяснили бы?

U -

а мне не раз уже вредила манера изъясняться косноязычно и не особо утруждаясь выбором выражений. Хамом и гадом меня за историю ВМ называли много раз - не знающие меня в реальной жизни люди или мало знающие в виртуальной. Ну а тут естественно - появляется новый ник и сразу начинает обзываться. Ладно, я думаю, ты меня все-таки понял, как дизайнер дизайнера, то есть понял, что я имел в виду, я хочу сказать. Не пропадай надолго.


ВизК15.02.2000 05:53:05

U

А, так это национал-социалисты... (я сократил URL по твоей ссылке и пошел на главную страниу). Ну тада усё понятно. Ну их на фиг.


Архи15.02.2000 05:49:23

Dr. Jekyll, есть такая поговорка, что если не хочешь услышать о себе дурного - не
подслушивай. Так и здесь - не хочешь в морду случаем - выходи под тем ником,
под которым тебя знают. Перед "лучшими друзьями" скрываться вроде бы и
незачем...

Только не обижайся. Логики в твоих действиях нет, только и всего...


ВизК15.02.2000 05:43:02

U

Вот это там особенно cool: "проводим серию волшебных операций по изъятию у них в России награбленной собственности. Проще говоря, отнимаем у гадов деньги, которые тратим на внедрение новейших технологий."


U15.02.2000 05:42:57

Dr.Jekyll,

ну так бы и говорил. Ник менять, может, и тяжело, дык не в нике-то дело, а в первой же формулировке нового ника. Так, знаешь, знакомо прозвучало... Недолго и репутацию заработать новому-то нику. Ладно, проехали. Тем более мне надо отлучиться - детей кормить-поить-спать укладывать.

А на экономический рецепт рекомендую взглянуть. Решительные ребята, это вам не "Дуэль".


Dr Jekyll15.02.2000 05:42:22

В общем, у меня со сменой ника получается как в анекдоте, где мужик темной ночью тетку подсадил подвезти, денег у нее нет, платить минетом - ну давай, дело идет, подходит мент, фонариком светит, мужик, ты это тут с кем, с кем-с кем - с женой, а я подумал с б%ядью, я тоже так думал, пока ты не посветил.


Dr Jekyll15.02.2000 05:37:38

U -

свой я , свой. И тебе свой, и Резонеру. Про конвертируемую валюту у меня и вправду по-дурацки получилось. Хотел ведь стереть, да не стер. Я что имел в виду (ну конечно, не конв. валюту в упрек ставить, сам такой) - когда люди по нескольку лет живут в разных цивилизованных странах (ну как Канада, например), при этом очень любят бегло рассуждать о реалиях российской жизни, которые им знать вроде бы и неоткуда, даже если бы и в России жили. Вот ВизК не такой - никогда о нынешних российских реалиях не говорит. Да и я не такой - спорю только о том, что было при мне, и что я знаю (знал) хорошо - например, взаимоотношения мелкого бизнеса с бандитами или кому в российской провинции жить хорошо.

Да, тяжело это - ник менять. Лучшие друзья так и норовят в морду залезть...


U15.02.2000 05:35:00

Сказочное место, это, где манифест. Там рядом рецепт, как экономику поднимать, очень смешно.

"Экономика отнюдь не такая уж сложная вещь, как это утверждают чмокающие либералы. Для них-то, конечно, все сложно, ведь им приходится думать и о благе горячо любимого Запада, и об относительной стабильности в совершенно нелюбимой России. Нам же, национал-революционерам из Правого сопротивления на Запад, естественно, наплевать. И в отличие от патриотов-маразматиков из разных там союзов, конгрессов и спасов мы знаем, как плюнуть поточнее так, чтобы и супостатов уязвить, и родину возвысить. "


созерцатель15.02.2000 05:14:43

U, слезь с И-нету на минутку. Позвони, пжалст.


U15.02.2000 05:13:44

Стан,

а чего он тогда выступает так по-дурацки?

"...персонажам, работающим за конвертируюмую валюту далеко от родного дома - не надо теоретизировать о том..."

Мне он не свой. Я такого не люблю.


Стан15.02.2000 05:08:32

А я знаю, кто такой Доктор Джекилл.
Но никому не скажу.
Скажу только, что мужик он свой, и верить ему можно.


SSSS15.02.2000 05:07:06

Владимир из СА, спасибо...


|:0)15.02.2000 04:55:46

Dr Jekyll
тебе через часик-полтора звонить не поздно будет?


U15.02.2000 04:52:22

Ругательство классное. "А ты... а ты... агент вселенской энтропии, вот!"


Ссылка15.02.2000 04:45:42

К дискуссии о манифестах. Предлагается вниманию почтеннейшей публики манифест из новейших.

*****
В ситуации полной утраты ориентиров только стрелка нашего компаса указывает необходимый маршрут. Наше направление Север. Ослепительная Земля, Ультима Туле открывается в беспределе абсолютного восстания. Полярное сияние бросает холодный отсвет на лезвия мечей, а в прорезях забрал сияют глаза белокурой бестии.

Нас не пугают апокалиптические сумерки. Агенты вселенский энтропии создают иллюзию мирового господства. Проходимцы и торгаши празднуют бал на вершинах белых великолепий. Но посмотрите на их оплывшие рожи. Оцените их дряблые мускулы. Не о них ли говорил Заратустра, как о последних людях. Достаточно намека на появление Героя, и эта сволочь сгинет в небытие.


ВизК15.02.2000 04:42:20

SSSS

По ссылке WW2 in Europe Timeline with Photos and Text.


SSSS15.02.2000 04:38:37

Владимир из СА, спасибо... А когда были военные действия в Северной Африке?


Sergej15.02.2000 04:38:25

Privet, narod!

Bol'shoe spasibo za obsuzhdenie.

Ya hochu otvetit' Ulissu. Uliss, ty vse-taki ne obvinyaj menya, pritom bezo vsyakih na to osnovanij, v rasizme i propagande genotsida. Ya ponimayu, ty uvidel klyuchevoe slovo "bandity", proassotsiiroval s anti-chechenskoj propagandoj, nu i t.d. Hotya ne tak uzh trudno ponyat', chto banditskimi byvayut rezhimy, a ne narody. Vse eto horosho skazal Ital'yanets.

Davaj luchshe o drugom. Ty vyskazal ochen' horoshuyu mysl':

> Когда я говорю о многополюсности - только в рамках основных демократических правил

Vot zdes'-to sobaka i zaryta! Esli Kitaj, Rossiya, ili vysheizobretennaya FIG stanut demokraticheskimi gosudarstvami - chto budet vidno, prezhde vsego, iz ih obrascheniya so svoimi sobstvennymi grazhdanami - i zahotyat stat' polyusami - tak v dobryj chas. Ya k etomu otnesus' tochno tak zhe, kak k polyusu - Evrope. No esli oni _nyneshnie_, s _nyneshnimi_ rezhimami stanut sverhderzhavami - vot eto menya dovodit do drozhi ne men'she, chem RD - odnopolyusnyj mir.

> Ну это уж само собой разумеется

Uvy, dlya nyneshnih gromoglasnyh pretendendentov na zvanie polyusa eto nikak ne razumeetsya.


Анекдот такой15.02.2000 04:37:55

Стоит в зоопарке перед клеткой с горной гориллой грузин. Час стоит, другой стоит. Достоял до закрытия. На следующее утро снова приходит, прямиком к той же клетке и проникновенно говорит: "Вахтанг, это ты?"


Резонер15.02.2000 04:36:17

Микан,

разберись с терминами. Медицинская статистика и матстатистика относятся друг к другу очень приблизительно. Первая была еще при фараонах, я думаю. А матстатистика - примерно с самого конца прощлого века (разные точки отсчета можно брать)


U15.02.2000 04:33:31

Резонер,

нет, по традиции надо вытаращить глаза и сказать: "Тур, это опять ты?..."


Резонер15.02.2000 04:33:24

Dr Jekyll AKA... сиреневый туман???


Микан15.02.2000 04:32:34

Резонер - мат статистика появилась раньше. Мед статистика тоже видимо раньше (Твен - верно около 1880? а я читал старые газеты с отчетами о холере и пр проказе с пересчитанными жертвами - тоже врали наверняка - но тогда статистика не была пропагандистким оружием - хотя кто знает).


Резонер15.02.2000 04:32:14

ВизК, давай. Через 45 мин, не раньше.


Резонер15.02.2000 04:30:58

Dr Jekyll AKA... guess who?

что-то в голову лезет только типа : "так вот ты какой, дедушка Ленин" или "Буратино, сынок!!!"


ВизК15.02.2000 04:30:41

Резонер

Домой - это хорошо. Вот туда я тебе и позвоню. (:-))


ВизК15.02.2000 04:29:10

SSSS

А какая именно высадка тебя интерсует. Первая высадка в Европе была на Сицилию 9 июля 1943 (ссылка) с последующим освобождением юга Италии и выходом Италии из войны.

Высадка в Нормандии - 6 июня 1944 года


Dr Jekyll15.02.2000 04:26:56

Которому все равно -

так я не ввязываюсь, это раз.

Два - дайте, пожалуйста, развернутое определение анонимности. И по возможности, не допускающее двояких толкований, пооднозначнее.

Три - это мой ник, МОЙ. Со вчерашнего дня мой. Почему Сидорову можно, а мне нельзя? Что - Диму просить вешать объявление на верху страницы - с такого-то числа персонаж Иван сменил ник на Семен, чтоб, не дай бог, в анонимности не упрекнули?


Резонер15.02.2000 04:25:01

Пойду я домой. Всем пока!

ВизК, Байкер, загляните там в почту, что ли.


Who, who... don't care.15.02.2000 04:20:57

А не хочешь, так и не ввязывайся, особенно с анонимными поучениями.


Passant15.02.2000 04:19:17

VM address book

Spasibo, no etot e-mail ne rabotaet. On voobshe kak davno zdes' poyavlyalsya?


Dr Jekyll AKA... guess who?15.02.2000 04:15:51

Не хочу ввязываться в споры о полюсах.

Одно замечание , в основном персонажам, работающим за конвертируюмую валюту далеко от родного дома - не надо теоретизировать о том, сколько банд рэкетиров в городе лучше, если никогда с ними в реальности не сталкивались. Да потом еще переносить это теоретизирование на весь мир. Я проработал в диком российском бизнесе 10 лет, от звонка до звонка. Лучше всего - ни одной, но так не бывает. Так вот, лучше все-таки одна, чем две, и уж по-любому - чем много. Много конкурирующих банд на один город - это кошмар, это представить трудно.

И второе. Одними и теми же людьми сначала высказывается точка зрения о невозможности и , мягко говоря, неэтичности называния наций и государств "бандитскими" ("как можно говорить,что чеченцы бандитская нация!"), в то же время разговор о количестве полюсов идет в устоявшихся терминах - один пахан, два пахана, одна банда, много банд... Неувязочка.


VM adressbook15.02.2000 04:11:15

Archibald's email: stiepanoff@hotmail.com


Passant15.02.2000 04:02:24

Pardon za cirillitsu.
Kto-nubud'pomnit takogo Archibalda? Mne nuzhen ego e-mail.
Zarannee blagodaren.


SSSS15.02.2000 04:01:55

<<<<статистика врет - в осном речь идет о сборе данных и интерпретации результатов. Методы расчета обычно верные.
Резонер>>>>

Ну, да... Вот цифирки неправильные, берешь куркулятор, считаешь, получешь результат... Вроде и кнопочки правильные называешь, но всё соврамши...


SSSS15.02.2000 03:58:15

Народы, а кто-нить знаеь ссылку, где бы указывалась дата, когда американцы высадидились в Европе во время WWII? При этом желательно на англицком...


Резонер15.02.2000 03:56:58

Микан,
высказывание такое: "Есть просто ложь, наглая ложь и статистика".
С тех пор появилась еще матстатистика и биостатистика :))

Спасибо, SSSS, U, но я не обижаюсь, потому что когда говорят, что статистика врет - в осном речь идет о сборе данных и интерпретации результатов. Методы расчета обычно верные.


Микан15.02.2000 03:53:31

U - Резонер правду говорит, а статистика врет - со времен Марка Твена - нет большей лжи, чем статистика.


U15.02.2000 03:49:38

Ну, может и врет, но хотя бы не всё?


SSSS15.02.2000 03:47:24

А Резонёру не привыкать... Не первый раз ему говорят, что статистика не наука, а продажная девка капитализма...


U15.02.2000 03:44:37

Микан,

нехорошо Резонеру говорить, что статистика все врет. Неполиткорректно. Сказал бы уж, "пользуется непроверенными сведениями", что ли...


Микан15.02.2000 03:40:55

\Смотри: войн столько же, а потери снизились вдвое (с 250 тысяч до 125).

Резонер \
Cтатистика все врет - оружие стало другим - оружием стал голод и эпидемии. Африка не луком со стрелами воюет, а голодом и пр. "неколющими" вещами. В Сомали померло в результате войны 2 миллиона. В Судане, наверное, еще больше.


Арк15.02.2000 03:35:23

Резонер,

Я их параллельно сочиняю. Дома еще посижу.

Пока


Микан15.02.2000 03:35:10

\Карибский кризис начался в момент, когда СССР поймали за руку на прямой лжи. Сказали бы, когда опубликовали те фотографии "Ну да, размещаем. Ну так и вы в Турции разместили" - совсем бы другой разговор пошёл. Например, вывод ракет из Турции мог бы быть прямо записан в договоре, а не обещан втихушку.

Сотрудник MS \

Хрущев задолго до Карибского эпизода требовал убрать ракеты из Турции.
США их сохранили, зато начали облеты на У-2. Т.е. поставили ракеты и начали выбирать цели. Ничего не оставалось Хрущеву делать кроме, как послать ракеты на Кубу - чтобы было с чем сравнить.
Насчет предупредительных ударов- Япония нанесла превентивный удар по флоту СЩА на Гаваях - за день до выхода флота в море. куда как не оправдание - тем не менее все прогрессивное человечество признало Японию агрессором в этом эпизоде.


Арк15.02.2000 03:34:11

Черт! Статистику Африканцу порчу.

Атк = Арк


U15.02.2000 03:33:58

Резонер,

ну, не совсем одновременно. Так, оттянуло - приблизило, оттянуло - приблизило, оттянуло - приблизило...


Атк15.02.2000 03:33:33

U,

Что поделать. Се ля ви, етить...


Резонер15.02.2000 03:31:15

A можно оттягивать, одновременно приближая...

Арк,
я тут параллельно ввожу слова. А то забуду, как в прошлый раз.


U15.02.2000 03:29:34

Арк,

не веееерю...


U15.02.2000 03:27:55

Итак, войны продолжаются, но жертв становится меньше - высокоточное оружие, новые стратегии, то-се. Войны в связи с этим перестают выполнять свое прямое назначение: снижение демографического давления отныне таким образом недостижимо. Давление будет нарастать до катастрофических значений, пока природа не даст нового способа регулировки человеческой популяции. Способ может оказаться радикальным, так как задача приобретет неотложные масштабы. Вывод: гуманизируя войны, человечество таким образом приближает свой конец, думая, что его оттягивает. 8-)


Арк15.02.2000 03:22:52

Резонер,

С дельтакозлом, однако...


Арк15.02.2000 03:21:40

Резонер,

Но из той статистики можно и такой вывод сделать: не будет полюсов, войны останутся, но в них никто не будет погибать, так как африканцам негде будет добывать стингеры и калашниковы, а луками много не поубиваешь...

U,

//Помнишь у Фитцджеральда в "Алмазе..."//

Льстишь мне, однако! Арк не читатель...


Резонер15.02.2000 03:21:31

Сотрудник MS,

ты знаешь, мне иногда некоторые люди говорят "Резонер, ты умный человек". Прочитал я твой совет и понял, что они мне льстят :))


QQQ15.02.2000 03:17:39

U, на Вторник, 15 февраля 2000 03:07:37

Всё верно, стыдновато


Резонер15.02.2000 03:17:16

Арк,
я все понял, изучив твою статистику. Смотри: войн столько же, а потери снизились вдвое (с 250 тысяч до 125). Одновременно мир из двухполюсного стал однополюсным. Отсюда вывод: поскольку теперь воюет только одна сторона, то и потери вдвое меньше.
А если будет многополюсный мир, как хотят некоторые, то вообще будет ужас.


Сотрудник MS15.02.2000 03:16:35

Резонер, совет: когда садишься писать реплику, первым делом заполняй поле подписи.


Резонер15.02.2000 03:13:34

Сотрудник MS,
конечно, я до фига всего не написал. Точнее, написал, а оно пропало :(

Не знаю как с точки зрения международного права, а с чисто военной - объявление мобилизации и выдвижение войск к границе равносильно объявлению войны.


U15.02.2000 03:13:00

Арк,

8-) Помнишь у Фитцджеральда в "Алмазе...", как там этот алмазовладелец, когда его дочь решила посвятить себя помощи раненым, организовал небольшую войну на Балканах, но дочь передумала? (это, кстати, и о корнях югославского конфликта)


Арк15.02.2000 03:09:04

U,

Приведенная статистика это подтверждает - войн меньше не стало. Но и больше не стало, что самое интересное. Насчет "организовывались" я не знаю, но не слишком усердствовали в их предотвращении - точно.


Сотрудник MS15.02.2000 03:09:04

Резонер,

Про обязанность руководства - согласен. Но с точки зрения буквы международного права Израиль напал первым.

Кстати, ты забыл добавить, что гарантии свободы судоходства по Красному морю были даны Израилю арабскими странами в перемирии 56-го года, и подтверждены США и ещё кем-то (цитирую по памяти). Разумеется, все апелляции к США остались неуслышанными.


U15.02.2000 03:07:37

Граганьяру,

ни один QQQ тут еще ничего серьезного не сказал. Вспомнилась хохма - и брякнул, а поскольку хохма малоподходящая, подписаться постеснялся. Стоит ли рассматривать всерьез?


Резонер15.02.2000 03:06:36

Граганьяру,
это он так шутит (QQQ). Имеется в виду, что война не 73, а 1973 года.


Граганьяру15.02.2000 03:04:49

Не понял, почему не живут? Война была в 1973 году, т.е. 27 лет назад. Если знакомому Резонера было тогда скажем 20 лет, то сейчас ему соответственно 47. Вполне приемлемый возраст, учитывая, что средняя продолжительность жизни -- около 80 лет.


U15.02.2000 03:02:08

Арк,

думаю, иногда эти войны просто организовывались на предмет продать больше оружия. Или его испытать. Или своих военных советников погонять в реальных условиях. Такие полигоны с максимальным приближением к боевой обстановке. В однополюсном мире эти мотивации никуда не денутся, надо же на каких-нибудь кошках тренироваться.


Резонер15.02.2000 03:01:49

Зараза, пропала реплика.
Короче,в течение 3 недель перед войной 67 года Израиль был окружен подтянутыми войсками в кол-ве 465 000 человек, 2900 танков и 800 самолетов из не менее 7 арабских стран под общим египетским командованием. Арабы ввели также морскую блокаду со стороны Красного моря. Мирные переговоры вести отказывались.

Я считаю, что в таких условиях обязанность руководства - нанести (если есть возможность) превентивный удар в полную силу.


QQQ15.02.2000 02:56:48

Резонер:
"Про войну 73-го года мне рассказывал мой друг, который просто участвовал в этом сражении. Возможно, я его невнимательно слушал."

Столько не живут


U15.02.2000 02:55:38

Резонер,

я всегда считал (знал, наверно, откуда-то), что Израиль в 67-м нанес превентивный удар, чуть ли не за день до удара арабов.

Кирилл с Мефодием про начало этой войны умалчивают.

"ШЕСТИДНЕВНАЯ ВОЙНА 5-11 июня 1967, военный конфликт между Израилем и рядом арабских государств Сирией, Египтом и Иорданией. Израильская армия под предводительством министра обороны Моше Даяна быстро подавила сопротивление противника и заняла значительные территории. По итогам этой войны Израиль аннексировал восточную часть Иерусалима (находившуюся под контролем Иордании), сектор Газа и принадлежавшие Сирии Голанские высоты. Арабские государства попытались объявить эмбарго на поставки нефти в США и Великобританию, а также закрыть для движения Суэцкий канал. СССР объявил о разрыве дипломатических отношений с Израилем, что постепенно привело к утрате им прежнего влияния на Ближнем Востоке."


Арк15.02.2000 02:47:38

Резонер,

СССР распался в декабре 1991 года.

РД, Ну дык и я о том же. В той статье учитываются все войны. Верно. Но в большинстве случаев враждующие стороны получали поддержку от сверхдержав, отстаивающих в тех регионах свои интересы. Отделить зерна от плевел я бы не взялся. То есть, я не взялся бы вычленить из той статистики войны, в которых полюса не принимали НИКАКОГО участия. Не верится мне, что такие (из крупных) вообще были.

Насчет сдерживания. Наличие ядерного оружия и просто военной мощи у сверхдержав сдерживало их исключительно от прямого соприкосновения, но никак не влияло на политику в отношении африканских, азиатских и пр. режимов. Прямое участие Америки во Вьетнамской войне и СССР в Афганистане - тому подтверждение. Ни мы, ни они ни минуты не сомневались, что визави не будет защищать "братьев по лагерю" ценой развязывания большой войны. Какое же тут сдерживание?

Более того, массированная помощь оружием и советниками (а иной раз и добровольцами) затягивала конфликты, приводя к дополнительным жертвам. И приведенная мною статья это только подтверждает.

В общем, пока не очевидно, что с развалом СССР стало больше конфликтов и жертв в них.


Резонер15.02.2000 02:45:52

Сотрудник MS,
не могу поверить, что ты правильно понял старика Хаима. Пойду смотреть в других источниках.
Про войну 73-го года мне рассказывал мой друг, который просто участвовал в этом сражении. Возможно, я его невнимательно слушал.


Говорун15.02.2000 02:44:12

Однако спать пора мне. Всяческих успехов!


Сотрудник MS15.02.2000 02:42:54

Резонер,

Оба факта взяты из книги "The Arab-Israeli Wars : War and Peace in the Middle East", by Chaim Herzog (президент Израиля, а не хухры мухры).


Говорун15.02.2000 02:37:56

Резонер

Мочи у него не было.(В смысле мОчи). А был Горбачев с Козыревым и всяческий примат общецеловеческих ценностей.


Сотрудник MS15.02.2000 02:37:14

РД,

СССР и Куба имеют право не сообщать всего США, тут ты прав. Но когда в ответ на ноту США СССР публикует опровержение, в котором говорится "никаких ракет мы там не размещали" - это ложь по любому определению. Ещё раз подчёркиваю: не промолчали, и не ответили уклончиво, а с пеной у рта отрицали, даже будучи уличёнными во лжи.

Про партизанские войны - обрати внимание, что я включаю только те, где противоборствующие стороны были поддержаны этими самыми полюсами (и в результате конфликты эскалировали). Иначе все наши выкладки будут шумом на фоне постколониальной Африки.


Резонер15.02.2000 02:36:02

Сотрудник МС,

ты с еще большим интересом узнаешь, что и в 67-м году Израиль не нападал первым. А танковое сражение в Синае в 1973 году превосходило сражение под Прохоровкой по количеству танков (насколько мне помнится).


Резонер15.02.2000 02:32:14

Говорун,
а я не понял - в 1990 году, когда Ирак напал на Кувейт, Советского Союза уже не было? Или только ядерного арсенала у него не было?


Сотрудник MS15.02.2000 02:30:30

РД,

Пожалуйста:
- Синайская война 56-го года (входит даже по твоему определению),
- Бомбёжка Ливии 86-го года,
- Бомбёжка Израилем Иракского реактора в 80-х (точнее не помню),
- всё-таки я настаиваю на включение как минимум 3-х войн на Ближнем Востоке (67, 73, 82?), ибо все три есть прямой результат массированной поддержки арабов СССР,
- Ангола (прямая интервенция как Кубы, так и ЮАР),
- Мозамбик (поддержка национально-освободительного движения),
- Эфиопия (война с Сомали и с Эритреей - но тут спорный случай),
- Куба (один Залив Свиней чего стоит),
- отдельно - Кубинский Кризис; до войны, слава богу, не дошло, но я настаиваю на включении,
- Берлинский кризис и блокада Западного Берлина,
- восстание в Южном Азербайджане с целью отделиться от Ирана и присоединиться к советскому Азербайджану (прямая помощь СССР),
- гражданская война в Йемене и разделение такового на 2 государства - Северный с про-Западной ориентацией и Южный с про-советской,
- гражданская война в Ливане; поддержка одних сил Сирией и палестинцами (т.е. СССР), других - Израилем, Францией и США,
- война Филиппинского правительства (поддерживаемого США) с коммунистическими повстанцами (поддерживаемых отгадай кем),
- войны в Лаосе и Камбодже,
- партизанские днйствия в Никарагуа (опять-таки, прямая помощь двух полюсов двум противоборствующим силам),
- прямые военные столкновения Индии и Пакистана (кто кого поддерживал, отгадай сам).

Хватит? Я ведь привёл только немного данных по Африке и Америке; нужное соотношение можно набрать одними тамошними марксистскими режимами.

Таким образом, многополюсный мир был не так уж хорош. Согласен, что как минимум половина конфликтов имела местные корни, но наличие двух противоборствующих полюсов немало способствовало их раздуванию.

Кстати, потери Ирака в войне 91-го года можешь посмотреть на http://users.erols.com/mwhite28/warstat6.htm. Большинство исследователей сходится на оценке ощутимо меньше 100,000 (это если не смотреть на оценки, сделанные в ходе боевых действий и сразу после).


Резонер15.02.2000 02:30:22

Priwet!
Буду как Пингвин - в одном окочке архивы читать, а в другом реплики писать.
У писателя Шефнера, тоже ленинградца, но постарше Конецкого, есть рассказы о своем детстве в детдоме. И там они поют среди прочих песен "В Кейптаунском порту". Шефнеру я верю больше, чем Конецкому, который большой шутник.


РД15.02.2000 02:30:21

Арк,
в твоей статье учитываются все войны. Мы говорим о войнах, устроенных полюсами в однополюсном и двухполюсном мирах. Пытаемся понять, сдерживает ли двуполярный мир полюса от применения своей немеряной силы.

Господа униполярщики, я пошел спать. Но завтра все с интересом прочту. Вы бы продолжили список, что ли.


Граганьяру15.02.2000 02:30:00

Аардварк,
ну, это уже дело вкуса. Не знаю, как тебе, а мне лично не нравится ситуация, когда у всех праздник, а у тебя -- нет. Поэтому и считаю, что традицию подарков надо бы уважить.
А синие вазы я еще ни разу никому не дарил. (И врядли когда-нибудь подарю, разве что они у меня окажутся в чрезмерном количестве.) Хотя тут ты права -- думать, что бы кому-нибудь подарить (заведомо зная, что он и сам бы это смог купить, если бы очень захотел) -- задача не из легких. (Приходится импровизировать.)


Арк15.02.2000 02:26:49

РД,

Вот я и просил тебя объяснить. Хотя бы отправную точку указать. Трудно?


РД15.02.2000 02:21:15

Арк,
цитату я прочел. Мы тут как раз договариваемся, что включать в список, а что не включать. Прежде чем выбивать почву из под ног в споре, неплохо бы посмотреть суть спора.


Арк15.02.2000 02:11:05

РД,

Ладно, замнем. В статье приводятся цифры количества локальных войн и потерь в них по десятилетиям. Так вот, главный вывод - исчезновение СССР (второго полюса) никак не повлияло на частоту появления новых конфликтов (примерно 1.8 новых войн (с жертвами свыше 10,000) в год). Это выбивает почву из под ног обеих сторон в споре. Что само по себе интересно.


SSSS15.02.2000 02:10:31

Аардварк, по поводу хлама, подаренного на день рождения... Прекрасный подарок gift certificate... Конечно, если на сумму не жмотишься...

<<<<А) этого не произойдет и
Б)я не связываю свою жизнь с людьми, которые всерьез воспринимают такую ерунду как всякие Валентиновы дни.>>>>


Аргументы убийственные, прямо теряюсь... Вот только по пункту Б, а откуда ты знаешь, как человек, с которым ты связала свою жизнь, воспринимает такую "ерунду"?.. Чужая душа - потёмки...

Да и потом, кто говорит о восприятии всерьёз?.. А просто на один день в году перестать быть серьёзной и отправить свой максимализм в отпуск, тоже на один,.. Взять просто и сыграть в игру - День Святого Валентина?.. Или Валентин не нравится, сыграй в 23 февраля... Ну, мало ли...


РД15.02.2000 02:10:22

Сотрудник МС,
кстати, мне понравилось о прямой лжи. Речь, вообще-то, идет о взаимоотношениях СССР с Кубой. Они обязаны всегда говорить США правду, в т.ч. о своем военном сотрудничестве _против_ США ?


РД15.02.2000 02:06:21

Сотрудник MS,
портят статистику как мне, так и тебе. Поскольку тогда придется включить все гражданские войны на территории экс-СССР и соцблока, связанные с отходом от социализма. Как прямой результат победы одного блока в холодной войне, или натуральный экспорт революции (да, непосредственное вмешательство, по причине незнания, буду просить подтвердить).

Арк,
просто дурацкая, на самом деле. Статью, к своему стыду, пропустил.


15.02.2000 02:05:27

>хороший подарок - это такая вещь, которую нормальный человек сам себе не купит

Например хвостововое оперение от МИГ-29


бюрг15.02.2000 02:04:24

Аардварк,

насчет б), а что тогда не ерунда? Все ерунда, не надо связывать с этим жизнь.


15.02.2000 02:03:52

Уберите, пожалуйста, синие вазы...


U15.02.2000 02:01:41

Аардварк,

наоборот, хороший подарок - это такая вещь, которую нормальный человек сам себе не купит. Игрушка, которую хочется, но понятно, что вещь не первоочередной важности, и может подождать (и часто ждет всю жизнь). Какого дьявола покупать уродливые синие вазы? Немного фантазии, немного разведывательной деятельности - и подарок получается как надо, к обоюдному удовольствию, никакого ущерба.


Аардварк15.02.2000 01:58:29

SSSS

Во-первых - конечно сказала бы не задумываясь ни на секунду. Потому что
А) этого не произойдет и
Б)я не связываю свою жизнь с людьми, которые всерьез воспринимают такую ерунду как всякие Валентиновы дни.


Аардварк15.02.2000 01:56:05

Граганьяру

А почему надо уважать? Много есть всяких традиций, все не поуважаешь.

И потом, ладно бы культивировалась традиция в этот день просто поздравлять или там заниматься сексом с особым тщанием. Но ведь упор делается именно на подарках. Вот так ни с того, ни с сего от тебя ожидается в этот день потратить 50 долларов. Справедливо возникает вопрос - "А почему, собственно? И почему именно сегодня?".

То есть я не против подарков и всяких там цветов как таковых, меня угнетает, что народ приучили делать это по команде. Я сильно не люблю традицию подарков к какой-то дате. Будь то Рождество, День Рождения, 8 Марта и пр.

Если спросить лично меня, то я и вовсе против подарков. Все равно тебе, если ты не ребенок, никто не может подарить такой хорошей вещи, какую бы ты сам купил. Все эти мучения о том, что подарить кому-то на день рождения, все эти деньги потраченные на уродливые синие вазы, просто чтобы не приходить с пустыми руками. Весь этот хлам, подаренный тебе, с которым непонятно что делать. И не нравится, и выбросить неудобно. Столько ущерба, а зачем?


15.02.2000 01:53:36

Арк

А всего составляем. Тебя включать?


Сотрудник MS15.02.2000 01:53:31

РД,

А почему, собственно, надо исключать партизанские войны? Тот же самый Че Геварра, равно как и эскалация войны в Анголе (официально тоже войной не являвшаяся) - прямой разультат противостояния двух блоков и *непосредственного* вмешательства одного из них. Или партизанские войны тебе всю картину портят :-)?

Ближний восток - не кажется ли тебе странным, что именно с момента исчезновения одного из полюсов (занимавшего с начала 50-х годов исключительно проарабскую политику) боевой пыл *фактически всех* арабов куда-то делся, и они пытаются договориться о мире?

Количество жертв войны в Заливе: мой прогноз, что не более ~100,000, и в основном военных (поищу в сети как-нибудь). Кроме того, Ирак - агрессор *по всем нормам международного права*. Представь себе, что Гитлера остановили в момент аншлюсса Австрии - ты что, тоже имел бы чего-нибудь против?

Микан,

Карибский кризис начался в момент, когда СССР поймали за руку на прямой лжи. Сказали бы, когда опубликовали те фотографии "Ну да, размещаем. Ну так и вы в Турции разместили" - совсем бы другой разговор пошёл. Например, вывод ракет из Турции мог бы быть прямо записан в договоре, а не обещан втихушку.


Арк15.02.2000 01:52:54

Грубоватая шутка, РД. Спишем на поздний час.

Ты статью по моей ссылке читал?


РД15.02.2000 01:51:18

Арк,
давай я тебя лучше со св.Валентином поздравлю.


SSSS15.02.2000 01:49:26

Аардварк, конечно, это только наше собачье дело когда нам дарить цветы и разные подарки любимым... Но вот если ты придёшь домой, а там тебя ждут цветы и открытка, и именно 14.02, неужели ты своёму любимому скажешь, чего ты уподобляешься этим лемингам?

(Кстати, прикольная игра это была, Леминги... Может скачать можно где, кто знает?)


Арк15.02.2000 01:45:46

РД,

Список чего мы составляем? Я не врубился.


РД15.02.2000 01:43:10

Точно. Ну неужели мы, с которых сыплется песок с 85 года, будем тут...

Ну, давайте писать список, что ли.

Двухполюсный мир :
Корея - прямое столкновение.
Венгрия - наведение порядка.
Чехословакия - наведение порядка.
Афганистан - агрессия
Вьетнам - участие в гражданской войне.

Однополюсный мир:
Ирак(все после завершения войны в заливе) - агрессия.
Ливия - бомбардировки.
Афганистан, Судан - бомбардировки.
Панама - наведение порядка.
Югославия - наведение порядка.

Список неполон, продолжайте.


Граганьяру15.02.2000 01:41:38

Аардварк,
может быть ты и права. В конце концов, действительно, не все ли равно, когда дарить цветы -- четырнадцатого февраля или пятнадцатого или, скажем, двадцать шестого вентоза. Но все же, если есть специальный день, когда принято дарить подарки и (тоже немаловажная деталь) -- есть кому эти подарки дарить -- то почему бы этот день не уважить?


Аардварк15.02.2000 01:36:50

Граганьяру

Да что там в этом Валентине? Придуманный праздник, чтобы продать побольше конфет, цветов и кружевного белья. Классический пример праздника, придуманного и воплощенного в жизнь универмагами. По-моему, если поискать, то даже можно найти какими именно.

Неужели мы, думающие люди, будем присоединяться к этой толпе леммингов, идущих с утра 13 февраля за цветами и покорно платящими в три раза большую цену? Или мы, как думающие люди, считаем, что наши отношения с любимыми и партнерами - это не есть чье-то собачье дело, а только наше, и когда нам дарить друг другу цветы, конфеты и красные шелковые трусы, решаем только мы сами, а не универмаг Macy?


Зануда15.02.2000 01:30:23

РД
а может и не он... Тополя тоже не Королев делал %-) Да и все остальное - тоже не Королев. Кроме семерки. И даже не КБ его имени...

Насколько я знаю, фон Браун больше по Атласам и Сатурнам прикалывался. Пока мог... А вообще это же просто проверить.
Идем к Марку Вейду... Encyclopedia Astronautica
Вот те на... Нету там про фон Брауна.


Арк15.02.2000 01:26:17

РД,

А слабо назвать хоть одну войну, кроме Югославии-99, где бы участвовали именно блоки НАТО и ВД?


Граганьяру15.02.2000 01:24:03

М-м-м-да... Развели тут бодягу -- полюса, квадраты там всякие, за что бомбить Австралию... Други, очухайтесь! Ведь День Валентина же, черт побери! Неужели нельзя было вбросить хоть пару вбросить по этому поводу, а?


РД15.02.2000 01:19:13

Сотрудник MS,
предложенная вначале метрика звучала как "количество безобразий/год", в 14.09. После твоего упоминания количества жертв корейской войны я действительно задумался, поскольку не знаю числа жертв иракской войны. Твое принятие метрики я не пропустил мимо ушей, а отметил в 21:28. Ну не надо уж так совсем-то. В кои-то веки получается разговор по столь мордобойному вопросу.

Длительность, я думаю, можно исключить, чтобы не усложнять. Руанду - тоже, но и арабо-израильскую войну, как и ирано-иракскую - там все-таки разбирались в основном между собой.

В войне в Заливе было безупречно совсем не все. Хотя бы то, что она не кончена, в отличие от войны с Кувейтом. Или сопоставление потерь Кувейта от агрессии Ирака и Ирака от освобождения Кувейта (это смешно звучит, пока отношение не становится 1:1000). Неучастие Союза не говорит ни о чем, т.к. эта война - эпохи однополюсного мира.

Не думаю, что партизанские войны надо включать. Поскольку тогда туда же пойдут и "красные кхмеры", поскольку они красные. И Пиночет, т.к. воевал с социализмом. Ограничимся прямым военным участием блоков (как блоков. Англо-аргентинский конфликт не входит).

Да, если "будем добивать" фактами, то это вполне обойдется и без меня. А в перечислении всего и делении на время я вполне поучаствую.

Зануда,
пардон, а кто "Першинги" делал ? Разве не он ? Ну КБ им. фон Брауна.


Микан15.02.2000 01:14:04

/"Понимаете, существовала вероятность, что Афганистан попадет в сферу влияния НАТО и там будут размещены ракеты. А это означает время подлета по всей территории до Урала - до 9 минут. С учетом времени реакции СПРН, принятия решения и т.д. это означает возможность безнаказанного удара

РД \
Абсолютно правильно - если помните - Карибский кризис начался с размещения американских ракет в Турции. Второй раз такую проскачку допустить было бы несерьезно.
А война в Афганистане как шла за 30 лет до 1980 (только что шах как-то сдерживал) так и идет - воюют за мак и коноплю.


Арк15.02.2000 01:10:51

ВизК, РД, Сотрудник, Говорун,

Изучаете статью? Из нее следует, что _количество_ локальных войн с исчезновением второго полюса не изменилось. Однако резко (вдвое) уменьшилось число жертв (с 250,000 за войну в 80-х до 127,000 - в 90-х). Одной из причин этого могло быть прекращение подпитки оружием и пр. одной из сторон конфликта. В результате чего войны быстрее заканчивались. Тоже не плохо. Нет?


Говорун15.02.2000 01:08:40

Граждане считающие потери.

Опять же, как большой нелюбитель эмпиризма, неужто численные подсчеты закрывают другую сторону дела. В текущем времени в стране проигравшей холодную войну происходит укрепление реваншистских настроений. И действительно сейчас здесь молчат в тряпочкку, но чего там будет делаться дальше я не поручусь. Кстати, про гегелевскую теорию, я не знаю где сидят будущие заказчики мировых конфликтов, может на соседних улицах в Нью-Йорке, или Тель-Авиве, возможно что будущие враждующие властные инстанции сейчас только начали свой раскол в теле мирового победителя, но воспользуются они скорее всего готовыми общественными мифами, и, возможно, уже сложившимися политическими элитами и иерархиями, и границы противостояний будут проходить в более-менее привычных местах. Вот такой прогноз судьбы однополярности.


ВизК15.02.2000 01:03:41

РД

Я говорю о том же самом соотношении. Количество кофликтов (и жертв) в среднем за год.

Точнее, Сотрудник МС говорит, а я ему поддакиваю (:-))


избирком15.02.2000 01:03:36

Бюрг,

пора провести голосование "Сколько нужно полюсов?"

1) 0
2) 1/2
3) 1
4) 1,5
5) 2
6) 3
7) много
8) столько же, сколько стран
9) не знаю
10) а пофигу, цена этому - г(?)вно


Граганьяру15.02.2000 00:55:15

Привет всем, кого тут есть! А заодно, поздравляю всех заинтересованных с Днем Валентина!

>Кстати, очень забавная мысль: в 1973 году Израиль в совершенстве
>воспользовался советской предвоенной доктриной - в условиях внезапного
>нападения остановил агрессора фактически без всякой глубокой обороны
>и тут же перешёл в контратаку
Сотрудник MS,
не пользовался Израиль в 1973 советской предвоенной доктриной. Просто к обороне они были готовы чуть лучше, нежели СССР на июнь 1941 года.

Теперь пару слов за архивы
>И еще - надо ли обучать любить пиво? Или кофе? Вроде как надо - мало
>кому они нравятся с первого раза.
Scandy,
Не надо обучать детей любить пиво. А то ведь не отучишь потом :) :) :) А вот любить кофе меня как-то давно (лет этак 17-20 назад) пытались научить. И не удалось это им -- до двадцати лет я кофе вообще не пил, а сейчас, хоть и пью, но редко (только тогда, когда перебарщиваю с "овертаймом") и огромным количеством сахара и молока.
>Но тем не менее это не доказывает, что пиво хуже компота. Или как?
Не доказывает. Детям изначально много чего не нравится.


РД15.02.2000 00:52:47

Yesss ! Наконец-то Говорун сам запутался в своих формулировках. I'll drink for that. (ИП)

ВизК,
в третий раз повторяю, я говорю об отношении числа конфликтов к длительностям периодов существования двух и одного полюсов.


Зануда15.02.2000 00:52:36

РД,
только у фон Брауна твердотопливное не летало. У него везде был спирт+жидкий кислород. Причем спирт разбавленый. Чтобы выдержать темепературные режимы сопел. А то с 96-градусным спиртом они сгорали. Так и летали на 70-градусном...


Арк15.02.2000 00:50:57

полярники (Both unipolar and bipolar lovers). Вот вам цифры для дальнейших споров (или примирений):

"A review of major wars (10,000 deaths or more) in one listing of wars
since 1945[13] shows that, in the first seven years of the post-Cold War
era (1989 through 1995), 12 new major armed conflicts broke out,
claiming an average of 127,000 deaths per conflict by the end of 1995.
The last seven years of the Cold War (1982 through 1988) also produced
12 new major armed conflicts, with an average of 196,000 deaths per
conflict. In the post-Cold War era to date, new major wars have begun at
the average rate of 1.8 per year. During the 1980s the rate was the
same, compared with 2.6 new wars per year in the 1970s and 1.6 in the
1960s. The death toll in each war begun in the 1960s was 400,000,
compared with 240,000 in the 1970s, 250,000 in the 1980s, and 127,000 in
the 1990s. In other words, there is not compelling evidence to confirm
the view that the post-Cold War era has been unusually destructive.
There is plenty of evidence, however, to support the view that the
second half of the twentieth century has been unusually destructive -
and the 1990s, sadly, are well within the post-World War II pattern of
armed conflict."

Полностью статья по ссылке


Сотрудник MS15.02.2000 00:49:15

РД,

Ага. Предложенная сначала метрика не подходит - изобретём другую. (Ты же сначала заявлял, что биполюсный мир лучше, не говоря "да, людей убивали больше, но зато...") Ещё одна поправка - я уже указал, что готов сравнивать *нормированное* количество жертв в год, но это ты просто пропустил мимо ушей.

Будем добивать фактами, только сначала несколько вопросов: если считать только конфликты (в которых замешан хоть один из полюсов - резню в Руанде предлагаю не считать), то как считать долго длящийся конфликт? Например, Вьетнам или Афганистан? Или арабско-израильский конфликт - он один (длиной 50 лет) или отдельно война 67-го года, отдельно - war of attrition, отдельно - 73-го, отдельно - операция "Мир Галилее"?

Кроме того, предлагаю исключить войну в Заливе - тут всё было безукоризненно с точки зрения международного права (как и в Корее), и никто (СССР и его сателлиты) не поддерживал Ирак.

Так вот, утверждаю: если в числе конфликтов считать не только межгосударственные конфликты, но и добавить партизанские действия, где одну из сторон поддерживали США/СССР или один из их союзников, то количество конфликтов в год во времена биполярного мира будет ощутим больше, чем во времена однополярного. Согласен, что про войны в Анголе, Йемене, Мозамбике, Эфиопии (первые попавшиеся, к тому же недавние) ты мог и не слышать, а про партизанские действия в Боливии знаешь только из-за личности Че Гивары (чистый экспорт революции, кстати). Но ведь они были, и масштабом многократно превосходили столь часто тобой упоминаемые бомбёжку США в позапрошлом году Судана и Афганистана.


Зануда15.02.2000 00:48:34

Тор, не знаю.


РД15.02.2000 00:48:10

Кстати, о благе Вьетнама. Смотрел тут передачу об Афганистане. Кто-то из функционеров тех времен, сейчас пенсионер, спокойно объясняет : "Понимаете, существовала вероятность, что Афганистан попадет в сферу влияния НАТО и там будут размещены ракеты. А это означает время подлета по всей территории до Урала - до 9 минут. С учетом времени реакции СПРН, принятия решения и т.д. это означает возможность безнаказанного удара". Класс. То есть судьба Афганистана была решена в тот момент, когда у фон Брауна что-то твердотопливное полетело не вбок, а вверх. Вот это оборотная сторона многополярности.


ВизК15.02.2000 00:43:49

РД

Не надо наездов по поводу пашни, давай спокойно и без адреналина (:-))

//Откуда ты взял возможность локальных конфликтов, которая была выше, не вижу вообще//

Мир жил 40 лет в условиях двуполярности и 10 лет в однополярности. Срок достаточный для сопоставлений на уровне эмпирических данных. Я говорил не о "возможности" а фактическом возникновении этих конфликтов по всему миру. То, что их было просто больше в то сороколетие видно невооруженным глазом. Я не думаю, что надо сейчас тратить время на то, чтобы собирать и обобщать информацию для того, чтобы это доказать. Если настаиваешь, чуть позже могу это сделать.


15.02.2000 00:40:30

Трилогия Говоруна (00:29, 00:30, 00:31) - класс!!!


Tor15.02.2000 00:39:40

Зануда,

>А вот стихи О - никогда.
а кто это - О?

И, может быть, ты знаешь: кто - прообраз "Брата" в "Зияющих высотах"?


:)15.02.2000 00:37:42

Некоторым хрен слаще


Зануда15.02.2000 00:34:35

А вот еще оттуда же к ведению собрания:

Как хорошо, что мы - вымышленные персонажи, говорит Шизофреник. Мы можеи говорить о страданиях, не испытывая голода. холода и боли. Мы можем говорить о неустроенности быта и не чинить водопроводный кран, не травить клопов и не нервничать из-за шумных соседей. Да, говорит Болтун, нам сильно повезло, что нас нет на самом деле. Мы, кроме того, можем делать открытия и не утруждать себя заботами о публикации книжек и получении гонораров. Можем делать шедевры искусства и не мучить себя низменными хлопотами о выставках. В этом даже есть своеобразная приятность и красивость.


Зануда15.02.2000 00:33:25

Вот оно (ну конечно на память все перепутал :-(

А.Зиновьев, Зияющие высоты, Часть третья, Сказание о Мазиле.

ПОДЛИННОЕ ИСКУССТВО
А гле критерии настоящего и ненастоящего искусства? - спрашивает Ученый. Лично для меня тут проблемы нет, говорит Неврастеник. Вот, например. зашел я в мастерскую к Художнику.Смотрю и чувствую, что в принципе я такое научится делать могу. Значит, это - барахло.Теперь я в мастерской Мазилы. Смотрю и чувствую, что даже если я буду учиться сто лет - я никогда не смогу сделать такое. Аналогично и в поэзии. Вот пожалуйста - стихи Литератора в сегодняшней газете. Я такое могу сочинять километрами. Значит это - дерьмо. Я всего Литератора мог бы придумать за полгода. А вот стихи О - никогда. Вы слишком высокого мнения о своих способностях, говорит Ученый. напротив, говорит Неврастеник, я бездарен.


:)15.02.2000 00:32:18

Говорун,

лучше уж бы ты не пытался исправиться. Хрен редьки не слаще.


Говорун15.02.2000 00:31:51

Блин, спать пора

... кровавой опасности попыток этой невозможности достичь


Говорун15.02.2000 00:30:52

ВизК

Пардон, слово забыл
... кровавой опасности попыток этой опасности достичь.


Говорун15.02.2000 00:29:43

ВизК

У меня есть тезис о невозможности однополярности и кровавой опасности этой невозможности достичь.


РД15.02.2000 00:29:13

Сотрудник MS,
по поводу "цифр в руках" и эмоциальных аргументов. Я не готов возразить, что количество жертв/год за последние 10 лет превосходит количество за 40 лет двуполярного мира, поскольку не знаю, например, этого количества для войны в Заливе. Я, однако, предложил другой критерий - количество конфликтов. Для него эмоциональных аргументов мне не потребуется.

Кстати говоря, цифр потерь в иракском конфликте мне найти не удалось. Кто-нибудь в курсе ?

В том, что интересы случайно могут совпасть и всем станет немножко лучше, я согласен. От того, что звезды зажигают, тоже кому-то становится лучше. Кому-то - хуже. Звезды, зажигаясь, не этим руководствуются.

ВизК,
во первых, это "мы привели" крепко напоминает мне "мы вспахали". Аргументы я слышу от Сотрудника, от тебя - заклинания типа войны за благо юга Вьетнама. Откуда ты взял возможность локальных конфликтов, которая была выше, не вижу вообще.

Теперь о Югославии. 50 лет назад, как я понимаю, там был сталинский 37й год в уменьшенном масштабе. Этнические конфликты, на поздних стадиях с активным вмешательством третьих сил, начались после распада соцблока.


Говорун15.02.2000 00:27:30

Морж

Похоже действительно вариант слов на эту мелодию

Красавица моя красива как свинья
Но для меня она милее всех

наиболее близок к оригиналу (мне имено его и выдавали за таковой в юности).


Аардварк15.02.2000 00:26:55

Морж

Ага, спасибо. Точно, оно это и было, узнаю слова. Я еще слушала и досадовала - чегой-то мне куча слов не понятна, пистушейн какой-то. Думала, может это имя какое или что. Теперь ясно, почему. на другом языке патамучта.


ВизК15.02.2000 00:23:42

Говорун

Уходишь, уходишь в абстрактную теорию.
Как начёт двух разных тезисов о пользе/вреде биполярности?


Морж15.02.2000 00:22:59

Аардварк:

И, да - в оригинале все слова были на йидиш.


Morzh15.02.2000 00:22:33

Aardvark:

Вот тебе слова.

"Bei mir bist du shoen" - онемеченное написание. На йидише это пишется так: "bay mir bistu sheyn"

BEI MIR BIST DU SCHОЕN - Sholom Secunda

Bei mir bist du schцn, please let me explain
Bei mir bist du schцn means that you're grand

Bei mir bist du schцn, again I'll explain
it means you're the fairest in the land
I could say bello, bello, even say wunderbar,
each language only helps me tell you how grand you are

I've tried to explain, bei mir bist du schцn
so kiss me and say you understand

Of all the boys I've known and I've known some
Until I first met you I was lonesome
And when you came in sight, dear, my heart grew light
and this old world seemed new to me

You're really swell I have to admit, you
deserve expressions that really fit you
And so I've racked my brain hoping to explain
all the things that you do to me


Говорун15.02.2000 00:18:42

Сотрудник MS

>Но может ведь так оказаться, что эти интересы - случайно - хотя бы частично совпадают с интересами других?

Пожалуй добрались до главного. Я думаю, что такая форма организации общественной жизни как государство предполагает насилие, и сам механизм его существования даже независимо от возможной доброй воли тех или иных чиновников должен вести к экспансии его насилия при отсутствии противодействия. Причем, как мыслил себе Гегель, при достижении государством абсолютного господства дальнейший его путь один - развалиться на ряд противодействующих друг-другу. А поскольку я понимаю государство тождественным своему интересу я не вижу возможности установления ненулевой "равнодействующей" их интересов в политической абстракции жизни человечества.


Не часы15.02.2000 00:16:56

Не полночь...



Комментарии (420): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru