Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1999: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        1999
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Комментарии (416): Сначала новые  |  Сначала старые

сказала она и быстро спряталась в укрытие26.10.1999 23:58:51

Африканец

это клевета.
Я тебя не боюсь.


Зануда26.10.1999 23:51:51

М-да.
Эта музыка будет вечной....

Африканец,

ну извини... Или я чего-то не понял, или ты.

Сперва ты пишешь: "Вообще все-таки надо решить - мы хотим в систему как можно больше всего напихать, чтобы всем удобно было, или мы хотим, чтобы в системе ничего сразу не было, а каждый с собой таскал? Давайте уж выберем позицию, и с нее будем критиковать, а не менять ее каждый раз, когда что-то неудобно".

В ответ на это я говорю - лично мне хочется, чтобы было удобно. В терминах вышеприведенной фразы.
То есть, чтобы в систему было напихано много всего, что в повседневной жизни надо - полноценный командный язык (а я сегодня довольно много написал про правильное с моей точки зрения администрирование системы, и счел ненужным лишний раз на это указывать), смотрелка HTML, стандартный инсталлятор/деинсталлятор для программ, раз уж все им все равно пользуются, тот же VBA, который все равно в куче приложений работает.

Для меня все-таки ОС - это интерфейс между мной и компьютером. Во всех смыслах этого слова. Вот с этой точки зрения она меня и волнует.

А необходимость иметь гигабитную дырку в Интернет мне сейчас неудобна.

И при этом хочется, чтобы каждый из компонент мог легко быть заменен на аналогичный, но другой, если в том возникнет потребность.

И что ты во всем этом нашел неконструктивного? Тогда это я у тебя неконструктивный термин "чтобы всем было удобно" взял. Посчитав, что он конструктивный...

В качестве примера - вон в Солярке нынче есть их родной OpenWindow (ненавижу!), а можно поставить более человеческий CDE. Есть, естественно, sh и ksh, но никто не мешает воткнуть bash. Есть HotJava (ну и гадость!), но когда я ее оттуда выкидываю за ненадобностью, никто не начинает объяснять, что это необходимый компонент системы и без него все рухнет. Выкинул? ну и ладно... Ставь свой Нетскейп (я бы лучше, кстати, IE поставил бы, да до IE для Солярки далеко и велик он, а Нетскейп - вот он на сидюке приложен, надоест - авось не обломлюсь IE скачать. Или Опера к тому времени для Солярки выйдет).

Вот это я называю нормальный подход. В общем-то весь необходимый инструментарий под рукой есть, но если какой-то элемент инструментария сделан убого, то заменить его - минутное дело.

Кстати, и об интеграции Install Shield в ОС. А что? pkgadd в Юниксе есть и все только радуются. Удобно. А этот самый Install Shield по сути - именно он, только с графическим интерфейсом.


Кандид26.10.1999 23:46:40

Африканец:

Ну как скажешь - "сам себе хозяин, на VB пересел". Да не выбирал я, а брал что дают. Никто на Борланде не пишет ничего - оттого и работы нет. Так что тут не до перебора было...
А пересесть с Майкрософта на что-то другое, просто нереально, потому как есть менеджеры, а они знают Майкрософт и Билл у них герой. Кроме шуток.
Помню, надо было слепить интерфейс с графикой, приближающейся к серьёзной, а на VB - это горбатого лепить к стене. Предложили менеджеру сделать на Дельфи. Мотив отказа: "Я толком не знаю об этом и заказчик не знает - будем делать на Майкрософте". Наняли кого-то чтоб VС++ ковырял, но пока он разгонялся, пришлось таки написать на VB.


Сотрудник MS26.10.1999 23:45:08

Ну что, пришли ко мне и разобрались. С одного взгляда на blue screen - даже вторую машину (которую они притащили с собой) к моей подключать не пришлось.

Виноват Inoculan - это такой антивирус для NT. Он после установки загружается в привелигированном режиме как драйвер устройства, перехватывает весь обмен и ищет вирусы. MS купил site license и настаивает на использовании этого чуда всеми и всюду.

За работу...


Африканец26.10.1999 23:35:08

Поеду я, пожалуй, домой, а то кушать очень уж хочется.

Да и обстановку разряжу. Может, Филя выберется из укрытия, а то, похоже, боится меня...


Африканец26.10.1999 23:28:26

Кандид,

Да, IBM. Ну и что? IBM ничуть не хуже лотуса. И IBM это не микрософт. То есть все равно конкурент.

А что значит не осталось борланда? Он же выпускается, продается. Кто-то же работает на нем.

А еще, наверное, Симантек есть, вряд ли его бросили. Ну и, конечно, VisualAge.

Хорошо тебе - надоел С++, не понравился MFC - взял, на VB пересел. Если бы я мог вот так же выбирать, на чем писать!

Кстати, идея писать на чистом C тебе в голову не приходила? Когда я последний раз писал нечто большое графическое, мне такая идея сразу в голову пришла, да так там, по зрелом размышлении, и осталась.


Кандид26.10.1999 23:23:28

Африканец:

Да я б с удовольствием Борланд ругал и ругал, только его тут считай не осталось совсем. :( Я потому и C++ бросил, потому как не приняла душа MFC после OWL. Ну вот не приняла и всё. Да и с Delphi ситуация ненамного лучше. Вот VB получился наиболее приемлимым вариантом, о чём, кстати, не жалею.
Всё вышесказанное относится к Торонто, Онтарио, Канада.

А Лотус, по моему, IBM купила пару-тройку лет назад, нет?


Африканец26.10.1999 23:14:01

Кандид

Дела идут к лучшему. Скоро за все будем ругать Сан. Жаба кругом, и она, как ей и положено, душит.

Кстати, кто тебе мешает ругать борланд за компиляторы? Они как делали C++-builder, так и делают. И ЖБилдер - тоже вроде как компилятор, только жабный. Я вот как раз на ем и сижу. А потому как он раком встанет, микрософт не ругаю.

Кстати, и Лотус же вроде тоже никуда не делся, или нет?


Сотрудник MS26.10.1999 23:13:00

Филя, заметил конечно.

Кандид, фраза о том, что "с драйверами систему надо тестировать" выглядит весьма забавно. Различных драйверов - десятки тысяч. Появляются они быстрее, чем размножаются кролики. И - главное - после выхода системы они продолжают появляться. Так что никакое тестирование (уверяю тебя, оно есть, и очень тщательное) не поможет. К тому же ошибки обычно проявляются при взаимодействии драйверов друг с сдругом и со всяким странным железом, так что варианты конфигураций начинают исчисляться вообще триллионами...

Насчёт того, что падать система не должна, в принципе верно, а в корпусе не совсем: представь себе, что какой-то драйвер как следует прошёлся по системным данным. Или, например, неправильно считал с диска отгруженную туда часть системы (что код, что данные - всё едино). Кстати, от неправильного считывания никакие отдельные адресные пространства не помогут.

Пришли ко мне смотреть на проблему...


Кандид26.10.1999 23:10:11

Сотрудник MS:

Да я всё понимаю - и что пытаетесь как лучше, и что идеальных программ не бывает, и пр.. Просто ситуация у вас такая, что не ругать вас нельзя (:)) - слишком много под себя подмяли, никуда от вас не деться. Поэтому что-то сломалось - глянь, а это майкрософтовское производство. Раньше на рынке было больше разнообразия и свободы и ругали всех поровну - к примеру, за компиляторы - Борланд, за электронные таблицы - Лотус, за базы данных - dBase с клиппером (это я всё к примеру говорю). А теперь за всё и обо всём - Майкрософту. Как кто-то сегодня заметил - совсем, как правительство.
Так чего ж теперь обижаться, взвалив земной шар на плечи?


Африканец26.10.1999 23:09:33

Возможности компьютера безграничны. В частности, в области издания звуков. Сую туда диск - он уезжает, раскручивается и начинает издавать звук, похожий на звук взлетающего вертолета. И естественнно, ничего не читает оттуда. А ведь диск был честно приобретен в магазине, стоил аж 75 рублей. А может, это не диск, а дисковод? Он-то я не знаю откуда взялся.


Африканец26.10.1999 23:04:37

Кандид

Ну правильно, о драйверах. Драйвер диска для системы как часть диска. Сломался драйвер - что ты делать будешь? Вообще-то, честно говоря, если драйвер диска сдох, то я и сам предпочел бы систему погасить моментально, пока глючащий драйвер чего попало на диск не понаписал. К другим драйверам (экрана, сети) это, пожалуй, не относится или относится в меньшей мере.


Филя26.10.1999 23:04:21

Сотрудник MS

я тоже никогда не ругаю (если ты вдруг не заметил).

:)))


Arhi26.10.1999 23:04:02

Nominaziya vo frazy dnya!

"А то, что я сказал, Ворд между окнами не вставит тоже, да."
- Afrikanez


Морж26.10.1999 23:01:04

Резонер:

Как, как...не видишь - падает.


Кандид26.10.1999 22:57:21

Африканец:

Погоди, мы же не о самом харде говорили, а о драйверах. Поэтому с ними надо систему тестировать и виснуть она не должна в любом случае. В этом идея.
А если поломки железа рассматривать, то тут система конечно не поможет. Вот у меня у товарища на компьютер упал шкаф и он никаких претензий к Майкрософту не выражал.


Сотрудник MS26.10.1999 22:53:54

Кандид, в теории всё верно: отказ драйвера не должен вышибать систему. На практике же всюду, в том числе и в Юниксах, драйвера работают в режиме супервизора. Из-за производительности. Но Юниксы поддерживают куда меньше внешних устройств, и обычно драйвера для них делаются тщательнее. В чём, опять-таки, виновен MS.


Африканец26.10.1999 22:52:48

Сотрудник MS

Так отдай им всю машину, пускай подавятся. Разве у тебя она одна?


Африканец26.10.1999 22:50:30

Кандид, ну вот отказал твой диск. Ни записать туда, ни считать. У тебя программы наполовину усваплены, и ты не можешь даже присвапить их назад. У тебя кэш дисковый, который ты все равно не можешь сбросить. Какой толк с системы в такой ситуации?

А вообще, думаю, основная причина - не в этом, а в производительности. Скорее всего, вынос драйверов в пользовательский режим очень уж замедляет систему. Переключение контекста вещь дорогая.


Резонер26.10.1999 22:49:28

Мариша, привет!

Ты там недалеко, заглянула бы на Уолл-стрит, как там восприняли весть о приеме Сотрудника в Дау-Джонс?


Сотрудник MS26.10.1999 22:48:53

Кандид,

Согласен, что падать не должна. Поэтому у ошибки - наивысший приоритет (всё бросать и бежать её править), win2k не выйдет, пока не разберутся и не починят.

Африканец,

Подозреваю, что беда не просто в диске, а в комбинации конкретного компьютера + адаптера + диска. Плюс может быть ещё чего-нибудь - какая-нибудь необычная конфигурация драйверов. Так что одним диском я не отделаюсь.

Мариша, я заметил...


Кандид26.10.1999 22:45:20

Африканец:

Ну уж нет. Ругаться - пусть ругается, отказываться работать - пусть, но виснуть - не моги. Что это за логика такая - мне тут драйвер паршивый подсунули, а я вам Blue Screen Of Death покажу? Обижусь и накажу кого попало.


Стан26.10.1999 22:32:51

Африканец,

а он не на меня падает. Он внутри падает.
Нет, если серьезно, то периодически приходится тремя веселыми клавишами его отключать из списка задач. Так что ж это такое? как правило, после него ICQ вырубается.


Африканец26.10.1999 22:30:13

Сотрудник MS,

Кстати, если последовательность действий известна - не проще ли отдать этот диск адаптековским, пускай у себя воспроизводят и отлаживают.


Африканец26.10.1999 22:28:58

Стан, так как же - он падает, а ты не знаешь, что это такое. Он на тебя падает, или не кого? В другой раз упадет - ты его разгляди получше.


Marisha26.10.1999 22:28:00

Sotrudnik MS

a nekotorye , mezhdu prochim, ne rugayut MS.


Африканец26.10.1999 22:27:27

Кандид

Допустим, что беда в адаптековсаом драйвере. Конечно, можно сделать, чтобы программа не висла - выкинуть этот драйвер (как и все драйвера) на пользовательский уровень (ну или посредине меж пользовательским и обычным, там ведь, наверное, два кольца простаивают). И дать ему свое адресное пространство. Так все равно ведь, если драйвер глюкнулся, много не наработаешь. Диск-то нужен.


Ссылка26.10.1999 22:26:18

Ссылка про Доу Джонс.

Весь сегодняшний архив идет под девизом "Великие оттопыриваются".


Vladimir26.10.1999 22:25:19

//А программа, если на то пошло, всё равно виснуть не должна! :)

Кандид
А ты её виагрой, виагрой. Будет програма стоять как миленькая :-)))


Стан26.10.1999 22:23:25

А мне вот Винды нравятся. Стоят у нас OSR2 и работают нормально. Только вот большие очень. И постоянно падает Rnaapp. Кстати, а что это такое - Rnaapp?


Кандид26.10.1999 22:22:31

Сотрудник:

Ты чего заранее огрызаешься? Я вот только что VB хвалил. А Африканец, по моему, ваши дистрибутивные принципы утром защищал.
А программа, если на то пошло, всё равно виснуть не должна! :)


Африканец26.10.1999 22:22:17

Сотрудник MS,

А может, ты нас как-нибудь просветишь насчет мотивов MS При принятии обсуждавшихся тут решений? Можно не сейчас, а как-нибудь потом - в виде трактата. В частности - про регистри, про телнетный сервер, шелл, про DLL с разными версиями, что там еще бывало...


Marisha26.10.1999 22:20:06

Tosol, zdrastvui!
Ne isparyaisya
Tut est' esche sovsem obychnye lyudi
Kak ty?


Кандид26.10.1999 22:18:15

Африканец:

Да вобщем-то нормально, вполне приличная оболочка. Конечно некоторые неудобные глупости есть (как например автоматическая максимизация всех окон, если максимизируешь одно), но вобщем и целом - ничего, мне нравится.


Сотрудник MS26.10.1999 22:15:47

Что, ругаем MS? Правильно. А я вот себе вчера новый внешний диск к машине подключил, и обнаружилась тривиальная последовательность действий, которая вызывает появление Blue Screen of Death. Сейчас вот прибегут люди из Adaptec-а устанавливать специальный отладчик на моей машине и разбираться. Случилось бы то же самое у Пингвина или Кандида - MS виноват, туды нас и растуды. Жалко, что 2 рабочих дня пропадают (вчера и сегодня).


Тосол26.10.1999 22:14:56

Нда, придётся и впрямь испариться...


Тур26.10.1999 22:09:44

//Дальше следует замечание, смысл которого от меня ускользает

Вроде понятно - ООД. Чтобы как в Маке программа и не видна была, главное для пользователя документ, а средство работы штука вспомогательнаяи должна быть скрыта. Правильно, по-моему, но не как абсолют.


Африканец26.10.1999 22:06:48

Кандид, а новый - лучше выглядит?


Кандид26.10.1999 22:01:07

Африканец:

Ну я это собственно под MDI и понимал. Видимо я действительно подзабыл, как выглядел старый VB. А теперь это видение ко мне возвращается...возвращается...возвращается...Брррррр. Да пожалуй, это и вправду был не шибко MDI. Мои извинения Итальянцу и тебе.


Тосол26.10.1999 21:54:13

Здравствуйти люди, а простому сметрному, который ещё плохо с материализацией образов справляется (и дублей как следовать делать не умеет) можно тут постоять?

Африканец, ты по что меня тут испарял намедни :)?


Африканец26.10.1999 21:51:39

Кандид, вот цитата из MS SDK:

MDI applications allow multiple document frame windows to be open in the same instance of an application. An MDI application has a window within which multiple MDI child windows, which are frame windows themselves, can be opened, each containing a separate document. In some applications, the child windows can be of different types, such as chart windows and spreadsheet windows. In that case, the menu bar can change as MDI child windows of different types are activated.

Дальше следует замечание, смысл которого от меня ускользает:

Note Under Windows 95, applications will increasingly be SDI as the operating system moves towards a document-centered view.


Африканец26.10.1999 21:48:54

Кандид,

Ну что значит - очевидно, неочевидно. MDI - это термин. Введен для обозначения совершенно конкретного витда интерфейса. А именно интерфейса с одним внешним окном, в котором все внутри. И обладающим рядом свойств. Вот такой интерфейс, и никакой другой, микрософт называет словом MDI. Разумеется, ты вправе называть этим словом любой другой интерфейс. Так ты вообще вправе называть любую вещь любым словом. Вот только если ты хочешь, чтобы тебя поняли, то лучше все-таки говорить "MDI" когда речь идет о традиционном смысле этого слова.

А вот для интерфейса того типа, какой использован в VB, по-моему, никакого особого слова нету.

А то, что я сказал, Ворд между окнами не вставит тоже, да. И MDI тут ни при чем. А я и не говорил, что при чем. Я всего лишь говорил, что в VB применен несколько другой интерфейс, при котором окна, как и в MDI, зависимы (Ворд вставить нельзя), но который, тем не менее, не является MDI. Мне лично этот интерфейс не нравится именно потому, что он ни то ни се - окна, вроде бы, самостоятельные, а все же ущербные. Всплывают одновременно и на таскбаре их не видать.


Кандид26.10.1999 21:39:27

Африканец:

(тоже закрывая тему)

>>То есть MDI это не вообще любой multi-document interface, а именно
>>вот этот конкретный.

Я бы не сказал, что для меня это столь самоочевидно.
А то, что ты описал, тоже никак тебе Ворд между окнами не вставит. Так при чём тут тогда MDI?
Кстати, твоё описание VB (равно подходящее к VC и прочим IDE) стоит поместить в анналы: "Сверху маленькое окошечко, внизу куча окон с текстами." :)


ВизК26.10.1999 21:12:28

Всем привет!

Особенно любителям и нелюбителям Unix (у них).

Их нравы:
"Карл у Клары украл кораллы. Клара у Карла украла кларнет" ( Очень давно. Литературная Газета. Рога и Копыта)


Африканец26.10.1999 21:09:13

Зануда,

Неправда. Я говорю - когда я жму эту педаль, то должно ехать вперед, если этот рычажок так повернуть - должно ехать назад, а вот эта кнопка должна включать свет. Если оно так не делает - мне неудобно. Пожалуйста, господин механик, сделайте, чтобы свет включался. При этом что там происходит внутри, меня не волнует.

А ты говоришь - "Эх, мне б доехать до Москвы. Какой-нибудь бы для этого аппарат - карету, что ли... Ну или чтоб на корабль было похоже, но чтоб без паруса. Ну его, парус - он хлопает на ветру, неприятно. Да неважно мне, карета там, корабль - надо, чтобы удобно было."

В общем, ты сказал бы, как именно тебе надо, чтобы система работала. А уж как внутри устроить - за тебя придума. И напишут. А ты только "хочу удобно". Неконструктивно. Ладно еще вот Пингвин - тот сказал. Удобно - это в Юниксе. Четко и понятно. Обратное тоже верно. В юниксе - значит удобно. В нашей аналогии - это примерно как: "Хочу Волгу 3110 черного цвета с таким-то движком".


Зануда26.10.1999 21:02:13

Закрывая тему (ну как мы всех сегодня достали)

Африканец,
когда у меня появится гигабитный канал в Интернет, требования очевидно станут другими. И нехай разработчики софта тогда под них подлаживаются. А сейчас характерная скорость все же в пределах 64к, редко - до 1 М. А ведут себя многие так, будто уже гигабит... А вот винта у меня как раз гигабайт, место пока есть...

И вот что интересно. Когда речь идет про автомобиль, то ты хочешь, чтоб тебе сделали удобно. Нажал газ - и поехал, нажал тормоз - и встал. А масла долить или бензину - на то негр на заправке. Не говоря про что еще. И нормально. А когда я того же хочу от производителей софта - это, оказывается, неконструктивно...


Морж26.10.1999 20:57:17

Aardvark:

Ну, Sears давно пора выкинуть - он под chapter 11 уже сколько лет. А вообще правильно - индекс должен отражать настроения вкладчиков. А сейчас технология на гребне, а не шины. Хотя Union Karbide, вроде, технология, в т.ч. и полупроводниковая...


Aardvark26.10.1999 20:45:49

Африканец

По-моему, там хитрее. Они как-то решают, какая компания лучше представляет состояние экономики по секторам. Думаю, там много факторов в расчет принимается, кроме объемов торгов.
Сейчас тенденция замены технологическими компаниями "традиционных" бизнесов, вроде сталеплавильного.


Александр26.10.1999 20:45:33

Перепечатка из Нового Русского слова на Куличках- забавно и дико одновременно.


Marisha26.10.1999 20:43:52

Teryayuschaya nadezdu

A o chem by tebe hotelos' pogovorit'?:)
Esli , konechno, latinica ne meshaet...


Таки утерявшая надежду26.10.1999 20:43:27

Так, MDI заглох, начались акции... Пора домой.


Африканец26.10.1999 20:40:36

Aardvark,

А этих-то за что? Или у них там принцип - засовывать в индекс только тех, чьи акции растут?


Aardvark26.10.1999 20:39:59

А, еще Шеврон! Ого!


Aardvark26.10.1999 20:38:43

Что-то не слыхал

Выкинули Sears, Union Carbide, Goodyear и еще кого-то забыла, тоже шины какие-то. Естественно, не IBM, за что ее-то?


Что-то не слыхал...26.10.1999 20:36:39

Аардварк:

А кого выкинули? Неужто IBM?


безнадёжная26.10.1999 20:34:13

Вот так всегда у этих мужиков. На работе о бабах, с бабами о работе.


а мне на это и вовсе нельзя надеяться - нескромно26.10.1999 20:31:00

теряющая надежду

мне очень жаль, но с надеждой, видимо, придется расстаться...
Тем более, что Филя как появилась, так и исчезла.


теряющая надежду26.10.1999 20:25:21

Ну, может, хоть Филино появление отвлечет этих безумцев от MDI и VB? Если нет - они безнадежны!


Африканец26.10.1999 20:24:07

Кандид,

Нет, при чем тут docking? Вспоминаю свой опыт работы с VB. Вот VB открыт. Сверху маленькое окошечко, внизу куча окон с текстами. Открываешь Ворд. Он открывается сверху, над этим всем. Берешь, тыкаешь в любое из окон Бесика. Все они разом всплывают вверх. А вот устроить, чтобы Ворд был между двумя окнами Бесика, не получается.

А MDI - это совершенно конкретный интерфейс. Тот, что реализуется классом MDICLIENT. Про этот MDI в микрософтных хелпах и SDK много чего написано. На самом деле ничего особенного. Есть большое окно, в нем много маленьких, определены конпки - из окна в окно ходят по ctrl-F6, закрывают окно по ctrl-F4, есть Tile, Cascade и More Windows. При максимизации окна его системное меню выползает на меню главного окна. Вот эта вся схема и называется MDI. То есть MDI это не вообще любой multi-document interface, а именно вот этот конкретный.


Aardvark26.10.1999 20:23:03

Привет!

Ой, какие разговоры сегодня, ужас. Хоть не читай.
Это в честь чего вдруг? Празднуете, что Микрософт с Интелем вставили в индекс ДоуДжонса? Выкинули 4 древних компании - столпы американской промышленности, и Винтель вставили.


Филя26.10.1999 20:18:34

Бюргер

у меня к тебе вопрос есть, когда сможешь, зайди в аську, пожалуйста.


Кандид26.10.1999 20:16:37

Африканец:

>>Тем не менее, это не MDI. Я такое очень не люблю.

А что вообще такое MDI? Я помниться когда-то какие-то стандарты читал, но вполне возможно, что мне это только кажется. Так вот - где эти стандарты?

А по поводу "занимают последоваельные вертикальные позиции (между ними ничего не сунешь)" - ты случайно не о "docking windows" говоришь? Так это отключается на раз. Я, например, первым делом отключаю. :)


Африканец26.10.1999 20:06:46

Итальянец, робычно с прилепляемыми окнами устроено так. Есть прилепляемые - они либо прилеплены к краю, либо болтаются всегда наверху. И есть обычные - они не прилепляются никогда, а работают как обычные MDI. А у меня любое можно было прилепить. Правда, вот этих плавающих наверху у меня не було.

А насчет MDI и VB - я думаю, речь была вот о чем. Окна в VB не являются независимыми, потому что:
1) отсутствуют на TaskBarе внизу
2) занимают последоваельные вертикальные позиции (между ними ничего не сунешь)
Тем не менее, это не MDI. Я такое очень не люблю. о вот почему-то это распространилось. У Дельфях тоже так, у Борланда в ЖБилдере. У Борланда еще хуже - каждый проект в отдельном окне. Можно, правда, открыть несколько "броузеров" и на один проект - в каждом слева будет список файлов (или классов), а через маденькую дырочку ты будешь смотреть на файлы.


Сибирский мужик26.10.1999 20:04:37

Африканец: А насчет того, таскать DLL с собой, или полагаться
на то, что они уже есть на компутере - проблема давно уже
решена. Посмотри на любой Linux distribution. Есть разные
пакеты, и есть зависимости между ними - например, пакет A
зависит от пакета B, но конфликтует с пакетом C. Если у тебя
пакет B уже установлен, то пакет A встанет без проблем. Если
нет - скачай пакет B с того же web site. Умный installer это
за тебя сделает.

Только Microsoftу до такого ни в жизнь не додуматься..


Marisha26.10.1999 19:56:42

RD,

Eto tebe kazhetsya.
Nichego ideal'nogo ne byvaet, zabyl chto-li...


Кажется, кажется26.10.1999 19:55:22

RD:

>Ух ты, священная война. А скажите, что, правда Микрософт дерьмо или это только кажется ?

If something looks like shit, smells like shit, tastes like shit - it is probably shit.


Marisha26.10.1999 19:49:00

Afrikanec,

Soglasna. "rsh" - eto uzhasno, koshmarno i beschelovechno ...
po otnosheniyu k tomu kto dolzhen im pol'zovat'sya, no...
1) predohranyaet sys admina ot nekotoryh samostoyatel'nyh pol'zovatelei
2) zastavlyaet s lyuboi problemoi etih pol'zovatelei obraschat'sya k sys adminu ili tech support, a inache zachem
oni:-)


Marisha26.10.1999 19:43:38

Zanudochka,

net u menya na rabote icq. Ya iz doma tol'ko chitayu
Naschet SCO Ansi TERm - my kak raz ego nashli. Ochen' neplohoi
PowerTerm from unipress.com
Eto vchera tema blagodarya Stan(u) i Pingvinu vspyhnula.
Stan skazal, chto emu term(ov) do groba hvatit:-))


Кандид26.10.1999 19:34:48

Итальянец:

Я, если честно, определения классического MDI не помню, но главным в нём, по моему, всё таки было не расположение окон в едином фрейме, а их взаимозависимость. А точнее, зависимость дочерних (сыновьих) окон от родительского. В этом плане VB MDI-ен. Хотя, при более глубоком размышлении, у меня полной уверенности насчет 4-го и 16-разрядного нет - давно это было однако...


Александр26.10.1999 19:34:01

Cегодняшняя история про "задумывали" - я занудливо проверил- ну нет такого.
Это - из сорта "зеленки" , но у же про MS Word. Уже не смешно.


Итальянец26.10.1999 19:27:31

Африканец - сейчас прилепляемые окна много у кого есть. А вот вытаскиваемых, вроде, не видел. Интересная мысль.


Итальянец26.10.1999 19:24:27

Кандид - уверяю тебя, разницу между VB и своей программой на VB я знаю. Программа эта тоже не MDI.

Не знаю как у тебя, но у меня VB4 под Windows 3.1 - не MDI. Или не классический MDI. У него нет главного фрейма, внутри которого лежат все окна. Есть маленькое горизонтальное окно с меню. Все остальное открывается в отдельных окнах, которые не лежат внутри главного окна. Если это MDI, то очень необычный, и довольно неудобный.

Может, у тебя 32-битный VB4? Это, вообще говоря, совсем другая программа.


РД26.10.1999 19:18:45

Итальянец,
и это у Творца не единственная прихоть. Кеплер пытался построить модель мироздания, исходя только из соображений гармонии, так у него почти все получилось (обычно его моделью считают вписанные тетраэдры-додекаэдры-.... , так это было только начало. Полная модель объясняет периоды обращения, орбитальные угловые скорости, их годовые изменения путем сопоставления их с гармоничными музыкальными созвучиями. Слова "музыка сфер" - именно оттуда).


Африканец26.10.1999 19:14:08

А я вот когда-то делал свое MDI. Основных изменений было три:
1) можно было любое окно прилепить к какому-либо краю или вытащить наружу из главного окна (тогда оно заживет своей жизнью)
2) внизу был тулбар с кнопками, соответствующими окнам
3) меню Windows было длиннее, и не надо было лазить в "More Windows"

В целом мне мое собственное MDI нравилось. Пользователям, вроде, тоже.

А никто не пробовал запихать в MDI консольное окно? Прикольно получается.


Итальянец26.10.1999 19:12:48

А вы знаете, что Венера синхронизирована с Землей? Венерианские сутки равны (Земной год - Венерианский год), так что каждый раз в ближайшей к Земле точке Венера повернута к нам одним и тем же боком. Круто. Неужели на таком расстоянии она могла синхронизироваться (но они тогда бы Марс к Юпитеру точно повернулся, но это вроде не так - марсианские сутки примерно равны земным). А может, они раньше вместе вращались?


Тур26.10.1999 19:12:30

Раз пока про кремниевых созданий речь идет - не подскажете почему по телнет ограничений на связь по времени нет, а по фтп обычно пять минут. В чем там разница принципиальная, можно и если можно, то как это в регистре подправить.
Спасибо.


РД26.10.1999 19:12:19

Ух ты, священная война. А скажите, что, правда Микрософт дерьмо или это только кажется ?


Кандид26.10.1999 19:04:13

Итальянец:

>>И он не MDI. То есть главное окно - это просто плавающее окно, а
>>остальные независимы.

Ты ничего... эээ...не путаешь? Или ты о своей программе под 4-м VB говоришь? Потому как все окна там были и продолжают быть очень даже зависимы.


бюрг26.10.1999 19:02:31

Тур,

а чего? у нас есть человек, который только этим занимаеться. Вернее он состовляет различные версии продукта в зависимости от желания заказчика. Вернее не только этим, еще общим сопровождением продукта итд. Ему особых знаний и не требуется.


Африканец26.10.1999 19:00:46

Зануда,

Ну ты уже манерную барышню из себя изобразил. "Сделайте мне удобно". Неважно как. Позитивных предложений у меня нет, просто сделайте мне абстрактно, обобщенно удобно. Так не бывает.

Тут было много предложений, некоторые звучали непривычно, но это были хотя бы предложения. От РД - отменить DLL вообще. От, кажется, Итальянца - чтобы программы хранили свои DLL при себе и не делили. А ты как-то как тот мужик с бородой поверх одеяла. И так неудобно, и так неудобно.

Ты хочешь, чтобы MS включил InstallShield в поставку Виндов? Свежая идея. Очень хорошая. Этого там еще не было. Чтобы MSVCRT40.DLL включит, и все версии, какие только выходят? Тоже здорово. А потом, конечно, будешь жаловаться, что машина загажена до безобразия.

Вот это - "обеспечить, чтобы новая версия работала в точности как старая" - не так и легко. А что если в старой ошибка - исправлять ее или нет? И за, и против есть соображения.

Говоришь, шелл чтобы был, но чтобы его можно было заменять. Отлично. Заменять на совместимый по языку или на любой? Можно sh снести и REXX поставить? Или надо, чтобы оба были? То есть сносить на самом деле ничего нельзя, надо только наваливать все новые и новые вещи.

А потом появится у тебя гигабитный канал в интернет, и ты опять мнение сменишь. Тогда тебе будет "удобно" - уже от других решений.


Итальянец26.10.1999 18:59:31

Хрен с ним с Виндовсом. Вот по ссылке классная радиостанция (ccылка на MS Radio, но RealAudio у них тоже есть. Кстати, а разница какая-то есть?)

Там же есть и другие каналы. ClassicRock тоже хорош.

А какой домен отхватили! www.com


Тур26.10.1999 18:53:29

Кстати, вы будете смеятся, но я видел объявления о работе, где требуется опыт работы с InstallShield и больше ничего. Тое сть человек будет сидеть на рабочем месте и ничем кроме этого не заниматься. Такая экологическая ниша. Все довольны.


Зануда26.10.1999 18:51:52

Африканец,
а где я критиковал за то, что слишком много натащено?

По мне - подход "чтобы было удобно" ничем не плох. Для меня ОС, в конце концов - это средство запуска приложений и интерфейс между мной и машиной. Чего у нее внутре - это я буду определять по возможностям работающих на ней приложений. С иной точки зрения это меня не интересует. И если все ставятся через InstallShield - так чего бы его в поставку системы не включить, а не таскать эти 800к каждый раз с собой, тем более через Инет?

И так далее.

Другое дело, что должна быть возможность заменять любой такой "сервисный" компонент на другой, если хочется. Как bash вместо sh. Или Netscape вместо Explorer'а


Обновление общих компонент - да, проблема. Ну да на сидюке нужную версию с приложением притащить, проверить та ли стоит и переставить если надо - тоже не проблема. Только совместимость должна быть. Ставим новую - те, что работают со старыми версиями, не должны этого замечать.

А чего там с точки зрения рынкования - меня не волнует. Если мне Опера больше Эксплорера нравится - так ее и поставлю. Невзирая на "встроенность" того в ОС.


Африканец26.10.1999 18:51:44

Мариша, а вот rsh - точно издевательство над бедными пользователями. Туда нельзя, сюда нельзя. Жалко бедных...


Итальянец26.10.1999 18:51:12

<<в Windows 3.1 был GetPrivateProfileString, в котором можно было указать каталог явно или не указывать и писать все в WIN.INI. >>

То есть, следует читать - писали в WINDOWS\траляля.INI. Хотя и в WIN.INI бывало.


Африканец26.10.1999 18:49:10

Зануда, а микрософт понятно почему так сделал. Из благотворительности. Инстольный Щит стоит долларов 500 за экземпляр. Они и решили подарить их фирме Инсталлшилд. Жалко, что ли? А тем приятно.

А то, что для установки софта в 100К требуется программа в 800К - так это жизнь нынче такая. Можно подумать, то, что делает, например, JBuilder, занимающий на диске 135М, не сможет делать программуля меньшего объема.


Тур26.10.1999 18:47:41

//Но в данном случае на фига его цеплять?

А стандарт потому что. Как VHS например. Не лучшее, но общепринятое.
Кто сказал Дарвин?
Фиг там.


Итальянец26.10.1999 18:47:12

Зануда - ну это ты тоже загнул. Откуда я знаю, есть ли у тебя уже VB-шная или MFC-шная библиотека именно той версии, что мне нужна? Кстати, иногда дают выбрать "если у вас уже есть MFC 4.0, скачайте вот это". Но это редкость. Потому что не юзерское это дело - проверять, есть ли у него уже. Лучше пусть он лишние пару мегабайт скачает.


Итальянец26.10.1999 18:44:19

Кандид -

у меня VB4 стоит на Windows 3.1. (на отдельной машине). И он не MDI. То есть главное окно - это просто плавающее окно, а остальные независимы.

Просто надо поддерживать (и время от времени совершенствовать) существующую программу (мою же), которую много кто использует, и которая вполне прилично работает под 32-битными виндами. А перетаскивать ее под VB6 пока нету времени, да и, говорят, есть еще юзеры с Windows 3.1.


Зануда26.10.1999 18:40:29

То есть, я понимаю, что за свои 800к Install Shield умеет много что, и своих 800к, наверное, стоит. Но в данном случае на фига его цеплять? Там, где работы на килобайт, много на 10 К кода? Потому что так привыкли? А мне модемом лишний час из-за этого жужжать (то отвалится, то прицепится), это, конечно по фигу, тем более что приблуда дармовая.


Африканец26.10.1999 18:39:04

Зануда,

Как раз про DLL и были возражения. Началось с утверждения, что они вообще не нужны. Действительно, навалишь ты mfc40.dll на диск, а кто убирать потом будет? То же касается вообще всех общих компоненит. Плывут версии-то у них. Что делать? Только либо с собой свою таскать, либо как-то уметь с изменяющимися версиями жить.

А поставлять систему с установленным в ней VBA - боюсь, тебя не поймут. Вообще все-таки надо решить - мы хотим в систему как можно больше всего напихать, чтобы всем удобно было, или мы хотим, чтобы в системе ничего сразу не было, а каждый с собой таскал? Давайте уж выберем позицию, и с нее будем критиковать, а не менять ее каждый раз, когда что-то неудобно.


Зануда26.10.1999 18:36:39

Мариша,
привет!
Я тебе аськой спаслание отправил. Или ты ее на работе не читаешь, только дома?
В общем, если нужен терминал со SCO ANSI, могу попробовать поспособствовать.


Итальянец26.10.1999 18:35:06

Африканец - у меня своя голова на плечах есть, и я предпочитаю писать INI. Я вижу, ты тоже. Не было бы GetPrivateProfileString, я бы, возможно свой написал, и тоже хранил бы конфигурацию в текстовых файлах. По крайней мере если б мне часто это надо было.

Многие другие делают так как MS сказал. Не потому что у них нет головы (трудно в этом обвинить, скажем, Jasc которые PaintShopPro), а потому что это - путь наименьшего сопротивления (действительно, позволяет хранить конфигурацию для нескольких пользователей), рекомендованно и политкорректно. Кстати, раз уж такая пьянка, почему бы не разрешить частный registry?

Точно так же в Windows 3.1 был GetPrivateProfileString, в котором можно было указать каталог явно или не указывать и писать все в WIN.INI. И что все делали? Писали в WIN.INI. В этом виноват, кстати, не только MS (как раз Winword.ini лежал, по-моему, с Вордом), но и он тоже (зачем такое умолчабельное значение?).

Насчет открывать registry и дрючиться - не так это трудно. В MFC в классе CWinApp есть метод SetRegistryKey(char * appname). После него все вызовы Get/WriteProfileString/Int идут прямым ходом в HKEY_CURRENT_USER/Software/Appname. В общем-то довольно удобно. Думаю, большинство идут этим путем, т.к. большинство серьезных приложений на MFC и пишутся.

В общем, мне кажется, сложилось такое мнение, что INI файлы - это непрофессионально, а registry - круто. И напрасно.


Успокоитель26.10.1999 18:34:51

Кандид :

>>Может кто успокоит и ткнёт пальцем, что почитать, чтоб стало нестрашно и хорошо?

Конэшно. Почитай статистику зарплат вебадминов и возрадуйся :-)


Зануда26.10.1999 18:33:54

Африканец,
а какая мне разница, кто его сделал?

Я не про то. Я про то, что для установки 100 кб-тной приблуды запускается в восьмеро большего роста инсталлятор. Который не делает ничего. Установить? Next. Готово. И картинка, на которой это нарисовано. Ну и на фига козе баян? Причем приблуда распространяется через Интернет, который пока не резиновый, и принимать 100к или 900к - большая разница (на сидюке она тоже распространяется, понятно...)

Вот ты, как программист, скажи мне, какого размера должен быть код, запихивающий этот несчастный конвертер куда надо? Как я понимаю, ну 10к. И то много. (на sh, кстати, было бы 1 к от силы). Зачем тянуть 800к? Неважно, кто их сделал. Прицепил к конвертору-то их в качетсве обязательного компонента - Микрософт.


Marisha26.10.1999 18:30:32

Ital'yanec,

nu chto ty. "sh" shell - ne samyi primitivnyi. Voobshe nichego primitivnogo net v shellah. Obizhaesh', chestnoe slovo :-)
Est' rsh - restricted shell

Vsem privet. Ochen' interesnaya tema segodnya, ya zachitalas' dazhe utrom, zabyla gde nahozhus'
kogda opomnilas' - okazalos', chto na rabote


бюрг26.10.1999 18:30:13

Африканец,

а что? если утилита была не по теме использована, кто виноват? автор утилиты? можно было в зип файл филтр+inf запакавать и всех делов. либо то и другое выложить.


Зануда26.10.1999 18:26:01

Африканец,
а я вот - как чего не возьмусь на юникс ставить, так сплошняком шелловские скрипты валят. Директорию создать, программу туда растарить, да расзипить, переменные подправить, настройки OpenView под конкретное железо модифицировать - все на шелле сделано.

Вместо InstallShield'а. А так оно, по моему, и правильней... Нет? Чем каждый раз это безобразие с собой таскать. В мегабайт почти ростом. И зачем этот самый Visual Basic с собой каждый раз таскать, если он у всех одинаковый, я тоже не понимаю. Включили бы в винды раз и навсегда и фиг с ним. Он, правда, неодинаковый, кажется.

И насчет DLL - дело-то хорошее. Только на кой фиг они эти DLL каждый раз все равно с собой таскают и несчастную mfc40.dll каждая программа считает своим долгом заново на диск записать? И еще другие всякие. Так что как всегда - дело хорошее, но толку как-то мало... Только диск загаживается.


Ссылка. Их нравы :-)26.10.1999 18:25:02

Millions check in on Internet auction of models' ovarian eggs


Африканец26.10.1999 18:21:33

Зануда,

Да нет, не зря, конечно, как же может быть на MS - и не зря? Они вообще во всем виноваты, это всем известно.
Для справки.
InstalShield (R) Professional Edition. Copyright (c) 1990-1997 InstallShield Software Corporation, all rights reserved.

Home page: www.installshield.com


Кандид26.10.1999 18:17:06

Бюрг:

Вобще-то он больше на Интранет ориентированный, но и наружу тоже что-торчит. Я пока не разбирался толком и поэтому слегка нервничаю. Два сервера, IIS под NT ессно, кроме инспектирующего начальства туда пока никто не ходит, но всё-таки...


Африканец26.10.1999 18:16:34

Тур, так и я о том же. Было не обязательно, но люди сами на себя навешали дисциплину, И правильно сделали - а то в программе в одном месте напишешь JOPA=10, а в другом I=J0PA+1, и удивляться будешь, почему не работает. Дополнительный контроль всегда хорошо. Кстати, кажется, и implicit none появилось довольно поздно - в Фортране 77 или позже. Но тут могу врать.


Резонер26.10.1999 18:14:10

(Копия письмеца в Альбом)
Привет лингвистам!
А я тут заглянул на ВМ и увидел столько новых слов, сколько иной раз за год не увидишь. Кошмар какой-то. Ничего вообще
не понимаю, даже где в некоторых предложениях подлежащее, а где сказуемое.
Пока вы тут (сказал бы "мы тут", но будет вроде "мы пахали") по поводу одного укушенного копья ломаете, они там
употребляют слова:
инет
софт
вэбадмин
юзер
датамарт
нотусовский
скрипт
тулбар
шелл, причем шароварный
опция
баш

и другие исконно русские слова, не иначе из Словаря Даля.


Африканец26.10.1999 18:11:47

Зануда, а ты знаешь, как-то не приходилось мне рассчитывать "программу" на наличие шелла. Ну вот не надо было. Программа - это программа. Сама все делает. Мелкая примочка - да, бывает на соплях, через все тот же любимый тобой ls|ws, с помощью awk, sed и какой-то матери. А программа - это что-то другое. Я бы очень удивился, если бы тот же word при работа требовал шелла. Типа, тыкаешь в иконку "ворд" - разгоняется офигенный bat-файл, который долго чего-то мурыжит. Не могу себе представить. Правда, Ворд использует Visual Basic. Ну так он его с собой тащит.

Кстати, насчет тащения с собой. Вот DLL-ненавистники тут говорили, что нефиг экономито диск с помощью DLL, каждая программа может свою библиотеку таскать с собой. Ну так пускай и шелл таскает, кому надо. Этот шелл, поди, займет килобайт двести, меньше, чем ран-тайм от MSVC.

Странно - то мы хотим независимости программы от всех, то вдруг хотим, чтобы что-то на машине уже было. И согласны, чтобы если кто-то это поменял на несовместимое, то оно бы не работало.


Зануда26.10.1999 18:08:27

А тогда, наверное, вот и ответ на вопрос "почему все пишут в регистри"? Потому что ставят InstallShield'ом. Или я чего-то не то сказал?

Кстати, когда у меня стоял еще 95-й ворд, а у всех вокруг - уже 97-й, то я скачал себе с сервера MS конвертер, который позволял читать в 95-м файлы 97-го (ну из вредности не хотел я 97-й ставить). Ну так вот. Весь тот конвертер - 100к. Но ставился он Install Shield'ом. И был с ним собран в один exe-шник. Весом под мегабайт. А качал я его модемом. И до-о-олго потом говорил ласковые слова в адрес MS, которые 100 килобайтную залепуху ставят 800-килобайтным инсталлятором. Качать-то почти вдесятеро дольше и веротяность обрыва и недокачки тоже ... соотвественно. Хорошо еще, что у мне за время доступа к Инету с домашнего модема платить не надо. А многим другим-тоо надо... Повбывав бы.

Или опять MS не виноват и зря я на него напраслину возвел?


Тур26.10.1999 18:04:14

//Вон, и переменные теперь описываем, а в фортране это было необязательно

Именно, что было. Сейчас рекомендуется ставить
implicit none
и тогда все описывать надо, иначе ошибка. Не люблю, когда фортран ругают, хороший язык. Скобочек этих нет и точек с запятыми обязательных.


бюрг26.10.1999 18:04:06

Кандид,

через него шел выход в Инет?


Африканец26.10.1999 18:00:33

Зануда,

Думаю, очень просто. Весь софт нынче ставится при помощи InstallShield. И убирается им же. Видимо, тот забывает убрать узел дерева. Почему - неясно.


Bo-o-o-o26.10.1999 17:57:39

Spookmark


Кандид26.10.1999 17:57:36

Ну вот - у меня несчастье случилось. Наш Вэб-админ увольняется и замену ему по загадочным причинам (денег похоже нет) не нанимают, а собираются повесить это дело на меня. В порядке расширения моего кругозора и сужения ихних расходов. При этом все мои VB программы, их юзеры, и всякие прочие датамарты с датабазами у меня остаются. Надеюсь, что может быть удастся открутиться от перевода 50-ти нотусовских залепух под Exchange, но и то вряд ли. Бедный я и ошеломлённый я. Может кто успокоит и ткнёт пальцем, что почитать, чтоб стало нестрашно и хорошо?


Зануда26.10.1999 17:55:45

А вот скажите,
на фига всякий давно удаленный софт оставляет в регистри свои ключи? У которых внутри (Вуафгде) Value not set. И все. Но узел дерева - остается. Это на случай, если я потом решу его пять поставить, так чтобы заново не мучится, в регистри лишний раз не писать?

Причем все, по моему, так делают. Что-то исключений я не обнаружил (благо не так много софта на рабочей машине стоит, помню, что вот этих - давно попробовал поставить и грохнул за ненадобностью, а вот эти - да, стоят).


Зануда26.10.1999 17:47:10

Тьфу черт, витиеватость выражений подвела.
Нету пока у Оперы Жабы. Только скрипт. В версии 3.60 - более-менее честный.

А мне она (опера) как раз за MDI нравится. У меня с ней появилась привычка десяток сайтов одновременно открытыми держать (ну по работе бывает надо, чтобы cisco да motorola весь день под рукой висели, а еще ВМ, а еще что-нибудь, да еще куда-ниюудь...) Когда каждая страница в своем окне - то висят потом меленькие прямоугольнички на нижнем тулбаре и хрен поймешь, кто из них к кому относится. А там еще чего-нибудь при этом запущено... Нет, бардак. С MDI удобней. Дело вкуса, действительно.

А что касается 4NT vs sh - то шелл у Юникса есть всегда. Как IE у Win98. И можно смело рассчитывать свою программу на то, что есть sh або ksh або csh, опрееделить кто из них - и вперед. А раасчитывать на то, что у пользователя стоит 4NT или REXX - нельзя. Вписывать же в требования к программе - сперва "поставьте 4NT" - тоже нельзя как-то....

Все-таки нормальный командный язык у опреационки должОн быть. Как часть системы, а не как опция. Никто при этом не мешает поставить иной, конечно. Баша у большиства унихов нет. Но все скачивают и ставят. И не жужжат. Поскольку базовые функции нормального командного языка, sh то есть, имеются. А bash - это уже навороты и сервис.

В этом смысле и IE в составе системы ничем не плох. В конце концов вполне может быть, что наше время уже предъявляет такое требование (или вот-вот будет предъявлять), что смотрелка HTML, да с поддержкой жабы, скажем, в системе должна быть. Только по хорошему надо все же, чтобы ее безболезненно можно было заменить на другую. Как sh на bash. А не "интегрировать в систему". Но это уже чистое рынкование.


Африканец26.10.1999 17:46:28

Итальянец,

Что значит "зачем нужно было говорить"? А что - ты делаешь все, что тебе говорят? Своя голова на плечах есть? Я вон, когда свою программу писал, использовал самый обычный ini. Потому что использовать GetPrivateProfileString было проще, чем открывать регистри и дрючиться. Но я сделал так: программа при старте ищет ini-файл. В таком порядке: в текущей директории, около себя, в \windows (а может, сперва в winodows, потом около себя, не помню). И параметром в командной строке можно было его указать. В результате можно было, скопировав этот файл, сделать себе индивидуальные настройки. Кстати, пользователи меня за это ругали. Говорили, негибко.

Так что, если кто-то использует регистри, и выходит плохо, неча на микрософт гнать. Никто за шиворот не тянул.

Что же касается шеллов, то я не понимаю, почему ksh он найдет, а 4NT - нет. Не всякий, кто работает на NT - дурак. Как и почему отсутствие шароварного шелла было бы виной микрософта.

Как ты видел, микрософтные продукты ставятся как-то без шелла. Обходятся. И не потому, что шелл убог. На самом деле совать шелл всюду тоже не всегда здорово. Ну принято все в Виндах устанавливать либо микрософтным инсталлятором, либо InstallShieldом. Вот, можешь считать, что InstallShield и есть шелл.

А эксплорер, пасьянс и шелл имеют примерно одинаковое отношение к ОС. Маленькое. Правда, пасьянс очень полезен.

Но вот представь, сделал бы Микрософт шикарный гигантский шелл, со всеми прибамбасами. Что было бы? Да в суд на него опять подали бы, вот и все.


Кандид26.10.1999 17:45:08

Привет Всем!

Ну понаписали господа юниксоиды за утро - глаза сворачиваются.

Итальянец:

Насчет Регтстри я согласен абсолютно - это уже даже монстр, а монстроматка. А почему четвертый VB у тебя не MDI?


Итальянец26.10.1999 17:28:52

Африканец - да, в Ворде и Вижуал C я тоже MDI люблю. Четвертый VB, не MDI, меня дико раздражал. Думаю, дело в том, что одновременно открытые окна с С-программами илм Вордовыми документами редко бывают независимыми. А WWW-страницы - почти всегда.


Итальянец26.10.1999 17:26:23

Африканец - ну да, насчет установок я в общем согласен. Только вот зачем было говорить "Отныне INI-файлы - это непрогрессивно, а все используем registry"? Иногда так лучше, иногда сяк. На фига командовать?

Насчет шеллов - если у пользователя нет ksh, то он его найдет. Насчет 4NT у меня такой уверенности нет. Кстати, фриварь или шароварь в этом смысле две большие разницы. Говоря "чтоб установить мою программу, вам нужен шароварь такой-то", я таким образом бесплатно рекламирую чужой продукт. Если я - Microsoft, правительство или ООН, то делать это неэтично.

Потом, даже самый примитивный Юниксовый шелл (sh, да?) куда круче ДОСовского.

Насчет того, что что бы МС не сделал его бы все равно ругали - разумеется. Точно так же ругают правительство, что бы оно не сделало. Всем угодить нельзя. Если более конструктивно, то согласись, шелл имеет более прямое отношение к ОС, чем Интернетный Эксплорер, калькулятор, пасьянс и т.п.


Африканец26.10.1999 17:18:38

Кто-нибудь видел жабий веб-сервер? Уж не знаю, чья поделка. Наши, вроде, собрались его использовать. Он написан на жабе, за счет этого всячески гибок и динамичен, позволяет всякие сервлеты жабьи цеплять и т.д. Последняя тестированная версия была медленнее Апача в восемь раз. Новая, говорят, только в два. Вот и интересно - хорошая вещь или так?


Африканец26.10.1999 17:14:22

Итальянец,

Вот странно. Я MDI вообще-то люблю, когда это в Visual C или Ворде. И сам свою оболочку в MDI делал. А в бродилках почему-то люблю, чтобы именно так - каждая страница в своем, независимом, окне. Объяснить этого я не могу. Видимо, привычка такая.

Я бы даже предпочел, чтобы это все были разные приложения. Чтобы в каждом своя клавиатурная раскладка, и чтобы, если Netscape начнет вывешивать свой идиотский Alert, то его можно было прибить без вреда для остальных окон.


Африканец26.10.1999 17:09:31

Зануда, а Опера - она и жабу могет? А какую? Она с ней вместе идет, или надо брать JRE и как-то их соединять?


Итальянец26.10.1999 17:06:29

Вот чудеса, реплики пропадают. Зануда - ну, Опера, а остальные? Пойди в свой HKEY_CURRENT_USER\Software, посмотри сколько там всего.

Кстати, а Опера научилась открывать разные окна независимо друг от друга? Не люблю MDI.


Итальянец26.10.1999 16:54:17

Зануда - ну да, Опера делает. А еще? Посмотри в свое registry, под HKEY_CURRENT_USER\Software\, сколько там всякого мусора. То есть, конечно, полезной информации, только ИМХХО не место ей там.


Африканец26.10.1999 16:54:04

Итальянец, что значит "нету"? А если у пользователя нету ksh и csh? Вообще не понимаю. Когда микрософт не включает чего-то в поставку (телнетный сервер или шелл) на него гонят. Когда включает что-то лишнее (интернетный эксплорер) - на него тоже гонят. Может, стоит определиться?

Шелл для NT - не то фривар, не то шаровар. То же касается 4NT. В чем проблема? В кои-то веки Микрософт не решил закрывать собственной жопой все возможные амбразуры, а допустил честную конкуренцию, позволив любому написать собственный шелл. Так нет - мы снова недовольны.


Африканец26.10.1999 16:50:01

Итальянец

Думаю, какие-то причины для перехода на регистри таки были. Ругаться очень легко, но я думаю, не мешало бы, прежде чем ругаться. подумать, нет ли за таким решением каких-то рациональных причин.

И они, в общем, есть. Я могу навскидку придумать несколько:
1) регистри от ini-файлав отличается древовидностью. В общем-то, это полезно. Потому что данные имеют таки иерархическую структуру - мои_программы.приложениеА.параметры_внешнего_вида.размеры_окна.ширина
Разумеется, тут тожно было что-то сделать и без перехода к регистри. Как-то это текстовым файлом симитировать. По-моему, жаба так делает. Сильно от этого не лучше.
2) хранение параметров в HKEY_CURRENT_USER автоматом делает различие параметров для разных пользователей, без всяких дополнительных усилий. По-моему, это есть хорошо.
3) можно теоретически (уж не знаю, реализовано на практике или нет) хранить эти параметры на сервере, и тогда параметры у пользователя будут одинаковыми на всех машинах. Это тоже хорошо.

Дальше. Размещение данных на диске - вообще-то вещь условная. Как хотим, так и размещаем. Например, совершенно логично хранить рядом все установки одной программы. Ровно так же логично хранить рядом все установки одного пользователя. Ровно так же логично хранить рядом все установки одного сорта (размеры всех окон - в одном месте). Только ты почему-то однозначо уверен, что первое - явно лучше. А иное мнение тоже может иметь под собой основание.

Можно разбить файловую систему так:

/ProgramA/Code
/ProgramA/Settings
/ProgramA/Data
/ProgramB/Code
/ProgramB/Settings
/ProgramB/Data

А можно так:
/Code/Program A
/Code/Program B
/Settings/Program A
/Settings/Program B
/Data/Program A
/Data/Program B

Я лично не вижу никаких причин, по которым одно из этих разбиений принципиально лучше другого. Во втором - каталог /Settings и называется регистри. Собственно, почему бы и нет.

Ну а то, что регистри не смапировано однозначно в файловую систему - ну, так решили. Не все ли мне равно? Решили, видимо, что никакого резона делать это отдельными файлами нету, раз все общаются с ним все равно через API. Может, и правильно.


Зануда26.10.1999 16:37:36

Итальянец,
ну почему же...

Вот моя любимая Opera так и делает. У нее кучка настроек из меню, которые часто нужны и очевидные. Касательно включить/выключить Жабу с ейным скриптом, шрифта, которым выводить, home URL и все такое. И пишет она их всех в opera.ini И бОльшая кучка настроек, которых нигде, кроме как в Opera.ini, нету. Какие тулбары показывать, выводить ли окно с сохранением настроек при выходе, сохранять ли сами настройки или брать потом старые из opera.ini и все такое. И все это на ихнем сайте продокументированно. Полчаса посидишь - программа по тебя и все известно где и как. А в registry она себя только как default browser прописывает, если попросишь. Для HTML, для JPEG, для GIF, для HTTP, FTP, News... Для чего скажещь - для того пропишет. И это через меню. поянтно, она ж это в registry сохраняет.

Очень удобно, по моему...

Все бы так.
Я об том и говорю.


Итальянец26.10.1999 16:37:29

Африканец - а если у пользователя нет sh или 4NT? А программу поставить или поправить надо. Каждый раз надо программу на C писать. Нет, это конечно не так уж трудно, но скрипт из двух строк был бы все же лучше. Компактнее и быстрее.

А написать утилиты командной строки - а что ж. Можно и написать. Вот возьму и напишу. Миллионерами не станем, но шаровары по $29.99 долларов продавать можно. Сиб. Мужику, Зануде и Пингвину так и быть, бесплатно дадим.


Итальянец26.10.1999 16:29:58

В общем-то, размер окна каждого приложения и прочие личные установки хранить в общей куче - это тоже не дело. Называется ли она WIN.INI или Registry. Ну нет никому дела, какой у моей программы умолчабельный размер тулбара.

Как было бы классно - у каждой программы - свой INI в ее собственном каталоге (или все в одном, скажем, WINDOWS\INI). Не нравятся установки - снес его, запустил, она поставила умолчабельные. И аналог Get и WritePrivateProfileString для командной строки. И если у меня сто редко используемых опций, можно сказать пользователю в хелпе - пойди в MyApp.INI и отредактируй (можно даже за него Notepad запустить), а не писать диалог со ста полями, который вызовут раз в год.

Но все послушно делают то что MS сказал. Все в registry. Сказать пользователю "пойди в registry и отредактируй" - нельзя, он же там утонет. Значит, надо писать юзер интерфейс.

Конечно, никто не мешает по-прежнему использовать GetPrivateProfileString, ну так MS же сказал что Registry - лучше. Вот все туда и пишут. И даже вставил функцию в MFC, чтоб GetPrivateProfileString лазил в registry.


Зануда26.10.1999 16:27:58

Африканец,
а упражнение из десятка кнопок в User Manager, применное к каждому пользователю - которое только что Сибирский мужик помянул - меньше простора для ошибок дает, ты считаешь? Даже если будет какждый раз спрашивать "вы действтительно этого хотите" (на самом деле - особенно если будет каждый раз спрашивать, на эти напоминания внимание просто перестаешь обращать). По моему, еще больше ошибок можно насажать, причем трудно локализуемых. Ищи потом тем же User Manager'ом, кому ты не в том поле матерное слово написал, у кого буквы в матерном слове перепутал, да какой крыжик отметить забыл...

А безопасность на шелловскую строку наводится просто (никто этого, похоже, не делает, но мы ж о принципах уже, а не о реализациях, да?). Сперва проверяется сама строка на синтаксическую корректность (это шелл делает). Потом результат кидается в файл, но оригинальный passwd при этом сохраняется. И предлагается глянуть на то, что получилось. Замена для всех делалась по идее одинаковая, так что если что не то, то ошибку будет видно сразу. Или не сразу... Но с не худшей обнаруживаемостью, чем каждого в User Manager'е идивидуально править. даже с лучшей. А потом уже - команду "применить новый passwd". А старый еще неделю, скажем, валяется на случай чего. Потом убирается. Куда лучше, по моему, чем десять кнопок на каждого юзера.


Африканец26.10.1999 16:27:54

Итальянец, радуйся. В NT 5, вроде бы, встроен VBScript, можно писать бат-файлы на нем. Может, и ничего будет - наверное, можно будет из bat-файлов дергать COM-объекты и тем самам управлять запущенными приложениями.

Кстати, непонятно. Вот для юникса есть гора шеллов. И если у тебя стоит sh, а охота ksh, ты его приносишь, ставишь, работаешь. Хотя его, может, совсем не та фирма сделала, что тебе юникс продала. Ну так есть ведь для NT шеллы. Есть обычный sh. Есть 4NT. Есть REXX. Бери любой. Так нет - мы будем тысячу лет ругать Билли, что он не сделал, а сами не возьмем - как можно?

Что касается утилит для ковыряния регистри из командной строки, то таки да, их нету. А что - есть спрос? Так давай напишем! Может, миллионерами станем.


Любитель26.10.1999 16:24:48

Andrew
Сам я с ораклом пока работаю редко.У меня есть инструкция к программе клиенте почтовой системы передачи финансовых сообщений. В приведенном там окне сверху написано , что идет телнет сеанс связи с ораклом. Так, что почему они так сделали я не знаю. Видимо из за того, что речь идет о вводе и выводе в базу почтовых сообщений в ASCII формате (4-5 тысяч сообщений в день).

Большое спасибо всем, кто по поводу телнета высказал свои соображения. Сейчас голова у меня сикуэлем забита. Сохранил все на диске . Завтра буду разбиратся.Таймер на машине сисадмина отсчитывает мое время. Ухожу.До свиданья.


Африканец26.10.1999 16:19:02

Зануда,

Должен заметить, что вот именно это я и имел в виду. Вот ты пишешь "поменять шелл всем пользователям... можно одной строкой шелла". Именно это я бы делать ЗАПРЕТИЛ. Потому что это от самоуверенности идет. Достаточно видал я ошибок, сделанных в такого рода "сложносуставных командных строках". Пожалуй, лучше бы производительность админа чуть упала, чем подобная самодеятельность. Нет, я, конечно, понимаю, что в юниксных админах одни гуру сидят, которые такую строчку, с соответствующим количеством всяких слэшей и бэкслэшей и чего там еще надо, выдают, не глядя, ни на клавиатуру, ни на экран. И не ошибаются никогда. Но я также вполне понимаю администраторов (обычных, людских), которые стремятся освободиться от таких гуру.


Сибирский мужик26.10.1999 16:13:47

Африканец: Это хорошо, что ты про passwd файл вспомнил.
У меня один раз такая задача встала - сменить default shell всем
пользователям в UNIXе. Ну, набрал я команду типа:

sed 's|/bin/csh|/bin/tcsh|' </etc/passwd >x && cp x /etc/passwd

А потом задумался, а как бы я в NT что-нибудь подобное сделал..
До сих пор мучаюсь. Похоже, что никак. Открываешь User Manager,
и для каждого пользователя повторяешь упражнение из десятка кнопок.


Итальянец26.10.1999 16:10:59

Все же нормальный язык BAT файлов для ДОС/WINDOWS могли бы давно сделать. И утилиты командной строки для ковыряния в registry и/или INI файлах.


Зануда26.10.1999 16:00:55

Африканец,

ну так я все время говорю о файле конфигурации, написанном на некоем языке. А не просто о строке ascii-символов. То есть о интерфейсе. Язык, на котором registry, как раз, по моему, через задницу. Куда через большую, чем текстовые .ini файлы. Вот, интереса ради сейчас экпортировал свой registry в текст. Почти 4М. Попытался найти в нем установки для Default Browser (ну не помню я без книжки, в каком ключе это искать). Значит, открываем экспортированное в тестовом вьювере, начинаем искать... Это не то, это опять не то, это снова не то.... Мрак. В родном regedit по дереву искать - тоже мрак, в общем-то.

Что нибудь типа
system.config > find "default" & "browser" (синтаксис отфонарный)
мне ей-богу набрать было бы проще. Ну выдаст он десяток строк, среди которых искомая тут же будет видна.

Как я уже сказал, понятно, что идеальных систем нету, в каждой есть плюсы и минусы, вопрос, что в данном случае перевешивает.

Кстати, о passwd.

Если меня интересуют параметры определенного пользователя, то

username: piet
password: ****
primary group: accounting_group
shell: /bin/csh
home directory: /usr/piet

конечно, приятно.

Но если меня интересуют все пользователи, живущие в accounting_group, то я лучше сделаю

grep accounting_group passwd

И увидеть пару десятков строк вида
piet: * : accounting_group: /bin/csh: /usr/piet:.......
vasya:* :accounting_group: /bin/bash :/usr/vasya:.......

и т.п.

Желательно, конечно, разделить поля через tab stops для пущей читабельности.

А табличку в несколько строк на каждого юзера - слишком мало на экране поместится и если надо что-то у них сравнить, то неудобно будет.

Так что опять же вопрос применения. Сразу сказать - то лучше, а то хуже - нельзя. От ситуации зависит. Но из файла passwd легко сделать набор "карточек" вида

username: piet
password: ****
primary group: accounting_group
shell: /bin/csh
home directory: /usr/piet

Можно хоть стандартными средствами sh. Как раз для такого они и нужны и хороши.
а вот наоборот - уже труднее.

И, скажем, поменять шелл всем пользователям группы accounting_group можно одной шелловской командой (точнее завернутой сложносуставчатой командной строкой). А сделать это имея только систему меню, работающих с "карточками" - долго можно провозиться.

Можно добавить в "менюшную" систему выбор всех пользователей в данной группе. А если мне надо - из данной группы, имена которых начинают на Ы и зарегистрированных в системе не позже 1 января сего года? И так далее... Все можно предусмотерть, по идее. Только система меню тогда разрастается до невообразимых размеров и сделать ошибку в ней становится ичуть не труднее, чем в наборе текстовой строки.

Вопрос не в том, текстовый интерфейс или графический. Вон, на TurboVision делали вполне CUI в текстовом режиме. И просмотр "текстового" файла вполне можно организовтаь в графическом меню, которое само разобьет на цветные смысловые поля для пущей наглядности, добавит кнопку "иззменить", не даст случайно стереть соседнюю запись.
Вопрос в "богатстве" и развитости языка общения с файлами настроек. И обеспечивать "безопасность" путем тупого обрезания возможностей языка (интерфейса) - конечно лекарство, но по-моему, не лучшее, чем сама болезнь. Можно сделать, допустим, обязательное сохранение резервной копии файла конфигурации и инициализацию исправленной копии только после проверки на синтаксическую корректность (а ничего большего, чем принудительное следованеи той самой корректности, система меню тебе не даст, пользователя целиком можно и в ней ненароком удалить).
Можно еще что-то придумать...

Но в целом, как из моего опыта следует, что когда нужны достаточно сложные настройки, с кучей разных параметров, взаимосвязью элементов из разных меню (которые надо в голове отслеживать, потому как взаимосвязь может быть нужна, может нет, может быть такой, может этакой), то "плоский текстовый файл", поделенный на логические группы параметров, куда эффективней, чем менюшная система. И ошибок сделать дает куда меньше.
Конечно, при условии, что параметры сгруппированы с умом и в пределах одного файла взаимосвязаны. А не вся ситема в одной куче, неазвисимо от.


Unixoid26.10.1999 15:59:49

А вместо "rm *.class" можно написать так:

find . -name '*.class' -print | xargs rm


Andrew26.10.1999 15:32:34

Любитель,

я случайно прочитал Ваш вопрос о рулении оракулом под НТями с помощью
телнета. А можно ответить вопросом на вопрос? Почему бы просто не
поставить на Вашей рабочей станции оракловские утилиты и рулить
сервером по RPC? Дело в том, что тот же server manager свободно
управляет ораклами под разными платформами. Если не нравится svrmgrl,
то есть гуевый Enterprise Manager. Другое дело, надо настроить
возможность удаленного подсоединения к оракловскому серверу. Вот
тут уже RTFM.


Африканец26.10.1999 15:31:36

Телнет очень-очень хорош одним. Запустил сборку проекта - он собирается. Может долго собираться. Но ничего не шуршит! Тишина. Сиди играй во фриселл. Здорово...

Когда, интересно, сделают бесшумные дисководы? Что-нибудь там на магнитных доменах, или еще как. Чтобы беззвучно.


Африканец26.10.1999 15:28:42

бюрг, вообще-то бывает, тумблер и закрывается. Видал я и такое. Ну, тумблер-то редко нужен, всегда ведь можно shutdown сделать. Но бывает, что машина ни гудком ни колесом. Тогда - выключать. С Юниксом такое бывает, с NT тоже.


бюрг26.10.1999 15:22:12

хотя отключающий работающий завод претендует на премию Дарвина...


Африканец26.10.1999 15:21:51

Зануда,

Ну вот набираю я

rm *.class
(к примеру).

А мне - слишком длинная командная строка. Что я должен делать?


Зануда26.10.1999 15:20:29

То есть, по хорошему-то, священные войны разводить - как всегда - бессмысленно. В куче случаев я поставлю НТ, дабы иметь меньше геморря с настройками. В другом ряде - Юникс, опять же чтобы иметь меньше геморроя с настройками. Например, если я сдаю систему пользователю, который будет ей эксплуатировать, а меня дергать, если что не так - то нехай НТ. Меньше вероятность, что будет не так. А если ставлю систему пользователю, а эксплуатировать ею или сопровождать ее буду сам издаля - то лучше Юникс, чтобы к пользователю пореже ездить и все делат удаленно. Это самое абстрактное рассуждение с точки зрения голого администрирования системы, не касающееся производительности, конкретных возможностей данного софта на той или иной платформе и т.п. И, естественно, не универсальное. Но к истине, как мне кажется, где-то близкое.

А идеальной системы, как и идеального интерфейса пользователя все равно нету. Выбираем из чего есть. Оно чаще удручает, чем наоборот, ну да и ладно.


Африканец26.10.1999 15:18:57

Зануда, я думаю, что сам факт того, что файл конфигурации состоит из ascii-символов, еще ничего не гарантирует. Как и то, что содержимое его видно через графическую оболочку - тоже. Причем не гарантирует ни в ту, ни в другую сторону. Бывают удачные графические интерфейсы (ну или текстовые, но именно интерфейсы). Бывают неудачные. Бывают удачно сделанные текстовые файлы, бывают неудачные. По-разному бывает. Ну вот скажем, если файл состоит из строчек вида
piet:*:accounting_group:/bin/csh:/usr/piet:.......
то еще вопрос - лучше ли это, нагляднее ли, чем строгий текстовый интерфейс с полями:

username: piet
password: ****
primary group: accounting_group
shell: /bin/csh
home directory: /usr/piet

Нет, конечно, можно сделать этот интерфейс через задницу, например, расположить все эти поля на разных страницах tab-контрола. Но ведь задница - универсальный инструмент. Через нее можно сделать все.

А об ощибках я говорил о таких. Ты берешь целиком файл, относящийся ко всем юзерам сразу (вариант - ко всем сразу карточкам, таблицам в базе данных, к чему угодно). Редактируешь одну строчку, но при этом можешь дребезгнуть клавишей и случайно поправить другую. Бывает. Так вот, при редактировании текстового файла это гораздо опаснее, чем при использовании утилит. Утилиты еще и валидацию ввода, по идее, должны бы произвести - проверить, что группа такая есть, что шелл такой есть, что один юзер не указан в двух строчках, да мало ли чего.

Разумеется, отловить все ошибки не выйдет. Цифирку в IP все равно нельзя отловить. Но мне этот аргумент кажется слабоватым - если нельзя отловить все ошибки, то не будем ловить никакие. В программировании делают не так. Стараются конструкции, чреватые ошибками, из языков убирать. Вон, и переменные теперь описываем, а в фортране это было необязательно. А ведь какая разница - все равно не проверишь, что в присваивании x=y+z не должно было стоять x=y-1, так давайте все писать на языках, на которых любая последовательность знаков является законной программой, например, на APL.

Возможно, лучше всего был бы смешанный вариант. Разрешать менять конфигурацию только и исключительно с помощью административных утилит. Со всеми проверками и проч. Но показывать ее уметь и так и так. В виде ли текстового файла, HTML-файла, красивого отчета с табличками - неважно. Чтобы можно было одним взглядом оценить ситуацию и в то же время быть застрахованным от ошибок.


бюрг26.10.1999 15:16:44

Африканец,

ну это нормальный подход. Кода я лампочки админил, у меня были ключи от любого щитка на фирме, кроме того, который вырубает весь завод нахрен. А тумблер у сервера тоже на замок закрывается?


Зануда26.10.1999 15:06:05

Африканец,
если у тебя программа требует строку с сотнями параметров, длиной в тысячи симовлов - так пиши ее отдельно. А если мне надо сделать нечто об трех-четырех параметрах, изначально в системе непредусмотренное, но легко собираемое посредством шелловских операций из имеющегося - так ура. Не надо звать программера, который мне это напишет, я сам быстренько все скручу. Неэффективно? А бодает что ли? Для скрипта из десяти действий над тремя параметрами-то? Про "эфективность" программ тут много говорили. И давно пришли к выводу, что не надо делать из нее фетиш. Эффективность использования меня резко повышается за счет того, что можно собрать цепочку из простеньких команд и получить требуемое, не зовя для этого специального программера. А это, в общем-то, самое важное.

А когда цепочка становистя такой завернутой, что никуда не лезет - тут и правда программера звать надо. Ну так каждому овощу - свой фрукт, как гооврил мой учитель истории в школе. И правильно говорил.


Любитель26.10.1999 15:05:31

Пингвин
Недавно я смотрел первую книжку по юниксу, которая вышда сразу после триумфального шествия IBM 360. Там говорилось про юникс, что вот наконец то появилась простая, понятная даже домохозяйкам ос. Так что с NT не надо сравнивать. NT это не для домохозяек. Для домохозяек 98 есть.


Африканец26.10.1999 15:03:54

бюрг,

А как раз это в регистри у тебя есть. Там можно экспортировать содержимое в текстовом виде и потом импортировать взад. Не всегда, конечно, этого достаточно, но помогает.

А вообще - если машина стоит у тебя на столе, то совершенно понятно желание иметь возможность залезть куда угодно и поменять что угодно.

А вот если машина корпоративный сервер, а я президент компании (или, что еще хаже, я начальник технической службы - тот, кому вставят, если что-то загнется), то я буду категорически возражать против наличия таких средств у администраторов. Ну разве что кроме хранения этих средств в сейфе с хорошо продуманной административной процедурой получения доступа к этим средствам. Чтобы в аварийной ситуации ими воспользоваться было можно, а вот наоборот - создать такую ситуацию в процессе решения обычной задачи было бы нельзя.


Зануда26.10.1999 14:53:38

Африканец,

ну не знаю... Все-таки registry, по моему, очень яркий пример абсолютно нечитабельного файла конфигурации. Ну да, можно изучить книжку и все из нее понять. Наверное. Только что-то у меня гораздо хуже получается, чем, скажем, файлы win.ini и system.ini в Win 3.1x читать (а ведь смысл-то - тот же). Горе .ini файлов было только в том, что они раскидывались по директориям произвольным образом и найти .ini файл от интересующей тебя программы было проблематично. Решили это кардинально. Свалили все в registry, которое еще менее читаемо, чем... не знаю что. Как раз инструмент для не в меру крутого сисадмина, закрытый от юзеров невнятностью своей реализации. А лазить-то приходится. А то иная программуля как встанет, так и не уходит, сколько ты ее uninstall'oм не мучь и руками файлы не вытирай. Она себя в registry в десяток мест прописала - и еще ее там. Хреновая программуля? Угу... А что делать? Приходится даже не администратору сервера, а юзеру настольных виндов простому незамысловатому (вот как я сейчас) с этим делом сражаться.

То есть, идея здравая, а реализация - не в меру убогая. Файл конфигурации должен быть написан достаточно понятным языком. А не черт-те чем.

Может, конечно, это я тупой и язык registry выучить не могу. Но юниксовые файлы конфигурации и .ini файлы от Win 3.1х как-то побеждаю. А registry - не могу вот. С души воротит. Не аргумент, конечно. Но факт.


бюрг26.10.1999 14:46:51

Африканец,

дык я и говорю, утилитой хорошо править, надежно. Но иногда хочется иметь небольшой текстовой файл, который бы относился только к одному устройству. Например, к видеокарте.

Да, многие серверы используют этот подход: настроичная утилита пишет текстовой файл, который потом сержер считывает. И удобно. Распечатал его -- все установки перед тобой. Читаешь хелп, ага, как у меня эта Ы установлена? Блик на бумагу -- и сразу видно.


Пингвин26.10.1999 14:41:15

О длине командной строки написано - оппа - в документации.
Прочтением которой человек, обрабатывающий списки файлов из четрыёх и более тысяч голов должен уделить некое время, хотя бы мельком.


Зануда26.10.1999 14:41:11

Да, а насчет самоограничения администраторов, которые должны оберегать себя от возможности сделать неправильно - это, конечно, верно. Только опять же применительно смотря к чему.

Если предметом твоей деятельности является нечто, что принципиально можно сделать неправильно - то защищайся, не защищайся, а фиг ли толку? Например, в IP-адресе цифру перепутал. Или строчку из таблицы маршрутов ненароком удалил. Какая разница - защищенная утилита администрирования или текстовая строка? Если она дает тебе изменить IP-адрес или поправить таблицу маршрутов, то дает возможность и сделать это неправильно.

Когда файл конфигурации - навороченный скрипт на ksh, тогда можно, конечно, там if ненароком не закрыть. Или еще что. И все сломается. Это другая крайность (недавно сражались с программой, которая пи установке должна была путем тупого if... then... идентифицировать систему. на которую ставится, и упорно делала это неправильно. Потом оказалось, что в скрипте установки забыли вытереть отладочную строку SYSTEM=bla-bla-bla, написанную после всех
if ....
then SYSTEM=
else SYSTEM=

От таких вещей, конечно, надо защищать. Но в то же время - по моему глубокому убеждению - надо иметь читабельные конфигурации. Настроить не так всегда можно, как не защищай. А вот найти место, где не так, если иначе через кучу окошек, к нему не попасть - весьма сложнее, чем в файле, где перечислены и откомментированны все настройки. И забыть сходит в пятое окно десятого меню - тоже гораздо проще, чем забыть набрать нужную команду, особенно если есть возможность все предыдущие введенные команды вывести в аккуратный столбик, рассортированные по смыслу (что, собственно, обычно и имется в текстовом файле конфигурации).

Оно, конечно, не всякая программа и под Юниксом аккуратный откоментированный и разложенный по логическим группам параметров файл выдаст. Но иногда бывает. И такая система кажется мне куда более защищенной от ошибок администратора, чем "пойти в меню такое-то, не забыть сделать то-то, а теперь пойти вон туда...." И даже все эти визарды не помогают. Особенно, когда настроек много. Базовые визардом сделать просто. А рихтовать и юстировать (когда есть что) - см. выше.


Африканец26.10.1999 14:35:54

Пингвин, вероятность ошибки ровно такая же. В точности. То, что ты не знаешь, где и что в регистри, твоим достоинством не является. На то есть литература, возьми и почитай.

Но речь-то была не о том. Нужда руками туда лезть возникает только тогда, когда возможности административных утилит кончаются. То есть ровно тогда, когда у тебя возникает нужда в телнете. Только при разумной организации NT-домена эта нужда возникает гораздо позже, чем нужда в телнете в юниксе.

бюрг, насчет конфигурационных под виндами - было и это. И я провел не так и мало времени, пытаясь разобраться, что именно кто-то не так поправил с этих самых файлах. И сам их руками правил достаточно. Нет уж, лучше утилитой. А для джидаев - регистри. Вон, даже Пингвин его боится. А уж на что смелая птица...


Пингвин26.10.1999 14:35:18

Африканец, если определить эффективность как величину, обратную времени от постановки задачи до решения, то
nf=`ls| wc` - эффективность получаем примерно 1/6 (в секундах)

Как получить число файлов в каталоге в прямой и прогрессивной опсистеме и занести его в переменную для дальнейшего использования? Жду ответа и оценки эффективности.


Африканец26.10.1999 14:30:37

Зануда, видишь ли, есть еще и понятие "эффективности" (это я про ls|wc). Ну вот противно мне, для того, чтобы налитый чайник кипятить, вызывать процедуру слития воды, а потом процедуру, которая сразу и наливает воду, и кипятит чайник. Поэтому мвсль о том, что количество файлов в каталоге считается так: создается процесс, создается другой процесс, между ними устраивается труба, первый процесс пихает туда имена файлов через разделители, а второй аккуратно эти разделители считает, - так вот, эта мысль мне глубоко противна по своей природе. Ну примерно как сортировка пузырьком. И неприятно видеть, как этот способ пропагандируется, как новейшее чяудо техники, и вызывает у людей умиление. Нечему умиляться-то, право слово.

Есть и другие такого рода примеры. Меня поначалу потрясла идея о том, что шелл сам разбирает регулярные выражения (звездочки всякие, вопросики) и дает их на вход программе в командной строке. Это ведь так просто и приятно! И программы так легко писать - знай, перебирай argv. Здорово. И так было до тех пор, пока в один прекрасный день командная строка у меня не переполнилась. У нее, видите ли, есть ограничение на длину. Вот незадача. И я призадумался - а действительно ли это прогрессивно - составлять командную строку длиной в несколько тысяч символов? И понял, что не очень. Лучше было бы эти выражения так в программу и передавать, и иметь стандартные функции разбора их в библиотеке, функции, которые работали бы на каких-то других принципах. Но это - сложно. А мы любим простые решения.


Пингвин26.10.1999 14:28:25

Африканец:
>Править чужое регистри можно с той же легкостью, что свое, если права есть (а они у администратора есть).
А уж о документированности регистри - можно не только рассказывать, но и слагать песни. Значит, говоришь, администратор тоже может ошибаться? И где у меня вероятность ошибки больше - при правке текстовика из от силы семи строк или при скачках по бесчисленным деревьям с непонятными значениями?
Да, и чем тебе нормальная модульность, которая у тебя как раз в примере ls | wc приведена, неугодна? Или скучно это, когда все результаты - тескст, и не надо вспоминать, какого же типа значение - "список файлов в каталоге"?


бюрг26.10.1999 14:27:28

Африканец,

хорошо. интерфейс определять, это хорошо. например, управление видеокартой. Программа не дает неправельные значения вводить, во избежании порчи оборудования. Но хорошо бы тогда два модуса сделать: "стандартный" и "делай-што-хошь". А то настраивающая программа не дает мне некоторые значения менять, хотя по техпаспарту карта это прекрасно поддерживает. Нет и все. Загружаю Линукс, правлю файль -- все работает.

На кой меня от меня оберегать против моей воли? Я карту купил, что хочу, то с ней и делаю. А вот фигу. К услугам ограниченный набор функций.

По идее, ничто не мешает подобные конфигурационные и под виндами использовать. Вот игрушки это делают. Вон квак, например. Имеет ограниченный набор функций для управления -- менюшка, с одной стороны, и конфигурационный техтовой файл (где можно что угодно настроить), с другой. Вот это профессиональный подход.


Африканец26.10.1999 14:19:37

Пингвин, а ведь знаешь, это с не меньшей легкостью делается в NT. Администрикующие утилиты занимаются тем, что правят регистри. Править чужое регистри можно с той же легкостью, что свое, если права есть (а они у администратора есть). И перебутить чужую машину можно с легкостью. Администратору всего лишь нужен набор утилит для этого дела, который в состав поставки NT сервера, в общем, входит. И в ресорс-ките кое-что есть.

Ну а для любителей телнета - берешь, запускаешь regedt32, говоришь select computer и вперед. Меняй что хочешь.

Просто вот NT изначально построена так, что удаленный доступ есть автоматически практически ко всем компонентам. Соответственено, и не нужен телнет.


Зануда26.10.1999 14:18:41

Ну, Африканец, это-то легко. Насчет телнета к машине, в которой стоит неправильный адаптер. Значит, у нее есть правильный. И через него можно телнет. А еще один добавили неправильно. И вместо беготни по этажам (или по городу) к консоли машины - можно со своего места спокойно все подправить. В общем-то именно для задач такого класса (что-то где-то свернуто не на ту сторону и надо подправить) удаленный терминальный доступ в первую очередь и нужен. Весьма часто такие возникают.

В общем, конечно, можно до изнеможения кидаться примерами того, где без терминального доступа никак, а где - лучше без него. Я бы сказал так: если можно лучше без него, то ура. Но когда без него никак - а нету, то плохо.

Собственно, единственная разница именно в том, есть ли у тебя универсальный инструмент (которым ты можешь пользоваться, а можешь и не, если есть более удобный специализированный) или в принципе нет, а есть только специализированные. Я бы предпочел первое. То есть - при наличии специализированных возможность применить также и универсальный. Ибо специализированный - то ли есть, то ли нет... Если повезет - есть. А если нет? А молотком всегда отрихтовать чего надо можно.

Кстати, scoadmin сохраняет результаты своих телодвижений (завести пользователя - там всего пара окон, остальные - про другое) тоже в нормальный текстовый файл. Который можно править и без scoadmin. Хотя со sco admin - удобнее. Но вот если мне надо посмотреть результаты его работы, то совсем не факт, что я scoadmin запускат буду. Бывает проще открыть соответсвующий текстовый файл да почитать. Быстрее все видишь, что надо. Ну, читать надо уметь, есть такое горе... Зато и править, если надо, можно сам файл, не запуская scoadmin.

Собственно, вот такой подход к жизни я бы и предпочел (и в Юниксе он часто используется). Есть разные красивые средства конфигуряния. Удобные и т.п. Но результат работы их - внятный текстовый файл на некоем языке (ну, пусть вот на sh, или .ini файл или как еще). И этот файл можно взять и прочитать, а не лазить через пять кнопок и восемь закладок, чтобы посмотреть, чему у меня параметр Ы равен. А можно и ручками прямо этот файл поправить, не лазая через пять кнопок и восемь закладок, чтобы параметр изменить. Только права на такие файлы надо правильно назначать. Чтобы кто попало не мог его как попало...

Кстати, почему посчитать кол-во файлов в директории через ls | wc - убожество? Есть набор примитивов, из которых можно собирать разные потребные тебе функции. Среди коих ls и wc. Что, по сути делает команда, выводящая количество файлов в директории, как не это самое ls|wc? Ну разве что в файловой системе предусмотрена запись в заголовке директории "количество файлов", тогда можно ее напрямую читать...

Собственно, излагается именно подход - есть набор примитивных программ (команд), и операций над ними, с помощью которых из них можно строить другие, более сложные программы (команды). Весь Юникс так устроен (или опять скажешь, что не Юникс вовсе, а егоный шелл? ну, пусть шелл, точнее шеллы, причем все имеющиеся). Тем хорош. По моему...


Пингвин26.10.1999 14:11:39

Африканец:
>А мысль о том, что разные операции будут разрешены разным людям, вообще богопротивна.
Хы. А самбой у меня рулят доверенные люди через www. Браузером, то есть. Сюрприз?


Пингвин26.10.1999 14:09:54

Хм. Странно. Никогда не редактировал passwd.
Африканец, получается, я и не администратор теперь?


Пингвин26.10.1999 14:07:31

Да, драйвера я меняю _перед_ тем, как менять платы.


Африканец26.10.1999 14:06:28

Вообще самоуверенность сетевых и серверных администраторов меня иногда поражает. Мало того, что они, как правило, существуют для себя, и для юзеров являются подобием богов. А юзеры существуют для того, чтобы приносить им жертвы и переносить насылаемые на себя страдания. Кроме этого, они абсолютно уверены в своей непогрешимости. Ошибки делают все. Программисты их делают в великом множестве. Начальники их делают (покупают не то, не туда и не за столько). Бухгалтера их делают (когда назначают им, администраторам, зарплату). Понятно, политики делают ошибки, журналисты делают ошибки, даже повар в толовой - и то их делает. И только системные администраторы их не делают никогда. Им нужна полная свобода. Залезть в любой файл и сделать там что угодно. Ведь они все знают! Программист может случайно заменить точку на запятую, и программа не будет работать. Ну так что же с него взять, он же программист. А администратор, когда полезет в /etc/passwd, совершенно не может случайно стереть там строчку, которую не собирался редактировать. Это в принципе невозможно. Поэтому пускай программисты создают себе дисциплинирующие средства, оберегающие от ошибок. Придумывают языки с типовым контролем, пишут программы модульно, с интерфейсами. Сами от себя закрывают опасные конструкции. Им это полезно, иначе они такого понапишут! А вот администраторам не нужны администрирующие утилиты, контролирующие и ограничивающие их действия. Мысль о том, что администрирование будет проводиться через фиксированное число разрешенных операций противоречит человеческой природе - с точки зрения администратора. А мысль о том, что разные операции будут разрешены разным людям, вообще богопротивна. Нет, только телнет! Только редактором в файл! Мы всем покажем кузькину мать!


Пингвин26.10.1999 14:05:46

>а каким образом ты меняешь сетевой адаптер в телнете? И машину в телнете раскручиваешь?

Хм.
vi (хоть я его и недолюбливаю) /etc/conf.modules
alias eth0 ne2000 - убираю нафиг.
Пишу alias eth0 eepro100
Сохраняю файл.
shutdown -h now
Звоню по телефону клиентам и говорю "П;здец, можно переставлять плату. Потом включите".


Пингвин26.10.1999 14:00:50

Африканец:
>В NT есть позиксная подсистема - пиши для нее, если любитель.
Хы. Подсистема. Кроме "hello, world" ни для чего не пригодная по определению. Да, как ты думаешь, зачем MS закупила Интерикс? Вот придурки-то, денег им девать некуда.

>А то, что это через задницу, авторы почему-то не замечают.
Ну да. Гораздо естественнее обратиться через DCOM к какому-нибудь service manager, тот смаршалит вызов к серверу показывания каталога, а потом уж прочитать поле FileNumber. Или FileCount? Или CountFile? Да, просто так к этому обратиться нельзя. НУжно написать совсем небольшую, с мег весом програмку на VisualС. Вот это - прямо, не через задницу.
А потом ещё кому-то понадобится посмотреть, сколько файлов в каталоге. Про тебя он не знал, написал свою программку. А посчитать строки в файле - так это надо Ворд ставить. Не меньше.


Акела26.10.1999 13:59:50

Здравствуйте.
Я думал, что я один такой любитель зимней езды, когда снег еще только пошел, и с непривычки надо заново ловить тот момент, когда вписываешься в поворот и при этом не плывешь. А потом начнут сыпать соль.
Кстати, Зануда,
опять мое некомпетентное мнение без претензии на истину:
Зимняя резина у нас не нужна. Она эффективна при езде по льду или плотному накату. Не знаю, как у вас на севере, у нас на юге, даже на моей почти сельской дороге каждый день чистят снег, сыпят соль с песком. Наката не бывает. Утром (пока еще не успели убрать) бывает лед местами или снег на льду. По снегу шипы не помогают, так как через него до льда не достают. Вечером бывает мокрый асфальт, при езде по которому часть шипов вылетает, что потом, при попадании на лед, только ухудшает поведение машины.
Судя по количеству иномарок, "отдыхающих" в снегу на обочине после заноса, не стоят шипы свеч. Ну и я, конечно, делал тур вальса прошлой зимой на лысых колесах. После чего был вынужден ехать в обратную сторону, чтоб найти место для разворота. Но на то, как заднеприводная "классика" взбирается утром на заснеженную горку больно смотреть. И шипы не помогают.
ИМХО, конечно.


Африканец26.10.1999 13:47:41

Пингвин, а каким образом ты меняешь сетевой адаптер в телнете? И машину в телнете раскручиваешь? И как именно ты телнетишься к машине, если на ней стоит драйвер адаптера, не соответствующий самому адаптеру.


"Я"26.10.1999 13:45:42

"Когда я беру слово, оно означает то, что я хочу"

Совнршенно верно Шалтаюшка. И вот если ты взял слово за такое масто, что оно у тебя вообще перестало что либо обозначать, то это значит что тебе надо последовательно пообрывать руки, ноги язык и все то чем ты за это слово мог взяться.
Судя по тому, что тебя не может собрать вся королевская рать, то твоя философия обращения со словами тебе вышла боком


Африканец26.10.1999 13:45:18

Если сказать коротко, то телнет - вещь мощная и универсальная, как молоток. Но если возникла непреодолимая нужда в молотке - значит, что-то в конструкции изначально было сделано не так.


Пингвин26.10.1999 13:42:34

"Парадигма" часто является политкорректным синонимом лишней хромосомы у разработчика. Вот, например - писание в видеопамять. Тоже ведь парадигма. Вызванная к жизни отсутствием приличного терминала.


Африканец26.10.1999 13:42:21

Зануда,

Со всем этим я, может, и соглашусь. Кроме вот этого "просто операционка так устроена". Ну не устроена так операционка, ни та, ни другая. Ты же не из тех, ктоговорит "Моя операционка - синие панели". Операционка - это управлялка процессами, распределялка рескурсов, с некоторых пор в нее включают и файловую систему (раньше не включали). Шелл к операционке отношения не имеет, кроме того, что он может включаться в ее поставку. Как интернетный експлорер в Винды. Ну есть и для виндов шелл, воткни и пользуйся. В NT есть позиксная подсистема - пиши для нее, если любитель. Никто не пишет? А операционка-то при чем?

Кучу книжек видел я про юникс, так там почему-то описывали по большей части не API, не внутреннюю архитектуру и распределение ресурсов (которое, кстати, на тот момент было весьма убогоньким, динамическое распредлеление памяти под буфера появилось только в SVR4, а динамеческой переконфигурации количества очередей сообщений, кажется, нет до сих пор), так вот, там описывается шелл. И авторы просто краснеют от умиления, как это здорово и приятно, что число файлов в каталоге можно определить. перенаправив вывод утилиты ls на вход утилите wc. А то, что это через задницу, авторы почему-то не замечают.

Действительно, телнет и вообще терминальный доступ это вещь мощная и часто полезная. Только вот архаичная. Идет со времен использования машин в университетах. Бывает университетский способ работы, а бывает корпоративный. И юникс, давно уже являясь корпоративной ОС, унаследовал основные методы работы от университетов.

Когда машина стоит где-нибудь в университете, это незаменимо. Скачивать разные программки и ставить. Все подкручивать и редактировать из телнета. Только вот путевые программы должны предусматривать другие способы руления, более надежные в том числе. Причем сделать эти другие способы на юниксе вовсе не сложнее, чем в NT. И их делают.

А на корпоративном сервере предполагается, что будут работать серверные приложения. Специальные приложения, написанные для корпоративных сетей. Не "тяп-ляп на коленках", а нечто, специально писанное. Авторы их просто обязаны предусмотреть возможность руления. Тем более, что средства для этого им даются. Например, можно ведь всю систему написать как несколько модулей, работающих через RPC. Или через какое-нибудь объектное его расширение, хотя бы и COM/DCOM.

Такая система неизбежно становится чуточку закрытой. С ней общаются не путем редактирования файлов, а путем выполнения администраторских функций, число которых фиксированно. Что для корпоративных задач является, по-моему, правильным. Клиент-сервер называется.

Между прочим, на том, что зовут "платформой Java" - ровно то же самое. Ну не работают с этой платформой через Телнет. А ведь делала фирма - мастер по юниксу.

Насчет команденой строки как средства администрирования. Вот в стародавние времена пользователей администрировали путем редактирования файла /etc/passwd. Тым писали, в каких они группах и т.д. Видел я, как это делается на SCO. Громадная утилита (правда, текстовая - в псевдографике), с менюшками и окошками. Потому что количество параметров превышает разумный предел для командной строки. Какова минимально разрешенная частота смены пароля, максимально разрешенная, ограничения на длину пароля, тысяча разных параметров. И я даже не уверен, что для этого есть утилиты из командной строки. И если они есть, я бы их использовать запретил. Слишком легко что-нибудь забыть. И, по-моему, руление системой через рулящую программу, а не через кучу утилит командной строки теперь становится преобладающим.

Может, и есть парадигма какая-то. Вот, воткнул я себе SQL-сервер. Крутится, работает. Есть утилита администрации. Пошел я на машину к приятелю, у него тоже такой же стоит. Решили сравнить какие-то установки. Ни на одну секунду не было у меня ни проблеска подозрения, что его утилита откажется администрировать мой сервер. Ну разве что - хватит ли прав. И конечно, она его с легкостью открыла, и мы все посмотрели. Потому что какая ей, действительно, разница, на какой машине сервер администрировать? Так вот, когда такая организация внедряется как стандарт, по-моему, это хорошо. NT это делает, Жаба - тоже.


Зануда26.10.1999 13:41:36

Африканец,
а ssh еще как пользуются. Те, кто считает, что установка этого дела и поддержка пользователей того стоят. А кто не пользуется - те, видно, так не считают. Или считать не умеют. или умеют и посчитали, что реальная угроза для безопасности, даже при открытом передаваемом пароле, настолько мала, что не стоит возни с ssh. Хотя там и возни немного. Но и угрозы, по здравому размышления, тоже чаще ну совсем немного.

А вариант с правкой файла, забранного по FTP, конечно хорош :-) Но мне в голову приходит потом. С непривычки, видно. Потому как я еще через Х.25 терминалом в Юниксе копался. А там проще vi, чем файл перекидывать (кермитом, что ли?)


Пингвин26.10.1999 13:39:43

Зануда:
>Но под Юникс так не пишут. Не принято.
Нифига. Уже начали. Убивать бы таких.


Шалтай-Болтай (Алиса в Зазеркалье)26.10.1999 13:36:28

"Я"
Что значит что слово "парадигма" ничего не обозначает!! ... Не фиг на слово напраслину возводить! Возводите ее на тех кто это слово употребляет!

"Когда я беру слово, оно означает то, что я хочу"


Пингвин26.10.1999 13:31:19

Водочка из-под лёгкой лодочки - это не что-то вроде молочка из под бешеной коровки? В смысле, совсем не водочка?


"Я" - бесстрашный защитник слов. А что поделать? професия у меня теперь такая.26.10.1999 13:29:16

Зануда, Африканец - а ну давайте кайтесь!!
Что значит что слово "парадигма" ничего не обозначает!! Загялните в словарь! Не фиг на слово напраслину возводить! Возводите ее на тех кто это слово употребляет! А слово не виновато!


Пингвин26.10.1999 13:23:27

Африканец:
>А уж с RPC и вовсе сравнения нету.передать по сети только операцию, колторую необходимо выполнить, и ее параметры - уж точно существенно быстрее, чем гонять туда-0сюда нажатия кнопок и бесконечные выводы ls, ps и cat.

Хорошо. Я хочу заменить сетевой адаптер с ne2000 на EtherExpres100.
Куда мне обращаться с RPC вызовами?


Сибирский мужик26.10.1999 13:22:04

Пингвин: А я недавно игрался с эмулятором PDP-11 (смотри ссылку).
И такие ностальгические чувства меня одолели... Я в свое время
с ядром RT-11 возился. Довольно аккуратно, кстати, написано.
Его тоже надо в школах изучать, сразу после ассемблера RT-11. :-)
Там все концепции представлены, кроме, пожалуй, разделения времени.


Пингвин26.10.1999 13:21:28

А чё? ТераТерм как ТераТерм. Курсором двигает. Клавиши передаёт. Понимает моргание и жирный шрифт.
Чего ещё надо? Я ведь вордом каким настраивать конфиг от сендмейла не буду.


Пингвин26.10.1999 13:17:48

Африканец:
>Обыкновенно такие вещи делаются через RPC, и я не понимаю, почему клиент для этого должен работать на той же машине, что и сервер. В
общем-то, удаленное администрирование давно уже норма и для юниксного софта тоже.

Угу. А ты мне IP-адрес в каком-нибудь занюханом сетевом адаптере подправь в НТ удалённо. И зачем городить RPC для базового управления, скажем, squid-ом? Вроде поправить конфиг и сказать "ну-ка, сквид, переконфигурись"? Насчёт удалённого администрирования, которое давно уже норма _даже_ для ю-софта - сильно сказано ;-)


Африканец26.10.1999 13:16:34

Сибирский мужик,

Да можно, конечно. Только вот никто почему-то не пользуется. То есть где-то, видимо, и пользуются, но мне не встречалось. Наверное, парадигма такая.


Зануда26.10.1999 13:15:28

Африканец,
слово парадигма ничего не значит, тут я с тобой согласен полностью. Ну да и пес с ней.

А телнет (на самом деле комбинация телнет+Юникс) хорошо вот чем: в Юниксе все воздейсвтия по управлению системой можно делать из командной строки. Всякие оболочки Иксовые как правило - просто оболочки. К той же команднйо строке. Ну, не считая разных графических приложений конечно, но не о них и речь.
И телнетом я откуда угодно могу делать с Юниксом все тоже самое, что и сидя у него за пультом. Незаивисимо от того, какое именно приложение я мучаю. Просто операционка изначально так устроена. В расчете на текстовый терминал как устройство управления системой. И командную строку как язык управления. И все приложения, так или иначе, этой логике следует. Можно написать полностью иксовую конфигурялку чего-нибудь. С окошками, кнопками и крыжиками. И свалить результат в какой-нибудь таинственный бинарник, в котором ковырятся иначе, как через эти кнопки и крыжики - нельзя. Но под Юникс так не пишут. Не принято. Все можно подкрутить из текстовой строки. Что с консоли, что из любого места планеты - телнетом (безопасность страдает, да... это проблема и дейсвтительно серьезная. К счастью, есть ssh). Вот это я и обозвал парадигмой.

А в НТ пишут в первую очередь именно так, посредством кнопок, крыжиков и невнятных бинарников, и только во вторую, совсем необязательную - дают возможность удаленного управления всем этим бардаком. Озаботился автор приклады написать средства удаленного администрирования (через RPC ли, через командный ли режим) - хорошо. Не озаботился - сдохни, где сидишь. Ну и в случае чего таскать с собой утилиты конфигурации на все удаленные случаи жизни - тоже так себе идея.

Виноваты ли в этмо авторы НТ? Да нет, они ни в чем не виноваты. Они сделали систему, которая работает и в ряде случаев весьма удобна. А в ряде других случаев - не весьма.

Я лично еще и сам гуй в ряде случаев не люблю. Мне проще завернутую команднуб строку написать, чем продираться через пятую закладку десятого диалога.


Сибирский мужик26.10.1999 13:13:56

Африканец: Ну, зачем же пароль в открытом виде передавать?
На это есть ssh. Вроде как в TeraTerm его тоже можно воткнуть.


Зануда26.10.1999 12:55:39

SSSS
ты уже ушел?
Красиво у тебя там... По твоему описанию. А с камеры - ничего не видно. Мгла и сквозь нее - фонари. И все.

А зимнюю резину у вас ставить принято? Или так перебиваетесь? Я вот зимней уже затарился. С шипами. Лежат 4 колеса на балконе, снега ждут. А то когда снего пойдет - колес уже не купишь.


SSSS26.10.1999 12:48:14

Съездил за сигаретами по снежку... Да...

Полночь... Машин на дорогах почти нету, а те, что есть, неторопливо изображают движение... Но иногда, выезжая из-за поворота, на перектрестке далеко впереди, видно машину, которая стоит поперёк движения, и пытается развернуться и ехать по правильной стороне... Кто-то газанул чуть сильнее, чем надо...

А вообще странное ощущение... После лета, когда можно было, со светофора срываться, что успеть на следующий проскочить, или проезжать поворот так, что бы почти до визга шин, странно ехать сейчас так осторожно, как будто первый раз за рулем... А вообще мне нравится ездить ночью и в снег... Когда машина разогрется, в салоне тепло, начинаешь чувствовать себя уютно как-то, когда не страшен холод и снег, что за бортом... Едешь, а навтречу в с свете фар летят снежинки... Играет спокойная музыка... Дастанешь сигарету, закуришь... И едешь... Вперёд... На встречу снегу и темноте... И ни о чем не думая...

А вообще, пока ещё холода серьёзные не наступили, и этот снег ещё растает, наверное, растаяет, но всё равно - это уже зима... Настоящая зима...

Внизу ссылка, я давал её уже несколько раз, камера в даунтауне Анкориджа... Посмотрите на снег...


"Я"26.10.1999 12:44:46

Ух ты!!
Африканец - а не посмотришь на след слова -

дора
сика
одинец
копец
пикан
камей
лодарь

А ведь "камей" я вообще выкинул!!
Интересно - это старое употребление слово камея или нет
А копец?
Это в смысле кабздец?


"Я"26.10.1999 12:33:06

Африканец - спасибо - файл получил!
Так лодарь на самом деле лодочник?


Африканец26.10.1999 12:25:50

Каких только вещей не узнаешь из Даля. Рядом с лодарем есть слово "лодия", она же лодка. Там внутри есть слово "лодочник" - хозяин или гребец на лодке. И комментарий: "В Швеции есть и лодочницы, перевозчицы". Интересно, почему только в Швеции? Это у них традиция такая? А сейчас они етсь еще?

Еще поговорка приведена: "Не винца, так пивца. Не пивца, так кваску. Не кваску, так водки из-под легкой лодки". Почему, интересно, из-под легкой?


"Я"26.10.1999 12:22:22

Дык Африканец - теперь хрен найдешь!!
Вроде говорят что это типа как лодочник


Африканец26.10.1999 12:20:03

"Я"

Так я же писал про лодаря. То же, что и лодырь. Происходит от немецкого luder.


"Я"26.10.1999 12:17:07

Африканец - 87 кб - наверное стоит прислать.
Mtebank1@cea.ru
Заранее благодарен.
А 17М - действительно не стоит. Лучше поищу.
Кстати - тут все на тебя ссылаются, что ты где-то нашел слово Лодарь и вроде что то оно у тебя означало... Может вроде вот по этому слову посмотришь?


Африканец26.10.1999 12:07:57

"Я",

Файл с существительными - это просто текст, 87К.
Весь словарь - текстовый файл 17М. Его тебе, пожалуй, проще на барахолке купить, спроси у Маха, где.


"Я"26.10.1999 11:54:46

Фильдекос ткань такая.
А насчет прислать...
Ну не знаю.
По идее мне нужны только файлы с текстом словаря. Там бы я уж с ним сам разобрался. Просто у меня задача другая -- найти упоминание конкретного слова в словаре. Ну или неупоминание.
А большие файлы словарные?
И в каком они виде? Просто текст?


Африканец26.10.1999 11:52:09

Зануда, парадигма - красивое слово, но имеет один недостаток. Оно ничего абсолютно не значит. Просто абсолютно ничего. Нету ни в Юниксе парадигмы, ни в NT. Ну не понимаю я, почему вдруг авторы NT виноваты в том, что, скажем, авторы Оракла сделали свой продукт под NT так, а не иначе. Не понимаю и все.

Ну и кстати о том, что терминал лучше в условиях медленного коннекта, можно и поспорить. Это кажущаяся лучшесть. Вообще тяжело придумать более смешной способ редактировать файл, чем принимать его весь по модему, да не как файл, а как образ на экране, и туда-сюда по нему скроллироваться. По FTP скачать, отредактировать и обратно записать и то по трафику быстрее будет. А уж с RPC и вовсе сравнения нету.передать по сети только операцию, колторую необходимо выполнить, и ее параметры - уж точно существенно быстрее, чем гонять туда-0сюда нажатия кнопок и бесконечные выводы ls, ps и cat.

В общем, если внимательно на это дело посмотреть, то обнаружишь, что способ через телнет просто привычен, только и всего. И если и есть у него какие-то достоинства, то они уж точно никак не связаны со скоростью канала.

Недостатки же есть, и значительные. Один из них - передача пароля в открытом виде. Второй - явное использование в протоколе TCP urgent data, который как следует не определен.


Зануда26.10.1999 11:50:26

Кстати, единственный ANSI терминал, который я видел на Юниксе, был SCO ANSI. Он даже не очень ANSI... С какими-то скошными наворотами. Почитали ему termcap, взяли эмулятор VT320 от IP Switch Software (хороший софт там пишут, кстати - www.ipswitch.com), который VT320 весь насквозь настраиваемый, прописали ему соотвествующие настроки - и все заработало. Даже с функциональными клавишами. TerraTerm, который тут поминали, тоже, вроде, неплох в этом смысле, хотя я лично внутри у него не ковырялся...


Африканец26.10.1999 11:40:50

"Я",

Запущу, но не сейчас. А может, прислать тебе все необходимое? Асм будешь запускать.

А что такое фильдекос?


Зануда26.10.1999 11:39:18

Африканец,
может я чего путаю, но по-моему, ANSI-терминал - и есть VT100. С точки зрения позиционирования символов на экране. А с точки зрения раскраски - ... VT420? Вот не помню. Никогда цветными терминалами не пользовался. Хотя VT несколько шире, чем ANSI, но вполне работает. Другое дело, что termcap/terminfo под ANSI обычно почему-то убог до безобразия. И с ошибками. Впрочем, двух одинаковых VT100 я тоже не видел. И других прочих тоже. Разве что VT52, который совсем плохой.


Зануда26.10.1999 11:34:12

Африканец,
ну когда у меня доступ удаленный и медленный (а он часто такой оказывается), то лучше терминала человечество еще ничего не придумало. Я довольно часто всякие удаленные Юниксы через модем или через Интернет (с безобразной скоростью по дороге) ковыряю. Ну, по мелочам. Действительно, остановить процесс, запустить процесс, между делом файл-другой третий поправить. Вот с поправить - уже начинаются проблемя. Редактора-то охота экранного. Ну хоть vi. Неплохая, кстати, штука для работы через telnet. А в той же NT и редактора нормального через telnet не запустишь (edit - тоже DOS-приложение), и править им все равно, как правило, нечего...

Ну, подход к жизни другой, что делать... В локалке все на ура работает, а вот удаленно администрить - разве что специальными приложениями. Которые должны быть специально написаны. А часто - фигу. Ну и если написаны, то трафик жрут, как свиньи, почему-то. Ну да, будет у нас у всех дома по 100 Мбит/с на рыло и наступит Щастье. Только ведь нету...

Так что тут дело, конечно, не в Билли, как таковом, но в целом, по моему, некое злоупотребление красивостями гуя, в том числе там, где он на фиг не нужен - имеется. Это, ежели по умному сказать, парадишма такая. В НТ засунутая. В отличие от Юникс, где ее тоже можно приклепать, но снаружи. А можно и без нее. И вот этим мне НТ, собственно, и не нравится. Парадигмой, тык-сыть. Которой порой можно - а иногда даже нужно - не пользоваться, но все равно пользуются.


Африканец26.10.1999 11:32:45

Зануда,

А интересно, что стандарт-то ANSI есть, но, похоже, как-то не особо поддерживается. Ни в одном эмуляторе я его не видел. Пришлось свой писать. При том, что консоль юниксная, вроде бы, в нем. Все красиво, цвета разные, функциональные кнопки. А в телнете - фигу. Жалко.

А телнетных серверов для NT, вроде, есть несколько разных. И шароварные, вроде, есть. Надо посмотреть, может, какой из них и настраивается на терминал.


"Я"26.10.1999 11:29:59

Африканец

И еще одна маленькая просьба.

Запусти свою программу на слова
Фильдекос (3)
Дрессировка (4)
Энциклопедия (4)
Кампанейщина (5)
Товаропроизводитель (6)


Африканец26.10.1999 11:26:39

Зануда,

А я думаю, можно различать сеть и паутину. Одно - более высокоуровневое понятие, второе - более низкоуровневое. Сеть представляет собой то, на чем делается паутина. Строго говоря, она могла бы и на чем-нибудь другом быть сделана (по крайней мере, в принципе, и не на сетях IP). А паутина - пользователь сети (один из). Поэтому пространство названий может быть и разным. Скажем, когда мы называем команду шелла "командой" мы же не возмущаемся, что в процессоре тоже внутри команды есть. Да и веб-страницы со страницами памяти не путаем.


Зануда26.10.1999 11:22:15

Почти 4-х минутный дельтакозел. Мое самоисправление про Нортон и Африканцево меняисправление. Правда, с Пингивном посередке.

Ну да, стандартный ANSI-term работает. Только маловато его как-то :-) Нет, серьезно. Терминалов разных много, они, конечно, все более менее на ANSI базируются, но обычно сильно шире. Я вот vt320 люблю. И хотелось бы иметь возможность это дело определять, как в Юниксе. Конечно, termcap править (или терминал под имеющийся termcap настраивать) - занятие геморройное. Но зато когда (если) настроишь - становится хорошо. Функциональные клавишки работают и все такое. Вот этого в НТ как-то мне не хватило. Правда не хватило чисто платонически.


Африканец26.10.1999 11:21:52

Пингвин, это Конгресс русских американцев, тут на него давали ссылку. Такая билая, безобидная и совершенно невлиятельная организация.


Африканец26.10.1999 11:18:56

Зануда,

Как с этим обстоят дела в телнетном демоне в NT, я просто не знаю. Их, вроде, есть несколько разных. Я поставил один, побаловался да бросил. Не надо было особо. Как-то для всего используемого нами софта всегда были удаленные администрирующие утилиты. И для своего собственного софта мы такие утилиты запросто написали. В конце концов, одно дело, если тебе надо грохнуть процесс, подкрутить файл настроек и пустить процесс дальше. Для этого, конечно, телнет хорош. Другое - когда надо рулить процессом на ходу. Обыкновенно такие вещи делаются через RPC, и я не понимаю, почему клиент для этого должен работать на той же машине, что и сервер. В общем-то, удаленное администрирование давно уже норма и для юниксного софта тоже. То есть телнет в каком-то роде это пережиток. Что, конечно, не мешает иногда им пользоваться.

А вот сколько я работал телнетом в юниксе, столько имел самые разные проблемы. В большинстве юниксов, что мне попадались, были ошибки даже в описании самых тупых терминалов, вроде VT100. А у самих этих терминалов, вообще-то, возможностей - не очень. Причем есть стандарт на терминал - ANSI, Но никто абсолютно его не поддерживает. В общем, несколько бардачно это все устроено.


SSSS26.10.1999 11:10:58

А снег всё идёт... Всё в раз стало белым... Сейчас поеду за сигаретами... Эх, прокачу...


Зануда26.10.1999 11:10:34

Африканец,
ну ни фига себе...
>>.И вроде нет двусмысленности с прочими сетевыми вещами (рутерами, например) - ни один из них не называется "узел". <<<

А как же они, по твоему, называются? Отдельно стоящий, никуда не подключеный маршрутизатор (а не роутер и не рутер, коль уж на то пошло :-), узлом обычно не называют. Конечно.

Но весь комплекс средст, обеспечивающих передачу информации из одного сегмента сети в другой (маршрутизаторы, серверы авторизации, прокси-серверы, прочая лабуда, какая есть, а также персонал к ним :-) называется как раз узлом сети. Звоню я на узел доступа. Пакеты у меня через узлы моего провайдера проходят, а на следующем - дохнут. И так далее. Если уж у нас сеть, то ниточки в сети скрепляются именно узлами (возьми вот любую сетку, хоть рыболовную, и посмотри :-)
Так что "узел" для "паутины", конечно, удачное слово, но ниже уровнем вся сеть состоит из узлов, соединенных веревками.


Африканец26.10.1999 11:08:50

Зануда, извини, Нортон не есть консольное приложение. Это ДОСовское приложение и, в общем, неясно, почему оно должно работать по Телнету.

Будут без проблем работать приложение, которые читают стандартный ввод и пишут стандартный вывод. В том числе те, которые гоняют курсор по экрану с помощью ANSI-терминальных последовательностей. Например, написанные на курсесах, которые для NT есть.

А то, что никто почему-то не пишет под NT на курсесах, это, конечно, Билли виноват. Казнить его. И то, что программ, читающих stdin и пишущих stdout, немного - это тоже он, гад. Не дает такие писать.

Пингвин, не понимаю. На Юниксе нет возможности установить индивидуальные монтировки дисков. На NT есть, но только для пользователя, залогиненного с консоли. Остальным придется использовать UNC-имена. При этолм юникс, конечно, лучше NT. "Одинаково удобен" для всех. Ага.


Пингвин26.10.1999 11:04:52

Африканец, а что это с таким вороньим названием "КРА"?


Зануда26.10.1999 11:02:20

Ну, правда, с Нортоном нечестно. Поскольку он не отрисовывает экран посредством соотв. команд, а прямо в видеопамять рисует свои синие панели. Кажется. И, естественно, ни один телнет-демон это честно не передаст. Поскольку он передает ровно то, что ему дают. Дадут команду "перевести курсор в верхний левый угол" - дожен перевести. При этом понять, какой именно терминал к него подключен и как у данного конкретного терминалда выглядит команда "перевести в верхний левый угол". И отдать терминалу соотвествующую последовательность. Так вот с настройкой этих последовательностей под разные типы терминалов у телнет-демона, который в НТ, насколько я сумел понять, есть проблемы. Не умеет. Или я не умею его настраивать, ибо не и не пытался как следует?


Африканец26.10.1999 11:01:46

Забавные люди в КРА. Вместо "сайт" говорят "узел", вместо "ссылка" - "якорь", но при этом "чартер ООН".

А что-то есть в том, чтоба "сайт" называть "узлом". Даже и по смыслу правильнее. site - это скорее географическое место, а в паутине скорее бывает "узел". И вроде нет двусмысленности с прочими сетевыми вещами (рутерами, например) - ни один из них не называется "узел".


Пингвин26.10.1999 10:59:21

Виноват. Общесистемный "текущий пользователь" тождественно равен отсутствию многопользовательскости.
Да, дисков в Юниксе совсем нет.


Пингвин26.10.1999 10:56:09

Африканец:
>как "текущий залогиненный пользователь"
Говоришь, чем телнет-демон может быть убог? Чесслово, как-то не задумывался. В принципе, убог для эмулятора терминала значит "предоставляющий меньше удобств, чем железный терминал". Или тот, работая с которым человеку будет чувствовать себя хуже, чем сидящий за консолью (человек же). По твоим словам ("текущий залогиненный пользователь" тождественно равно "многопользовательности нет") под НТ себя будет чувствовать неуютно любой, кто пытается что-то вякнуть не с консоли.


Зануда26.10.1999 10:55:06

Любитель,
телнетом под НТ пользоваться можно, только для того чтобы запускать консольные приложения, то есть которые из командной строки.
Я активно этим не пользовался, но насколько мне удалось понять, телнет-демон там действительно несколько убогий. Скажем, Командира Нортона запустить не удалось. И другие приклады, которые требуют не построчного вывода, а форматированного экрана. Как я понял, проблемы с настройкой того, что в Юниксе называется termcap (или terminfo), то есть определений управляющих символов для терминала. И пользования ими. Точнее, просто нету там нормальных таких настроек.
А если хочется удаленного терминального доступа к НТ, поставь на сервере NT Terminal Server Edition (ex Citrix WinFrame/MetaFrame). Позволяет с удаленного терминала кидать в НТ двиганием мышки и нажатием клавиш, а получать отрисовку экрана. Объем трафика, конечно, весьма заметен и с текстовм терминалом не сравним, но при скрости 19200 как-то работать уже слегка можно.


SSSS26.10.1999 10:46:07

Зануда, а ты думаешь они знают об Андреевском флаге? Тем более, на на яхте должен быть указан порт приписки, да и имя должно быть ещё на англикцком, если Резонёр хочет по-русски написать... А так же должен быть флаг страны порта приписки, так что будет Андреевсий флаг, а рядом звёздно-полосатый... Хотя, если Резонёр будет только по ближайшему пруду ходить, можно будет только Андреевский флаг и оставить, и пусть оттуда "Нью-Джерси" грозит... :)))


Африканец26.10.1999 10:43:33

Пингвин, а можно пояснить, чем один телнет-демон может быть лучше или хуже другого? Просто несколько удивляет вот это

"Я серый, кроме юникса ничего толком не знаю "

"демон. Убогий, наверное."

Ну так узнай, а потом рассуждай, наверное, или не наверное.

На самом деле у телнетного демона есть одна проблема. В NT есть такой общесистемный параметр, как "текущий залогиненный пользователь". Он определяет несколько вещей, область действия которых вся система - например, текущие мапировки дисков. И даже если процесс выполняется с правами другого пользователя (как Telnet), мапировки будут все равно от залогиненного с консоли. Впрочем, на юниксе это тоже так, но там юзера к индивидуальным маприровкам и не привыкли. Чему root сделал mount, то и есть. Потому никто и не страдает.

Понятно, что рулить из телнета Ораклом удастся только, если у Оракла имеются консольные утилиты для руления им.


"Я"26.10.1999 10:40:34

Да, совсем забыл сказать, что все сведения из Детской Энциклопедии Астрономия

И еще одна маленькая просьба.

Запусти свою программу на слова
Фильдекос (3)
Дрессировка (4)
Энциклопедия (4)
Кампанейщина (5)
Товаропроизводитель (6)


Зануда26.10.1999 10:36:37

Привет всем!

Резонер,
>Я хочу, в традициях русского военного флота,
назвать как-нибудь вроде "Неукротимый" или "Мнительный".<

Угу... Только тогда на нее придется поставить пару-четверку торпедных аппаратов с соответсвующим боекомплектом. И машину, чтобы обеспечивала ход узлов 30. Ну и пушечку, некрупную, для антуража. А то эта традиция - она для эскадренных миноносцев. Эсминцев, то есть. Которые торпедами (именовавшимися в русской морской традиции минами) пуляют и при этом способны сопровождать эскадру в дальнем плавании. И вот на это еще и андреевский флаг повесить. А потом ненароком оказаться в поле зрения какого-нибудь "Нью-Джерси". И вот тут-то все и начнется.

А вообще интересно, как "Нью-Джерси" и иже с ним отреагируют на появление у них под носом андреевского флага? Даже если без торпедных аппаратов, а просто на яхточке.


"Я"26.10.1999 10:35:42

Африканец - не знаю там чем вы закончили с пирамидами, однако рискну вернуться к теме.
Древние не умели определять высоту светила (и солнца и звезд) над горизонтом. ЕНдинственное что они могли определять - это момент и место появления звезды или Солнца. Вот эти места они определяли довольно точно. Более того - как предполагается Стоунхендж например использовался для вычислений лунных затмений. Кстати Стоунхендж приблизительно на тысячу лет моложе пирамид.
таким образом точность ориентировки пирамид надо объяснять исходя из этого. Ну еще есть вероятность что у них были в то время водяные часы - клепсидры и солнечные часы - гномон.
примерно на 1000 лет позже у Египтян зафиксированы попытки определять высоту звезды исоставлять звездные таблицы - но они неточны и быстро им надоели. А прибор был в виде доски с прорезью - правда не знаю каккой - вертикальной или горизонтальной. Вроде как доска была в форме человека, а в таблицах пишут примерно так - звезда на уровне сердца, звезда на уровне головы и т д. Считается что у Египтян вообще была слабая Астрономия. Не нужна она им была. Жизнь очень четко регулировалась Нилом. Шумеры и их преемники ассирийцы были гораздо подкованнее в этих вопросах...


Африканец26.10.1999 10:35:21

Доброе утро.

Стан, для твоей проблемы есть еще одно решение. На вашем юниксе есть самба или NFS? Если есть, монтируешь себе в винды диск с юникса и редактируешь программу своим любимым редактором. GNU-C не пужается досовских переводов строк, так что ничего страшного не произойдет (а можно найти и редактор с юниксными переводами). Так работать, в общем, довольно удобно.

Ну и, конечно, редактировать прямо на юниксе это тоже решение. Тем боеле правильное, что про тебя тогда никто не скажет, что ты сопляк и маменькин сынок. Будешь начинающим юниксным гуру. Особо рекомендую для начала освоить редактор ed, это основа всего.

Всякие красивые редакторы типа vi или joe могут не заработать (или заработать криво), если на машине плохо настроено terminfo. А почему-то оно очень часто плохо настроено.

Насчет указателей. Не слушай Владимира. НИКОГДА не описывай указатель на массив. Это боль в заднице, и никому не надо. Описывай указатель на элемент массива (число, указатель, что у тебя там). То есть вот так
int *(a[10]);
писать не надо
а вот так
int *a; или
int a[10];
можно.

И все же рекомендую почитать свой учебник, раз уж он с отличными отьзывами. Все-таки одно дело спрашивать "почему не компилируется эта программа". Знатокам всегда приятно поковыряться в чужих программах. А совсем другое дело спрашивать "как получить данные по указателю". Это - в книжку. На такой вопрос знатоки свирепеют и кричат RTFM. Ну а тут народ помягче...

Кстати сказать, вот эту конструкцию я не понял:

return *alist[];

Это не есть C и компилироваться не должно.


Стан26.10.1999 10:20:52

Денис,

это и так слишком ужасно.


Денис26.10.1999 10:17:23

Стэн,
можно добавить ещё:
31. I wonder how you found that thing when you wanted to take a leak?

Вообще, если поковыряться в памяти и инете, то список можно продолжить...


SSSS26.10.1999 10:10:14

Владимир, я не каркал... Я знал... :((


SSSS26.10.1999 10:07:17

А у нас снег идёт...


Пингвин26.10.1999 10:05:46

Любитель, в НТ вроде есть какой-то телнет-демон. Убогий, наверное.
Хотя спроси у местных знатоков НТ. Я серый, кроме юникса ничего толком не знаю ;-(. А там телнет с рождения.


Любитель26.10.1999 09:56:23

Пингвин
Спасибо за разьяснения. А могу я через телнет работать с оракловским сервером под NTями.


Стан26.10.1999 09:52:59

Вот:

30 Harsh Things A Woman Can Say To A Naked Man

1. I've smoked fatter joints than that.
2. Ahhhh, it's cute.
3. Why don't we just cuddle?
4. You know they have surgery to fix that.
5. Make it dance.
6. Can I paint a smiley face on it?
7. Wow, and your feet are so big.
8. It's OK, we'll work around it.
9. Will it squeak if I squeeze it?
10. Oh no... a flash headache.
11. (giggle and point)
12. Can I be honest with you?
13. How sweet, you brought incense.
14. This explains your car.
15. Maybe if we water it, it'll grow.
16. Why is God punishing me?
17. At least this won't take long.
18. I never saw one like that before.
19. But it still works, right?
20. It looks so unused.
21. Maybe it looks better in natural light.
22. Why don't we skip right to the cigarettes?
23. Are you cold?
24. If you get me real drunk first.
25. Is that an optical illusion?
26. What is that?
27. It's a good thing you have so many other talents.
28. Does it come with an air pump?
29. So this is why you're supposed to judge people on personality.
30. I guess this makes me the early bird.

Это чтобы вы меня не слишком сильно ненавидели. :оу


Денис26.10.1999 09:50:50

ВсеМ доброе время суток.
Вчера меня познакомили с одним американским анекдотом:

MICROSOFT CORPORATION
Date: 01/01/00

Dear Valued Employee:
Re.: Vacation Pay

Our records indicate that you have not used any vacation time over the past 100 year(s). As I am sure you are aware, employees are granted 3 weeks of paid leave per year or pay in lieu of time off. One additional week is granted for every 5 years of service. You will be allowed either to take 9,400 days off work or to notify our office and your next pay check will reflect payment of $8,296,855.52 which will include all pay and interest for the past 1,200 months.

Sincerely,

Automated Payroll Processing Dept. 8-)

Кстати, тут недавно ряд западных авиалиний - KLM, ALI, BA, AF, LH, JAL, SAS, OK - объявили о том, что рейсы в Москву и из Москвы будут отменены в период с 31 декабря 99г. по 5 января 00г. Правда, причиной названо традиционное уменьшение пассажиропотока в эти дни.
А Центробанк России объявил банковские каникулы в период с 27 декабря по 8 января. Предполагается даже потом продлить их в случае необходимости до 12 января.


Пингвин26.10.1999 09:50:19

Стан, как это как?
elem=*pointer, как же ещё?
Или
pointer->field, если у тебя указатель на структуру.


Стан26.10.1999 09:48:06

Как у Саймака: я весь внутри плачу.


Стан26.10.1999 09:46:50

А как обратиться к элементу, на который указывает пойнтер?


Пингвин26.10.1999 09:41:23

Любитель, ТераТерм - это Телнет-терминал с возможностью переучивать клавиши, перекодировать символы на ходу, подключать (вроде) ssh и перекрашивать фон и буквы в нужный (зелёный по чёрному) цвет.


ВизК26.10.1999 09:40:51

Стан:

Угу, НИИЧАВО. И Пингвин в роли Кристобаля Хозеевича Хунты (:-))

Uliss:

У нас сейчас постройка нового дома в среднем обходится в $100-120 за квадратный фут общей площади (1 кв.мю = примерно 10 кв.футам), включая материалы и работу, исключаяя стоимость участка земли. Средний дом - это около 3000 кв.футов (примерно 300 кв.м.), считай 300-360 тыс. будет стоить постройка. Это не учитывая прокладку коммуникаций (вода, канализация, газ, электричество, телефон, кабель), они как правило уже подведены городом к границе участка, надо только подключиться. Ну а сколько земля стоит - от места зависит.


Пингвин26.10.1999 09:37:29

Я PDP тоже живого не видел. Видел три инкарнации, СМ4, СМ1420, ДВК1.
Дома у меня валяется БК0010 - очень маленькая (одноплатная, на К1801ВМ1), но тоже PDP. Жалко даже оставлять. Хоть выдирай плату и вези с собой.


Любитель26.10.1999 09:36:26

Здравствуйте все. Спокойной ночи тем, кто спать ложится.
Владимир
Прекрасный дом. Можно еще часть интерьера дать на домашней страничке.
Пингвин
Что такое ТераТерм. Может мне это тоже надо?


Uliss26.10.1999 09:32:11

Проблема только в создании этого самого приличного пригорода для небогатых, а просто средних. У нас в окрестностях есть коттеджные поселоки, но там практически никто не живет, только коробки стоят. Это предполагалось для богатых, но жить там почему-то никому не хочется. Предпочитают элитные и суперэлитное жилье в городе. Это у нас тоже активно строится. А вот пригорода нет. Понимаешь, чтобы выехать жить в пригород очень важно иметь массовость застройки. Чтобы народу там было достаточно для строительства инфраструктуры - магазинов, сервиса, школ, садиков и т.д. В элитном поселке всего этого нет и потому жить там никто не будет, сколько не было денег. А массовость могут дать именно средние, то есть и дома надо строить недорогие. Ну я не знаю, какие-то расчеты наверное можно сделать, только никто за это не берется, видимо считается рискованным.


Стан26.10.1999 09:30:33

Vladimir,

спокойной ночи!!

Пингвин,

у меня ВМ вызывает все более и более стойкие ассоциации с НИИЧАВО.


Vladimir26.10.1999 09:29:26

Пингвин
Только я PDP в глаза ни разу не видел, а первую в жизни программу написал в 38 лет. :-)))

Буууух в кровать


Vladimir26.10.1999 09:27:56

Uliss
Звиняй, завтра продолжим, а то я не встану завтра.

Пингвин - согласен.

Уполз


Vladimir26.10.1999 09:26:04

SSSS
Убью !!!!!!!!!!
Это ты накаркал, ведь собирался же я всего на полчасика!

Всё, ушёл спать.


Пингвин26.10.1999 09:25:38

Vladimir, ты разве не согласишься со мной в том, что ассемблеру PDP11 нужно учить в позднем детсадовском возрасте. Так сказать, в плане обеспечения счастливого детства. Здорово он мозги проясняет.
После него многие конструкции С выглядят прозрачно. То есть, виден их изначальный смысл ;-)


Uliss26.10.1999 09:25:36

Владимир

Ну а что значит - недорогих? Скока стоит квартира в городе? Нынче ведь все свои квартиры, у кого были, приватизировали. Мне правда пришлось покупать ее. В центре города нормальная квартира стоит 30-40 тыс.долларов. А то и больше. Это в Е-бурге. Ну еще столько же добавить и можно построить 2-ух этажный домик на 4-5 комнат. На самом деле он скорей всего и дешевле обойдется, с учетом российских цен на стройматериалы.


Стан26.10.1999 09:24:54

Vladimir,

спасибо огромущее. Пойду покомпиляю.


Vladimir26.10.1999 09:24:14

Так, дельтакозёл определён как дельта между одинаковыми ответами. А как назвать дельту, когда ответ идет с опережением вопроса :-)))

Это я по поводу 09:21:39 и 09:18:00


Vladimir26.10.1999 09:21:39

Да Стан, забыл. По синтаксису.
указатель определяется как *р;
указатель на указатель - **р;
указатель на указатель на указатель ***р;
Ну и так далее. Весёлый язык С.


Стан26.10.1999 09:18:00

Vladimir,

я еще немножко поспекулирую на вашем терпении: а как это записать?
struct node **p?


Vladimir26.10.1999 09:17:25

Uliss
недорогих говоришь? Хе-хе :-)))


Vladimir26.10.1999 09:15:19

Стан
А ты представь себе физически.

Массив данных в памяти:
адреса (к примеру)
1000 1001 1002 1003 ....
и данные этого массива в каждой из ячеек памяти:
dd0 dd1 dd2 dd3 ...
Указатель на массив, есть адрес первого элемента массива, то есть в данном случае он равен 1000
Теперь у тебя есть куча массивов и их указателей, к примеру
указатель0 = 1000, у1 = 1023, у2 = 1075, у3 = 1093 ...
То есть каждый из них равен адресу первого элемента каждого массива.
Теперь и эти указатели ты можешь собрать в массив, где-то в памяти:

Adr:
2011 2012 2013 2014 ...
Data
1000 1023 1075 1093 ...

И указатель равный 2011 будет указателем на массив указателей.
Вот его и передать функции, и вернуть функцией что раз плюнуть.

Представляешь теперь это физически?


SSSS26.10.1999 09:14:18

Ой, чего это я??? JJ, с днём рождения тебя!


Uliss26.10.1999 09:09:52

JJ

Ты где? Ты же где-то рядом совсем. С днем рождения тебя!
А давай встретимся? Назло врагам.


Стан26.10.1999 09:07:31

Vladimir,

я попробую. Я просто над этой программой уже просидел слишком много времени, и потихоньку, по-моему, просто начал перебирать все возможные комбинации всех возможных операторов, а это обычно плохо.


Uliss26.10.1999 09:06:25

А у нас свой дом построить пока непросто. Можно конечно отгрохать коттедж, но это будет слишком дорого, учитывая необходимость ввода автономных систем жизнеобеспечения - отопления, водоснабжения, электричество, газ, канализация, а также дорога, скважина, сигнализация и т.д. Это все только для очень богатых.
А был бы просто приличный пригород недорогих домиков со всей необходимой инфраструктурой - обязательно бы туда перехал. Но это еще когда будет...


Vladimir26.10.1999 09:05:06

Стан
Так определи указатель на массив указателей, и орудуй уже с ним.


Стан26.10.1999 09:04:41

Мариша,

спокойной ночи. Тёрмов мне, я чувствую, хватит до ГРОБА.

Vladimir,

я просто как-то себе это физически не представляю. Вот заголовок функции выглядит так:

struct node *makelist (..., struct node *alist[]) {
...
return *alist[];
}

Все компилируется, но я перестал понимать, что происходит.
Указатель на массив пойнтеров возвращается? тогда мне это и надо. Но тип возврата-то здесь указан: указатель на _структуру_...


Стан26.10.1999 09:00:25

На самом деле все немножко сложнее. Есть массив указателей. Каждый указатель в массиве показывает на свой личный связанный список (linked list). Мне надо, чтобы функция всю эту конструкцию вернула, а другая ее забрала.


Vladimir26.10.1999 09:00:02

Стан
А указателем на массив не пробовал?

Мариша - баиньки :-)


Стан26.10.1999 08:57:01

Помогите, пожалуйста, еще (эээ, наверное, в четвертый) раз.
Мне надо, чтоб функция вернула массив, а другая функция его приняла.
Как это сделать?

Я на самом деле не очень глупый.


Мариша26.10.1999 08:56:51

Пингвин, давай так
"Все Термы хороши, выбирай на вкус"?:)
Я посмотрю на teraterm pro завтра своим вооруженным глазом.
а вот у меня дома проблема Я некоторые системные русские фонты не вижу. Не было печали, так....

Стан,

если ты захочешь и если тебе надо будет..и еще куча если, то
вот:PowerTerm
http://www.unipress.com/pt/
а потом astalavista.box.sk
за ключом


Всем еще раз до свидания


SSSS26.10.1999 08:55:19

Спокойной ночи, Мариша!..


Мариша26.10.1999 08:49:02

SSSS, спасибо!
Так я же еще как пользуюсь и еще буду

Стан так поискать тебе Power Term?
Так на случай если тебе надо


Владимир, так слово семья - верно?
Вот так то:))


Uliss, я такая большая , меня ничего не скроет
А от тебя жду истории , той , про зеленку?
история вспомнилась
Один великий человек стоит перед домом и не может зайти.
Плачет
ТЫ почему плачешь? Ты же такой великий
Так я такой великий, что даже в дом зайти не могу:)

Спокойной ночи всем, с кем говорила и с кем молчала


криворукий Стан, который валяется в ногах у Владимира26.10.1999 08:48:40

Пингвин,

а можете прислать еще раз? А то те у меня попали в прошлый плохой коннект и не скачались. А?


Пингвин26.10.1999 08:48:10

Мариша, я не знаю ;-)
ТераТерм можно и поискать в буржуинских поисковиках. Может получиться даже быстрее. Называется оно teraterm pro.
Тера - это кусок имени японца, который его написал.


:)))26.10.1999 08:45:49

Вот посмотрите...


Пингвин26.10.1999 08:44:28

То есть как это три копии? Исходно было два письма, с двумя кусками архива. Их извлечь из писем, .exe проверить на вирусы и запустить.


Vladimir26.10.1999 08:43:29

Uliss
Я, и моя жена, в прошлой жизни столько напахались с картошками-огородами, что мысль о том, чтобы посадить что-либо кроме цветов нас заставит на стенку полезть.


Мариша26.10.1999 08:43:12

Пингвин,

я же подхожу к Терм со своей женской позиции:)
Мне необходимо было, чтобы он SCO Ansi поддерживал
Искали и нашли. Но ты прав, раз уж Стан скачивает,
то чего уж от хорошего хорошее искать.
Пусть будет ТераТерма.
А это не от лени придумали машины, самолеты, ремоут контроль,
стиральную машину и многое другое?:)


SSSS26.10.1999 08:42:36

Мариша, если есть вопросы... Моя аська к твоим услугам...


Uliss26.10.1999 08:41:08

Laba dena, Marisha!

Скрываишьси, нехорошо...


Vladimir26.10.1999 08:40:56

SSSS
Спасибо, уже и разместил :-)

Мариша, под ногами на фото валяется некто из ВМской семьи, а не только моей личной. :-)))))


Стан26.10.1999 08:39:42

Пингвин,

а я его не докачиваю. Мне пришло три копии, и ни одна не скачалась.


Uliss26.10.1999 08:39:36

Всем привет!

Владимир Торонто

Красивый дом. Только неужто у вас запрещают на грядках картошку садить? Стока землицы зазря пропадает. Ну хоть клубнику со смородиной. Жена моя непременно бы засадила весь газон.


Пингвин26.10.1999 08:39:23

Сторудник, ну ты прямо в репертуаре МС.
-А как бы мне телнетить поудобнее?
-Выкачай себе пол-Юникса и хоть зателнеться ;-)


Пингвин26.10.1999 08:36:46

Мариша, меня ТераТерм купил нормальной поддержкой кириллицы в разных кодировках ;-). Кроме того, меня он вполне устраивает. Я теперь ломанусь ставить себе чего-то новое? Это как уходить от проверенной, опытной и надёжной женщины к молоденькой не_пойми_кто. Я на такое неспособен (в смысле, теоретически -да, но ан практике не смогу себя заставить сдвинуться с места. Лень).
А Стан как раз должен докачивать последний кусочек ТераТерма.


Сотрудник MS26.10.1999 08:34:32

Стан, ты что, совсем не умеешь искать? Бесплатная версия Gnu-Win32 лежит там же, посмотри http://sourceware.cygnus.com/cygwin/download.html.

А про LCC я действительно забыл. Хороший совет. Кстати, его главный автор теперь работает в MS Research, я его регулярно вижу на семинарах. Колоритный мужик.


Мариша26.10.1999 08:32:59

SSSS, приветствую!

Он не продвигается. Он надвигается. И кажется скоро задавит.
БЯ уже и так и подавленная:)
Не говоря уж...а да ладно. Это хорошо, когда есть работа.
Хуже , когда ее нет.

А мы недавно видели две радуги рядом, друг над другом..красота....


Пингвин26.10.1999 08:32:31

Интересные вещи пишут в Новой газете. Про гражданские жертвы в Чечне, например: "... мир взорвался. Глубинная бомба пробила перекрытия..."
Бядь, ну как можно _так_ не знать предмет? После этого и во всю остальную статью не верится. Если они позволяют себе врать в легко проверяемых местах - что же у них написано в труднопроверяемях?


SSSS26.10.1999 08:32:24

Да, а вместо </h6> должно быть </h1>...


SSSS26.10.1999 08:30:38

Мариша, здравствй... Как твоё проект продвигается?


Мариша26.10.1999 08:30:05

Володь, привет:)

Ну как тебе не стыдно? Я не могу ошибаться. По крайней мере, ты мне
этого не говорил:)


SSSS26.10.1999 08:29:00

Владимир, сохрани нижеследующий текст в Notepade как index.html и помести его у себя на странице...

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">

<html>
<head>
<title>Смотрите и завидуйте...</title>
</head>

<body>
<h1><div align="center"><font color="red">Это место забито Владиром Торонтийским!</font></div></h6>



<hr>




<div align="center"><font size="+3" color="navy">Вот именно это <img src="http://www.iprimus.ca/~vladimiri/vlad.jpg">место и забито!</font></div>

</body>
</html>


Vladimir26.10.1999 08:27:59

Мариша, только насчёт семьи ты маненько ошибаешься :-)


Vladimir26.10.1999 08:26:31

Ой, Маришенька. Здравствуй :-)


Мариша26.10.1999 08:24:02

Стан,Пингвин

А есть еще Power Term
Тоже неплохой .Надо мне поискать по директориям.
Чтобы познать в сравнении
А про компиляцию без использования телнета с наименьшими затратами
поспрашиваю завтра


Владимир из Торонто,

Какой чудный дом и чудная семья.
Больше и ничего не нужно страничке домашней
Дом на ней уже есть:)


Тур26.10.1999 08:20:18

Шеварднадзе грозится вступить в НАТО.
Ну-ну.


Мариша26.10.1999 08:18:40

Пингвин,

одни уходят, другие приходят.
Динамически откомпилированная жизнь


Стан26.10.1999 08:17:31

Пингвин,

нет, весь я не ушел. Хотел фотку посмотреть Владимира, да коннект, гад, тормозит... Как раз скачиваю Тёрм. Буду юзать.


Vladimir26.10.1999 08:16:57

Пингвин
Не, пока тут. Новости почитываю. Пилить потом буду, когда с Rage6 разделаюсь. А пока он меня е.. то есть пилить будет.


Пингвин26.10.1999 08:14:18

Ушли все. Stan - телнет ставить. Vladimir - микросхему пилить.


Пингвин26.10.1999 08:05:40

Стан, как что делать? Наливать... Ой. То есть открывать, устанавливать и запускать. Оечнно симпатишный и удобный терминал. Рекомендую сразу фон перекрасить в чёрный цвет, а буквы - в зелёный или янтарный. Для антуража.
Вставлять по paste можно любую текстовую чушь.


Vladimir26.10.1999 08:01:37

Стан
Ага, щас. Глобальное. Да меня раньше лень удавит, чем я что-нибудь графоманить даже подумаю.


Vladimir26.10.1999 07:59:57

SSSS
Ну да. Она мне выделена 20 мег по умолчанию изначально, как пользователю. Уже окло года. Вот только взял и проинициализировал её. А нафиг? А фиг его знает.

О, кто хочет мою хибару глянуть.
Вот по ссылке.


Стан26.10.1999 07:58:41

Владимир,

ну, можно сделать свою страницу и чего-нибудь в ней написать глобальное.


SSSS26.10.1999 07:56:40

Владимир, в смысле "свою страницу"? Тебе выделили дисковое пространство под Веб-страницу, и ты не знаешь, что с этим делать?


Стан26.10.1999 07:55:36

Пингвин,

спасибо! А что с ней надо делать?


Стан26.10.1999 07:54:46

Тур,

спасибо, сейчас попытаюсь.


Пингвин26.10.1999 07:53:22

Stan, лови Тера Терм.

Да, нормальные редакторы (или простецкие, вроде Joe) понимают paste из телнета (ТераТерма, по крайней мере) как набитое вручную.


Тур26.10.1999 07:50:13

Стан,
Можно взять бесплатный компилятор по ссылке для отладки программы. Если стандартный С использовать, то гну С потом скомпилирует без проблем. Чем С и хорош, собственно.


Vladimir26.10.1999 07:48:43

Пингвин
Уговорил, попробую на досуге.

Во, а только что открыл свою страницу у своего провайдёра. И что теперь с ней делать, скажите мне?


Стан26.10.1999 07:46:28

Пингвин,

а я не понял... :о(
То есть как - разжиться нормальным телнетом? а исходники у меня маинькие. Максимум 1.5 KB.


Пингвин26.10.1999 07:44:54

Стан, для борьбы против такого есть копи-пэйст в Телнете.
Сейчас посмотрю, что у меня в закромах завалялось.


Пингвин26.10.1999 07:43:03

Сотрудник МС:
>Цшт32 - это набор API, поддерживаемый как Win9x так и NT.
Угу. А вот NT от 95 отличается разной _не_полностью реализации Win32 $-)

Да, Стан. На кой тебе тащить гору разного утиля? У тебя ведь исходники не по 12 мег? Лучше разживись где-нибудь нормальным телнетом, оно приятнее будет.


Стан26.10.1999 07:39:48

Пингвин,

я ФТПирую на Юникс-сервер, и через телнет компилирую и запускаю.
Очень муторно.


Пингвин26.10.1999 07:38:28

Vladimir, а ведь знатная висюлька должна получиться из нынешней микросхемы. Аккуратно спилить, отполировать - загляденье!

Stan, ты в каком сысле телнетом посылаешь?
Сначала почтой на Ю-хост, а там mailом каким распаковываешь - и работаешь? Или в телнете набираешь? Уточни, ладно?


Стан26.10.1999 07:35:16

Сотрудник MS,

я что-то не нашел компилятор там. Там за все надо денюшки платить, а я не хочу.


Сотрудник MS26.10.1999 07:33:17

Win32 - это набор API, поддерживаемый как Win9x так и NT.


Сотрудник MS26.10.1999 07:33:04

Цшт32 - это набор API, поддерживаемый как Win9x так и NT.


Тур26.10.1999 07:32:00

Ссылка. Современные люди трахались с неандертальцами.
Хотя некоторые и не верят.


Стан26.10.1999 07:31:15

Владимир, Сотрудник MS, спасибо.

А обязательно ГНУ -вин32? нельзя вин95?


Сотрудник MS26.10.1999 07:30:02

Стан,

Gnu-Win32 на www.cygnus.com.


Vladimir26.10.1999 07:29:44

Стан
Добрый вечер.
Увы, не помогу. Я с Юниксом ни-ни. Это к доброй арнтарктической птичке.


Стан26.10.1999 07:26:56

Здрасте!

Вот ко всем вопрос (ну, в основном к Владимиру и Пингвину).
У меня программы все делаются на удаленном сервере, мне их приходится вначале туда посылать телнетом, а потом юниксовский ГНУ их компилирует. А можно скачать ГНУ, чтоб он под Виндами компилировал у меня на машине? а то этот процесс достает довольно сильно.


Пингвин26.10.1999 07:23:25

Vladimir, ты хочешь сказать - у тебя и значка из какой АТИ нет?
Безобразие.


SSSS26.10.1999 07:13:16

Чего-то у меня голова болеть начинает... Видимо, пива мало выпил...


Vladimir26.10.1999 07:10:10

Пингвин
Такое предложение было, но дороговато выйдет, $20 чип, хотя должно бы выглядеть симпатично :-)
SSSS
А кто его знает, эта зараза затягивает :-)


Самый свежий _американский_ анекдот HA-HA (3 раза)26.10.1999 07:09:16

Little Boy: What will communism be like when perfected?
His Father: Everyone will have what he needs.
LB: But what if there is a shortage of meat?
HF: There will be a sign in the butcher shop saying, "No one needs meat today."


Пингвин26.10.1999 07:08:35

Сейчас читаю ru.military. Там сейчас доказывают, что вторая мировая война выиграна англичанами в Северной Африке.


Пингвин26.10.1999 07:05:17

Vladimir, ты этими, как их, RagePro стены на кухне оклеиваешь?


SSSS26.10.1999 06:54:09

Нуууууу, Владимир... Где полчасика, там и часик...


Vladimir26.10.1999 06:48:27

Пингвин привет!
Обзор ещё не закончил? :-)
Я вот на сегодня с кафелем на кухне закончил, полчасика посижу и на боковую.


Пингвин26.10.1999 06:07:24

Сантехники уже хвастаются тем, что запустили Солярис на этом, ети? Ета? Короче, на IA64.
Сотруднику - пламенный привет ;-)


Пингвин26.10.1999 06:00:03

А чем вам классический вариант - [По]беда не нравится?


Пингвин26.10.1999 05:40:08

Зануда, _никогда_ _не_ _покупай_ _Опель_.
Его фашисты придумали. Москвич, только немецкий.
Если уж надо недорогую немецкую машину - то Фольксваген.


Пингвин26.10.1999 05:37:35

Африканец, зелёный мерс - это чиста крута. НР вроде бы сейчас переодеваются в зелёные пиджаки. Или у тебя пепелац ядовито-зелёного цвета?


Пингвин26.10.1999 05:32:48

Зануда:
>а ты каких чертежей хотел? Заводских?
Вчера мне пришло в голову, что такое можно назвать античертежом.
Если обычный чертёж имеет целью прояснить конструкцию, то то, что нарисовано на рекламном плакате - высказать мысль "смотри, поц, как круто мы железяки напридумывали. Тебе, лох позорный, нивжисть не разобраться". Чем-то похоже на нынешние интуитивно понятные интерфейсы пользователя.


Тур26.10.1999 05:32:33

ВизК
Я уже пришел обратно. Спасибо за сайт. То что надо. Пока подробно не смотрел, но то, что они ссылку на Лебедя дает уже огорчает.
Как и кое-что иное. Ну пусть хоть так.


А куда делся Хоаксер. Почему-то когда я читаю Бюргера он мне вспоминается, хотя я знаю, что это совсем разные люди.


26.10.1999 05:21:40

Элвис Стойко - из сербов, кажется.


ВизК26.10.1999 05:15:48

Тур (хоть ты и ушел):

Вспомнил, существует в США русская политическая организация, основанная первой эмиграцией. Называется "Конгресс Русских-Американцев", штаб-квартира в Вашингтоне. Организация не сильно известная и совсем не влиятельная. Сходи на их сайт (они его называют "узел", чтобы не портить русский язык) по ссылке.


ВизК26.10.1999 04:26:43

Vladimir <Toronto>

Так и в спорте то же самое. Кто по происхождению Элвис Стойко? А Дэйв Андречук (Андрейчак, как его называют)?


Vladimir26.10.1999 04:25:13

Пошёл я домашними работами заниматься. Загляну может через пару часов.


Vladimir26.10.1999 04:23:28

Да и большинство, причём подавляющее, из третьего поколения, уже 100% канадцы. Даже язык полностью потерян. И это несмотря на достаточно активные попытки украинской общины сохранить своё "Я".
Увы, против природы не попрёшь.
У меня, кстати, реалистэйт брокер хохол в третьем поколении. Dave Kukurudza :-)))
Полностью подходит под определение 3-й генерации. Ни слова по-украински, о борще имеет самые смутные слухи и т.п.


SSSS26.10.1999 04:19:17

Здрасьте всем ещё раз...

Резонёр, вот прочёл, что ты подыскиваешь имя для своей посудины... Я бы, не задумываясь назвал "Беда"... А вообще тут в городишке Homer (читается как Хомер, а не Гомер... Симпсон... :)) ), где живёт много русских, многие потомки первых поселенцев, почти все жители занимаются рыболовством... Так вот русские строят свои boats, и называют обычно как-нибудь так: Troyka, Maria, Chayka...


ВизК26.10.1999 04:17:06

Vladimir <Toronto>

А если серьёзно, то украинцы в Канаде обосновались около ста лет назад, уже третье поколение растёт. Самое время в политику подаваться.


ВизК26.10.1999 04:12:09

Vladimir <Toronto>

Дык то-ж у Канаде!
Там у вас вон даже для Латвии президента нашли (:-))


Vladimir26.10.1999 03:59:10

ВизК
Зато хохлы в Канаде дают копоти на всю катушку.
Одно время даже генерал-губернатор Канады был украинец. Сейчас ПМ Манитобы (или Саскачевани, эклер) тоже хохол.


Колобок26.10.1999 03:37:43

Филя, Дистанцы,

Как жаль, что у меня сегодня не день рождения:-) Всё равно спасибо.


ВизК26.10.1999 03:22:59

Тур

Третьей и последующим волнам эмиграции из России в политику пока еще рано, делом надо заниматься (:-))

Первая-же (т.н. белая) и вторая (послевоенная) волны в американскую политику не включились. Каждая по своим причинам. Первая - до сих пор врэвакуанты ( В.Аксёнов), рассматривали, и многие до сих рассматривают себя в эвакуации, и как евреи ждуи Мессию, надеются, что настанет день, когда их призовут обратно в Россию, править чернью.
Вторая не влилась с американскую политику из-за грешков молодости. Все были так или иначе запачканы сотрудничеством с нацистами, что в американской политике не поощряется. Потому и сидят тихо, растворились в толпе.


бюрг26.10.1999 03:19:38

//русскоидентифицирующимися
слово какое-то млянское......пошел и я...иде..идя..идиферинцивоться с селедкой под луком и отварной картошкой...ммммм.....с вододочкой....не...в понедельник --- с красновин......


Тур26.10.1999 03:15:48

//Майкл Делл родился в России
Нет. См ссылку.

ВизК,
Армянин не подходит. Про армянскую общину в США и особенно в Калифорнии я знаю, это действительно хорошо организованная и влиятельная политическая сила.
Литовские политики опять же известны, разговаривал с людьми, знавшими нынешнего президента Литвы. Министр обороны у них тоже из-за океана.
А вот с русскоидентифицирующимися беда.


Граганьяру26.10.1999 03:14:00

Привет всем, кого тут есть!

Архивов я еще не читал, а потому, влезу со своей никому не интересной репликой.
Итак, господа торонтовцы, свершилось. Вернее, свершится. Будет у нас еще один area code -- 647, в дополнение к привычному 416. И начиная с января 2001 года, будем мы вместо семизначного номера набирать десятизначный, вне зависимости от того, с какого кода будет звонок и на какой (в смысле, код). Старые номера еще будут действовать до 5 марта 2001 года, а после этой даты -- все...


бюргрезио -- человек - яхта26.10.1999 02:23:53

Все ушли на......

Ну и ладно.....


Резонер26.10.1999 02:18:08

Да, всем спасибо за названия для яхты! Пока.


Vadim26.10.1999 02:11:33

Aardvark,

Где-то я слышал что Майкл Делл родился в России. Но подверждения никак не могу найти. Если кто отыщет подробную биографию Делла, сообщите.
(Michael Dell) основатель и президент Dell Computers.


Резонер26.10.1999 02:07:54

Ну, все разбежались. Один бюрг на вахте. Пойду и я.


Кандид26.10.1999 01:59:49

Вернулся на 1 сек.

Бюрг:

Ты его пойтбрюхом попробуй! А ежели нет, то буду думать...

Ещё раз пока!


Резонер26.10.1999 01:59:26

Африканец,

а чего это я буду название по-английски писать! Напишу по-русски. И андреевский флаг вывешу.

Кандид,
бюрг тебя расколол. Я уже про твоего гуся знаю следующее: от Канады до Германии он долетает меньше чем за 15 минут, может носить много вопросительных знаков, а также атрахмент, который не открывается.
Осталось выяснить, что такое атрахмент, и чем его обычно открывают.
Буду дальше думать.

А кстати, какие результаты бухгалтера?


Африканец26.10.1999 01:58:49

Пожалуй, и я пойду. До свидания.


Африканец26.10.1999 01:58:07

Резонер,

Чтобы за спасателей не платить - наверное, можно страховку купить. А в озере можно еще как утонуть, ничуть не хуже, чем в море. Мы так и вообще в реке перевернулись, чуть не отдали Богу концы...


Кандид26.10.1999 01:55:29

Пора пожалуй и мне сворачиваться.

Резонер, вот тебе ещё названия a la Burg:

Ундогара, Псиминожа, Комплистрата (богиня такая хреческая).

Всем - пока!


Морж26.10.1999 01:54:40

Poka.

Что-то мне...хреново (моржово?). Пойду домой.


Резонер26.10.1999 01:53:51

Африканец,

>>А за цену твоей яхты сколько раз можно яхту напрокат взять?
Такую, как эта - раз десять-двенадцать. Мы надеемся за сезон окупить ее. Хочешь, не хочешь - а придется ходить в море.

>>А у вас не требуют сдавать на права?
Честно говоря, не знаю. На такую (шверт, 14 футов, мачта примерно 16 футов, грот и стаксель), вроде бы, нет. Но если это уже серьезное судно, морская килевая яхта, то что-то надо делать. Какие-тои курсы брать, в основном по навигации. А по окончании курсов, естественно, зачет сдавать. Я это все в клубе делал, в МИТ.
Не совсем понятно, что будет, если не сдавать никаких экзаменов. Напрокат тебе яхту не дадут, это понятно. А вот на своей вроде бы можно ходить все равно.
Еще интересно, что бывает, если тебя приходится спасать.Кажется, при некоторых обстоятельствах с тебя могут потом слупить стоимость спасательной операции, а это минимум несколько тысяч. Например, если ты вышел в море, невзирая на штормовое предупреждение.
Все это я еще толком не выяснил, поскольку собираюсь вначале ходить по озерам, и то только на следующий год.


Морж26.10.1999 01:53:29

Африканец:

Да....хорошее имя у богини - "А ну...бис". Как она только терпела...


бюрг26.10.1999 01:52:51

Кандид,

гусь, донес кучу вопросительных знаков плюс атрахмент, который ничем не открывается....


Морж26.10.1999 01:52:10

А я вот видел на фотке номер авто, латиницей:

XPEH BAM.

По принципу - кому надо, те поймут.


КАндид26.10.1999 01:50:56

Резонер:

Экий ты любопытный! А манера допроса какая грубая стала - "а ну давай, колись". Вот помучайся теперь. Или дедукцию приложи.


Африканец26.10.1999 01:50:26

А почему поселиться среди миллионеров - плохо? Не обязательно ведь их в гости звать. И потом, ну вот я живу среди миллионеров. Район, где я живу, так и называется - "долина миллионеров". Что вполне заметно как по типичному размеру домов, так и по размеру арендной платы за мою хибару. Да я уже за нее хозяйке миллион заплатил. Но мне рядом с ней жить совсем не плохо. И ей рядом со мной. От того, что я не умею вилку в руке держать, она не страдает. А когда я к ней захожу в гости (якобы чек отдать), она до поздней ночи угощает меня дешевым вином из картонной коробки. Вот такие они демократичные, миллионеры.


Кандид26.10.1999 01:46:57

Бюрг:

Браво! Это как же надо устать на работе, чтобы извлечь из потока сознания Хстралу!

Резонер,
Я б на твоём месте не колебался б больше ни минуты - яхта должна называться "Похряк Белает Хстралу". А на борту водостойкими красками - картина, отображающая столь достославное событие.


Африканец26.10.1999 01:45:49

Резонер,

Знаешь в чем проблема с твоим названием? Ты ж его по-английски писать будешь. А у них мягкого знака нет. Подумают, что это имя египетского бога. Типа там Осирис, или Анубис, или Банионис...


Резонер26.10.1999 01:43:42

Кандид,
я скоро ухожу, так что колись быстрее. А то я мучаться буду от любопытства.

Бюрг,
мне твои названия знаешь что напомнили? Когда в бухгалтера играешь, сидишь с длинным словом и бормочешь про себя комбинации букв.


Африканец26.10.1999 01:42:34

Резонер,

Ну, есть ведь и разница. Яхта - твоя, а парашют пока что не мой. И долго еще не мой будет. Может быть, всегда. За цену этого парашюта в клубе можно восемьдесят раз прыгнуть. А за цену твоей яхты сколько раз можно яхту напрокат взять? Вот и выходит, что яхта-то полезнее.

А у вас не требуют сдавать на права? Что-то типа квалификации "яхтенного рулевого"?

Я, конечно, пробовал плавать без них. На парусном тримаране. Но разве ж это плавал! Вот, помню, плывем с одним кадром. Поехали облепиху собирать. Идем под мост, там воздушная труба, ветер строго встречный. Идем галсами. Во время одного поворота оверштаг я зазевался, задумался, инерции не хватило, все зависло на середине, встали колом, стало сносить назад. Тут такой охрененный гудок! Гудок кончился, раздался голос с неба: "Вашу мать! На дно хотите? Вчере уже одних задавил, теперь на дне валяются!". Оглядываюсь - громадная баржа, в метрах от нас. Ну мы давай суетиться, веслами грести, парус руками поворачивать, натягивать - выплыли. А ведь могли бы и не...

Так что ты смотри мам, с яхтой осторожнее.


Резонер26.10.1999 01:41:20

>> Детям [новоиспеченных миллионеров] уже легче будет, а внукам - еще
легче. - Сиб.мужик.
То есть, денежки понемногу кончатся, и станет легче?


бюрг26.10.1999 01:41:09

Резонер,

это элиментарно, основной филосовский вопрос: похрен все нам хрякам...

а вот еще:

Свадмина, Белает, Джара, Яоднина, Хстрала....


Кандид26.10.1999 01:40:50

Резонер:

Пожалуй ты прав. Название "Зае...сь" звучит более традиционно. Были ведь "Берегись", "Держись", "Лай", "Догоняй", "Кусай" и пр.

А гуси естественно нелегальные, контрабандные, подрывные, антиобщественные и очень-очень толстые.


Резонер26.10.1999 01:36:02

Vladimir,
принято!

Африканец,

тогда уж можно и "Зае...сь". Оно и звучит как-то более героически, по-моему.


Резонер26.10.1999 01:32:57

Африканец,
неудивительно, что твой парашют подороже моей яхты. Я как представил себе, что спускаюсь на ней со Столовой горы...

бюрг,

где ты такие имена берешь? Что значит, к примеру, Похряк?

Кандид, а что это за гуси, которых ты периодически рассылаешь? Не прячешь ли ты в них что-нибудь нелегальное?


Aardvark26.10.1999 01:32:07

Vadim

Ларри, значит. Но это не совсем то. Родители - выходцы. Не считается. Надо, чтобы в первом поколении.

Колоритный у тебя круг общения.


Африканец26.10.1999 01:30:41

Резонер,

назови ее п****ц. Выйдет этакая двусмысленность. Это ведь бывает как нечто плохое (фиаско), так и нечто хорошее. "А яхта моя плавает - просто п*ц!"


Кандид26.10.1999 01:30:17

Африканец:

>>С тех пор там за этим следят, и прыгать не дают.

Ну сволочи, просто сволочи!


Vladimir26.10.1999 01:29:40

Резонер
Ладно, уговорил. Я тоже дюже ретив. Оно и раньше перечитывал написанное после того как жал "ВОТ ТАК", а теперь из-за цейтнота и писать начал после того как его нажму :-)))
Мир, дружба, пиво.
Но всё равно неколи, увы :-(


Кандид26.10.1999 01:29:13

Бюрг:

И к тебе тоже, понятное дело, поплыли через Атлантику, продавливая волны кряжистой грудью. Близнецы-братья Похряк и Полохрон.


Резонер26.10.1999 01:26:21

Африканец,

кстати, напомнил. Мы тут недавно торжественно отмечали большое событие: нет ворс достиг знаменательной цифры 0. Это считая должок за обучение ребенка и накопленную стоимость дома (за вычетом ипотеки). Оно бы еще нескоро произошло, да дома вздорожали.


Vadim26.10.1999 01:26:01

Aardvark,

Родители Лэрри Эллисона (президента Oracle) выходцы из России (евреи). Насколько я знаю его состояние около 10 млрд. Живет он в Вудсайд, к югу от Сан-Франциско. Я, между прочим, хорошо знаю его теперешнею герлфренд. Один раз она разбила свою машину и на следующий день убила меня такой фразой: "Лэрри мне предлагает одолжить свой 'МакЛарен', обьясни что это такое"
Для незнающих: McLaren - один из самых редких автомобилей. Их всего 60 штук в мире. Цена: 2млн штучка. См. ссылку по подписе


Африканец26.10.1999 01:25:49

Кандид, парашют не особенно дорог - восемь тысяч рандов. Но подороже Резонеровой яхты будет. Столовая гора очень отвесная. В принципе, есть места, где оттолкнуться можно. Но вообще с нее лучше не на парашюте, а на параглайдере. Как в точности он устроен, я не знаю, но от парашюта отличается мало. СТоит он примерно столько же. Кстати, значительно парашюта опаснее.

А один у нас прыгнул с канатной дороги, что на Столовую гору поднимается. С тех пор там за этим следят, и прыгать не дают.


Кандид26.10.1999 01:25:16

Aardvark:

А я тут всё больше наблюдаю наплыв женских имён, но поскольку имён мало, а яхт много, то они все пронумерованы: "Изольда 5", "Дженни 18", и т.д.. Это видимо ещё и потому, что любой кораблик в английском "she", а не "it".


бюрг26.10.1999 01:24:30

Кандид,

у тебя гуси кончились?

А как можно назвать яхту?

Резорнист, Привенций, Красновин, Пивфореза, Нешагат, Стояград (любимая над волнами, как в спальной заводи, вздымает свою грудь на встречу расвету), Похряк, Полохрон.....


Сибирский мужик26.10.1999 01:24:01

Здесь в газетах регулярно печатают репортажи о людях, выигравших
несколько миллионов в лотерею. Как правило, судьба этих людей
печальна. Они как будто сходят с ума.. Ну, то, что работу бросают -
это понятно. Большинству людей работа в тягость. А вот почему
непременно надо разводиться (и при этом спускать значительную часть
этих денег на адвокатов) - я не понимаю. Даже те, которые не
разводятся - все равно живут невесело. Старых друзей теряют - слишком
велик разрыв в благосостоянии и интересах. Переселяются в более
богатый район, а там их в свой круг не берут, потому что они не знают,
в какой руке котлету надо держать. И вообще, в public schools они не
учились, и акцент у них не тот. Детям уже легче будет, а внукам - еще
легче. Но самих этих новоиспеченных миллионеров мне жалко.


Резонер26.10.1999 01:22:41

Кандид,

есть два предложения. Одно я не могу, по правилам, приводить в ВМ полностью, а сокращенно - "Зае...сь"
Но мне не нравится, потому что придется родителям фотографию присылать. Я хочу, в традициях русского военного флота, назвать как-нибудь вроде "Неукротимый" или "Мнительный". Тогда, правда, она будет мужского рода.
В общем, ты болезненный вопрос затронул. Принимаю предложения.
Кстати, может, назвать просто, без претензий: "ВМ"?


Кандид26.10.1999 01:20:39

Африканец:

Я не совсем понял зачем тебе парашют без вертолёта? А как ты с горы прыгать будешь? Это же разогнаться как надо, чтоб отпрыгнуть от горы в сторону!
Кстати, а что парашют так дорог? Или ты какой-то особенный хочешь - шёлк бомбейских шелкопрядов, стропы ручного плетения, дизайн от какого-нибудь пара-кутюрье?


Резонер26.10.1999 01:18:21

бюрг,

ну ладно, будь по-твоему, сказанул я не то.
Куда-то, кстати, пропала моя реплика, из самого начала. Я там говорил, что больше так не буду, а тебе, друг ситный, писал: "Ну, я тоже этнический русский, и тоже пока ничего особенного не украл. Что нам теперь, медаль за это давать?". А она пропала куда-то. Может, Владимир прочитал бы и не ругался больше.


Aardvark26.10.1999 01:17:55

Кандид

По-моему, в буржундии уже от таокй концепции именования яхт отошли. Я наблюдаю совершенно дикие имена, например "Теплая булочка". Ну как плавает теплая булочка? В принципе, какое-то время нормально, но потом приплывают утки...


Кандид26.10.1999 01:14:51

Резонер:

А ка яхту назвали то? Ты же знаешь - как вы яхту назовёте... Что-нибудь гордое и возвышенное надеюсь? Типа - "Катастрофа","Напасть", "Неурядица", "Несчастие", "Горе луковое", и т.д.


Африканец26.10.1999 01:10:42

А я бы вперед не яхту, а вертолет купил. Полезная вещь - вертолет.

Да что там вертолет - купить бы хотя бы парашют. Со Столовой Горы прыгать.


Резонер26.10.1999 01:08:44

Сибирский Мужик,

а я вот намедни, точнее, в субботу, как раз яхту купил. Теперь шкурить ее, шпаклевать, красить... Это полбеды, потом еще плавать придется. Один не потянул, конечно, втроем с друзьями скинулись по 200 долларов.


Африканец26.10.1999 01:08:13

А я вот подумал - а какая "другая" жизнь у миллионеров? Вот будет у меня миллион. Что, понадобится обязательно какая-то другая жизнь? Вполне подойдет ровно та же, но с миллионом. Что гораздо приятнее, чем та же, но без миллиона.

Кстати, миллионов надо, как минимум, два. Чтобы можно было тратить и оставаться миллионером. А то мороженое купил - и уже не миллионер. Нет, так неинтересно.

В общем, нужен не миллион сам по себе, я постоянный доход, такой, при котором ты остаешься миллионером. Причем, пожалуй, миллиона в год мне бы не хватило. Ну сейчас у меня, допустим, тысяч сто пятьдесят в год, величина, в общем, одного порядка. Нет, не годится.


Кандид26.10.1999 01:06:22

Ведьма:

Там к тебе полетел, а точнее побрёл, тяжело волоча брюхо по асфальту, якобы гусь. А за ним второй такой же. Доползут - реж без жалости.


Aardvark26.10.1999 01:04:57

Африканец

Вот именно такая она и была. С мачтой. Небольшая, я думаю, один человек справится с управлением. Каютка на пару человек, наверное.


Кандид26.10.1999 01:04:08

Привет Всем!

Неужто и в ВМе будем этнические корни выяснять? А как быть с помесями? Это у нас русско-армянский капитал, а здесь еврейско-украинский, с участием 25 процентов литовского. Бред какой-то. Может всё-таки бросим ентое дело?


Африканец26.10.1999 01:02:17

Aardvark,

Та, за шесть тысяч, называется яхтой только по совпадению. А может, наоборот, те, что у миллионеров, так по совпадению называются. Некоторые из этих "яхт" удачнее было бы назвать "круизными лайнерами".

Другое дело, что мне лично, если какая яхта и нужна, то в традиционном "нашем" смысле - лодка с парусом, может, с двумя. Можно с небольшой каютой. И все.


Африканец26.10.1999 00:57:46

Насчет того, кого считать русским по происхождению - а кого считает тот обзор, на который все ссылаются? Наверняка ведь всех выходцев из СССР. А ведь в политике они наверняка нифига не едины. ВРяд ли этнический русский будет считать этнического армянина (или, скажем, литовца) своим и голосовать за него только на том основании, что оба когда-то жили в одной и той же стране. С другой стороны, армянин вполне может, наверное, голосвать за местного армянина-американца. Поэтому для оценки политической силы придется всех этих "русских" миллионеров таки разделить по национальному признаку. А тогда в каждой конкретной группе окажется не так уж и много миллионеров.


бюрг26.10.1999 00:56:17

Резонер,

не вижу, почему бы благородному дону не побузить? Твоя реплика прозвучала весьма двусмысленно. "ба, я чего-то не то сказанул" -- это слишком примитивно, наверное. лучше обвинять других, что они не так поняли....


Африканец26.10.1999 00:52:37

Aardvark,

Список миллиардеров со всего мира регулярно публикует Форбс. Из проживающих в Америке никого не помню. Из остальных там присутствовали одно время Потанин, Березовский и кто-то еще, но что-то куда-то подевались.

Но ведь и миллиардер миллиардеру рознь. у одного десять миллиардов в собственных акциях, как у хозяина Yahoo. У другого - два миллиарда в живых деньгах и основных фондах, как у Оппенгеймера (хозяина Де Бирс). У третьего и то и другое (Гейтс).


Резонер26.10.1999 00:51:59

Владимир из Торонто,

ну ты хоть научись читать, что написано открытым текстом, прежде чем искать потайной смысл!

Перечитай мою последнюю реплику тебе (Вторник, 26 октября 1999 00:22:27) и убедись, что я ни тебя, ни кого-либо другого в антисемитизме не обвинял. А говорил я только то, что на основании моего примера обвинять меня в "неуважительном отношении к русским", к которым я, кстати, сам принадлежу, просто нелепо.

И от тебя я, честно говоря, ожидал, что ты по крайней мере будешь внимательно читать реплику, на которую отвечаешь.


Aardvark26.10.1999 00:49:04

Сибирский Мужик

А ты наймешь специального человека, который твоим яхтенным флотом будет заведывать. Он и будет дымать о покраске.

А вообще-то белые они все, в основном. Любой другой цвет быстро выгорает и запаришься перекрашивать.

Кстати, видела вчерась яхту за 6 тыщ всего. На вид выглядит вполне нормально. Я бы такой удовлетворилась. Так что не так все страшно, оказывается.


Морж26.10.1999 00:48:33

Резонер:

>А вот из чего делают джин? Настаиваю на можжевельнике, а гонят из чего?

Хлебный спирт (рожь, пшеница...)


Африканец26.10.1999 00:46:40

Тур, так миллионер - это ж разве крупный бизнес? Ну что такое миллионер? Действительно ведь, кто домик купил за двести тыщ, а теперь он миллион стоит - вот он и миллионер. Это, может, до инфляции, годах в шестидесятых, миллионер и звучало гордо. А сейчас это не чудо. Большинство миллионеров - пролетарии. А им не особенно политика нужна.

А политическая поддержка, думаю, нужна тем, у кого больше миллиарда. Но, кстати, ее можно получить и от политика другой национальности и происхождения. Не все ли равно, кого покупать, главное, чтобы дело делалось. Вот пример: у нас у власти негры, а что Де Бирс, что Англо-Американ, что Рембрандт груп - все процветают. И не видно, чтобы им какая-то политика угрожала.


Морж26.10.1999 00:45:31

ВизК:

>Это - смотря кого считать русским по происхождению, этнически русского или выходца из СССР


По-моему, тут вопросу нет. На ВМ-е присутствуют люди из России, а там, пока ещё, русскими считаются этнические русские. Наш брат американец порой уже зовет русскими кого ни попадя, на манер американцев, но всё же отдает себе отчет, кто есть кто.

Мне кажется, все же - русские это - русские, евреи - это евреи, армяне - это армяне....кстати, вовсе не все евреи и армяне из экс-СССР говорят по-русски, или говорят по-русски хорошо.


бюрг26.10.1999 00:44:49

Тур,

//Только по настоящему крупный бизнес без политической поддержки никак.

я бы сказал, настоящий полит без потдержки крупного бизнес никак...


Aardvark26.10.1999 00:43:00

Тур

Бизнес-лобби, оно и есть бизнесс-лобби, наицональность рояли не играет. За компьютерщиков Билл Гейтц бъется.

А русские миллионеры, видать, еще не настолько влиятельны.
Да и вообще - что такое миллион. Если у тебя всего один миллион, то это тьфу - и растереть. Купил дом хороший в хорошем месте - и нет твоего миллиона. Какая политика.

Есть ли русские миллиардеры, интересно? Это уже фигура.


бюрг26.10.1999 00:42:33

Африканец,

всего в четыре раза?! не, не поможет. Если все продам, может стану у вас сантимиллионером.

а эта...интелихтуальное богатсво?


Сибирский мужик26.10.1999 00:40:54

А я даже в миллионеры не хочу. Там жизнь совсем другая, и заботы
другие. В какой цвет новую яхту покрасить, например.. Не, не хочу.


Резонер26.10.1999 00:40:52

Африканец,

А к тому же у нас эта самая общественная деятельность с пионерских лет в таких печенках сидит, что от одной мысли стать мэром может стошнить.

Из картофеля, по-моему, официально только водку делают. Поляки, причем, довольно вкусную. И голландцы тоже.

Из винограда - бренди, граппу и чачу.
Из ячменя - виски
Из кукурузы - виски (бурбон)
Из пшеницы - водку
Из картофеля - водку
Из яблок - кальвадос
Ис сахарного тростника - ром

А вот из чего делают джин? Настаиваю на можжевельнике, а гонят из чего?


Тур26.10.1999 00:39:36

//По-моему, лучше быть миллионером и не мэром, чем немиллионером и мэром
Африканец,
Ну ясное дело. Только по настоящему крупный бизнес без политической поддержки никак. Может в этом собака порылась. Вроде, выбился в люди настоящему и все, хватит, дальше стазис.

Пока, потом дочитаю.


Африканец26.10.1999 00:36:35

бюрг, а ты к нам поезжай. У нас, может, и будешь миллионер. Наш-то рубель раза в четыре меньше вашего. Только мне это не помогло до сих пор. Какой у меня, интересно, нет ворс? Машину можно, наверное, тысяч за семь сдать, велосипед, если повезет, за тыщу. Чайник, рюкзак, джинсы рваные... Неужели у меня ничего больше нет?


бюрг26.10.1999 00:34:13

Африканец,

во! Итальянец определенно миллионер.....


ВизК26.10.1999 00:34:06

Тур:

Это - смотря кого считать русским по происхождению, этнически русского или выходца из СССР. Если последнее, то я тебе навскидку пару примеров назову. Губернатором Калифорнии в восьмидесятых годах был два срока подряд армянин, родившийся в Армении - Джордж Дюкмеджан. В Лос-Анжелесе один из наиболее активных членов горсовета - Зев Ярославский, тоже выходец из СССР. Как правило политическая активность начинается во втором поколении иммигрантов, первому некогда - надо деньги зарабатывать. Для того, чтобы идти в политику нужны особые амбиции и некоторые иллюзии. У первого поколения амбиции может быть и есть, но они их реализуют в других сферах, прежде всего профессиональной. А вот иллюзий - нет, все на родине оставили, их таможня не пропускала (:-))


Морж (огорчённый)26.10.1999 00:33:56

Ну, вот хоть я - бедный русский моржовый еврей.

Хоть бы кто пожалел да дал миллион...да и миллион нонче не тот пошел, вшивый.

Скоро придется клыки на мебель продавать и шкуру закладывать. Эх-х-х...(скрылся в проруби)


Тур26.10.1999 00:33:25

Аардварк,
Ну политика и деньги рука об руку идут. Была версия, что нет русского политического лобби (да и ничего кроме Брайтон Бич и русской спортивнйо мафии в газетах не встретишь, стереотип очень нехороший) из-за борьбы за выживание первое время, ан нет, оказывается выжили, да еще как. К тому же и народ грамотный, знает что к чему, с образованием.
И ничего.
Почему?


Vladimir26.10.1999 00:33:12

Резонер
Извини, но не уплывай в демагогическую манеру спора с попыткой мнгновенного вздёргивания флага антисемитизма. Неоригинально. Я ответил резко, но в точности по существу заложенного в твою реплику смысла. Не нравится чтобы торчащие уши смысла вытаскивали на солнышко, научись уважать и чужие национальные чувства тоже.
Всё, некогда мне бодягу тереть.


Африканец26.10.1999 00:31:58

А какое спиртное делается из картошки? Здесь почему-то все убеждены, что из нее делается водка. Видимо, потому, что местная водка (редкостная дрянь) действительно картофельная. А когда я говорю, что делать надо из ржи, в крайнем случае из пшеницы, это вызывает жуткое удивление, как будто я их к великому знанию приобщил.


бюрг26.10.1999 00:31:39

Африканец,

да ты шо? видешь ли, я далеко не миллионер. вот я и задумался, в тот ли ряд я полез. надо было спереть чего-либо, либо магазин матрешек открыть.....


Aardvark26.10.1999 00:30:28

Александр - точно. Картошка - это у ирландцев.
А в Шотландии - овцы. И горцы.


Африканец26.10.1999 00:29:15

Тур

"У меня объяснения нет почему есть китайские мэры, ирландские, польские, а русских по происхождению - ноль. "

А при чем тут мэры? И зачем мэры? По-моему, лучше быть миллионером и не мэром, чем немиллионером и мэром. Вот счастье-то - мэром быть... Вот ты хочешь мэром быть? Ведь вряд ли. Потому что, наверное, что-нибудь еще умеешь делать. Я вот тоже в мэры не хочу. А в миллионеры, в принципе, не против. А вот нынешние политики посваливают - глядишь, и мэры русские появятся, а может, и конгрессмены, куда им там еще деваться-то.


Александр26.10.1999 00:27:02

\\А те же шотландцы ехали, в основном, прямиком с картофельных полей (или что там у них).

Aardvark
\\
Картофельные поля у ирландцев. Что характерно, ирландцы Кеннеди сделали настоящие деньги на спиртном во времена сухого закона.


Aardvark26.10.1999 00:25:30

Тур

Я тебя совсем не поняла. Какие мэры? Городов, что ли? Какая соль?
Мы же о миллионерах.


Африканец26.10.1999 00:24:53

бюрг

"ну вот я етнический русский, по крейней мере до третьего колена. "

Так ты миллионер? Вот здорово, хоть один нашелся. Хотя в вашей валюте, наверное, чуточку проще миллионером быть.

А вот миллионеров 22%. А немиллионеров, значит, 78%. Что в три с половиной раза больше, чем миллионеров. Грустно. Шансы стать миллионером совсем призрачные.


Резонер26.10.1999 00:22:27

Владимир (из Торонто):

прежде чем так грубо отвечать, покажи, пожалуйста, в моей реплике, где там сказано: как мафия - так русская, а как предприимчивость - так еврейская.
Если тебе кто-то это говорил, то пожалуйста, обрати свои слова к нему, а не ко мне.

Знаешь, мне уже давно надоел такой полемический прием: кто-то рассказывает о некоем еврее, совершившем что-то нехорошее, а другой его обвиняет в антисемитизме. Ни мой пример, ни твой пример вообще ничего не доказывают, кроме того, что бывают жулики среди евреев и среди русских. Собственно, я ничего доказывать и не собирался, просто привел примеры милллионеров среди наших эмигрантов. Видимо, о национальности следовало промолчать. Из политкорректности.


Тур26.10.1999 00:21:42

Во-во, Аардварк прямо в яблочко попала. Пусть и не только квалифицированный народ ехал, но все ж. И где оно все, соль так сказать, неужели растворилась совсем. У меня объяснения нет почему есть китайские мэры, ирландские, польские, а русских по происхождению - ноль.


Aardvark26.10.1999 00:14:51

Да при чем тут еврей, украинец, русский. Ехали люди с качественным высшим образованием, сливки. Плюс к этому склонные к риску (были б не склонные - не ехали бы). Все закономерно.

А те же шотландцы ехали, в основном, прямиком с картофельных полей (или что там у них).


бюрг26.10.1999 00:08:33

Резонер,

//Вот он-то как раз - этнически русский, в отличие от остальных - евреев.
ну вот я етнический русский, по крейней мере до третьего колена.


ВизК26.10.1999 00:06:05

Резонер

Третья волна эмиграции из СССР была, таки-да, преимущественно еврейской. Однако, дело, ИМХО, не в еврейской предприимчивости. Скорее в двух других факторах: хорошая профессиональная подготовка (ехали люди образованные) и can do attitude - готовность работать и добиваться поставленных целей, как бы трудно эти ни казалось.
Не знаю как у вас на Массачузетшине, но в центральной Калифорнии путь в upper middle class был прямым - работа по специальности, в основном инженерной. Из моих знакомых только, пожалуй, двое сделали свои деньги "в сфере обращения", один торговал, и до сих пор торгует компьюьерами в России, другой посредничал в торговых сделках между Прибалтикой и Европой. Все остальные - квалифицированные hardware- и software инженеры, сделали профессиональную карьеру, тем и заработали.


Vladimir26.10.1999 00:00:39

Резонер
Охолонь, плиииз.
Для справки, чтоб был корректнее в будущем в своих выводах о врождённой предприимчивости.
В Торонто числится 120 тыс русскоговорящего населения. Из них евреев более 90 тыс. Учитывая кавказцев и прочих узбеков, на долю тех кого ты можешь причислить к русским, останится не более 7-8 тыс.
Вот и выходит всегда, как мафия - так русская, как предприимчивость - так еврейская. Так что твои рассуждения не более обоснованы чем бытовавшая идея о крисстальном отсутствии преступности среди ортодоксальных евреев. Пока не повязали целую сеть из них, более 40 человек, производивших и доставлявших наркотики в Европу, пользуясь подобным навязчивым мнением, и деликатностью таможенного осмотра их чемоданов дабы не задеть их обострённые религиозные чувства.
Не хотелось мне тявкать лишний раз по этому поводу, но сам попросил.



Комментарии (416): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru