Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2000: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        2000
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2
 3  4  5  6  7  8  9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 

Комментарии (298): Сначала новые  |  Сначала старые

Arhi06.01.2000 23:59:32

Rezoner, eto ty izvini. Ya dumala, kto-to "kosit pod tebya"


ВБА06.01.2000 23:58:58

Дима,

индульгенция детям, мне кажется, могла работать уже только в послесталинские времена. Тогда у Андрона даже и мысли появиться об отъезде не могло бы. А если бы и появилась, он бы отправился в соответствующие места, что совершенно не помешало бы исполнению гимна и появлению его отца на кремлевских приемах. Потому как известно, что сын за отца не отвечает и наоборот, если это нужно для нашего дела.


Резонер06.01.2000 23:58:33

Филя,

>>Да и с чего бы пророчить молодому кавалергарду
короткий век? Бестактно это...

Зато правда. И зато - сладок. Это такая парабола. Или парадигма :))


Резонер06.01.2000 23:56:28

>>Конституцию не исполняют каждый день по радио.

Филя,
прими во фразы!


писарь06.01.2000 23:55:19

Пожалуй, сяду-ка я сочинять гимн ВМ. Какое-никакое, но наследство оставлю надежное.


Резонер06.01.2000 23:55:01

Архи,

хамло - это я. Я надеялся, что врезонёр, вредонёр и резонёр - достаточно похожие слова. Извини.


Дима Вернер06.01.2000 23:52:50

Александрову в 36-ом было 53. Кстати, индульгенция распространилась и на детей - Борис Александрович получил в наследство ансамбль песни и пляски Советской Армии, Андрон Сергеевич и Никита Сергеевич вообще творили что хотели. Даже отъезд Андрона никак не повлиял. Никак.


ВБА06.01.2000 23:52:05

Филя,

конечно театр у Галича. Кстати, мне это в нем и нравится. Вообще, лично мне, очень нравились, как сказать, барды, что ли, - актеры. Визбор был прекрасным исполнителем-актером. Высоцкий. Вот из-за недостатка этого Окуджава мне кажется более пресным, и люблю я его меньше. И чем дальше - тем меньше, вот какая петрушка.


Филя06.01.2000 23:50:55

Архи

ну ты это... сурова, мать.


Arhi06.01.2000 23:50:01

Wow! Deltakozel v 9 sekund!!!!!


Arhi06.01.2000 23:49:23

A kto takoi El-Registan? Pochemu mificheskii? Poruchiki zhe?


Филя06.01.2000 23:49:14

Дима

а почему Эль-Регистан - мифический?

Резонер

нет, ты мне не рассказывал. И он молчит?!!


ВБА06.01.2000 23:46:37

Да, Дима, я об этом не подумал. Гимн - это самая лучшая индульгенция. Не то, что какая-нибудь Конституция. Конституцию не исполняют каждый день по радио.

Тут, конечно, важно было не ошибиться, при выборе индульгируемых. А сколько тогда лет было Александрову?


Филя06.01.2000 23:46:26

вредонёр

дуэль устроим?
:))

Мне кажется, что и в песенке ясно слышится обращение. Да и с чего бы пророчить молодому кавалергарду короткий век? Бестактно это...

Архи

у Галича еще манера исполнения достаточно своеобразная... Я познакомилась с его песнями в чужом исполнении - ребята наши пели. И мне до сих пор их манера больше нравится. А к самому Галичу привыкла гораздо позже.
И вот что еще - все-таки, это не песни. И даже не стихи. Это театр.


Arhi06.01.2000 23:45:38

Gospoda, opyat' sredi nas hamlo zavelos'.


врезонёр06.01.2000 23:43:16

Архи,

а тебя Пушкина много записей?
:)))


Olga06.01.2000 23:43:09

Филечка, конечно помню. Очень неожиданно.

А что касается Пушкина и декабристов, то
Резонер, откуда тебе известно, что он сочувствовал, но не одобрял? Я не спорю, я просто спрашиваю. Насколько я знаю, он не знал о готовящемся восстании. Да и к властям относился он... Южную ссылку ему дали за "Урок царям" в театре. Да и "на обломках самовластья" тоже...
Кстати, у Рыжего дома есть то ли прижизненное, то ли просто дореволюционное издание Пушкина. Там поработала цензура, и напечатано так:

И на обломках *** напишут наши имена.


Резонер06.01.2000 23:41:29

Филя,

а я тебе рассказывал, как я по Нэшнл Паблик Рэйдио выступал по поводу "лишних людей" в русской литературе?


Дима Вернер06.01.2000 23:41:03

ВБА, так в этом-то и разница между "Волгой-Волгой", "Цирком" - и гимном. Времена меняются, любого можно сгноить, картину из обращения изъять и смотреть у себя на даче. Авторов гимна - нельзя. Пожизненная индульгенция. Александров, Михалков и мифический Эль-Регистан - пережили все.


Филя06.01.2000 23:41:00

Архи

конечно!

Писарь

Да, в 1993 Окуджава приезжал с концертом в Таллинн, а после книжки в холле подписывал. Книжку ему протянул Кирилл, он спросил как его зовут. И подписал - Кириллу.


ВизК06.01.2000 23:40:27

Зануда

С дельтакозлом-с!


Arhi06.01.2000 23:39:48

Stranno. Vysockogo mne prakticheski vse pesni nravyatsya.
Okudzhavy - bolshinstvo. Vizbora - tozhe. A vot Galicha nu
so-ver-shen-no ne ponimau. Net, yasno, chto ya drugogo pokoleniya i
togda ne zhila, no ya i pri Pushkine ne zhila i Vysockii postarshe budet...


вредонёр06.01.2000 23:38:31

Филя,
уговорила. Еду домой, посмотрю, что там у меня с автографом Булата Шалвовича.
А вдруг - другой вариант? Что делать-то будем?


ВизК06.01.2000 23:38:25

Братцы!

Канонического текста "БАЛЛАДЫ О ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ", конечно, не существует, но в том, что опубликовано у Мошкова (ссылка), так:


Наодалживал, в общем, до тыщи я,
Я ж отдам, слава Богу, не нищий я,
А уж с тыщи-то рад расстараться я -
И пошла ходуном ресторация....
С контрабаса на галстук - басовую!
Не "столичную" пьем, а "особую".
И какие-то две с перманентиком
Все назвать норовят меня Эдиком.

Гуляем день, гуляем, ночь, и снова ночь,
А я не прочь, и вы не прочь, и все не прочь.


Зануда06.01.2000 23:36:11

Наодалживал, в общем, до тыщи я,
Я ж отдам, слава Богу, не нищий я,
А уж с тыщи-то рад расстараться я-
И пошла ходуном ресторация...

С контрабаса на галстук - басовую!
Не "столичную" пьем, а "особую".
И какие-то две с перманентиком
Все назвать норовят меня Эдиком.

Цитируется по:
Александр Галич, "Возвращение"
Всесоюзное творческо-производственное объединение "Киноцентр"
Ленинградское предприятие
1989


Arhi06.01.2000 23:35:53

>Ой, а когда мы были в пабе, там крутили какое-то попурри, и мы >внезапно услышали мелодию "Полюшко -поле".

Da! Eto kakaya-to poluizvestnaya rock-gruppa. Mne podruga v Anglii
stavila zapis'. Sprosit' nazvanie?


ВБА06.01.2000 23:34:34

Дима,
черт его знает, насчет Отца. В "Цирке" колыбельную малышу сразу после Канделаки поет Михоэлс.
Хотя, если рассуждать стратегически, тогда конечно. Интересная тема...))


писарь06.01.2000 23:33:22

Филя: крепче, чем вино, слаще карамели у тебя с автографом? Блеск!


писарь06.01.2000 23:31:19

Дима: ты прав, конечно, но поиски исторической правды могут далеко завести :-) особенно если ее искать на дне бутылки. Сложность в том, что я эту песенку слышал на довольно плохой ленточке, а потом мне ее Мойша напел - шепелявил, гнусавил. Вот, и результат - вроде и всю помню, но с дяфектами. :-)
Армянское за рупь-две тоже помню. Вполне пилось неплохо. Главное, что привлекало - это цена непревзойденная!


Филя06.01.2000 23:30:43

Резонер

да я разве так набрасываюсь? Я вовсе и не набрасываюсь... Я же даже сомневаюсь. Так были военными перечисленные мною люди? Я на самом деле не помню...


Филя06.01.2000 23:28:42

вредонос

КавалергардЫ, век недолог...

Булат Окуджава "Капли датского короля. Киносценарии. Песни для кино", Москва, 1991 г.

С автографом Булата Шалвовича.


вредонер06.01.2000 23:28:29

писарь,

"на галстук" - значит "для использования в качестве галстука". Смысла, конечно, никакого, но широко гуляли!


Дима Вернер06.01.2000 23:26:17

ВБА, насчет разницы 36-го и 43-го - ты, конечно, прав. Но автором гимна, мне кажется, и в 36-ом Дунаевский уже не мог стать. Отец мыслил стратегически, а гимн - это надолго. "Навеки сплотила великая Русь", сказано в тексте, и юмор по поводу музыки, сплотившей слова Михалкова и Эль-Регистана, был бы неуместен. Впрочем, не будем углубляться. :)

Насчет Галича - вот и мне казалось, что "мы Столичную пьем, не особую" было бы исторически верно. Может, "не Столичную пьем, а Особую" просто звучит лучше?


Филя06.01.2000 23:24:47

Резонер

нигде в тексте нет указания на то, что описывается день 18-летнего Онегина, в том-то и дело.
Все что мы знаем - это день между окончанием Онегиным учебы (т.е 11-12г.) и его отъездом в деревню (лето 20-го).

ВБА

Я тоже считаю, что Дантес в этой истории - жертва. Ну не мог АС государя на дуэль вызвать, а тут этот ухажер подвернулся под горячую руку. Думаю, что товарищи по полку от него отвернулись бы, если бы он отказался от дуэли.


Резонер06.01.2000 23:24:30

Филя,

Да что же вы все так набросились! Сначала ты, потом U, потом Набоков. Оказывается, Лотман мне тоже возражает. Ну, ладно, тогда Бог с ним. Пусть будет 1795 года :))

Draft-dodger One Gene.


писарь06.01.2000 23:20:18

а какой смысл - с контрабаса на галстук басовую?


писарь06.01.2000 23:19:02

ВБА, Морж: похоже, кто-то кому-то на ухо наступил. :-)


вредонос06.01.2000 23:18:29

писарь,

"С контрабаса на галстук басовую,
Не Столичную пьем, а Особую" - дальше верно.

Филя,
кавалергардА век недолог


Филя06.01.2000 23:17:50

О военной службе и декабристах.
Из 456 лиц, внесенных в список, привлекавшихся по делу декабристов, только 125 закончили военные заведения. Это еше ни о чем не говорит, конечно. Офицерский чин можно было получить и без военного образования, к тому же в некоторых гражданских уч. заведениях преподавались военные науки. Некоторые дворяне брали частные уроки по военным предметам.
Но я засомневалась - Рылеев разве был военным? А Пущин? Кюхельбекер?

Теперь о неучастии Онегина в войне 12 года. Лотман пишет, что это выделяло его из круга сверстников, но не настолько, чтобы он считался белой вороной. Во всяком случае, законов империи он не нарушал.


ВБА06.01.2000 23:17:04

С контрабаса на галстук - басовую,
Не столичную пьем, а особую.


писарь06.01.2000 23:16:31

Морж: вполне возможно. Твой вариант мне нравится больше. В этой песне нельзя даже точками брезговать. Все со смыслом. Неисчерпаема, блин, как русская водка.


Морж06.01.2000 23:14:24

Писарь:

А не "За галстук - басовую" ?


ВБА06.01.2000 23:14:19

Да, Филя, конечно, "кавалергарды" лучше звучит.

А что о грустном... Ну не кавалергард бы его убил, так еще какой-нибудь кирасир гвардейский. Он уж и не так виноват, наверно.

Кстати, я помню, как-то читал, как в полку отнеслись к Дантесу после содеянного. Я интересовался кавалергардами, потому что дед моего деда был в конце 40-х, начале 50-х годов квартермистром Кавалергардского полка. Так вот, в "Сборнике биографий кавалергардов" Панчулидзева описывалась история Дантеса с точки зрения полка. Там все было не так просто. Все-таки это был их боевой товарищ, и так просто от него они отмахнуться не могли. Конечно, и оставаться он не мог в полку, но ушел, как там описывалось, в общем, по-хорошему.


писарь06.01.2000 23:11:56

Дима: по-моему, текст звучит так -
Контрабасу за галстук засовывал,
Мы Столичную пьем, не особую,
И какие-то две, с перманентиком,
Все назвать норовят меня Эдиком...


Vladimir06.01.2000 23:06:35

Бюргер
Поместил бы это себе в погребок. Полезные советы по ну очень актуальному вопросу об опохмелке.

Всем привет, и снова нету меня.

Ссылка:
|
|
|
\/


Кандид06.01.2000 23:06:31

ВизК:

А почему именно Чайковский? Или им просто нравилось из пушек каждый раз стрелять? :)

А ещё - если мне память не изменяет, Чайковский там использует мелодическую линию из "Боже, царя храни". Так что получается американцы на День независимости подпевают гимну русской монархии?


Филя06.01.2000 23:06:29

Ой, а когда мы были в пабе, там крутили какое-то попурри, и мы внезапно услышали мелодию "Полюшко -поле".
Ольга, помнишь?

ВБА

вот ты сразу о грустном...
А я подумала о песне Окуджавы "Кавалергарды, век недолог..." Вот "конногвардейцы, век недолог..." не так бы звучало, согласись?


U06.01.2000 23:05:04

ВБА,

а невзорвавшиеся по истечении срока хранения уничтожали во избежание?


Резонер06.01.2000 23:04:13

Филя,

К Talonе помчался. Он уверен,
Что там уж ждет его Каверин.
Вочел - и пробка в потолок,
Вина кометы брызнул ток...

Я к тому это вспомнил, что, справедливо отмечено U, можно было его пить и в13, и в 20, и в 25. Но не раньше! Поэтому-то, если считать, что описывается день 18-летнего Онегина, то родился он позже 1795 года.


ВизК06.01.2000 22:59:15

Кстати, опять о гимнах.

Одним из неофициальных (до 1931 года) гимнов США, исполнявшихся на торжественных мероприятиях, была "Увертюра 1812 года" Чайковского.
Её и сейчас играют во время салюта в День Независимости (4 июля).


ВБА06.01.2000 22:58:48

Да, Филя, кавалергарды барышням нравились. Это А.С. почувствовал на своей шкуре, несчастный. Не писал бы про кавалергардов, глядишь бы, и жив остался.


Резонер06.01.2000 22:57:12

ВБА,

"Встань, казачка молодая у плетня" - это, ну, конечно, с другими словами, очень известная песня израильских партизан. В Палахе ее пели. Она даже есть на идиш и на иврите, в двух вариантах.

Филя,

я, к сожалению, не помню, что я еще в свое время нашел по поводу датировки. Что-то насчет времени выступлений Дидло, про Каверина... Нет бы мне, как Набокову, мысли-то свои записывать :))

Кстати, я тебе говорил, что, подобно многим жителям нашего города, иногда прогуливаюсь в парке того колледжа, где Набоков учил девиц прекрасному?


ВБА06.01.2000 22:56:36

А, вот еще, вспомнил. Может быть, и действительно тогда не хранилось долго шампанское. Дело в том, что лимитирующим фактором тогда была хрупкость бутылок. Процент взорвавшихся был огромный. Современных толстых ровных бутылок с втянутым дном не было. Поэтому, может быть, и не держали их долго.


U06.01.2000 22:55:13

ВБА,

да какая разница? В романе описание обычного дня Онегина, почему этот день должен привязываться именно к восемнадцатилетию Онегина? С какой стати? Может ему уже 23 было, и он с корешами пил вполне зрелое выдержанное вино.


Филя06.01.2000 22:53:55

ВБА

а у кавалергардов мундиры были белые - хорошо заметные в бальной толпе. Барышням, наверное, больше нравилось. Да, и еще их обязательно по росту отбирали. Должны были быть высокими.


ВБА06.01.2000 22:52:51

Технология приготовления шампанского претерпела с той поры очень сильные изменения. Это, во-первых, было еще до изобретения Клико специальных станков для поворота бутылок. Во-вторых, тогда варварским способом удаляли дрожжевую массу - обрубали бутылки. Может быть, и быстро тогда готовили эту муть.


U06.01.2000 22:51:12

ВБА,

шампанское, вообще-то, довольно долго хранится. Его можно было пить и в 1815, и в 1820... Почему бы Онегину его и не пить, когда вздумается? Филя права, тут нет привязки. Вот если бы Онегин пил, скажем, вино урожая 1835 года, было бы о чем задуматься.


Филя06.01.2000 22:48:13

ВБА

да, это шампанское урожая 1811 года. Там по тексту ясно видно, что пробка в потолок - именно от вина кометы (дословно не помню, а врать не хочу). Поэтому я и спрашиваю - долго ли должно выдерживаться шампанское, чтобы его можно было пить?


ВБА06.01.2000 22:47:39

Филя,

а почему же Пушкин на поставил "бренчат конногвардейцев шпоры"? Или конногвардейцев плохо звучит? А, может быть, не было еще тогда конногвардейцев?


Филя06.01.2000 22:44:59

А вот еще о несоответствиях. Нашла у Лотмана.
Глава первая,XXVII, 9.
"Бренчат кавалергардов шпоры..."
В черновом варианте имелось примечание Пушкина о том, что это неточность. Что кавалергарды на балы являются в башмаках. Но в шпорах, продолжает Пушкин, есть нечно поэтическое. И ссылается на мнение А.И.В. - то есть Анны Ивановны Вульф.
Вот чего у А.С. не отнять, так это чувства юмора.


Резонер06.01.2000 22:44:54

Филя,

да я знаю, что Набоков так считал. А что мне Набоков, я даже с Махом могу поспорить.
И даже с тобой, как видишь :))


ВБА06.01.2000 22:38:50

Нет, Филя, Резонер прав,

Вино кометы, это вино 1811 года, когда была комета, а не просто шампанское.


koob=krab06.01.2000 22:38:21

kram=idiot


ВБА06.01.2000 22:37:13

ВиК,

и я с тобой не соглашусь. Для молодого государства рабочих и крестьян мог годиться только абсолютно новый гимн. Все было новым, когда с корабля современности выбросили все почти до трюмов. Не для того отказались от Интернационала, чтобы запеть Варшавянку.


Arhi06.01.2000 22:35:21

Ya izvinyaus', no u moix roditelei est' doma CD s narodnymi
evreiskimi pesnyami. Tam est' VAL'S AMURSKIE VOLNY! Nota-v-notu.
Kto ne verit - ya segodnya budu u roditelei, posmotru nazvanie pesni.

I "Yablochko" na etom diske tozhe est', no eto vyglyadit fragmentom chego-to eshe.


Филя06.01.2000 22:35:12

Резонер

все-таки нет никаких указаний на то, что как только Онегин закончил учиться, он сразу же выпил вино кометы. В первой главе рассказывается о том, как он вошел в свет и т.п. Могло и года полтора пройти...
Да, а шампанское тоже должно долго выдерживаться? Вино кометы - это шампанское. "Вошел: и пробка в потолок..."


ВБА06.01.2000 22:33:20

На Яблочко похож? это меня ничуть не удивляет.

Когда я был подростком, я как-то был на встрече с одним из братьев Покрассов (Даниилом, по-моему). Он много рассказывал, как он Буденному показывал "Мы смелые кавалеристы и про нас...", и подпрыгивая за роялем, играл свои песни той поры. Многие революционные мелодии были, скажем, южнорусского характера.

Прошло много лет. Я случайно, крутя радио, услышал мелодию песни "Встань казачка молодая у плетня...". В конце оказалось, что это радио Израиля исполняло какую-то известную еврейскую мелодию.


ВизК06.01.2000 22:28:17

Всем привет!

ВБА:
//А гимн должен быть свежий, неношенный.//

Опять с тобой не соглашусь (:-))
Что же тогда у нас? Слова написаны в 1814 году, музыка - вообще английская 18-го века (первая известная нотная запись - 1798 год).
Официально, гимном США Star-Sprangled Banner стал только в 1931 году.
А до этого страна жила больше 150 лет без официального гимна. И ничего, выжили. Что на мероприятиях исполняли - да что хотели, то и исполняли. Star-Sprangled Banner исполняли, My Contry исполняли (мелодия британского гимна God Save The Queen, слова другие). Ташта - свежесть не критерий.


Филя06.01.2000 22:26:57

"Онегин родился в 1795 г.; учиться он закончил не позднее 1811-1812гг., а Пушкин примерно тогда же начал - в только что основанном Лицее. Разница в возрасте между Пушкиным и Онегиным - четыре года. Основания для таких подсчетов находим в гл. 4, IX, в гл. 8, XII,11 и в предисловиик отдельному изданию первой главы."

Набоков

А какую прелесть я у него нашла - комментарий к Летнему саду - "выходящий на Неву городской парк с аллеями тенистых деревьев ... и с безносыми статуями (италянскими) греческих божеств; меня тоже, спустя сто лет, водил туда гулять гувернер."


Резонер06.01.2000 22:26:44

Про гимн вспомнил: вчера давали ссылку на гимн Израиля, и я наконец понял, на что он похож: "Яблочко"!


ВБА06.01.2000 22:25:04

Дима,
Вопрос, безусловно, политический. Но, мне кажется, если бы гимн потребовался в 35-36 году - автором мог бы стать Дунаевский. В 43 году - никогда.


ВБА06.01.2000 22:22:38

Резонер,

а они точно в 18 лет пробкой в потолок пуляли?

Аардварк,

да опять же согласен. На мой вкус, это лучшая патриотическая песня (если существует такой жанр). Для гимна, мне кажется, у нее слишком быстрый маршевый темп. Впрочем, в этом я нуль...


Дима Вернер06.01.2000 22:20:26

Тут вопрос не только личного отношения Отца. Вопрос политический. Эль-Регистана тоже ведь не зря приписали.


Аардварк06.01.2000 22:20:20

Резонер

Да я понимаю, это я пошутила так. Я в смчсле - ну мог же он не хотеть в армию. Есть же люди, которым это не нравится. Да и пофигист он был, как тут справедливо замечено. Может он был пацифостом или что-то в этом духе. Он и на дуэль хотел, по-моему, положить, но не вышло.


Алена06.01.2000 22:19:16

Привет ВсеМ!

А что, архивы у нас теперь регулярно пропадать будут? или только в течение 2000 года?
Кстати, так кто оказался автором первой реплики сего года (мне этот светлый момент не достался, я пришла уже к отвалившемуся хвосту - что общего у ВМ и ящерицы? вот-вот, именно). Очень аккуратно посланная в новогоднюю ночь реплика была первой в 19100 году, а вот в 2000 какая?

Шнурок -
я твоего ответа не видела. Он был? (Не отстану ведь, я вредная...)

Архи -
я нашла что-то похожее на того барашка - в виде кошки, но гораздо хуже. Он почти ничего не умеет, и главное - работать мешает. Исчезает за открытым окном, если на это окно наступить мышом. То есть - или работать, или кошку смотреть (ну, или маленькое окошко держать, тогда зверушка будет вокруг шляться). Я не уверена, что это именно то, что ты хотела. Но могу прислать. Только адрес тогда кинь (и подожди до завтра, сейчас я уже почти ушла :-(, выгоняют...)


ВБА06.01.2000 22:17:55

Дима,

да, пожалуй, это была не самая лучшая кандидатура. Хотя я не знаю, как Отец относился к Дунаевскому. Судя по успеху "Волги-Волги" - неплохо.


Аардварк06.01.2000 22:17:41

ВБА

Не, я не говорю, что "Широка страна" должна была стать гимном, понятно дело нет. Просто она имеет вес и исполняется чуть ли ни так же часто и ни по тем же поводам. (Мучаюсь, тут надо было писать "не" или "ни", бывают у меня такие сомненья)


Резонер06.01.2000 22:17:14

ВБА,

а винище-то он откуда взял? У него оставалось всего интервал с 1811 до 1813 (1795+18) года, еще вино созреть должно, и война должна хотя бы кончиться.

Ну, он положил на войну, но в момент его выпуска в свет хоть как-то она должна упоминаться!

Моя гипотеза в том, что декабристов присобачили у же советские литературоведы, чтобы Онегин выглядел поприличнее. Сам Пушкин, кстати, относился к ним не очень одобрительно. То есть, лично он их, многих, любил, но считал, что не дело они затеяли.


Дима Вернер06.01.2000 22:14:55

ВБА,
и в-четвертых, автором музыки был Дунаевский.


ВБА06.01.2000 22:10:34

Резонер,

теоретически ты прав. Но ты же видишь - Онегин положил на все. Видно, и на войну тоже.


Arhi06.01.2000 22:10:07

>психдиспансера, например.

Togda by voevat' bylo nekomu. Ni dvoryanam, ni krest'yanam.


ВБА06.01.2000 22:08:57

Аардварк,

с диспансером я пошутил так.
Что касается "Широка страна моя родная" - она гимном стать не могла по нескольким причинам. Во-первых, она слишком лирическая. Нет про партию и Сталина.

Во-вторых, ее впервые поет американка с экрана.

В-третьих, когда понадобился гимн, этой песне уже было несколько лет (она 1936 года). А гимн должен быть свежий, неношенный.


Резонер06.01.2000 22:08:16

Аардварк, ВБА:

Не то что обязаны идти в армию, я неточно выразился. Но война эта должна была оставить след, если он был уже взрослым юношей. И на младших-то она очень сильно повлияла - ну, вы помните? Текла за ратью рать, са старшими мы братьями прощались, и в сень наук с досадой возвращались, завидуя тому, кто умирать шел мимо нас.


Arhi06.01.2000 22:04:39

U Nadezhdy Durovoi v vospominaniyax napisano, chto kogda ee sprosili, otkuda on, to ona otvechala, chto sbezhal bez vedoma roditelei, kotorye ne xoteli ego v voennuu sluzhbu otdavat'. Na chto ofizery udivilis', tipa eto zh samoe pochetnoe poprishe dlya dvoryanina, strannye u tebya roditeli kakie-to, neponyatnye. S chego eto oni vdrug molodogo zdorovogo parnya ne xoteli v voennye otdavat'.


Аардварк06.01.2000 22:03:43

ВБА

психдиспансера, например.

И вообще, там должно было быть "из". Опечатка от спешки. А корректора у меня нет, я много не соглашаюсь платить, он и ушел.


Аардварк06.01.2000 22:01:41

ВБА

Да, наверное, не зря. Я к Михалкову нормально отношусь, по-моему, у него качественные стишки. Я даже против гимна ничего особенного не имела, вполне соответствует духу эпохи и линии партии и правительства. Скорее было бы странно, есали бы гимн был про березки и голубые небеса.

Кстати, был гимн и была еще очень официальная песня "Широка страна моя родная", которая тоже вполне бы сошла за гимн. По-моему, по значению она совершенно эквивалентна песне "Америке, Америка" (которая from C to shining C++).


ВБА06.01.2000 22:01:19

"справка их диспансера" /Аардварк/

дворянского диспансера, надо понимать. Или кожно-дворянского?


Кандид06.01.2000 21:59:35

А вот в опере князь (уже поименованный) определён, как старый. Или во всяком случае пожилой. Видимо либреттисту хотелось, как Маху, князя утолстить и облысить. Интересно это смена представлений произошла за 60 (или сколько?) лет или просто личное отношение? Психоанализ типа - девушка, в которую он был влюблён в гимназические годы, вышла замуж за старого титулярного советника.


ВБА06.01.2000 21:59:09

Резонер,

не прав ты насчет армии. В 17 лет на войну отправлялись военные. Но далеко не все дворяне были военными. А мобилизации, извиняюсь, не было тогда.


Arhi06.01.2000 21:58:34

Rezoner, prishli mne svoi e-mail, pls.


Аардварк06.01.2000 21:56:41

Резонер

Неужели таки все дворяне должны были идти? А если у него справка их диспансера?


ВБА06.01.2000 21:56:29

Да, Аардварк,

я вчера ушел, не ответив. По поводу гимна. Согласен с тобой. Конечно, развелась демократия, всем не угодишь, одним один гимн подавай, другим - другой.

В те времена было проще. Но все же, мне кажется, выбор усатым Михалкова не случаен.


Резонер06.01.2000 21:55:14

Господа, подождите. Что за ...?
С чего вы взяли, что Онегин родился не позже 1795 года? Ему бы тогда в 1812 году было не менее 17 лет, и он бы, извините, в армию пошел. Уж так у них, дворян, принято было тогда.
Дальше, 18 ему было бы не позднее 1813 года. А вино кометы (1811) тогда еще не должны были открывать. Шампанское тогда вылеживалось, с натуральной ферментацией, не меньше 2-3 лет.

И, кроме того, Пушкин не стал бы писать о человеке старше себя на
>=4 лет. Ну, просто из психологических соображений - для него это было бы другое поколение, люди, прошедшие en masse Отечественную войну. В этом возрасте 4-5 лет - слишком большая разница.

Так что, ИМХО, Онегин родился около 1800 года. И ни в какие декабристы, естественно, не ходил - он вообще был штатский.


Граганьяру06.01.2000 21:52:06

Привет всем, кого тут есть!

Вижу, пока я спал, кто-то взял и обрезал архивы. Кисло. Что же теперь делать с "заметками на салфетках"? (Вернее, с первой их частью?) Вбрасывать их еще раз, или же пусть себе лежат в архивах у Итальянца?

P.S.
>(Кстати, для хохмы - в Торонто Московская - 19.50, а Столичная - 20.50).
Дима,
ну так что же ты хотел? Столица-то у нас Оттава!


Филя06.01.2000 21:52:04

А я и не говорила, что Онегин был плохой друг.
Самые прекрасные друзья могут быть сволочами - с женской точки зрения:))

Ой, ушла.


Аардварк06.01.2000 21:49:59

Резонер

А может, все еще круче. Онегин вообще погиб (или казнен после восстания) или в тюрьмушке. А друг его, Пушкин, хранит корреспонденцию. Скорее умер, наверное, корреспонденцию сидящего все-таки как-то нехорошо читать и публиковать.


Филя06.01.2000 21:49:28

Uliss

мне почему-то кажется, что их последнее объяснение происходило по-русски... В любом случае - эти слова она не в письме говорит, а прямо Онегину.

ВБА

мне сравнение Маха с Набоковым тоже в голову пришло, когда я на эту критику наткнулась:))

U

да, если бы я фантазировать не стала, был бы очень красивый дельтакозел.


Резонер06.01.2000 21:45:50

Филя,

это кажущееся несоответствие, из-за отсутствия в русском языке прошедших совершенных времен.
В 8-й главе Онегин хранил письмо, а когда Пушкин писал 3-ю, со времени событий 8-й главы прошло много времени. Онегин, понял, что Татьяна все равно ему не даст, плюнул и отдал письмо Пушкину. Вдруг, думает, у Сашки получится?
Так что он хороший друг был, не то что мой приятель.


Филя06.01.2000 21:45:34

Вот за что я ВМ люблю - просыпаясь утром совершенно не представляешь, о чем будешь говорить днем:))

Пойду дочку укладывать, не то она весь дом кверх тормашками перевернет. Еле-еле спасла пол от кленового сиропа.


U06.01.2000 21:42:56

ВБА,


8-)


U06.01.2000 21:41:13

Филя,

не иначе - дельтакозел.

Uliss,

в смысле, грамматические времена при переводе спутали? прошлое с настоящим? Ай-яй-яй...


ВБА06.01.2000 21:40:58

U,

но когда Мах говорит "да просто дерьмо" - это так по-набоковски!

Филя,

а не мог Онегин просто позже отдать письмо Пушкину? На хранение, как кунаку? Нет?


Uliss06.01.2000 21:38:46

U

Это неточный перевод.


Филя06.01.2000 21:38:00

Uliss

а как же -

я вас люблю, к чему лукавить?
но я другому отдана...

Хотя... может быть добрая была? Видит - мучается человек, любит. Сказать ему: "а не пародия ли ты?" - так ведь пойдет и застрелится. А все-таки мужнин родственник, жалко...
Дай, думает, скажу, что люблю, но верна останусь мужу. От меня не убудет, и духу эпохи соответствует... А на него это, может, и подействует благотворно, в декабристы пойдет, пользу отечеству принесет.
Вот и сказала.


U06.01.2000 21:36:55

Uliss,

как это "разочаровалась"? А как же "я вас люблю, к чему лукавить?"


Uliss06.01.2000 21:35:34

Я всех подробностей там не помню. Но вроде как она пришла к нему домой, а его нет. Чего-то она там увидела в его жилище. Не помню. Но сразу в нем разочаровалась. Как бы туман рассеялся...


U06.01.2000 21:34:47

ВБА,

нет, Мах покруче Набокова выходит. Набокову и не снилось определять хорошесть литературного произведения "через некую линейную комбинацию критериев с индивидуально подобранными коэффициентами".


Филя06.01.2000 21:32:54

ВБА

Ну вот одно, к примеру:
в главе 3 нам становится известно, что Пушкин и по сей день хранит письмо Татьяны к Онегину. А в главе 8 оказывается, что Онегин сам хранит письмо.
Правда это несоответствие можно объяснить - у Пушкина - копия письма, Онегин дал ему переписать письмо Татьяны, когда они встречались в 23-м году в Одессе.

Ну и мерзавец же этот Онегин, доложу я вам...


Uliss06.01.2000 21:32:51

Филя

Да не любила она. Любила, любила, да разлюбила. Не помнишь разве. Она же разочаровалась в любви!


ВБА06.01.2000 21:30:09

Мах,

ты у нас тоже как Набоков.


Филя06.01.2000 21:26:52

Так, Набоков считает, что "старый этот генерал" был старше Онегина не более чем на 10 лет.

Мах

а ты не читал Набокова? Вот уж кто никакого уважения к святыне не проявляет:)) Как тебе такой комментарий: "Сравнение банально, выражение неуклюже. Да и вся строфа неудачна."
И никаких конкретных объяснений:))


ВБА06.01.2000 21:25:25

Да, вот , кстати, про несоответствия. Это тема очень интересная.
Я думаю, что если бы были явные несоответствияв ЕО, ими бы давно трясли. Наверно, нет или очень мало.

Мне кажется, что по кличеству несоответствий на первом месте стоит "Сто лет одиночества". Там даже не поймешь, специально ли так Маркес сделал или нечаянно.

А мне тут недавно, уж не помню где, попался список нелепостей в "Войне и мире". Приличный, кстати говоря, список.


06.01.2000 21:25:04

Он еще и "пяный"!


Пяный корректор06.01.2000 21:24:25

Уточнение: к декабристам примкнул Онегин, а не резонерский друг.


U06.01.2000 21:20:29

Мах,

а с чего ты взял, что не было?


Филя06.01.2000 21:19:58

ВБА

:))

Мах

то есть... эх, Мах...
А психоаналитики эти, они расскажут, да, - припомнят водку, выпитую в младенчестве:))

Я не помню про Волконского. Мне кажется, что лысел со лба немного. Но может я его вообще с Пестелем путаю? (то есть, их портреты путаю)


Мах06.01.2000 21:19:06

Интересно, а почему у Татьяны детей не было?


Мах06.01.2000 21:17:55

А вот еще чего подумал. Когда читаешь произведение, заранее имея цель надыбать несоответствия и вообще критикнуть порезче, читаешь ведь совсем не так, как если бы обычно. Вот, например, я себя поймал на том, что очень хочется найти, что генерал был старым. Или что с хронологией у Пушкина не все на месте. Самое интересное, что ведь наверняка можно найти.

Короче, ТАК я ЕО еще не читал. Интересный опыт.


Мах06.01.2000 21:14:59

Да ладно, ВБА, чего уж оправдываться-то... хошь, на тебя дыхну? ну и правильно...


Мах06.01.2000 21:13:12

Филя, любила - не любила, какие глупости... Любила она не Онегина, а его образ, который с переляку создала в своей голове. Только тогда ей этого никто популярно не объяснил. Не было, понимаешь, этих... психоаналитиков.

А генерал ей все же нравился. Он был толстый и покалеченный. Вон, с Онегиным шашнями заниматься не захотела. Да еще ответила ему почище резонерского друга. А он, как я сейчас вспоминаю, из-за этого чуть к декабристам не примкнул. Ну, Герцена-то точно разбудил.

К слову, это кладет верхий предел на его возраст: к 25 году ему было 30 лет. Похоже, отсюда и посчитана дата рождения (1795).

Ну, а хоть Волконский-то лысым был?


А во фразы отправлять не стоит.06.01.2000 21:13:05

Корректору, значит, водки во младенчестве больше не давать.


ВБА06.01.2000 21:11:52

Да, корректор не только "Й" не поставил.


Не отправить ли во фразы?06.01.2000 21:11:06

=== Меерхольд. Сранно. ===


ВБА06.01.2000 21:10:38

Вот прочитал я дискуссию, Дима, и стыдно мне стало за тематику своего выступления сегодня. Тут князь, малиновый берет, дуэль, Лотман, а я про Московскую Особую. Просто сатирический какой-то персонаж. Типа "не проходите мимо".

Господа, я сегодня ничего не выпил. Хотите, дыхну? Не хотите... Правильно, наверно.

Мало еще такту в дискуссиях. Надо было, наверное, про водку издалека начать. Мол, а что пил Ленский в Геттингене? не было ли у старого князя подагры от азербайжданского портвейна? "вина кометы брызнул ток" - не хлебного ли, урожая 1811 года?
и ни у кого бы не осталось неприятного осадка.


Olga06.01.2000 21:07:33

Меерхольд. Сранно. Конвертер "й" не поставил в фамилию великого режиссера.
Меерхольд... Мейерхольд.
Ме.. хм.... Вот до чего водка со младенчества доводит!


Филя06.01.2000 21:05:36

Мах

насчет возраста я пока ничего не нашла - щас Мишку в школу отправлю, полистаю. Хотя, я не думаю, что он про лысину что-то напишет - если у Пушкина нет, то зачем же придумывать?

Блин, что значит - не проиграла?
Ну, любила она Онегина, бедная. А генерала, наверное, только уважала...

А знаете, что одним из прототипов Татьяны считается Мария Раевская? Которая потом вышла за нелюбимого Волконского, много ее старше? А потом долго и тяжело добивалась разрешения на отъезд в Сибирь к мужу...
Проиграла/не проиграла...


Мах06.01.2000 20:58:59

Слушай, а Набоков не пишет, был ли князь стариком? или хотя бы лысым?


Мах06.01.2000 20:58:13

Хм, Филя, но тогда получается, что Татьяна немного проиграла. Онегина заполучить не удалось, а его братца - пожалуйста. Чего она так убивалось-та?

На самом деле, это проливает совсем иной свет на историю. Надо обдумать.


Мах06.01.2000 20:55:16

Филя, черт его знает, как я это дело просмотрел. Пойду, епитимью наложу, что ли.


Филя06.01.2000 20:54:13

фрю - читать как фр.
Торопилася я...


bookmark06.01.2000 20:50:30

bookmark


Филя06.01.2000 20:50:20

А вот и свидетельство Пушкина:

...Князь подходит
К своей жене и ей подводит
Родню и друга своего.

(это об Онегине)


Филя06.01.2000 20:48:55

Мах, U

я таки добралась до Набокова.
Так вот что пишет Набоков:
"И Онегин, И князь N - дворяне. Онегин, обращаясь к своему старому другу и родне (возможно, двоюродному брату), пользуется доверительным "ты" (фрю "tu") и называет его "князем", что в данном контексте и при данных обстоятельствах предполагает ту же степень разговорной близости, что и "mon cher" или обращение по фамилии (ср. с диалогами Онегина и Ленского в третьей и четвертой главах). Сокращенное название титула используется в данном случае исключительно для удобства. Лицо, занимающее более низкую ступень на социальной лестнице, или ровня в шутливом разговоре могли бы использовать "ваше сиятельство"..."

Итальянец

я насчет виролайненов поправилась позже, извини, что сначала народ в заблуждение ввела:((


Olga06.01.2000 20:43:36

Вот я и возвернулась. Только что работала с документами--архивы киностудии "Мосфильм" примерно с 1935 по 1950 г.г. Архивы театра Меерхольда, 1920-1930е г.г. Интересно!
Дима, Резонер,
Душу разбередили. Кинотеатр "Баррикада" ... угол Майорова и Фонтанки... Садовая от пл. Репина до Невского--моя вотчина. Родина моя, можно сказать. А на переменах мы бегали в полуподвал на Покровке. Магазин там тихий, очереди небольшие. Одна бежала на Покровку в полуподвальчик, другая--к ларьку у "стекляшки", за конфетами "Каракум". Так все детство и прошло. ...


Мах06.01.2000 20:33:46

Дима Вернер, да, вызывает. Я попытался у них методику посмотреть, но то, что там написано, и я могу написать.

Надо Резонера попросить взглянуть. Он по статистике спец.


Дима Вернер06.01.2000 20:26:33

Мах, да, по идее у мониторинга интересные данные, но их, так сказать, репрезентативность вызывает серьезные сомнения.


Кандид06.01.2000 20:23:37

Я вот вспомнил, что едва ли не самый богатый ассортимент водок в эпоху застоя я видел в крохотном сельмаге в полувымершем селе Макаровка (колхоз на первом курсе). Там было все водки, упомянутые сегодня, кроме может быть "Золотого кольца". Когда же мы после минутного изумления начали выбирать среди разнокалиберных бутылок предполагаемую покупку, продавщица на нас посмотрела как на ненормальных. Наивные городские жители платили живыми деньгами за бутылочную водку в царстве ведерного самогона - чем не сюр?


Мах06.01.2000 20:18:11

Дима Вернер, надо же, как интересно. Но они только Россию охватывают.


Кандид06.01.2000 20:14:18

Резонер:

Ну какое же это печальное воспоминание? Нормальное, я бы даже сказал классическое, приключение - без денег на вокзале в чужом городе. "Надо меньше пить, пить надо меньше..."


Мах06.01.2000 20:11:11

Кандид, по-моему, Корейская.


Дима Вернер06.01.2000 20:10:15

Резонер, я и забыл. Я и ее и пил-то, Кубанскую, небось, раз или два за всю жизнь.


бюрг06.01.2000 20:09:15

гм. когда я водку покупал, цены уже скакали так, что сколько она стоила, я даже не помню. и названий не помню. если только "водка", "спирт", "запить".


Резонер06.01.2000 20:08:38

Ушел на ланч


Резонер06.01.2000 20:08:21

Кандид,

а помнишь историю, как я твоим соотечественникам продавал "Письма Плиния Младшего"?


Кандид06.01.2000 20:07:33

Мах:

А как официально называлась?

Интересно, где это в Торонто 42 автобуса закопать можно?


Дима Вернер06.01.2000 20:07:12

Мах, средний возраст по ссылке. К знаку минус не придирайся, это я от недостатка слов тире ставлю где попало. Средний возраст ДК/ВМ, конечно, выше. (Кстати, одна из причин несогласия с итогами голосования, которое в свое время постоянно демонстрировал ДК. Конфликт поколений, понимаешь).


Резонер06.01.2000 20:06:53

Дима,

дерзну тебе возразить, что кубанская - это таки не чистая водка, а настойка. На кориандре, т.е. семенах киндзы. Вкус не сильный, и прозрачная, поэтому многие считают ее водкой. Даже очень крупные специалисты ;)


Мах06.01.2000 20:04:33

Хм, а герои сегодняшней истории могли бы и знать, что ульи стоят на ножках. Если только на дворе не зима.


Кандид06.01.2000 20:02:44

Резонер:

Да я и не рассказываю ничего - я спрашиваю.
А почему воспоминания "печальною толпою"? С чем это таким печальным мои потенциальные рассказы для тебя могут ассоциироваться?


Мах06.01.2000 20:02:40

Кандид, в народе водку с женьшенем звали кимерсеновка.


Мах06.01.2000 20:01:40

Дима, а откуда ты взял средний возраст в двадцать четыре года? да еще со знаком минус?


Дима Вернер06.01.2000 20:00:50

Если уж о настойках говорить, то в Ленинграде номером первым был "мужик с топором" - Стрелецкая. Она была 29-градусная, и потому не попадала под действие законов о торговле алкогольными напитками крепостью 30 градусов и выше.


Кандид06.01.2000 19:59:51

А ещё была какая-то водка где корень жень-шеня плавал. Или ещё какая мандрагора. Как называлась?


Резонер06.01.2000 19:58:55

Кандид,

личная просьба к тебе: не рассказывай о водке. У меня сразу
"...нахлынут
воспоминания печальною толпой"


hehehe06.01.2000 19:57:37

"Среди предрекавших конец света были и настоящие писатели-фантасты. Канадец Брюс Бич нарисовал просто ужасающую картину апокалипсиса. По предсказанию этого фантаста в 17 американских городах должно было отключиться электричество, после чего должно было наступить что-то среднее между гражданской войной и революцией. Сам предсказатель, похоже, свято верил в свое пророчество. Стараясь обезопасить горожан своего родного Торонто от напастей миллениума, он закопал в землю 42 школьных автобуса, которые должны были служить укрытием от Армагеддона.
В отличие от коллег, Брюс Бич вовсе не раскаивается в своих прогнозах. На критику в свой адрес он многозначительно заметил: Подождите, и вы увидите, что будет, когда транссибирская магистраль выйдет из строя, и в России начнется гражданская война!."


Дима Вернер06.01.2000 19:56:35

Нет, Старка, Зубровка, Горилка с перцем, Лимонная - это уже не классика, не чистый продукт. А вот Посольская, Петровская, Кубанская - это да.


ВБА06.01.2000 19:53:20

Дима,

я тоже этого у Галича не понимаю. Но если дело происходит в ранние 60-е, (когда были еще белые головки), то, может быть, была тогда еще и какая-то Особая? Хотя, не похоже, Столичная это уже налет нового времени. И она была самой дорогой водкой. А самой дешевой была Кубанская - 2-62.


Мах06.01.2000 19:53:06

А Старка как же?


Мах06.01.2000 19:51:56

Резонер, коленвал - это и есть тещины зубы, которые я упоминул.


Кандид06.01.2000 19:49:57

Привет Всем!

А почкму такой великодержавный шовинизм в водочном вопросе? А как же "Горилка с перцем" или "Зубровка"? Вы що, панове?


Резонер06.01.2000 19:48:11

Дима,

"Горькая московская особая,
о тебе мы гимн поем"

Это - давно исчезнувший с лица земли напиток, даже не водка, строго говоря, а настойка, описан еше у Гиляровского, и говорят, был очень вкусен. Наверное, Галич его имел в виду.

Пойду я поработаю.


Резонер06.01.2000 19:44:17

Вот еше, последняя история про Питер.
Приезжаем мы в 1984 году, под день конституции, из экспедиции по области (из Сланцевского района... бр-р-р-р), останавливаемся на углу Майорова и Фонтанки и сразу в магазин. Там девушка стоит, нежная и трепетная, книжку читает (!). Других посетителей нет.

Мы, грубые скоты, сразу к ней с вопросом, как бы с подгребкой:
- Девушка, а у вас вот эта водка (показываем пальцем) - вкусная? - и ждем реакции.
Она как-то так по хорошему улыбнулась, прямо вся осветилась изнутри, как мадонна Боттичелли, и отвечает:
- Да, мальчики. Очень вкусная!

Нам стало стыдно, и мы купили больше, чем хотели.


Дима, ВБА:
Что-то у меня с памятью - не помню я 4.42.
А еще до перестройки была водка "коленвал", на ней буквы шли со сдвигом: нечетные выше, а четные ниже. Еще ее называли сучок, или Буратино, т.к., по поверью, ее гнали из опилок.
Кроме классических, иногда вдруг возникали экзотические, блатные водки. Они были не дороже, но вкуснее, и их обычно выдавали в заказах начальству, но изредка они проникали в свободную торговлю. Как то: Посольская, Петровская, Кубанская, Лимонная...

Мах,
это было как бы не изощренное издевательство, а дружеская подгребка.


Дима Вернер06.01.2000 19:42:22

ВБА, а я вот никогда не понимал у Галича: "Не Столичную пьем, а Особую". И там это вроде как шикуют. Но ведь "Особая" - это "Московская особая", а Московская всегда была дешевле Столичной. В чем тут дело?

(Кстати, для хохмы - в Торонто Московская - 19.50, а Столичная - 20.50).


ИБ06.01.2000 19:34:25

9. Посольская


ВБА06.01.2000 19:32:37

Дима,

хронология абсолютно верная, но в период позднего шестидесятничества, наряду с Московской 2-87 и Столичной 3-12 была еще одна, которая стоила 3-07. По-моему, она называлась Российской.


Дима Вернер06.01.2000 19:32:20

Кстати, по последним данным средний возраст посетителей анекдот.ру - 24.2 года. А мы тут водку эпохи застоя обсуждаем...


Резонер06.01.2000 19:28:12

Ольга, когда вернешься:

Не только алкаши. Было какое-то большее чувство локтя. Вот другой пример.
Как-то приезжаю в Питер после ужасного перепоя накануне в Москве, усталый, невыспавшийся, а через пару часов идти на прием куда-то к главному врачу санэпидстанции.
Защел я тогда в парикмахерскую, хоть побриться. Тетенька меня побрила и говорит:
- Молодой человек, вы сейчас на Невский выйдете, пройдите направо до угла, заверните на Маяковского, и справа будет сосисочная. Там подают с 8 утра. Возьмите кружечку пива, только не больше, и обязательно чего-нибудь горячего. Там сосиски всегда приличные.
Я поблагодарил, очень растроганный, а она вздохнула, махнула рукой, и отвечает:
- Да что там, разве я не понимаю. Мой муж туда всегда заходит в таких случаях.


Филя06.01.2000 19:27:21

Мах

у меня текста под рукой нет. Но я не думаю, что Лотман голословно это утверждал.
Видишь ли, русский высший свет вообще был очень тесно связан - либо родственниками они были, либо свойственниками. Помнишь, с чего начиналось знакомство, как правило? - С выяснения родословной и родственных связей.


ВБА06.01.2000 19:26:37

Кто про что, а вшивый...
Резонер, как ты не помнишь 4-42? А "Русская"?


Дима Вернер06.01.2000 19:26:02

Резонер, временные границы округления - не позднее 82, но не раньше 78.
А какая водка стоила 4.62? Вообще, классические водки до перестройки:
1. Московская
2. Столичная
3. Экстра
4. Русская
5. Старорусская
6. Пшеничная
7. Сибирская
8. Андроповка (просто "Водка" она была, да? без имени)
А какие еще? Золотое Кольцо, кажется, уже при Горбачеве появилось.


U06.01.2000 19:25:57

Филя,

береги себя. Не стоит так рисковать, я и Лотману доверяю. 8-)


Мах06.01.2000 19:25:19

Филя, а князя звали N. (с точкой).


Филя06.01.2000 19:24:11

U

мы сейчас гулять идем. Потом, если мне Муську удастся спать уложить, я попробую достать.
Если не появлюсь - считайте, что на меня елка упала:))


Мах06.01.2000 19:22:40

Филя, а откуда следует, что генерал - это родня и приятель Онегина? ну, приятель - еще туда-сюда, Онегин его по-свойски называет князем, но родня???

Про Гремина - это шутка юмора была.


U06.01.2000 19:20:59

Филя,

жалко. Но не думаю, что его оценки сильно отличаются от лотмановских.

А куда опять все делось? Где архив?


Мах06.01.2000 19:19:20

Резонер, ты прав, конечно, все это очень сильно зависит от контекста.

Только по-моему претензии высказывать как-то странно. Он вроде не мальчик, и должен понимать, что делает. Если что-то делает, значит, имеет ввиду делать. Или уж принимай его как есть. У меня тоже есть друг, реплики которого вполне сходят за хамство. Только публично он их никогда не делал. А щас и вообще помягчал...

В моих компаниях описанный случай бы, наверное, не прошел. У нас как-то щепетильно относились к изощренным оскорблениям. Матюгами обложить могли, но это было в порядке вещей. А за утонченные издевательства можно было и в морду получить.


Филя06.01.2000 19:15:33

U

я до Набокова сейчас добраться не могу - елка полки загораживает:))))))))


Филя06.01.2000 19:12:46

Насчет генерала:

князь N (а не Гремин, это в опере у него фамилия есть) - родня и приятель Онегина и вполне мог быть лет на 5 старше Онегина. Следовательно, ему могло быть лет 35-36. Не такой уж он для Татьяны старый...
А генералами в то время становились рано. Михаил Орлов стал генералом в 26 лет, и это считалось ранней и блестящей карьерой. Но получить генерала в 36 было нормальным.


Дима Вернер06.01.2000 19:11:46

Ольга, мы школе только сухое пили. Самым дешевым было армянское вино Айрум - рубль две копейки с бутылкой. А в буфете "Соки-Воды" у кинотеатра "Баррикада", на углу Невского и Герцена, наливали стакан красного сухого за 42 копейки. По дороге из школы туда и заходили.


ВБА06.01.2000 19:08:56

Дима,

с округлением не помню. Мне кажется, что до 82 года.

Коньяк - именно 8-12. Он подорожал сразу и быстро, с 4-12 до 8-12, и на этом уровне продержался очень долго. С ним конкурировали чуть более дешевые иностранцы, типа Солнечного Берега, 7-70.


Резонер06.01.2000 19:08:40

Дима,
округление было раньше. В районе Олимпиады или даже до того.
И была еще 4.62, а вот про 4.42 мне не припоминается.

В 1976-м уже, помнится мне, были всякие напитки в районе 5.30
Вы там с хронологией ничего не напутали? Историки будущего не простят нам.


Olga06.01.2000 19:08:03

Резонер,
Резонер,
Да, алкаши у нас вежливые. :-))
Самый-пресамый грязный алкаш-забулдыга мог приезжему рассказать о дуели Пушкина и показать как пройти к Мойке,12, а потом еще и "Погиб поет" продекларировать. :-))
Вынуждена вас покинуть на неопределенное время.


ИБ06.01.2000 19:07:59

> ... в 10 классе мы с подружками пили только "Сибирскую"...

И вот девчонки
Стоят в сторонке
Бутылку в руках теребя ...


первый класс06.01.2000 19:04:32

> вот чего в ВМ не хватает! Нам класс нужен! Где класс?
ну вот он я.
звали ?


Резонер06.01.2000 19:03:15

Мах,

хорошо, сделаю, только не сегодня, конечно.
Отношение я много раз пересматривал, это ты верно угадал. Но есть и такое соображение: вот есть у тебя друг, у которого имеются недостатки. Ты про них знаешь, и даже прямо ему говоришь о них. Он иногда старается исправится, но, конечно, не может посвятить себя целиком тому, чтобы соответствовать твоим идеалам.
Ну и что теперь делать? Вот такой он человек. Разругаться с ним, или продолжать все же дружить, высказывая порой свои претензии?


Африканец06.01.2000 19:02:15

До свидания, я поехал.


ВБА06.01.2000 19:01:33

Мах,

да ,побеседуем как-нибудь. Обязательно.
А вот еще о выпивке. Интересно, в 88 году юные школьницы пьют водку. (Впрочем, может быть, не для себя покупали, а для кавалеров). Но все равно. А вот я вспоминаю, что в годы моей юности водка не была популярна среди студенчества. Наверно, все-таки, дороговата была. Гвоздем всех программ был портвейн.


Дима Вернер06.01.2000 19:00:55

Вспомнил, почему 8.12 в голове засело - трехзвездночный коньяк столько стоил.


Дима Вернер06.01.2000 18:57:25

ВБА, да, я и сам про 6.12 и 8.12 засомневался. Быстро в то время цены начали меняться. Действительно, наверное, от 4.42 был скачок на 5.30 при округлении цен на посуду. А в каком году было округление? В 82-м или раньше?


Мах06.01.2000 18:55:27

Резонер, а ты на сканнер брось и пришли битмапы, если не сложно. Мне хвалебную статью тоже было бы интересно прочитать.

А то, что с тобой твой друг проделал, квалифицируется мною не как челлендж, а как "обосрали - обтекай". Я бы пересмотрел свое отношение к нему. Хотя, возможно, ньюансы и выражения все же были немного другие.

История классная, пошли Вернеру.


U06.01.2000 18:54:46

Филя,

yes! А что у Набокова в комментариях?


Филя06.01.2000 18:51:54

Привет всем!

в "Комментарии" к ЕО Лотман устанавливает внутреннюю хронологию романа.
Год рождения Онегина - 1795, следовательно после дуэли ему 26.
Вероятный год рождения Татьяны - 1803, следовательно летом 20-го ей было 17 лет.


ВБА06.01.2000 18:51:16

Дима,

да, Сибирская была покрепче. Но все-таки, было пять и восемь. Жизнь Пшеничной совпала с подорожанием посуды, и цена округлилась до (очень мне так кажется) 5-30. Хотя, точно пять с чем, не буду утверждать, поскольку с середины 70-х годов водку покупал и пил очень редко. Специфика моего учреждения категорически противилась казенному напитку с наклейками. По-моему, никто из моих сослуживцев никогда водку и не покупал.


bookmark06.01.2000 18:50:30

bookmark


Резонер06.01.2000 18:41:10

Привет, Ольга!

Почему-то твой рассказ навеял такое воспоминание о городе над вольной Невой.
Захожу я в продуктовый, покупаю бутылку сухого, и ко мне обращается некий потрепанный гражданин с такими словами:
- Простите великодушно, можно ли вас о чем-то спросить?
Я говорю - да, конечно.
- Вот вы производите впечатление интеллигентного человека. Зачем же вы такое говно покупаете?


U06.01.2000 18:38:00

Мах,

картина получается ясная. Все действие в деревне происходит в течение полугода - лето, осень, зима. Онегину к моменту приезда в деревню лет 25-26, Ленскому - 18, с сестрами Лариными непонятно, но можно предположить, что Ольге лет 15-16, Татьяна на несколько лет старше. Зимой, в возрасте 26 лет, Онегин убивает восемнадцатилетнего Ленского.

Приведенный тобой отрывок не имеет отношения к приведенному мной. Онегин, как ни крути, не девочка, и нечего прибавлять восемь к тринадцати.

О временном промежутке: князь говорит Онегину, что женат более двух лет. Татьяну повезли в свет или следующим летом, или через год, поскольку Ольга успела выйти замуж за улана. Получается 3, может быть, 4 года между их первой встречей и финалом.


Резонер06.01.2000 18:35:32

Мах,

помилуй, какие обиды. Это ты на меня все время обижаешься, а я не таков :)
Статья у меня только в виде хард-копи. Как я ее могу тебе переслать?
Или вот еще, она есть в виде лексиконного файла, но Итальянец, дай Бог ему здоровья, прислал мне конвертер. Так что мою статью я мог бы прислать, но не мог бы исходного материала, вдохновившего меня.

Обиды у меня никакой не было, кстати, а просто мой друг принес газету в собрание и прилюдно мне сказал: вот, я тут и про тебя написал, не желаешь ли возразить в том же формате? Вот тебе и челлендж, как ты изящно выразился.

А вот еще, у меня всегда вопрос был: что же Ваня-то с ней делал, будучи <13 лет от роду?


Olga06.01.2000 18:33:06

Привет!
Дима,
в 10 классе мы с подружками пили только "Сибирскую", и стоила она дорого (для нас)--7 рублей, 11 копеек. Год на дворе стоял 1988. Тогда в старших классах была синяя форма для девочек: юбка, пиджак. Подходили такие девушки на перемене к очереди в магазин, что характерно--с продуктовой сумкой большой. "Простите, пожалуйста. Не могли бы Вы нам купить 1 бутылку "Сибирской" и 2 бутылки "Сухого"?" Нам ни разу не отказали.

О Высоцком. Недавно у нас по радио была передача о "саммагиздате" (бедный корреспондент-американец еле произнес). Там было в основном о Галиче и Высоцком. Так вот из Высоцкого они выбрали центральной для передачи "Серебряные струны". И все время повторяли (на английском, вестимо) "Только не порвите серебряные струны". Там обо всем творчестве было, но ету песню они выделили. Зело было ПО РАДИО, не в записи в Америке Высоцкого слушать.


Мах06.01.2000 18:28:14

Все теже слышать возраженья,
Уничтожать предрассужденья,
Которых не было и нет
У девочки в тринадцать лет!

13 да восемь - аккурат 21. Но все-таки путешествие влазит как-то боком.

К слову, няню Татьяны выдали замуж в 13 лет за Ваню, который был еще моложе ее.


"Я"06.01.2000 18:24:21

Ээээ... А отчего умер Пушкин? В смысле _на самом деле_ отчего он умер?

Ладно, я домой пошел. Всех - с наступающим Рождеством! Бухие - не забудьте про воскресный старт турнира!


Резонер06.01.2000 18:22:20

Дима,

раз уж ты такой пурист, то прими поправку:
"Передайте Ильичу
нам и ЧИРИК по плечу"

И андроповка называлась в народе не "школьница", а "первоклассница". Ласково так.


Мах06.01.2000 18:19:48

Резонер, там еще по-моему на Кавказе воевали. За изувеченного генерала вон до сих пор мстят.

Именно это я и имел ввиду: ты стал профессиональным (в данном случае) критиком. Представляю, как ты плевался, читая тексты Гребня. Слушай, дай почитать, а?

Мне лично для начала созидания обиды недостаточно. Обида - ровно наоборот - вызывает единственное желание: никогда к этому и близко не подходить. Мне для созидания необходим этот... челленж, во.

Я не утверждал публично про статистику. Данную фразу я приводил как пример, способный тебя в частности обидеть, когда читал наставления Тору "о виртуальной мести". Если ты действительно обиделся, то, во-первых, извини, а во-вторых, хочешь, я про себя что-нибудь приведу?


Дима Вернер06.01.2000 18:17:56

Мах, да чего там, какая память. Почему-то в России никто не знает, отчего умер Пушкин, а как очищается политура - это всякий знает. А ты тут еще про Онегина спрашиваешь.


Дима Вернер06.01.2000 18:12:43

А в стишке, по-моему, было не 5 и 8, а 6 и 8. Пшеничная 6.12, Сибирская 8.12. Если не путаю. И Сибирская была 45 градусов.


Резонер06.01.2000 18:11:57

Мах,

во время восстания декабристов никого не увечили, и убили одного генерала - Милорадовича. Его ко двору после этого не приближали, а, наоборот, похоронили.

Твое замечательное рассуждение о том, что нельзя доказать, что книга хорошая, но можно - что плохая, мне понравилось. Видно, что, хотя ты и утверждаешь порой публично, что статистика - дерьмо, но твердо знаешь ее философские основание (нуль-гипотеза, альтернативная гипотеза и т.п.)
А вот хотел тебе привести контрпример на твое утверждение, что не будешь же ты нарочно перечитывать нелюбимую книгу, чтобы показать с фактами в руках, чем она плоха. Если я уже рассказывал - прошу прощения.
Как-то друг мой написал статью про Гребенщикова, хвалебную, где походя меня лягнул как-то очень обидно, вроде :некоторые чересчур крикливые ниспровергатели аквариума... так и остались на уровне старика Козлодоева - ну, в таком духе. И мне пришлось написать ответную статью, где Гребенщиков подвергался поношению. Но для этого мне пришлось перечитать кучу его текстов, чтобы иметь возможность рассуждать о тенденциях и т.п.


U06.01.2000 18:11:37

Так, точно двадцать шесть. Но:

Так точно думал мой Евгений.
Он в первой юности своей
Был жертвой бурных заблуждений
И необузданных страстей.
Привычкой жизни избалован,
Одним на время очарован,
Разочарованный другим,
Желаньем медленно томим,
Томим и ветреным успехом,
Внимая в шуме и в тиши
Роптанье вечное души,
Зевоту подавляя смехом:
Вот как убил он восемь лет,
Утратя жизни лучший цвет.

(глава 4, IX)

Это ж не к 20-22 он успел убить восемь лет на необузданные страсти?


Мах06.01.2000 18:08:45

Во, живой классик дает! а память-то, память какая!

Дима, а сколько лет Онегину было, ты тоже помнишь?


Дима Вернер06.01.2000 18:05:40

Андроповка была по 4.70 (4.50+бутылка). Психологический эффект ("водка снова дешевле пятерки") был довольно большой. Интересно, что похожий ход делался и раньше, но эффекта тогда не произвел. В середине 70-х "Экстра" по 4.12 уже исчезла, и основным напитком стала "Русская" по 4.42. И тут вдруг появилась "Старорусская" по 3.62. Народ радовался ("смотри-ка, 3.62 снова есть"), но ощущения, что "водка подешевела" - не было. Я думаю, тут дело именно в том, что 3.62 - это классика, а 4.70 - была реально новая цена, ниже всех на том момент существующих.


Морж06.01.2000 18:01:08

O! Земляки появились!


Здравствуй, Мага. Ты откуда? Из Махачкалы, небось.


ссылка06.01.2000 18:00:02

Китайское правительство запрещает использование Вин2К в правительственных учреждениях. Вместо этого будет установлена операционная система "Красный Флаг", разработанная в Китае на основе Линукса.


Мах06.01.2000 17:58:32

Африканец, около 20-22х.


Морж06.01.2000 17:58:14

Всем утро доброе:

Вот такое сообщение всем нам разослали сегодня с утра в компании:
"
To all:

As of today, our restroom facilities are now totally Y2K compliant.
Please see Rich with any discrepencies!

-SAS (это подпись такая)
"


Мах06.01.2000 17:57:24

Африканец, чудо - не чудо, но когда "все жребии равны", это как-то звучит не шибко ободряюще. Но мы, собственно, не про то. Старик - это все же преувеличение, напрямую из текста не следующее.

А изувечили генерала, может, во время восстания декабристов. За что и ко двору приблизили.


Африканец06.01.2000 17:56:02

U, так ему под 30 в момент их второй встречи, уже когда он из путешествия приехал. А сколько было в момент первой?


Африканец06.01.2000 17:54:47

писарь, я не пропустил, я точки поставил, потому что про Ильича писал ВБА. Только я начало слышал проще, чем у него:

Если водка будет восемь,
Все равно мы пить не бросим,
Передайте Ильичу...

и далее по тексту. А то это "пять и восемь" это как-то сложновато звучит.


Резо06.01.2000 17:53:42

U,
до 26 годов, КМК.


Мах06.01.2000 17:51:57

ВБА, ты вчерась интересно писал о Высоцком (не согласен) и о Михалкове (скорее, не согласен). Я с большим интересом прочитал. Надо бы с тобой поподробнее... за тещиными зубами...


U06.01.2000 17:51:13

Ой, блин. Есть "Онегин" в сети? Ща побегу проверять.


писарь06.01.2000 17:51:04

ВБА: я это про 5 и восемь. Вариант Африканца мне ближе. Он только пропустил - Передайте Ильичу.

Вот слить бы вам богему с классом,
Класс бы влиял на вас, и было б не до драк!

вот чего в ВМ не хватает! Нам класс нужен! Где класс?


U06.01.2000 17:50:00

Африканец,

Татьяна старше Ольги, но не намного, года два-три. А Онегину под тридцать к моменту их встречи. Разница должна быть лет восемь-девять.


Мах06.01.2000 17:49:44

Африканец тоже прав о Зимнем. Было такое, было.


Пушкин06.01.2000 17:48:32

Убив на поединке друга,
Дожив без цели, без трудов
До двадцати шести годов,
Томясь в бездействии досуга...


ВБА06.01.2000 17:44:57

Как это не чувствуется влияния масс? Какие-такие искусственные цифры? Цифры народные! Стихотворение отражает чаяния народа в начале 80-х годов, когда верхи стали проводить второе скрытое подорожание напитков путем вымывания дешевых. Ведь водка официально не дорожала. Появлялись новые сорта! И, что интересно, иногда появлялись легендарные водки по старым ценам. Я сам видел в конце 80-х появление в Смоленском гастрономе "Экстры". Это была материализация теней забытых предков. Более того! Осенью 70-го я сам купил давно исчезнувшую (больше года назад) водку Московскую Особую по 2-87.


Африканец06.01.2000 17:44:32

Мах, ну так ведь и Татьяна к тому времени уже не школьницей была. Она ведь, наверное, того же возраста, что Онегин, может, чуть моложе. То есть ей тоже уже почти 30 лет. Ну и разница в возрасте в 10 лет для супругов тогда не чудо была (она и сейчас не чудо, причем в обе стороны).


U06.01.2000 17:44:10

Всем привет!

Мах,

"... дожив без цели, без трудов
до двадцати восьми годов". А не двадцати шести. Стариками же тогда считались и сорокалетние. Особенно с точки зрения двадцатитрехлетних шалопаев.

Кстати, как у Пушкина насчет линейной комбинации критериев с индивидуально подобранными коэффициентами? Хорошесть высокая?


Мах06.01.2000 17:42:31

ВБА прав: передайте Ильичу там точно было.


Африканец06.01.2000 17:39:22

По-моему, было так:

...
Нам и десять по плечу.
Ну а если будет больше -
Будет то же, что и в Польше.
Если будет двадцать пять -
будем снова Зимний брать.

Пророчество, в общем, сбылось, с удивительной точностью. Горбачев сделал ее чуть больше 10, и, в общем, на Польшу было немного похоже. А в 1991 году она как раз стоила 25 рублей.


Мах06.01.2000 17:39:02

Африканец, они не вспоминают "совместные" проказы, а просто - проказы. Мне тоже почему-то кажется, что генерал старше лет на 10 или около того. По тем временам, и впрямь старик.

Первая глава писалась в 23 году, что подтверждает версию об одновременности Пушкина и Онегина с точностью до пары лет.

Вообще, надо бы исследования почитать.


писарь06.01.2000 17:36:30

ВБА: твой вариант я не слышал. Чувствуется литературная обработка. Да и цифры несколько искуственны. Не чувствуется влияния масс :-)


Мага06.01.2000 17:35:03

Урарту - первое государство на территории бывшего СССР. На языке Урарту ныне говоря Чеченцы, Ингуши и некоторые народы Дагестана.:-0))


писарь06.01.2000 17:32:57

Мах: спасибо, дорогой. Именно так - как в Польше! Кто придумал? - Конечно же, народ.
("Не мы сажаем - народ сажает" (с) ИВС.)


Африканец06.01.2000 17:32:21

Мах, надо же, а я только до 25 дожил без службы, без жены, без дел. Чуть-чуть до онегинского возраста не дотянул. Впрочем, ничем заняться не умел тоже (да и сейчас не умею). Не считать же жабу занятием. Онегину бы тоже не понравилось.


Мага06.01.2000 17:31:46

Урарту - первое государство на территории бывшего СССР. На языке Урарту ныне говоря Чеченцы, Ингуши и некоторые народы Дагестана.:-0))


ВБА06.01.2000 17:30:37

Ошибочка. Андроповка с зеленой этикеткой стоила действительно ровное число, но меньше 5 руб. Мне кажется, 4-80, что было существенно меньше "Пшеничной" и "Сибирской" (Сибириады, 0,7 по 8-20).

Водка стоит 5 и 8
Все равно мы пить не бросим.
Передайте Ильичу,
Нам и десять по плечу.

Если ж будет дорожать,
Будем Польше подражать.


Мах06.01.2000 17:30:22

писарь,

Даже если будет восемь,
Все равно мы пить не бросим!
Ну, а если будет больше,
то получится как в Польше!


Африканец06.01.2000 17:27:16

Мах, ну это какое-то недостоверное указание. Тут широкий простор для авторского вымысла. Может, есть какие-то более точные сведения? Например, явное упоминание каких-то исторических лиц, событий или предметов, поддающихся датировке? Например, если брегетт вдруг появился в 1818 году, а боливар вышел из моды в 1819, то это было бы хорошим указанием.

Кстати, если Онегин ровесник Пушкина, то генерал должен быть минимум лет на 10 его старше, чтобы быть изувеченным в войне (ведь, скорее всего, речь о войне с Наполеоном). Такой человек мог вполне восприниматься как старик. Правда, неясно, какие могут быть у них совместные проказы.


писарь06.01.2000 17:24:04

Зануда: ты прав. Андроповка - первая водка с 0 на конце. Ее по 5-30 ввели с одновременным удорожанием стеклотары с 12 до 20 копеек.

Мне пять-тридцать по плечу,
Захочу и заплачу,
Ну, а если будет десять,
...

не помню! Помогите, граждане, пропившему память!


Мах06.01.2000 17:23:33

Ох, нашел наконец. Онегин, пришив Ленского, дожил по 26 годов без службы, без жены, без дел, ничем заняться не умел. Потом он поехал путешесвтвовать. Сколько он ездил? года 2-3, судя по маршруту. То есть во время встречи с мужем ему было около 30ти.


Мах06.01.2000 17:16:26

Африканец, Онегин и Пушкин примерно современники. Смотри, в первой главе Онегину около 18 лет. Потом он идет по бабам, потом ему это дело надоедает, и тут он встречается с Пушкиным, который озлоблен и к тому же угрюм. Летними ночами она стоят, опершись этими самыми о гранит. И сразу же после этого идет "брожу над морем" с примечанием "писано в Одессе".


Африканец06.01.2000 17:06:55

Мах, действительно, старик может быть кем угодно еще. А генерал может быть вполне молодым. Кстати, он в сраженьях изувечен, а Онегин не воевал вообще. Почему, интересно - слишком молод был? Есть в романе данные о годе рождения Онегина и о дате происходящих событий?

С другой стороны, толстый - уже достаточно плохо. Кому охота за толстым замужем быть? Это еще и хуже, чем старик, потому что помрет нескоро.


Мах06.01.2000 17:05:41

"Это даже в голове тяжело уложить, что кто-то дал команду взорвать спящие дома в Москве", - приводит радиостанция "Эхо Москвы" слова Кошмана.

Тяжело, но кто-то ведь дал? значит, в голове укладывать придется. Удивительно, что за 3 месяца чиновник так и не смог этого сделать.


Мах06.01.2000 16:59:56

Во, Африканец спосит - так спросит. Тут вот дело какое: про Татьяниного мужа известо следующее:

Какой-то важный генерал

Какой-то толстый генерал

Скажи мне, князь, не знаешь ты,
Кто там в малиновом берете...

С Онегиным он (муж) вспоминает
Проказы, шутки прошлых лет

Что муж в сраженьях изувечен...


То есть прямого указания на старика нет. Есть толстый генерал, узувеченный в сраженьях, который потом стал князем, приближенным к двору. Более того, тот факт, что он вспоминает с Онегиным "проказы" говорит о том, что возраст у них не настолько разный.

Единственное место, где фигурирует старик, это там, где Татьяна встречается с Вяземским и в это же время

Об ней, поправя свой парик
Осведомляется старик

Но никаких указаний, что старик и генерал одно и тоже лицо, мы у Пушкина не находим.


Мах06.01.2000 16:59:25

Африканец, это князь Гремин, что ли?


Африканец06.01.2000 16:52:04

Мах, ну они типа проверяют, есть такой или нет. Видимо, списки у них бумажные, и поиск в них дело долгое и нелегкое.

Интересно обозвали Путина - "The former head of Russia's domestic intelligence service ". Что, контрразведка так называется по-английски - domestic intelligence service?


Зануда06.01.2000 16:50:11

Африканец,

к моменту введения Андроповки я уже в Долгопе жил. Ну, то есть в Москве. И водка была - 5.30 И в других местах тоже была 5.30 А потом подорожала до 6.80, года через три.


Мах06.01.2000 16:43:02

Африканец, еще раз" Максвелл ввел ток смещения, что было вполне революционно. Не говоря о том, что он утвердил, что закон индукции справедлив для любого замкнутого, а не только проводящего, контура.


Африканец06.01.2000 16:39:14

Кстати, Мах, ты, наверное, Онегина хорошо знаешь. Что, действительно муж Татьяны был не старик? А то я вычитал, что это Достоевский придумал, а оно вошло в фольклор.


Мах06.01.2000 16:38:50

Хм, почитайте статейку. Там и исходник есть в конце.

Мне вот непонятен комментарий представителя Министерства Обороны РФ даже если Алексей Галтин и существует, то вы понимаете, какие методы применяются к тем, кто попадает в чеченский плен.

Что значит, "даже если и существует"? он что, "в списках не значится"?


Африканец06.01.2000 16:36:07

Мах, ну и что что базируется. Ну назови их великими или там основополагающими. Революция - это когда что-то отменили, вместо этого что-то другое поставили. То есть все предшествующие воззрегия пересмотрели и часть из них отвергли. А когда просто плавно вписали новое понятие в систему старых и все свели воедино - это скорее эволюция.


Мах06.01.2000 16:35:05

Африканец, а по поводу правильнописания, дык у меня есть Онегин, изданный с книги 1835го года. Там яти всякие есть, во.


Мах06.01.2000 16:31:57

бюрг, с чего ты взял? я тебе давно ответил. Могу еще раз ответить, мне не жалко.


Мах06.01.2000 16:31:07

Африканец, я с тобой несогласен. Уравнения Максвелла были революционными, поскольку вся физика 20го столетия базируется на них. Если же тебе надо непременно новое понятие, то это - ток смещения.


"Я"06.01.2000 16:24:53

Зануда
Нет, ну мало ли... Поставить дома Солярис, самое милое дело... Вдруг тебе скучно стало :))


Мах06.01.2000 16:23:59

Африканец, дело в том, что к моменту "революционного высказывания" все уже настолько измотаны бесполезными попытками, что любая ахинея, объясняющая эксперименты, проходит на ура. Уж поверь мне, я в таких передрягах неоднократно бывал. Правда, их революционность была весьма локальна.

Понять можно, а представить - нет. Ну, типа, как сживаешься с плохим зрением. Не комплексуешь же каждый раз, что носишь очки. Да и безногие люди могут быть вполне счасливы, хотя тебе это представить трудно.

Но ты обратил кстати, что ты делаешь? я высказал некую теорию, а ты ее разбиваешь по локальным противоречиям (до ча-ща, слава богу, дело не дошло. Пока). И мне начать кричать, что теория Маха верна, поскольку она правильна - как-то глупо. Вот и проходится от тебя обороняться, а тебе только в радость.


Африканец06.01.2000 16:23:20

Кстати, Мах, Максвелл - не революционер. Ведь он ничего не опровергал, он только обобщал. Ровно так же и Ньютон - не революционер. А Коперник и Эйнштейн - те да.


Зануда06.01.2000 16:22:01

"Я"
ну какой дома? Я ж говорю - Солярис ставлю, ОпенВью патчу. Что я дурной - этим дома заниматься. Не. Заехал на работу часа на три все это поставить - вот засел... Авось, через часок закончу.


Африканец06.01.2000 16:21:48

Мах, в том-то и дело, что бывает и так, что одна комната нарисована настолько хорошо, что произведение становится хорошим, несмотря на все на свете проволочные каркасы.

Кроме того, это мог быть такой творческий замысел.


Мах06.01.2000 16:17:24

Африканец, конечно, плохость не шибко объективно, но все же объективнее хорошести. Потому что если автор, скажем, прорисовал хорошо только одну комнату, а во всех остальных оставил проволочный каркас, то хорошим произведением это уже не назовешь. Это все равно, что сказать: автор правильно посчитал один интеграл, поэтому работа верна. А на то, что у него остальные 20 посчитаны неверно, мы глаза закроем.

Писатели, которые пишут "говно" через "а" мы называем революционерами и приравниваем к Копернику, Максвеллу и Эйнштейну, вместе взятыми.


Африканец06.01.2000 16:15:24

Зануда, так и я позже начал водку пить. Более того, я и сейчас ее не пью. Но просто в памяти осело, что было 3.62, а стало 4.12. А такую цену, как 5.30, я и вовсе не помню. Может, это ваше, региональное явление?


"Я"06.01.2000 16:14:34

Зануда - ты вроде дома должен быть? Посмотришь в БЭС слово ЩИТИК?


Африканец06.01.2000 16:12:01

Мах, накопление фактического материала - это хорошо и правильно. Теоретические изыски вроде преобразования Лоренца - тоже. Никто ведь не запретит математикам любые преобразования рассматривать. Но все же всегда можно выделить момент, когда кто-то объявляет: "вот это непонятное, гипотетическое, всему на свете противоречащее теоретическое построение - это так оно и есть на самом деле". Это и есть революционный момент. За это теорию относительности и называют теорией Эйнштейна, а не Лоренца.

Ну и насчет здравого смысла. Вот скажи мне - ты-то понимаешь, как это такое может быть - что-то частица, и оно же волна? Но так чтобы по-настоящему - чтобы не просто сказать: "Да, понимаю. Просто оно - частица и волна сразу", а именно понять и представить себе подобный объект.


Зануда06.01.2000 16:10:14

Африканец,
ты чего? Какая андроповка по 4-12?
К тому моменту основным напитком была "Русская" по 5-30. А Андропов выпцстил "андроповку", она же "школьная" (ибо выпуск был в районе 1-го сентября) по 4-62. Кажется. Или по 4-60. По 4-60 с чем-то. Еще какое снижение!

А по 4-12 - это была "Экстра" до того. И просто "Водка" по 3-62. Но для меня это времена уже вовсе легендарные. Я водку пить начинал позже (ну позднее у меня развитие было)


бюрг06.01.2000 16:07:51

Мах, ты принципиально не отвечаешь?


Зануда06.01.2000 16:07:15

Уф-ф-ф-ф
Ну, понаписали. Правда что 2000 год наступил. Пока я все это читал, успел поставится Солярис, на него ОпенВью, к последнему скачаться 65 мегов патча, пото обнаружится, что я забыл на Солярисе отгонфигурить свап, переставится Солярис.... Ну вот, буду опять ставить ОпенВью и патч к нему в 65 мегов (правда, качать последнйи больше не буду, он уже тута).

так что поздравляю всех с наступившим наконец в ВМе 2000 годом, не вступаю в базар за Стругацких и Высоцкого и иду дальше мучить Солярис.

А там видно будет.


Димой Вернером навеяло:

Он - андалузский пес, бегущий краем моря
Сервантес - это тьфу, и рядом не сидел.

(Т.Шаов)


Мах06.01.2000 16:05:34

Африканец, это не совсем так. Это тебе сейчас кажется, что Планк взял и опубликовал свою гипотезу о квантах вот так с переляку. Или перепою. На самом деле, то, что он делал, был синтез чистой воды. Он просто пытался примерить уравнения для излучения с низко- и высокочастотной области спектра. Ни хрена не получалось, пока наконец он не ввел понятие кванта. И это дело растянулось, между прочим, лет на 10.

С гипотезой Бора о стационарных орбитах было примерно также. Был накоплен огромных фактический материал, были известны формулы Бальмера, была известна гипотеза Планка. То есть все это делалось не в один день. И методом эволюционным до почто самого конца.

Теория относительности тоже начиналась с преобразований Лоренца, что б сделать уравнение Максвелла инвариантными. И только потом, на основе уже полученных математических формул, в них был влит физический смысл. То есть, как было метко подмечено, физика развивается по принципу: сначала - приговор, а суд - потом.

Как было с Коперником и т.п., я просто не знаю. Полагаю, что примерно также, только все промежуточные этапы до нас не дошли.


"Я"06.01.2000 16:02:58

итальянец - я тебя не прихлопнул посылкой? Ты ее распаковал?


"Я"06.01.2000 16:02:08

>Наконец, что прикажешь делать с писателями, пишущими "гавно" через "А"?

окунать их в это самое и тщательно перемешивать. Чтобы думали что писать.


Итальянец06.01.2000 16:02:00

Африканец - на XOOMe ведь сверху шапка. То есть это страница изх двух фреймов. Каждому из которых можно задать координаты. Вот, наверное, и задано что left=0, а может и -1. А может, ничего там не задано, а просто браузер без фреймов добавляет слева поля, а с фреймами - нет.

Да, я добавил каталог "утерянных архивов" - по ссылке


Африканец06.01.2000 15:57:03

Итальянец, а ты можешь объяснить, почему текст ВМ в основном месте сформатирован так, что чуть-чуть отстоит от левого края, а в копии на XOOM прилипает к левому краю вплотную? Да и вообще все страницы на XOOM вплотную прилипают.


Африканец06.01.2000 15:52:56

Мах, кстати, вовсе не все согласны, что писание с ошибками есть несомненный признак плохого писателя. Вот, Солженицын пишет "девчёнка" через "ё", а многими признается хорошим писателем. Кроме того, правила орфографии меняются - в старых книгах встречаются слова "чорт" и "итти", но хуже те книги от этого не делаются. Наконец, что прикажешь делать с писателями, пишущими "гавно" через "А"?


Африканец06.01.2000 15:49:20

Мах, да нет, твоя плохость - ровно так же субъективна. Она просто определяется низкой оценкой по одному из критериев. Если низкая оценка объективна, то почему высокой не быть объективной? А то, насколько плохость по данному параметру важна для общей плохости - такое же индивидуальное, а значит, субъективное, дело, как и для хорошести. То есть, если в произведении плохой язык, ты скажешь, что оно плохое, а я, может, не скажу. Мне, может, что-то другое важно.

Кстати сказать, ощущение "хорошести" возникает от разных причин, заранее не предопределенных. То есть я не могу заранее сказать - вот, если в произведении будет мир прорисован, оно мне понравится, иначе нет. Иной раз такая чушь понравится.


Африканец06.01.2000 15:43:00

Мах, разумеется. Сейчас принцип неопределенности входит в понятие здравого смысла (твое; для меня он пока что находится все же за пределами его). А как насчет времени формулировки этого принципа? Ну ладно, тогда, наверное, этот принцип как-то органично вписывался в остальную квантовую физику. Но с чего-то же она начиналась - хотя бы с теории Планка про стационарные орбиты. Неужели она не противоречила существовавшему на тот момент здравому смыслу?

Вообще можно много теорий назвать, которые противоречили существовавшему на тот момент здравому смыслу. Например, теория о том, что Солнце не крутится вокруг Земли, о наличии атмосферного давления, о движении небесных тел по орбитам, не являющимся ни кругами, ни эпициклами, об одинаковом времени падения на Землю тел различной массы и т.д. Теория относительности и квантовые принципы - одни из самых противоречащих.


Мах06.01.2000 15:40:35

Африканец, тут дело именно в индивидуальности, и, стало быть, отсутствии объективности. То есть разговор идет не на уровне "хорошести", а на уровне "мне нравится". А вот плохо - это почти объективно и независимо от "а мне не нравится".

Конечно, хорошесть можно определить через некую линейную комбинацию критериев с индивидуально подобранными коэффициентами. Скажем, тебе прорисовки мира достаточно, а мне более важен язык. Не говоря уж о том, что можно потребовать и то, и другое. Что, наверное, и необходимо для высокой хорошести.


Итальянец06.01.2000 15:36:49

Архив за сегодня до примерно полудня - по ссылке


Мах06.01.2000 15:36:14

А в чем у тебя проблема с принципом неопределенности? если, скажем, я рассматриваю какую-то теорию и вижу, что одно из заключений будет точное определение одновременно энергии фотона и его локализации, то мне это будет очень подозрительно. Хотя, вполне возможно, в данном конкретном случае это и не будет иметь значение (если, например, рассматриваются классические ситуации).


Африканец06.01.2000 15:01:32

Мах, а как именно смотрится на соответствие здравому смыслу? Например, соответствует ли здравому смыслу теория относительности или принцип неопределенности Гейзенберга?


Африканец06.01.2000 14:58:33

Мах, вообще-то о хорошести литературы все-таки, полагаю, говорить можно. Правда, придется разбить обобщенную "хорошесть" на разные отдельные критерии. Произведение может быть ни о чем, но быть написаным прекрасным языком. Оно может быть внешне блеклым, но выражать какие-то богатые идеи. Оно может показывать живых людей с их переживаниями и проблемами. Оно может создавать яркую и красочную картину изображаемого мира. Причем все это вещи почти независимые. То есть критерии не обязательно выполняются одновременно. Поэтому о хорошести говорят с учетом индивидуальных предпочтений среди этих критериев.

Возьмем, к примеру, один из них - яркость и красочность картины и применим его к Стругацким. Я думаю, эту проверку они выдерживают. Если рассмотреть нарисованный ими мир (полуденный), по совокупности всех описывающих этот мир произведений, то этот мир вполне может быть предметом рассмотрения. Можно о нем рассуждать, можно ставить вопросы - хорош ли этот мир и достижим ли он, нравилось ли бы нам в нем жить или нет, нравилось ли бы писателям или нет, и так далее. Ответы на эти вопросы могут различаться, но сами вопросы по крайней мере не бессмысленны. А это немало. Можно взять другие фантастические произведения, где тоже нарисован свой мир, и он там окажется плоским, серым и схематичным. Возьмем первое, что приходит в голову - Хайнлайн, "Отроки Вселенной", Азимов, "Основание" и Гаррисон, "Неукратимая планета". Нарисованные там миры - как плоские театральные декорации. Своей жизнью они не живут, и рассматривать их попросту неинтересно. А скажем, мир "1984" рассматривать и обсуждать можно, он выписан весьма четко. Выходит, с этой точки зрения эти книги Стругацких и Оруэлла хороши. Разумеется, по другим критериям они могут оказаться и плохи, но это уже другой вопрос.

А вот мир "Понедельника" мне почему-то представляется как раз весьма схематичным. Потому и не нравится.


Мах06.01.2000 14:50:22

Африканец, во-первых, эти "программки" появились сравнительно недавно. Во-вторых, все же предполагается, что авторы дотошные люди и сами все проверили. В-третьих, всегда смотрится на соответствие результатов здравому смыслу. В-четвертых, в 99% случаев ошибка будет всем пофигу.


Африканец06.01.2000 14:41:26

Мах, а в статьях интегралы берутся аналитически или численно? Если аналитически, то ведь можно проверить программой символьного дифференцирования. А если численно - соответственно, программой численного интегрирования. А что, если аналитически интеграл не берется?


Мах06.01.2000 14:38:16

Африканец, да сколько угодно. Ты что, серьезно думаешь, что все эти интегралы кем-нибудь проверяются? смеешься, должно быть. И вообще, беруться они обычно не руководителями, а аспирантами.

У меня даже на своей памяти был такой случай. Мой руководитель в Москве занимался некими вещами, конкурируя с корифаном нелинейной оптики Тангом. Последний опубликовал статью по шумам, где неправильно проинтегрировал по полюсам. Мой начальник, поскольку делал это параллельно, ошибку сразу же нашел. Потом во всех статья писал: как ошибочно было показано Тангом...

На самом деле, если бы Танг немного поразмышлял бы о полученном результате, он нашел его несколько странным, особенно в предельных случаях. Но он слишком торопился опубликоваться.


"Я"06.01.2000 14:37:36

Не знаю. Вообще то чем ловят - это силок. Но есть еще спецстежки которыми портные рисунки переводят - силки. По ммоим словарям - только множ. так что у нас я это засчитал. А личи - литчи - это к Итальянцу - я вообще не могу вводить - мне ИЕ4 надо ставить а пока лень


Африканец06.01.2000 14:34:38

"Я", а силки почему не берут? Или это множественное число?
Кстати, еще есть фрукт литчи. Или он личи?


Африканец06.01.2000 14:33:23

Мах, а это не то же самое, что "фора"?
А я уже думал, что это что-то вроде шапочки Ганди, но так и не вспомнил, была ли у него шапочка.

А неужели статья, где автор неправильно провел интегрирование, может появиться в реферируемом журнале?


"Я"06.01.2000 14:32:46

Нет Африканец - отличается И от Й. Они не берут щитик и силки.


Мах06.01.2000 14:31:40

Африканец, конечно бывают. Да я и сам вроде как сторонник иногда...

Гандикап - это заранне данное преимущество. "Тараканьи бега с гандикапом".


Африканец06.01.2000 14:28:31

Мах, а можно пару пояснений для тупой публики?
1) неужели бывают аксиоматические школы физики?
2) что такое гандикап?


Африканец06.01.2000 14:24:20

"Я", а у вас Й равно И или отличается? Если равно, "литий" подойдет.


бюрг06.01.2000 14:23:17

Африканец,

спасибо, но за вчера я все читал. А у меня в гостевой жаба завелась. Прям гибок какой-то.


Мах06.01.2000 14:22:31

С литературой тут дело такое. Невозможно доказать, что данное произведение хорошее, но возможно - что плохое. Например, автор пишет ча-ща через "я". Или использует несуществующее слово "семиста". Такого сорта аргументы самые простые, поскольку вроде бы все согласны, что пишущий с ошибками не может быть хорошим писателем. Потом в ход идут аргументы посложнее, типа прорисованности хартактеров. Это, в принципе, уже более спорно, но тоже может быть эффективно использовано для критики. Следующий этап - всякие философские идеи, типа "они там и не ночевали" или "все заезженны". Ну, и последний этап - это сугубо профессиональные вещи, вроде "а у него в этой строчке согласные диссонируют".

Простейшая аналогия - это физические теории. Невозможно доказать, что теория правильна. В лучшем случае, что она не противоречит результатам экспериментов. А вот доказать, что неправильна, - это запросто, единственного примера будет достаточно. Вышеизложенные стадии критики литературы применимы и тут:
1. Теория противоречит основополагающим принципам, вроде закона сохранения энергии. Говорить тут дальше не о чем, и теорию можно смело награждать изящным термином "дерьмо".
2. Некоторые эксперименты противоречат теории. Это не так бесспорно, как может показаться с первого взгляда. Если покопаться в экспериментах, там можно много чего найти не того. Потом, чем частнее теория, тем большему количеству экспериментов она противоречит. Еще - теория дает кретинские результаты в предельных случаях.
3. Столкновение разных школ, вроде тех, что строят физику на аксиоматичности и опыте.
4. Всякие тонкости, например, "автор подменил частную производную полной, и произвел интегрирование неверно".

То есть, обобщая, гнойн.. нет, генет.. опять нет... гнесеологически (во, у Резонера стянул!) неверно утверждать, что литературное произведение хорошее. Поскольку доказать это невозможно. Но зато можно смело утверждать, что данное произведение плохое. Это, понятно, с ходу ставит сторонников произведение в несколько неравнозначные условия. С другой стороны, данный гандикап исправляется тем, что противники произведения, как правило, знают его очень плохо. Действительно, если я не профессиональный критик, зачем я буду держать в голове то, что мне не нравится? Поэтому лучшее, что они могут предложить, это что-то мутное, вроде "а, когда-то читал, не понравилось". Причем сформулировать конкретно, чем не понравилось, они, понятно, не могут. И именно этот факт полностью компенсирует их изначальную фору.

Конечно, всегда есть риск, что противники все ж таки пойдут и прочитают, а потом притащат факты вроде "ча-ща". Или непрорисованности характеров. Ну, тогда и дискутировать можно.


Африканец06.01.2000 14:19:41

бюрг, за вчера есть в архивах (file=backup/v000105.txt)


"Я"06.01.2000 14:19:11

А еще можно попробовать ИТИЛЬ хотя это и река вроде.


"Я"06.01.2000 14:17:51

Бюрг - а ты получил?


Африканец06.01.2000 14:16:12

Вот читал "газету-ру" и узнал новую для себя вещь. Оказывается, Андропов проводил политику снижения цены водки. А как же андроповка по 4.12?


бюрг06.01.2000 14:14:21

Действительно жаль. Я за чашечкой кофе начал читать архивы, потом решил продолжить на работе. а как же автосохранялка от Итальянца?

Мах, ты письмо получил?


Африканец06.01.2000 14:10:53

Ага, вот оно, значит, как. Все пропало. Включая историю Улисса. Жаль.


"Я"06.01.2000 14:04:58

А если написать?


Мах06.01.2000 14:04:41

Ха, заработало. Ну, обрезание так обрезание.


test06.01.2000 14:03:54

nu, test



Комментарии (298): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru