Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2000: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Февраль        2000
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 

Комментарии (222): Сначала новые  |  Сначала старые

Часы13.02.2000 23:59:59

Полночь ...


Pero13.02.2000 23:58:08

Зануда,

ну ясное дело у Сталина идея была. И у Молотова с Ворошиловым, конечно. Как ты понимаешь, Англия и Франция, конечно сочувствовали Финляндии и всячески подбадривали ее, но идти на прямой военный конфликт с СССР в конце 39-го они и думать не могли.


Зануда13.02.2000 23:52:31

Pero,
у кого таки была такая идея? У англичан с французами или у Сталина с Ворошиловым? Если у последних - то много разных идей у них было. ПРо окруженность нас врагшами и необходимость в связи с этим... То есть, если есть факт, что Сталин с Ворошиловым говорили о готовящемся англо-французком десанте, то зачем они это говорили и что при этом думали - опять же вопрос интерпретации факта... А оные могут быть разными.

А если об этом говорили англичане с французами... Ну не знаю. Где тот факт, что они такое говорили? Первый раз слышу.


Pero13.02.2000 23:39:03

Приветствую всех присутствующих!

Зануда,

идею об англо-французском десанте в Баку зимой 39-40 я все ж таки не из пальца высосал. Была такая. Предпосылки к ней: СССР ведет справедливую освободительную войну с белогвардейской Финляндией. Преступную Финляндию предательски поддерживают прогнившие буржуазные режимы Англии и Франции. Под соусом помощи Финляндии и наказания "агрессора", как они смеют называть СССР, империалистические круги Великобритании наконец смогут осуществить свою давно лелеемую мечту о захвате Бакинских нефтепромыслов. Ведь англичанин Детердинг еще когда купил их у бывшего владельца Манташева и теперь не прочь наложить свою волосатую лапу на то, что считает своей собственностью.

Вот из таких соображений доля англичан в совместном 150-тысячном экспедиционном корпусе составляла 100 тысяч, а французы, которых Детердингу было достать труднее, пожадничали и дали только 50.

Десант, кстати, не состоялся только потому, что победоносная Красная Армия в кратчайшие сроки выполнила поставленную перед ней боевую задачу и наголову разгромила озверелого врага.


Зануда13.02.2000 23:20:08

Африканец:

>>Жаль, нету у меня текста "Малой Земли", и у Мошкова вряд ли есть, а так я бы быстренько там пародию нашел. <<

По крайней мере одна фраза из Малой Земли стала вполне крылатой. По крайней мере в узких кругах. Цитирую фразу дословно:
"Вот не везет! - выругался солдат".

Более того - эта фраза послужила началом целой песни. То есть, песня была раньше. Но фраза позволила ее переосмыслить.

Крутится штурман вокруг маяка
Крутится, вертится. цель далека
И говорит командир молодой:
"Вот не везет! Полетели домой".

Тут бортмеханик вовсю заорал:
"Вот не везет! Эх, конец нам настал"
Вражья ракета за нами летит
"Вот не везет!" - командир говорит

Ну и так далее. Песню, я полагаю, многие знают. Не про шар голубой, а именно про штурмана. Как про про штурмана уже перосмысляли вышеприведенным способом. Благодаря эквиритмичности фразы из Малой Земли тому, что там было до того, что позволило петь про штурмана в гораздо более широких слоях населения, чем до того...


Граганьяру13.02.2000 23:15:10

Африканец,
речь тут не о том, стремятся ли империи расширятся, а о том, могут ли такие империи сосуществовать с другими странами? И могли ли эти же империи остановиться на каком-либо рубеже и дальше не идти? Империя Александра Македонского могла остановиться и действительно, на каких-то рубежах она-таки остановилась и дальше не расширялась. Мог (и пытался) остановиться Наполеон. А вот СССР остановиться не мог. И, не сумев (или не решившись) захватить конкурирующую империю, развалился изнутри. Вот и все.


Зануда13.02.2000 23:13:17

Привет!

Я пробегло...

Стан:
>>работа с шестью взаимозаменяемыми DHTML-слоями с динамически рассчитываемой амплитудой колебания<<

Ох, хорошо, что у меня смотрелка косматая и я всего этого не вижу. Впрочем, линеечка текстовая со ссылками ан разделы есть - и ура. А прочее - излищество.
Впрочем дизайн красивый.

Pero,
в дискуссию о Суворове я ввязыватсья не буду, но вот в ответ на это - " Правда Исторического Факта - превыше всего. " - позволь тебе во-первых напомнить:

"Кто управляет настоящим - тот управляет прошлым, кто управляет прошлым - тот управляет будущим".

Боюсь, что ожидание Сталиным и Ворошиловым английского десанта в БАку - это их серии "управления прошлым". Настолько клиническими идиотами они, надо думать, все же не были.

Ну и во-вторых - где ты видел Исторические Факты? Факты = это: в понедельник, в 17.00 И.И.Ибанов чихнул. Или - 22 июня 1941 года 5 миллионов войска были сосредоточены там-то и там-то. А уж зачем они были сосредоточены и по какой причине Ибанов чихнул - это не факты, это интерпретации.


<br>Суббота, 27 марта 1999 08:30:13 13.02.2000 23:12:20

Филя,

Уффф... Только досмотрел "С легким паром". Как я и говорил, ты права, но не на
100%, а только на 77. Место, откуда вылетают самолеты, упоминалось в фильме 11
раз. Из них "аэропорт" говорили Готлиб Ронинсон, Андрей Мягков и Барбара
Брыльска. Всего 4 раза. "Аэродром" упоминали Ширвиндт и Бурков - в бане, пьяный
Мягков, Брыльска по телефону Гале, Яковлев и Брыльска в споре между собой, и
опять Брыльска в разговоре с Мягковым. Всего 7 раз.

Счет 7-4 в пользу Фили.

А если Сиреневый Туман (его ссылка скорее) прав, то... Плохо мы выглядим,
братцы...

Так, уходя спать,,,

Арк


Граганьяру13.02.2000 23:09:56

Африканец,
если родители учили ребенка любить Баха и Бетховена, а тот вдруг захочет сыграть рок-н-ролл, то сыграет он нечто такое, от чего уши заворачиваться не будут. Поскольку в противном случае уши завернет не только у родителей, но и у него самого (воспитанного на Бахе и Бетховене) -- это я тебе гарантирую. И если он вдруг решит написать что-нибудь в стиле рок (или даже "техно"), то получившееся произведение будет существенно отличаться от произведений, написанных другими композиторами (которые не любят Баха и Бетховена, и считают, что музыка должна быть "погромче" и "покруче") и заворачивать уши такое произведение не будет.


Африканец13.02.2000 23:02:17

Поеду, пожалуй, домой. До свидания.


Африканец13.02.2000 22:58:20

Граганьяру

да ерунда это все. Империи расширяются просто потому, что императорам это нравится. Им приятнее иметь власть над большой территорией, чем над маленькой. Плюс экономический интерес, захват ресурсов, эквивалент македонского "пограбить". В конце концов, СССР был не первой в мире империей. Почему для его расширения нужны были какие-то другие причины, чем для Римской, Российской, Британской, наполеоновской, Австрийской империй?


бюрг13.02.2000 22:55:54

Африканец, начала действовать!


Граганьяру13.02.2000 22:52:40

Африканец,
в России 1991-2000 годов основной проблемой является отсутствие стабильности. Плюс высокая преступность и высокие налоги. Когда этих проблем не будет, народ оттуда бежать перестанет. Наоборот -- найдутся желающие вернуться. И иммигрировать.
И из Мексики бегут не от того, что там капитализм, а от того, что капитализм этот недоразвитый -- власть коррумпирована, национальная валюта обесценивается и так далее. А вот из Японии в США почему-то не бегут. С чего бы это?

Теперь об Александре Македонском -- Персия ему была нужна только для того, чтобы во-первых, ее разграбить, во-вторых, чтобы иметь с нее ежегодную дань, в третьих, чтобы избавиться от возможного противника (а заодно и показать остальным, на что он способен.) Теоретически, он мог завоевать и не Персию, а любую другую страну, граничившую с его империей, по тем же самым причинам. А мог вообще остановиться и дальше не идти, решив, что хватит с него покоренных земель и трофеев. Так что, как видишь, выбор у Александра Македонского был.
А вот если бы его рабы бежали в Персию, то выбора бы у него не было. Пришлось бы ему завоевать Персию, даже если бы он этого не хотел; только для того, чтобы поток беглецов остановить, тех, кто уже сбежал -- вернуть, а заодно и показать всем остальным странам, чтО им будет, если те станут принимать беженцев у себя.
Точно так же, не было выбора и у СССР. Для того, чтобы остановить поток беженцев через латышскую или эстонскую границу, Латвию с Эстонией пришлось завоевать. То же самое СССР должен был сделать и с остальными странами, дабы никто уже и мечтать не смел о загранице. Но на это советские правители, к счастью, не решились.


Африканец13.02.2000 22:41:46

Граганьяру,

что-то я утратил нить. Речь вообще-то шла о воспитании вкуса, а не об обучении технике. Родители воспитывали-воспитывали тебя, прививали вкус, учили любить Бетховена и Баха, а ты вырос и стал играть рок-н-ролл, от которого у родителей уши завернулись. То есть вкус твой, в общем, вышел не такой, как у них. Так чего же они тогда воспитывали?


Африканец13.02.2000 22:32:48

Говорун, а может, и клепание поделок по готовым образцам - это тоже искусство. Или, хотя бы, авангардный акт, пощечина там и т.д. В некотором роде изготовить тысячу одинаковых Лениных и расставить повсюду в стране - это то же самое, как черный квадрат нарисовать. Манифест такой, доведение до абсурда и закрытие темы.

А еще можно компилировать из готовых образцов тексты и говорить, что это постмодернизм.

Вообще, может, плохого искусства вовсе нет? Любое плохое искусство - это либо пародия, либо манифест, либо, в крайнем случае, хэппенинг.

Жаль, нету у меня текста "Малой Земли", и у Мошкова вряд ли есть, а так я бы быстренько там пародию нашел.


Граганьяру13.02.2000 22:31:57

Африканец,
а что, самому ребенку до чего-то додуматься слабо? Вот, Архи описывала "музыкально-программистскую семейку" -- так что, дети там играли точно такие же мелодии, что и родители? Или там где папа художник -- неужели по-твоему ребенок только и делает, что пытается сымитировать отцовские картины?
Главное вот что: чтобы ребенок (глядя на родителей или на братьев-сестер) решил вдруг сесть за пианино или взять в руки бумагу и карандаш. А что он сыграет (или, что нарисует) -- это уже во многом зависит него.


бюрг13.02.2000 22:30:42

Африканец, я зарегистрировал. Как регистрация пройдет вышлю тебе координаты на предмет перекачки данных.


бюрг13.02.2000 22:29:59

Африканец, я зарегистрировал. Как регистрация пройдет вышлю тебе координаты на предмет перекачки данных.


Африканец13.02.2000 22:25:33

Граганьяру,

я так понял, что Тор имеет в виду Россию 1991-2000 года, где вроде и капитализм есть, и люди бегут. Да и вообще люди бегут, бывает, из одной капстраны в другую - из Мексики в США, например. То есть общественный строй страны - не единственная причина, чтобы бежать.

Что же касается Нью-Йоркщины без сахара, то даже в "соцлагере" условия были различные. В Чехословакии или ГДР люди жили, может, и получше, чем в Москве. Правда, убежать туда особо не убежишь, это верно. Хотя я все же думаю, что мотивы экспансии были другие, проще и понятнее, как и мотивы другой экспансии. Вон, Александр Македонский поперся Персию завоевывать не от того, что у него рабы в Персию убегали, а просто так, захотелось ему.


Тор13.02.2000 22:23:30

>Виноват, куда бежать при социализме, да еще и распространенном на весь мир? Куда
>человек мог бежать В ПРЕДЕЛАХ ВСЕМИРНОГО СССР?

Дак ыть социализм на весь мир не так просто распространить. Пришел дядя завоеватель и сказал: все, у нас социализм? Кто сказал, что ровно то же самое везде будет?

У нас ведь висит доска "капитализм", так и доску "социализм" везде можно развесить.


Говорун13.02.2000 22:21:43

Африканец

>А может, вообще на самом деле коммунистического искусства не было, все оно - пародия, но только ни зрители-читатели, ни коммунисты этого не поняли?

Есть мнение что соц.реализм отношения к реализму имеет ровно столько же, сколько божья коровка к молочной ферме. Существует его трактовка как специфического вида авангарда, причем среди к-рого существовали как и во всяком направлении действительные достижения, равно как и клепание поделок по готовым образцам, к-рые в силу соц. заказа и были изготовлены в бесчисленных количествах.


Граганьяру13.02.2000 22:17:33

>Не факт. Когда капитализм распространили на Россию, перестали ли
>оттуда бежать люди? Не перестали.
Тор,
это кто это распространил капитализм на Россию? Пришел, что ли, завоеватель (ну, скажем, Наполеон,) и издал манифест -- "все, блин, у нас тут капитализьм, а кто против -- тот контрик и того к стенке"? По-моему, никто России капитализм не насаждал -- он сам, медленно, но верно вытеснил феодальный строй, пусть даже с некоторым опозданием.
Это во-первых. Во-вторых, люди бежали из России не только из-за некапиталистической экономики. Бежали евреи от погромов (1881-84, 1903-08...), бежали во время революции (еще 1905 года -- в поисках стабильности за рубежом), бежали либералы и иже с ними, коим не нравилась цензура, (да, да, была тогда в России цензура,) бежали те, кому графа "вероисповедание" мешала сделать нормальную карьеру... Короче, было кому бежать. (Негры ведь тоже в свое время бежали из капиталистического США.) Но в конце концов (пойди Россия несколько другим путем) поток беженцев бы прекратился. Но к власти пришли коммунисты и люди побежали миллионами.

>Соответственно, и из распространения социализма на весь мир не
>следует, что люди туда бежать перестанут.
Виноват, куда бежать при социализме, да еще и распространенном на весь мир? Куда человек мог бежать В ПРЕДЕЛАХ ВСЕМИРНОГО СССР? В Москву, разве что -- там колбаса есть. Но не в Америку, ибо на Нью-Йоркщине нету сахара, а в Примиссиссипье перебои с маслом. На Гавайи тоже не стоит ездить -- там с ананасами перебои. Короче, в самом СССР кисло, а заграницы больше нет -- ближайшая "заграница" -- это Луна, но там нет воздуха. Так куда же бежать?


Африканец13.02.2000 22:10:30

Тор, ну, я не знаю, было ли их мышление настолько изощренным, чтобы уловить пародию. Кроме того, пародию можно везде усмотреть. "Разгром" Фадеева - тоже чересчур коммунистическая вещь, может, пародия? А может, вообще на самом деле коммунистического искусства не было, все оно - пародия, но только ни зрители-читатели, ни коммунисты этого не поняли?

А как они относились к суперматизму, я не помню. Но я, разумеется, не застал самых злобных коммунистов, во время моей молодости вроде о всяком авангарде начала века довольно спокойно говорили. И публиковали их картины в журнале "Юный художник".

Зато запрещали "Пинк Флойд".


Африканец13.02.2000 22:03:42

Граганьяру,

хорошо, а откуда тогда развитие? Откуда модерн и прочее? Этак мы пришли к тому, что черный квадрат фигня, потому что вряд ли папаша Малевича увлекался рисованием черных квадратов.


Тор13.02.2000 21:59:23

Африканец,

а вот есть ли у супрематизма коммунистическая сущность - трудно сказать. С одной стороны, переделать весь мир в черный квадрат - это вполне по-коммунистически. Но в то же время это может восприниматься, как нечто излишне коммунистическое, пародия на коммунизм. Поэтому отношение коммунистов к супрематизму должно колебаться.


Говорун13.02.2000 21:58:13

Африканец

Ну вряд ли эти люди никогда в жизни не пытались хотя-бы петь или танцевать. Ну а иначе непонятно как установится соответствие между какими-то абстрактными внешними сигналами и душевным состоянием человека.


Граганьяру13.02.2000 21:53:21

>Правда, мой папа не умеет писать на жабе, мама тоже, что несколько
>разрушает теорию.

Африканец,
так ведь и жабы в те годы не было (она, если я не ошибаюсь, появилась только в 1995 году, если не 96-м.)
А в основном, Архи права. Действительно, где-то 90% (не побоюсь назвать цифру) интересов ребенка -- от родителей. Остальные 10% -- поправка на переходный возраст, когда подросток действительно стремиться перенять что-то НЕ РОДИТЕЛЬСКОЕ и самостоятельно.

Кстати, насчет первого скрипача -- если в семье ребенка скрипачей нет, но музыкой там увлекаются (причем не такой, которая трещит и сверкает, а нормальной, которую можно слушать больше, чем 20 минут), то не исключено, что в конце концов этот ребенок сам же и пойдет учиться играть на скрипке или на каком-нибудь другом музыкальном инструменте. То же самое насчет художников -- если родители сами рисовать не умеют, но увлекаются красивыми пейзажами и показывают их ребенку, у того впоследствии наверняка возникнет желание эти пейзажи зарисовать. И так далее. (Поправь меня, Архи, если я что-то неточно сказал.)


Африканец13.02.2000 21:51:00

Говорун, вообще-то мнение дурака и по этому вопросу ничего не стоит, даже если его перед применением инвертировать.

Тор, идея интересная. Только она односторонняя - ничего не утверждает о том, у чего коммунистической сущности нет, в частности, о суперматизме.

А вообще надо, выходит, коммунистов холить и лелеять, делать из них искусствоведов. Так вот не знаешь, хороша ли вещь - почитал, что они говорят, и сориентировался.


Тор13.02.2000 21:45:31

Граганьяру

>мысль о том, что СССР собирался
>распространить социализм на весь мир, дабы советским гражданам было >некуда бежать, не лишена основания.

Не факт. Когда капитализм распространили на Россию, перестали ли оттуда бежать люди? Не перестали. Соответственно, и из распространения социализма на весь мир не следует, что люди туда бежать перестанут.


Говорун13.02.2000 21:44:15

Африканец

Не знаю, может и наблюдаются. Что там католическая церковь говорит о суперматизме?
Что же касается того, что могут сказать неучи, то здесь аналогия не с тем, можно ли судить о том правильна ли терема на основании мнения дурака, а скорее с тем интересна ли она, обещает ли чего в будущем и т.п.


Тор13.02.2000 21:42:39

>Коммунисты оценивали произведения, исходя из их
>"пролетарской сущности", из политическолй позиции их авторов, из
>соображений текущей коньюнктуры.

Правильно. А если считать, что коммунуизм - гавни, то у чего сущность коммунистическая - чаще будет гавном.


Граганьяру13.02.2000 21:39:50

Привет всем, кого тут есть!

Черт возьми, что с репликами творится, почему они пропадают???

>Насколько я помню, у Суворова была идея "социализм=тюрьма=откуда все
>бегут", при этом под социализмом понималось в первую очередь гос.
>регулирование экономики: в "Последней республике" есть рассуждение о
>том, что в Англии социализм мякенький, но и оттуда каждый день ученые
>бегут в Калиформию, где хреновый климат, землетрясения и т.п., но нет
>социализма.
Тор,
а вот это, кстати, не лишено оснований. Насчет Англии не знаю, а вот в Канаде (где тоже относительно мягенький социализм) я неоднократно слышал о том, что лучшие специалисты рано или поздно сбегают в США. Не знаю насчет цифр, но сам был на подобном job fair, где американские компании набирали сотрудников. Первый вопрос -- после поверхностного изучения резюме -- сможете ли вы перехать к нам в (город) (штат). Калифорния на этом job fair тоже упоминалась.
И из Израиля (где социализм гораздо жестче) люди бегут десятками тысяч ежегодно. Так что высказанная в "последней республике" мысль о том, что СССР собирался распространить социализм на весь мир, дабы советским гражданам было некуда бежать, не лишена основания.


Африканец13.02.2000 21:39:35

Говорун, неужели форма деятельности так необходима? То есть кто сам на рояле не играет, тому на концерты ходить бессмысленно? Вообще-то это просто неверное утверждение. Я знаю немало народу, знатоков и тонких ценителей музыки, которые ни разу ни одного инструмента в руках не держали.


Филя13.02.2000 21:39:10

Привет всем, я пролетая...

Говорун

я твой пассаж о заклеенном пластырем рте не совсем поняла...

Архи

я с тобой согласна. Только вот один момент. Я бы очень хотела эдак между делом, пока картошка варится, клавиши поперебирать. Только, к сожалению, не учили меня. Ну, вот как Африканец спросил про первого скрипача...


Говорун13.02.2000 21:35:51

Arhi

Ну я и говорю, что самое существенное для развития передача формы деятельности, а не восприятие ее результатов.


Африканец13.02.2000 21:35:42

Говорун, иначе говоря, коммунисты - консерваторы? Но ведь не одни они. Католическая церковь тоже весьма консервативна. Значит, если твоя теория "хорошего" верна, то католики должны быть индикатором плохого, ничуть не хуже коммунистов. Осталось усмотреть корреляци. между вкусаими католиков и вкусами коммунистов. Наблюдается ли она?

А вообще-то неучи - плохие источники информации о хорошем и плохом. Если некто говорит, что теорема неверна, и я знаю, что он неуч, да пусть он вообще дурак - говорит ли это о том, что она верна?


Африканец13.02.2000 21:29:15

Архи,

а откуда берется самый первый скрипач?

А вообще все правильно. Папа мой не играет на гитаре, а мама на пианино. Результат предсказуем. Правда, мой папа не умеет писать на жабе, мама тоже, что несколько разрушает теорию.


Говорун13.02.2000 21:26:23

Африканец

Могу предположить версию, в которой Резонер может оказаться прав, если под "хорошим", понимать новое, передовое и прогрессивное, а "плохим" старое, замшелое и т.п. Тогда здесь всего лишь есть утверждение, что коммунисты - люди с замшелыми вкусами (попросту неучи). Это не в порядке защиты тезиса Резонера, а для возможной полноты картины.


Архи13.02.2000 21:20:25

Про детей. (Хм. Кто бы выступал. Ну да ладно.)

Имхо, дети впитывают интересы родителей в гораздо большей степени, чем
то, что они получают из целенаправленных походов в музеи и на концерты, буде
таковые проводятся с целью развития-образования детей.

Я тут была в гостях в семье, где мама весьма хорошо играет на фортепьяно, а
папа - на гитаре. И что же. Десятилетний мальчик периодически подбегает к
синтезатору, установленному как фортепьяно, только что педалей нет, а так
похоже, и наигрывает там... либо вещи, которые он разучивает в данный момент,
либо просто, что в голову придет. Мама его тоже в течение дня так рассеянно
подсядет и сыграет что-нибудь. Две-три минуты. Пока картошка варится.

Папа еще и программист. Десятилетний мальчик устанавливает игру типа
"Дум" и играет в нее со своей шестилетней сестрой в два компьютера, настроив
локалку и подсоединив нужные провода. Все очень просто и буднично. А потом
и сестричка за синтезатор села, что-то там ей в голову пришло.

А еще я была в семье, где папа - художник. Семилетний сын показывал свои
альбомы, и когда мы ходили гулять, явно прикидывал, что он вот это нарисует.
А еще свой сон зарисовал.

А еще у одних моих знакомых любят всякие литературные игры и штуки.
Мама - как бы сайт на Интернете содержит, в доме на трех языках говорят.
Ну да, правильно, ребенок ихний тоже говорит на трех языках и в шесть лет
пишет сказки и даже пьесу сочинил. Не на "родном" языке, хотя какой там у
него родной - неясно.

Еще семья знакомая - там родители стали во взрослом возрасте религиозными.
Вот перерождение такое произошло. Что вы думаете - дети знают длиннющие
молитвы (не на родном языке! они на нем не говорят!) наизусть, читают их безо
всяких напоминаний и очень хорошо знают, как надо делать правильно разные
вещи.

Конечно, знаменитый художник может вырасти в семье, где никто не рисовал.
Но из биографий мы знаем, что обычно-то это не так. Скрипач вырастает в
семье скрипачей или хотя бы музыкантов. Артист проводит детство за кулисами,
и так далее.

А если родитель в живописи не разбирается, но водит ребенка в музей раз
в месяц и слушают они там экскурсовода... разбираться может и научится ребенок,
но не в детском возрасте, а уже сильно потом. Не висит у родителя в спальне
Моне - и не заинтересует он ребенка.

Учтите, я только о _детях_ говорю. У подростков вроде как свои искания начинаются,
хотя, имхо, это только иллюзия. Мир подростка уже здорово ограничен тем, что
вложили ему в детстве. Вырваться из этой ограниченности можно - но сложно.

Нет, ну кто бы выступал, вы подумайте! :)


Африканец13.02.2000 21:13:34

Резонер,

опять огорчаешь ты меня. Упоминание тобой "корреляцию Пирсона или Спирмена, гамму, тау-б Кендалла, лямбду и так далее" проходит, с моей точки зрения, по категории "дешевых понтов". Проще говоря, набора слов, призванных показать, какой умный их автор, но не очень-то годящимися в качестве аргументов.

Вот если бы ты упомянутые тобой корреляции и прочие параметры посчитал, и привел тут, это бы было аргументом. А вот это "И может получиться (я подозреваю)..." - увы, не годится. Получится - тогда поговорим. А так - не годится.

Более того, есть соображения в пользу обратного. По-твоему получается, что коммунисты чаще хвалят плохие (объективно) творения, а ругают объективно хорошие. Ну навроде того, как нам дали прибор для отличения красных и зеленых предметов, и он 70% красных называет зелеными, а 70% зеленых - красными. Так вот, такой прибор вполне годится в качестве измерителя красности, неплохого измерителя, надо лишь инвертировать его ответ. В применении же к коммунистам упомянутая тобой корреляция может быть получена в двух случаях:

1) коммунисты на самом деле знатоки и тонкие ценители искусства, но они нарочно врали и называли хорошее плохим, а плохое хорошим
2) определение хорошего таково: "то, что не нравится коммунистам", и соответствующее - у хорошего.

Первый вариант мне кажется маловероятным, а второй мне кажется неинтересным. То есть если ты пользуешься вторым определением, то продолжать дискуссию просто не имеет смысла.

На самом деле все проще. Коммунисты оценивали произведения, исходя из их "пролетарской сущности", из политическолй позиции их авторов, из соображений текущей коньюнктуры. Все эти соображения не имеют отношения к объективной хорошести. В примере с нашим прибором аналогом будет прибор, сортирующий предметы по весу либо по цене. Скорее всего, никакой связи между весом и зеленостью обнаружено не будет.

Ну и последнее. Ты устроил выговор РД за то, что он высказал субъективную оценку некоторого произведения или явления искусства. Чем уподобился Фурцевой. Ты же позволяешь себе высказать оценки в отношении Налбандяна и Лактионова. Вот они - точно дерьмо. Не вижу, чем твоя оценка аргументированнее и менее похожа на Фурцеву, чем у РД.


Африканец13.02.2000 20:58:33

Интересно, дискуссия об искусстве тут не первый раз. И каждый раз она приводит к утверждениям вроде "Почему это об искусстве всяк судить пытается, в то время как о физике только тот, кто изучал". Вообще это некрасивая постановка вопроса. Так придем к тому, что ругать винды может только тот, кто написал хотя бы одну операционную систему, ругать политиков только тот, кто отсидел хотя бы один срок в парламенте, а о литературе может говорить только признанный маститый поэт.


Говорун13.02.2000 20:46:11

Тор

Кстати рассуждения об "азиатской формации", несмотря на Марксово авторство этого термина в нашей общественной науке не поощрались. По крайней мере это не было включено в советский канон марксизма.


Говорун13.02.2000 20:39:46

Тор

Да хрен с ними, с товарищами-то, пущай не соглашаются. В некоторой метрике (если под социализмом понимать то, что изготовлялось в нашем Отечестве), капитализм даже "коммунизмее", поскольку существует трактовка нашего "социализма" как разновидность исторического отката к чему-то типа "азиатской формации", что на линейке соответствующей теории отстоит от коммунизма аж по другую сторону капитализма.


Тор13.02.2000 20:24:39

Говорун,

а разве социализм на коммунизмее, чем капитализм?
Как же это: социализм и капитализм в равной степени некоммунизмы? Многие товарищи с этим не согласятся.


Говорун13.02.2000 20:16:18

Uliss

Приведу чужие стихи на схожую тему

Эй товарищ, не со зла ли
Вы козлом меня назвали
Нет, отвечу, не со зла
Вы похожи на козла
(Бурлачков?)


Uliss13.02.2000 20:11:16

-Вы любите козу?-
Спросила раз козла.
-Люблю - ответил он,
-Но вовсе не со зла.


Говорун13.02.2000 20:10:44

Тор

Ну тогда будем считать что слово "коммунизм" я отыграл, а за слово "социализм" (поскольку сколь-нибудь вразумительного теоретического определения этого слова я не знаю) я биться не буду.


Говорун13.02.2000 20:07:39

Ольга

Там идет практически сплошной диалог с неподписавшимся автором по этой теме начиная с реплики "Воскресенье, 13 февраля 2000 14:31:46
" Может из этого моя позиция станет яснее?


Тор13.02.2000 20:04:40

Говорун,

хорошо. "Коммунизмее" - нет, зато "социализмее" есть.


Говорун13.02.2000 20:02:02

Тор

Говорить можно о коммунизме как учении определенным образом видящим задачи, которые стоят пред человечеством. Основной проблемой им видится отношения частной собственности (самых разных форм) ставшие основной формой производственных отношений. Посему мы можем говорить об учении, оно-то уже есть. (В т.ч. оценивать те или иные тезисы как про- или антикоммунистические)
А рассуждение "чем больше собственности у одного..." лежат целиком в рамках отношений частной собственности (когда собсвенность одного не является собственностью другого), посему не могут рассматриваться в рамках "осуществленного коммунистического идеала", тут никакого "коммунизмее" нет.


Ольга13.02.2000 19:59:24

Ой, BaNgkok КОНЕЧНО. Это у меня Ван ГОГ на уме. :-))


Ольга13.02.2000 19:55:28

Вчера была в театре, ходила на "Шахматы". Это мюзикл, написанный чуваками из АВВА. Класс! "One night in Bankgog" и так далее. ПОлный кайф. Особенно порадовал ГБист--вылитый секретарь райкома. А Светлана, жена Анатолия, была одета как и правда женщина из России образца 1985 г.--и юбка такая и жакет.
Я тоже постаралась--на спектакль "Шахматы" пришла в черно-белом наряде. Думала, что буду одна такая "вумная". Оказалось, что не одна я. :-)))
Ухожу спортом заниматься. Адиос.


Ольга13.02.2000 19:51:01

Говорун,
я эту реплику не видела. Но прочитав ее, ни фига не поняла. Я гуманитар, и мне когда начинают говорить о том, как из А вытекает В--я запутываюсь вконец. Так что ничего я не поняла. Мне понятнее словами и образами, мож но музыкальными. :-) Водить детей в музей и показывать им разное очень даже полезно. Развивает в разные стороны.


U13.02.2000 19:49:06

Кандид,

про орды Тухачевского почитай Бабеля. Очень убедительно.

Вообще-то ты проявил широко распространенный подход к Суворову: эмоциональное неприятие. Дескать, вот он такой-сякой, нечего вообще его читать, что он там разумного сказать может? Не думаю, что это оптимальный подход в данном случае. Это все-таки не "Черный квадрат" 8-)


Теперь насчет твоей длинной нотации в мой адрес про искусство.

Видишь ли, говоря про искусство, я всегда использую только свое личное восприятие, по понятным причинам. Я неоднократно говорил, что мне плевать на общепринятое мнение насчет того или иного явления в изобразительном искусстве, у меня есть свое. Не думаю, что это стоит ставить мне в упрек. Это раз.

Два - я очень далек от того, чтобы отрицать необходимость нового в искусстве, необходимость эксперимента и так далее. Говорил я о совершенно конкретных вещах, о работах, подобных по уровню пресловутому "Черному квадрату". О вещах, которые мне представляются осознанной провокацией, "пощечиной общественному вкусу". Манифестом. О таком подходе к искусству вообще.
Нельзя сказать в искусстве что-то новое манифестом или акцией. Можно только произведением искусства. И все манифестанты вызывают у меня глубокое сомнение.

Изобретение же такой возможности - заниматься манифестациями вместо искусства, - и оказало то влияние, о котором я говорил. Многие занялись, с разрушительными последствиями. Искусство, конечно, этим никуда, как ты выражаешься, не убьешь, но определенные судороги начались.

Да, а тот альбом я приводил, как ты понимаешь, в качестве примера. Тот же результат дала бы практически любая грамотно сделанная хронологическая выборка. Опять же упрек был некрасивый. Аккуратнее.


Тор13.02.2000 19:41:15

Говорун,

а чо разбираться-то? Всё ясно.

Чем больше собственности у государства, тем коммунизмее, а, значит, хреновее. А то, что ее и у государства не будет - так понятно, еще хуже. Но пока такого нету - так чо об этом говорить?


Говорун13.02.2000 19:34:45

Ольга

Прочитай, пожалуйста реплику "Воскресенье, 13 февраля 2000 18:38:28"


Говорун13.02.2000 19:32:43

Тор

"Коммунизм как воззрение может быть сформулирован коротко - уничтожение частной собственности" (Прошу пардону за кривизну цитаты). Так вот, государственная собственность, согласно тем же авторам, есть разновидность частной собственности, поскольку государство есть не все общество, а "особый аппарат принуждения". Посему этот вид собственности также в идеале подлежит уничтожению. Короче там есть с чем поразбираться.


Ольга13.02.2000 19:28:47

Честно говоря подобный подход мне напоминает (по крайней мере в этом описании на видно как отличить)
дрессировку зверюшек. Смотрите дети, запоминайте, раз это показали папа с мамой это уже не может быть
фигней.//Говорун

Говорун,
ответ совершенно неадекватный. Ну не показывай своим деткам ничего.


Uliss13.02.2000 19:24:14

Привет!

Я честно говоря не понимаю почему такое внимание сифилису у Ленина.
Ну был он, или наоборот не был - Какая разница?
Ну была у него любовная связь и что? Он что проповедником был?
Да пусть бы у Пушкина был сифилис. Ну и что?
Ну болезнь. Ну передается половым путем.
Ну не лечилась тогда.


Top13.02.2000 19:10:01

Говорун,

объясни подробнее: чем отличается коммунизм, ругаемый Суворовым, от коммунизма, который - теоретически.

Насколько я помню, у Суворова была идея "социализм=тюрьма=откуда все бегут", при этом под социализмом понималось в первую очередь гос. регулирование экономики: в "Последней республике" есть рассуждение о том, что в Англии социализм мякенький, но и оттуда каждый день ученые бегут в Калиформию, где хреновый климат, землетрясения и т.п., но нет социализма.


Говорун13.02.2000 18:51:00

СанитарЖеня

Как я слышал в одной из специальных передач на эту тему версия нейросифилиса была у лечащих врачей, в основном приглашенных из Германии, все больше специалистов как раз по этому делу. При этом патологоанатомическое исследование (да и часть симптомов) не подтвердило этой версии.


Говорун13.02.2000 18:44:12

Кандид

>Антикоммунизм как творческий метод.

Я бы сказал, что антикоммунизма то в "Ледоколе" и иже с ним не больно-то много, то, что он обличает к коммунизму (в его теоретическом а не бытовом понимании) имеет мало отношения.


Говорун13.02.2000 18:38:28

неподписант

Я не пытался чего-либо объяснять, речь шла о заявлении Ольги, что детес СЛЕДУЕТ водить на самые разные выставки чтобы они не считали потом выставленное там фигней. Утверждение имеет характер:
НЕОБХОДИМО A, чтобы B. В этом высказывании необходимость A основывается на необходимости B, а логическое следование основывается на следовании из A -> B. Так вот, я подверг сомнению как необходимость B (основание высказывания), так и факт логического следования. При этом из моего опровержения не следует, что я опровергаю доказываемое положение (необходимость A), оно может иметь основание в чем-то совершенно ином.


Понедельник, 22 марта 1999 03:44:33 13.02.2000 18:17:40

Spiritus:

Мне кажется, что я тебя понял. Только сформулировать это правильно не сумел.
Попробую еще раз.
В политике не бывает "истинной", "правильной" или "единственно верной" позиции.
Позиция определяется интересами людей. Например, калифорнийским фермерам выгодно,
чтобы могли приходить к ним сезонные рабочие из Мексики убирать урожай. Профсоюзу
сельхозработников это невыгодно. Спорить, кто из них дурак - бессмысленно. Оба
умные, и оба ведут свою работу среди законодателей и избирателей, каждый
агитирует за свои интересы.

Владимир из Калифорнии


Кандид13.02.2000 18:11:19

Привет всем!

Я на секунду.

Резонер:

Я говорил об идее сознательного взращивания будущего врага, которую развивает Суворов.

Ты спрашивал, что меня отвратило.

Мне не нравится, когда сложные и неоднозначные исторические события (например, установление Веймарской республики) трактуются в манере "ну ведь это все знают - там было так и так".
Мне не нравится, когда факты выбираются односторонне и подгоняются под удобную схему (взять то же наращивание потенциала Германии - союзники выходит просто ничего не знали об этом).
Мне не нравится эмоциональная подоплёка, недопустимая в более ли менее серьёзных исследованиях. После каких-нибудь "орд Тухачевского" многое становится ясно об уровне автора. Антикоммунизм как творческий метод.

Поэтому вслед за Pero повторю: не буду такую муру читать, даже не надейся. Я лучше Лукьяненко почитаю.


СанитарЖеня13.02.2000 17:28:28

Суворовцу Граганьяру!
1."В каждой шутке есть доля шутки", в том числе и в переиначивании схемы "Суворова" с 1941 года на 1939 и с СССР на ПОльшу.
2. Националистические лозунги - подлинные, и взяты из проправительственных газет.
3. 6-тонный "Виккерс" это тот же танк, что и советский Т-26, польский 7ТР и некоторые другие. В 1939 превосходил основные немецкие Т-1 и Т-II (по броне, вооружению и прочему), к 1941 несколько устарел. Но еще в конце 50-х был на вооружении в Испании (советский Т-26). Кстати, откуда данные о Т-II?
4. А главное - не Польшу разоблачаем, а пропагандистские штучки Резуна (типичнейший пример "серой" пропаганды! ИМХО)

ВизК!
Про сифилис Ленина. Спрашивал я об этом у покойного профессора Блинкова, он последний из остававшихся в живых патологоанатомов, вскрывавших вождя. Он никаких признаков нейросифилиса не видел (а у него в рукописи 2000стр труд о мозге Ленина остался).
Возможны, конечно, варианты...


неподписант13.02.2000 16:59:56

Говорун,

если конкретнее: отвергнув идею "родители водят детей на выставки, чтобы ознакомить их с картинами" (так же, как знакомят с книгами, фильмами,... - это вопросов не вызывает), - ты не предложил другого объяснения взамен.


13.02.2000 16:25:33

Говорун,

извини, я ни фига не понял из того, что ты говоришь. Поэтому мне и подписываться стыдно.


Говорун13.02.2000 16:10:29

Да, кстати, если уж овлдение соответствующей формой деятельности (искусством) состоится, то такой подчиненный момент как посещение выставок мимо упоминающихся детей не пройдет.


Говорун13.02.2000 16:04:31

Есть подозрение, что заведение детей в музеи имеет несколько перпендикулярное отношение к их художественному образованию (точнее даже вкусу). Об этом я уже написал. Опять же я не противник посещения выставок. Сформулирую точнее, я не согласен с идеей что вождение детей в музеи и выставки есть способ приобретения ими художественного вкуса (и уж тем более автоматического). В этом процессе есть, на мой взгляд гораздо более существенные компоненты, которые опускаются из рассмотрения, в результате чего случайно какие-то дети, водимые на выставки, приобретают такой вкус (тогда их приводят как подтверждение необходимости водить по выставкам), другие не приобретают (тогда их считают генетически непредрасположенными), третьи приобретают, не смотря на то что их туда не водили (тогда говорят о талантах-самородках). При этом куча усилий тратится непродуктивно, в частности и потому, что родители имеют достаточно смутное представление о том чего они хотят, когда собираются "развивать художественный вкус" своих детей, и что он есть этот самый "художественный вкус".

Кстати, не поря ли подписаться? А то обращаюсь невесть к кому, вроде же не спам несешь, не наезды исподтишка, вполне осмысленные реплики, не стыдно и ник проставить.


13.02.2000 15:38:08

Приёмы имеют назначение ознакомить с картинами - а то ить сами не догадаются потом зайти. Если считать, что картины - не фигня, а что-то дельное, это имеет смысл.


Говорун13.02.2000 15:29:29

Дык ить не в этом проблема, вполне может и понравиться. Я так все больше против определеного сорта педагогических приемов, имеющих назначением, по мысли их предлагающих чтобы оно всяко понравилось.


13.02.2000 15:16:08

Говорун,

а ты так уверен, что детям совсем на выставках ну совсем ничего не может понравиться, дя?


Говорун13.02.2000 14:31:46

Филя

>Вот так себе и представляю, как вдумчивые и заботливые родители спрашивают у младенца месяцев эдак двух-трех - "есть, милый, в тебе потребность послушать песенку "Баю-баюшки-баю"? Или тебе по барабану ее содержимое?"

А я представляю себе альтернативу, когда родители заклеив ребенку рот пластырем и связав пеленкой конечности говорят ему "Ну уж погоди, ты еще не в состоянии выказывать свои симпатии-антипатии, посему будь любезен выслушать сказку "Репка" с иллюстрациями Марка Шагала. Как-то больно узкое видение общения и взаимопонимания ты пытаещься мне вменить.
Вообще-то мой тезис был не против детских сказок а против Ольгиного тезиса, что детей НАДО водить по художественным выставкам, ЧТОБЫ они не считали все это мурой. Я не понимаю необходимости (и полезности) оного ни вождения, ни того чтобы дети не считали это мурой (тем паче что вполне можно попасть и на то, что мурой считать следует). Меня в детсве таскали по музеям, в Эрмитаж всякий водили и т.п. Ну и что, я больно много стал понимать в живописи? Я, так помню, что больше всего мне там нравилась коллекция рыцарских доспехов, а картины я проглядывал достаточно дежурно (ну может слегка смущаясь, когда попадалась обнаженная натура). Я думаю, что это было как минимум неэффективно, как максимум вредно (возникла отчетливая ассоциация скуки с живописью). Я, конечно не считаю все это мурой (тем паче что это была классика), но глубокого понимания так и не приобрел.
Вообще, обучение методом чисто пассивного сенсорного восприятия одно из самых бесполезных и неэффективных. Любой предмет осваивается лишь когда он подается как форма собственной деятельности. Посему человек, который никогда не пытался рисовать, или хотя бы (может это и важнее)украсить себя, свой дом, угол, вещицу никакого понимания в живописи не приобретет, сколько не тыкай ему под нос Леонардо да Винчи или Кандинского. В последнем случае он максимум чему научится - хвалить то, хваление чего получало в его воспитании положительное подкрепление.


Эхо13.02.2000 13:58:46

И тишина...


Эхо13.02.2000 12:30:12

И тишина...


Филя13.02.2000 10:56:17

И я пойду спать.

Всем доброго времени.


Граганьяру13.02.2000 10:45:15

Филя,
спасибо тебе (и за супы и за творог)! Обязательно зайду, посмотрю. Но завтра -- сейчас я уже иду спать...
Всем счастливо оставаться и спокойного времени суток.


Филя13.02.2000 10:39:33

Фил

и вообще, сходи сюда - это Замок Бюрга, там много нового появилось


Филя13.02.2000 10:38:21

Фил

здесь


Фил13.02.2000 10:34:38

Филя
а кухня - это где?
отсталый я, давно тут не был, а столько нового появилось!


Филя13.02.2000 10:32:06

Резонер

спокойной ночи.

А что дети? - им развлекуха будет:))


Резонер13.02.2000 10:27:48

Филя, спасибо. И не пробуй - ну взорвется же, о детях хоть подумай.
Целую, спокойной ночи.


Резонер13.02.2000 10:26:22

Всем пока. Завтра новый тур Буха, надо отстаивать звание чемпионов. А неохота :))


Филя13.02.2000 10:25:29

Граганьяру

будет, будет, давно тебе супы обещала...
Сходи пока на Измы в кулинарию, там есть советы для голодного РД - это как раз для холостяков.

Фил

я пока не пробовала так делать (в пакетике). А так как ты, делаю давно. Кстати, на Кухне есть мой рецепт творога, слышишь, Граганьяру?

Резонер

я оценила твои старания:))


Резонер13.02.2000 10:24:53

Фил, Филя,

вы упускаете важный момент: надо после створаживания выложить продукт в марлечку и дать повисеть, чтобы отжалась вода.
А сколько нагревать - вопрос вкуса. Если только довести до кипения - получается более остро и свежо, а если долго кипятить - будет такой пресный вкус кипяченого молока.


Фил13.02.2000 10:20:24

Филя
15 минут киятить?
Дык тогда вместо творога нечто малосъедобное получится!
Надо так: выливаешь в кастрюльку кефир (а еще лучше сквашенное молоко, которое в холодильнике застоялось!), ставишь на плитку и доводишь почти до кипения. как только продукт начинает сворачиваться, немедленно снимаешь с печки, охладив, сливаешь сыворотку и творожок готов! А если еще молоко сквасить напополам со метаной... тогда пальчики оближешь!


ВизК13.02.2000 10:16:10

Кандид

Я не говору, что Россия или СССР проиграли. Они-то выйграли.
То, что Сталин её не выйграл, как хотел бы - это точно. (:-))
Он её хотел выйграть один, сам. А поделенная победа, для него равносильна поражению. Поставленые цели достигнуты не были.


Резонер13.02.2000 10:12:41

Ура! Противники Суворова отброшены, отступили в беспорядке и ложатся спать.

Кандид,
что-то я не понял, зачем ты мне про ленд-лиз написал. Против чего именно ты возражаешь. Правда, не понимаю.

Pero,
ты не только Суворову - ты и мне тоже не отвечаешь. А это уже обидно. Я тебя просил поставить себя на место Сталина (09:42:21 ), а ты не поставил и вместо этого пошел спать. Вот пусть тебе за это приснится марш-бросок с полной выкладкой!

Филя,
я написал тебе ответ! Чего мне это стоило, и сколько матерных слов я произнес, борясь с моей почтой - знают только стены моего дома.


Кандид13.02.2000 10:10:30

Так и не понял кто проиграл Вторую Мировую. Ну это и неважно.
По моему все, кроме США проиграли.

Всем - пока!


Граганьяру13.02.2000 10:09:36

Филя,
>а мне тут O.S. как-то рецепт подбрасывала - берешь пакет кефира и не
>распечатывая бросаешь в воду и кипятишь где-то 15 минут. Творог получается.
Э-э-э-э... Это как это? Прямо швыряешь принесенный из магазина пакет с buttermilk'ом в котел с водой??? А он там не лопнет??? (А если взять уже распечатанный пакет, слить все, что там осталось в небольшой такой целлофановый пакетик (типа того, что для бутербродов) и, завязав предварительно пакетик, швырануть оный в котел с кипящей водой -- творог получится?)

А вообще, это для меня новость -- даже не знал, что buttermilk можно в творог перерабатывать. (Скажи, почему ничего этого нету на кухне? И почему там вообще нету раздела "для заядлых холостяков"???)


ВизК13.02.2000 10:07:02

Кандид

Что планировал, можем и не знать. А что получил знаем - Гитлера у власти в Германии. Хотя мог избежать, легко. Значит, не хотел избежать. Зачем, тоже не знаем. Но логично предположить: Сталину нужен был Гитлер как палач Европы. От палача очень хорошо освобождать, освобождаемые не сопротивляются. И освободил, но только половину. А хотел бы всю. Потому и проиграл Вторую Мировую Войну. И слава Богу!

Мне тоже пора. Всем спокойной ночи!


Филя13.02.2000 10:02:06

Граганьяру

а мне тут O.S. как-то рецепт подбрасывала - берешь пакет кефира и не распечатывая бросаешь в воду и кипятишь где-то 15 минут. Творог получается.


Фил13.02.2000 10:00:14

Pero
чио-что, а сереты мы хранить умеем! Тем более военные.
Опровержения Суворова строились по Чеховскому принципу: этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда! И вся недолгая. С открытой печати надергано, но надергано талантливо и подогнано под единую концепцию.
А что противопоставляют критики и отрицатели? Кроме общих слов о мироволюбивости советского народа и агрессивности фашизма?

А в Нюренберге на немцев пытались повесить и Катынь. Почти получилось. Это так, к слову.


Кандид13.02.2000 10:00:08

ВизК:

Что планировал Сталин путём политических игр с Коминтерном мы можем и не знать. Приход Гитлера к власти был неожиданностью для очень многих, в том числе в самой Германии. А Сталин значит всё видел и знал.
Вот такие допущения мне и не нравятся. 4 не всегда получается из 2+2. Бывает ещё 3+1. А то и 4+0.

А вообще мне тоже пора спать.


Филя13.02.2000 09:57:18

Граганьяру

насчет "быть повнимательнее со мной" - ты неправ. Меня Суворовым не испугаешь:))


Кандид13.02.2000 09:53:02

Резонер:

Правильно. И вырубка комсостава армии нанесла вред. И уничтожение интеллигенции (в том числе технической). Вопрос - кому вред?

Этаким образом и помощь по ленд-лизу можно трактовать, как выращивание будущего противника в холодной и точечно-гарячей войне. Дескать, США готовили большую и толстую мишень для будущих атомных бомбардировок, но вот не получилось. Ну разве не бред? Бред. А Суворов получается не бред.


Граганьяру13.02.2000 09:52:57

Филя,
именно в литровых коробках я его и покупаю. Проблема только -- этот литр я приканчиваю где-то за декаду, если не за две недели. Синим цветом этот пакет не зацветает (равно, как и запаха тоже нету) но пить его сырым, по-моему, несколько рискованно. Поэтому я и пускаю его на оладьи... (Вот почему нету полулитровых пакетов???)


ВизК13.02.2000 09:49:52

Кандид

Я не Суворова повторяю, а общеизвестные исторические факты. Это не количество и ТТД танков, о которых можно спорить, об этом во всех книжках написано. КПГ + СДПГ могли меть квалифицированное большинство в Бундестаге против партии Гитлера. По указанию Сталина лично Коминтерн запретил даже думать об этом блоке: никакого оппортунизма и соглашательства. Всё, НСРПГ формирует правительство, Гитлер становится канцлером. Дальше тривиально...


Филя13.02.2000 09:48:16

Граганьяру

извини, что сразу не ответила.
Ты смотри по состоянию продукта. Если он не зацвел синим цветом и не приобрел неприятный запах, то можно использовать.

Неужели у вас нет баттермилка в литровых коробках? Поищи получше.
А еще его можно использовать вместо молока, когда хлопья ешь.
Или сделай коктейль - баттермилк, ложка варенья или консервированных фруктов, или любой фруктовый сироп - смешиваешь миксером или просто вилкой взбиваешь.


Pero13.02.2000 09:48:02

Резонер,

я уже ВизКу писал и тебе повторю. Я абсолютно уверен, что Сталин собирался прибрать к рукам хотя бы ближнюю Европу. Но не в 41-ом году. Я отрицаю только существование реального плана атаки против Германии в 41-ом году.

На сегодня откланиваюсь.


Кандид13.02.2000 09:42:50

ВизК:

Вот ты просто повторяешь Суворова, подразумевая что всё, что сказано у него о Сталине автоматическая истина в последней инстанции. Чик-чик и готово. А сам Сталин верил в коммунизм.

Я вот например согласен больше с Радзинским в том, что ко времени революции Коба ни в какой коммунизм уже не верил. Он верил во власть. Он был прагматиком (параноиком он стал всё-таки позже). Поэтому и одолел обременённых идеологией противников. И строил он не коммунизм - он строил империю. И построил, кстати.


Резонер13.02.2000 09:42:21

Pero,
хорошо, последняя попытка - и переходим к Галилею.

Вот есть официальная военная доктрина - бить врага малой кровья на чужойземле. Есть армия, отмобилизованная, вооруженная, подтянутая к границе. Она в любой момент готова дать сокрушительный отпор агреессору. Более того: армия снабжена политрааботниками со знанием соответствующих зарубежых языков, завезены карты прилегающих территорий, разговорники для офицеров.
И что, ждать, пока враг нападет? Зачем? Ну поставь себя на место Сталина. Устроил небольшую провокацию - и вперед.

Кандид,
я не понял, при чем же тут сослагательное наклонение? Суворов не пишет книгу о том ,что было бы, если бы мы напали первыми. Он пишет о том, что, по его мнению, существовалтакой план. И его существование нанесло страшный урон стране. Это вполне реальные, совершенно не сослагательные вещи (если он прав). А если нет - ну опровергните его.

Филя, пойду смотреть, если доберусь до своей почты.


Граганьяру13.02.2000 09:40:36

Ладно, Pero, устал я спорить. (В конце концов, чего это мне тут за Суворова отдуваться?) Перехожу на вечернее сюсюкание и ему подобное общение. А то Архи мы уже спугнули своей военно-суворовской беседой, так давай хоть с Филей внимательнее будем...

P.S. Филя, так сколько же времени можно хранить молочные продукты в холодильнике (после того, как распечатан пакет)? Декаду (десять дней) они там продержатся или нет?


Pero13.02.2000 09:37:11

ВизК,

не "будет от кого освобождать Европу", а будет кем освобождать Европу. А потом, конечно, и младщего одураченного брата прибрать к рукам. Но не в 41-ом.

Я что отрицаю, что Сталин вошел во вкус хапанья и останавливаться не собирался? Ни в одном глазу. Конечно не собирался. Но попозже. На мой взгляд он сначала с Японией собирался разобраться. Есть документальные свидетельства.


Кандид13.02.2000 09:34:48

ВизК:

Угроза Президенту - это тоже федеральное преступление. Я же сейчас не о том говорю.

Вот Pero сказал - давайте оперировать фактами. А не предположениями, что могло бы произойти. Или что, на чей-либо взгляд должно было бы произойти.

А Суворова мне читать и вправду противно - сплошные передержки, подтасовки и противоречия. Пикуль по сравнению с ним - просто бесстрастный хронометражист. Просто времени жалко.


ВизК13.02.2000 09:33:32

Pero

Продолжим наши крупные мазки. Итак, Сталин в несколько приёмов уничтожает своих противников, как явных, так и потенциальных, и устанавливает тотальный контроль над ВКП(б) и СССР. Одновременно ведет кропотливую работу по созданию зарубежного филиала ВКП(б) - Коминтерна. И вдруг, безо всяких на то причин, фактически сдаёт один из наиболее сильных его подразделений - КПГ. Сначала фактически своим распоряжением запрещает им блокироваться с социал-демократами против Гитлеровской НСРПГ, а затем спокойно наблюдает как Гитлер расправляется с ними по одиночке. Зачем? А затем, что Гитлер ему нужен. Будет от кого освобождать Европу.


Pero13.02.2000 09:32:59

Фил,

да, я почитывал материалы Нюрнбергского суда. Ну, по крайней мере те, что в книге Полторака были приведены. Про цензуру я понимаю. Но скрыть все абсолютно намеки невозможно. Скажем все пишут достаточно одинаково о командно-штабном учении в начале 41-го по итогам которого Мерецкова погнали, а Жукова назначили. И никто хотя бы намеком не написал чего-нибудь вроде: на конец июня 41-го в Генеральном Штабе было намечено проведение совещания с привлечением командного состава вплоть до замесмтителей командующих армиями с обсуждением общих принципов советской военной стратегии.


Pero13.02.2000 09:27:08

Граганьяру,

Твои расчеты о переброске миллионов солдат хороши и верны и именно так все и было бы. Именно так летом 45-го перевозили армию (сколько миллионов?) из Европы на Дальний Восток к манчжурским границам. Ничего, перевезли. Транссиб справился.

Содержать многомиллионную армию - раз плюнуть. Армия в 4.5 примерно миллионов человек держала свой численный состав аж до середины Хрущевских времен. Это когда уже шла ожесточенная борьба за мир, СССР демонстративно отказывался от заграничных военных баз (ушли тогда из Поркала-Удд и из Порт-Артура), Женевское воззвание строем подписывать ходили, голубей мира рисовали. А 4.5 млн под ружбем стояли. И какой был шум и гам, когда Хрущев 1.2 млн демобилизовал. Кто-то и у нас здесь объявлял, что тогдашнее сокращение армии послужило началом всех нынешних бед и поражений. Милитаризм не только непобедим, но и крайне привлекателен. Внешне. Очень удобно чепчики бросать.


Филя13.02.2000 09:22:55

Резонер

а я тебе длинное письмо написала...


Фил13.02.2000 09:19:53

Pero
>мемуары советских военачальников я когда-то читал с большим >вниманием. И именно после их изучения могу сказать: не было никаких >планов нападения на западных соседей в 41-ом.

Нда, мемуары отредактированные военной цензурой, Органами и прочими заинтересованными лицами. Неужто обласканные военоначальники об этом скажут? В противном случае, знацца, не было и Великой Отечественной войны, отражения агрессора? Признаваться в свой агрессивности кому охота. А материалы нюренбергского суда ты почитывал на досуге?


ВизК13.02.2000 09:18:53

Кандид

Ну не скажи. По некоторым статьям УК РСФСР законченный состав преступления наступал уже на этапе намерения (измена родине, террористический акт и т.д.)


ВизК13.02.2000 09:16:55

Резонер

У мемуаров были не только авторы, но также редакторы и корректоры, а также цензоры Главлита. А самый главный цензор сидел у соратников в голове.

Про ленинский сифилис я слышал такую байку. Рассказывали мне её старые рижские врачи. У Ленина был личный врач, имени сейчас не помню, лечивший его где-то до 1920-21 года. Однажды он обратился к своему пациенту с необычной просьбой: посодействовать его и его семьи выезду из страны. Ленин (добрый он был), как ни жаль ему было терять такого врача, в знак признательности его просьбу удовлетворил. Тот уехал, но недалеко, в Латвию, где жил и практиковал в Риге. От него эти сведения и пошли. Им была даже опубликована статья в немецком медицинском журнале, в которой он, не называя, разумеется, имени пациента, описал этот клинический случай. Что характерно, врач исчез в первый же день "освобождения" Латвии по Молотову-Риббентропу, и больше о его судьбе ничего никому в Риге не было известно.


Pero13.02.2000 09:16:52

Резонер,

число соратников Ленина, знавших о немецких деньгах, сколько было? Он что, на митингах про партийные финансы объявлял? А все кто знал, были фактически соучастниками и не менее фанатичными, чем их вождь. Так что тут ситуация другая. Полковник Генштаба, готовивший черновики проектов для руководства, скорее свидетель. Про сифилис Ленина могли знать не более трех человек. Кто из них стал бы рассказывать?

А что про Галилея?


Граганьяру13.02.2000 09:15:21

Pero,
пока я наштамповывал тебе реплику о газетах и сырье, Владимир из Калифорнии уже объяснил о разгроме. Поэтому вместо трактата о разгроме я еще раз вернусь к вопросу об укреплениях: почему их разрушили? Насчет описаных Суворовым пограничников, СНИМАВШИХ колючую проволоку промолчу. Но минные поля зачем разминировать? Доты на укрепрайонах зачем взрывать? Те же самые железные дороги (и обычные, шоссейные) -- зачем их надо было дотягивать аж до самой границы? Короче говоря, не все тут чисто.

А что касается массовой мобилизации, то речь шла не о том, откуда набрать пять миллионов солдат, а о том, как их всех содержать. Конечно, плановая экономика позволяла государству мобилизовать все имевшиеся в наличии ресурсы на нужды армии, но долго бы это продолжаться не могло.

Теперь о железных дорогах. Прежде всего -- ты представляешь себе, сколько нужно поездов, чтобы перебросить, скажем миллион человек? Современный "континентальный" вагон HEP рассчитан на 56 пассажиров, "коридорный" LRC -- на 72. Если взять товарный вагон такого же размера, туда, думаю, можно будет втиснуть человек 125. Итого получается, на миллион человек нужно будет как минимум 8000 вагонов. Это получается 80 стовагонных (трехкилометровых) поездов. (А ведь речь идет только о перевозке солдат, о технике мы не говорим.) Теперь представь себе сам процесс "переброски" -- доставка пустых вагонов из депо (представь себе депо на 8000 вагонов) на станцию А, погрузка, доставка эшелонов с солдатами на станцию Б, разгрузка, пустые вагоны перегоняются в депо (опять же -- депо на 8000 вагонов -- это несколько квадратных километров площади и порядка тысячи километров железнодорожных путей).
Так что не так-то это и просто, как кажется.

Что же касается партизан, которые должны были не пускать под откос поезда, а наоборот, то увы, на советской территории такие шуточки бы не прошли. Тут товарищ Сталин вместе с товарищем Кагановичем постарался и позаботился о том, чтобы путей (по крайней мере на главных направлениях) было как минимум двое, дабы никакой случайный паравозик не создавал бы пробок.
А вот окажись такой паровозик где-нибудь в Польше, на какой-нибудь одноколейной дороге (построеной еще при Александре Втором,) скажем, между Варшавой и Краковом -- вот там бы он доставил изрядное количество неприятностей.

Есть еще вопросы?


Кандид13.02.2000 09:13:27

Резонер:

Вкратце - в истории нет сослагательного наклонения. И когда начинают сослагать - это глупо.
Может быть и были какие-то планы. Всё может быть. В немецком генштабе кажется ещё в первую мировую было чуть ли не двадцать планов ведения войны - в зависимости от обстоятельств. Какое это имеет значение? И разве это объясняет почему в плане Барбаросса были прописаны чуть не адреса будущих комендатур и планы расквартировки частей.
У Радзинского в биографии Сталина приводится великолепное обоснование намерения Сталина начать Третью Мировую в начале 50-х. Причём с выигрышем почти однозначным. Вполне допускаю. Но этого НЕ ПРОИЗОШЛО. Не случилось факта. А само намерение или возможность - ещё не факт.


Резонер13.02.2000 09:05:56

Pero,

см. 08:49:15. Давай о Галилее.

А я вот внимательно читал мемуары соратников Ленина, и нигде не было сказано, что у него был сифилис. И про немецкие деньги на дезорганизацию России - тоже нет. Не могли же они все эти годы молчать, в рот воды набрав?


Филя13.02.2000 09:00:28

Привет всем!

я сначала Говоруну отвечу.

ЕСЛИ ребенку по барабану их содержимое (ЕСЛИ нет в нем таковой потребности - слушать песенки и книжки), ТО да это дрессировка. ///

Вот так себе и представляю, как вдумчивые и заботливые родители спрашивают у младенца месяцев эдак двух-трех - "есть, милый, в тебе потребность послушать песенку "Баю-баюшки-баю"? Или тебе по барабану ее содержимое?"

(Другое дело я таких детей не знаю)///

А я знаю. Иногда мои дети мне говорят: "Мама, не пей!" (в смысле "не пой") :))

Если непонятно какое удовольствие должна эта фигня приносить детям (и будет ли чообще) то методом простого привыкания приучить детей получать удовольствие нельзя, можно только приучить поддакивать и чувствовать себя обязанным выказывать признаки восхищения этой фигней.////

Ты знаешь, когда мы с Мишкой вечером читаем книжку, мы даже не от процесса чтения получаем удовольствие, а от этого времени, которое мы с ним проводим вместе. Ему нравится, что мама в этот момент прнадлежит _только_ ему. А мне еще нравится читать ему старые книжки, которые еще я в детстве читала.
Не знаю, мне кажется, что с детьми всякие теории просто не нужны.
Я не знаю, приучаю я своих детей к конформизму, к своему плохому вкусу, или еще к чему. Не задумывалась над этим, и вряд ли буду об этом задумываться. Я им _просто читаю книжки_. И когда есть настроение, пою песенки.

Короче это способ воспитания конформизма (и то неочевидно что успешный, дети вырастут и, того гляди, тем дальше начнут посылать соотв. аспекты жизни, чем старательнее их к этому приучали). ///

А я как то говорила здесь - повторюсь. Ничего из того, что в нас вкладывают наши родители, не исчезает. Только не надо придираться к словам и спрашивать - а все ли то, что вкладывают, одинаково ценно и полезно. Как правило, процесс "вкладывания" проходит незаметно и для родителей тоже. И не говорю о нарочном натаскивании на что-то, а о ежедневном общении родителей с детьми, в процессе которого дети как губка впитывают все, что видят, слышат и чувствуют.


ВизК13.02.2000 08:59:30

Pero

Военначальники, командиры - тьфу! Надо, чтоб моральный дух был высок, а командиров назначим. Есть главный командир, в Кремле, а остальные -винтики. Правда, когда под Москвой прижало, начал скрести по лагерям - но это жест отчаяния, потом отошел.

Резонёр:

Фил прав. Нет никагого смысла считать дивизии, танки и поезда со стратегическими грузами. Всё равно ничего точно не знаем, только с чьих-то слов.

Давайте подойдём с другой стороны. Посмотрим на это дело с очень общей точки зрения, крупными мазками. Что может быть в голове у человека, потратившего десять лет на то, чтобы установить тотальный контроль над одной шестой земной суши, и добившегося в этом успеха. Остановиться на достигнутом и готовиться его оборонять? Шалишь, только вперёд, расширяться во что бы то ни стало.


Резонер13.02.2000 08:59:20

Да, да, Кандид! По мотивам картины "Подвиг лесопроходца Селивана", которую ты, наверное, хорошо помнишь.

А что тебя...ээээ... отвратило? Вкратце?


Pero13.02.2000 08:58:34

Резонер,

мемуары советских военачальников я когда-то читал с большим вниманием. И именно после их изучения могу сказать: не было никаких планов нападения на западных соседей в 41-ом. И Жуков, и Василевский, и Мерецков пишут про предвоенные и первые военные доктрины достаточно откровенно и у них можно найти немало любопытных неожиданных деталей. Можно прочитать про провалившийся с треском план советского летнего наступления в 42-ом, про бездарную стратегию Московской наступательной операции, про провал операции по большому (действительно большому) котлу к западу от Сталинграда, про курьезы Малоземельской операции и много чего еще. Ни у кого нет ни словечка о намерениях Генштаба к подготовке наступательной операции в 41-ом. Ты же не будешь вслед за своим кумиром утверждать, что можно подготовить несколько военных округов к активному наступлению без учатия Генштаба и еще кучи других ведомств, и не задействовав при этом по крайней мере нескольких сотен человек? Из которых все молчат, набрав в рот воды.


Фил13.02.2000 08:57:29

ВизК
Ты прав - был я в отпуске на Украине, Рождество там встречал, с самостийной жизнью знакомился и полностью отлучен был от Сети. Впечатлений куча, это тебе не абстракные рассуждения, кто виноват - Сталин или Гитлер, а звечный вопрос: что делать и как дальше самостийно жить, ибо все остальное - суета сует и томление духа.
Pero
вот отсюда и скептицизм. хорошо сидеть в теплой комнате, почитывать книжки, пописывать перышком (ну а теперь - тюкать по клаве) и размышлять о вечном! А когда на 63 гривеника пенсии в месяц надо на год дровишек и угля на 240 гривеников, чтобы в хате относительно тепло было, а на остальные деньги еще и питаться-одеваться как-будьто надо, то тут не только скептиком станень...
Ребяты!
А вообще-то тоска зеленая после подобных отпусков, но люди начинают уже смеяться, это нечто...


Резонер13.02.2000 08:54:54

<...> выпущено внутренним редактором.


Кандид13.02.2000 08:49:58

Pero:

Я б тебе помог, только меня ещё раньше от этой ...ммм ...книги... ээээ... отвратило. Так что обступили тебя юные и не очень суворовцы с мачтами в руках и нету тебе пути назад. Я на твой подвиг абстрактную картину потом нарисую - Чёрное Pero.


Резонер13.02.2000 08:49:15

Pero,

твои уважаемые собеседники по Собранию в данном вопросе черпают свои познания в значительной степени из Суворова. Я не говорю, что это основной наш источник познаний по истории СССР вообще, или даже по истории второй мировой войны. Скорее, по конкретному вопросу: каковы были тактические и стратегические характеристики Красной армии по состоянию на 22 июня 41 года, и какие задачи Красная армия должна была решать. Поэтому ты споришь как бы не с нами, а с Суворовым, а также с процитированными им источниками. Цитирует он подробно и даже занудно, в основном - крупных советских военачальников.

Я отказываюсь, при всем моем уважении к тебе, обсуждать с собой эти вопросы, потому что мне надоело пересказывать суворовские аргументы и отвечать на одни и те же аргументы типа "Сталин считал Гитлера союзником". Хочешь - прочитай и обсудим, не хочешь - давай тогда бросим эту тему.

Только одно замечание не по Суворову: твое объяснение - что все беды были от того, что в Кремле сидел параноик, несколько слишком генерализовано. Такой фразой можно объяснить все что угодно, и ничего - толком. Как из страха всех перед Сталиным и очковтирательства вытекает мобилизации 5 миллионов человек и концентрация невероятного ударного кулака на западной границе - я не совсем понимаю.


Pero13.02.2000 08:41:58

ВизК,

признаю, что параноик выдвинул войска к границе. Он также перед этим на всякий случай казнил всех командиров. Они наверно старые стали и нормативы по марш-броскам срывали. Что за цель у параноика была, откуда же нам, не параноикам, знать?

Фил,

не будь скептиком, присоединяйся к спинам у мачты. Ты как будешь, спиной к мачте или лицом?


Pero13.02.2000 08:38:31

Граганьяру,

это великая идея. Поставка Германии стратегического сырья, как способ дезорганизовать немецкие железные дороги. !!! Слушай, а зачем партизаны поезда под откос пускали? Наоборот надо было. Еще и свой паровоз собрать и по рельсам пустить. Пусть он между Бременом и Гановером встанет и никого пропускать не будет. Вот же не допер никто.


ВизК13.02.2000 08:37:47

Фил

Привет! Давно тебя не видно было.

Дык мы тут так, разминки ради. Неужто полдюжины программистов (хоть некоторые и с гуманитарным образованием) могут такую тему на серьёзном уровне обсуждать?


Pero13.02.2000 08:34:57

Резонер,

я знаю, откуда эти слова. Но пока не скажу. Это я так, о приоритете заявляю.


ВизК13.02.2000 08:34:45

Pero

Так ты-таки признал, что параноик выдвинул эти миллионы прямо к границе не просто так погулять? Имел он какую-то цель в голове?

(Нет, от нас так просто не отвяжесься (:-))


Граганьяру13.02.2000 08:32:49

Pero,
начну с середины:
>Почитай газеты тех дней. Вспомни совместные советско-нацисткие военные
>парады в Польше (парады Победы?). Грузы стратегического сырья,
>отправляемые в Германию.
Ага, а если бы Сталин решил вдруг нарушить пакт, он бы предварительно сообщил об этом в газетах. Вот так бы и написал -- "щас мы вам, немчура недобитая, внезапный удар нанесем. Шестого числа, на рассвете." Ты сам-то хоть этому веришь? И, кстати говоря, как по-твоему следует расценивать строчку из "правды" -- "и может быть, к шестнадцати гербам еще гербы прибавятся другие"? А? Подумай сам.

Теперь о сырье. Прежде всего -- это сырье использовалось немцами в войне против Англии. Эту самую Англию и ослабляя. Так что не так уж и глупо поступал Сталин, как кажется. Дальше. Сырье это на чем доставлялось? Совет мой тебе -- поставь машину в гараж и купи себе железнодорожный билет на один из "внекоридорных" поездов. Скажем, Торонто -- Виннипег -- Ванкувер. Далеко не заезжай -- только до Виннипега и обратно. И когда твой поезд в очередной раз застрянет где-нибудь между Фольетом и Сиу-Локаутом, пропуская очередной трехкилометровый товарняк, представь себе, что творилось на германских железных дорогах, когда туда (перед самой войной, кстати говоря) один за другим пошли эшелоны с советским сырьем.

Это во-первых. Сейчас будет и о разгроме.


Резонер13.02.2000 08:32:28

Стан,

ты же сам понимаешь, что боятся. И даже понимаешь, чего :))

А вот загадка: кто помнит, откуда фраза ("спина к спине у мачты")


Фил13.02.2000 08:32:23

ВизК
У нас недавно закончился показ 16 серийного фильма "Последний миф", где главным героем был Суворов и его взгляды на вторую мировую войну. С комментариями выстуали военные историки, бывшие сотрудники ГРУ и пр., а также их зарубежные коллеги. И вот я опять тут читаю то, что только что посмотрел: вечна и бесконечная тема для полнокроных дискуссий по Жванецкому - давайте говорить о вкусе апельсинов, не попробовав их!
Пока не будут открыты ВСЕ архивы с обеих сторон, и ты будешь прав, и ты будешь прав. Да? и ты тоже прав!


Pero13.02.2000 08:32:22

Резонер,

сравнивать меня с дояркой довольно странно. Я же не Суворова осуждаю, мне на него вообще начихать с высокой башни. Я обсуждаю мнения своих собеседников по Собранию.


ВизК13.02.2000 08:32:13

Резонер

Ну... Я так не играю (:-(( Он понарошку...

Pero

Ты куда? А по.... поспорить? Нам ведь - абы о чём!


Pero13.02.2000 08:30:26

ВизК,

скажу, что "скопление войск, абсолютно не готовых к обороне самих себя" есть закономерный результат показушного военного строительства в СССР. Когда за очковтираловка, соответсвтующая командной директиве, пройдет лучше, чем реалистический доклад. Когда нельзя осмелиться задуматься, что же на саммо деле происходит. Когда один параноик руководит 150 млн человек, не выходя из кабинета и в течение 15 лет не слыша НИ ОДНОГО не только критического, но вообще не-достаточно-восхищенного слова в свой адрес. Вот и вся разгадка.


Резонер13.02.2000 08:30:12

Граганьяру, отбой! Он просто дразнится.
Pero, ну что же ты, как доярка, которая Пастернака не читала :))?


Стан13.02.2000 08:30:02

Интересно, а почему никто не отважится встать ЛИЦОМ к мачте? Страшно?


Стан13.02.2000 08:26:57

>> Как приятно переписать пару глав из учебника истории, сидя в сухой и светлой комнате!

Вот это мне очень понравилось, особенно, если абстрагироваться от контекста.


Pero13.02.2000 08:25:42

Резонер,

не читал я Суворова. Стошнило на четвертой странице. И возражаю я отнюдь не ему, а вам: Граганьяру, тебе, еще кому-нибудь, кто спиной к мачте встать захочет. Правда Исторического Факта - превыше всего.


ВизК13.02.2000 08:24:16

Pero

//"Если бы Советский Союз не готовился к войне вообще или готовился бы к оборонительной войне, то разгрома 22 июня бы не случилось."//

Никакого издевательства. Надо только уточнить: "готовиться к войне" и "готовиться к активным наступательным военным действиям" - немножко разные понятия.

Первое - стратегическое. Это значит создавать военную промышленность, запасать ресурсы, обучать резервистов, закладывать склады продовольствия, оружия, снаряжения.

Второе - оперативно-тактическое. Это отмобилизовать, вооружить и экипировать воинские части и соединения. Вывести их в исходные районы, подготовить всё необходимое: технику, снабжнение, топографические карты районов предстоящих боевых действий.

Граганьяру (и Суворов) как раз имели в виду второе. Такое скопление войск, готовых прыгнуть вперёд, но абсолютно не готовых к обороне самих себя и было накрыто 22 июня, ровно в четыре часа.

Что скажешь?


Pero13.02.2000 08:23:12

Ну все навалились Pero тузить. Вы как называться будете: Перотузы или Тузоперы?

Наш ответ ВизКу: Понятия не имею, зачем карты Бельгии печатали. Был в издательстве план, они и напечатали. Может быть германские военные операции изучали, опыт перенимали. Может быть собирались оказывать военную помощь союзной Германии при отражении возможного вторжения со стороны Англии. А почему бы Швецию не занять под шумок? Гитлер Норвегию тяпнул, а мы что, хуже? А в Югославии свою долю потребовать надо было? Вот пять корпусов и пригодились бы.

Как приятно переписать пару глав из учебника истории, сидя в сухой и светлой комнате!


Резонер13.02.2000 08:22:58

Pero,

меня смущает только то, что ты повторяешь аргументы, которые приводит сам Суворов в качестве первых же возражений коммунистических историков его теории. Разбору этих возражений и посвящена вся книга "Ледокол". Ты хочешь здесь, на ВМ, вместе с Граганьяру ее инсценировать?

Дабы не быть голословным, вот ты говоришь:
"разгром случился потому, что СССР готовился к войне. А вот если бы СССР к войне не готовился бы, то никто его бы и не разгромил. Вот что у тебя получается. Такую логику я не принимаю"

В "Ледоколе" половина книги, если не меньше, посвящена объясненнию того, почему подготовка к крупномасштабной наступательной операции ухудшает возможность обороны. Страниц 200.

Ты книгу-то читал? Если да, то не мог бы ты апеллировать к тезисам Суворова и опровергать их, не употребляя те тезисы, которые Суворов уже опроверг? Ну, ты же ученый, знаешь всю эту методику.


Фил13.02.2000 08:22:48

...как только начинаешь привыкать к хорошей жизни, как она становится еще лучше,- так говаривал один из киношных героев, будучи бомжем.
Это по поводу Нетшкапа 4.7, большущего такого и такого странного!


Стан13.02.2000 08:22:20

Резонёр, Архи,

у НН должна быть такая опция: Bookmarks->Edit Bookmarks->File->Save As->имя файла, вот, собственно, и вся контузия.


Резонер13.02.2000 08:15:32

Архи,

я сам чайник, но где букмарки - даже я знаю. Где-то в директории типа netscape\users\arhi есть файл bookmark.html. Найди его и скопируй.
А от дефрагментирования ничего плохого быть не может.


Pero13.02.2000 08:13:54

Граганьяру,

ты надо мной издеваешься? Как прикажешь понимать твое "Если бы Советский Союз не готовился к войне вообще или готовился бы к оборонительной войне, то разгрома 22 июня бы не случилось."

То есть, разгром случился потому, что СССР готовился к войне. А вот если бы СССР к войне не готовился бы, то никто его бы и не разгромил. Вот что у тебя получается. Такую логику я не принимаю. Объясняй еще раз.

Насчет оборонительной и наступательной подготовки я уже говорил. Не оборонительная в чистом види и не наступательная в чистом виде. Первые три (пять, два, подставить по вкусу) дней оборонительная, потом сколько надо будет наступательная.

Про возможный десант в Баку я тебя предупреждал, что ты будешь смеяться. Тем не менее ожидание такого десанта высшим советским руководством - факт исторический. Говорит такое ожидание лишь о том, как это самое руководство оценивало современную ему геополитику. Так что смеешься ты не надо мной, а над Сталиным, Молотовым и Ворошиловым.

"Ведь даже если допустить, что Сталин поверил Гитлеру" Так ведь факт, поверил. Поверил, что его (Сталина) гениальная внешняя политика и изощренное классовое чутье помогли без всякой войны хапать и хапать чужие земли, собирать под свою руку все, что когда-то после 17-го года растеряли. То что к Гитлеру относились не как к хулигану, давшему легкое обещание (я твоим выражением пользуюсь), а как к стратегическому долговременному надежному союзнику - исторический факт. Почитай газеты тех дней. Вспомни совместные советско-нацисткие военные парады в Польше (парады Победы?). Грузы стратегического сырья, отправляемые в Германию.

"перебрасывать войска с германской или румынской границы на турецкую будет не так уж и легко" Что, железные дороги испортились? Транссиб размок под дождем? Три дня и войска уже на новых позициях. Ты что забыл, как Первая Конная товарища Буденного клинконосная армия моталась с фронта на фронт? И сейчас повторим, только еще лучше.

Держать пятимиллионную армию накладно для хозяйства? Ну так потерпит народ немножко. Это же не зря, это для дела. Для великого дела. Освобождать братьев украинцев, белорусов, молдаван, кого там еще? Финнов? Ой нет, они сейчас не очень хотят, повременим с ними, пока эстонцев освободим. И увеличили тогдашнюю армию очень легко и быстро. Первое: отменили отпукска всем командирам и задержали увольняющихся в запас на неопределенный срок. Второе: студентов призвали. Всех. При плановом хозяйстве хоть десять миллионов призвать можно, еще много в запасе останется.


Стан13.02.2000 08:13:05

Граганьяру,

я нэ паныымаю... Я ж о том и говорю, что 4.01, естественно, много хуже и дремучее хоть того же самого 4.5

Резонёр,

КОСМАТЫЕ браузеры -- это не просто не самые новые браузеры типа IE 4.0, NN 4.5 (6, etc), а экзотические браузеры, которые либо считают вещи типа элементарного JavaScript'a непозволительной роскошью, либо вводят свой, совершенно неповторимый стандарт интерпретации вполне стандартных команд. Пример: Opera, NN 4.01-, IE 3.0-, и всё такое.

А вот скажите мне. Насколько я слышал, в самом начале войны существовало определенное число бомбардировщиков, у которых была вполне конкретная цель: если что, бомбить Берлин. Это было, я подчеркиваю, в самом начале вторжения войск на территорию СССР. Да? хороший я вопрос задал.


Резонер13.02.2000 08:12:28

Граганьяру, о чем ты! Какой кабель. У меня и компьютера-то нормального нет. Модем, 56К, мне сообщили, что 2 часа будет качатьсся, я плюнул и отказался. Поищу на СД.


ВизК13.02.2000 08:12:24

Резонер

Это очепятка, разумеется. (:-))

Кстати, в моей предыдущей реплике была еще и ошибка, которую спешу поправить. Воздушно-десантные были корпуса, а не дивизии, что в сущности другое название одного и того же. Дивизии из них сделали потом, превратив их из десантников в пехоту, и бросив на остановку танков голыми руками, потому никаких противотанковых средств, кроме гранат и "коктейля молотова" у них не было.


Архи13.02.2000 08:09:29

И ваще, у меня, может, места на винте мало,
сколько энта новая нетшкафа весит супротив старой....
Винт не железный, так крутиться... я вот все думаю дефраг ему
сделать, да боюсь, как бы хуже не было


Архи13.02.2000 08:08:00

Стан, хе-хе, я не ламер, я юзер, разница имеется, и немалая. :)
Как вот эти самые букмарки сохраняют в отдельном файле - я и
не ведаю.


Резонер13.02.2000 08:06:38

Стан,
Или свирель, на худой конец. А кто такие КОСМАТЫЕ браузеры? Они лучше других? И где их можно достать.


Граганьяру13.02.2000 08:05:51

Стан,
в таком случае, ответь мне на милость, почему dialpad работает только с Нетскейпом 4,5 и выше? И почему страничка моего бывшего провайдера (все того же пресловутого shaw wave) загружалась с 4,5 а на 4,01 не загружалась? (Пришлось апгрейдить Нетскейп из-за этих поцов, а потом еще раз и еще -- ибо версии 4.5.1 и 4.6 оказались кислыми.)

Резонер,
ты что там такое скачивать вознамерился? Четвертый Нетскейп или что-нибудь поновее? (Кстати, надеюсь, связь у тебя кабельная? А то будут у тебя эти мегабайты скачиваться полтора часа, а это кисло :(

Но что поделаешь, с годами программы растут. Когда-то и четырехсот-килобайтная программа считалась гигантской (еще бы, на дискету не помещалась,) а сейчас другие времена, другие масштабы. Можно даже сказать -- инфляция пространства...


Стан13.02.2000 08:00:50

Резонёр,

а если бы это был Китай, то вместо мачты был бы персиковый посох или нефритовый жезл.


Стан13.02.2000 07:58:57

Резонёр, да разве ж я грубый. Всем известна та утонченная нежность, с которой я отношусь к пользователям КОСМАТЫХ браузеров. Я просто позволил себе с Архи, как с близкой по возрасту (относительно) быть попроще.

Архи, всемилостиво соблаговоли извинить меня немедленно за мою шутку. :О)


Резонер13.02.2000 07:58:19

ВизК,
>>Раз пришел Pero, придётся мне вставить спиной к твоей мачте (:-)).

Это дополнение к Кама-Сутре?


Резонер13.02.2000 07:56:09

Стан,

ты что вдруг среди ночи такой грубый? Вот пожалуюсь кому следует.


ВизК13.02.2000 07:54:32

Всем привет!

Граганьяру:

Раз пришел Pero, придётся мне вставить спиной к твоей мачте (:-)). А то силы неравные, нечестно получается.

Pero

Для разогрева тебе сразу вопрос: Если Сталин не готовился к натупательной войне (читай к нападению на Германию и началу "освободительного похода" на Европу), тогда зачем им были сформированы пять воздушно-десантных дивизий, из которых три были полностью отмобилизованы и выдвинуты к западным границам? Самолёты были на полевых аэродромах, парашюты на складах, карты Германии, Бельгии и Франции - в штабах. Все они потеряли свою технику, сожженную на земле, и личный состав, попавший в окружение и в плен в течение первых дней военных действий.


Стан13.02.2000 07:51:30

Блин, Архи, нет, ты прям как какой-то ламер! :о)
Почему надо терять букмарки? Почему их нельзя сохранить в отдельном .html файле? А? Отвечай!

Граганьяру, а там нету никакой прогрессивной Жабы, что самое интересное. Там у нас обычные наезжалки-поменялки. Единственная прогрессивность там -- это работа с шестью взаимозаменяемыми DHTML-слоями с динамически рассчитываемой амплитудой колебания. Но разве же это сложно?


Резонер13.02.2000 07:49:04

Кстати, Кандид:

ты прочитал Лукьяненки "Линию грез"? Пока не прочтешь, даже слушать тебя не хочу!


Резонер13.02.2000 07:45:06

Кандид,

>> Два гарантированных читателя - это уже стимул.

И какие читатели!
А к тому же, если достаточно длинно напишешь, то многим придется прочитать волей-неволей. Как я понял из недавней дискусси Грегги с еще кем-то (забыл), скроллбар не у всех достаточно мощный.

В общщем, ждем с трепетом. Если ты принимаешь пожелания, то напиши еще отдельно про Пикассо и Кандинского.


Резонер13.02.2000 07:37:25

A, Pero пришел! На Суворова наезжать. Вот му с Граганьяру тебя сейчас оттузим.

Граганьяру,
они там совсем охренели: 18 мегабайт надо сгружать. Из какого места у них руки растут? Еще два года назад было 4.


Кандид13.02.2000 07:36:14

Резонер:

Я подумаю. Два гарантированных читателя - это уже стимул.


Pero13.02.2000 07:33:27

Граганьяру,

ты не надейся, что от меня отделался. Я живой, только отлучался на пару часов. Сейчас разогреюсь и поддам тебе пару. Аардварк так и быть подождет со своими кварками.


Резонер13.02.2000 07:17:12

Граганьяру, спасибо. Пойду.


Граганьяру13.02.2000 07:14:53

Резонер,
насчет "четвертый, не выше", ничего гарантировать не могу. Попытайся сперва пошуровать на www.netscape.com -- может быть он там еще сохранился. А еще можно пошуровать на www.download.com и www.shareware.com -- там я как-то видел и Нетскейп 2 с мелочью. Но давно. (Года три тому назад.)


Граганьяру13.02.2000 07:12:50

Архи,
будь ты истиным консерватором, был бы у тебя не нетскейп, а mosaic. (Да, да, был такой бродильник пятилетку тому назад, мне его еще подарили бесплатно, когда я модем купил (еще в Израиле в 1996-м)) Или, если бы все же был Нетскейп, то какой-нибудь там 2,2 или 2,1 или даже 2,0... А он у тебя аж четвертый :) Так что какой-то ты у нас прогрессивный консерватор. Разве что налоги не снижаешь, как Майк Харрис. (ИП... ИП... ИП...)


Резонер13.02.2000 07:09:36

Граганьяру,

а кстати, что я как дурак сижу с эксплорером. Дай мне адресочек, откуда скачать Нетскейп какой-нибудь четвертый, не выше.


Архи13.02.2000 07:05:28

Нет у меня эксплорера. :) Я консерватор, во!


Резонер13.02.2000 07:04:43

Архи,
да зпиши ты файл с букмарками в отдельное место, а потом восстанови. Он, наверное, в том же формате в новой версии.


Граганьяру13.02.2000 07:02:18

Архи,
понимаю я тебя. Кстати, у меня при пеустановке Нетскейпа букмарки сохранились. И часть установок -- тоже. А остальное, пришлось медленно и нудно восстанавливать. (И места на диске поубавилось -- мегабайтов на 10-15 точно.)

А хотя бы эксплойтер 4,0 или выше у тебя есть? Там, вроде бы, жаба лучше идет. И dialpad с ним работает, так что в случае чего, можно будет обходиться им и не апгрейдить Нетскейп. (Хотя прийдется тебе рано или поздно выделить время, сохранить все букмарки (на всякий случай) и скачать себе свежую версию Нетскейпа...)


Архи Грустная13.02.2000 06:50:09

Граганьяру, ну влом мне! Опять все букмарки терять,
опять настройки настраивать... Опять место тратить на винте - оно
небось больше в N раз...


Резонер13.02.2000 06:48:02

Кандид,
твои слова "восхищенно ,олчу" - это чиста эвфемизм. Это вместо чтобы сказать "неохота говорить".

Теперь опять серьезно, хотя мне это сложно - противоречит нашей манере общения. Мне действительно очень понравилось, как ты объясняешь про течения современного искусства.
Мне самому не нравится очень многое в том ,что я вижу в современных галереях. Так уж сложилось, что среди моих здешнух друзей художников едва ли не больше, чем программистов, и я многое вижу. Так вот, твои объяснения, как мне кажется, могут пробудить желание пойти и еще раз глянуть. И не только у меня, а даже у таких активных противников современного искусства, как те, кто здесь высказывался (не хочу всех перечислять, а то кого-нибудь забуду :)).

Не мог бы ты рассказать, хотя бы вкратце, об основных течениях, начиная, скажем, с экспрессионистов? Хотя бы только об экспрессионизме,кубизме, сюрреализме, конструктивизме? Например, с какой традицией и почему они порывали? Что новое они хотели сказать, что нельзя было сказать по-старому, и почему избирали именно такой метод выражения? Это было бы очень интересно, а я об этом очень мало знаю.


Граганьяру13.02.2000 06:27:48

>(НЕ БУДУ НОВУЮ ВЕРСИЮ СКАЧИВАТЬ!)

Архи,
ну так останешься ты у нас без новой странички. И без dialpad'а (впрочем, dialpad работает и с эксплойтером, от 4,0 и выше). И вообще -- без всех новых plig-in'ов, кои присутствуют только в новой версии Нетскейпа. (Понимаю твое желание оставить у себя старую версию, но все же -- пора, Архи, пора скачивать новую...)


Граганьяру13.02.2000 06:21:46

Pero,
теперь о пятимиллионной армии, которая, по-твоему, для демонстрации силы, сдерживания Японии и на случай если "что-нибудь приятное обломится". Так вот, если что-нибудь приятное обломится в Турции, то перебрасывать войска с германской или румынской границы на турецкую будет не так уж и легко. А на турецкой границе войска в таком количестве не держали. И на Дальнем Востоке тоже -- сдерживали Японию фактически тем же количеством войск, что и раньше. А вот на германской границе стали концентрировать войска. Что же в таком случае должно было "обломиться" после Польши, Прибалтики и Бессарабии?

И, наконец, насчет демонстрации. Пять миллионов человек для одной только демонстрации? Дорогое удовольствие. Это все равно, что Билл Гейтс посадил бы у себя в Микростофте пять миллионов программистов -- смотрите, мол, какая у меня крутая фирма. Только не выдержал бы Микрософт такого количества программистов. Не нашлось бы у Билла Гейтса денег на оплату их труда (пусть даже чисто номинального -- все равно речь бы пошла о сотне миллиардов в год, не считая расходов на помещения и оборудование,) разорился бы и он и весь его Микрософт. А теперь представь себе во сколько обходилось содержание сталинской пятимиллионной армии. (Не забудь и о том, что лишние 4 миллиона человек в армии -- это четырьмя миллионами меньше людей в промышленности и сельском хозяйстве.) Неужели все это делалось только для демонстрации, да "на всякий случай"? По-моему, у всего этого была все же более определенная цель.


Кандид13.02.2000 06:09:33

Колобок:

Спасибо. :)


Кандид13.02.2000 06:07:19

Pero:

Ты всё-таки несколько преувеличиваешь мои весьма скромные познания. Даже в "умении поговорить". Тут все умеют поговорить. И об искусстве в частности. Те же Зануда, Акела, Говорун. И я уж молчу о Резонере. В смысле - восхищённо молчу. Хотя за его мистификации на Яхте я ему ещё выдам. :)

Впрочем, рассказать иногда очень хочется. Особенно в связи с последним обсуждением, когда масса интересных вещей вспыла в памяти. Вот, например, близость того же Малевича к Баухаузу. А ведь Баухауз - это само по себе колоссальное явление. Зачастую мы просто не осознаём того, что дома в которых мы живём, мебель и посуда, которой мы ежедневно пользуемся, приобрели свой нынешний вид во многом благодаря разнообразным конструктивизмам, футуризмам, функционализмам и прочим "измам". Впрочем, сейчас мне расскажут почему антиквариат лучше. :)))


Архи (НЕ БУДУ НОВУЮ ВЕРСИЮ СКАЧИВАТЬ!)13.02.2000 06:02:49

Стан, ты помнишь ли, когда Бюрг перешел на новый дизайн - у меня та же
фигня была. Потом, я так поняла, вы исправили. Так что посмотри - может
то же самое.


Граганьяру13.02.2000 05:51:44

Кстати говоря -- привет всем!
Прошу прощения за сверхдлинные реплики, но надо же мне достойно ответить Pero!

P.S. Архи,
боюсь, что пора тебе все-таки ставить новый Нетскейп. Ибо 4,01 к новейшим версиям жабы относится скептически и не всегда понимает, чего именно от него хотят. (Мне как раз из-за этого пришлось апгрейдить Нетскейп с 4,0 на 4,5.) Так что советую -- сгрузи себе Нетскейп коммуникатор 4,7 -- он, вроде бы, относительно стабильный и фактически ничем не хуже 4,01... А заодно и по dialpad'у сможешь звонить.


Граганьяру13.02.2000 05:45:09

Pero,
ага, а я, стало быть, не спалил оладьи, уделив все свободное время ответу на твою реплику.
Теперь по существу: В пункте первом я хотел сказать, что:
* Если бы Советский Союз не готовился к войне вообще или готовился бы к оборонительной войне, то разгрома 22 июня бы не случилось. (Были бы потери, но они бы были гораздо меньше.)
* Поскольку разгром все-таки был, значит к чему-то Советский Союз все же готовился. Причем это что-то было отнюдь не оборонительной войной. К чему же тогда готовились?
Теперь понятно?

Дальше, насчет союзников и укреплений. Прежде всего то, что раз союзники, значит укреплений не надо -- это по-моему абсурд. Ну представь себе -- подходят к тебе хулиганы и говорят "мужик, ты эта, не бойся, мы тебя не тронем" -- ты им поверишь? Почему же в таком случае Сталин должен был верить Гитлеру? Дальше (возвращаясь к примеру с хулиганами) -- если даже ты им поверишь, то что, ты сменишь железную дверь своей квартиры на обычную, фанерную, да еще и сигнализацию отключишь? Ведь даже если допустить, что Сталин поверил Гитлеру и решил укреплений на новых границах не строить, то зачем же старые укрепления ломать? В конце концов, а вдруг Гитлер помрет, а на его место прийдет кто-то другой, пакт соблюдать не желающий -- вот тут-то эти заброшеные укрепления и пригодятся. Так что, насчет укрепрайонов и их разрушения, надо искать другое объяснение.

Теперь об английском десанте в Баку году. Подобное могло быть в двадцатых годах, когда некоторые еще надеялись на интервенцию с целью свержения большевиков. В тридцатых годах нечто подобное было уже не то, что маловероятным -- почти невероятным. А в тридцать девятом году ничего подобного уже попросту быть не могло. Поскольку Англии (и так уже нарвавшейся на войну с Германией) вовсе не нужен был еще один противник. Да и превращать пусть даже формально нейтральную страну (вспомни -- Германия с Англией воюет, а СССР "нейтральный" и в Польше СССР не воевал, а лишь "вернул" себе земли, захваченные Польшей в 1920 году) в еще одного противника (подставляя под удар все граничащие с ним колонии -- до такого бы врядли кто-либо и когда-либо додумался.


Колобок13.02.2000 05:41:14

Кандид,

прими мои запоздалые поздравления с огражданиванием :-)


Стан13.02.2000 05:38:25

Архи, ну, пачиму так!
Э-эх. Не знаю я, что делать.
А скачай себе новый Нетскейп, а?..

Или можешь пойти не на /vmfoto/yacht/, а на /vmfoto/yacht/index2.html
Это старая обложка.


Архи13.02.2000 05:28:19

СТАН! БЮРГ!

Яхта Нетшкафом 4.01 не открывается.

1. Нажимаю на линк Яхты со страницы Бюрга
2. Грузится жаба
3. Жаба догрузилась, открывается страница
4. Картинки наполовину видны и начинается поток Аlert'ов.
5. Нетшкаф приходится вырубать

Спасите-помогите!


Pero13.02.2000 05:20:23

Кандид,

в своей реплике от 05:10:36 ты не прав в корне. Длинные реплики тебе не только не противопоказано, а, напротив, чрезвычайно продуктивно писать. Как ни крути, а ты в Собрании один из немногих, кто может говорить об искусствоведении со знанием дела. Ну так и говори. Русский народ спасибо тебе скажет сердечное за твои усилия в деле просвещения оного. Ну за весь народ, пожалуй, не скажу, а я вот точно скажу спасибо. Ты бы подумал над серией трактатов по отдельным направлениям авангардизма. А то отдельные отсталые граждане (не хочу указывать пальцем, но это я о себе) весьма туманно представляют себе эти вопросы. И неграмотность их вопиет и духовная жажда жаждет быть утоленной.


Кандид13.02.2000 05:10:36

Да, Резонер, это прямо какой-то дельтакозлище у нас с тобой получился.

Нет, мне всё-таки длинные реплики противопоказано писать. Сплошная тавтология, выверть и заумь.


SSSS13.02.2000 05:00:39

Фиговы листочки, которыми прикрываются... Писатели фиговые...


Резонер13.02.2000 04:58:57

Кандид,
мне очень понравилось твое рассуждение (серьезно!).

Особенно фраза : "реалистическое искусство никуда не умерло". Теперь всегда так буду говорить.

Пойду я, попоозже загляну.


Резонер13.02.2000 04:55:48

Кандид и Резонер разродились искусствоведческими трактатами с интервалом в 4 секунды. Писаки фиговы.


Кандид13.02.2000 04:50:40

U:

Если ты серьёзно, то и я буду серьёзно. Но тогда не обижайся. :)

Для начала позволь выдвинуть один тезис в качестве аксиомы: Искусство не стоит на месте. Оно развивается, видоизменяется, создаёт новые формы, использует достижения технического прогресса, и т.д.. Если бы этого развития не было, то всё искусство и по сей день ограничивалось бы наскальными рисунками и плясками с бубном вокруг костра.
На этом пути неизбежно происходит ломка некоторых устоявшихся стереотипов и революционное или эволюционное обновление формы и содержания. Практически при каждой такой ломке консерваторы (безо всякого уничижительного оттенка) кричат о гибели или порче канонов, устоев, нравов и пр.. Я уже упоминал, что многие вещи, которые мы уже привычно относим к абсолютно классическим формам искусства в своё время были не менее абсолютно революционными. Достаточно вспомнить баталии вокруг Первого концерта Чайковского или упрёки Мольеру в вульгаризации театра. Примеров масса. Икусство не стоит на месте. Любой застой, то есть доминация догмы над творческим поиском ведёт к омертвлению искусства. Вот тебе пример из глубокой древности - после века Перикла, после Фидия, Праксителя и Лизиппа греческое искусство ваяния впало в застой несмотря на возросшую технику и мастерство художников. Именно потому что был утрачен поиск новых элементов и направлений. И так происходит всегда. И бороться с этим бессмысленно и бесполезно.

Теперь давай рассмотрим твоё недовольство, основанное, как я понял, на анализе неких репрезентативных выборок художественных полотен в хронологическом порядке. При этом выборки делал не ты, а некий составитель, пытавшийся, насколько я понял, дать наиболее адекватную картину художественного наследия каждого из веков. И естественно, что в части, посвященной ХХ веку, имеется значительное количество произведений, созданных в манере достаточнно далёкой от реализма. И вот на этом основании (плюс мнения знакомых художников о том, как модно и немодно нынче писать) ты делаешь вывод о негативном влиянии авангардизма на искусство. При этом опять же под искусством ты подразумеваешь исключительно свои личные предпочтения в живописи.

Я вижу здесь два противоречия.
Во-первых, обязательная репрезентативность всего спектра исскусства ХХ века неизбежно снижает долю реалистического искусства (по сравнению с другими периодами). Кстати, все мои знакомые художники учились по самым что ни на есть реалистическим методам и уже потом начинали экспериментировать. При этом далеко не все из них отходили от реализма и уж меньше всего они волновались о "модных" или "общепринятых" манерах письма.
Во-вторых, сама постановка вопроса об "ухудшении" говорит, по моему мнению, о несколько агрессивной позиции. Тебе что-то не нравится - это не значит , что это хуже. Это просто что-то иное. Почему это надо отрицать только в силу своего неприятия? В конце концов реалистическое искусство никуда не умерло, просто увеличилось разнообразие методов и форм вне его. Кроме того, весь наработанный веками материал никуда не исчез - никто картины из музеев не выкидывал, чтобы заполнить их новомодными творениями. Хочешь - иди в зал старых мастеров, хочешь - к модернистам. Или вообще - к постмодернистам. :)
Авангардизм не может "влиять на искусство" - он сам искусство. Есть шедевры и есть барахло. Есть подлиный талант и есть снобистские выверты. Время рассудит.

И ещё напоследок о Чёрном квадрате, если уж с него всё началось. Насколько я припоминаю ход дискуссии, его первым помянули отнюдь не апологеты авангардизма, а критики. Под лозунгом - " а вот этот ваш Чёрный Квадрат вообще ...ня". Зачем? Кому он мешает? По ночам спать не даёт что ли? Странно это право...


Резонер13.02.2000 04:50:36

Африканец, РД:

я понимаю, что вас задела моя фраза о том, что "проклятое прошлое" мне вспомнилось в результате чтения реплики РД. Даже согласен, что моя реплика могла прозвучать как грубый выпад.
Извините, не сдержался. Согласись, РД, что в твоем письме ты тоже достаточно резко на меня наезжал, в частности, умоляя меня расслабиться и хотя бы на шесть часов забыть о нашем проклятом прошлом. Возвращаясь еще раньше, это было в ответ на мою достаточно нейтральную фразу о том, что в СССР запрещались все виды живописи, кроме реализма, отчего живопись постепенно зачахла. Я привел это просто как пример того, что новые направления должны иметь возможность развиваться, и что это есть условие жизнеспособности искусства. Ну извините - не пришло мне в голову другого примера запрещения всех стилей, кроме одного. Этот мне очень памятен и близок, мои друзья-художники получали по шапке в 75-м году. Если тебя, РД, раздражает то, что я помню историю своей родины, которой сам был свидетелем - ну, не отвечай мне.
Тебя обидело невольно напрашивающееся сравнение с Фурцевой? Согласен, это несправедливо. Оно пришло мне в голову только потому, что и ты, и советские начальники от искусства высказываете мысль: вот это, то что мне понятно и приятно, искусство. А вот это - фигня на постном масле. Или "дерьмецо", как ты изящно выражаешься. Мне бы казалось, что мудрее сказать - лично мне это не нравится.
В общем, не буду больше сравнивать тебя с Фурцевой, обещаю.

Африканец, твое рассуждение о том, что есть вещи хорошие и плохие, есть такие, которые коммунисты ругают и есть такие, которые не ругают, это 4 класса объектов, и никакой связи нет, несколько неточно. Эти 4 класса объектов образуют таблицу 2 на 2, и по ней можмо посчитать силу связи, пользуясь разными мерами. Например, корреляцию Пирсона или Спирмена, гамму, тау-б Кендалла, лямбду и так далее. И может получиться (я подозреваю), что то, что коммунисты ругают, окажется плохим много реже, чем то, что они хвалят (например, Налбандяна или Лактионова). Хотя будут и исключения вроде Пикассо.


Санитар Женя:

извини, опять у нас получилось в стиле,описанном Тором: "не говно - не гений - никто не говорил, что гений - никто не говорил,что говно".
Давай, чтобы закончить: я понял, что ты не считаешь Солженицына стукачом и дерьмом. Ты понял, что я не считаю его эталоном нравственности. Религиозных чувств у меня к нему нет. И давай про него закончим, а то, честно говоря, я его очень не люблю :))

Ты же


Pero13.02.2000 04:03:22

Граганьяру,

имей в виду, что своими возражениями ты меня отвлекешь от трактата по ядерной физике. Теперь по существу. Свой первый пункт ты просто повторил, не добавив ни объяснений,ни ясности.Я как не понимал его, так и не понимаю. Если в одной фразе употребить подряд три отрицания, то понятней фраза от этого не станет. Может быть ты переиначишь ее так, чтобы даже я смог понять?

Ну и главное. И твой любимый Суворов и ты вслед за ним забыли, что после сентября 39-го Германия НЕ БЫЛА военным противником Советского Союза. Напротив, она была теснейшим стратегическим союзником и собратом по оружию в деле борьбы против прогнивших западных демократий. Поэтому и не спешили возводить укрепрайоны вдоль новых границ. До 39-го Германия была противников - была полоса укреплений. В ночь с 23 на 24 августа стала союзником - зачем против союзника укрепления возводить? Это же вызовет ненужные подозрения и может ослабить столь выгодный военный союз. Военными противниками считались Англия, Франция и Япония. После лета 40-го уже только Англия и Япония. Как это возможно с географической точки зрения? Сталина об этом как-то никто не спрашивал, а сам он этой страшной тайны не открыл. Ты будешь смеяться, но осенью 39-го Сталин и Ворошилов всерьез опасались англо-французского десанта в Баку силами 150-тысячного экспедиционного корпуса.

5-миллионная армия была необходима Сталину не для обороны против Германии, а для а). демонстрации Гитлеру серьезности своих военных намерений (что союзничек его не промах, а выгодная штучка); б). Для сдерживания Японии; в). В любой момент могло что-нибудь приятное обломиться. Как обломилась Польша, Прибалтийские страны, кусок Румынии. А вдруг завтра наконец обломилась бы Финляндия или Турция или Иран? Необходимо было быть начеку.


Граганьяру13.02.2000 03:45:27

Pero,
привет! Так это, стало быть, ты тут в дискуссию включился? (А я-то, пока не дочитал реплику до конца, думал, что это Санитар Женя вдруг твоим стилем заговорил и очень удивился, с чего бы это он.)

>Так что же на самом деле ты хотел сказать?
Хорошо, уточняю:
1) Советский Союз в 1941 году не был "не готовым" к войне вообще, равно, как и не готовился он к оборонительной войне в частности ибо противном случае, при внезапном ударе немцев, разгром бы не достиг таких масштабов. Соответственно, Советский Союз все же готовился к какой-то войне, но вовсе не оборонительной.

Это во-первых, во-вторых:
>Военная доктрина того времени ориентировалась на принятие первого
>удара агрессора с быстрым разгромом его и переходом в наступление.
>Как раз к такой войне и готовились. Окопов не рыли, потому что
>тогдашняя идеология стратегической защиты базировалась на укрепленных
>районах. То есть на дискретных узлах мощной обороны, а не на держании
>сплошной линии. 23 июня идеология изменилась, но было уже поздно.
Суворов говорит, что укрепрайонов к тому времени уже не было -- старые ликвидировали, новые еще только строили. Есть какие-либо источники, доказывающие обратное? Если нет, то получается, что Красная армия действовала вопреки своей же военной доктрине. Или же -- что военная доктрина 1941 года была все же несколько иная.

>См. пункт первый. Готовились принять первый удар и самим нанести
>второй. Какая это война, оборонительнай и наступательная?
Готовились принять первый удар и тем не менее, удар получился внезапный и застал армию врасплох? Интересно. И, главное, как это Красная армия готовясь к удару, подставляла под этот же самый удар миллионы человек плюс массу техники (ведь были же войска у самых границ)? По принципу "ждите удара, а мы за вас отомстим"? Кажется мне все-таки, что никакого "первого удара" не ждали. А если и ждали -- то, удар этот должен был быть очень похож на известное всем нападение польских пограничников на немецкую радиостанцию. И не более того.

И наконец, вот это:
>По моему мнению Сталин был готов кинуть кинуть Гитлера, если бы того
>как следует прижали на Западном фронте. Но к середине 41-го года ни о
>каком прижатии речи быть не могло.
Прошу прощения, "на Западном фронте" -- это где? В Западной Европе? Там, насколько мне известно, (не от Суворова -- из учебника истории) союзники высадились только в 1943 году. И то сражаться принялись изначально не с немцами, а с итальянцами. Иными словами, ты считаешь, что Сталин намеревался ждать аж до 1943 года, держа при этом пятимиллионную армию наготове? Не думаю. Или же Сталин ждал, пока англичане побьют немцев в Северной Африке? Опять же не думаю -- ибо насколько мне известно (опять же, из учебника истории,) в 1941 году, речь шла не о победе англичан, а о том, что немцы могли в любой момент попытаться захватить Англию.

Так что, по-моему, Сталин ждал не победы англичан под эль-Аламеном, а высадки немцев в Англии -- на континенте бы в таком случае осталось гораздо меньше войск, а бои в самой Англии дали бы возможность Сталину (как союзнику и освободителю) ввести войска и туда.
Но не исключено так же, что в конце концов, сроки стали поджимать (все-таки, содержание пятимиллионной армии обходится очень и очень дорого) и Сталину пришлось назначить дату вторжения самому, не дожидаясь, когда Гитлер начнет операцию "морской лев".


Кандид13.02.2000 03:29:42

Зануда:

Я отвечал не тебе, а U. Он привёл это выражение в (Суббота, 12 февраля 2000 21:57:55). С тобой-то я как раз согласен. :)


Зануда13.02.2000 03:29:33

Грагнаьяру,
не помнишь ты арифметики.

Квадратный километр= километр^2=(1000*метр)^2

А километр квадратный = 1000*метр^2

если вспомнить школьные правила, то при отсутствии в выражении скобок сперва делается возведение в степень, потом умножение, потмо сложение. Сложения тут нет. А сперва возводя - получаем метры квадратные, ну а умножив на 1000 - 1000 из штук. Т.е. десять соток.

Так что квадратный километр и километр квадратный - две разницы. В первом 1000000 кв. метров, а во втором - всего 1000.

От так от


Зануда13.02.2000 03:26:23

Кандид,

>>Да не был Чёрный Квадрат пощёчиной общественному вкусу. <<

Ты меня не так понял. "Пощечина общественному вкусу" - название манифеста русских футуристов (Маяковский. Бурлюк, кто там еще был?). Где были изложены их воззрения на то, как оно должно быть. Ну так вот.

Я считаю Черный квадрат - таким же манифестом. Не такой же пощечиной, а таким же манифестом. Провозглашением принципов как должно быть. Но выраженным не в словах, а на холсте. ВОт и все. А ценность манифестов - она по другой мерке меряется, чем собственно худ. произведений, этими манифестами описываемых. С моей точки зрения худ. ценности у них нет (если есть - это особый случай, когда манифест оказывается написан так. что тянет ан худ. произведение). Публицистическая, исотрическая и проч. - есть. Тоже немало


Pero13.02.2000 03:01:41

Говорун,

незыблемость советской военной доктрины говорит не только и не столько и тупости советских военачальников, сколько о системе иерархии, внедренной в Генеральном Штабе. А именно: что Генеральный Секретарь сказал, то и будет. Сказал, что первый удар агрессора должен быть отражен малой кровью и могучим ударом, значит так оно и будет. Сказал, что Германия в 41-ом не нападет, значит не нападет. И если кто-то вякает, что немецкие самолеты уже размещены по прифронтовым аэродромам и моторы расчехлены, значит врун и провокатор. Если 35 разведчиков в один голос твердят, что 22-го июня ровно в 4 часа, то все они перевербованные предатели. Ведь Сталин то лучше знает, чем все эте гребаные разведчики и наблюдатели. По военным мемуарам мы знаем, что единственный голос услышанный наверху - был перебежчик от немцев (от румын?) в ночь уже на 22-ое. А когда Нарком Флота Кузнецов в 2.30 ночи получает донесение, что на Черном море открыты боевые действия, то он не хватается за вертушку в Кремль звонить, а понимает, что это провокация, потому что не нападет и все тут.

Успех нападающей стороны на военно-штабных учениях начала 41-го года выявил не изъяны сталинской военной доктрины, а лишь отдельные ее недостатки. Недостатки были немедленно устранены. Начальник Генштаба Мерецков отправился по этапу, а игравший за выигравшую сторону Жуков пересел в Генштаб. И все стало в порядке.


Говорун13.02.2000 02:49:15

Ладно, кто-куда, а я в объятия Морфея.


Pero13.02.2000 02:48:59

Аардварк,

вот как прикажешь понимать твое "Вот нету Маха и некому покритиковать заявление физиков из ЦЕРНа"? Почему это некому? Твое высказывание есть ни что иное, как злостное проявление неверия в творческие силы участников Собрания. Есть кому покритиковать! Я уж было собрался на тебя обидеться, а потом решил, что лучше я тебе трактат по ядерной физике напишу. Если будет слишком популярно, то не взыскуй, а смело пропускай. Вот прямо сейчас возьмусь и напишу.

А то что "нету Маха", твоя правда, нету Маха. И без Маха стало по другому. На мой взгляд, стало хуже.


Говорун13.02.2000 02:44:23

Pero

Есть маленькое возражение, тот сценарий (отражение и переход в наступление), к-рый ты описываешь проигрывался на штабных учениях (описано не только у Суворова), и Жуков, игравший за немцев, успешно раздалбывал наши войска. Так что нельзя даже сказать, что в силу неразвитости военной науки или личной тупости военноначальников вариант того что произойдет в 41 году не рассматривался. Осуществившийся итог был среди прогнозов. Но то, что это не оказало влияния на военную доктрину свиетельствует либо а)опять же о тупости военнноначальников б) что осуществления сценария упреждающего удара Гитлера на ожидали. Суворовское объяснение хорошо тем, что создает ощущение закрытия сразу большого количесва неувязок, если не принимать ВСЕ его доказательства (где помимо резонных есть и откровенно анекдотичные), ну уж очень мужику хотелось чтобы каждый факт советской действительности объяснялся только его гипотезой.


Анатолий Аш.13.02.2000 02:43:33

В России, очевидно, самые дрянные телефонные линии.


Дистанцы13.02.2000 02:36:12

Дима,

а можно, мы твою историю у себя на Яхте опубликуем? %-}


Pero13.02.2000 02:22:24

Приветствую всех присутствующих!

Граганьяру,

держись у меня. На минутку отлучился, а ты уже пурги нанес. По пунктам:

"1) Советский Союз в 1941 году не был "не готовым" к войне, ибо в противном случае, разгрома бы не получилось. Соответственно, к какой-то войне Советский Союз все же готовился."

Послушай сам себя: не был "не готовым", ибо в противном случае разгрома не получилось бы.

Первая тождественная трансформация: был готовым, ибо в противном случае разгрома не получилось бы.

Вторая тождественная трансформация: если бы не был готовым, то разгрома не получилось бы.

Третья тождественная трансформация: если бы был готовым, то разгром получился бы.

Теперь ты и сам видишь, что вышла несообразность. Так что же на самом деле ты хотел сказать?

2. "Готовился Советский Союз не к оборонительной войне. Иначе бы на границах рыли окопы (как в Израиле в 1967 году,) не боясь никого спровоцировать. (Все равно нападут, а лишние окопы пригодятся)"

Военная доктрина того времени ориентировалась на принятие первого удара агрессора с быстрым разгромом его и переходом в наступление. Как раз к такой войне и готовились. Окопов не рыли, потому что тогдашняя идеология стратегической защиты базировалась на укрепленных районах. То есть на дискретных узлах мощной обороны, а не на держании сплошной линии. 23 июня идеология изменилась, но было уже поздно.

3) "Если СССР готовился не к оборонительной войне, так к какой же?" См. пункт первый. Готовились принять первый удар и самим нанести второй. Какая это война, оборонительнай и наступательная?

По моему мнению Сталин был готов кинуть кинуть Гитлера, если бы того как следует прижали на Западном фронте. Но к середине 41-го года ни о каком прижатии речи быть не могло.

Санитар Женя,

немецкий военный историк Типпельскирх, в целом абсолютно отрицательно оценивая польскую военную доктрину 39-го года и относя ее за счет неразвитых польских мозгов, утверждает, что поляки, хотя и не собирались нападать первыми, но к военному столкновению считали себя готовыми. Польская доктрина требовала удерживать западную границу с Германией и наносить концентрические удары по Восточной Пруссии с целью ее полного захвата.


Граганьяру13.02.2000 02:18:20

Филя, привет!
Скажи пожалуйста, "buttermilk", простоявший в холодильнике (в распечатанном пакете) где-то с декаду (полторы недели) можно еще употреблять в пищу? И, если нет, то можно ли его хотя бы на оладьи пустить?

И вообще сколько времени молочные продукты (молоко, "buttermilk" итп) могут храниться в холодильнике (после того, как распечатан пакет? Проблема у меня с ними -- полулитровых пакетов в продаже нету, а литр скисает до того, как я успеваю его прикончить.)

P.S. А мне можно на фотки посмотреть? Или же они только для избранных?


тетя Ася13.02.2000 01:08:38

Филя, две последние фотка из тех, что были присланы вчера, пришли прилично потрёпанные... Ещё бы раз их заслать, а...


Дима Вернер13.02.2000 01:04:00

Ольга, Суббота, 12 февраля 2000 20:16:58:
> Моя подружка делает Магистра в живописи...

Моя подружка делает Магистра,
Моя супруга делает обед,
Я выпуски на завтра сделал быстро,
..................................

Хмм, последняя строчка неизбежно переводит этот стишок из "иронических" в "непристойные"...

Вот вспомнил я историю времен "неотелевижанности". Когда в 7-ом классе я перешел в новую школу (ту самую, которая "при артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна"), я столкнулся с неожиданной проблемой. Учительница географии требовала, чтобы мы наносили на контурные карты Советского Союза - карту погоды, показываемую дважды в неделю в программе "Время". Я это задание регулярно не выполнял, и мой статус "круглого отличника" оказался под угрозой. Учительница географии Валентина Григорьевна вызвала меня для приватного разговора. "В чем дело?" - ласково спросила она. - "Почему ты не перерисовываешь карту погоды?" - "У нас дома нет телевизора", - сознался я. Валентина Григорьевна ожидала все, что угодно, но только не это. Тщательно подбирая слова, она поинтересовалась моими семейными обстоятельствами. "Да все в порядке", - бодро ответил я. - "Папа - профессор, мама - программист, старшая сестра - отличница, собака - медалистка, но вот телевизора у нас никогда не было..." - "Какая дикость!!!" - не сдержалась Валентина Григорьевна.


Архи13.02.2000 00:52:23

Филя, спасибо за фотки! Я все уже сняла!


Говорун13.02.2000 00:51:56

Филя

>а читать детям книжки и петь песенки - тоже дрессировка?

ЕСЛИ ребенку по барабану их содержимое (ЕСЛИ нет в нем таковой потребности - слушать песенки и книжки), ТО да это дрессировка. (Другое дело я таких детей не знаю). Если непонятно какое удовольствие должна эта фигня приносить детям (и будет ли чообще) то методом простого привыкания приучить детей получать удовольствие нельзя, можно только приучить поддакивать и чувствовать себя обязанным выказывать признаки восхищения этой фигней. Короче это способ воспитания конформизма (и то неочевидно что успешный, дети вырастут и, того гляди, тем дальше начнут посылать соотв. аспекты жизни, чем старательнее их к этому приучали).


Архи13.02.2000 00:47:41

Ольга, ну порушила, значит порушила. Но лэйблы тоже с оговоркой
принимай. Они там перестраховываются.


SSSS13.02.2000 00:46:48

Нет, точно... Роберт...


SSSS13.02.2000 00:43:33

Стоп-стоп-стоп... А не Роберт же его звали, а как-то подругому... Так давно читал, что уже и не помню... Увы мне и моей памяти...


SSSS13.02.2000 00:39:37

Ольга... Да, пожалуйста, самовыражение, образность, консистенция там чего-то... Вперёд! Думаешь, я возражаю? Нет, пожалуйста... Я не могу понять, чего носиться-то с этим ЧК, как с писанной торбой?.. Кому-то нравится - это, а кому-то то... Только не надо говорить мне, что это лучше того... Для меня всё наоборот... Я вот, например, люблю иногда послушать мрачную музыку, вот как включу Nick-a Cave-а Murder Ballads... Послушаю, да настроение-то и поднимается... Ну, вот такой я урод... Но я не пытаюсь навязать всем свое мнение... Пусть ЧК - образность, и краеуголный камень, и квинсистенция (надеюсь, без ошибок такое умное слово пишу), да всё что угодно... Но для меня ЧК -фигня... Но я опять же я не пытаюсь всем доказать, что это фигня... А мне пытаюсь доказать, что это не фигня...

<<<<Восприятие искусства, понимание его--этому тоже надо учиться и детей учить.>>>>

А вот это спорный вопрос... Как учить? Мне вот детстве показывали картины, и говорили, посмотри, это великая картина... Пытались объяснить, почему она великая... И к 30-и годам я наконец согласился для самого себя, что картина великая... Но дома бы я её у себя не повесил... Это мне напоминает "Тени в Раю"... Когда Роберт пришёл наниматься помощником к продавцу картин (не помню его имя), а продавали во основном ипрессионистов, и в спальне продавца увидел какой-то простецкий сентиментальный пейзаж, и понял, это то, что этому продавцу действительно нравится... Не Моне, не Дега, а вот этот сентиментальный пейзаж... Можно прекрасно разбираться в искусстве, быть образованным, но чувство прекрасного у каждого будет своё...


Филя13.02.2000 00:38:42

Говорун

а читать детям книжки и петь песенки - тоже дрессировка?

И еще детей учат аккуратно кушать и ходить на горшок.

Народ

я вам фотки послала. Там еще парочка осталась, но ваши ящики уже не принимают такое количество:))


Говорун13.02.2000 00:34:00

Ольга

>ПОэтому полезно детишек в музей водить на раные выставки, не только голландцев показывать. Чтобы любое "не ласкающее глаз" не понималось ими автоматически как фигня.

Честно говоря подобный подход мне напоминает (по крайней мере в этом описании на видно как отличить) дрессировку зверюшек. Смотрите дети, запоминайте, раз это показали папа с мамой это уже не может быть фигней.


Говорун13.02.2000 00:29:33

Акела

Моя матушка умела готовить разные вкусности, которые я любил есть, хотя никто не обучал меня тонкостям их приготовления. Посему в подобной абстракции можно вполне говорить о том что производителю предмета искусства нужно обучение, которое необязательно для его потребителя. Другое дело что среди художников возникала своя субкультура, внутри которой возникали средства воздействия понятные только своим (в силу их профессиональнной изощренности). Но остальному обществу почему-то захотелось считать за признак хорошего тона умение разбираться в этом внутреннем языке художников, приобретать такую же чрезмерную изощренность. И тогда встал вопрос об образовании потребителя. Но зачем это все надо в целом остается неясным.


бюрг13.02.2000 00:20:45

Акела,

согласен. чтобы создать фильм надо выучиться на режисера итд. Без этого никуда. И на художника надо учиться.

Но вот я пойду в кино, в галерею. Я считаю так, если произведение произведет на меня неизгладимое впечатления -- то перед до мной Мастер. Мастер с большой буквы. А если мне несколько лет надо штудировать, чтобы понять (не мост расчитать, не проводку, а проехать по мосту, включить лампочку) что мастер (с маленкой буквы) имел ввиду, то извени, никакой он не мастер. Ты живешь в доме, пользуешься электроэнергией, получаешь зарплату -- ведь никто не застовляет тебя для этого закончить строительный, радио и экономический институт?

Дык почему мне вменяется ввину, что смотря на что-то не понятное, я не понимаю о чем речь? (где тут дверь, выключатель, расписаться)

Я видел несколько картин, которые запали мне в душу. изучая напровления искуства поймешь намного больше, чем, если смотришь на это неподготовлиным.

А то это смахивает на то, как мои знакомые восхищаются "Титаником", только по тому, что они посмотрели перед премьерой документальный фильм о том, как этот "Титаник снимался". Одна сцена там: все ходят "зеркально". Здорово, великолепно. Стоит этот фильм посмотреть, чтоб проникнуться "зеркальной" походкой.


Ольга13.02.2000 00:14:31

Акела,
хорошо сказал о мастерах с подмастерьями. :-) Восприятие искусства, понимание его--этому тоже надо учиться и детей учить. ПОэтому полезно детишек в музей водить на раные выставки, не только голландцев показывать. Чтобы любое "не ласкающее глаз" не понималось ими автоматически как фигня.


Говорун13.02.2000 00:13:57

U

Относительно того, что школа в обычном понимании (типа умения похоже нарисовать) куда-то делась видимо все-же слегка перегиб, это все же считается до сих пор основой образования всякого разабстракциониста (ну, по крайней мере, среди той части художественной публики с которой довелось пообщаться). Впрочем арбатская толпа изготовителей портретов говорит о том, что эта школа еще существует. Обычно там процесс такой, сначала человека научают рисовать похоже, затем он старается от этого избавиться. Некоторым это удается, их и считают новаторами.


Ольга13.02.2000 00:05:48

Вот и я.
Архи, Граганьяру,
в свое время я столько вещей порушила, что с тех пор практически на всех читаю лейбл--в какой температуре стирать, с какими вещами, в каком режиме. И не только стирать, но и сушить. :-)

SSSS,
разговор о Черном Квадрате (чуть не сказала "пресловутом" :-)) зачел в связи с авангардом вообще. не помню, кто первый сказал о нем (может даже я сама! :-0) Просто он, очевидно, является квентэссенцией абсурдности для одних и высшим пилотаже самовыражения для других (ну, это я несколько утрирую, для образности :-)) Живопись ли это вообще? Может это геометрия в цвете? И проч. интересные вопросы. Как картина, мне кажется, не может нравиться Черный Квадрат. Мне, Ольге, во всяком случае. Но я понимаю это как самовыражение. Я понимаю это как попытку показа формы, контраста цвета. В чем ценность его? Ну, хотя бы историчвская. В конце концов, многие вещи в музее, действительно интересны только в историческом контексте, но не по своей художественной ценности, как произведение искусства. Это памятник изобразительного искусства. И не надо искать в нем откровений, не надо пытаться понять, что он хотел этим сказать. Наверно поэтому такие споры и эмоции. Одни утверждают, что они что-то видят и прямо обожают "Черный квадрат" именно как живопись (мне трудно в это поверить.) Другие видят черный, блин, квадрат, и как другие по нему с ума сходят и обвиняют их в том, что они в искусстве не понимают! Т.е. не могут картину от черного квадрата отличить.
Поэтому эмоции.


Акела13.02.2000 00:04:44

Ну хорошо, не думают ли благородные доны, что что искусство - это нечто, что могут создавать "самородки" без предварительного обучения? К чему иначе все эти стажировки русских художников в Италиях и т. д .?
Не правда все это. Это миф, что в искусстве должен понимать любой. Это отголосок того постулата, что дети ителлигентов должны ОБУЧАТЬСЯ искусствам. О Б У Ч А Т Ь С Я. Еда вкусная и невкусная... картина приятная глазу и неприятная... Приятность глазу необходимое, но недостаточное уловие хорошей композиции, колера, валера и т. д. Недостаточное. Был подмастерье, а был мастер. Подмастерье должен был создать "шедевр", чтобы стать мастером. Это из школьного курса истории.


Говорун13.02.2000 00:02:30

U

Ну может сбрехал относительно курса, который именно он ведет. В голове что-то застряло относительно как курса рисунка так и и преподавания на основе теории цвета Кандинского, может он там не один курс вел, или я про рисунок откуда-то приплел. Я в основном помню умозрительную сторону разговора, а административные реалии у меня как-то затуманились с тех пор.


Часы13.02.2000 00:00:01

Полночь ...



Комментарии (222): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru