Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2000: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        2000
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2
 3  4  5  6  7  8  9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 

Комментарии (234): Сначала новые  |  Сначала старые

Говорун09.01.2000 23:58:19

Шнурок

Так я как раз наоборот, задумался о том что и музыка не должна быть оторванна от круга прочей человеческой леятельности, что в пределе вся человеческая деятельность должна стать искусством (не перестав быть всем тем, чем она была), должна стать живописью, скульптурой и музыкой, оставшись научным исследованием и программированием (:ну и хождением в походы заодно:).
Посему проблема не в пространственной удаленности а в разделении туда, фиксации основной части нашей деятельности на ее нетворческой стороне.


Эта09.01.2000 23:52:29

Pero,

Ведьма знает, что ехать им на таксо, но вдруг самолет опаздает. И ты тут как тут, на белом коне.
В общем, номер рейса у тебя есть.


Граганьяру09.01.2000 23:47:39

Последнюю часть моего путешествия описывать довольно-таки трудно. Поскольку ничего особенного за все те сутки не случилось. По дороге в Монреаль, сбылась наконец моя мечта -- рядом со мной (в виду нехватки мест,) проводник посадил девушку. Но увы, девушка эта была из тех, что "на физтехе самая красивая", поэтому особого общения у нас с ней не получилось. Не было и бесплатных бутербродов, поскольку поезд шел по расписанию и только в самом конце (из-за вынужденного объезда) запоздал на два с половиной часа. (Пообещали лишь, что вычтут половину стоимости билета при следующей поездке.) А в самом Монреале моросил омерзительный дождь (и температура была плюс два градуса), так что прогулка по городу у меня не получилась. Но духом я не падал. Вместо этого, я до отвала наелся в премилом ресторанчике, а потом, не имея возможности осмотреть Монреаль надземный, стал осматривать Монреаль подземный -- там (как и в Торонто) тоже есть своего рода подземный городок, достаточно большой, чтобы не подниматься на поверхность как минимум, в течении часа. А заодно, я вдоволь накатался на метро -- на всех линиях понемногу. И, вернувшись на вокзал, поехал домой, в Оттаву.
На этом моя рождественско-новогодняя поездка и закончилась -- часа через два я ступил ногой на перрон оттавского вокзала, а еще через полчаса я уже был дома.


Шнурок09.01.2000 23:45:09

Говорун,

ну это смешно. Из всех разнообразных занятий людей ты выделяешь те, которые требуют резкой перемены обычного образа жизни именно в силу того, что предполагают значительное пространственное удаление от мест обычного обитания. Да, любители послушать музыку могут сделать это за вечер, без отрыва, так сказать, от производства, а альпинистам и прочим походникам - доралюбителям надо больше суток ехать (в одну сторону), а потом возвращаться, посему глупо проводить в походе один - два дня, обычно срок больше.
Ну не могу вот я, например, в силу профессиональных склонностей, жить в лесу, хотя мне нравиться и работа, и походы.
Ты правда хочешь сказать, что это твоя единственная претензия?


Граганьяру09.01.2000 23:43:26

В Галифаксе моросил дождь, поэтому прогулку по городу я решил отложить на завтра и направился в гостиницу... пешком (дожидаться автобуса под моросящим дождем мне не хотелось). Когда я добрался до гостиницы, хозяйка (новая шотландка) принялась гнуть пальцы, объясняя мне, что я должен исчезнуть из означенной гостиницы не позже половины одиннадцатого завтрашнего утра. Погнув пальцы и потребовав от меня грамотно сосчитать до половины одиннадцатого, хозяйка исчезла, а я, оставшись в номере, повесил свою куртку на одну из прикованных к шкафу вешалок и принялся (впервые дней за десять) смотреть телевизор. Намеревался я вообще-то посмотреть выпуск новостей (а вдруг Филя пошутила насчет отставки Ельцина?) но новостей не было и пришлось мне довольствоваться передачей "history bites". А потом я смотрел Anne of Green Gables. Много думал...

Утром я, как мне и было велено, покинул гостиницу в 10:30 и решил наконец, вдоволь прогуляться по Галифаксу. Но не тут-то было. Добравшись до набережной (и оказавшись в десяти минутах ходьбы от вокзала,) я вдруг встретил весьма привлекательную девушку, с которой сразу же и разговорился. (Однако! Давненько со мной ничего подобного не случалось...) Беседовали мы долго, а когда расстались, я жалел только об одном -- что невозможно привести эту девушку в ВМ. Да, да, именно там (вернее, тут, в ВМ) ей и место, так как темы, на которые мы беседовали, отнюдь не уступали ВМ-овским. Но увы, увы, увы, по-русски она не знает ни слова и даже мое реальное имя ей удалось выговорить только с двенадцатой попытки. (А если бы я назвался Граганьяру?) Поэтому пришлось мне от подобной идеи отказаться и идти к вокзалу ни с чем. (Хотя почему ни с чем? С чемоданом!) А на вокзале уже стоял поезд, которому и предназначалось довезти меня (и еще порядка тысячи пассажиров) до Монреаля...


Граганьяру09.01.2000 23:39:21

Вопреки всяческим прогнозам, Y2K задел всего лишь две системы -- ВМ и CN Rail. В ВМ (как мне рассказала Филя) "заглючил" год (ставший 19100 вместо 2000), а в CN Rail сошел с рельсов товарняк, полностью заблокировав линию между Монреалем и Квебеком. Поэтому поезд из Квебека в Драммондвилль был заменен автобусом, а поезд из Монреаля в Галифакс (через Драммондвилль проходящий) был пущен в объезд и, минуя Драммондвилль прибыл на станцию Сен-Фуа (Sainte Foy), опоздав часа этак на три. И соответственно, вместо сорокаминутного ожидания в Драммондвилле, мне пришлось провести около трех часов на станции Сен-Фуа. И не только мне -- вместе со мной на этой станции ждали поезда еще где-то полтораста пассажиров. В качестве небольшого утешения, нам были предложены пончики, напитки и прочая ерунда подобного рода (заказать пиццу они не догадались,) но пассажиры по-прежнему были недовольны, раздражены, усталы и, разумеется, все хотели поскорее уехать. Поэтому, успокоились они только тогда, когда где-то вдали раздался звук, очень похожий на рев слона -- это гудел паровоз.

А на сдедующее утро, мы уже мчались по Нью-Брансвику, наверстывая упущенное время. Именно мчались -- поезд несся со скоростью 120-130 километров в час, обгоняя шестисотые мерседесы новых брансвикцев, которые катили по находившемуся рядом шоссе. Проводники, желая окончательно задобрить пассажиров (или поздравить их с наступившим?) раздавали бесплатно напитки и сэндвичи. А заодно, заказывали такси для тех, кто по милости железной дороги опоздал на автобус. Короче говоря, в Галифакс мы приехали разве что не с песнями и "всего лишь" с полуторачасовым опозданием.


Говорун09.01.2000 23:38:05

Резонер

По поводу препятствий.

Проблема тут в том, что ты рассматриваешь жизнь отдельно, а препятствия в ней и их преодоление отдельно. Я только что писал Зануде про привнесение в нее "экзогенного перца". Мое же мнение что жизнь (в силу ее рефлексивной природы) сама есть генератор препятствий (проблем, противоречий) для самой себя и никакой необходимости в особом "инстинкте преодоления препятствий" не нужно, жизнь как раз и заключается в порождении ею для себя препятствий и разрешении их (как порождает противоречия всякая система способная к самоописанию и самодействию).


Граганьяру09.01.2000 23:36:31

Ну что, господа, продолжим заметки? Кому не нравится утешу -- их не так уж и много осталось -- всего три. Так что не унывайте.

Итак, заметки на салфетках продолжение. (следует!)


Pero09.01.2000 23:33:49

Зануда,

я тебя совсем не понял. Да, конечно, "любовь одного ко всем женщинам подряд, второго - исключительно к жене, а третьего - к мастурбации", это именно проявление инстинкта к размножению. И мне кажется, что такое объяснение неплохо сводит несколько разнообразных явлений к одному корню. А ведь именно в этом и состоит цель всякого объяснения - в уменьшении независимых сущностей.

Далее, "дремучий инстикт, побуждающий человека совершать какие-то невнятные телодвижения. Которые у одного оказываются лазанием в гору, у другого копанием земли, третий дачу строит, четвертый белье стирает", это неверно. Лазание в гору да, может быть проявлением инстинкта познания. Самопобуждаемое копание земли и постройка дачи - уже совсем другой инстинкт. Чтобы жить надо окружающую действительность перестроить под себя. Дом построить и дерево посадить.


Говорун09.01.2000 23:24:29

Зануда

Ну по поводу того, что я всякую деятельность "не за зарплату" я считаю игрой, то видимо здесь ты слегка лукавишь, мне кажется ты лучше понимаешь о чем я нежели показываешь. Ну да ладно.
Для меня удручающим обстоятеьльством является как раз разделение жизни на "работу" и "отдых", или "игру", если установилось подобное словоупотребление.
Я думаю сложность понимания того, что я говорю исходит из презумпции, что сама по себе жизнедеятельность человека не может быть ничем кроме уныло-рутинного, посему ей для радости надо добавлять экзогенного к ней "перца". Я же считаю, что у человечества есть задача построения такого мира, в котором сама по себе повседневная жизнь станет источником тех радостей, к-рые сегодня приходится в нее привносить искусственно. Т.е. повседневная жизнь способна порождать для человека проблемы, к-рые становятся смыслом его существования. Я считаю что научные, эстетические и проч. духовные интересы человека есть естественный продукт его повседневной жизни, если ее увидеть в истинном свете, а не "игра" в которую он играет со скуки. А вот возникновение в ней изолированных, самодовлеющих кусочков, не имеющих основания в целом всегда подозрительно, наводит на мысль что здесь укоренилась какая-то проблема на которую не хотят обращать внимания.


Зануда09.01.2000 23:23:15

Pero,
а не один черт, что "врождено". Ну, пускай преодоление препятсвий, а из него следует саморазвитие. Вывод-то тот же. Точнее, никакого вывода. Все равно выходит некий дремучий инстикт, побуждающий человека совершать какие-то невнятные телодвижения. Которые у одного оказываются лазанием в гору, у другого копанием земли, третий дачу строит, четвертый белье стирает.

Все равно - неинтересно. Всунули в человека ключик, закрутили пружинку - он дергается. А на фига? Ради удовлетворения инстинкта "преодоления препятсвий"? Можно и так конечно рассматривать.

Только этакое рассмотрение абсолютно ничего не объясняет. Все равно, что гурманство одного и способность есть все, что дадут другого объяснять "инстинктом насыщения". Или любовь одного ко всем женщинам подряд, второго - исключительно к жене, а третьего - к мастурбации - "инстинктом размножения". Это не объяснение выходит, а как раз наоборот, уход от оного.


Pero09.01.2000 23:11:09

Зануда,

мне кажется, что ты Резонера толкуешь несколько не в том направлении. У Резонера врожденным было не саморазвитие, а именно потребность преодоления препятствий. Саморазвитие - уже некоторое следствие.


Зануда09.01.2000 23:02:27

Резонер,
возражать тебе неинтересно, поскольку ты оперируешь понятиями "инстинкт" и "самоцель". Это настолько невозражабельные вещи, что просто ой.

Вот, понимаете ли, " с незапямитных времен у людей существует потребность заниматься преодолением препятствий, особенно
природных". А зачем? А потому что "саморазвитие". А откуда вообще берется "саморазвитие"? А самоцель такая. А почему самоцель такая? А потому что "можно считать это биологической особенностью вида, выработанной эволюцией" и даже "можно считать, что Бог сотворил нас такими". Ну что тут скажешь? А ничего. Просто потому, что с моей точки зрения это не дает никакого материала для обсуждения - и для понимания тож. Есть некая внешне присущая человеку функция - "саморазвитие". Вот он. бедный и саморазвивается. Всяк как выйдет - один травку курит, другой в горы ходит.... Главное - "странного хочет", а уж какое у него выйдет это "странное" - как Кто-то на душу положит.
Ну, неинтересно.
Человек есть щепка влекомая течением самосовершенствования в какую понесет сторону. Мне твоя позиция примерно так видится...


Говорун09.01.2000 22:56:44

Привет люди!

На серьезные разговоры сегодня не способен, голова болит почти весь день. Отмечу несколько мыслей пришедших за это время в голову. Оперативного реагирования сегодня не обещаю.

Зануда

Пример твой с музыкой очень убедителен. Правда в обе стороны. Заставляет с несколько неожиданной стороны посмотреть на роль музыки (да и вообще искусства) в человеческой жизни.

Arhi

"Homo ludens" у меня есть, правда ждет своего часа. Я не имел в виду слово "игра", я говорил слово "игрушечный", не как развитие реальности а как ее имитацию для внутренних нужд.

Резонер

Я не пытаюсь стновится в позу надсмотрщика. Ну и действительно при известных моих интересах было бы странно ожидать от меня неприязни к "людям желающим странного". Основное мое ощущеие что в "игрушечной"-то реальности ничего "странного" нет, это как раз способ сбежать от "странного".

Тор

Упрощаешь меня. Я говорил слово "эгоцентризм", может надо об этом подробнее (не уверен в однозначности восприятия). Эгоизм предполагает преимущественное удовлетворение своих интересов вопреки чужим. То, о чем я говорю может быть даже самопожертвованием во имя общественного идеала, но главным предметом его является сам действующий, его личный героизм и личные переживания. А прочие есть естественный фон. Короче "Герой и толпа".


Uliss09.01.2000 22:56:15

Ух-ты! Я тоже хочу плоксий монитор!
Но мне сказали, что стоит такой монитор около 5 килобакс. :-(((
А вот в "Скорой помощи", которая в Чикаге, ER, там у них у всех плоские мониторы...


Pero09.01.2000 22:53:16

Uliss,

из фанеры делается каркас стен. Потом этот каркас обкладывается снаружи кирпичом. В результате кирпичная кладка получается очень ровной. Чем обкладывается изнутри, я не знаю, потому что с улицы этого уже не видно.

Когда стройка только начинается, то наш непривычный взгляд все выглядит достаточно дико - стоит фанерная коробка и трепещет на ветру. Но потом кирпичами обложат, поштукатурят, покрасят - и получается очень даже ничего себе.


Pero09.01.2000 22:47:49

Эта,

спасибо. Информация не очень утешительная. Полетное время - где то часов 9, разница во времени - 8 часов. Значит в Пирсоне они будут около 3-х. Учитывая, что вторник, придется им, наверно, на такси ехать. Если они найдут время прилета и оно окажется после 5 часов по нашему времени - дерни меня, пожалуйста, еще раз.

Полез на сайт Аэрофлота - это сказка какая-то. Висит расписание по состоянию на октябрь 98-го года с притороченным календарем на 2000-ый.


Граганьяру09.01.2000 22:41:34

Uliss,
да нет, просто у Фили монитор плоский, на жидких кристалах. (Не то, что у некоторых!) Вот его и вставли в стенку, чтобы не спихнуть случайно со стола. И рамочку сделали красивую -- а как же без этого-то?


Uliss09.01.2000 22:40:22

***

Я рисуясь вступаю в беседу
Современников. Длительный день
Не кончается, мне повинуясь,
И сатиры рассудочной лень
Иронична и как-то надменна.
Этот длительный разговор
Так стремится быть безразличным,
Выбирая безличность форм.
Это дело на долгие годы
Переходит из века в век,
Чтобы новые корабелы
Вновь построили свой ковчег.
Но в приюте холодного солнца
Кто-то выстроил странный мир,
Заколдованный, неуютный
И стреляющий в звездный клир.
Кружат света прозрачные нити,
И под апплодисменты мирян
Стрелы черного арбалета
Собирает святой Себастьян.
Но я верю - лестничный маршалл
Вновь раскроет волшебный букет.
Это будет, но будет не скоро,
Может быть - через тысячу лет.


Uliss09.01.2000 22:37:44

Всем привет!

Заглянул к вам на ночь глядя, вперяя очи в монитор.

Pero

А у Фили все так в стену вставлено? :-)))
Ух-ты! Это же какой толщины у них стены! А мне говорили, все дома в Америке из фанеры...


Эта09.01.2000 22:26:45

Pero,

привет! Дина вылетает 11-го, Аэрофлот, рейс 301, из Москвы 13-20.

Это вся информация, время прибытия в Торонто на билетах не обнаружено.


U09.01.2000 22:14:07

Везунчиков,

Верстать надо в PageMaker или QuarkXPress. Они, в отличие от Ворда, специально для того сделаны.


Везунчиков09.01.2000 22:08:10

Перо.

Спасибо. Проблема в том, что документ у меня портится основной - тот из которого идут ссылки на другие документы. И опцией Save as он копируется некорректно... То есть мне его по новой приходится делать и переделывать, что неприятно... А потом, когда файл "опухает", то копирование всего файла иногда не помогает! Получается такой же "опухший" файл. Приходится копировать его по частям... Да!, еще и форматирование в "опухшем" файле теряется! (списки, к примеру)... Так что это все очень неприятно, куча лишней работы и потерянного времени... А в каком ПО лучше сделать верстать большие книжки (это я пособие клепаю)... Поделитесь опытом...


Pero09.01.2000 21:56:20

Uliss,

а откуда ты знаешь, что у Фили компьютер прямо в стенку вделан и в металлическую рамочку оправлен? Ты же не мог такую деталь просто угадать? Ты наверно телепат и видишь мир через глаза людей, с которыми общаешься.


М. Ангел09.01.2000 21:50:16

Ну вот, стоило только вчера спать уйти, тут же вдогонку всякие им ин инсинуации полетели. Ревнивая, значит? Ну-ну. Придётся теперь кому-нибудь чего-нибудь весёленького в кофе подсыпать чтоб не разрушать образ. Чего там в таких случаях сыплют? Мышьяк? Или стрихнин?


бюрг09.01.2000 21:45:35

Филя, тебе подарок от Uliss!!!


Pero09.01.2000 21:41:58

Везунчиков,

спаси свой документ под новым именем через Save as ... . Его размер станет сущетвенно меньше. Word тащит с документом всю его историю и об эту историю сам и спотыкается. Действие Save as ... спасает только документ, история потеряется.


Граганьяру09.01.2000 21:40:03

Привет всем, кого тут есть!

Байкер,
ну вроде бы, новочеркасский расстрел был в 1962 году. А сейчас двухтысячный. А за 38 лет и не такое можно позабыть. Известно ведь, что и память дает сбои, а заодно, чем наглее ложь, тем охотнее в нее верят. А результат, как видишь, налицо.

Тор,
тысячу извинений за вопрос, но кто такие Володя, Ира и Илья? Объясни, ибо я о них ничего не слышал...

Онаним,
а что ты хочешь -- чтобы у евреев было наоборот -- на крышу синагоги мочиться можно, а с крыши (на прохожих) нельзя? Не дождешься! А будешь хулиганить -- добро пожаловать под нашу синагогу!


09.01.2000 21:35:20

Надо в Save отключить все автоматические опции. Ворд делает копию документа и помещает ее вместе с оригиналом. Глюкаво сделано, часто уничтожает документ вообще.


Кандид09.01.2000 21:32:48

Архи:

Я пытался читать по твоей ссылке, но там приличный объём и для чтения с экрана не самый подходящий. Из того, что я прочёл, однако, никоим образом не следовало распространение термина "игры" на прочую "непроизводительную" деятельность человека. В частности, на тот же альпинизм. Например, для актера, который занимается альпинизмом, областью игры останется как раз сфера его профессиональных интересов.

Говоря об определениях и дифференциации, я возражал против обобщения деятельности человека в контексте разделения его на "достижение материальных результатов" и "развитие души".


Везунчиков09.01.2000 21:24:14

Архи... так что насчет теории юмора... Встречала чего-нибудь...

И еще утилитарный вопрос. С чего это у меня Вородовские файлы стали пухнуть очень сильно? Например, открываю, печатаю и стираю символ, сохраняю файл, а его размер бывает, на 30 кБ увеличивается... А начиная с какого-то размера файла Ворд начинает ругаться, что файл испорчен и его нужно сохранить в новом файле, выделив все... Еще говорит, что ошибка у него в регистрах и нужно Ворд переустановить...

Вирусов вроде нету... Так к чему все это?


Везунчиков09.01.2000 21:19:08

Резонер...

Я не столь категоричен в детерминации цели. Цель субъективна, и для каждого своя. Ты ставишь на первое место самореализацию, а кто-то другой - материальный достаток. И это нормально. Просто я говорю, что у человека цели, методы и характер работы должны находиться в гармонии с его личностью, его внутренним Я, душой, если хотите. Вот тогда он будет чувствовать себя реально живущим, а не отбывающим номер и играющим в какие-то игры...

Да, забавно все поломали... Не зря Путин с Рунетчиками встречался... это он у них пароли выспрашивал...


Pero09.01.2000 21:15:41

Резонер,

я забыл добавить, что с остальной частью твоего выступления (за исключением охаянной мною фразы) я согласен. Да, один из мотивов альпинизма, путешествий и прочей внешне неоправданной деятельности является врожденная потребность к познанию. Ну как щенок, принесенный в новую для него комнату, ходит вдоль стен и тычется носом в углы. Или обезьяна залезает лапами во все доступные для нее закоулки.


Архи09.01.2000 21:12:24

Байкер, дык это не "советская тетенька" пишет.
А написано по заказу каким-нибудь бритоухим,
"знающим, с какой стороны у бутерброда масло" (АБС)


Архи09.01.2000 21:09:07

До чего надоели анонимные уроды


09.01.2000 21:06:26

И russ.ru поломали. Ничего себе. Или это ФЭП сам себя высекает. Они это умеют, как с раскруткой анти-лужковского сайта.


Архи09.01.2000 21:03:07

U и Зануда.

Ну что вы, как маленькие. U, Хейзинга, имхо, не делит реальность
на "игрушечную" и "действительную". А если этого не видно из цитаты - дык
это всего лишь крохотная цитатка из толстой книги. Есть там и определения,
и все на свете.

Конечно же, я читала Берна. Но "игра" у Берна не есть "игра" у Хейзинги.
У первого это - некий ритуал общения. С распределенными ролями и
действиями. Он очень здорово описывает сценарии этих ритуалов.
У второго игра есть создание новой реальности. Что Хейзинга называет
игрой, то Толкиен называет sub-creation в своей, э-э... программной
лекции "О волшебных историях", применяя это к литературе и доказывая
не-ущербность эскапизма. Вот, кстати, не эскапизм ли (в широком понимании
его) имел в виду Говорун?

Так что термины "игра" у Берна и "игра" у Хейзинги описывают разные понятия,
хотя и как-то связанные между собой.

Кандид, да, определения нужны. Потому и отсылаю к Хейзинге. Берн тоже
полезен, хотя, имхо, несколько не по теме конкретной дискуссии. И в
"О волшебных историях" Толкиена тоже можно найти полезные объяснения
и определения, того же эскапизма и тяги людской к творчеству, которое
создает новые реальности.


Кандид09.01.2000 20:51:41

Привет Всем!

Резонер:

Pero правильно говорит - спустись с сияющих высот на грешную землю. А то там у вас все в белых балахонах и и о душе думают.

Кстати, о чём нынче идёт разговор? Я так понимаю, что альпинизм оставили в покое и теперь перешли на деятельность человека ваще. Причем без всякой дифференциации этой деятельности. Ну, помимо разделения на "игру" и "реальную жизнь", которое тоже зыбкое и размытое.

Гиде определеня, определения гиде? Терминологию не стоит утрясти?


09.01.2000 20:50:36

ленту.ру тоже поломали. Веселые времена в Рунете [(с) Носик] настают.
Кто их заказал любопытно.
http://www.lenta.ru/russia/2000/01/08/fsb/


бюрг09.01.2000 20:48:07

Тор, я просто голосовалку опробывал. Чтобы провести выборы, надо определится, как, кого, и зачем.


Pero09.01.2000 20:42:31

Сотрудник MS,

поздравляю с рождением дочери. Для чего мы живем? Чтобы потомство оставить. Пройдет несколько лет и все программы тобой написанные кто вспомнит? Дети - то, что остается.

Поздравления и самые горячие пожелания твоей жене. Здоровых легких вашей дочке.


Pero09.01.2000 20:36:58

Резонер,

ты немножко чепуху несешь. Как можно писать: "Цель всякой деятельности человека ... не только в достижении непосредственных материальных результатов, но и в познании и развитии собственной души". Это ты о себе судишь и о нескольких своих знакомых. Ты должен был сказать: Есть такие люди (и я даже знаю парочку таких), у которых цель деятельности состоит не только в достижении непосредственных материальных результатов, но и в познании и развитии собственной души. Вот с этим тезисом уже можно работать. А с тем, что ты вначале написал - нельзя.


Top09.01.2000 20:36:10

Резонер


U прав. Говорун в том духе и говорил, что Высоцкий - певец егоизма и т.д.


U09.01.2000 20:31:06

Резонер,

а что тут возразишь? Я вполне с тобой согласен. Даже и Говорун, наверно, согласен. Действительно, самоцель. Только Говорун считает эту самоцель самообманом 8-), а я с ним спорю.


Top09.01.2000 20:30:44

Бюрг

Будет ли 2-й тур выборов или 1-го достаточно?


бюрг09.01.2000 20:27:12

похоже, что "Вести" взломали. враг не дремлет.


Резонер09.01.2000 20:26:17

Доброе утро!

Господа U, Везунчик, Зануда, Архи:
поскольку вы не обратили внимание на высказанную мной мысль (9 января 2000, 10:24:15), повторю ее вкратце последний раз:

Цель всякой деятельности человека, будь она угрой, работой или чем угодно, не только в достижении непосредственных материальнух результатов, но и в познании и развитии собственной души (разума, если вы не верите в душу). Это самоцель, то есть разум развивают не только для того, чтобы легче добывать пропитание или строить более быстрые машины.

Так вот, с этого угла разделение деятельности на полезную и бесполезную выглядит совсем иначе. И хождение в горы (условно) уже не нуждается в оправдании - дескать, пока гуляю, и дифуры в голове улягутся получше.

И не надо подыскивать оправдания в том, что когда-то альпинистские навыки пригодятся в "реальной" работе спасателей, геологов и т.п.

Да возразите же, кто-нибудь, елки-палки ! ( :))


U09.01.2000 20:17:09

Байкер,

да ладно тебе. СССР ушел в легенды. Долгими зимними вечерами старики будут рассказывать у огня сказки о нем своим внукам. О ковровых дорожках, о фруктах в каждой палате, о добрых и мудрых руководителях...


Байкер09.01.2000 20:11:48

"В Новочеркасске проголосовали за КПРФ, за кандидата-коммуниста"
Неужели забыли новочеркасский расстрел? Ведь совсем недавно было!

Все на сегодня. Бэээээ
пока


http://www.klimov.donetsk.ua/readroom/protocol/11 09.01.2000 20:09:57

А вот еще из Климова:

Например, в одном из трактатов Талмуда ("Тохарот, Ниддах") два сионских
мудреца, раввины Иуда и Самуэль, совершенно серьезно обсуждают такой
талмудический вопрос: можно ли мочиться на крыше синагоги? И там же
диалектический ответ: можно, но только осторожно - не на крышу, а с крыши.

Интересно, правда или нет?


Байкер09.01.2000 20:09:09

Вот цитата из письма женщины в Советскую Россию (6января 2000) ос советских временах:
"Мы, отнюдь не привилегированные, а обычные женщины, ходили по ковровым
дорожкам в нашей больнице, и каждое утро на общий стол в нашей палате ставили вазу с фруктами для
всех"
Из своей жизни в СССР я 50% ее провел в обыкновенных больницах. Голода там не было, но уж фруктов на столах в изобилии не видел. В детских больницах давали детям фрукты. Но дозированно.
Про ковровые дорожки-молчу. В ведомственных больницах-возможно. Но в обычных-нет.
Если тетенька захотела назад в СССР, то пусть будет готова к лежанию в корридоре.


Pero09.01.2000 20:08:09

Приветствую всех присутствующих!

А вот про политику охота.

У меня сложилось впечатление, что Ельцин серьезно думал об отставке еще полтора года назад как минимум. Если вспомнить, то многолетний премьер Черномырдин неоднократно намекался Ельциным как его преемник на посту Президента. Определенно этого не говорилось, но как-то было достаточно ясно. В конце весны или начале лета в предвидении неизбежной финансовой катастрофы Черномырдина спрятали, а на его место поставили КиндерСюрприза. Выбирали Кириенко явно наугад, просто взял Ельцин и ткнул пальцем в толпу. Я помню те телевизионные кадры полуторалетней давности: Ельцин держит речь перед микрофоном, а за его спиной Кириенко и рот у того до ушей. Явно тот ничего не ожидал и от радости такой обалдел. Ну мальчик для битья отыграл свою роль, принял положенное задуманное битье и отправлен в мусорную корзину. И вот тут началось непонятное: Ельцин с маниакальным упорством принялся возвращать в Кремль Черномырдина. Вот именно той осенью 98-го он и хотел, как мне кажется, отдать бразды правления Черномырдину. В той манере, какую мы все недавно видели. Черномырдин триумфально возвращался, незапятнанный в провале, спаситель и реставратор. Но не вышло тогда, не продвинулся Черномырдин сквозь Думу, и пошла премьерская чехарда. И все не на кого оставить страну, все премьеры какие-то недоделанные. Один усмехается криво, другой воевать отказывается. Ох, тяжело быть Президентом. Столько забот, столько забот. Ким Ир Сену было проще.


09.01.2000 20:03:24

...и тишь...


U09.01.2000 19:16:10

Зануда,

в этом виде спорта я слабоват. Мозгов не хватает для софистики.

Я, собственно, упомянул точку зрения Берна. Если развивать ее, получится, что это игры в некую идеальную Жизнь, которой нет, но которая должна быть. Точка, к которой следует стремиться. У меня-то мнение другое совсем - жизнь есть жизнь во всех своих проявлениях.


Top09.01.2000 19:09:52

Вообще-то говоря, логичнее считать, что хождение в горы представляется в большей степени относящимся к реальной жизни, чем решение диффуров: все-таки горы - часть природы, нечто реальное, а диффуры - только в голове да в тажке существуют.


Зануда09.01.2000 19:03:40

U
опа... То есть, если вся разумная жизнедеятельность есть игра в жизнь, то это значит, что таки есть некая "жизнь", которая не игра, а нечто более "основное". А раз вся разумная жизнедеятельность есть "игра в жизнь", то собственно жизнь, в которую играют - есть неразумная жизнедеятельность.

Ну а, как я понимаю, "игра в что-то" есть не что иное как "внешнее подражание чему-то". Воспроизведение внешней формы (без истинного содержания) чего-то (собственно, десткие игры, спортивные игры, театральная игра - оно и есть, а какие еще игры бывают, если без домысливания?).

Ну так выходит, что вся разумная жизнедеятельность есть воспризведение внешних форм - но не содержания! - "жизни". То есть, вся "разумная жизнедеятельность" - просто обезъянничанье с чего-то иного, видимо, жизнедятельности неразумной. Мысль интересная...


U09.01.2000 18:51:54

По этому же поводу (или рядом). Об играх человеческих - две цитаты:

"У Андрея вдруг появилось незнакомое будоражащее ощущение.
Он вдруг как-то очень явственно осознал, что вот он --
советник, ответственный работник личной канцелярии президента,
уважаемый человек, что у него есть жена, красивая женщина, и
дом -- богатый, полная чаша, -- и что вот жена его идет сейчас
в парикмахерскую, потому что вечером они будут принимать
гостей, не пьянствовать беспорядочно, а держать солидный прием,
и гости будут не кто-нибудь, а люди все солидные, значительные,
нужные, самые нужные в Городе. Это было ощущение неожиданно
осознанной зрелости, собственной значимости, ответственности,
что ли. Он был взрослым человеком, вполне определившимся,
самостоятельным, семейным. Он был зрелый мужчина, твердо
стоящий на собственных ногах. Не хватало только детей -- все
остальное у него было как у настоящих взрослых..."

Стругацкие, "Град Обреченных"

"А ведь ты старик, мальчик Юра!"

Юрий Олеша


U09.01.2000 18:42:52

Зануда,

это игры в жизнь. Как и все остальное. 8-)


Зануда09.01.2000 18:40:24

U
ну, собственно тот же вопрос - к тебе и к Берну. Игра во что всякая разумная жизнедеятельность?


Зануда09.01.2000 18:39:29

Везунчиков,
это не я предложил. Это так я увидел то, что предложил Говорун. Возможно, он предлагал нечто иное. Но, как мне кажется, предложил именно это.

В любом случае - игра и "рутина", "тянутие лямки", по-моему, вещи сугубо противоположные. Если есть какие-то внешние обстоятельсва, не позволяющие сказать "все, я больше не играю" - это уже не игра. А работа.


Архи,
все в приведенной тобой цитате здорово, кроме одного - абсолютно непонятно, что же такое все-таки игра. О чем это вообще? Какой круг деяельности описывается словом "игра"? Вот мы с Везунчиковым уже не сошлись в понимании этого. У тебя понимание, видимо, какое-то еще третье... Ну и о чем тогда вообще речь?

По-моему, "игра" всегда "игра во что-то". За единственным разве что исключением - "игра на музыкальном инструменте".
И каждый раз, когда при мне начинают строить теории "человека играющего" мне хочется спросить - "играющего во что"?

Вот игрой во что являются "хоббитские игрища" и альпинизм? Если ты считаешь их играми? То есть, наверное, это игры. Но во что?


U09.01.2000 18:25:54

Архи,

ну чего ты с Хейзингой... Вот есть еще Эрик Берн, например: "Игры, в которые играют люди" и "Люди, которые играют в игры". По нему, так всякая разумная жизнедеятельность есть игра, и звучит это гораздо более обоснованно, нежели любое деление занятий человечества на игрушечные и настоящие.

Всем привет!


Везунчиков09.01.2000 18:10:48

Зануда...

Понятно, ты как раз предложил тот критерий, о котором я спрашивал - как делить деятельность на реальную и игрушечную?.. То есть ты предлагаешь "на зарплату" - реальная или "не на зарплату" - игра... Что-то мне эта конструкция не нравится... Расплывчатый и неопределенный критерий...

Ты говоришь, что если деятельность тяжелая - то это реальность, а в кайф - то игра... В идеале, реальная работа ("на зарплату") должна приносить кайф, пусть она и трудна. У меня лично так, и у большинства народа тут - тоже...
И, по-моему, ты путаешь причину и следствие... То есть, выбирая род деятельности, ты осознаешь, на что идешь, выбираешь устраивающий тебя компромисс, и если ты сделал более это менее удачно, ты действительно РЕАЛЬНО ЖИВЕШЬ этой работой, чувствуешь кайф от нее, не важно, легкая она или тяжелая... А когда ты сделал неверный выбор, чувствуешь себя тошно от того, что ты делаешь, то ты уже не живешь, а играешь... И тут уж неважно, легкая работа или тяжелая... Скорее от легкой работы и ничегонеделания легче тронуться...


Top09.01.2000 18:06:46

Arhi

Прости, больше не буду.


Архи09.01.2000 17:43:34

Тор, имхо, сюда не надо было класть. Кому надо - тем послали.
Зря ты.


Top09.01.2000 16:43:36

Пардон...

masha@poseur.com
maria_shkolnik@yahoo.com
masha.chkolnik@russellresearch.com


Top09.01.2000 16:40:57

На всякий случай:

---------- Forwarded message ----------
Date: Fri, 07 Jan 2000 20:21:06 -0700
From: masha_chkolnik <masha.chkolnik@RussellResearch.com>


Дорогие люди,

мы все по всему свету раскиданы, а очень хочется собрать о Володе, Ире и Илье
как можно больше всего, что мы о них помним. Давайте сделаем книгу. Мы хотим
собрать фотографии вместе с подписями и короткими историями к ним, просто
какие-то воспонминания о конкретных моментах вместе - хоть по чуть-чут,
воспоминание о встрече, вечере, походе, учебе, случае - что угодно. Если у
кого-то остались письма и e-mailы ребят, кусочки из которых можно
обнародовать - пришлите их с указанием дат. Давайте каждый из нас, кто может,
прямо сейчас сядет и напишет хоть пару параграфов о чем-то, что имеет
отношение к Вове, Ире и Илье, - не важно, если косноязычно, мы подправим,
если что. Главное - искренне и светло. Так, как будто мы все собрались, сели
кругом и друг-другу это рассказываем.
А потом мы соберем все это вместе и выпустим книжку, и всем вам её
обязательно разошлем, и на интернет все положим.
Очень хочется собрать побольше ваших воспоминаний и кусочков о жизнях
ребят и успеть скомпоновать это и передать их семьям на похоронах, 14
января. Времени мало. Пожалуйста, давайте это сделаем прямо сейчас.
все фотографии и подписи/комментарии к ним присылайте Маше Школьниковой по
адресу
маша@посеур.цом
лубые воспоминания, истории, кусочки писем - все, что сможете, присылайте
Маше Школник
по адресу
мариа_школник@яхоо.цом
можно дублировать на
маша.чколник@русселлресеарч.цом
Пожалуйста, указывайте свое имя и по возможности то, чем вы были связаны с
ребятами (походы/школа/иститут/сайт Щербакова...)
И еще большая просьба - прямо сейчас подумайте, кто еще из ваших
знакомых может написать что-то о ком-то из них троих. И передайте им ету
информациу прямо сейчас.
Давайте это сделаем, пока еще очень горячо.


Архи09.01.2000 16:39:26

Так, вижу, кроме Везунчик(ов)а, никто вроде и не посмотрел
работу Хейзинги. Ну че, вот и пастану из нее немножечко
(совсем цуть-цуть). Не все же Новодворскую сюда пихать.
----------------------------------------------

Из "Человека играющего" И. Хейзинги:
------------начало цитаты----------------

Цель настоящего исследования -- показать, что возможность рассматривать культуру sub specie ludi1* есть нечто гораздо большее, нежели стремление к чисто риторическому сравнению. Мысль эта отнюдь не нова. Вообще-то она уже была однажды в большой моде.

Это произошло в начале XVII столетия. На свет появилась великая мировая сцена. В блистательной чреде имен от Шекспира, Кальдерона и до Расина драма господствовала в поэтическом искусстве века. Каждый из поэтов в свою очередь сравнивал мир с подмостками, где всякому приходится играть свою роль. В этом, казалось бы, заключается повсеместное признание игрового характера культурной жизни. Тем не менее, если как следует вникнуть в это расхожее сравнение жизни с театральной игрою, нетрудно заметить, что оно, восходя к платоновским представлениям2*, как кажется, обращено почти исключительно к области нравственного. Все это было одной из вариаций на старую тему vanitas3*, тяжким вздохом о бренности всего земного, не более. Действительное переплетение игры и культуры было здесь не осознано и не выражено. На сей раз мы хотели бы показать, что истинная, чистая игра сама по себе выступает как основа и фактор культуры.

В нашем сознании игра противостоит серьезности. Пока что это противопоставление остается столь же невыраженным, как и само понятие игры. Но если вглядеться чуть пристальней, то в противопоставлении игры и серьезности мы не увидим законченности и постоянства. Мы можем сказать: игра -- это несерьезность. Но помимо того что такое суждение ничего не говорит о положительных свойствах игры, оно вообще весьма шатко. Стоит нам вместо "игра -- это несерьезность" сказать "игра -- это несерьезно", как наше противопоставление лишается смысла, ибо игра может быть чрезвычайно серьезной. Более того, мы тут же наталкиваемся на множество фундаментальных жизненных категорий, которые также подпадают под определение несерьезного и все же никак не соотносятся с понятием игры. Смех определенно противопоставляют серьезности, но с игрой он никоим образом прямо не связан. Дети, футболисты, шахматисты играют с глубочайшей серьезностью, без малейшей склонности к смеху. Примечательно, что как раз чисто физиологическая способность смеяться присуща исключительно человеку, тогда как наделенная смыслом функция игры является у него общей с животными. Аристотелево animal ridens [животное смеющееся] характеризует человека, в противоположность животному, пожалуй, еще точнее, чем homo sapiens.

Все, что касается смеха, касается и комического. Комическое равным образом подпадает под понятие несерьезного, оно стоит в несомненной связи со смехом, оно возбуждает смех, но его взаимосвязь с игрой носит второстепенный характер. Игра сама по себе не комична ни для игроков, ни для зрителей. И зверята, и дети за игрою временами комичны, но взрослые собаки, гоняющиеся друг за другом, уже не кажутся или почти не кажутся таковыми. Если фарс и потешное представление мы называем комическими, то не из-за игрового действа самого по себе, но из-за его содержания. Мимику клоуна, комичную и вызывающую смех, можно лишь в самом общем смысле этого слова назвать игрою.

Комическое тесно связано с глупостью. Игра, однако, отнюдь не глупа. Она вне противопоставления мудрость -- глупость. Но и понятие глупости может послужить тому, чтобы выразить громадное различие между обоими жизненастроениями. В
позднесредневековом словоупотреблении словесная пара folie et sens [безумие и разум] довольно хорошо отвечала нашему различению игры и серьезности.

Все термины этой неопределенно взаимосвязанной группы понятий, к которым относятся игра, смех, забава,
шутка, комическое и глупость, отличает несводимость к чему-то иному, особенность, которую нам уже
довелось признать за игрой. Их ratio4* лежит в особо глубинном слое нашей духовной сущности.
-------------------конец цитаты------------------

Вот я "альпинизм" и прочие "хобби" включаю в понятие "игра".


Зануда09.01.2000 16:16:12

Везунчиков,

Действительно, в рассуждения Говоруна можно вместо "альпинизм" подставить "любая деятельность".

Только вот, когда если какая-то деятельность - тяжелая лямка и рутина, то это обычно означает, что в нее не играют, а совсем наоборот. Работают. На прокорм ею добывают.

А вот когда оная деятельность в кайф - тогда, может и игра... А может и не игра а что-то иное. Вопрос - может ли это быть чем-то иным, чем игра? По Говоруну, выходит, что нет...

То есть, на самом деле в его расуждения можно подставить "любую деятельность", и если эта деятельность делается "не за зарплату", а ради каких-то иных целей - она оказывается "игрой". И ничем другим - по Говоруну - быть не может. Так - да. Собственно, это и есть по большому счету предмет обсуждения (только слишком старательно Говоруном вуалируемый :-)

А так как у тебя, скорее - нет. На правду - не похоже.

Мне так кажется.


Везунчик(ов)09.01.2000 15:30:36

Да, кстати, господа и дамы...
Вопрос всезнающему ВМ.

Расскажите, кто где в инете видел материалы по теории, истории юмора. Я что-то мало чего накопал... Очень интересно, хочу об этом статью написать, а может диссер в перспективе :-). Может, кто чего подскажет - буду очень благодарен.

Архи, а? Про теорию игр ты хорошую книжечку подсказала, а про теорию юмора?...


Uliss09.01.2000 15:14:47

Э-э-э...

Что бы такое добавить к дискусии про альпинизм. Вроде бы уже все сказано.
Ну все таки надо заметить, что альпинизм - штука очень полезная и нужная обществу. Альпинисты отрабатывают метода горовосхождения, придумывают и испробывают на себе различное снаряжение, отлаживают в своих походах системы подготовки, адаптации и т.д. Все это например нужно для горных егерей, для ведения боевых действий в горных условиях, для спасательных операций. Например, если самолет разбился в горах. Геологи зачастую те же альпинисты, горы может и пониже, но само снаряжение пригождается. Ну и вообще для лазания по всяким труднодоступным местам - каньонам, пещерам, зданиям, мостам и т.д.
Вообще всякий вид деятельности человека появляется не просто так, с бухты-барахты. Тоже своего рода существует естественный отбор. Сначала инициаторы-одиночки, фантазеры, придумывают себе новый вид занятий. Иногда это действительно бывает от безделья или от скуки, скажем достаточно обеспеченные в жизни человек, свободный от повседневной обязанности заботиться о хлебе насущном, решает осуществить какую0нибудь свою детскую мечту или страсть. Ну нравилось в детстве лазать по горам, а родители не пускали. Потом появляются последователи. Если это действительно нужно обществу, появляется социальный заказ. Начинается определенная стимуляция этого вида деятельности.
Вполне вероятно, что специфическая советская "романтика" тоже может быть и неявным образом стимулировалась социальными условиями, даже государственной установкой. Была определенная государственная задача направлять молодежь во всякие путешествия на освоение целины, тайги и т.д. Но это так, к слову.
По мере формирования критериев общественной значимости данного вида деятельности, находятся и источники финансирования, материального обеспечения.
Например, альпинисты физтеха, еще в сугубо советские времена очень нехило зарабатывали на покраске водосточных труб, железнодорожных мостов, отделке фасадов высотных зданий и т.п. В Москве за месяц можно было заработать 3-4 тысячи рублей запросто. Мои друзья-альпинисты из Н-ска ездили на работу в Барнаул только на такси. В общем, деньги на альпинизм есть всегда и везде. Все они, альпинисты, не бедные люди. Хорошее снаряжение стоит очень дорого. Поэтому говорить, что они отказываются решать свои бытовые задачи - неверно.
Вот.
Но мне уже пора. Пока.


Везунчиков09.01.2000 14:33:22

А можно мне тоже о смысле занятий поспорить...

Мне очень понравился спор U и Говоруна об "альпинизме"... Очень длинный и содержательный... Действительно, спор высокого полета... :-).

И знаете, разбираясь в сложных словесных построениях господина Говоруна я вдруг поймал себя на мысли, что термин "альпинизм", в целях обобщения идеи можно везде заменить на "деятельность" или "род занятий", при этом его философская схема концептуально не изменится...
Действительно, Говорун считает "альпинизм" уходом от реальной жизни и строит свою логическую схему его отрицания. Но кто-то может род занятий Говоруна (неважно, какой, вот в чем фокус, пусть будет "ловля бабочек") объявить тем же уходом от реальной жизни! И для аргументации своей позиции ему будет достаточно вписать термин "ловля бабочек" вместо слова "альпинизм" в Говорунову же словесную конструкцию!

То есть если Говоруну идти до идеального воплощения своей теории, то ему следует отказаться от любого рода деятельности, объявив ее игрой и сосредоточиться на умственном созерцании и решении проблем... Как вам такая перспектива? А любое объявление одной деятельности - реальной, а другой - игрушечной явно нарушает симметрию теории. В самом деле, почему поход в горы с научной целью - это реальная жизнь, а поход в горы с целью испытать себя или просто отдохнуть - игрушечная? Не вижу в этом философской логики! Где критерии отбора?...

На мой взгляд, одна и та же "деятельность" может быть реальной и игрушечной, но это не уже не АБСОЛЮТНЫЕ опраделения, как на том настаивает Говорун, объявляя один род занятий реальным, а другой - нереальным. Реальность или игрушечность деятельности - понятия СУБЪЕКТИВНЫЕ, то есть зависят от конкретного индивида. То есть реальность или игрушечность деятельности зависит от ОТНОШЕНИЯ самого индивида к этой деятельности. То есть для одного альпинизм - это кайф, а для другого - это тяжелая лямка, рутина. Тогда первый реально живет этой деятельностью, а второй - играет в нее!

Отсюда каждый индивид, по моему разумению, приступая к той или иной деятельности, должен четко осознавать ЦЕЛЬ, МЕТОДЫ ЕЕ ДОСТИЖЕНИЯ, ПОСЛЕДСТВИЯ и соотносить все это со СВОИМ ВНУТРЕННИМ Я. Если они гармонично сливаются друг с другом, тогда есть шанс, что и его жизнь в этой деятельности будет реальной, а не игрушечной. И конечно желательно, чтобы каждый индидид мог осознать игрушечность своей жизни и мог уметь отказаться от нее, сменить род занятий.

Понятия "деятельность" тут всеобщее, разделение на "работу", "отдых" и др. уще вторичны...

По моему, так можно разрешить ваш спор, господа!

С уважением,


ТриТочки09.01.2000 14:01:12

Говорун - он ведь какой философ был, все психологией человека занимался, Гегеля штудировал. Бывало, прийдет к нему U, и говорит "Бросай ты все это и полезли в горы!". А тот ему "Опять ты со своими игрушками пристаешь," - и идет белье стирать. Не о том думал. Ну а современные философы - они,сами знаете, какие...


писарь09.01.2000 12:34:44

Артур Кларк - был такой в НАТО генерал набольший. Пролетал он на самолете над Югославией, не понравились ему контуры. Несимметричные, глаз не радуют. И послал он самолеты экологию исправить. Да знаем мы этих генералов, блин.


писарь09.01.2000 12:30:44

Дима Вернер - был вот какой астрофизик. Глядел он в микроволновый телескоп на звезду. Звезда сбросила свой верхний покров. Смешно Диме стало, и основал он сайт анекдотов России. Сами знаете какие в России анекдоты.


Резонер09.01.2000 12:03:06

выравали=выражали, а не вырывали.

А что, Филя, поддержим Диму?

Африканец - он вот какой программист был: напишет код так, чтобы ровно 8 часов считалось, например,циклов там разных от одного до 10 в 63 вставит. Начальству говорит - программа считается, а сам - в ВМ. Да вы этих русских программистов знаете.

Резонер - он вот какой статистик был: ему на работе попросят достоверность подсчитать, он колоду крапленую из кармана достанет, карту наугад вытащит - и пишет ответ. Если красная - пишет "достоверно", если черная - "отправить на доработку". О другом думал. Да вы знаете этих русских статистиков.

Тосол - он вот какой биолог был. Ему статью про микробов на рецензию принесут, а он на полях красным карандашом пишет: "Проблема пола слабо освещена, отказать". О другом все время думал, да вы знаете этих русских биологов.


Uliss09.01.2000 11:58:06

-Военачальник Темуджин был как Тухачевский, только не поляк, а монгол. Его за это и прозвали Чингисханом. Или он сам себя так назвал. Бывало придет к нему молодой воин и говорит:
-О великий хан! Давай пойдем на север и разобьем соседнее племя. Или давай пойдем на юг и там подеремся.
А Темуджин отвечал ему:
-Нет, дорогой. Мы сейчас покушаем хорошенько, а потом пойдем до самого края земли.
Не о том думал. А про нынешних наших военачальников и рассказывать нечего, сами знаете.


:))))))09.01.2000 11:51:09

брошенный - это Резонер с брошью в нечесанном ухе...


писарь09.01.2000 11:51:04

Всем всеамериканской спокойной ночи!


Резонер09.01.2000 11:48:08

писарь,
ну хоть выравали такое пожелание, и на том спасибо.
Пойду и я спать, ночь на дворе совсем.

Пока всем.


Филя09.01.2000 11:47:19

Писарь

и я как я могла забыть:))

Резонер

вы тут пока с Писарем пообсуждайте достоинства покинувших вас дам, а завтра вечером заходи на сеновал... тьфу, в ВМ, мы тебя приласкаем:))))))))))

Для тех, кто не понял, повторяю - НЕ ГРУСТИТЕ!

Все, сплю.


писарь09.01.2000 11:44:15

Резонер: /с разбитым сердцем сижу перед экраном.../ и ухо нечесано!


Резонер09.01.2000 11:40:07

Филя,
верить никому нельзя. Кроме меня.А я вот, видишь, запуган М.Ангелом, даже и чувств моих к тебе выразить не могу.

Нет, Филя, но какова твоя подруга! Сначала она всем рассказывает, что если, мол, Резонер поставит дома Инет или там аську, она совсем ночами спать не будет. Я, конечно, из кожи вон лезу, ставлю сеть. Потом, обидевшись якобы на меня, уходит спать, а я тут один, всеми брошшенный, с разбитым сердцем сижу перед экраном...


писарь09.01.2000 11:39:40

Филя, и тебе счастливо! И еще 2000 сю.


Филя09.01.2000 11:37:33

Всем счастливо.

Не грустите, не топитесь, будьте добры друг к другу, а главное - к себе.

Чмок.


писарь09.01.2000 11:36:07

Филя: от мужа, конечно!


Филя09.01.2000 11:34:27

Собираясь на Кристмас пати, я сходила в парикмахерскую и мне там сделали настоящую праздничную прическу. То есть - как на бал.
Прихожу домой, Мишка на меня смотрит задумчиво. Я, поправляя локон, спрашиваю: "Миша, нравится тебе моя прическа?" Миша, не задумываясь: "Нет, не нравится!" Видимо, лицо у меня меняется, и этот юный подхалим выдает: "Ой, мамочка, то есть я хотел сказать - очень нравится, очень!"

Деликатные все такие, чуткие, - от кого правду узнать?

:))


писарь09.01.2000 11:32:53

Филя: /уже очень давно сидит у меня на голове./ Зачем дитя мучаешь, сидя спать ей приходится - уложи ее в кроватку. Так удобнее ей будет.
ИП


Uliss09.01.2000 11:28:27

"Папа, глядя на тебя, я понимаю в кого я такая красивая... В маму!!!"

Привет!


Филя09.01.2000 11:25:29

Ой, Писарь, я забыла сказать, что она уже очень давно сидит у меня на голове. И слезать оттуда не собирается.

ну, кроме еще некоторых) ///

Хм, интересно, на кого Резонер намекает?

А, однако, М.Ангел ревнива... Уж и за ушком никого не почеши...
:))))))))))


Филя09.01.2000 11:21:17

Резонер

это ты из-за меня топиться собрался? Да ну, не стоит... Нашел из-за кого...
Ты прав, резонер. И в то же время - ты неправ. И опять прав.
Хвостом здорово виляешь:))

А про латиноамериканские жесты вспомнила: мои мексиканские соученики по английским классам учили - в Мексике жест: большой палец вверх, кулак сжат (ну это - гладиатора не убивать:)) - означает жуткое оскорбление, намекающее на нетрадиционную сексуальную ориентацию.

Так что, будь осторожен:))


писарь09.01.2000 11:19:49

Кэт: понял. Всего тебе!


писарь09.01.2000 11:18:57

Филя: то есть, я правильно понял, что у вас в семье причинно-следственные связи не работают? И что твой муж в Мишку пошел?
/села на шпагат/ прогресс. явный прогресс. пару месяцев назад сели на микроволновку. теперь на шпагат. что дальше будет?


Резонер09.01.2000 11:16:45

Сотрудник МС,

поздравляю! Вы молодцы. Делом занимаетесь, единственные из нас тут :))

(ну, кроме еще некоторых)


М. Ангел09.01.2000 11:15:03

Резонёр, а как я должна была реагировать на твои виляния хвостом перед другими дамами? Я вот что-то даже и не знаю, что именно положено делать в таких случаях.
И как же мне чесать тебя за ухом, если твоих ушей даже не видать? Может, у тебя их и вовсе нет, или они где-нибудь на коленках, как у кузнечиков.

Филя, младшенькая определённо далеко пойдёт :))

А я пойду спать.
Всем счастливо оставаться.


Кэт09.01.2000 11:13:55

писарь,

То раньше было. А сейчас русские художники делают новые композиции.

По мосту мне ближе в парк добираться. У него со стороны набережной эскалаторы, а другой конец далеко в парк вдается. Длина моста - 400 метров. Не мало.

Все! Ушла.


Филя09.01.2000 11:09:45

Сотрудник MS

они все сначала притворяются, что на старшеньких похожи. А потом самые удивительные сходства проявляются.
Вот глядела сегодня на мужа и соображала, кого он мне так напоминает. Потом поняла - вылитый Мишенька, только с бородой и усами:))

А моя прекрасная дочь сегодня села на шпагат, вот. Летом запишу на гимнастику.


писарь09.01.2000 11:09:17

Резонер: ты что-то частенько стал раздвоияицтса. Клонируешься?

Кэт: принимаю упрек в невнимательности к девушкам. А я слышал злобные слухи, что фигурки сделала фирма Кодак к 100 летию своего начала. Или они только кирпичики ледяные предоставили? Мне больше всего понравился маршал Жуков. Ну, и корабель с Петром Первым. Мостик классный сделали. Удобно по нему в Парк гулять?

Сотрудник MS: а я как статистик (или ...) могу заметить, что большинство людей предпочитает отмечать 01.01.2000, как начало нового времени. Статистика - жизненна, а математика - кабинетная наука. То есть, на улице - новое тысячелетие, а в твоем кабинете - прошлый век.
ИП


Резонер09.01.2000 11:07:53

Сама ты меня игнорируешь! Я вон сколько всего написал, хоть бы сказала: "Ты, резонер, прав" или неправ, это даже неважно. Но вот такое холодное пренебрежение особенно горько! Пойду, утоплюсь, что ли.


Кэт09.01.2000 11:07:10

Вынуждена вас покинуть.

Приятных вам бесед!


Резонер09.01.2000 11:04:29

М.Ангел,
видишь сама, какой коннект? Скольких мук стоит каждое слово - ты бы знала, давно бы зарыдала от сострадания и за ухом почесала.
Я, кстати, страшно оброс шерстью, уже ушей не видать. Не могу понять - к зиме, что ли?


Резонер09.01.2000 11:01:12

Дима, когда проснешься:
на твой призыв начать писать истории типа " Ленин вот какой политик был..." откликнулся, с упреждением даже, некто Г.Климов
(Воскресенье, 9 января 2000 01:46:19
Шафаревич выступает против Фрейда, знаменитого еврейского психиатра,
который лечил евреев от педерастии и сам при этом был педерастом. Сам себя вылечить не мог, но лечил других и брал за это хорошие деньги. .. и т.п.)

М.Ангел,

какое там два раза в день! Пока реплику напишешь, иной раз отрубается. Хорошо, я могу отдельно коннект закрыть, а окошко Експлорера сохраняется.


Сотрудник MS09.01.2000 11:00:18

Писарь, спасибо. Как математик (или хотя бы лицо с высшим математическим образованием), я иду не в ногу, и считаю, что тысячелетие начнётся в 2001 году.


Резонер09.01.2000 10:59:41

Дима, когда проснешься:
на твой призыв начать писать истории типа " Ленин вот какой политик был..." откликнулся, с упреждением даже, некто Г.Климов
(Воскресенье, 9 января 2000 01:46:19
Шафаревич выступает против Фрейда, знаменитого еврейского психиатра,
который лечил евреев от педерастии и сам при этом был педерастом. Сам себя вылечить не мог, но лечил других и брал за это хорошие деньги. .. и т.п.)

М.Ангел,

какое там два раза в день! Пока реплику напишешь, иной раз отрубается. Хорошо, я могу отдельно коннект закрыть, а окошко Експлорера сохраняется.


М. Ангел09.01.2000 10:59:35

Филь, ну вот смотри - сначала он аж два раза пишет, что по мне соскучился, а потом меня игнорирует. Ну вот скажи, как так можно?


Сотрудник MS09.01.2000 10:57:35

Уважаемые дамы, спасибо. Только я тут почти не при чём - разве что в самом начале... гм... руку приложил. Потом жена сама справилась. Весила при рождении 7 фунтов 3 уеции, длина 20 дюймов :-). Больше всего похожа на свою старшую сестричку.


Филя09.01.2000 10:57:15

Резонер

пользуешься ты моей добротой...
Ой, а я представила тебя виляющего хвостом - очень забавно. Даже захотелось почесать тебя за ухом.
:)))))))))))))))


Кэт09.01.2000 10:54:49

Помните мост, который весной переехал? Так он сейчас выглядит

<http://www.glasnet.ru/glasweb/gate/pictures/1999a088.jpg>


Резонер09.01.2000 10:54:41

Ой, Филя! Это ты! Так рад тебя видеть!
А мы тут... это... гуляли, да, вот - гуляли... по садику. Про тебя все время говорили, как мы тебя любим... и вообще.


писарь09.01.2000 10:51:55

М.Ангел: полраза - это ровно в полуночь? Полраза до 24 часов и остаток после 0 часов. Затяжное падение без парашюта?
(...down...power-shut)


Кэт09.01.2000 10:50:42

писарь,

ты невнимателен. Все о девушках думаешь, наверное. Ледяные статуи делают скульпторы из разных городов и весей России. Потом они же гладят их утюгом для придания прозрачности. Я тут вообще не при чем


Резонер09.01.2000 10:48:35

А я вот сидел и придумывал бразильские народные пословицы и поговорки. Навеяло мне это следующим смешным моментом из путеводителя:

Читаю я путеводитель по Бразилии, и выяснил интересную вещь.
Написано, что нужно быть осторожным в жестах, а то бразильцы могут обидеться. И объясняется особенный, чисто бразильцкий жест, называемый figa. Объясняют, как его делать:
"Возьмите большой палец и положите между основаниями указательного и среднего. Сожмите кулак, так чтобы большой палец продолжат торчать из него. Поднесите кулак к лицу собеседника."
Я сразу вспомнил анекдот про внутренний голос: "Пни вождя в живот. А вот теперь тебе точно конец!"
Оказывается, нет. Дальше сказано: "Это традиционное пожелание удачи, происходит от африканского символа, означающего мужской половой орган".
Так что, наверное, когда тебя на ... посылают, это тоже пожелание удачи. На африканский манер.


М. Ангел09.01.2000 10:48:09

писарь,
специально для тебя: падает три с половиной раза в день. Но "пару раз" значительно короче, а смысл не меняется.


писарь09.01.2000 10:46:49

словесный коллаж:

/соскучился... аж два раза.../
/пару раз в день падает без объяснения причин./

м-да. такая вот кама-сутра.


писарь09.01.2000 10:44:50

Кэт: так их не фотографировала, а гладила? А что это за конкурс? Кто победил?


М. Ангел09.01.2000 10:41:09

Филя, запомни обязательно. А то вдруг он потом отпираться решит - а у нас тут все ходы записаны!
Резонёр, у тебя коннект часто рвётся? У меня пару раз в день падает без объяснения причин.


Кэт09.01.2000 10:37:49

писарь,

А у меня их нет.....


писарь09.01.2000 10:36:06

Кэт: прислала бы фотку фигурок.


Филя09.01.2000 10:36:04

Ага, по М.Ангелу он соскучился... аж два раза...
Запомним.


Резонер09.01.2000 10:33:22

Кэт, ты за что извиняешься? Не за что. Мы же важные вещи выяснить пытаемся.

М.Ангел,

да нет вокруг никакого семейства, один я тут. Может, по тебе соскучился, вот и пришел.


Резонер09.01.2000 10:30:18

Кэт, ты за что извиняешься? Не за что. Мы же важные вещи выяснить пытаемся.

М.Ангел,

да нет вокруг никакого семейства, один я тут. Может, по тебе соскучился, вот и пришел.


писарь09.01.2000 10:29:21

Здравствуй и ты, М.Ангел. (Хм, получилось, как мой ангел.)


Резонер09.01.2000 10:27:41

Батюшки, а ошибок-то! Корректор послан плавать по неизведанному морю.


писарь09.01.2000 10:27:38

Сотрудник MS: поздравляю с рождественской дочкой! Торопыга она у тебя, что родилась в прошлом веке. Не сумели y2k победить?


Резонер09.01.2000 10:24:15

Почему-то никто не объяснил Говоруну, что с незапямитных времен у людей существует потребность заниматься преодолением препятствий, особенно природных.
Я не помню, как это звучит по-гречески, но это прекрасная поговорка: "Плавать по морю необходимо ". Там еще есть корень "навигатео".
А означает это, как пояснняют учебники, что поскольку есть море, опасное, неизвестное, загадочное - значит, надо плыть в него.
Можно считать это биологической особенностью вида, выработанной эволюцией, объяснение всякий легко составит: только тот вид мог экспасионировать, в котором тяга к экспансии заложена в генах и проявляется инстинктом.
Можно считать, что Бог сотворил нас такими, и это сближает нас с Ним.

В любом случае, смысл подобных опасных, а зачастую внешне бессмысленных мероприятий - отнюдь не в том, чтобы достичь новых земель, найти богатств, основать новое поселение и вообще причинить материальную пользу себе или отечеству. Точнее, не только и не столько в этом.
Есть несомненная потребность в расширении, углублении - как угодно назовите, но в общем - в приросте понимания самого себя. Это может быть испытание себя трудными ситуациями, пусть даже искусственно созданными. Это может быть поиск особенной красоты во внешнем мире. Но все это, в конечном итоге, для того, чтобы свою душу (или разум, или внешние чувства слуха, зрения и т.д.) поставить в новые условия и узнать о них что-то новое. Вот эта потребность в том, чтобы понять свою душу, а для этого дать ей новый объект - и движет людьми, занимающимися странными вещами.
Это, кстати, у Стругацких в "Попытке к бегству" есть такой термин. Когда земляне спрашивают инопланетянина, надсмотрщика на каторге: за что наказаны эти люди? - он отвечает: кто за что, а некоторые за то, что хотели странного.
Говорун, ты же не уподобляешь себя этим надсмотрщикам? (нечестный прием, знаю:))
Так что люди, занимающиеся альпинизмом, пишущие стихи в свободное от работы время, занимающиеся дзенской практикой, употребляющие наркотики даже - все они часто могут делать это именно из такого, когда неосознанного желаниия испытать свою душу и узнать о ней что-то новое, возможно - самое важное. Они могут делать это и находясь в равновесии с собой, и в моменты кризиса. Найденное решение душевной проблемы отнюдь не будет при этом "игрушечным". Но, повторюсь, кризис-то не обязателен!

Ты же, Говорун, начинаешь жевать, извини за резкость, какую-то жвачку из современной психологии - сублимация, гиперсублимация, вытеснение, загнал в подсознание, выгнал из подсознания... Поиски красоты интерпретируешь как метания невротиков.


М. Ангел09.01.2000 10:16:42

Сотрудник - и молчал! Вот ведь тихушники.
Поздравляю!!

Резонёр, а ты чего не спишь? У кого глаза по 7 копеек в твоём семействе?

Ну и здравствуйте всем остальным.


Филя09.01.2000 10:15:08

Сотрудник

счастливо. Здоровья вам.


Кэт09.01.2000 10:10:25

Сотрудник MS

Как ты мог скрывать такое событие?!!! Поздравляю тебя и твою жену! Это чудесно!

Филя,

Их гладят! У-тю-гом!


Сотрудник MS09.01.2000 10:08:38

Пошёл спать. Доброго всем утра.


Филя09.01.2000 10:06:54

Хорошая, однако, компания собирается:))

Кэт, не томи, рассказывай.


Кэт09.01.2000 10:03:38

Резонер,

Это ты все об альпинизме? Это я виновата, что так надолго все затянулось. Ей Богу, не хотела. И альпинизм принимаю. Только о безопасности думать надо побольше. Вот и все.

Да! И перед Архи хочу извиниться. Я ее, наверное, обидела чем-то.


Филя09.01.2000 10:02:48

Сотрудник MS

Аааааааааа, так тебя поздравить можно?
Ну ты даешь... Это второй ребенок? Рассказывай немедленно!!!
Сколько весит, рост, на кого похожа?

Ой, и что - она плачет или просто гуляет?


Резонер09.01.2000 09:57:57

Доброй ночи, братья и сестры!

Щас буду Говоруна ругать, а заодно себя, бюрга и U - что сразу ему по существу не ответили.


Кэт09.01.2000 09:54:13

Привет американским полуночникам!

В Москве на Пушкинской площади ледяные статУи ваяют. Угадайте, что с ними делают, чтобы они были прозрачными.


Сотрудник MS09.01.2000 09:52:28

16 дней...


Филя09.01.2000 09:50:27

Pero

прекрасных сновидений


Филя09.01.2000 09:48:38

Сотрудник

а сколько дочке?
Тоже любит ночью погулять? Знаем, проходили:))


Сотрудник MS09.01.2000 09:43:01

Ехидный - спать хочу.

Полночный - на мне сидит дочка, и глаза у неё по 7 копеек.


Pero09.01.2000 09:41:03

На сегодня откланиваюсь.


Филя09.01.2000 09:37:40

Сотрудник MS

ничего-ничего, я и сюда загляну на всякий случай...

А чего это ты сегодня такой полнощный и такой ехидный?
:))


Сотрудник MS09.01.2000 09:24:42

И они уединились...


U09.01.2000 09:18:24

Филя,

у меня аська включена.


Филя09.01.2000 09:15:57

Pero

обижаешь, начальник...
:))


Филя09.01.2000 09:14:32

Сотрудник MS

а когда я не полуночничаю?:))

Ждала мужа кино смотреть, а он уснул:((

U

можно в аське поговорить, хочешь?


U09.01.2000 09:10:25

Pero,

я аж пожалел было тогда, что я не рыжий, но потом рассудил, что со мной и так все в порядке.


U09.01.2000 09:07:27

Сотрудник MS,

ага. Того и гляди Москва подтянется, там уже утро красит нежным светом.


Сотрудник MS09.01.2000 09:04:02

А также U и Pero...


Сотрудник MS09.01.2000 09:03:02

Филя,

Тоже полуночничаешь?


Pero09.01.2000 09:00:49

Филя,

когда забирать и перепрятывать будешь, не забудь, пожалуйста, исправить опечатку в слове "русское".

U,

я же знал, что тебе понравится. Конечно, кто на правду ругается - тот и есть дегенерат. И только дегенерат может эту истину отрицать.


U09.01.2000 08:56:31

Филя,

я вижу, ты за нами следишь. Слушай, ты читала нашу беседу с Говоруном? Может, у меня тоже мания преследования, но я как видел там то, за что на него шумел, так и вижу. Мне нужно мнение свидетеля со стороны - можно почтой. Буду очень признателен. Если читала, конечно, а то это безобразие недолго и проскроллировать было.


U09.01.2000 08:48:21

Pero,

не знаю про Петра Первого. А что до НРС - во врагах у него половина человечества. Большая. У него интересный тезис есть: мол, кто прочтет мою книгу и не согласится сразу же, тот сам дегенерат, скрытый еврей и пособник дьявола. Очень удобно.


Филя09.01.2000 08:43:12

Когда у человека главный враг - газета "Новое Руское Слово", то случай очень тяжелый и сильно запущенный. ///

Pero - прекрасно!

Забираю:))


Pero09.01.2000 08:40:11

U,

да, мания преследования там налицо. И мания невежества тоже. Когда у человека главный враг - газета "Новое Руское Слово", то случай очень тяжелый и сильно запущенный. А все же про Петра Первого, правда или нет? Боюсь, что санитарЖеню придется ждать для разъяснений.


U09.01.2000 08:35:13

Pero,

а, "Божий народ". Нет, это я уже не смог. Я на этот сайт попал по наводке с "Русского мира", и начал читать подряд по списку. Первый роман оказался вполне читаемым, он там описывает свою службу в Берлине в сорок пятом и уход на Запад, а вот дальше я очень быстро застрял при всей своей неразборчивости. Думаю, это психиатрический случай, мания какая-нибудь.


Pero09.01.2000 08:26:40

U,

В "Воскресенье, 9 января 2000 01:46:19" была ссылка. Тебе понравится. Это как раз в твоем вкусе. ИП. Ссылку я повторю.


U09.01.2000 08:12:50

Pero,

а что ты прочитал?


Pero09.01.2000 08:11:26

А я вот тут Климова сходил по ссылке почитал. Чтение исключительно гм... ароматное. Но там забавное утверждение есть: "Петр Первый издал рескрипт, по которому в суде воспрещалось свидетельствовать косым и рыжим, "понеже Бог шельму метит".". Это действительно был такой указ? Я бы Климову просто так доверять не стал бы, потому как он кучу ляпов у себя в тексте допустил. В частности, он утверждает, что "Бабеля уничтожил Ежов", а уж это явная чушь. Но про Петра Первого правда или нет?


U09.01.2000 08:08:34

Что за черт. Ведь Говорун все вещал прямым текстом. По нескольку раз повторял. И задело это все только меня... Интересно получается. Перечитаю-ка я всю эту дискуссию - как это я умудрился увидеть там то, чего никто больше не видит.


Архи09.01.2000 08:01:57

Падаю спать.... Говорун, все-таки ооооочень рекомендую.
Да и остальные - не проходите мимо. Мне Хейзинга
Эко напоминает своими взглядами. Только худ. творчеством вроде
бы не занимался.


Архи09.01.2000 08:00:14

Да, а вот и ссылка на Хейзингу. (Молчать, гусары!)


Архи09.01.2000 07:57:40

Да, и конечно я согласна с Занудой, что причиной для "походов" может
стать и потребность "послушать Баха" - то есть сменить полностью
обстановку. Действительно, многие проблемы можно решить, только
если от них отвлечься на какое-то время. Но, имхо, Говорун имел
в виду людей, для которых поход - самоцель.


Архи09.01.2000 07:52:32

Почитала я тут дискуссию. Говорун, ты, как философ, должен обязательно
прочитать книгу Иоганна Хейзинги "Человек играющий" или Homo Ludens в
оригинале. Хейзинга - довольно известное имя, историк. Жил где-то в начале
20 века. Еще у него есть хорошая книга "Осень средневековья" (ее вообще
всем рекомендую, интересующимся средневековьем. Оч-чень хорошая штука.)

Так вот, в "Человеке играющем" Хейзинга весьма хорошо показывает, что
Шекспир был прав, и вся наша жизнь - игра и условности. То есть, деление
на "реальную" жизнь и "игрушечную" - это тоже условность. Я понимаю, Говорун
имел в виду, что жизнь типа "от похода до похода" - это симптом того, что
"настоящую" жизнь построить не удалось. И даже ... соглашусь с ним где-то.
Несмотря на то, что я одно время жила "от хоббитских игрищ до хоббитских игрищ", да
и сейчас внимательно слежу "за ходом событий".

Да, я соглашусь с Говоруном. Но. Что есть "настоящая жизнь" в понимании тех,
кому ее "не удалось" построить? То есть, давайте взглянем на проблему с другой стороны.
Человек строит жизнь такую, какую он хочет. Только не ту, о которой он кричит на всех
углах, которую ему кажется, он "должен" построить. Нет. Ту, которую он хочет по-настоящему.
Если некая "настоящая жизнь" не удалась, я считаю, что данный индивидуум И НЕ ХОТЕЛ ЕЕ.
Что эта "настоящая жизнь" ему противна. И вовсе не потому, что, дескать, "зелен виноград" -
не смог, и потому убеждает себя в том, что "и не хотелось". Нет. Наоборот. Не хотел - и потому
не смог. Потому что не строил "с душой".

А теперь про романтику альпинизма. А конкретно - про ту самую песенку "Парня в горы тяни".
Тут говорили, что, дескать, что за снобизм, а судьи кто, и так далее. Но вы забываете, что
песенка поется от лица _альпиниста же_. И обращена к _альпинисту же_. То есть

если друг (альпиниста) оказался вдруг (не совсем понятным), то
парня в горы тяни (немедленно, потом поздно будет), там поймешь, кто такой
(поймешь на базовом, основном уровне).
Если он оступился, и в крик - значит чужой. И сюда таких не берут и про таких
в горах не поют. А если он стонал, но держал, то это наш человек, пусть даже
потом выяснится, что в гробу он этот альпинизм видел.

Романтика этой песни - внутренняя. Поет один "свой" другому "своему".

И таки прочитай Хейзингу, Говорун. Не хочется коряво пересказывать его идеи.
Вроде есть где-то в Инете.


09.01.2000 07:43:23

Для Америки поздно, для России рано... И тишинаааааааааааааааа.......


Граганьяру09.01.2000 06:13:23

И еще раз, всем привет!

Вижу, интернет становится в Израиле чуть более доступным (когда я уезжал, за 6 (шесть) часов брали аж 10 долларов США, 32 шекеля по курсу тех времен) раз раввины только сейчас удосужились его запретить.
И верно говрит U -- не будь полной блокады "входящей" информации -- не спасла бы ортодоксов даже высокая рождаемость -- разбежалось бы население по всяким там ВМ-ам :)

А я тут все никак заметки дописАть не могу :( :( :(


09.01.2000 05:35:36

чистый продукт родник животворный сказать можно потому что а не точто какие абы там


U09.01.2000 05:15:24

Кстати, спасибо тому, кто тут ссылки на Новодворскую давал. Читаю вот ее книгу, и, надо сказать, читаю с большим интересом.


Pero09.01.2000 05:14:30

А вот я уважаю Зануду и Говоруна. В три часа ночи обсуждать мотивы, по которым группа неведомых им туристов в неизвестном им месте хотела изменить маршрут - это высокий класс. Призывая в помошники Гегеля. Туристы, небось, без Гегеля обошлись.


U09.01.2000 05:10:37

Pero,

думаю, для ультра-ортодоксов полная блокада входящей информации - единственный способ сохранить свою популяцию. Для них Интернет и в самом деле яд.


Pero09.01.2000 05:00:34

Так это не все мудрецы запретили. Это только ультра-ортодоксы. Телевизор и кино они запретили еще раньше. Уже просто ортодоксам такие запреты должны быть нипочем.


09.01.2000 04:53:44

Какое же искушение, когда тут даже поговорить не с кем? Люди, ау!


Совет Мудрецов в Израиле запретил Интернет09.01.2000 04:24:10

"Интернет - главное искушение в мире, источник греха чудовищной степени, смертельный яд испепеляющий души".


бюрг09.01.2000 03:37:56

Говорун,

я кажется понял. Мы обозначаем "игрой" разные явления. Я обозначаю этим понятием каждодневную рутину, ты, напротив, отдых от этой рутины. Тут я с тобой согласен. Заменяя одной игрой другой, так сказать, отдыхая из последних сил, никакого отдыха, или еще чего-то полезного не получится. Да, да. Совершенно верно. Папашу Гегеля ты совершенно напрасно привел, я не говорил о произволе. В обратном случае, что мешает заменить конфеты на водку? Дескать нельзя пить, пока я работаю, а теперь я напьюсь! Я другое имел ввиду. НЕ устанавливать новые правила игры, а отбросить ВСЕ другие игры. Я имел ввиду настоящий поход, а не игру в поход. Если они не смогли договориться, куда дальше идти, ну чтож, в следующий раз будут по умней в выборе спутников и маршрута.

Ты игнорируешь мою мысль о том, что туризм, не будучи этим, произволом, может весьма способствовать осмыслению различных проблем, и некоторым боком способствовать решению оных.

Поставим вопрос подругому, что ты предпочтешь? Скажем, у тебя выдались две свободные недели, которые ты сможешь посвятить себе. Они никуда не упираются, все зависит от твоего решения. И так, как ты их проведешь?

Дима,

мы как-то ссылки собирали. "Вы слишком долго жили в Америке, если..." было не только в Америке.


Говорун09.01.2000 03:27:04

Зануда

Все же это немножечко разные вещи, утверждение о том, что туризм хорош для восстановления психического состояния не опровергает тезиса о том, что он есть паллиативное средство (паллиативы-то в общем помогают, иначе не применяли бы), и центральную проблему, из-за к-рой становится необходимым такое лечение он не решает.

Ну да ладно, я тоже спать хочу. Приятного трепу!


Зануда09.01.2000 03:10:24

Совсем уж было тачку выключил, но обратил внимание вот на это:

"Я бы сказал так, что я представляю себе кучу видов интересной деятельности, ради к-рой людям захочется и на
гору залезть и под воду и т.п., например их научный интерес потребует ...."

Утилитарно все очень. Вот ты можешь представить себе, что человек слушает Баха не потому, что этого его научный интерес требует? Можешь, наверняка. И не потому, что он таким образом себе отдых от чего-то отчужденного устраивает. А просто вот - хочет человек Баха послушать, и если лишить его этой возможности, то и работать он будет как-то не так, и деятельность его ему станет менее интересна...

Ну вот. С моей точки зрения "прохождение маршрута" может быть потребностью сродни потребности послушать Баха. Которую "рационализировать" я затрудняюсь. Но таки есть такая. Честное слово.


Зануда09.01.2000 02:58:59

Говорун,
ну вообще-то и факт моего существования, пол, возраст, образование, специальность и прочее могут быть рассмотрены как чистослучайные моменты. Наряду с туризмом. Я вот на этом хочу внимание заострить :-)


Зануда09.01.2000 02:56:21

Говорун,
ну так, может, проблема в том, что ты постановил считать все это исключительно "фактами анестезии", а оно может быть в ряде случаев чем-то совсем другим. И разговор про альпинизм как способ анестезии оказывается в имеющемся кругу неактуальным, и потому непродуктивным?

За всех не скажу, за себя скажу - для меня лично вот этот самый туризм есть не что иное, как способ восстановления физического (что немаловажно) и где-то психического здоровья, подрываемого моей ежедневной деятельностью. И я вполне сознательно отношусь к нему именно так. Необходимый компонент существования.
Почему именно туризм, а не бег трусцой и не стирка белья? Да потому же, почему я коньяк люблю, а водку - нет. Так уж вышло.

Думаю, что примерно так тебе могут сказать многие.

Бывает разное отношение, да... Кому-то важнее спортивный момент. Кому-то (вот как мне), скажем так, "просто пожить там неким образом". Если в одной группе окажутся люди с разными подходами к жизни и непониманием этой разницы - будут конфликты, типа описанного тобой. Только я бы в такой ситуации не стал задаваться вопросом о смысле этой деятельности как таковой. Просто от формально одних и тех же движений (перемещения себя через пространство в двух- или трех- мерной системе координат) разные люди несколько разного могли хотеть. Иметь разные представления о том, как надо "восстанавливаться". Ну, не сложилась команда, бывает...

То есть, ты все-таки пытаешь излишне обощить проблему, как мне кажется..

Ладно, пойду я спать. Время много уже.


Говорун09.01.2000 02:53:10

Зануда

А то, что касается что многие вещи определяются тем, что "так уж вышло", так это аргумент в мою пользу, значит никаких объективных оснований к тому что надо заниматься именно туризмом прочая деятельность не породила, значит туризм есть случайный элемент в твоей жизни, чистомеханически притянутый к остальным ее элементам.


Говорун09.01.2000 02:49:44

Зануда

Ну, в общем, эмпирически принимаю ее возможность, но теоретически исключаю:) Решение диффуров было приведено лишь как пример "штатной" деятельности, настоящая человеческая деятельность не может даже к такому названию-то сводиться. Я бы сказал так, что я представляю себе кучу видов интересной деятельности, ради к-рой людям захочется и на гору залезть и под воду и т.п., например их научный интерес потребует исследования состояния каких-нибудь образований на горе, но в этом случае человек будет не "маршрут проходить", а решать вполне определенную задачу, по возможности всеми доступными ему средствами (в частности если окажется проще залезть туда вертолетом, то он им не побрезгует). Т.е. задача определяет человеческую деятельность и ее реешение приносит удовлетворение.


Говорун09.01.2000 02:41:15

Зануда

Моя проблема в том, что я больше люблю преодоление разнообразных правил игры, нежели прилежное им следование, в том что про содержательную проблему, о которой я писал с человеком в анетезированном состоянии говорить не получится, а надо и очень хочется. Ну и пытаешься указать на сам факт наличия оной анестезиии, видимо не очень успешно.


Зануда09.01.2000 02:38:00

Говорун,
к слову так - геологи, у которых труд вообще-то не менее абстрактный, в горы и ппрочие походы не ходят. "Придешь ан пляж, а там станки, станки, станки..."

Более того, это самое хождение в горы, походы и проч. распространено в достаточно небольшой социальной тык-сыть группе. Инвалидов умтсвенного труда. К коей мы имеем честь принадлежать, и потому возникает ощущение, что в "горах решается так много имеющих слабое отношение друг к другу проблем, причем достаточно универсальным образом".

А в других "социальных группах" проблемы решаются посредством выпивки, поездок в Париж и т.п.

Как мне кажется, есть все-таки некая связь между областью основной, скажем так, деятельности и туризмом или иными способами "восстановления". Не универсальная, но закономерная :-)

И опять же - а если предположить, что у иного лезущего в гору (едущего в Париж, стирающего белье) нету "штатной деятельности"? То есть, навязанной снаружи и обязательной к выполнению? Просто вот одну часть жизни он радуется от решения дифуров, а другую - от лазания в гору? Тогда как? Или такой вариант ты в принципе исключаешь?


Говорун09.01.2000 02:35:55

Бюрг

Папаша Гегель учил, что произвол (абстрактная свобода)есть оборотная сторона зависимости, что человек одержимый произволом находится в отрицательной зависимости от того, от чего он считает что освободился. Ну т.е. если запрещено есть конфеты, то человек в своем произволе только их есть и будет. Посему Гегель считает произвол неистинной свободой.
Мои знакомые поныли что они выскочили случайно за пределы правил игры в свободу, наступили и оставили случайно грязный след на небе в области горизонта. После чего они не могли договориться по каким правилам дальше продолжать эту игру, вернулись все очень недовольные друг другом. Что и заставило их почувствовать, что ситуация в некотором смысле "ненастоящая". А если это чувствовать все время, то никкого эффекта психического отдыха этот поход не даст, может даже наоборот, еще сильнее выматать (особенно когда не хочется другим кайф ломать,и ты продолжаешь тянуть уже надоевшую тебе игру по осточертевшим тебе правилам),


Зануда09.01.2000 02:28:32

Говорун,
то есть, я, собственно, о том, что "обостряя" проблему, ты, КМК, сводишь ее к индивидуальному психоанализу (по крайней мере она стремительно туда сводится путем использованых тобой формулировок).
Увидеть за твоими речами чего-то большего, по-моему, сложно. Может, конечно, именно этого хотелось, но это какой-то неподходящей способ решать или ставить "объективные проблемы".

Собственно, весь этот разговор "за альпинизм" с моей точки зрения выглядит так:
Ну вот тебя это (а также то, другое и третье) не цепляет, и ты не понимаешь, как это люди могут всем этим заниматься иначе, как "для игры", и сам ни в какую из этих игр не вписываешься, и вообще в игры играть не любишь, и, дескать, вот... Ну вот. Ну и фиг ли?

Есть тут предмет для обсуждения? Вряд ли. Разве что для попыток взаимного увещевания, к коему все и свелось.

"Надо правильно формулировать условия задачи" :-)


Говорун09.01.2000 02:21:44

Зануда

>Полазил по горе, привел себя в некое иное (желаемое) физическое и психическое состояние, слез с горы, пошел опять дифуры решать. Где проблема-то?

Вот почему для приведения себя в состояние годное для успешного решения диффуров надо лезть именно в гору? Почему в горах решается так много имеющих слабое отношение друг к другу проблем, причем достаточно универсальным образом? Не означает ли это что проблема во всех случаях одна и те же и не имеет отношения к специфике содержания штатной деятельности лезущего в гору? Что абстрактное тождество разных деятельностей заключается в том, что они представляют абстрактный труд, ситечь не труд как созидание отго что надо трудящемуся, а труд как чистый расход сил совершаемый по необходимости (например для заработка того или иного рода). Но это и означает что нежелательное психическое состояние, в котором пребывает после этого труда человек есть ощущение подневольности, несвободы его в своей деятельности, а лечится он тем, что поучает на время отпуск из мира реального в мир мифа, где он сам себе хозяин (если, конечно, будет соблюдать правила игры и не тыкать пальцем в нарисованное небо, ну, т.е. честно будет отрабатывать программу альпинистского восхождения, а не попробует основать на вершине горы гуталиновую фабрику). Собственно проблема здесь заключается в неадекватности того трда, к-рым он занимается штатно его человеческой сущности, но не имея в руках средства изменить характер своего труда он компенсирует это забываясь в сказке алпинизма, туризма или еще чего-либо похожего.


Зануда09.01.2000 02:18:34

Говорун,
между твоим решением дифуров и походомами связи нет, а между моими - выходит есть...


Если ты спрашиваешь, "Почему отдыхом от диффуров должен быть именно поход а не выпивка или стирка белья? ", то следующий резонный вопрос (который ты сам знаешь) - "А почему вообще надо решать дифуры, а не копать землю или не писать стихи". Тоже дело чистого произвола выходит.

Если рассматривать всю жизнь, как нечто подчиненное исключительно решению дифуров, считая оное решение безусловным благом и божественным предначертанием, а все остальное - лишь средством для этого, тогда твое недоумение вполне понятно и логично.

В общем-то проблема-то, КМК, как раз в том, что не хочется рассматривать жизнь, как подчиненную чему-то безусловно важному.

А хочется рассматривать как состоящую из чего-то важного условно, т.е. в силу каких-то условий. С происхождением каждого из которых можно при желании разобраться в каждом отдельном случае, только это будет уже какой-то полный психоанализ. До коего я не любитель.

В общем-то происхождение желаний решать дифуры и желание ходить в походы (строить дачу, стирать белье и проч.) - проблемы одного пошиба.

И если человек считает свое занятие осмысленным (нравится ему дифуры решать), то можно разобраться - почему ему интересно их решать, коли охота. Но на утверждение "на самом деле твое занятие вовсе не осмысленное, а ты, идиот, этого просто не понимакешь" - он ен отреагирует. Пошлет подальше. Или возмутится. Или попробует тебя переубедить.

Аналогично, если человек считает органичным и необходимым компонентом своей жизни туризм или стирку белья - можно, коли охота, выяснить, почему этот компонент в его жизни органичен и необходим. Начнется опять же длинный психоанализ. И опять не выйдет так просто заявить, что вот, дескать, все это фигня и на самом деле ты, идиот, просто не понимаешь, что это игрушка. которая может быть легко заменеа другой такой же игрушкой и потому смысла в ней нет (собственнно, именно это ты и заявил). То есть, заявить-то можно. Ну, пошлют...


А из любого психоанализа в конце концов будет следовать, что так уж вышло. Ну, не окажись, например, у моих родителей приятелей-туристов, не занимался я бы сейчас этим. Занимался бы чем другим. Ну, так уж вышло.
В этом смысле жизнь любого отдельно взятого человека может быть рассмотрена как результат некой цепи случайностей и моментов чистого произвола. "Так уж вышло".
А может быть рассмотрена как результат голого детерминизма. И все равно будет "так уж вышло".

Ну и толку?


бюрг09.01.2000 02:05:54

Говорун,

у тебя слова такие мудренные "паллиативом". Может ли быть такое, что одна часть ездить этим, паллиативом, а другая в полне осмысленно? Ты приводил пример, что твои знакомые встали в тупик при прохождении маршрута. Давай предположим, что не все идут без понятия. Разве это плохо, отбросить ВСЮ ту рутину, что накладывает "нормальное" существование? Отбросить все и вся. Сказать себе "вся эта чешуя осталось позади, на две недели". Что осталось при тебе? Рюкзак, веревка, что там еще, эта палка, с острым наконечником. И природа. Ты в ней, она в тебе. Все вещи, которые накладывают на тебя эти условности, остались далеко позади. При всем желании (или не желании) они не могут воскрестнусть, каким-либо макаром тебя достать. Все, Рубикон перейден, все осталось позади. Можно это назвать бегством, игрой в игрушечный мир. Но на мой вгляд, это здоровее, чем закрыться у себя на квартире, обрезать телефон, и зановесить окна покрывалом, чтобы побыть хоть пару дней на едине с самим с собой.

Безусловно, есть те, которым такая жизнь навроде наркотика. Есть те, которые НЕ представляют, на что идут. Но я бы не стал отказывать в изрядной доле здравого смысла тем, кто этим знимается, и называть их мир игрушечним. Может тот "игрушечный" опыт позволит сказать нужное да (или нет) в полне в "не игрушечной" ситуации?


Говорун09.01.2000 02:03:40

Зануда

Если я не ошибаюсь, то паллиатив, это поверхностное, симптоматическое лекарство, посему у решения не может быть паллиатива, может быть разве что паллиативное решение.
А про инстиктивную потребность в туризме я написал чтобы обострить вопрос о том откуда же в принципе такая потребность вообще может взяться, если отбросить приведенное (заведомо бессмысленное) инстинктивное объяснение.


Говорун09.01.2000 01:53:22

Зануда

Потому что я не вижу в чем заключается это самое "для того чтобы". Ну нет смысловой связи между моим решением диффуров и хождением в походы. Почему отдыхом от диффуров должен быть именно поход а не выпивка или стирка белья? То, что это дело исключительно моего произвола и рождает ощущение бессмыслицы делаемого, не хотел бы - не делал бы и мир от этого не перевернулся бы. А поэтому не возникает от сделанного самого главного - удовольствия от правильно и хорошо решенной проблемы, потому что проблемы не было.


Зануда09.01.2000 01:52:51

Говорун,
ну передергиваешь.

Во первых, извини, "проблема, паллиативом которой являются туризмы" - это сапоги всмятку. Они не могут быть паллиативом проблемы. Могут быть - паллиативом решения проблемы. Но иогут быть и не паллиативом, а самим решением. По крайней мере теоретически. И если уж хочется это выяснять, то давай так вопрос и ставить - решением какой проблемы они являются, и являются ли.

А то ты a priori задаешь постановку вопроса - "туризмы являются фальшивым решением (паллиативом) некой реальной жизненной проблемы". И предлагаешь далее оперировать именно этим утверждением. Полагая как раз его некой "объективной реальностью". И задавая в качестве альтернативы совсем уж очевидную глупость - "потребность на уровне инстинкта".

Ну, бывает такая реальность, да. Но альтернатива к ней все же не только такая возможна.

А то у тебя выходит тербование ответа "да" или "нет", на вопрос Карлссона - вы уже перестали пить коньяк по утрам?

Может ты чего другое имел в виду, но выходит именно это.


U09.01.2000 01:49:55

Говорун,

это ты напрасно. Я, видишь ли, уже восемь лет не был в горах, и не думаю, что стою перед мучительной необходимостью обьяснить себе болезненную привязанность к альпинизму. Просто я знаю, что это такое, знаю, что тащат людей в горы разные вещи. Да и вообще речь шла уже не об альпинизме по большому счету, это был только один из примеров. У альпинизма и без меня хватает апологетов. Говорил я уже совсем о другом, а именно о твоих представлениях об "игрушечной жизни".

Чтобы закрыть тему (я уже на пороге стою, и меня за руку тащат), скажу, что столь эмоционален я был потому, что не считаю тебя (или кого бы то ни было) вправе судить о жизни других людей - настоящая она или игрушечная. Я вообще чувствителен к таким вещам.


Pero09.01.2000 01:48:45

Кандид,

правильный твой пример. Так я вовсе и не утверждаю, что все СтарТрековские эпизоды начисто лишены эротики и все их персонажи пооставляли на родных планетах во временное хранение свои гениталии и гормоны, с ними связанные. В вся серия в целом - не эротическая. Но полножизненная.


Григорий Климов09.01.2000 01:46:19

Шафаревич выступает против Фрейда, знаменитого еврейского психиатра,
который лечил евреев от педерастии и сам при этом был педерастом. Сам себя
вылечить не мог, но лечил других и брал за это хорошие деньги.

Шафаревич также выступает против Пикассо. Пикассо - это еще один идиот, но
только в живописи, шизофреник и испанский полуеврей.

Шафаревич выступает и против Кафки. Кафку евреи преподносят как классика,
однако Кафка был чешским евреем, писал на немецком языке и был абсолютным
шизофреником. Когда он умирал, то в своем завещании запретил печатать все
его материалы. Евреи нарушили его завещание, и на сегодня - весь бред Кафки
уже напечатан.

Академик Шафаревич также выступает против новоиспеченного нобелевского
лауреата Иосифа Бродского. Я вам должен сказать, что академик Шафаревич идет
по правильным вехам и в области литературы, и в области живописи. Он хорошо
разбирается где правда, а где кривда.

Он также очень отрицательно пишет о кинофильме "Андрей Рублев". Фильм этот -
авсолютная гадость, однако его взахлеб расхвалили в еврейском "Новом русском
слове": гениально, великолепно, талантливо... Я поддался на эту еврейскую
рекламу и пошел сам посмотреть этот фильм. Одно слово - Гадость. Фильм этот
- предельно лживый и с массой садизма.


Говорун09.01.2000 01:40:57

Бюрг

Один из главных признаков того, что это затянувшийся процесс решения проблемы, а не просто уход от нее это признпние факта наличия самой проблемы. Тогда она, по крайней мере, (сознательно) решается человеком, а не просто осуществляется через него как бессознательного проводника. Основная дискуссия в том есть ли проблема, паллиативом решения к-рой являются всяческие туризмы, или это естественная, почти генетически обусловленная потребность.


Зануда09.01.2000 01:36:40

Готтсподи боджи мой! (© Р.Хайнлайн, "Луна - суровая хозяйка").

Ну сколько можно сюда Валерию Ильиничну-то пихать?

Ну, дура баба... Истеричная. Зациклилась на одной идее и несет невесть что (хотя язык у нее местами неплохо подвешен). Не давая себе не малейшего труда подумать над тем, о чем несет. Партийная эта, (как ее? - забыл) и партийная литература. Ну и?

Ссылочка интересная, да. Ничего нового, правда, к образу Новодворской не прибавляющая. По крайней мере для меня.

Ну и дали бы ссылочку. Кому интересно - почитали бы. Кому нет - так и так не читают же.

Видно, у вывешивателей интеллекта не хватает по ссылочкам ходить и что-то там где-то читать, вот они решили, что и прочих не хватит, ежели им ейной мордой в харю не тыкать.

В общем, вывешиватели эти - того же пошиба публика, что сама Валерия Ильнична. Истеричности и назойливости много, разумения - мало.


Дима Вернер09.01.2000 01:35:23

Всем привет.

Uliss, "ну и чем вы там занимаетесь в этом вашем интернете?" - это первый этап. Следующим будет - "знаю я, чем вы там в этом вашем интернете занимаетесь" :))

Кстати. Один из примеров коллективного творчества ВМ - "Вы слишком долго жили в Америке, если..." ВМовцы напридумывали больше сотни вариантов, выборка лучших победила в анекдотном голосовании, в рассылку ушла, теперь и в офф-лайне регулярно перепечатывается. А сейчас появилась новая тема, которую я подхватил из "Курилки ЛИТО" (ссылка по имени). Была там такая реплика, подписанная буквой m:

Тютчев вот какой посол был: как-то вышел из дому, дочь говорит - пальто надень, ну он ее, женское то есть и напялил, и пошел... очень рассеянный. О другом больше думал: "Эти бедные селенья"... Ну, что такое советская посольская кодла не мне Вам небось рассказывать

Леонид Делицын заметил, что эта байка может положить начало целому литературному направлению, и предложил следующие варианты:

1. Тухачевский был вот какой военный: когда маршал Пилсудский, который его прогнал из Польши, написал мемуары, то заметил - если б все были такие военные, как Тухачевский, над Москвой давно бы реял польский флаг. Вот такой был военный Тухачевский. О другом больше думал. Ну что такое наши военные - не мне вам рассказывать.

2. Пушкин был вот какой русский поэт: ввылезал он однажды поутру из окна Анны Петровны Лерн по веревочной лестнице, а внизу - дворник.
- А чего это ты дам делаешь, барин? - подозрительно спрашивает дворник.
- "Я помню чудное мгновенье!" - со страху говорит Пушкин.
вот такой был русский поэт Пушкин. О другом думал. Ну что такое наши сетевые поэты, не мне вам рассказывать.

3. Ленин был вот какой большевик: когда похоронили Инессу Арманд, он повелел каждый день возлагать на ее могилу свежие светы. Вот такой был большевик Ленин. О другом думал. Не мне вам обьяснють, что такое современные большевики - небось, у могилы подруги Зюганова караул не несут.

4. Житинский был вот какой писатель: младшая дочь Житинского спрашивает: пап, а пап, а слабо тебе, как Абдуллаеву, восемь лет выдавать по роману в полтора месяца? Житинский говорит: слабо, дочка! Вот такой был Житинский писатель. О другом думал.

5. Карл Маркс вот какой был еврей: приносит свой "Капитал" жидомасонам, те его спрашивают: почему без ермолки? Карл Маркс даже не нашелся, что и ответить. Вот такой еврей был Карл Маркс. О другом думал. Небось, не мне вам обьяснять, что такое нынешние евреи.

5. Путин был вот какой президент: приходит Степашин поздравлять ФСБ и говорит: да вот и сам я - бывший чекист. А Путин говорит: бывших чекистов не бывает, как не бывает осетрины второй свежести. Степашина кондратий хватил, и его уволили. Вот такой был Путин президент. О другом думал.

6. А Билл Клинтон был вот какой президент: приносит ему Моника Левински бумаги по Косово, а Клинтон спрашивает - а что, Моника, что тебе такое подарить, чтоб в суде лишнего не говорила? Вот такой был Клинтон президент. О другом думал. Небось не мне вам обьяснять, что такое нынешние президенты.

7. Стругацкий был вот какой писатель-фантаст: приходит Житинский и говорит - Борис Натаныч, у меня тут среди конкурсных произведений есть ... как бы это назвать... откровенная порнуха. Стругацкий Житинского взглядом смерил и цедит: не вижу в этом ничего фантастического. Вот какой фантаст был Стругацкий. О другом думал.

Так вот, я подумал - идея-то и в самом деле богатая. "Гагарин вот какой был космонавт", "Яшин вот какой был вратарь", "Гитлер вот какая была скотина"... да мало ли, нам ведь только повод дай.

Продолжим? :)


Кандид09.01.2000 01:33:03

Pero:

Какие провокации, о чём ты? Вспомни хотя бы серию, где Дакс встречает свою бывшую жену, причём в данный момент они обе женщины (и красивые женщины, черт возьми!:). По эротическому (и только эротическому) накалу я не припоминаю чего-то и близко стоящего на американском ТВ.


Говорун09.01.2000 01:31:28

U

Извини, еще раз, я повторю что я не собираюсь никого тут объявлять неполноценным. И, более того, я уже говорил, что говоря о проблеме я подчеркивал,что это и моя проблема. А то, что я заговорил о ней всего лишь связано с тем, что я "имел опыт" размышления об этой проблеме, коим и попробовал поделиться.
А вот то, что ты защищаещься стол эмоционально само по себе подозрительный факт, похоже эта проблема для тебя не столь чужда, слишком активна гиперкомпенсация. Может ты не меня а себя убеждаешь?
Ведь твои попытки задеть мой интерес к философии не приводят к аналогичному результату, ну не болевая это у меня точка, я вообще не самоопределяюсь как "философ", не разу не занимался тут ее апологетикой, единственно что даю ссылки на авторов, к-рые на мой взгляд интересно высказывались по некоторым обсуждавшимся вопросам. Ну охота называть меня "философом" - ради Бога.
А вот твоя апологетика осмысленности альпинизма была бы адекватна, если бы я имел власть запретить тебе этим заниматься и собираюсь оную употребить. Может проблема не во мне и мои аргументы ты пытаешься вложить в уста какому-то твоему внутреннему критику и вопрос для тебя на самом деле не столь однозначно решен?


Анализатор текстов09.01.2000 01:29:03

Какой-то бюрг сегодня ненастоящий. И темы не его, и орфография не его...


Зануда09.01.2000 01:28:10

Pero,
а завтрак мне не приготовить бесполезно - я его и так не употребляю. Вот ужин - это серьезнее. Но тогда я сам его разогрею. Или даже приготовлю. А в слкчае чего - могу осерчать. А это, говорят, душераздирающее зрелище, когда я осерчавший с голоду. Не знаю, сам не видел.
Но все равно все это инсинуации.


Та09.01.2000 01:26:37

Эта,

Не верь Pero.

Мягко он стелет, да......


Pero09.01.2000 01:24:54

Кандид,

я полон самообладания и на провокации не поддаюсь. Я спокоен, я абсолютно спокоен. Я могу держать себя в руках.


бюрг09.01.2000 01:24:38

Говорун,

я имел ввиду, что решение "жизненых проблем" может растягиваться на весьма продолжительное время, и что симптомы "не решенных" проблем не обязательно показываыют бегство от этих проблем, а то, что эти проблемы находятся в стадии решения. И уход в горы может быть одной из стадий решения этих проблем, например, нахождение себя. Дугими словами, это не бегство от проблем, напротив, пути поиска решения оных.


Зануда09.01.2000 01:24:32

Во-первых попрошу почтенное собрание не воспринимать всерьез всякие тут инсинуации. Вот, дожил :-)

Говорун,
все-таки ты загибаешь. Весьма сильно. Я так и не могу понять, почему ты не рассматриваешь вариант "человек ходит в горы для того, чтобы успешно решать дифуры". Как мне кажется - вполне существующий вариант (в том числе по отношению к себе самому, хотя не в горы, а по Северу плавать, и не дифуры решать, а все остальное...)

Действительно, существуют варианты жизни "от горы до горы" (от реки до реки, от слета (скажем, КСПшного) до слета, от выпивки до выпивки, от шприца до шприца и т.п.). Но тогда вся жизнь оказывается исключительно "игрушечной". Поскольку то самое лазание в гору есть способ как бы бегства от чего-то остального, а то, что между лазания на горы - опять же исключительно способ провести время между лазаниями (ну и заработать на них денег, допустим). Ничего настоящего тут нет. Так получается.

Более того, я сделаю более сильное утверждение - если лазание в гору есть игрушечная жизнь, то выходит, что в любом случае все, что между лазаниями - тоже игрушечная. Ну или по крайней мере "ненастоящая". Ибо сама по себе не устраивает и требует сбегания к "игрушкам".

Есть такая проблема. На самом деле. И возможно рассмотреть ее как вполне объективную, т.е. происходящую не из-за случайного заворота в чбем-то глупом мозгу, а в силу неких вполне существующих за пределами этого мозга обстоятельств. Которые этот мозг таковым сделали.


Я только не понимаю, почему ты в принципе исключаешь вариант, когда это самое горолазание есть вполне естественный компонент всей остальной жизни. Ну вот устал в кондиционированной комнате дифуры решать, надо отдохнуть - пошел в гору (кстати, дифуры в голове в процессе этого хождения таки могут по прежнему крутится, хоть и в режиме background). Полазил по горе, привел себя в некое иное (желаемое) физическое и психическое состояние, слез с горы, пошел опять дифуры решать. Где проблема-то?

Коли уж на то пошло, то с моей точки зрения проблема выходит скорее в том, что бОльшую часть времени дифуры приходится решать в опостылевшей кондиционированной комнате. От сидения в которой действительно устаешь. А не в желаемой обстановке. Сегодня - решаешь в комнате, завтра взял работу домой, послезавтра выкроил в рабочем расписании недельку на поездку в Париж, через месяц - на слазить в гору. А то еще - дом построить. Или экспедицию по Белому повозить. И все это в том числе в целях более эффективного решания дифуров. Хотя не только, конечно...

Ну и что тут "игрушечного"?

Если вся жизнь такая, что полный беспросвет и нпонятно зачем нужна, тогда и все эти поползновения в горы и на дачу тоже не зачем не нужны. Да. Можно обзывать все это вместе суррогатом и идти вешаться.

Но поскольку сдается мне все же, что такая абсолютно беспросветная жизнь бывает все же больше в теории (а то бы все давно повесились), то обобщение твое не в меру смело.


Валерия Новодворская 09.01.2000 01:23:41

Но эта гражданская война, запрограммированная на библейских страницах,
моложе импичмента. Тот - древнее. Потому что недоразвитость тех, кто
провозглашал первые импичменты, вообще находится вне Библии, вне священных
идеологических книг.

Один из составляющих импичмент идеалов - это, как ни странно, животное
начало. Доминировать должен сильнейший (потом уже, в США, умнейший,
компетентнейший, бесспорный лидер). Поэтому некрасивая сцена в Сионийских
горах (не путать с сионистскими), злорадный вопль Табаки: "Акела
промахнулся!" и необходимость отстаивать роль вожака, сражаясь со своей
собственной волчьей стаей, со всеми по очереди - это рыцарский турнир
волков, это импичмент для зверей. Со смертельным исходом, сугубо
утилитарный.

Если мы заглянем через гребни тысячелетий и воззрим на импичменты Ельцина и
Клинтона, то найдем много сходства, вплоть до вопля какого-нибудь
Табаки-газетчика: "Акела (Билл, Борис) промахнулся!"


Pero09.01.2000 01:23:05

U,

ну конечно у Говоруна есть для тебя диагноз. Так же как и у тебя есть диагноз для него. А у меня для вас обоих. А вас двоих для меня. Все мы при общении строим в собственной голове модель собеседника. Это необходимо для большей убедительности аргументов. Ты же не будешь одиними и теми же словами говорить с женой и с ребенком? Потому что мысленная модель собеседника (соответственно жены или ребенка) позволит тебе вернее трансформировать сообщаемую идею в наиболее подходящую словесную оболочку. И если у тебя построилась неверная собеседникова модель, то и будешь непрерывно ляпы делать. Правильный диагноз для партнера по общению - великая вещь.


Кандид09.01.2000 01:17:45

Pero:

А разве "Стар Трек" не эротический фильм? Ещё какой эротический! (я абсолютно серьёзно)


U09.01.2000 01:09:33

Pero,

возможно. Мне все почему-то кажется, что Говорун не точку зрения объясняет, а поставленный мне и многим близким мне людям диагноз. С которым я не согласен. Обобщил он меня, понимаешь?

Просто сравни наши позиции. Вот Говорун очень интересуется философией. С моей точки зрения, философия - на редкость пустая трата времени, но это мое личное мнение, и я не делаю на этом основании выводы, что все, кто занимаются философией, отвлекаются таким образом от трудно решаемых задач реальной жизни. А вот Говорун легко выносит приговор всем, кто решает свои проблемы не так, как Говоруну представляется правильным.

Ладно, хватит на сегодня, меня семейство на прогулку ведет.


Валерия Новодворская09.01.2000 01:07:37

Роман заменял, если честно, триремы, даже в "Высотах зияющих" столько
троянских коней напихал он, наш Александр Зиновьев, что впору бега
проводить, то есть скачки.

Сколько мы ксероксов сделали с этих геройских изданий! Сколько ахейских
юнцов и юниц получили по пять, по семь, больше, лишь за попытку кому-нибудь
дать почитать ту крамолу!

Но только нахмурили брови с Олимпа лубянские боги, как наш герой, бросив
свой Илион, перешел к "Одиссее" и, по сценарию, резво погнал на Итаку. Где
же Итака была в тот момент? Полагаю, в Париже.

Только дивно, что стал наш Зиновьев с новых монмартрских высот посылать нам
такие сигналы, что, мол, даешь СССР, Софья Власьевна - славная дама, а
демократия наша - Медуза Горгона.

Многие люди не вынесли вольной Европы: крыши поехали там прямо в Сену, шурша
черепицей.

Герцен ведь тоже ворчал про филистеров-немцев. А Солженицын вернулся врагом
реформаторов, другом ура-патриотов.

Самый же кайф в том, однако, что наш вольтерьянец к нам заявился обратно.
Нам плохо - судил се ахейский товарищ. Значит, пусть станет нам хуже, пусть
новым врагом разживемся.

Будет нудить нам ахейский товарищ, что затеяли мы зря перестройку, реформы,
и рынок, и гласность. Благо теперь не ссылают, нет кары за это. Ведь
"дерьмократы" у нас, в доброте их и слабости умный философ уверен.

В добром Проханове он обретет Пенелопу.

Только одно непонятно: Зиновьев на наших гэбилов работал, или они на него,
или это взаимно.


Pero09.01.2000 01:06:40

В свете последних дискуссий я подумал, а как меня можно было бы достать. Сформулировалось три пункта:

1. Сказать, что я плохо пою (я, действительно, отвратительно пою - обделен музыкальным слухом)
2. Сказать, что я плохо вожу машину (на самом деле я хорошо вожу - не более одной аварии в год, и свидетели есть)
3. Сказать, что Стар Трек - эротический фильм.


Говорун09.01.2000 01:06:01

бюрг

Мне казалось что я примерно ответил на твои вопросы в своем послании Резонеру. Но если не так, то сформулируй его еще раз.


Кандид09.01.2000 01:04:10

Pero:

Эк мы с тобой U на пару увещеваем? Давай ещё Говоруна поувещеваем.

Бюрг:

Ты о чём?


Кандид09.01.2000 01:01:22

U:

По моему, ты чересчур ожесточился. Как бы то ни было, Говорун всего лишь высказывал своё мнение по-поводу альпинизма и никоим образом это мнение никому не навязывал. (Да как это в принципе возможно на этой странице - навязывать мнение?)
То что его негативное мнение о небезразличном для тебя предмете вызвало у тебя массу эмоций - это понятно, но никоим образом не служит оправданием для подобных обвинений. Тем более, что Говорун не просто сделал некое заявление, а привёл подробное обоснование и рассуждения. С этим можно тоже не соглашаться, но опять же по существу высказываний.


Pero09.01.2000 00:59:34

U,

ты несправедлив. Конечно, Говорун тебе объясняет свою точку зрения. А ты ему объясняешь свою. И это называется общение. Ради чего мы все здесь сегодня собрались.


Химик09.01.2000 00:57:58

Всем привет!

Говорун,
мне кажется, в нескольких твоих последних репликах что-то обломовское есть. Или мне кажется?


Pero09.01.2000 00:56:58

Эта,

неверная точка зрения. Что значит, выгонит? А завтрак ему после этого не приготовить. А гречневую кашу пересолить. А антифриз не по назначению использовать. Вот уже второй раз и не выгонит. И даже сам еще спросит: "А когда я могу расчитывать немножко у компьютера посидеть?" У нас, у мужчин, столько уязвимых мест...


бюрг09.01.2000 00:53:01

и охота вас саморефлектироваться в субботний вечер?


Граганьяру09.01.2000 00:52:37

И еще раз, всем привет!

Ну вот и разжился я новым монитором. Пятнадцатидюймовым (вместо старого тринадцатидюймового) и даже, вроде бы, с плоским экраном, а не с выпуклым. И все это (с учетом того, что GST мне вернут, а все остальное -- спишут с налогов) -- за 162 канадских доллара, включая доставку. Ну разве сие не рулезно? Так что осталось мне потерпеть до послезавтра (или, в худшем случае, до вторника) со старым монитором, а там...

Пойду сейчас, выпью фужерик шампанского...


Эта09.01.2000 00:50:23

Pero,

ты не понимаешь, он просто сильнее, и выгонит меня из-за компутера.


U09.01.2000 00:50:14

Кандид,

золотые слова. Вернемся к истокам. Пока шла речь о песенках и о романтике, к которым я сам отношусь скептически, я сидел тихо. Зашумел я после внятного заявления (вполне безапелляционного и неоднократно повторенного) Говоруна о том, что считает он бессмысленными не песенки, а альпинизм как таковой.

А сейчас речь уже, собственно, не про альпинизм, а про то, что есть у Говоруна какое-то деление на вещи настоящие и игрушечные, и это свое деление он почему-то считает объективно существующим для всех одинаково. Что есть неправда.


Pero09.01.2000 00:45:19

Эта,

ну вот видишь, уже и начали общение. Это же совсем не больно, правда?

Теперь по существу. Где-то Зануда сильнее и тебя вынесет. А где-то он слабее и тогда его можно будет вынести. Он же не может знать лучше все везде и всегда? Однозначно, не может. Иначе с ним рядом было бы невозможно жить и звали бы его не Зануда, а Безапелляционная Энциклопедия. Так что найди область, где он профан (ну не мне тебе подсказывать, где Зануда профан) и жми на нее.


U09.01.2000 00:45:16

Pero,

я сейчас убежден, что понял Говоруна вполне. Он достаточно подробно объяснил свою позицию.
Менять мир Говорун, похоже, действительно не собирается. Во всяком случае, немедленно. А вот объясняет он не себе. Себе он давно все объяснил, а теперь объясняет мне, человеку, у которого совсем другая жизнь и жизненный опыт.


Кандид09.01.2000 00:41:55

U:

Ну я всё-таки не сказал бы, что выступление Говоруна прозвучало так уж безапелляционно. Если ты помнишь, беседа началась с обсуждения романтизации альпинизма в песнях Высоцкого и других. На мой взгляд, именно эта романтизация (к которой я отношусь весьма скептически) и послужила побудительным мотивом для критики альпинизма, как такового.

Возвращаясь к истокам, хочу отметить, что это равновесные в своей негативности позиции - апологетика альпинизма, как романтического занятия, и критика его, как сублимации реальной жизни. Истина, как всегда лежит где-то посередине и упирается в традиционное - "каждый решает для себя".


Эта09.01.2000 00:39:44

Pero,

конкуренция - это совершенно невозможно. Зануда попросту сильнее, он меня вынесет. Гм.


Pero09.01.2000 00:37:30

U,

мне кажется, что ты в своей запальчивости немного перегибаешь палку. Говорун, мне кажется, вовсе не желает наставлять кого-либо на правильный путь. В отличие от Маркса и в нарушение его заветов, Говорун не пытается изменить мир. Он пытается его объяснить. В первую очередь самому себе объяснить. Другими словами, он хочет ПОНЯТЬ.

Говорун, я тебя правильно понимаю?


бюрг09.01.2000 00:37:16

Говорун, ты так и не ответил на мой вопрос.

U,

ну дык я об этом и говорю. Что у каждого свой подход к жизни. Тебе наравится твоя работа, мне она предствавляется весьма бесмысленной, в свою очеред, что мне нравится, тебе кажется пустой тратой времени. И? Мне не понятно "мне жалко тебя". Ты не допускаешь такой же точки зрения с другой стороны? Требуешь признание своей, но не даешь право на другую?


Эта09.01.2000 00:33:00

Pero,

кажется, одиннадцатого. Они заняты, и еще заняты... В общем, завтра попробую узнать.


Говорун09.01.2000 00:30:01

Резонер

Я не проблемы делю на настоящие и ненастоящие, а их решение. Ну пример, человек изолированный в силу тех или иных обстоятельств от общества противоположного пола может удовлетворять "зов плоти" "подручными" средствами. Настоящая у него проблема? Несомненно! Настоящее у него решение? Вряд ли. Хотя в ряде социальных или исторических условий - единственно возможное. И "ненастоящим" это решение делает то, что оно лишь имитация того, чего на самом деле хочет душа.
Когда я плавал по Салме, да и вообще по Белому морю у меня было слабое самооправдание - я возил экспедицию, работал неким образом. Там вполне осмысленно ставилась задача и искался наиболее оптимальны путь ее решения. И возникало удовольствие от хорошо сделаного дела. Хотя это не вполне честно, об этом я уже писал ранее, некоторое ощущение что я не на своем месте и лишь играю в эту жизнь все же сохранялось, строго говоря никакой объективной необходимости именно мне этим заниматься не было.
Именно от этого ощущения раздвоения своей личности и хотелось бы избавиться, причем не путем ампутации какой либо части а именно обнаружением целостности, в которой вещи которые мне нравятся сочетались бы органичным, осмысленным образом, а не путем механического соединения: "сегодня я решаю диффуры в частных производных, а завтра лезу в гору".


U09.01.2000 00:29:55

Кандид,

Конечно, встречал я таких людей. Но я встречал и других. И третьих. Я говорил уже об этом, у каждого для выхода в горы есть свои причины.
И эти причины для всех вполне серьезны, хотя достаточно субъективны.

А тут приходит Говорун и ставит диагноз: это вы, ребята, просто от своих проблем бежите, от реальной жизни, с которой вы справиться не можете. ВСЕ, сколько вас тут есть. Альпинизм ваш - вещь совсем бессмысленная, а вы занимаетесь ею, вместо того, чтоб сидеть спокойно и в историческом аспекте мыслить, как без нее обойтись и заняться настоящим делом...

И главное, кто мне запрещает ковыряться в носу? Человек, который философию делом считает. 8-)))

Речь идет о том, что каждый живет по-своему, а Говорун, по его мнению, видит какой-то более правильный путь, на который и желает всех наставить. Меня это раздражает.


Pero09.01.2000 00:21:03

Говорун,

я честно говоря не очень понял насчет "мышления в исторической перспективе" о проблеме невозможности соединения профессий инспектора рыбнадзора и контролера в троллейбусе. Я, пожалуй, соглашусь с U. То, что ты называешь костылями и подпорками совсем не обязательно являются чем-то добавочным. Они могут стать равноправным или даже основным элементом жизни. Возвращаясь к моему примеру, наш троллейбусный контролер может изредка сбегать с ночевкой на речку и для него это действительно игрушечная жизнь, потому что на речке он прячется от тещи и от ее гнусного попугая (орет по ночам и гадит непрерывно). А может это многолетняя привычка - посидеть на бережку (возможно с бутылочкой, припасенной в рюкзачке) и на пламя костра поглядеть и звезды посчитать. Простудиться, наконец, чтобы дома жена разохалась. А может быть рыбалка - и есть настоящая жизнь, а троллейбус - страшный сон, наваждение, скорей бы пятница пришла.

И вот только в первом и в третьем случаях можно рыбалку назвать "игрушечной жизнью" и средством убегания от проблем. А во втором случае - рыбалка является полноправным элементом основной жизни. Не менее, но и не более важным, чем троллейбус.


Кандид09.01.2000 00:18:49

Привет Всем!

Я ненадолго.

U, Резонер:

Мне кажется, что Говорун в своём в целом обстоятельном рассуждении упустил один момент. Не дал чёткого толкования пресловутой "игрушечной жизни". Поэтому к нему все сразу подлетели с футболом, интернетом, коллекционированием марок и прочими "бесполезными" занятиями. При этом мешая в кучу профессиональный спорт, индустрию развлечений, безобидные хобби, и серьёзные увлечения, забирающие значительную часть ресурсов и жизни, как таковой. К последним, на мой взгляд и относится тот альпинизм, о котором шла речь. Это не заработок денег, не профессиональный спорт (где помимо денег есть свои мотивы), но по совокупности усилий, затрат, времени и сопутствующей опасности вполне может претендовать на звание "второй жизни" (если не нравится определение "игрушечная"). Именно об этом КМК и говорил Говорун.
Отнюдь не разделяя его позицию в осуждении любительского альпинизма, хотел бы отметить, что если возражения надо строить по существу высказанной мысли.
Я знаю, что существуют люди, для которых виртуальное общение в сети давно уже заменило общение в реале, и не могу сказать, что отношусь к этому положительно. Равно я встречал и людей, живущих от похода до похода, от восхождения до восхождения. Видимо подобная ситуация, имевшая место в кругу общения Говоруна, и послужила основой его отношения к альпинизму, как к подменяющему реальную жизнь. U, ну разве ты сам не встречал людей, для которых уход в горы был одновременно уходом от надоевших проблем, от скучной работы и даже от семьи?


:)09.01.2000 00:15:46

Заигрывает Pero.


Pero09.01.2000 00:10:13

И еще вдогонку.

Почему бы этой... жене не организовать в Собрании здоровую конкуренцию своему этому... мужу? А то ведь нечестно получается. Московское крыло с вами обоими знакомо, а остальным тоже хочется, если не лично, то хоть виртуально познакомиться.


Pero09.01.2000 00:07:16

Эта... жена,

нельзя ли узнать у Дистанцев, когда точно ожидается их прибытие к месту работы и учебы? Насколько я понимаю, это будет рабочий день и встречу организовать можно будет только в случае их вечернего прилета.


Эта... жена09.01.2000 00:03:26

Pero,

Спасибо за подарки! Огромное! Гинесс за твое здоровье!


U09.01.2000 00:01:20

Говорун,

бррр. Я так и вижу этого твоего человека будущего, освобожденного от всех радостей жизни, кроме решения философских задач. Этакий гигантский мозг без рук, без ног, непрерывно размышляющий о смысле жизни... Старая ведь картина, и довольно страшная. Может, Говорун, то, о чем ты говоришь - и не костыли вовсе, не подпорки, а тот самый смысл?


Часы09.01.2000 00:00:00

Полночь ...



Комментарии (234): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru