Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1999: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        1999
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Комментарии (336): Сначала новые  |  Сначала старые

Aardvark22.10.1999 23:58:36

Африканец

Да нету желание. У меня ж грин-карты нет, человек подневольный, живу там, где начальство прикажет. Дом в Мериленде покупать я не хочу. А когда грин-карта будет, я свое начальство, конечно, сразу брошу и поеду куда-нибудь на вольные хлеба. Но пока не знаю куда. То ли в Калифорний податься, то ли в штат Вашингтон, то ли в Колорадо. Поэтому как я сейчас дом могу купить. Надо хотя бы знать где будешь жить. Если нет уверенности, что жить там собираешься меньше, чем 5 лет, то и связываться не стоит.


Африканец22.10.1999 23:58:32

Aardvark,

Часть бед от большевиков. Кому-то и американцы помогали. Тому же Мобуту. Или Иди Амину. А Униту южные африканцы снабжали. Поди, не рады этому теперь. Непонятно, что с ней теперь делать, с Унитой этой. Примерно как с KLA. Только с Унитой еще сложнее - в Албании хоть алмазов нету.


Граганьяру22.10.1999 23:55:16

Aardvark,
ну раз еще лет 10 -- тогда другое дело. А я думал -- несколько месяцев, полгода на худой конец... (Кстати говоря -- думаю, таки ты его (дом) чуть пораньше купишь, чем через десять лет.) И так, решил заранее пожелать тебе удачи. Вовсе не имея в виду то, что до покупки мы и словом ни разу не перекинемся...

Так что очень прошу, не обижайся! :)


Придираются все22.10.1999 23:54:51

I did have some relations with any woman around. So what?


Африканец22.10.1999 23:54:36

Aardvark

А почему лет десять? Если есть желание покупать дом, то чего ждать? Вроде бы, самые лучшие для этого условия именно сейчас - ставки маленькие и т.д. А через 10 лет еще фиг знает, что будет.

С нами вон не сравниться. У нас веселится и ликует весь народ. Ставки стали 15%. Интересно, если в Америке ставки вдруг станут 15%, сколько народу повесится? А у нас - ликуют. Было 19%.


Кандид22.10.1999 23:54:20

Африканец:

>>Интересно, что, кроме как здесь, нигде не возникло большой белой популяции.

А как же Алжир?


бюрг22.10.1999 23:54:11

а вообще классно получается. Клинтон можен пульнут по теористам ракетами, все это списалось на борбу с терористами. А тут сразу, ах они врут. Противно.


Aardvark22.10.1999 23:53:33

Африканец

>С другой стороны, не "оди ушли". Их ушли. Сам по себе никто уходить не хотел.

Вот-вот. Поощряли некоторые "национально-освободительныу борьбу против колониализма", они же и автоматы бесплатно возили сухогрузами.
Все беды из-за большевиков.


Африканец22.10.1999 23:49:15

Aardvark,

Пожалуй, насчет долга - есть такое. И ведь, главное, приходили с самыми разными целями. Одни пограбить, другие - бремя белого человека несли, культуру в массы. Результат один.

С другой стороны, не "оди ушли". Их ушли. Сам по себе никто уходить не хотел. И жизнь при белых была существенно лучше, чем сейчас. Даже подозреваю, что для многих негров жизнь при белых была лучше, чем до белых. До белых там и рабство было, и людоедство. Белые все же этого не допускали.

Интересно, что, кроме как здесь, нигде не возникло большой белой популяции. Конечно, здесь была свободная земля. Но все равно могли бы и где-нибудь еще поселиться. Вон, американские негры поселились в Либерии, где-то же взяли землю.

Кстати, в некоторых черных странах, особенно в Западной Африке, жизнь достаточно стабильная и мирная. Я разговаривал с ребятами из Буркина Фасо и Габона. Говорят, ничего так. Понятно, особой демократии там нет, но люди не убивают друг друга, а живут, работают - как везде.


Резонер22.10.1999 23:49:02

Аардварк,

ты все правильно представляла. Вот они и жрут - и дерево, и бетон.
От термитов легко отличить. Термиты вуедают дерево изнутри, так что снаружи оно выглядит целым, а ткни - там внутри уже почти ничего не осталось. А мокрицы объедают прямо с края.
Я бы и не заметил, но пришлось отодвигать шкаф от стены (в подвале).


Тур22.10.1999 23:47:48

//Басаев вообще-то по гражданской професии - хардверный дилер.

Разве? Выгнали его из какого-то хилого агрополиграфического вуза за неуспеваемость. После чего он в Абхахию и двинул.

А какие к премьеру претензии? Примитивного вранья типа солановского там и близко нет. Есть правильное профессиональное использование популярного на Западе "fuzzy thinking", я уже приводил пример вопросов для школьников - вот это оно самое.
Вы же тут трындите постоянно, что нет черно-белой картины, есть сложная жизнь, не допускающая однозначного толкования. Вот и пожалуйста, обломайтесь. Нашелся таки винт с резьбой, вставит еще как вставит, фамилие такое.


Aardvark22.10.1999 23:47:38

Граганьяру

>P.S. Удачи с покупкой дома.

Ну спасибо. Неужели до этого мы ни разу словечком уже не перекинемся?

Звучит как "Прощай. Обещаю прийти на твои похороны"

Говорю же - не скоро. Лет 10 еще до этого, наверное.


Резонер22.10.1999 23:44:54

Африканец,

наверное, ты прав. Просто Джеймс Ши меня меньше возмущает - ну, наверное, потому, что я себя с ним никаким боком не объединяю. А про Путина - мне неприятно, что он со мной одной национальности.
Вот поверь, Африканец, сказал бы он сейчас вслух: " Нам эта Чечня вот тут сидит, пускай или сдаются, или мы их с землей сравняем" - это, по-моему, было бы лучше воспринято.
Правда, он почти так уже и говорит.


Граганьяру22.10.1999 23:44:17

>Кстати, если ты не в курсе, то большинство секьюрных кредиток для
>кредитной истории бесполезны.
Aardvark,
а вот для этой цели и есть товарные кредитки, которые выдаются любому, кто предъявит "визу" или "мастер карт" (неважно, secured или unsecured). Они-то мне фактически всю историю и сделали. А те $650 (позднее я увеличил эту сумму до $1040) мне "разморозили" уже через восемь месяцев.

P.S. Удачи с покупкой дома.


Aardvark22.10.1999 23:43:38

Резонер

Я, наверное, как-то неправильно представляю себе мокриц. Я думала, что это такие плоские насекомые со множеством ножек по бокам и живут под ванной. О том, что едят дерево, не знала. Может, все-таки термиты?


Врут все22.10.1999 23:42:08

I did not have any relations with that woman, miss Lewinsky...


Aardvark22.10.1999 23:41:02

Африканец

Электроодеяло спасет отца русской демократии.


Aardvark22.10.1999 23:39:55

Граганьяру

Счет со скрипом - это в Африке, в Штатах нормально открыли. Скаже по секрету, описания страданий по большей части не мои, так как раз мне-то срезу дали нормальную кредитку по рекомендации фирмы. Но на 500. Что почти что ничего. Прокатная контора сразу эту сумму запирает и карточки, считай, нет.

Ладно, не суть.

Кстати, если ты не в курсе, то большинство секьюрных кредиток для кредитной истории бесполезны. Так как в истории записываются, что они секьюрные, и потом те, кто делает анализ эти записи просто выбрасывает.

Ну ладно. Это давно пройденный этап и мне это уже совсем неинтересно. А дом еще нескоро покупать.


Африканец22.10.1999 23:39:52

Aardvark,

Отопления и правда нету. У меня. Хотя в других домах я его встречал - какие-то тепловые панели под полом. Но зимой помогает слабо. Камин жгут - так он тоже не греет. Так и сидят, под пледами. А я спал под двумя одеялами, страдал ужасно. А на эту зиму вообще в Россию свалил.

Если поехать в Северный Кейп - в Апингтон, Какамас, Спрингбок - кондиционер есть в каждом доме. Когда на улице +46-+52, без него жить трудно.

Щели, конечно, есть. Мыши не ходят, но ветер гуляет. У нас как раз ветреная пора начинается.


бюрг22.10.1999 23:36:06

Резонер,

// с серьезным выражением на лице лжет,

полно, поручик. Эт большая политика. Врут все. еще раз повторю. Врут все. Если еще мало понятно: врут на *всех* континентах....


Aardvark22.10.1999 23:34:06

Африканец

Да, сосуществование культур - сложная проблема. Даже не мирное. При любом разделении все равно начинается диффузия, и вот эти диффузирующие-то и подвергаются расстрелам и выселениям в 24 часа.

Одна русская тетка, которая там жила еще при апартеиде, говорила, что раньше было классно. Порядок и благолепие. Она была искренне возмущена отменой апартеида, мотивируя это как "Ну ведь в зоопарке же не открывают двери и не выпувкают всех зверей на улицу?". Вот такие вот взглядики.

Есть у меня ощущение, что белые в большом долгу перед Африкой. Африкой в целом, не ЮАР. Поколонизировали, поигрались, наводнили континент оружием и ушли. И никому Африка не нужна. Плацдарм для военных игр. Что сейчас в каком-нибудь Чаде делается, страшно подумать. Причем никаких белых там давно уже нет. А вот противопехотных мин много.


Африканец22.10.1999 23:33:56

Резонер,

Хардверный дилер? А сам про себя, вроде, говорил, что учитель. Но в любом случае хардверный дилер - не профессия.

А что ты так синеглазого? Он, собственно, тебя вполне опровергает. Вот ты говоришь - "новый уровень дикости". В Косово мы наблюдали ровно и в точности тот же уровень дикости. И Джейми Ши врал с экрана, не отводя глаз. Конечно, Ши - всего лишь пресс-секретарь, но сути дела это не меняет. На людей вроде Олбрайт тогда тоже прикольно было смотреть. Да и Клинтон себя забавно вел. Кстати, тоже ведь вышло - только уровень дикости, сравнимый с милошевическим, сумел этого самого милошевича одолеть.

То есть в мировой политике никакого особого нового уровня дикости Путин не представляет. Он всего лишь представляет образец типичного политика образца конца 20 века. Человека довольно убогого, посредственного, и моральными принципами не отягощенного.

Если же ты имел в виду российских политиков, то, пожалуй, нового в Путине тоже довольно мало. Пожалуй, только личная невзрачность. До сих пор большинство политиков были лично приметны. Их лица запоминались, их повадки узнавались, выражения входили в поговорки. Если сделать передачу "куклы", а куклам не приделать лица, все равно можно будет узнать, где Ельцин, где Жириновский, а где Явлинский. Путина узнать будет нельзя, он - как и не человек вовсе.

Но и это, по-моему, не уникально. Вон, Мандела был личностью, а посмотри на Табо Мбеки.


Титан22.10.1999 23:32:52

Резонер:

Из меня уже все что можно построили. Лучше из героев.


Резонер22.10.1999 23:31:03

Аардварк,

а меня давеча мокрицы отгрызли ножку у книжного шкафа и в бетонном полу дырки прогрызли. Я расстроился. Ну что теперь, из титана все строить?


Граганьяру22.10.1999 23:30:53

Aardvark,
не знаю, как это было у тебя, (судя по твоим репликам, тебе и счет-то открывали со скрежетом зубовным,) но мне сказали сразу -- хочешь кредитку -- только под залог. И приятель тоже советовал -- закрой $1300, да получи себе тысячную карточку, дабы кредитная история пошла (и получил бы! Через пару недель после приезда, не имея ни права на работу, ни даже Social Insurance Number) Но я отказался...


Морж22.10.1999 23:29:39

Резонер:
>>>> до Моисея, например, не считалось чем-то зазорным убить, украсть, обжулить и т.п.

Эх-х, хар-рошее было времечко! Ведь ну никакого стресса. А щас? На чужом участке земли даже поссать нельзя - это ни в какие 10 заповедей не лезет!


Резонер22.10.1999 23:27:59

Тур,

в книге "Три дня Кондора" главный хороший главного плохого именно в сортире и замочил. Прямо во время справления большой нужды, через дверь.
Во французском фильме... черт, забыл название, на Московском фестивале 1987 года показывали, тоже в сортире мочили.

Так что идея даже и не Тарантино.


Александр22.10.1999 23:27:47

Aardvark

есть ТВ канал QVC - там спрашивают только, куда доставить товар. Остается сгенерить номер кредитки и послать недругу.
А про Ю-Африку есть книжка Тома Шарпа.


Aardvark22.10.1999 23:27:28

Резонер

Протест принимается. Тем более, что в нашем африканском кирпичном доме такие щели были под дверями, что мыши свободно ходили туда и обратно и грызли помидоры в коробке. И холод собачий зимой. Отопления нет как класса. Кондиционирования тоже, но оно и не надо.

А дем где я сейчас живу, так и вообще не из щепок. я подошла к стенке и поковыряла - он из пластмассы. Сейчас делают такую классную прочную пластмассу из расплавленных молочных пакетов. Да здравствует рециклирование!


Резонер22.10.1999 23:23:56

Aardvark,

я решительно протестую!
В Америке дома, во-первых, конечно, самые лучшие. А во-вторых, они не из щепок, как ты пишешь, а из довольно толстой фанеры. Пальцем хрен проткнешь.


Резонер22.10.1999 23:22:08

Deep blue eye:

А у вас негров вешают.
А у вас мяса нет.
Будем на таком уровне разговаривать? Тогда можно без меня?

Морж,
всё ты верно пишешь, что политики нехорошие ребята везде и всегда, и так далее. Просто мне кажется, что конкретно нынешний российский премьер - это какой-то новый уровень дикости. И я слово "дикость" употребляю не как ругательное, эмоционально окрашенное, а нейтрально: как характеристику отсутствия морали. Как тебе хорошо известно, до Моисея, например, не считалось чем-то зазорным убить, украсть, обжулить и т.п. Люди вроде Басаева - именно поэтому дикари, а не по недостатку образования. Басаев вообще-то по гражданской професии - хардверный дилер.
А Путин как раз подходящий человек, потому что его уровень дикости вполне достигает Басаеского. Может, еще пониже будет.


Африканец22.10.1999 23:17:43

Aardvark,

На самом деле вообще негры, живущие традиционной деревенской жизнью, как правило существенно приятнее тех, что приезжают в города и строят свои коробки. Хотя, конечно, бывает всякое.

В каком-то роде апартеид и предполагал, что они должны традиционно жить. Вообще-то теория очень привлекательная. Есть две культуры, белая и черная. Совершенно разные, и столкновение им опасно и не нужно. Давайте выделим черным землю, пускай они там живут, как хотят, имеют своих начальников и царьков, с белыми не пересекаются. А белые, соответственно, живут у себя и с черными не пересекаются. Все у всех раздельное. И не только у них - цветные отдельно, индусы отдельно. Отдельно - бушмены, считаются особым типом цветных людей. Очень все в теории хорошо и красиво. А на практике почему-то случается выселение негров из домов в 24 часа с перевозкой в малопригодные для жизни районы, отбор у них земли и расстрел демонстрации школьников в Соуэто.

Имеет ли проблема сосуществования двух культур стабильное решение, неизвестно. Прецедентов, в общем, нет.


Aardvark22.10.1999 23:11:46

Граганьяру

Построить историю можно. И это не так уж сложно. Проблема в том, что на начальном этапе тебе боьлше всего нужна эта карточка, а у тебя ее нет.
Например, мы только приехали, машины еще нет, надо брать в прокате, причем две, потому что работаем в разных местах. Дебитку не всегда берут, да у тому же тогда они были менее распостранены, наш банк их тогда не давал.

Помню, был напряг уговорить прокатную контору дать машину без кредитки, у них бандитский заговор.

Я не думаю, что это сложно. Но именно на начальном этапе, когда еще толком не ориентируешься, бывает нелегко. Сейчас меня заваливают предложениями кредиток, но мне они нафиг не нужны. Где вы все были в мои первые 2 месяца? Предложи мне тогда процент огромный, я бы взяла.


Морж22.10.1999 23:07:07

Интересно:

В Нью-Йорке ККК запретили демонстрацию на основании старого закона о недозволении сборищ в масках, за исключением развлечений и т.п.
Разрешение дано только если они пойдут без масок.

Интересно, что в поддержку ККК выступили негритянские активисты, в т.ч. и Эл Шарптон, утверждая, что нарушаются их конституционные права.

Статья есть на СНН


Aardvark22.10.1999 23:05:41

Крот

А вообще-то страна вполне циаилизованная, белая ее часть. Прекрасные дороги, у всех белых (и у негров из правительства) хорошие дома. Не из щепок, как в Штатах, а из нормального кирпича, с красивыми садиками и газончиками. С высокими заборами и колючей проволокой, если это близко к Джобургу.

В среднем автомобили у белых лучше, чем в Америке. Сотовый телефон у каждой собаки. Банкоматы, заправки, рестораны, шоппинт-центры, все есть.

Если уехать в совсем дальние места, в горные районы, то там негра очень даже милые люди. Приветливые, вежливые, не грабят, в общем, не испорчены цивилизацией. Хотя у фермеров на дальних аутпостах, говорят, есть проблемы с нападениями на них. Может, это из мести. Буры с неграми не церемонились в сове время. Белые английского происхождения были гораздо либеральней, поэтому, возможно, в Кейпе сейчас и получше, там не так резко изменилась обстановка после апартеида.


Граганьяру22.10.1999 22:58:55

>Имеет место заколдованный круг. Чтобы построить кредитную историю,
>надо получить кредит, хотя бы кредитную карточку. Банк же не дает
>карточку без кредитной истории. Выкручиваяся как хочешь.
Aardvark,
Кредитную историю можно создать. И это не так уж и сложно, как ты думаешь.
Я, например, создал ее за два месяца, закрыв на счету $650 и получив под это дело пятисотенную "визу". Затем, с этой же "визой" я направился в магазины "Bay" и "Zellers" и там, под эту "визу" мне выдали товарные карточки с пятисотенным и трехсотенным лимитом соответственно. Затем я проделал ту же самую комбинацию с магазинами "Eaton" и "Future Shop" и получил еще две товарные карточки -- на $500 и $1300 соответственно. Причем сложнее всего было получить карточку Future Shop, так как ее выдавали не автоматически при наличии "визы", а проверяя предварительно кредитную историю. И вот, моя кредитная история (которой тогда было всего-то 50 суток) им понравилась. И кредитный офис таки дал добро на то, чтобы мне выдали карточку.
Вдохновленный успехом, я заполнил несколько прошений на кредитную карточку -- уже не товарную, а банковскую. Через две недели, мне позвонили из Royal Bank и предложили зайти к ним и забрать свою "визу".

ВСЕ! С этих пор, с "визами" у меня проблем не было. "Мастер карт" мне не давали чуть дольше. Но спустя несколько месяцев, BCI Bank таки выдал мне "мастер карт" после чего любые карточки (в том числе и "американ экспресс") мне стали выдаваться чуть ли не по первому требованию. Пока мне самому это не надоело и я не решил, что хватит с меня карточек.


Aardvark22.10.1999 22:56:48

Крот

Африканец ответит тебе лучше и полнее, а я там давно уж не живу. Да и когда жила многого не знала. До отмены апартеида никто из нас там не жил.
Вкратце на твои вопросы.
Нет, черные не совсем дикие. Те, кто живут в городах, по крайней мере. Ходят на работу и ведут себя вполне прилично. Работают, в основном, синими воротничками, кроме тех, кто в правительстве. Хотя сейчас, в период мощных affirmative actions, может, они уже и везде работают.
К белым относятся более-менее никак. Ну каие отношения с человеком, который раз в неделю приходит траву стричь? Вообще было ощущение, что это две отдельные страны, белые общаются с белыми, черные с черными. Это не у всех, конечно, так, но в нашей программистской конторе было так. Черных я видела как кассиров в магазине, официантов в ресторане, уборщиц в офисе и грузчиков. Личных контактов, можно сказать, вообще у меня с ними не было. Правда, один раз я обедала вместа с негром-министром связи и он мне рассказывал про свое обучение с лагере терротистов в СССР.

При апартеиде неграм запрещалось появляться в определенных районах после окончания рабочего дня. А тем, кто там не работал, наверное, вообще. После отмены апартеида множество народу рвануло в города за работой и понастроено огромное количество shacks. Это жуткое дело. Огромная территория покрыта самостийным жильем, из шифера и рубероида и пустых ящиков от холодильника. Пыль до небес, бегают куры и босоногие дети. Один фонарь на всю округу. Бедность, естественно, жуткая. Преступность соответствующая. Белому туда заехать почти равносильно самоубийству, особенно, если не знать как себя вести.

Работы на всех, естественно, нет. А если какая работа и есть, программисты нужны, например, то средний негр их бантустана не имеет соответствующих навыков. Популярное занятие - грабеж. Многие белые из-за этого уезжают. Когда разница между твоим уровнем жизни и негритянским так велика, что любая поношенная куртка для него уенность, то спокойной дизни не жди. Могут убить из-за автомобиля. Осоденно опасно в Йоханнесбурге.

Посмотрю что Африканец напишет, может, я повторяюсь.


Африканец22.10.1999 22:51:56

Крот, нет, Манделу таки посадили за АНК, который к тому моменту был официально запрещен (вместе, разумеется, с компартией). Покрышки с бензином это из более недавних времен - незадолго до и сразу после отмены апартеида, годах в 1990-1995, были дольшие и ожесточенные стычки разных негритянских группировок между собой, главным образом ANC и IFP. Потом все как-то устаканилось, когда шефа IFP назначили министром внутренних дел. Сейчас политических столкновений нету, есть обычная преступность, кое-где совершенно вышедшая из-под контроля.

Черные, конечно, разные. Есть дикие - пьяные, голодные, побирающиеся. Есть работающие. Есть с хорошей работой и обеспеченные. Всякие есть. Есть гангстеры - довольно много черных и особенно цветных банд. В негритянские районы лучше без особой нужды не ходить, да и с нуждой лучше бы с провожатым из местных. Но обычно такой нужды нет.

Насчет сложностей - смотря какие. Понятно, что при апартеиде белому приехать и получить вид на жительство было раз плюнуть. А теперь долго, сложно и дорого. Зато кое-какие вещи, которые раньше принадлежали государству, теперь частные, кое-где стало больше конкуренции, а кое-где больше свободы.

Судя по рассказам местных, режим здесь при апартеиде очень смахивал на советский. Пропаганда была совершенно оголтелая, идеологическое воспитание, пионерская организация в школе, политический сыск. Диссиденты были свои (белые), тоже в тюрьмах сидели. Плюс мощная государственная собственность и частные гигантские монополии, поддерживаемые государством. Последнее, правда, до сих пор частично так - например, значительный кусок территории на севере ЮАР и юге Намибии просто закрыт для людей, как советская пограничная зона. Там де Бирс алмазы добывает.

В общем, тяжело все описывать. Основные проблемы три: преступность, утечка мозгов и начинающийся распад инфраструктуры. Ну и СПИД, конечно. Достижения - активное жилищное строительство, проведение дорог и электричества в негритянские районы, развитие образования и медицины в негритянских районах. Местные говорят, что страна очень быстро становится обычной африканской страной, типа Чада. Но на самом деле это пока не так.

А красота тут неописуемая, люди в целом приятные, жратва вкусная. Жить, в общем, можно.


Deep blue eye22.10.1999 22:44:53

> я даже не об этом. Просто я каждый раз наивно поражаюсь, когда вижу, > как человек на голубом глазу, с серьезным выражением на лице лжет,
> причем понятно, что его поймают за руку на этой лжи, самое позднее, > завтра. Понятие "честь", видимо, этим людям просто неизвестно.

Is this about that NATO press-sectetary ?


Морж22.10.1999 22:42:12

Krot:

мнэ-э-э-э....сосед корректора накормлен был воблою и оставлен без пива? За что и прибил корректора, как каналью? (с)А.С. Пушкин


Тур22.10.1999 22:40:36

//чем тебе не Путин с идеей мочить всех в сортире?

Идея, собственно, Тарантино.
Премьер часто киношные аллюзии использует.
Здравствуйте.


Крот22.10.1999 22:36:42

Морж,
//uncollateralized? (without collateral)//
Разумеется ты прав. Опечатался. Какой смертью тут корректор ещё не умучивали?


Морж22.10.1999 22:36:36

Резонер:

>>Я не удивлюсь, если им-то как раз и удастся справиться с
чеченскими начальничками.

Каждая эпоха рождает нужный ей людей :))))

А Путину важно не твое гнилое интеллигентское неодобрение, а восторг э-э-э....электората, кажется теперь это так зовут. Он же в президенты метит. И самое интересное - он его получит. Большинство народу ему это лыко в строку не вставит. И еще будут кричать на тех, кто попытается ему это припомнить.

А с каких пор ты вообще стал ожидать в политике порядочности? Непорядочность/нечеловечность - для меня понятие логическое - либо она есть, либо ее нет, и степеней я ей не присваиваю.

Любой политик (ну, почти любой), способный на мелкую гадость (все политики способны), способен и на крупную, буде условия позволят/потребуют.

Исключений, вроде, новая история не знала (я старую намеренно не беру - моральные нормы были другими); а коли и знала - так шанса им не было дано...


Африканец22.10.1999 22:35:01

Морж, правильно, поэтому задача была - найти анекдоты, которые можно перевести на русский без потери смысла, а не вообще абы какие.


Кандид22.10.1999 22:33:12

Seldom Seen

Спасибо.


Крот22.10.1999 22:31:52

Африканец, Aardvark,
А что у вас вообще там происходит в ЮАР? Как относятся к белым? Правда ли что чёрные навовсе дикие, и был закон, запрещающий им ходить с копьями по улицам какого-то города? Правда ли что Манделлу посадили на за АНК per se, а за то что они с Винни развлекались тем, что поджигали покрышки с бензином на головах противников? Или это всё медведи на улицах Москвы? Увеличились ли сложности после отмены аппартеида? Если лень, то хрен с ним, ясное дело.
Я здесь не очень давно и, поэтому, не знаю, отвечали ли вы на подобные вопросы или нет. Если да, то извините и дайте ссылку, пжста.


Морж22.10.1999 22:28:31

Крот:

uncillateralized:

ТЫ имел ввиду

uncollateralized? (without collateral)


Резонер22.10.1999 22:25:44

Морж,

я даже не об этом. Просто я каждый раз наивно поражаюсь, когда вижу, как человек на голубом глазу, с серьезным выражением на лице лжет, причем понятно, что его поймают за руку на этой лжи, самое позднее, завтра. Понятие "честь", видимо, этим людям просто неизвестно.
Такое впечатление, что в России сейчас у власти даже не подонки, а люди из какого-то первобытного племени, которым понятие морали незнакомо в принципе. Я не удивлюсь, если им-то как раз и удастся справиться с чеченскими начальничками.

Может, ты помнишь, был такой рассказ, кажется, Гарри Гаррисона. Про некоего робкого драматурга, которого обижал режиссер. Там к этому драматургу случайн пришел робот из будущего, и предложил ему воспользоваться матрицами характеров.
Когда он пытался использовать матрицу Дизраэли и Ивана Грозного - режиссер его по-прежнему третировал, как щенка. А вот матрица питекантропа Ыха очень помогла. Помню сцену: драматург объявляет: "Я тебя убивать", обдирает с торшера ненужные лампочки и с этаким копьем наперевес всерьез кидается на режиссера. И тот, несмотря на лишние 40 килограммов веса, позорно бежит.

Ну, чем тебе не Путин с идеей мочить всех в сортире?


Морж22.10.1999 22:25:25

Африканец:

Даже не все анекдоты на русском понятны, если их рассказывать вне области проживания их создателей.

Скажем - вот есть (не самый смешной, но все же) анекдот про дагестанца, который сев в такси в Москве, намотал жуткую сумму. Шофер ему сказал - мол, ты все кричал "назад, назад". (дагестанец кричал "Ай, ляззат!" - мол, здорово)


Крот22.10.1999 22:23:56

Всех приветствую.
Поскольку кредитные карты и банковские счета были долгое время существенной частью моей работы, то могу сообщить, что очень многое зависит от отношений с банком и картами. Правила ужесточались плавно, в течение 5-6 лет. Сначала счёт можно было открыть по предъявлению 2 ID и доказательства подлинности адреса (т.е. счёта на телефон, свет и т.д.). Обходилось элементарно, путём переведения собственного счёта за газ на Пупкина, потом на Тютькина и т.д. Одним ID был русский паспорт, вторым какая-нибудь фейковка из ближайшего супермаркета. К тому же эти кретины принимали факсы и копии, что, при наличии white-out(a), превращало все процедуры предосторожности в фарс. Потом копии брать перестали, потом ещё что-то... НО! К тому времени я так развил отношения с банком, что открывал счёт по предъявлению просроченного русского паспорта и устных заверений, что он(а) хороший(ая) и живёт по такому-то адресу. Понятное дело, такое отношение я ценил (и ценю) и знал, что люди будут вести себя нормально. Я к тому, что, очевидно, правила банковских операций не вырублены в камне, что меня одно время изумляло до оторопи. Пример. Предположим я хочу взять необеспеченный (uncillateralized) нецелевой кредит. Т.е. ни под машину (если что, отобрать можно), ни под дом... Просто так. На пропой. Никакой банк этого, понятно, не любит и, если вообще дают, оформляют месяцами с персональными интервью и анализом кала у твоего хомяка. Разговорились с моим офицером (э-э-э... работник банка, с которым я имел дело).
- А вы такое даёте?
- А сколько тебе надо?
- Ну не знаю... Пока ничего, но если вдруг... Ну-у-у... Тыщ 10 дадите?
- Мой личный лимит $25K. Тебе готов дать двадцатку. 9.3% годовых пойдёт?
- А долго оформлять? Чего за бумаги нести?
- Занеси копию прошлогодней налоговой декларации через часик и бери...
То же и с кредитками. Нерезиденты, которым я открывал secured карты три года назад (без social security вообще) в настоящее время вовсю пользуются платиновым АМЕХом в России. Сейчас имеется куча ограничений, но "исключительно для Вас...". Что разительнейшим образом отличается от банковской бюрократии в, скажем, теперешней Швейцарии. Есть 5 пунктов, под которые ты должен подходить, для совершения некой банковской операции. Подходишь - говорим дальше, нет - позвольте вам выйти вон... У них, похоже, отсутствует какая-либо степень свободы на уровнях ниже наивысшего. Заём в 100 франков? ОК. Давай пачку бумаг и на кредитный комитет.
Так что, ежели кому очень нужен счёт в Citibank или BNY (сейчас похуже в связи с Могилевичем), то могу поспособствовать.


Морж22.10.1999 22:03:44

Резонер:


Попросту ситуация в Чечне, несмотря на ежедневное внимание прессы, никогда, ИМХО, не вызовет реакции сколь-нибудь соизмеримой с реакцией на Косово.

Не центр Европы. Раз. И два. Все знают, что в России сейчас такой бардак, что Чечней больше - Чечней меньше - это не самая большая проблема, связанная с Россией.

Плюс, никому на данный момент не нужна дестабилизация России, и поэтому все молчаливо соглашаются позволить ей задавить любым способом любой очаг возможной дестабилизации. Особенно мусульманский очаг в стране с одним из двух самых больших ядерных запасов в мире.

Это неопасно. Нет. Но - по-блядски.


Мах22.10.1999 22:02:38

Африканец, боюсь, ни хрена не выйдет. Все уже рассказано. Кроме того, я например местных анекдотов и не знаю. Но, правда, я и российскими не шибко интересуюсь.


Африканец22.10.1999 21:58:28

Видали в КЖП просьбу Димы - насобирать анекдотов стран проживания, перевести и прислать ему. Напряжемся?

Я, к сожалению, могу только один африканский вспомнить, но он не очень-то смешной (для меня), к тому же я не знаю, как адекватно перевести "kak praat".


Резонер22.10.1999 21:58:17

Мах,

:-))))

(извини, с утра авторские чувства взыграли. Это возрастное).


Резонер22.10.1999 21:57:01

Морж,

пока родное российское правительство придерживается трех версий одновременно:
1. ничего не знаем, первый раз слышим
2. это бандиты между собой разборки устраивают
3. это наша спецоперация, и никакой там не рынок, а место торговли оружием

Как не вспомнить классику: во-первых, я горшок не брала, во-вторых, вернула целым, в-третьих, я его уже взяла треснутым.
Мне кажется, что все не только уже заранее знают, что российское правительство врёт, но даже и не особо возмущаются. ИМХО, это опасно.


Мах22.10.1999 21:55:30

Резонер, извини, не заметил. Но ведь тут ценится не ответ, а вопрос, правда?


Африканец22.10.1999 21:50:09

Aardvark,

Банк тот же, люди другие. Трансваалеры. Кейп - вот место, достойное человека! В том числе белого человека. Здесь как-то не в такой степени чтут инструкцию. Иногда от этого хуже. А иногда и польза есть. Получал вот вторую кредитку. Мне сказали: человек, на которого она выписана, должен сам явиться и ее получить. А я говорю: а можно, я получу? Нет, говорят, положено, чтобы лично. А хотя фиг с тобой, можно. Пришел забирать (у нас, увы, а может, к счастью, нет такого, чтобы их по почте посылать). Там другой клерк. Надо, говорит, чтоб тот сам пришел. А я ему - а мне сказали, что можно самому. Ну ладно, говорит. И так, в общем, везде.


Морж22.10.1999 21:46:19

О Чечне:

М-да. Интересно. Армейский пресс-секретарь сказал, что этот взрыв на рынке - целенаправленная акция армии, потому что они там оружием торговали.

Путин же говорит - это не мы.

Я склонен верить армии. Даже если они приписали себе чужую акцию - значит и сами что-либо подобное планируют.


Aardvark22.10.1999 21:43:33

Африканец

Да, есть прогресс. А почему это в Хаутенге должна система отличаться? Банк-то тот же самый, Стандарт. Почему отличается?
А в восточном Трансваале банкомат найти была большая проблема, помню. Остались мы там как-то по этому поводу без блинов.

Да, сейчас было бы проще, наверняка.


Aardvark22.10.1999 21:40:28

Морж

Да, в штатах другая проблема. "Без кредитной истории ты букашка". Это приобрело большое значение именно в последние годы. Лет 10 назад этого еще не было.

Имеет место заколдованный круг. Чтобы построить кредитную историю, надо получить кредит, хотя бы кредитную карточку. Банк же не дает карточку без кредитной истории. Выкручиваяся как хочешь.

Есть, конечно, множество способов, в новоиммигранстких разговорах это занимает большое место. Что не все секьюрные карточки помогают имтории, а вот, говорят, у АмЕкса дают карточки без истории, если не было ни одного запроса в историю, что дают, а если был хотя бы один, то уже не дают, в таком духе. Советуют друг другу.

Но это кредитки. Простую чековую карточку Виза или Мастер тебе дают как из пушки и ты человек, машину можешь на прокат брать, о наличных забыть и все такое.


Африканец22.10.1999 21:39:32

Aardvark

Ни одной из указанных тобой проблем я не испытал. Кредитную карточку мне дали не сразу, это верно. Но полгода оказалось для кредитной истории достаточно. Получение кредита на машину, конечно, заняло много времени (час), в течение которого тетка долго втирала мне о замечательных новых возможностях в ихнем банке. А я из вежливости поддакивал. Действительно, cheque account так просто не открывают, для этого я им принес письмо о трудоустройстве и диплом, и заняло это несколько дней. Мне дали чековую книжку, а когда она кончилась - в тот же момент выдали новую. ATM-карту мне выдали сразу (хотя у них и ушло несколько дней, чтобы ее напечатать). Кстати, текущему сберегательному счету АТМ-карта тоже положена. Наличные можно получать в любом автомате и в любом магазине системы Pick'n'Pay, Edgars, Shoprite и, кажется, Clicks. Хотя зачем они нужны, неясно - разве что в баре пиво покупать, да нищим милостыню давать. Бензиновую карту и вторую кредитную на тот же счет тоже дали моментально и без разговоров. Спутниковая тарелка в кредит - это дело не банка, а спутниковой конторы, путать не надо. Хотя, я думаю, я и ее получил бы. Про тренажерный зал мне вообще непонятно. Мне уже дважды оттуда звонили, сказали, что, чтобы туда записаться, надо сделать первый взнос (рандов сто), он же и последний - потом будет бесплатно. Свои балансы я изучаю и межсчетовые переводы я делаю через интернет, там же можно обратиться за кредитной карточкой, бензиновой карточкой и прочей фигней. И заплатить по счетам, только я этим не пользуюсь - на все регулярные платежи у меня стоит автодебет, а квартирной хозяйке я каждый месяц приношу чек, хороший повод посидеть до ночи, попить вина и поговорить за жизнь.

По-моему, в целом для страны в состоянии бардака, какой является Южная Африка, совсем неплохо. А твои наблюдения - это не о ЮАР, а о Хотенге. Трансваалеры, чего с них взять. Щеки только надувать горазды, мол, круты неимоверно, а по уму ничего сделать не в состоянии.


Морж22.10.1999 21:31:08

Aardvark, Африканец:

В Штатах, кстати, стало хуже иностранцам.

Помнится, когда я другу открывал счёт в банке - он был не только иностранцем, но вообще проездом, на конференции. Ему одна из компаний платила кэшом за его наработки, и платила по тем временам, неплохо - он жил в России, дело было в 91-92м годах, и он каждый месяц получал 1000 долларов.
Но их надо было класть на счет.

Сначала мы ходили в Citibank, и там стали требовать то, сё, телефонный счёт и т.д. Тогда я повел его в свой тогда еще 1-st Fidelity Bank, в НьюДжерси, и ему там на месте, с паспоротм и визой США, отккрыли счёт в течении 20 минут завершив всю процедуру.

В 95-м году я так же открыл в уже 1-st Union банке счет другому другу, который приехал к нам по H-1.

А вот в 96-м, когда другой друг тоже приехал к нам по Н-1, ему в 1-ст Union-е отказались открыть счёт на том основании, что уже полученный им Social Security почему-то еще не показался на TransUnion Database.
Показаться там он должен был через, где-то, неделю - чек класть куда-то надо было, и мы пошли в банк через дорогу, в 15 метрах от моего - маленький тогда еще Lakeland State, и там ему все сделали быстро. Потом и тот банк тоже ужесточил условия.

Но вот с кредитками проблем не было. Им быстро дали Secure, а потом они на Интернете нашли себе обычные и получили их.


ВизК22.10.1999 21:24:49

Всем привет!

Итальянец:

С твоими тремя пунктами согласен. Without mental reservations and purpose of evasion. Речь у нас шла лишь о некоторых отличиях экономики США от Европейских стран, что не делает одних лучше, а других хуже. Просто - чучь-чуть разными.


Aardvark22.10.1999 21:20:54

Африканец

Мои впечатления могли устареть. Гляжу, у тебя и кредитная карточка есть. В мои времена об этом можно было только мечтать иностранцу. Собственно, проблемы были не с банковской системой как таковой, а с кредитной системой и государственным регулированием банковских правил.
Нам сначала соглашалить открыть только savings account. Вот так вот. Выдается бумажная такая сберкнижка и вперед. Никаких чеков. Наличные получаются личным приходом в банк. Который имеет привычку закрываться в три часа. Кто не успел, тот в выходные без ресторанов. Очень нас это угнетало.

Потом мы уговорили банк открыть нам чековый счет. Пригрозили что уйдем в другой банк. Стали у нас чеки. Это что-то упростило, хоть в магазине можно было расплатиться.

Потом мы их снова на коленях уговаривали, чтобы нам дали АТМ-карточку, начные брать. Тоже не сразу они согласились, опять пришлось уходом угрожать.

А про кредитную карточку можно было даже не заикаться. Никаких кредитов нерезидентам. Мы из-за этого спутникокую тарелку не смогли заиметь. Потому что за нее нужно помесячно платить, а это у них проходило как кредит. Который нам не положен. А если хотите, то платите сумму двухгодичного контракта вперед (что-то около 6 тыщ рандов), тогда мы вам поставим.

То же было с тренажерным клубом, заставили платить за год вперед.

Хотя был заметен прогресс . К концу нашего пребывания уже многие проблемы были обходимы. Сейчас, может быть, и вообще нормально.

А в Штатах ничего особенного. Тогда я сравнивала не с штатами, а с Россией и Англией, у нас был счет в Английском данке, который нам открыли вовсе не под пистолетом и дали карточку Виза. Поэтому когда в Африке мне приходилось пользоваться сберкнижкой, меня это сильно выводило из себя.


Африканец22.10.1999 21:09:57

Aardvark,

А можно конкретнее, в каком смысле банковская система ЮАР каменновечная? Хотелось бы уточнений. Интересно ведь, если я в Америку приеду, какие именно чудеса меня там ожидают.


Seldom Seen22.10.1999 21:09:21

Кандид,

вот тебе пепелацы :
http://www.reporter.tlt.ru/humor/08sep99.html
или (только картинки)
http://cooler.irk.ru:8101/cl210999.html


Морж22.10.1999 21:03:40

Tak Пробегал:

Я знаю. Но не между собой.


Aardvark22.10.1999 21:01:40

Александр

Пара алмазных подвесок тоже может стоить ого. Честно говоря, не была никогда на сайте, тогрующем алмазами, но подозреваю, что адрес карточки они точно спрашивают.

Да везде его надо вводить, разве нет?
Не слышали, сейчас как раз идет буча по поводу нового Микрософтовского сервиса. Идея такая - на каждом e-commerce хосте покупатель надо вводить номер карточки, дату истечения и два адреса - адрес карточки и адрес доставки. И что, мол, бедному покупателю это неудобно, печатать каждый раз одно и то же. И добрый Микрософт говорит - давайте мы эти данные раз и навсегда запишем в нашу специальную дазу банных, и все e-commerce сайтам дутем предоставлять по одному клику. Пользователю надо будет только ввести что-то одно, какой-нибудь свой уникальный идентификатор.

Народ на slashdot уж как-только над этой идеей не издевался. Да шоб я! Микрософту! Все свои данные! Так прямо и отдал! А потом к ним в базу кто-нибудь вломился! И все миллионы номеров и адресов как на блюде! Да никогда!
Но массовый пользователь, который в большинстве свjем наивен и не параноик, наверняка клюнет. Действительно удобно, не надо вводить ничего. Оно действительно задалбывает, я как активный пользователь e-commerce могу засвитедельствовать. На Амазоне вон уже есть One-Click, когда твою информацию помнят. И сейчас Амазон судит Барнс&Нобель за то, что те тоже так сделали.

В общем, все продвигается. Если Микрософтовский сервис пойдет, то действительно операция по захвату БД-центра может быть очень прибыльной. Фиг ли - столько номеров!


так пробегал22.10.1999 20:58:29

> Я думаю, скажем - в Чечне сейчас могут убить любого, кто заговорит
> по-русски. Будь то аварец, еврей или американец.

> Морж

В Чечне все говорят по русски


Морж22.10.1999 20:54:26

Denis:

Secret Service был создан, как служба борьбы с подделкой денег, и преступлений, подрывающих экономическую мощь страны (все, от нелегального самогоноварения до mail-fraud). В дальнейшем, задача была сформулирована так: обнаружение личностей или организаций, замышляющих аферы против правительства. Создан В 60-х годах прошлого столетия. Этим он, похоже, занимается до сих пор.
В конце века неофициальная просьба конгресса об охране президента расширила их область действия, а потом, когда убили Мак-Кинли, это стало их постоянной обязанностью.

Несмотря на это, он занимается по-прежнему расследованием финансовых преступлений.


Но, кроме того, этим занимаются и все остальные службы.

Однако, есть интересные моменты в том, когда та или иная служба вовлекается в расследование.

Например, если преступление НИКАК не затрагивает федеральную сторону, ФБР может (и раньше так было всегда - им по-другому закон не позволял) не вмешиваться в расследование и оставляет все на усмотрение Штатов.

Но как только преступление касается федералов хотя бы ну как-то, даже неявно - они тут же берут все под себя и на преступника обваливется вся мощь федерального правительства.

Примеры: если подлог/афера была совершена посредством отправки письма - а почта является федеральной службой - тут же заводится дело о mailfraud, и человек, который украл 10,000 долларов у старушки, имеет дело с Федералами. Вместо местного шерифа.

То же, я думаю, относится к Интернету - основа его - собственность федерального правительства.

Наверное, кредит-кард фрод подпадает под Сикрет Сервис по сразу нескольким параметрам; по ним же он подпадает и под ФБР.


Aardvark22.10.1999 20:52:57

Резонер

Может быть, действительно, они не связываются с мелкими суммами. Не думаю, что при наличии телефона проблема была найти.

А я вот помню, когда мы карточку теряли и кто-то пытался ей заплатить, то нам банк даже присылал на подпись какую-то бумажку, что мы не против, если банк будет преледовать нарушителя по суду. Но не говорилось, нашли они его или это просто на всякий случай.


Резонер22.10.1999 20:40:48

Африканец, Аардварк, Кандид и другие:

A вот объясните такой феномен:
Как-то раз у меня на счете от кредитной карточки появились странные покупки по телефону, долларов по 20-25, несколько штук. Причем указано, с какого номера звонили (в сосееднем штате).
Я стал выяснять, что это такое. Оказалось, звонки в службу "секс по телефону". Я потребовал отменить эти платежи, они сразу согласились, сказалаи, что расследуют.
В следующем месяце опять была пара таких же звонков, плюс заказ на 400 долларов какого-то сельхозоборудования. И опять на тот же номер!
Я опять позвонил в их сервис, опять мне сказали, чтобы я не оплачивал сомнительных счетов, и прислали мне новую карточку. Я спросил, выяснили ли они, кто это делал, они сказали, что им этого не удалось.

Ну и где эта суперсекретная служба, которая должна меня найти в Папуа? Есть телефонный номер, есть адрес, на который заказано оборудование, а они "не могут выяснить". Или им неохота мараться за несколько сотен?


Александр22.10.1999 20:38:14

Aardvark :
Машину никто не покупает по поддельной карточке, поскольку ее надо регистрировать, а вот купить пару алмазных подвесок - вполне. Интересно бы проверить - платиновые и золотые карточки отличаются по системе генерации их номеров?


Кандид22.10.1999 20:32:04

Aardvark:

Ну так и я о том же. Как только покупка становится серьёзной - к покупателю более серьёзный интерес и просто краденая кредитка не работает.

Хотя надо сказать, что профессиональные мошенники достаточно изобретательны в использовании краденых номеров кредиток. Это вам не "поехал в Гвинею и книжек заказал". :)


Денис22.10.1999 20:30:58

А я слышал, что расследования "карточных" преступлений в США проводит т.н. Секретная Служба. Это даже не ФБР.


Aardvark22.10.1999 20:22:38

Кандид

Ну уж при покупке машины по интернету ворованная карточка точно не пройдет. Там все-таки без личного прихода к дилеру не обходится - машину все-таки нужно забрать, и на карточку твою все-таки захотят посмотреть живьем.

И потом для покупки машины надо, чтобы на карточке был довольно приличный лимит. У меня, например, всего 3 штуки, попробуй, купи новую машинку на такие деньги. А у украденной карточки лимит, вообще говоря, неизвестен. Чтобы его узнать, надо по спецтелефону позвонить, где спрашивают всякую личную информацию.
Риск большой.


Кандид22.10.1999 20:16:07

Африканец:

Я же не говорю, что такое невозможно - я рассказывал о том, кто обычно проводит расследования. Кроме того, каждая серьёзная финансовая организация имеет свою службу расследований и нешуточную. Обычно там работают бывшие полицейские, и не уличные копы, а классные следователи. Если надо они и в командировку летят на Гвинею, и "андерковер" выступают. Так что при желании достанут тебя и в Папуа.

А о "только цветочках" по интернету ты не совсем прав. Здесь в Америке люди по Интернету уже и продукты из супермаркета заказывают, и дорогую аудиовидеотехнику, и компьютеры, и вроде бы даже машины. Но в Гвинею тебе машину не привезут, а вот книжку украсть - получится.


Aardvark22.10.1999 20:13:43

Африканец

Ну, значит, в ЮАР похалявней устроено. Там вообще банковская система, судя по моим воспоминаниям, того-с, образца каменного века.

Ну фиг ли ж ты? Воспользуйся. Повязываешь фартук, заходишь в ресторан, смотришь, какой столик заканчивает ужинать и вперед - берешь у них карточку для оплаты. Накопишь номеров и давай - вертолеты заказывать, гостиницы. Наверняка не скоро спохватятся.


Сибирский мужик22.10.1999 20:13:21

Африканец: Вокруг кредитных карточек и казино недавно большой скандал
был. Какая-то тетя просадила по Интернету около 70 тыс. долларов,
а потом отказалась платить, ссылаясь на то, что в их штате
предоставление заема для игры в азартные игры незаконно.
Как ни странно, ей это сошло с рук.. Удивительная страна - Америка.


Африканец22.10.1999 20:09:14

Aardvark,

Ну ни разу у меня еще не спросили адреса карточки. Более того, я его не знаю. Нет у нас такого понятия. Это что, почтовый адрес, по которому шлют выписки? Ни разу пока никто не интересовался. Вон, счет в kallback открыл, хоть бы кто чего спросил.


Aardvark22.10.1999 20:05:40

Африканец

При покупке по Интернету карточкой надо всегда вводить адрес, на который она выдана. Если надо слать на другой адрес, то об этом спросят. На Амазоне точно так. Если "карточный адрес" неправильный, то транзакция не пройдет.

Конечно, правильный карточный вор позаботится узнать адрес, но случайный человек (например, нашедший твой кошелек), адреса не узнает. Или вот у меня, например, карточка на рабочий адрес. Хрен кто догадается. Нигде он не написан.

Дальше. При заказе чего-то по карточке телефоном адрес тоже спрашивают. Если это что-то вроде заказа гостиницы, то при личном появлении у тебя карточку обязательно попросят, то есть один номер тебя не спасет.

При игре на Интернете на бирже с тебя столько всего спросят, что не обрадуешься. Вплоть до дня рождения твоей бабушки. И вообще там не так устроено. Надо завести счет, для чего нужна куча личной информации, а как туда деньги попадут - это уже другой вопрос. Покупка акций несколько отличается от покупки книг в Амазоне.

Конечно, мухлеж возможен, но это не совсем такая халява как просто украсть номер карточки.


Африканец22.10.1999 19:58:06

Кандид, не понял. Вот я получил карточку в Южной Африке. У меня стырили номер и передали в Гвинею. А там купили что-то на Амазоне. А центра MasterCard в Гвинее, может, и вовсе нету. И каким образом наличие такого центра в ЮАР изменит ситуацию?

До тех пор, пока по Интернету можно только цветы покупать, так, действительно, много не наворуешь. А может, где-то можно, скажем, на бирже играть? Или там в казино.


Дистанцы22.10.1999 19:55:42

Rules for Writerers

1. Verbs HAS to agree with their subjects.
2. Prepositions are not words to end sentences with.
3. And don't start a sentence with a conjunction.
4. It is wrong to ever split an infinitive.
5. Avoid cliches like the plague. (They're old hat.)
6. Also, always avoid annoying alliteration.
7. Be more or less specific.
8. Parenthetical remarks (however relevant) are (usually) unnecessary.
9. Also too, never, ever use repetitive redundancies.
10. No sentence fragments.
11. Contractions aren't necessary and shouldn't be used.
12. Foreign words and phrases are not apropos.
13. Do not be redundant; do not use more words than necessary; it's
highly superfluous.
14. One should NEVER generalize.
15. Comparisons are as bad as cliches.
16. Don't use no double negatives.
17. Eschew ampersands & abbreviations, etc.
18. One-word sentences? Eliminate.
19. Analogies in writing are like feathers on a snake.
20. The passive voice is to be ignored.
21. Eliminate commas, that are, not necessary. Parenthetical words
however should be enclosed in commas.
22. Never use a big word when substituting a diminutive one would
suffice.
23. Kill all exclamation points!!!
24. Use words correctly, irregardless of how others use them.
25. Understatement is always the absolute best way to put forth
earth-shaking ideas.
26. Use the apostrophe in it's proper place and omit it when its not
needed.
27. Eliminate quotations. As Ralph Waldo Emerson said, "I hate
quotations. Tell me what you know."
28. If you've heard it once, you've heard it a thousand times: Resist
hyperbole; not one writer in a million can use it correctly.
29. Puns are for children, not groan readers.
30. Go around the barn at high noon to avoid colloquialisms.
31. Even IF a mixed metaphor sings, it should be derailed.
32. Who needs rhetorical questions?
33. Exaggeration is a billion times worse than understatement.
34. Avoid "buzz-words"; such integrated transitional scenarios
complicate simplistic matters.
And finally...
35. Proofread carefully to see if you any words out.


Сибирский мужик22.10.1999 19:53:11

Зануда: А насчет UNIXовских паролей - ты не совсем прав. Там не
пароли сами собой кодируются, а некая двухсимвольная затравка (salt)
кодируется с помощью пароля. То, что мы видим в /etc/passwd - это
результат склеивания затравки и результата кодирования.
Схема, конечно, корявая. Традиционно там кодировали DESом, сейчас
есть альтернативные реализации через MD5. Чуть получше, но все равно
не фонтан. Вот shadow passwords - уже гораздо лучше.


Резонер22.10.1999 19:52:48

Мах, Зануда, Сибирский мужик,

вы что, реплики через одну читаете? Я же после вопроса про палку и веревку через 15 минут и цитату привел из "Ходжи Насреддина" Соловьева. Кстати, это только моя гипотеза (что именно оттуда взялось выражение). Может, еще откуда-то.

Вообще, Соловьев был странной личностью. Русский, родился то ли в Бухаре, то ли в Ургенче. Якобы воевал против басмачей. После первой книги попал в лагерь, и уже там написал вторую - "Очарованный принц". Я ни у кого из европейцев, включая Киплинга, не видел в книгах такой влюбленности в Восток. Мне говорили, что на самом деле Соловьев был суфием очень высокой ступени посвящения. Но, к сожалению, достоверно ничего не знаю.


Морж22.10.1999 19:52:27

Денис:

Нет, в ВМ не помню.

Она была на Yahoo - видимо, от CNN или Reuters.

Да. Там все озверели. И те, и эти.

Меня это не потрясло, потому что на фоне происходящего это вообще нормально и ожидаемо. Если б был убит не сотрудник ООН, иностранец, а попросту местный серб - это б даже и в печать не попало бы, настолько это ожидаемо.
То, что убит ООН-овец - я думаю убили бы даже албанца, заговори он на сербском. Аллергия у них там сейчас на сербов....

Я думаю, скажем - в Чечне сейчас могут убить любого, кто заговорит по-русски. Будь то аварец, еврей или американец.


Денис22.10.1999 19:46:16

Морж,
тогда приношу извинения. Видимо, новость также была и в ВМ, когда я был в командировке?
Просто меня потряс сам факт такой жестокости.


Кандид22.10.1999 19:42:50

Африканец:

В подавляющем большинстве случаев кредитную карточку тебе предоставляет не сама VISA (MasterCard), а банковская организация-провайдер. AMEX большей частью распрстраняет свои карточки через собственные региональные организации. Но в любом случае гвинейский клиент получит карточку от гвинейского центра (или банка) и этот центр и будет его ловить и в случае покупки хоть на Амазоне, хоть в супермаркете.
Конечно карточки выдают не только местным, но в таком случае ответственность ложится на принимающего решения менеджера.

А риск естественно существует и даже планируется. У меня в банке по финансовым отчетам плановый невозврат кредитов только в сфере мелкого бизнеса - сотни миллионов. Это плановые потери! То же самое и в области других видов кредитования.

Но на мой взгляд - по Интернету много не наворуешь. По статистике большинство мошенничеств проводят через крупные универмаги - купил, расписался, и убежал.


Морж22.10.1999 19:40:58

Денис:

этому событию уже больше недели...


Хиронаги22.10.1999 19:30:15

Денис:
это, видимо, оттого, что мы пошли по динамичному пути развития бизнесов. Даже пенсионеры подтягиваются.


Сибирский мужик22.10.1999 19:28:15

Мобильники в Англии действительно дешевы до безобразия. Куча разных
схем, на все вкусы. У некоторых звонки по Англии дешевле, чем с
домашнего телефона. Я, например, купил пакет за 80 фунтов - сам
телефон, подписка на год, и 60 минут в месяц бесплатно. А мне больше
и не надо. В пересчете на месяц получается около 7 фунтов в месяц.
Это чуть больше десяти долларов. Вот что значит комкуренция..


Кандид22.10.1999 19:26:45

Привет Всем!

Господа, а не сохранились ли у кого-нибудь линки на оба пепелаца - япнский и американский? Буду весьма признателен.


Денис22.10.1999 19:20:46

Вот сейчас прочитал:
Новые шутки албанцев в Косово. Подойти к прохожему, спросить по-сербски, который час. Отвечает на том же языке - стреляют из настоящего пистолета в живот. Убит сотрудник ООН - американец болгарского происхождения. Только за то, что ответил албанскому подростку на заданный по-сербски вопрос. Прибывшую полицию свидетели убийства-албанцы направили по ложному пути.


Денис22.10.1999 19:12:05

>>> Причем даже номер готов набрать. Очень удобно. Сервис, что твой Шератон. Источник наблюдения: метро Маяковская, выход к БЗКонсерватории. >>>

Хиронаги,
а вот что я видел:
мужик с обычным радиотелефоном Panasonic предлагает на Площади Ногина позвонить за 4 рубля по его телефону. Причём во времени особо не ограничивает, если других клиентов нет. Телефон никакой не сотовый. Просто этот пенсионер живёт рядом. Он платит 30 рублей в месяц за абонентское обслуживание своего телефонного номера. А в день зарабатывает до полутора сотен. Конечно, не деньги по нашим меркам. Но, говорит, ему хватает.


Итальянец22.10.1999 19:03:20

Морж - не, здесь у всех. Просто у подростков - у 90%, а у взрослых - всего у 60. Но с возрастом убывает, конечно. Кроме тех, кто по работе по городу передвигается - у этих у всех, независимо от возраста. У врачей и т.п., разумеется, обязательно


Морж22.10.1999 18:58:15

Итальянец:

Вот-вот, и в Альбионе тоже, в основном, я их видел у детей.

А здесь - ну, вот у меня - план за 40 долларов в месяц, дающий мне 200 минут бесплатного времени, включая весь лонг-дистанс по США, если я звоню из HOme Area, которая практически покрывает огромный кусок East Coast-а - НьюДжерси, Делавэр, НьюЙорк, часть Пеннсильвании, Мэйн, НьюХемпшир и т.д.

Для меня - практически все разумное пространство.

Называется Single rate East, от Белл Атлантика (по рейтингу - у него самый качественный coverage anyway)
Ну, я собсно, когда звонить кому лонг-дистанс - по нему и звоню.

При 10центах в минуту, 200 минут - 20 долларов.


Scandy22.10.1999 18:56:26

Африканец,
а у нас тут есть такое - бесплатный телефон с рекламой. Вот моя mother in law завела себе такой. Если честно - дико выводит из себя. Особенно когда сидишь на работе, все дымится, и всего-то надо пару слов сказать, а тут тебе бац: посетите наш магазин... И жди, пока они всю свою чушь до конца долопочут. Я аж по-шведски понимать стала.

Да, и привет всем! Что, пирамиды уже досчитали?


Итальянец22.10.1999 18:55:47

Африканец - ну да, конечно, контракт, причем не самый выгодный. Ну так, бесплатный сыр...

А простейший мобильник здесь стоит меньше 100 долларов. (не тот что с одним номером. Более-менее полноценный). Не так уж дорого.

Насчет телефона с рекламой - что-то у меня в голове крутится похожее. Ты уверен, что такого еще нет?

Хотя вот с бесплатным интернетом я не совсем понимаю. Обычный провайдер. Звонишь по диал-ин, соединяешься. Никакой рекламы в браузер они тебе не пихают. Разве что у них на сайте есть реклама, а они его при установке делают твоей начальной страницей, ну так кто мешает ее сменить? Тут, похоже, государство спохватилось и субсидирует интернет. Что ж, это лучше чем фермеров.

Качество связи, кстати, не хуже чем у платного провайдера.


Африканец22.10.1999 18:54:42

Морж, я бы согласился. Как-то, помню, у меня месячный счет за телефон составил 2000 рандов. Уж лучше реклама...

Еще бы модем умел эту рекламу игнорировать.


бюрг22.10.1999 18:53:44

а анекдотов сегодня нету?


Морж22.10.1999 18:51:21

Африканец:

Ты ненов. Тут уже есть такое: ты можешь звонить лонгдистанс то-ли бесплатно, то ли за уж совсем, по местным понятиям, for a song - но каждые 5 минут, не то еще сколько-то, тебе врубают на 15 секунд, что ли, рекламу.

В новостях было около полугода назад. И номер давали.


Александр22.10.1999 18:50:34

///А интересно, согласились ли бы люди на такое - телефон бесплатный, но перед тем, как соединить с абонентом, 15 секунд рекламы?
Африканец //
Вроде так устроено уже в какой-то шведской сети?


Африканец22.10.1999 18:43:21

А интересно, согласились ли бы люди на такое - телефон бесплатный, но перед тем, как соединить с абонентом, 15 секунд рекламы? А если звонок дальний (отсюда в Россию) - 15-секундная рекламная вставка через каждые 2 минуты, но звонок все равно бесплатный.

И вообще, все товары сделать бесплатными, а деньги брать за рекламу. Покупаешь молоко (бесплатно), а на нем реклама кока-колы (тоже бесплатной), а на ней - реклама бесплатной газеты, а там - бесплатного сайта. Рекламная экономика.


Африканец22.10.1999 18:32:39

Итальянец, ты имеешь в виду выдачу телефона при подписании контракта? Ну есть такое, сейчас можно 6110 Нокиа получить, но за эфирное время-то платить придется, да подписку ежемесячную. И срок контракта ограничен снизу двумя годами, не так и мало. А сами по себе телефоны довольно дороги, иначе их на п#$дили бы.


бюрг22.10.1999 18:31:36

Вот что мне нравится в Америке, это, что городские звонки бесплатные. Тут поминутно дерут. чтоб их.


Африканец22.10.1999 18:26:28

Итальянец,

А у нас есть специальные телефоны-автоматы. Заходишь в будочку, а телефона там нет. Достаешь свой сотовый и говоришь. Такой автомат тебя не устроит?


Итальянец22.10.1999 18:24:44

>>Возможно, потому, что не так дёшевы.
Дешевы? Да тут их бесплатно раздают. Скоро начнут доплачивать.

А кстати, бесплатный Интернет у вас есть?


Итальянец22.10.1999 18:23:31

Морж -
<<С тремя пунктами никто, по-моему, не спорит.>>
Ну слава богу. Значит, мне показалось...

<<В Англии они вообще у всех, или так мне показалось, когда ездил в ихних электричках.>>
В Финляндии их имеют 99% 18-летних. Здесь, на вид, 90. Тут даже есть модель, с которой можно позвонить только по одному номеру - домой. Для тинейджеров в загуле, чтоб всегда могли предупредить что задерживаются, но не трепались часами друг с другом.

У меня нет. Хотя иногда, и правда, нужен. Меня только беспокоит, что когда наступит полная мобилизация, телефоны-автоматы здесь отменят как класс. Или просто перестанут поддерживать.


Африканец22.10.1999 18:23:27

Итальянец,

И охота тебе религиозные споры вести... Начать следовало не с того, что визы - средство для динамичной экономики. А с того, что экономика вообще - средство, а цель - нормальная жизнь с приемлемым уровнем жизни. Не единственная, кстати, цель у нормального человека. Но важная. Когда экономика становится целью - это, на мой взгляд, ничуть не лучше, чем когда целью развития страны является развитие балета.

Другое дело, что эта самая "динамичность" для некоторых (и многих) - ценность сама по себе. Ну как приятно не приехать из А в Б, а сделать это с ветерком. Ну приятно людям жить там, где "все происходит", где технологии развиваются и т.д. Тогда разумеется, их личная оценка их уровня жизни выше, если они эту "динамичность" имеют. А моя оценка моего уровня жизни выше, если рядом спрингбок бегает и Столовая Гора возвышается. А кто-то жить не может без парижских бульваров. Только вот почему-то тот, кто ценит парижские будьвары выше динамичности (а по всем остальным показателям живет так же) называется "сонным" и неприкрыто презирается.


Морж22.10.1999 18:14:48

Итальянец:

С тремя пунктами никто, по-моему, не спорит.


Кстати, о селл-телефонах - они тут тоже давно. Не три года - лет так 7, как минимум. Но действительно, даже сейчас еще не так популярны. Возможно, потому, что не так дёшевы.
В Англии они вообще у всех, или так мне показалось, когда ездил в ихних электричках.
Здесь взрыв их использования произошел где-то года три назад (может, ты это имел ввиду). Именно, когда упала стоимость услуг.

А вообще - ну ее, динамичность. Хорошо в Европе, хорошо. И никто, по-моему, не говорил, что плохо.

Ну, нравится нам тут :-)))


Африканец22.10.1999 18:12:21

Мах, что ты имеешь в виду под непрогрессивной системой? Налог не прогрессирует? Прогрессирует, еще как. Выше крыши упрогрессировался.

Меня бы вполне устроило, если бы налог был не 45%, а 30, но никакой возможности его уменьшить не было.

За доезд до работы с налогов у нас не снимают. За доезд до кустомера - снимают. Даже если из дома через кустомера на работу. А если этот кустомер прямо на работе сидит, или в соседнем здании?

Если я поужинал в ресторане, то рабочий характер этого ужина доказывать не надо. Просто прилагаешь чек из ресторана и пишешь: "Рабочий ужин. Присутствовали такой-то, такой-то и такой-то. Обсуждали то-то". Например, можно написать: "Обсуждалась организация взаимодействия группы разработки продукта с группой контроля качества, а также уточнялись key performnance areas персонала это йгруппы". Проще говоря, обсуждалась длина ног тестерши и ее последняя прическа.

А насчет компьютера я смеялся из-за того, что до списания с налогов он больше двух килобаксов стоил. При том, что по идее такая штука не должна стоить и тыщи.


Морж22.10.1999 18:07:49

Медведь:

Когда речь идет о ситуации в Чечне, ни в чём, абсолютно ни в чём нельзя быть уверенным.

Слишком там мутная ситуация.

Я бы вообще с выводами не торопился. Ни насчёт русских, ни насчёт чеченцев.


Итальянец22.10.1999 18:07:19

ПОСЛЕДНЯЯ (у меня) РЕПЛИКА про ДИНАМИЧНОСТЬ

Уважаемый американцы, а именно Морж, Владимир из К и Вадим. Давайте договоримся о следующих положениях:

1. НЕКОТОРЫЕ показатели в Америке лучше чем в Европе
2. НЕКОТОРЫЕ другие показатели в Америке хуже, чем в Европе
3. СЛЕДСТВИЕ: Из того что одна страна лучше другой по одному показателю, не следует что она лучше и по какому-либо другому. Иначе говоря, все показатели независимы, пока не доказано обратное.

Я искренне полагал эти положения очевидными, но после последних двух ночей стал сомневаться, что они очевидны и для вас. Либо вы не согласны с пунктом 2, тогда это вопрос религии. Либо вы считаете что я не согласен с пунктом 1 и это у меня вопрос религии. Давайте все же уважать друг друга и принимать эти три пункта за аксиому.

Если кто-то с каким-то из низ не согласен, или считает меня не согласным, лучше скажите сразу, я не буду тратить время.

Почему критика Америки по одному параметру, причем не слишком значительному (про сравнения), вызывает у вас желание похвалить ее абсолютно по другому поводу (динамичность)? А когда оказывается, что похвала не совсем заслужена переключиться на третий, четвертый, и пятый (абсолютная величина ВНП, развитие технологий и легкость открытия бизнеса).

О динамичности так любите говорить вы. Я решил, что вам будет приятно, и решил тоже о ней поговорить. И вот что получилось.

Владимир из К
<<Американская экономика динамичнее европейской, и динамичность эта измеряется не темпами роста ВНП, а тем, насколько быстро происходит переход к новым, передовым технологиям>>

Браво. Слон больше кита, и размеры эти измеряются не по массе, а по длине хобота.

Морж
<<Получить H-1 здесь, поэтому, хотя и хлопотно, но, в общем несложно... Это ли не признак менее, ну если не динамичной, то развитой, экономики? >>

О, оказывается дело не в технологиях, а в визах. Правда, уже не динамичность, а развитость. Не можем доказать эту что треугольник равносторонний докажем что он тупоугольный. См. п. 3.

Вадим -
<<Процентный рост экономики - показатель весьма сомнительный. Между прочим этот показатель для Латвии и Эстонии сейчас тоже выше чем для США. Тоже самое было в России до августа 1998>>

Абсолютный размер ВНП показывает абсолютное богатство. Да и то, для этого от него надо отнять военные расходы и другие непроизводительные штуки. Никто не спорит с тем, что Америка богаче всех. Это безусловно очень важно. Но из этого абсолютно не следует, что по другим показателям Америка не может отставать (см. п. 2 и 3).

И да, ты совершенно напрасно иронизируешь, если в Латвии рост ВНП был больше чем в Америке, значит она в тот год была динамичнее (в этом году, скорее всего не будет говорят, российский кризис). Ты не можешь поверить в то, что Латвия по какому-то показателю впереди Америки? Ну извини, это в каком-то смысле следствие из п.2. Даже Бурунди по какому-то показателю (числу баранов) впереди Америки. Это не повод объявлять этот показатель сомнительным. Возможно, он не важен для тебя, но важен для жителей Бурунди.

Мы говорили о динамичности. Точнее, я вообще-то говорил совершенно о другом, но Морж перевел стрелки на динамичность. Ранее вы трое ее вспоминали по самым разным поводам. Поэтому давайте ее добьем, а потом перейдем к другим вопросам, если мне не надоест, что при таком методе ведения вами дискуссии произойдет уже довольно скоро.

Значит так, динамичность экономики это ее движение, насколько я понимаю по-русски. Желательно, движение от бедности к богатству (развитие). РЕЗУЛЬТАТОМ экономики является производство товаров и услуг. ВНП. Поэтому единица измерения развития (динамичности) это рост ВНП в год. Все остальное, типа легкости открытия бизнеса, легкости получения визы H-1, легкости внедрения новых технологий, легкости получения кредита, возможности уволить работников и прочего это СРЕДСТВА достижения динамичности. Приводят они к более быстрому росту экономики? Как вы видели из статистических данных, пока этого не видно. Должны, согласно вашим теориям, но не приводят. Зарегулированная Европа развивается с той же в среднем скоростью, что и свободная Америка. Значит, либо все эти средства приводят к увеличению амплитуды, либо у Европы есть какие-то другие козыри, которые эти вещи компенсируют.

Легкость открытия бизнеса это динамичность бизнеса. Размер ВНП это богатство. С этим никто не спорил см. п. 1. Переход к новым технологиям - это динамичность технологии. В общем да, хотя и с этим можно поспорить - см. например, помянутые Махом мобильные телефоны. Еще года 3 назад считалось что это чисто европейская придурь и что при американском стиле жизни они не нужны. Потом кинулись догонять. Стиль жизни изменился? так или иначе, все это показатели отдельные от динамичности, а тем более от того с чего разговор начался. См. п. 3

ПОСЛЕДНЯЯ (у меня) РЕПЛИКА про ДИНАМИЧНОСТЬ
Скроллируйте кого достало


Зануда22.10.1999 18:02:49

Да, веки опусттить тоже можно. Заслоночка есть перед объективом. Если закроешь - с другого конца, поянтно, орут (телефон-то на громкой стоит) "поднимите мне веки!"


Зануда22.10.1999 18:01:25

Хиронаги,
понятно, что глаз - это объектив видеокамеры. Который показывает то, на что смотрит. Если собеседник перед телефоном - то глаз смотрит на собеседника. А если телефон просто посередь комнаты стоит, то смотрит глазом куда попало. Вот его повернуть и просят.


Хиронаги22.10.1999 17:56:31

Зануда:
а что он имеет в виду под повернутым глазом? А веки опустить не просит? И что показывает? Собеседника? Кошмар.


Александр22.10.1999 17:48:35

Рынок в Грозном - вспоминается взрыв на рынке в Сараево. Обвинили сербов, что занимали высоты вокруг города - а потом оказалось - внутренние разборки бандитов сараевских.


Зануда22.10.1999 17:32:30

ну вот стаит у меня за спиной чудо техники - видеотелефон. На тестировании. По ISDN - 64 к под голос, 64 к - под картинку. Включен на громкую.
Классная игрушка. Основной вопль, который из нее доносится - "поверните мне глаз!".
Картинка ткак себе, понятно. Скорость низковата. Статичная - хорошая (с точностью до качества ЖК экрана). А любое движение - но такой МПЕГ...

Игрушка все-таки. И скоростенку бы хотя бы втрое (лучше вшестеро) выше, и качества ЖК-экрана оставляет желать...


Александр22.10.1999 17:31:45

// Есть мнение, что он (ПИН) является лишь звеньями в цепочке, существующей на магнитной полосе карточки.
Пример:
вводишь карточку.
Вопрос: "Наберите Ваш персональный идентификационный номер".
Вводишь неверный ПИН.
Ответ практически сразу: "ПИН неверен, попробуйте ещё раз".
Банкомат физически ни с кем в данный момент не связывался. Он чего-то мысленно пристраивал к информации, полученной с магнитной полосы карточки.
...
Денис //

Вроде не так. Можно же сменить ПИН, а карточка - все та же самая.

Из мошенничеств со слипами наиболее характерно действуют (5 лет назад действавали) продавцы-букинисты на набережной вблизи Сан-Мишель - прокатывали карточку один раз, смотрели на отпечаток - "нет что-то нечетко получилось" - и в мусор ее, прокатывали второй раз -"Уи, месье, гуд зис тайм" извольте подписаться. Довольный покупатель уходит с раритетом, а первый слип достается из корзины, разглаживатся, подпись аккуратно срисовывается, вписывается сумма - не шибко много - долларов 30 - ну какой турист вспомнит потом о такой сумме, потраченной в Париже ? Он там в тот день еще десять раз покупал по мелочи.
С карточками удобно просто украсть ее из почтового ящика - новую! Хозяин еще и не знает, что она ему выдана. Далее похититель ее подписывает и бежит в магазин с компьютерами, драгоценностями, мебелью и выбирает весь лимит. Через месяц приходит счет из банка - настоящему хозяину.
Или украсть просто такой билл с номером карточки и адресом - если адрес там рабочий, то злоучышленник просто на него и заказывает, что что ему нужно, а посылочку прихватывает в почтовой комнате - ну кто там следит? А народу пасется всегда много.
Можно украсть весь кошелек - там будет и адрес и кредитка и мелочь на мороженное.
ну а о телефоне - уже писали много.


rbc22.10.1999 17:30:23

РБК. 22 октября, Москва. По последним данным в результате вчерашнего взрыва на рынке Грозного погибло
около 60 человек, и 200 человек получили ранения, сообщает корреспондент телекомпании "НТВ" из Моздока.
Причиной взрыва он назвал действие специальной диверсионной группы, заложившей взрывчатое
устройство, или падение ракеты неизвестной принадлежности. Пресс-служба Минобороны РФ обращает
внимание, что сообщение чеченских властей о нанесении ракетно-бомбовых ударов по рынку г.Грозного было
приурочено к началу саммита Россия - Европейский союз в Хельсинки.


Hunter22.10.1999 17:27:42

>Нет сомнения, что взрывы организованы в России. Это мог быть
> и ракетный обстрел, и диверсия. В обоих случаях результат
> налицо, и показывает звериное лицо русского медведя.

> МЕдведь

I don't think so.
I would say this is the face of wolf.


Хиронаги.22.10.1999 17:21:32

Пингвин, Денис:
насчет позвонить в Москве. Вот где простор для бизнеса по-русски. Подходишь к автомату и делаешь "черт-его-побери-нет-жетона-нет-карты!" лицо. И к тебе незамедлительно подлетает молодой человек аж при галстуке и слупляет, кажется, десятку за две минуты разговора, сноровисто вставляя в аппарат свою карточку. Причем даже номер готов набрать. Очень удобно. Сервис, что твой Шератон. Источник наблюдения: метро Маяковская, выход к БЗКонсерватории.


Мах22.10.1999 17:21:18

Африканец, о налогах. У вас там просто не прогрессивная система. В Голландии все именно так и было лет 7 назад. Потом кое-что поменяли. Ввели некую круглую сумму, на которую я могу уменьшать свой доход как потраченный на работу. Если я хочу сумму увеличить - давай доказательства. За проезд к месту работы на автомобиле сокращение налогов сняли. Тем не менее, если я езжу по делам фирмы, и она мне бензин не оплачивает, то, по-моему, это дело из налогов может изыматься. Что еще? да, взяточные налогонеоблагаемые. Чесслово. Только это дело для компаний.

А ты надо мной смеялся по поводу компа. Законы надо не только почитать, но и знать!


Итальянец22.10.1999 17:09:34

Африканец - странно. Наверное, это зависит от того, есть ли у продавца страховка от жуликов. Если есть, то ему все равно, жулик ты или нет. А если нет, то начинают адрес проверять (или там, подпись сверять). Вот, кстати, на подпись здесь вообще никто не смотрит.


Денис22.10.1999 17:06:53

Африканец,
а если я, например, бронирую себе гостиницу и даю номер карточки, срок действия, пишу фамилию - подпись-то никто не сверяет! Не с чем. Да и не требуется она. Вот ты потом не заедешь в эту гостиницу, а она с тебя no-show-fee слупит. Ты отказываешься. Говоришь, что номер твоей карточки у тебя украли и т.д. На первый раз убытки понесут Амех и гостиница в пополаме. Но следующий раз окажется ИМХО, последним, т.к. либо Амех заменит карточку, либо откажется от сотрудничества с сомнительным кастомером.


Африканец22.10.1999 17:05:54

Итальянец, все совершенно верно. Если число дней иррационально, зенитная кривая всюду плотна. Все равно, однако, имеет меру ноль. А множество точек ее пересечяения с экватором имеет линейную меру ноль, потому что счетно. То есть вероятность когда-либо увидеть зенит в каждой конкретной точке равна 0.

Кстати, по тем же причинам солнце в день равноденствия и встает не на востоке, и садится не на западе, и день не равен ночи. И для каждой конкретной точки увидеть восход точно на востоке - тоже равна нулю.


Хиронаги22.10.1999 17:03:01

ВизК:
Anna Markov - твоя дочка? Ну, поздравляю! У такого отца только такая дочка и должна быть! И смею надеяться, у такой матери! &-)

Филечка:
спасибо за ужасно веселую открытку ВсеМ. А "spasiva" - это такое японское спасибо? Класс! Сделала бы фотку в кимоно и байкеровой майке. Или майкеровой байке.
А дите твое - чудо. Надо бы ему написать, да... в волну попасть трудно.

Восхищенный


Африканец22.10.1999 16:57:51

Итальянец,

У меня не такой уж и большой опыт покупок, но ни разу пока адреса не спрашивали. Номер, дата - все. Этого явно достаточно. Один раз бронировал билеты на вертолет. Позвонил туда, они сказали, что место есть, спросили номер карточки - все.

бюрг, по-моему, Виза никогда деньги с продавца не слупляет. Риск всегда является риском Визы. Она и полицию должна вызывать, и на хвост садиться. Да и садиться-то непонятно как. Сядет, к примеру, Амазон на хвост клиенту в Гвинее, щас.

Кроме того, продаются вовсе не только товары с доставкой. А как быть с услугами? Вон, подарю я кому-нибудь цветы. Типа, я тут оплачу, а там привезут и доставят. А оказалось, что номер я стырил. Тот владелец оспорит покупку. Что - цветы возвращать, того, кому дарили, допрашивать, кто дарил? А если я секс по телефону заказывал? Вот значит, придет Виза к операторше и скажет - извини, гони деньги назад. Карточка фальшивая, так что это на самом деле было изнасилование по телефону. А если я софт покупал? Оплатил, скачал, все, нет меня.

В общем, понятно, что для одиночного жулика возможностей не так и много - ну подарю я цветы на халяву, ерунда. А для большой организованной группы возможности достаточно велики.


Итальянец22.10.1999 16:42:24

Погодите. Для покупки по Интернету кроме номера и даты надо еще знать адрес, на который карточка выдана. А его на карточке нет. У меня вот карточка выдана на офисный, а в нем индекс иногда пишут один, иногда другой, а иногда вообще не пишут. Я пытался что-то купить, и в графе адрес тупо писал домашний. Хрен. Не работало. Потом написал рабочий не с тем индексом. Опять хрен. Потом угадал. Заработало.

Или это не всегда?


МЕдведь22.10.1999 16:39:31

Нет сомнения, что взрывы организованы в России. Это мог быть
и ракетный обстрел, и диверсия. В обоих случаях результат
налицо, и показывает звериное лицо русского медведя.


Морж22.10.1999 16:38:37

С добрым утром.


Зануда22.10.1999 16:34:54

Африканец,
что касается Интернетной торговли, то тут есть почва для умозаключений. Но есть также некоторое количество фактов. А именно: все компании, осуществляющие прием карточек Визы через Интернет делают это только с благославения Визы. Есть процедура получения разрешения на такие операции, без которой никто ничего продавать через интернет не может. Это не обязательно (и чаще всего не) компании-продавцы. Это некие сторонние опреаторы (и их в мире очень немного), которые предлагают свои услуги по авторизации карточек через Инет всем желающим что-то там продавать.

Что, конечно, ничего не говорит о возможности набрать кучу чужих номеров какому-нибудь официанту и использовать их для покупок в Инет. Но говорит о том, что сама Виза считает риск дял себя достатчоно небольшим. Иначе просто не выдавала бы разрешений на такие транзакции. Если бы считала, что может понести от них многомиллионные убытки. Может, конечно, они там олухи и вообще ни о чемне думают. Но я полагаю, что просчитывали они риск. И регулярно его заново просчитывают. И пока считают приемлемым (им же с каждой транзакции денежка падает, так что они заинтересованы в расширении рынка).


Итальянец22.10.1999 16:34:26

Африканец - насчет зенита интересная мысль. Хотя отклонение очень невелико. Действительно (поход к карте), если солнцестояние наступило когда в Эквадоре полдень, то к моменту полудня на Суматре солнце уйдет от экватора на 23 * sin(2pi*1/365/2)=0.008607 градуса, или на полминуты. Причем это максимальное отклонение, так как на других широтах производная синуса меньше.

Мало того, каждый год равноденствие наступает в других точках. Если время бесконечно, то я не уверен что это множество меры 0 (может, потому что я забыл что это такое).

Так или иначе, в сколь угодно малой эпсилон-окрестности любой точки между тропиками можно найти другую точку, где зенит был.

В каждый момент времени зенит где-то есть. Долгота меняется линейно, а широта - по синусоиде периодом в один год. Линия похожа на очень пологую спираль - 182.625 витка вниз, потом столько же вверх.

Количество дней в году не целое. Поэтому если в этом году в момент весеннего равноденствия полдень (то есть зенит на экваторе) наблюдается на Гринвичском меридиане, то осенью будет на долготе чуть меньше чем Pi*5/4 (135 в.д). А следующей весной - на долготе чуть меньше чем Pi/2 (90 з.д). А весной через четыре года - чуть-чуть восточнее Гринвича. Потому что год не равен в точности 365.25 дням.

Число дней в году не только не целое, но и наверняка иррациональное. И вдобавок меняется. Поэтому эта спираль никогда не замкнется. Если время бесконечно, то число точек на ней равно числу точек на прямой. Что-то я забыл - это мера 0 по отношению к сфере или нет?

Если вспомнить о ненулевых размерах глаза, то рано или поздно зенита можно дождаться в любой точке. При условии что Земля (и глаз) будет существовать вечно.


бюрг22.10.1999 16:32:32

Африканец,

погодь. Например, чтобы получить заказаный пакет, я должен дать мой адресс. Иначе накой мне заказывать? Продавец берет данные моей карточки, и снимает деньги. Виза снимает с меня деньги. Я отказтваюсь. Виза возращает мне деньги и забирает их у продавца. Какие убытки?

Продавц может подать заявление в полицию, а те тебе на хвост сядут.

Естесвенно, нае**бать можно, но врятли это примет массовый характер. В конце концов, вещи и по телефону заказываются.


Congratulations to Chechnya's new born Gebbels22.10.1999 16:09:46

> GROZNY, Chechnya (CNN) --
> Explosions rocked the market in the
> center of the capital of the breakaway
> Russian republic of Chechnya on
> Thursday, wounding dozens and killing
> an unknown number of people.

> CNN <поздравляю Россию с победой...>

РБК. 22 октября, Москва.
Ряд СМИ США и Великобритании высказывают сомнения в достоверности
информации AFP о нанесении ракетных ударов по центру Грозного.
В частности, британская Times
подчеркивает, что в настоящее время в Чечне
из западных журналистов находится только корреспондент Times.
В связи с этим высказывается мнение, что чеченские власти
передают AFP сведения заочно, что "резко
снижает объективность этой информации".


Африканец22.10.1999 16:04:30

Зануда,

Каждый человек ничего и не теряет - он действительно может оспорить покупку. Теоретически может. На практике я ни разу не пробовал, и не удивлюсь, если после пяти-десяти таких оспариваний кредитная компания перестанет со мной иметь дело.

Но сама-то Visa должна иметь многомиллионные убытки. Если любой ежик может по любому номеру карточки что-нибудь купить, то это неизбежно. Жулику необходимо только набрать побольше номеров карточек, например, работая официантом или продавцом в магазине. Да и узнать, как номера кодируются, думаю, можно - вряд ли это такой уж офигенный секрет. А тогда их можно просто генерировать пачками.

А с развитием интернетной торговли все просто колом станет. Дело кончится тем, что количество жуликовых транзакций превысит количество обычных во много раз.


Говорун22.10.1999 15:55:00

Зануда

А сколько стоит фан это только человек с "экономическим образом мышления" считать будет.


Говорун22.10.1999 15:52:52

Зануда

Ну, не знаю, черный список был там изначально в ТЗ, к-рое было описано вполне официально где-то в сети. Просто, думаю, они наконец ее доделали и запустили. Мужики еще удивлялись, что система должна согласно описанию отсекать их, а она этого не делала. Ну наконец начала, я не уверен что по причине резкого падения доходов метрополитена, мониторинг подделок то никто не осуществлял, откуда метрошные работники могли узнать что появились подделки. А так просто плановый ввод системы в эксплуатацию растянутый на несколбко лет, пока сеть протянули, пока наладили. Ведь сначала (лето) по полмесяца срок необнаружения был, а то и поболее.


Зануда22.10.1999 15:51:39

Тут у нас писали про прецеденты подделывания соипов с карточек (бумажных слипов, которые на специальной машинке прокатываются) продавцами магазинов. Целая технология была. Катали с клиента слип, потом на пластиковой полоске имитировали нужные поля карточки (номер, имя-фамилия, даты действия) и катали с этого имитатора еще несколько слипов. Подписывали их, имттируя подпись клиента с оригинального слипа. И оплачивали ими покупки в своем же магазине (слип-то "именной"). Несколько человек так обчистили (в те времена, когда карточка признаком совсем еще "новрусскости"). Потом были легко вычислены и посажены. Работали командой - одни слипы тырили (внося вместо них в кассу свои деньги), другие - имтаторы карточек из пластика резали... Тоже очевидная процедура и довольно простая, но ведь не боятся из-за нее люди карточками пользоваться. Понятно, что подсматривать номера и покупать по ним через Инет - безопасней, чем слипы подделывать. Но тоже, видно, не сильно много риска добавляет.


Зануда22.10.1999 15:43:27

Говорун,
насчет конкетного случая с твоими знакомыми взламывателями карточек - "прибылью" мог быть тот самый fun. А то нет?

Но ты сказал, что завели "черный список", позволяющий отлавливать самопальные билеты. Значит, много их развелось... Так что, наверное, окупается все же. Не все ж для фана этим занимаются.


Зануда22.10.1999 15:37:06

Африканец,
ну про покупки по номеру карточки на миллионы ты, положим, загнул... Или ты имеешь в виду, что сумма всех покупок, совершаемых толкьо по номеру - миллионы, а то и миллиарды? Ну так если в пересчете на нос это десятки, ну сотни (а так ведь и есть), то, видимо каждый конкретный покупающий считает риск потерять деньги с карточки (ну, сколько он в каждый момент на ней держит) достаточной платой за удобство покупок по карточке. Наверное, риск считается в меру небольшим (теми, кем считается). Особенно если учесть, что вообще-то покупки по карточке можно отспорить. И тогда это становится риском Визы или Мастеркарта. А Виза или Мастеркарт вполне авторизуют вот такие транзакции, которые только по номеру (и без их благословения ни одна система платежей через Инет работать не может).


Денис22.10.1999 15:34:43

Африканец,
у нас такой бардак в России! Налоги никто (или почти никто) не платит. Нам ЮАРовская система пока не подойдёт. Иначе все буду только и делать, что ездить, жрать в ресторане с коллегой и развлекаться за счёт фирмы. (Кстати, многие именно так и делают).
Зато у нас можно бесконечно много тратить денег на заморские консультационные услуги. Типа меня консультировали на тему, как избежать налогообложения. Деньги спокойно переводятся за границу в оффшор на свой же личный счёт как консультанту (или на счёт своей дочери - у кого какая Семья).
Иногда, правда, кто-нибудь из обиженных ведомством сдаёт своих, тогда возникают случаи подобные тому, что произошёл в американском посольстве в Москве - промелькнуло вчера в ВМ. Некоторые трудности. Неприятно. Но нужно меру знать.


Говорун22.10.1999 15:31:59

Зануда

Начет того удовлетворяли ли затраты на взлом метрошных билетов критерию ревышения полученной прибыли я бы задумался. Просто если взять какую-нибудь рыночную стоимость рабочей силы соответствующей квалификации, амортизацию компьютера и т.п. плюс риск за незаконность деяния, то надо смотреть. Работа делалась в порядке Fun-а, но если бы это делалось за деньги, то я не знаю на каждом ли пререкрестке есть люди с соответствующим комплексом знаний и умений. И заняла она месяца 2-3 достаточно плотного сидения за ящиком, чтения некоторых книжек и т.п. А тут она еще и накрылась. Чисто экономическая эффективность сомнительна, но удовольствия было у людей много.


Денис22.10.1999 15:26:09

Мах,
конечно, банкомат достраивает цепочку для опознавания ПИНа самостоятельно. Есть мнение, что он (ПИН) является лишь звеньями в цепочке, существующей на магнитной полосе карточки.
Пример:
вводишь карточку.
Вопрос: "Наберите Ваш персональный идентификационный номер".
Вводишь неверный ПИН.
Ответ практически сразу: "ПИН неверен, попробуйте ещё раз".
Банкомат физически ни с кем в данный момент не связывался. Он чего-то мысленно пристраивал к информации, полученной с магнитной полосы карточки.
Вводишь правильный ПИН.
Чего изволите?
Дозвон по линиям связи начнётся лишь тогда, когда ты наберёшь сумму и надавишь ОК.
Your transaction is being processed.
Вот здесь банкомат действительно "звонит", действительно обращается в конечном итоге, может быть, и к твоему банку.


Говорун22.10.1999 15:21:37

Африканец

Я имел в виду не НА тропиках, а В тропиках, т.е. в пространствае между тропиками как кругами. НА тропиках же наблюдается вырожденный случай слияния двух моментов времени в один.


Зануда22.10.1999 15:20:24

Кстати, именно так шифруют пароли в Юниксе. Они лежат в специальном файле, зашифрованные сами собой. Юникс твоегопароля не знает. Но когда ты его вводишь, то он шифрует его по известному алгоритму, применив сам пароль в качестве ключа и сравнивает результат с лежащим в файле. Долгое время эта защита считалась более чем достаточнйо и файл .passwd валялся на всеобщем обозрении (ну, почти). Потом его стали дублировать в разных скрытых от пользователей местах, потому как те, кто умудрялся получить к нему доступ, попросту могли подменить пароль на свой. Чужой - не прочитывается, ну и фиг с ним. Стереть и положить собственный вместо. А хозяин убранного пароля будет долго и с удивлением ломится.

А теперь вообще этот файл с глаз долой убрали, потому как народ использует массу удивительно однообразных паролей (пароль, сопадающий с именем, или задом наперед, или слова fuck и rulez, или еще что...) и можно их просто перебирать, с большой вероятностью попасть в существующий . Тогда и доступ к машине получишь, и хозяин пароля знать об этом не будет.

Тем не менее нынешние 4-х значные пин-коды считаются вполне безопасными. Правда, там и алгоритм, вроде, в секрете держится, и не только пин-код сам собой шифруется, но и другая информация участвует...

Но по большому счету система надежной не выглядит. Хотя условию "система защищена, если затраты на ее взлом сравнимы с ожидаемой от взлома прибылью", видимо, удовлетворяет. Метрошные билеты, вот как оказалось, не удовлетворяли :-)


Африканец22.10.1999 15:18:14

Зануда,

Эти несчастные 5 цифирь пина я тебе за минуту на машине переберу. ак что несерьезно это. Тоже мне, "технология".

Другое дело, что это и не надо. Достаточно пойти в магазин и подделать подпись на карточке. Или вообще в интернете что-нибудь купить - для этого, кроме номера, вообще ничего не надо.

Вот этого я вообще понять не могу. Мир как с ума сошел. Покупки в миллионы (а может, и миллиарды) делаются по предъявлению номера и даты годности карточки. Безо всякой авторизации. По-моему, это глупее, чем хранить ключ зажигания в замке автомобиля. Конечно, система с PINом, да и с подписью тоже не особенно крута, но по номеру - это просто атас какой-то.


Денис22.10.1999 15:18:07

Мах,
как любитель исследований в области банковских карт в России сообщу тебе следующее:
1. В момент авторизации карточки банкомат связывается с процессинговым центром банка-эквайрера (и пересчитывает рубли в USD).
2. Сигнал из процессингового центра в USD идёт в центр авторизации (как правило, из России в одну из европейских стран).
3. Там USD конвертируется в валюту расчётов центра авторизации с банком-эквайрером эмитента карточки. Если всё ОК, эмитент имеет достаточный депозит и объявил эквайреру достаточный лимит кредита, образуется ответный положительный сигнал.
4. Этот последний преобразуется в код авторизации, который поступает в обратном направлении.
5. Деньги выданы.
6. Итоговый электронный слип 1 раз в n дней отправляется местному эквайреру. Некоторые банки сами по себе являются эквайрерами - им проще жизнь.
7. Эквайрер запрашивает сумму по электронной дебитной ноте у банка-партнёра за границей. И высылает подтверждающие документы.
8. Данные референса электронной дебитной ноты используются в стейтменте, который выдаётся банком-эмитентом карточки потребителю услуг.
9. Деньги в электронном виде в оговоренной между партнёрами валюте (как правило, в России это USD) поступают эквайреру.
10. Согласно Положению Банка России 507, поступившие эквайреру средства продаются на внутреннем валютном рынке Российской Федерации за рубли.
11. Банк, обеспечивший интуриста рублёвой наличностью, получает наконец обесценившуюся сумму в рублях.

У вас ещё остаётся вопрос, почему так мало работающих банкоматов в России? :-(


Африканец22.10.1999 15:10:53

Говорун,

"А солнце находится в зените только в тропиках и только два раза в году. "

Ну, все же не так. На каждом тропике солнце бывает в зените тольлко один раз (в день летнего солнцестояния), а на экваторе - два (в каждый из дней равноденствия). На каждой из широт между тропиками - тоже два - по идее, в два дня, симметричных относительно дня солнцестояния, ближе к летнему или к зимнему в зависимости от широты.

Кстати из-за того, что солнце не перестает совершать свое годовое движение, оно может ведь точно в зените и не быть вообще никогда. Скажем, если взять экватор, то солнце в зените - значит, солнце в плоскости небесного экватора. Поскольку оно еще и на эклиптике, то оно находится в точности в точке равноденствия. Оно там, конечно, не целый день находится, а только момент. В какой-то точке экватора в этот момент полдень - у них оно и будет в зените. У других - чуть-чуть в стороне.

Вывод такой: множество точек на земной поверхности, в которых солнце хоть когда-либо наблюдалось в зените, имеет меру нуль.


Зануда22.10.1999 15:01:52

Мах,
нету на карточке пина.
Точнее, он там есть, но не в явном виде.
Это из серии шифровальных наук.
Пин на карточке лежит в зашифрованном виде. В качестве ключа шифрования используется он же. Когда ты вводишь пин, то он шифруется сам с собой по известному алгоритму, и если результат совпал с написанным на карточке - она твоя. На самом деле все немного сложнее, используется не только шифрование пина самим собой, но еще другая информация с карточки - номер, данные о тебе и проч.

То есть, восстановление пина по написанному на карточке - одна из классических задач криптографии. По зашифрованному тексту предлагается восстановить исходный текст и ключ. Пин, конечно, коротковат. Всего 14 бит. На сегодня тупым перебором эта задача в приципе решается... Если уж 56-ти битный DES за сутки сломали. Правда на какой-то чертовой уйме машин одноврменно. Но считается, что хватает...


Денис22.10.1999 15:01:32

Пингвин,
извини, не сразу отвечаю на твою реплику.

В Москве нельзя позвонить ни за какую монету. Дело в том, что московские телефонные жетоны пластмассовые и по весу и прочим параметрам никак не подходят под деньги и наоборот. Но теперь и большинство таксофонов карточные. А карточки чиповые. Причём чипы нового поколения. Раньше из этих таксофонов можно было позвонить в любой город мира (как в цивилизованной стране). Потом народные умельцы научились такие карты подделывать. Телефонные компании стали вставлять в карточки чипы нового типа. А сами таксофоны теперь не звонят даже в Подмосковье. Чтобы позвонить родителям за 60 км от Москвы, я вынужден искать ближайший междугородний телефон-телеграф. (Прямо как у Аксёнова в "Острове Крым" - "Космическую Россию нужно заказывать. Мы так звонили в 60-е. А из Москвы в Рязань - мы так вообще никогда не звонили" - цитирую по памяти, могут быть неточности).
Можно, правда, звонить из валютных ресторанов.
Но дорого. Звонок оттуда в Питер обходится как звонок в Новую Гвинею из Исландии. Проверено на себе. И другим не советую.
А мобильный телефон - может, он и по карману, но, по слухам, от него вреда голове больно много. Мы с женой посоветовались и решили, что он ни мне ни ей особо не нужен. Образ жизни не тот. И стиль тоже.


Африканец22.10.1999 15:00:27

Сейчас приходил налоговый консультант, читал лекцию. Наша налоговая система хороша просто слов нет. Налоги составляют до 45%, но есть тысяча способов их не платить. Например, есть entertainment allowance до 2500 рандов в год. Это когда ты ведешь клиента в ресторан и платишь за него (и за себя). Эти деньги можно списать с налогообложения. Мы спросили - только клиента? Да нет, говорит, и поставщика, и коллегу. Иными словами, если мы с друзьями идем после работы бухать, сохраняем квиток - это списывается с налогов. Интересно, почему бы сразу не уменьшить налогооблагаемую сумму на 2500, ведь ясно же, что бухать будут все?

Или travel allowance. Если ты можешь доказать, что вообще (теоретически) используешь машину для нужд фигмы хоть два раза в году, то 14000км в год считаются твоими, а остальное - для фирмы. Хоть даже если ты в Калахари ездил. И можно кучу денег списать.

Деловые поездки. Если ты был в поездке и делал там дела (ну хотя бы с кем-то встречался по делу), ты можешь расходы на этот день в 150 рандов списать с налогов. Даже если фирма и не велела тебе делать эти дела. Если был в поездке за границей, то можешь списать $120. То есть я был в России в отпуске, если я скажу, что я вел там деловое общение (а я вел), то за каждый день спишу по 120, за 20 дней - 2400, то есть около 1000 чистой прибыли - практически за бесплатно съездил.

Можно отгородить дома кусочек и сказать, что это "студия". Типа я там занимаюсь. Оплату на съем этой студии тоже можно вычесть.

Книжки по специальности, чернила для стоящего дома принтера - все списывается. Хорошая система! А какой рай для бухгалтеров и адвокатов!


Говорун22.10.1999 14:54:41

Мах

Да это дурной способ, описаный для тинейджеров в журнале "Хакер", и разок проверенный любопытства ради. Вот некие друзь мои взломали кодировку оных билетов (шифрованная, блин, была) и занимались изготовлением оных для собственого употребления (хардвер тоже соответствующий сварганили). Правдв месяца два как эа халява тоже кончиласЬ. в системе включили таки "черный список", и самодельный билет стал вычисляться за два дня. Ну, понятно, тот у кого машинка может каждый день его перемагничивать, но уже ближайшие друзья не могут этим эффективно пользоаться. Но это был интеллектуальный вызов, неужели эту глупую железку не надуем.


Говорун22.10.1999 14:48:44

Сибирский мужик

Ето самое положение называется умно (вчерась говорили) верхняя кульминация, а по простому - местный полдень (нижняя соответственно - полночь). Что же до хренометров, так это действительно уникально тонкий прибор, кучу сил на его усовершенствования положили. И все же никто по гду их не гонял, погда на боевое дежурство не ложились, а так - в каждом порту, думаю, коррекцию проводили.


Мах22.10.1999 14:46:40

Кстати, вы бы лучше банковские карты пощупали бы. Чесслово, там пин на самой карте сидит. Скажем, я в Москве специально наблюл: деньги со счета снимаются на 3-5 дней позже, чем выковыриваются из автомата. Причем время выковыривания в банковской бумажке указано совершенно верно. Сомнительно мне, что, если бы они с моим банком за 30 секунд связывались для проверки пина, реальный счет шел бы так долго. Скорее, пин прямо с карты проверяется на соответствие, и трансакция заносится в комп банка, владеющего банкоматом. А он уже по своим каналам взымает деньги с моего банка. К слову, электронный перевод денег из российского в западный банк занимает те же 3-5 дней.


Сибирский мужик22.10.1999 14:41:21

Говорун: ну, не в зените.. В самой высокой точке своего путешествия
по небу.
Кстати, хронометр тоже должен довольно точным быть. 4 секунды ошибки
по времени - уже на одну милю промахнулся. Если учесть, что они
иногда и годами плавали - допустимая погрешность должна быть порядка
секунды в год. Даже современные электронные часы далеко не всегда
такую точность дают.


Мах22.10.1999 14:41:12

Говорун, столько мороки за какую-то десятку! Резать, подклеивать, соединять, а вдруг рука дрогнет...

А еще есть такая доктрина, что обманывать нехорошо.


Мах22.10.1999 14:39:06

Итальянец, да понимаешь, Африканец за архитектора боялся, на кол его, дескать, посадят. Вряд ли бы Ра стал об него руки марать. Но архитектор все равно постарался от души.

А вот что могло быть: скажем пирамиду построили, а тут засуха и неурожай. И вот начинает некий африканец трындеть в ухо фараону, что, дескать, засуха - оттого что Ра обиделса, а обиделся он от того, что архитектор на север промазал. Вот тут-то его на кол и посадят.

Впрочем, ошибка в точном направлении на север для подобного сценария совсем не нужна.


Говорун22.10.1999 14:33:36

Пингвин

У тебя интерференция с метрошной картой. Межгородные карты юыли магнитные, да на них механически наносилисб повреждения. А МГТС использует чипы с контактиками. (Кстати для метро фокус работает, только несколько иначе, берется карта, разрезается пополам и скотчом склеивается с половинками другой, использованной карты, это дает удвоение, что же до заклеивания самой карты, то там я думаю она либо механически не влезет, либо иначе тогда толщина немагнитного материала недостаточна для защиты слоя, головки там довольно мощные).


Говорун22.10.1999 14:28:18

Сибирский мужик

А солнце находится в зените только в тропиках и только два раза в году.


Пигвин22.10.1999 14:27:42

Шнурок, теперь у нас нововведение. Халява давно-давно кончилась.
А в Москве можно купить магнитную карту.
Там вроде бы полоса, на ней для пущей надёжности две дорожки с одинаковой записью (суммой). Избыточность. Фокус состоял в том, что одна половина магнитной полоски (одна дорожка) заклекивается чем-то вроде толстого скотча. Тогда мы спокойненько выговариваем весь ресурс с одной дорожки, меняем положение скотча - и говорим ещё столько же вермени. Говорят, что автома, когда видит рассинхронизацию дорожек, восстанавливает одну из них. А именно - с меньшей суммой. Вот вам путь к созданию неразменной карточки ;-). Насколько всё это достоверно - я не знаю.


Африканец22.10.1999 14:27:15

Зануда, погрешность в высоте звезды в точности равна погрешности в собственной широте. А вот погрешность в направлении на север будет, конечно, больше, потому что траектория звезды в этом месте достаточно пологая. Но действительно, вроде бы систематических ошибок в методе с Махмудом не видно, поэтому можно и улучшить точность путем повторных измерений.

Если есть зеркало и верньер, то надо всего лишь добиться совмещения двух объектов. Здесь предел точности устанавливает не транспортир, а глаз - он, вроде бы, не различает объекты, находящиеся ближе одной минуты. Так что минута - это предел точности для секстана (и для махмудова способа). Это без применения оптики. С оптикой точность можно довольно серьезно повысить.


Говорун22.10.1999 14:26:58

Зануда

Современный секстант, к-рый я держал в руках скорее 20 см. Ну и туба, верньеры, микрометрический винт и всякие светофильтры, конечно. А вот Улугбек вроде как в десятки метров размером построил (не помню сколько соврать боюсь).

Сибирский мужик

Скорее всего процедура в определении моментов времени с одинаковой высотой солнца над горизонтом и вычислении среднего момента между ними по хронометру. Этот момент и дает долготу (в часах-минутах-секундах)ю


Шнурок22.10.1999 14:17:43

Пингвин,
хитрый птиц, у вас в Челябинске автоматы вообще без денег работают, не нужен им жетон, поэтому можешь копейку и не кидать - все равно позвонишь. ЫЫЫЫ! И не знает никто на улице ни про какие жетоны.

Ты вот в Москве попробуй бесплатно позвонить, а в центре Москвы попробуй позвонить за сумму, меньшую 80 рублей (стоимость телефонной карты).


Зануда22.10.1999 14:15:58

Африканец,
а это, очевидно, зависит от размеров транспортира. Если длина дрына - метр, то 1 град. дает перемещение дальнего конца дрына на 1/57 метра (примерно). Больше сантиметра, фигня какая. Легко ловится. Собственно, Ахмет с Махмудом на расстоянии 200 метров и с доской - это он же. Прибор для измерения вертикальных углов. Поскольку дрын (алидада, да?) выходит длинный, то точность большая.

Ну, у корабельного пусть сантиметров 40 длина была. Чтобы в руке держать можно было. С погрешностью в доли градуса такое
работать будет.
А меряешь-то ты с погрешностью в доли градуса - высоту звезды. Какой погрешности в определении собственной широты это соотвествует? Особенно если все-таки усреднить по нескольким измерениям.

Я как-то определял свое место по карте. С помощью компаса и направления на три явно обозначенных на карте вершины (хватило бы двух, но третья - для пущей точности). Пару раз перемерял на всяк. случай, потмо усреднил. Расстояния до вершин были - ну, километры. Максимум - десять.

Нормально. В пределах точности карты (километровка была, то есть метров 100 по ней отловить было можно) - попал. То есть, в окрестные метров 200-300. Которые удалось потом привязать.

А у компаса, сам понимаешь, и шкала с точностью - лучше градуса, но не сильно, и склонение есть (причем большое - дело-то на Северах было), причем на карте оно, конечно написано, склонение-то (с точностью до минуты!), да кто его знает куда оно за 20 лет, прошедших от издания карты ушло. И сторона компаса - 15 см, вдоль которой я глазом на вершины "стрелял". Сильно мимо можно было стрельнуть.

Кстати, "ноль" в том компасе (т.н. геологичесий) выставлялся на специальной шкале, для учета магнитного склонения. Так вот это - с точностью до 10-ти минут, кажется, ставилось. Хотя что такое компас? Транспортир...


Африканец22.10.1999 14:15:33

Мах, да, утверждают, что у всех трех. Сам же я ни в чем уверено быть не могу, потому что не только не мерял эти пирамиды, но и никогда их не видел. Даже не уверен в их существовании - вдруг просто сделаны макеты из картона для туристов.

А ведь египтяне вполне могли бы и сделать секстан. Никакого особого умения для этого не надо. Оптика не нужна - только зеркало. Верньер не обязан быть маленьким - можно его сделать из огромного барабана. Значит, широту местности можно измерить очень точно. А может, и для направления на север прибор пригодится. Скажем, следим за звездой, пока она поднимается. Крутим верньер для совмещения. Как перестала подниматься - все в такой позе оставляем до следующей ночи. И спокойно ждем, пока не совместится. В этот момент и засекаем направление на звезду с любой требуемой точностью.


Говорун22.10.1999 14:14:25

Итальянец

Нет, зачем, он должен смотреть сквозь одно из зеркал на первый объект.
Представим для простоты что у Зануды лицо плоское, из которого торчит нос-сектор с вершиной в переносице. И пусть ноль на секторе находится в точке соединения его с плоскостью (там где усы, у меня по крайней мере) тогда полупрозрачное зеркало должно располагаться перед занудиными глазами паралельно плоскости его лица (это могут быть полупрозрачные очки, только палц под них надо научиться пропихивать упираясь им в переносицу. Ну и на пальце зеркало, а на основании пальца риска, или, как я писал ранее верньер. А вдоль кромки нозри - деления-деления до маиого кончика носа. Вот и вся конструкция. Смотришь через очки на один объект (например на горизонт), а второй отражается сначала от зеркала на кончике пальца у переносицы, затем от внутренней поверхности очков. Оба луча от объектов должны быть совмещены поворотом палца в плоскости носа.


Сибирский мужик22.10.1999 14:09:17

А вроде бы еще секстан использовался для определения момента, когда солнце находится в зените.
Или это каким-то другим прибором делали? По-моему, тоже секстаном.
Если в этот момент посмотреть на хронометр, привезенный с собой из дома,
то узнаешь разницу во времени между домой и местом, в котором ты
находишься, а следовательно, и долготу этого места.


Итальянец22.10.1999 14:08:50

Африканец, Мах - точность не могли проверить люди (поэтому у нас в квартирах ни одного прямого угла и нет). Пирамиды и прочая сакральность строились для богов, а они точность проверить могли.

Тем более, боги-светила. Ра, совершая свой путь по небу, уж конечно знает, когда у него полдень. Если не знать, что в другом месте он в другое время, чего египтяне могли и не знать. Или если считать то место как-то выделенным. Так вот, Ра забрался на самую верхушку своего маршрута, смотрит вниз, и смотрит точно вдоль стороны пирамиды. И радуется. Ублажили старика.

В общем-то, если там нет гробницы, то назначение вполне может быть таким - чтоб Ра поРадовался.

Насчет доски за 200 м есть у меня одна идея. Посмотрю сегодня на эфиопский обелиск.


Мах22.10.1999 14:05:23

Африканец, а ты уверен, что у всех трех пирамид?

Я думаю, они сделали как смогли. То есть старались как лучше, а плучилось как всегда.


Говорун22.10.1999 14:02:57

Африканец

Секстант как и простой теодолит снебжается как правило верньером (нониусом) как у штангенциркуля и обестечивает точность примерно до минуты. Для этого там правде еще лупу приделывают для разглядывания оного верньера. Напомню что по меридиану минута это морская миля - 1852м достаточно большая величина для попадания в требуемое место. Ошибка же в градус это 111 км - совершенно неприемлема.


"Я"22.10.1999 14:02:43

Африканец - а разве нельзя повысить тчность удлиннив палки? Например взяв две очень длинные палки, одна из которых упрется точно в горизонт а вторая точно в звезду - то угол можно померить (или померять?) очень точно. Ну и транспортир (в смысле сам кружок с делениями ) взять ну очень большого радиуса


Итальянец22.10.1999 14:00:58

Говорун - ух ты. Я думал, это что-то гораздо проще. Я правильно понимаю, что Зануда должен при этом лежать на спине?

А из китайцев получаются плохие секстанты.


Зануда22.10.1999 13:58:43

Сибирский мужик,
на да, конечно.
"О, не сдавливай мне голову с помощью веревочной петли и палки!" Так и было, кажется.

Собственно, иного применения падки и веревки для сдавливания головы (а это примение было указанно в явном виде) я себе как-то и представить не могу.


Африканец22.10.1999 13:57:15

А какую точность этот секстант обеспечивал? Как почитаешь всякие детские книжки о путешествиях, там вечно фигурируют широты с градусами и минутами. Но что-то кажется мне, с точностью до минут это дело не выйдет. Транспортир - он и есть транспортир, до градусов меряет. Ну за счет зеркал, наверное, точность можно повысить, но не более чем в два раза на одно зеркало.


"Я"22.10.1999 13:54:17

Хотя я думаю что правильней такого стрекозла называть не разбитым а перебитым


"Я"22.10.1999 13:52:17

У Говоруна и СанитараЖени разбитый стрекозел с интервалом в 8 мин но зато охренительной толщины...


Африканец22.10.1999 13:50:46

Итальянец, думаю, что это вполне возможно. Собственно, я о том и говорил - с помощью звезд можно сделать точнее, чем по солнцу, без всякой статистики. Я бы, конечно, ни фига с раастояния в 200м не увидел, но египтяне - могли. Нужно как-нибудь эксперимент поставить, вот только как проверять?

Мах, так в том-то и вопрос - раз проверить нельзя, на фига так точно делали? Могли делать не точно, но случайно вышло точно. Для трех пирамид маловероятно. Могли делать точно просто по добросовестности (раз уж умеем, что ж не сделать. Могло это для чего-то быть важно в процессе использования пирамид - это возвращает нас к теории о том, что пирамида есть обсерватория, но только вот непонятно, что с помощью такой обсерватории делать.
В некоторых случаях точность имеет прикладное значение. Вроде как в том храме Абу-Симбла. Мне его описывали так - имеется длинный узкий коридор, тоннель. В конце стоят статуи каких-то богов. В нужный день солнце всходит, и луч попадает как раз на голову какого-то из них. Если тоннель достаточно длинный и узкий, точность для этого нужна довольно приличная. А если они такой точности могли добиться, почему бы и пирамиду как следует не сделать.


СанитарЖеня22.10.1999 13:48:18

Зануда!
Ты совершенно прав! Секстан (как говорил один знакомый капитан - от слова "секс", а не "секта") есть прибор для измерения ВЕРТИКАЛЬНЫХ углов. Квадрант - четверть круга, один радиус направлен на горизонт, второй - вертикально, стрелка на звезду. Используя зеркало, можно удвоить углы, то есть для измерения углов до 90 градусов использовать шкалу в 45 градусов, 1/8 круга. Получается октант. На практике удобно иметь некоторый запас для удобства работы по очень низким или высоким звездам и иметь шкалу в 1/6 круга, т.е. секстан. Штурман совмещает изображение горизонта и (видимое в поворотном зеркале) изображение звезды. Угол поворота зеркала, умноженный на два, дает высоту оной. (На самом деле умножать не надо - шкала уже размечена соответственно).
В каждый момент времени данная звезда находится на высоте 90 градусов над единственной точкой Земли Х, а точки, в которых она на высоте В, образуют окружность с радиусом В и центром Х. Нарисовав две (а на случай ошибки три) окружности, имеем точку, где находимся. (Если примерно знаем, где мы, можно упростить задачу и проводить не окружности, а прямые).


Сибирский мужик22.10.1999 13:47:55

По-моему, там была не просто веревка и палка, а веревочная петля
и палка. Даже примерно понятно, как оно работало. Накидываешь петлю
на голову пытуемого, просовываешь палку между головой и петлей, и
начинаешь ее крутить. Палку, то есть. Можно и голову, наверное, но
тогда есть шанс, что он не успеет ничего тебе рассказать перед
смертью.


Говорун22.10.1999 13:40:28

Зануда

Секстант (буду писать все же так, мне привычнее, хотя вторая форма также законна) есть некое развитие той схемы, к-рую ты описываешь. Имеется сектор 1/6 круга (1/4 для квадранта и 1/8 - октанта) и вращающаяся вокруг вего вершины линейка - алидада (т.е. палец присавлен к переносице). На линейке закреплено зеркало у вершины (переносицы), чья плоскость паралельна оси линейки.(Ну и перпендикулярна плоскости сектора - лимба, вообще всю картинку можно рисовать в 2D). А на носу, пардон лимбе второе, чья плоскость паралельна радиусу указывающему на ноль на лимбе (допустим у основния ноздрей, у губы, у усов, ну как еще сказать). Это второе -плупрозрачно. После чего через него смотрится на один объект (горизонт, звезду), а второй объект (светило) последовательно отражается в зеркале на алидаде и в зеркаде перед глазами. Затем поаоротом алидады (пальца) добиваемся совмещения объектов. Лучше конечно добавить какой-нибудь визирный прибор для точности, обычно трубу, его в глаз вмонировать надо. После этого угол между зеркалами (и соответственно между нулевым радиусом лимба-носа и пальцем-алидадой) будет равен половине угла между объектами. Преимущество этого прибора перед, скажем, теодолитом в том, что наклоняяч его как целое мы не теряем совпадения объектов, что сильно упрощает работу на качающейся палубе.


бюрг22.10.1999 13:31:36

"Simens-Nixdorf" больше не существует. Фирму Сименс продала и теперь она называется "Winkor-Nixdorf". Вот такие вот дела.


Зануда22.10.1999 13:25:26

бюргер,
только он не купец был, а зведочет. Которого Ходжа Нассредин перехватил при въезде в Бухару и заставил обменяться одеждой (схитрил что-то на тему "эмир велел тебя поймать и казнить, потому как ему сказали, что ты поклялся проникнуть в его гарем, давай срочно переоденемся, чтобы тебя никто не узнал"). После чего сам пришел ко дворцу эмира в качестве звездочеиа и был там принят. А истинного Гуссейна Гуслию изловили как Ходжу Нассредина. Ходжа Нассредин (который прикидывался Гуссеном Гусслией) забрал его к себе, пообещав эмиру пытать от души. Вот так и пытал. "Сегодня я придумал пытку с помощью... Кричи громче, чтобы стражники поверили". А Гуссейн Гуслия лежал не мягких подушках и уныло орал.

Люблю я эту книгу...


Зануда22.10.1999 13:16:42

Да, кстати,
объясните мне убогому, что есть секстан(т), а равномерно квадран(т) и октант(т).

Я поагал всегда, что это такой угольник, установленый в вертикальной плоскости.

Нижняя палка фиксирована горизонтально, верхняя - может наклоняться на разные углы. Всю конструкцию можно вращать по азимуту, т.е. во все стороны света, фиксируя любой потребный угол между палками. Вдоль верхней - смотрим вверх (на звезду), нижняя (вся плоскость угольника) показывает в разные стороны света.

Что-то Говоруново описание моего носа (ну да, похож, а что? :-) не очень кореллирует с представленным мной прибором. Или я опять по привычке слова перепутал, которые никогда не знал, да забыл что значат.


Мах22.10.1999 13:10:03

Говорун, совершенно верно. Более того, повышение точности при таком раскладе может быть существенным, особенно если известна функция, по которой должно происходить движение тени. В подобной задаче, используя около 100 измерений функции f(x) для разных x и зная, что функция - приблизительно Гаусс, я запросто получал положение максимума с точностью до 1 при ширине функции в 100. И при этом значения f(x) имели свои отклонения. Так что нахождение максимума и минимума - проблена тривиальная, если брать побольше точек.

И вообще, кого волнует, с какой точность был определен север? проверить-то это все равно никто не мог!


Итальянец22.10.1999 13:09:41

Все же не верится в египтян, делающих тысячи наведений на звезду и потом находящих среднее (как? два пальца влево плюс полтора пальца вправо делить на два?). Проще надо.

Секрет, я думаю, как раз в том что сторона пирамиды - 200м. Это и был прибор. Метровой палкой погрешность при любом способе будет не меньше чем полсантиметра. Дрожание рук плюс кривизна глаз... А вот две палки на расстоянии 200 м вполне можно навести с точностью до 10 см. Там погрешность как раз такого порядка. "Эй, Ахмед, подвинь-ка ее правее. Теперь левее".

Я плохо следил за астрономическими построениями. Что там на севере? Кульминации звезд. Ну вот - выбрать ту, у которой кульминация невысоко. Махмуд лежит глазом на земле. Ахмед стоит в 200 м с палкой примерно такой высоты, чтоб кульминация была в районе верхнего палки (чтоб видеть, когда же именно кульминация). Может и на парочке каменных блоков стоять. Ахмед видит высоту звезды относительно конца палки, и может с приличной точностью сказать, выше она или ниже. И когда по его мнению наступила кульминация, может сказать "Стоп, теперь подвинь влево". Думая, упражняясь несколько ночей, и взяв не слишком тонкую палку (доску), можно добиться такого положения, когда звезда прячется за верхний левый угол доски, на мгновение появляется над ее серединой, и снова прячется за верхний правый. Доска и ее углы на таком расстоянии видны плохо, особенно ночью, но Махмуд увидит картину "спряталась-появилась-спряталась", в течении примерно трех минут при ширине доски 20 см. При этом середина доски будет на севере от глаза Махмуда с погрешностью меньше чем половина ее ширины. 10 см - вполне реально.

Учитывая, что у Египтян была какая-никакая астрономия, они могли заранее знать угол под которым находится какая-то звезда в определенную ночь. И с приличной точностью заготовить установку заранее. Махмуду осталось бы лишь подредактировать.


Говорун22.10.1999 13:02:31

Так исправляем

зекольце - зеркальце
Кстаи - кстати
нку - ну
во - по


бюрг22.10.1999 12:59:35

хе-хе, дошло. по идее купец должен был кричать "не сдавливай мне голову", или что-то в этом роде..


Говорун22.10.1999 12:59:34

Итальянец

Да-да, секстан(т) у которого нос в качестве лимба а палец - алидады. Только на нос надо деления нанести понизу и зекольце полупрозрачное прилепить, и еще одно обычное на палец. Конструкция вполне правдоподобная, жалко картинку послеть не могу. Кстаи исходя из того, что предложен был именно секстан(т) (не квадрант и не октант) могу предположит что занудин нос торчит под углом 60 градусов к плоскости лица, нку или во крайней мере нижняя дуга вдоль ноздрей именно такова.


Итальянец22.10.1999 12:51:35

<<Я вчера прикинул палец к носу - можно соорудить не очень громоздкий и вполне управляемый секстан>>

Ну у тебя и нос.

Филя - помести Занудин нос, пожалуйста, во фразы.


Говорун22.10.1999 12:51:14

Привет сообществу!

Зануда

Кажется в ночи по ВМ вопрос с погрешностью уже обмуссировали и отметили что погрешность среднего падает как корень из числа измерений. Кстати для

Африканца

Проблема точности определения севера по гномону (палки с тенью) может быть несколько облегчена тем что, хотя надо искать положение минимума, где производная нулевая, есть дополнительное облегчающее условие -функция практически симметрична. Посему берутся ряд концентрических окружностей вокруг основания гномона, засекаются точки их пересечения, между относящимися к одной окружности проводятся хорды оной и делятся пополам. Затем среди полученного множества середин хорд проводится наиболее понравившийся (наиболее близкий к середине их распроеделения по углу) луч, к-рый и есть направление на север. Это, кстати, штатный способ обращения с гномоном (а не поиск минимума по его минимальности).


Зануда22.10.1999 12:33:10

Специально для Африканцевой статистики :-) Леонида Соловьева цитировал я. Цитировал, правда, очень примерно... Но за точную передачу смысла и того, куда планировалось применение палки и веревки - ручаюсь.
Кстати, а имеет смысл такие вот "одноразовые" реплики идентифицировать для включения в статистику? На общую картину они практически не влияют. А возни Африканцу много. Когда постоянная многониковость (или никововариабельность) - тогда да... А так - нет.

Еще для Африканца.
Я вчера прикинул палец к носу - можно соорудить не очень громоздкий и вполне управляемый секстан, который позволит определить кульминацию с точностью минут в 30. По высоте звезды. Какую ошибку это даст по направлению север-юг, интересно?

Мысль засекать звезду при прохождении горизонта, т.е. получать Запад-Восток - она богатая, точность может дать выше. Только не даст. Потому что точный момент прохождения звездой горизонта - фиг увидишь. Но можно метод слегка модифицировать. Засечь звезду, которая уже довольно высоко над горизонтом, взять напрвракление на нее и и зафиксировать угол по вертикали. Потом крутить прибор вслед за звездой, пока она не окажется под тем же углом по вертикали. Вот и прямая Запад-Восток. Чисто технически ошибки можно сделать небольшими. Смотреть через тонкую прямую трубочку, чтобы исключить возможность "посмотреть сбоку". Положения звезды фиксировать вбиванием высокого кола на приличном расстоянии, видного через ту же трубочку. Погрешность в пределах 10 минут, вроде, выходит легко. А лучше и не надо. Где в 10 попали, могли ненароком и в пять попасть.

К вопросу об усреднении погрешности. А если на пальцах? Отмерить 166 мл. стаканом в 50 мл путем множественных попыток - более менее бестолку. Но если на стакане проведена риска на уровне точно 25 мл (звезда-то - точно на севере, да ведь?), то пытаясь отмерить им 25 мл. ты будешь делать с некой погрешностью Чуть не дольешь, чуть перельешь (налево мимо звезды промахнешься, направо). Пусть ты попадаешь в 25мл +/- 1. Но - если у тебя нет склонности к недоливу и ты в меру старателен, то отмерив сто раз по 25 мл ты получишь не 2500 мл +/- 100, а с гораздо лучшей точностью. Недоливы и переливы скомпенсируются (если ты делаешь их с равной вероятностью). Разве нет?

Так и где Север можно установить довольно точно, даже если в каждом отдельном измерении случайным образом промахиваешься влево-вправо, но стремишься при этом попать на звезду. Нет?

Если сам прибор криовато изготовлен и вносит систематическую погрешносить вправо-влево, тады ой. Но основная погрешность тут будет возникать все же от того. что ты криво навелся, а это ошибка случайная (если у наводящегося нет какой-то врожденной кривости) и при многих измерениях скомпенсируется.


Пингвин22.10.1999 12:17:45

Денис, я хотел набрать "копейкожетон" ;-)


Леонид Соловьев, "Повесть о Ходже Нассредине"22.10.1999 12:11:15

Сегодня я придумал для тебя новую пытку - сдавливание головы при помощи палки и веревки. Кричи как следует, чтобы стражники поверили. Гуссейн Гуслия подошел к окну и стал заунывно кричать:
- О, не сдавливай мне голову с момщью палки и веревки! О, мои мучения нестерпимы!
- Кричи как следует, - сказал Ходжа Нассредин - иначе стражники тебе не поверят и придут посмотреть - и тогда ты попадешь в их руки.
Гуссейн Гуслия издал вопль, от которого..."


ВизК22.10.1999 12:07:17

Ладно, братцы ( Н.Носов)

Спать пора, второй час ночи. Всем всего хорошего!


Пингвин22.10.1999 12:06:15

Денис, сегодня вспомнил. Я забыл тебе сказать, что фокус с комепйкожетоном - для Челябинска. У нас жетон - слегка изогнутая круглая железяка. А как прошёл опыт в Москве?


"Я"22.10.1999 12:04:41

А чего вы так удивляетесь по поводу детей.
Растут они чтоб их.
Вон мой тут тоже заявил - слушай, мне уже почти 6 лет, а ты со ной все как с маленьким обращаешься.


Любитель22.10.1999 12:03:28

посреди вагона лежит в жопу пьяный мент лет 20 в форме младшего сержанта, с нашивками и погонами, в сапогах и при шапке с кокардой
Денис
Это не мент, это чеченский террорист хотел дискредитировать сотрудников наших славных органов. А ты поддался на провокации подручных Басаева и Хотабба


Филя22.10.1999 12:02:29

Всем доброго времени суток!

Ушла отсыпаться.


ВизК22.10.1999 11:50:26

Мах

Не уверен насчет Ходжи Насретдина. Но, может быть и так.

Тёмные они там были в средние века. НКВД, вон, вообще обычной двери хватало. Или нескольких карандашей...


Пингвин22.10.1999 11:49:09

Сотрудник МС:
>Кастрировать бы тех, кто придумал IA-64.
Чего, big endian? Хреново вам.
Хотя - расплата за

union {
long bigint;
struct {
int loword;
int hiword;
} words;
}


ВизК22.10.1999 11:40:48

Филя:

Не переживай. Парень растёт, взрослеет. Это бывает, у кого раньше, у кого позже. Главное, что дети умные, почти как мы-родители. А в дополнение к этому еще и раскованные, чего у нас в их возрасте не было.


Мах22.10.1999 11:30:37

Есть! это из Ходжи Нассредина! там была такая пытка: при помощи палки и веревки!

Даже понятно, какая.


Филя22.10.1999 11:29:40

ВизК

вот и муж то же самое говорит: мы в этом возрасте вообще не задумывались над этими вопросами.
А мне кажется, что я задумывалась... Не помню уже.

Но я бы так не написала. Мне сочинительство вообще с большим трудом давалось всегда.


ВизК22.10.1999 11:24:17

Мах:

У меня это выражение тоже в голове вертится. А источник вспомнить не могу - эклер. "При помощи грубой силы и какой-то матери" помню откуда, а это - нет.


Мах22.10.1999 11:20:39

А вот Резонер задал классный вопрос: "при помощи палки и веревки" - откуда? самое интересное, это было одним из моих любимейших выражений лет 15 назад. Но откуда - убей, не помню.

Резонер не напомнил бы - и вообще не вспомнил.


ВизК22.10.1999 11:18:01

Филя:

13 лет?! Трудно сказать... Но мы такими мудрыми в этои возрасте точно не были (:-))

Анну ты вычислила правильно. Эта - тоже мудрая устрица, но ей всё-таки 17.


Филя22.10.1999 11:14:11

ВизК

Anna Markov?

Кириллу 13. Вот и я беспокоюсь - не слишком ли мудр?


ВизК22.10.1999 11:00:55

Филя:

А сколько лет Кириллу? Уж очень мудр (:-))

Раз начали родители детьми хвалиться. По ссылке - материал из нашей местной газеты: 80 старшеклассников попали в полуфинал National Merit. В том числе и моя младшая. Попробуйте найти её имя.
Hints:
1)дети (и жена) носят другую фамилию, чтоб не спеллать все мои четырнадцать букв.
2)Она учится в Palo Alto High School


Мах22.10.1999 10:56:56

СанитарЖеня, так точно. Ну, а с терминами у меня всегда путаница. Особенно когда в голове крутится какой-то rms.

Ща пойду в справочник гляну, если Африканцу еще интересно. Но ты, собственно, уже все объяснил.


Африканец22.10.1999 10:53:43

Доброе утро!

Цитатка к слову,
а к какому слову цитатка? Но все равно спасибо. А то я все никак понять не мог, почему поклоняющихся царю Хайле Селасси зовут "растафарианами". Теперь понятно. А почему у Рас Тафари финская фамилия Makonnen?

Забавные люди эти растафариане. Но симпатичные. В Америке, интересно, они есть?


Филя22.10.1999 10:48:16

Санитар Женя

все нормально. Иногда так приятно продлить праздник:))

Спасибо!


ВизК22.10.1999 10:47:29

Пингвин:

Смотри-ка, прорвался. Тогда скажу-таки несколько слов об-нахрена.

Среди нашей эмиграции существует шутка: Америка - трудовой лагерь ослабленного режима с усиленным питанием. В ней есть доля истины, и, если собрался сюда на заработки, еще раз подумай, так ли тебе это нужно.

Не знаю, успел ли ты побывать в стройотряде, поэтому мое сравнение может оказаться для тебя пустым. Но мне работа в маленьких и средних американских компаниях напоминает те самые стройотряды моей студенческой молодости. Работает команда, каждый человек на счету, все "упираются рогом". Спрятаться или увильнуть невозможно. Ну а встать в пять часов, сесть в машину и уехать домой - и вовсе стыдно. Ты уехал, а твои коллеги остались, нехорошо.

Ради чего упираются?

Причины у каждого свои. Кем-то движет профессиональное самолюбие, кому-то просто интересно сделать так, чтобы оно всё заработало. Кто-то работает из-за денег. Не за зарплату, её можно получить отсиживая с 8 до 5, она покроет все необходимые расходы, и на пиво останется. Однако, когда маячит возможность кроме зарплаты получить за два-три года такой работы кругленькую шести-, а то и семизначную сумму, это тоже подстегивает, помимо всего прочего. То есть, далеко не все работают только за деньги, но никто пока от такого дополнения к "фану" не отказывался. А "фан" в такой сумашедшей работе тоже есть.

Кстати, "фан" и "фанатик", не один ли корень?


Филя22.10.1999 10:45:59

А меня материнское тщеславие замучило. Ребенок эссе написал, хочу поделиться.

*****
I don't know how we all go on.
Knowing full well that soon enough we'll all be gone.
Seconds boil down into minutes, minutes to hours, hours to days, on 'till your lying on your death bed.
And then, you disappear.
If re-incarnation really does happen.
It's a good theory, a soul has got to go somewhere, but somehow I know that's not true.
Interesting, a human tries his hardest, knowing that in a few years, decades, it won't matter for squat.
Yet, we still go on.
If there is a god, wouldn't he give the human essence, his soul, a rest.
If he is wise and all powerful, he can see that it is a struggle for some to just get out of bed in the morning.
A god isn't needed.
It would be the same within the force.
I can go to sleep now, telling myself that it will matter, that for some reason if I wake up early tommorrow, that my life will be better.
But once tommorrow passes, it's useless.
And yet, I still go to sleep.
Knowing that if I die there, I will be at peace.
But I really won't.
That won't matter either soon.
Soon, you'll go to sleep.
And in the morning you'll be fine.
Awake, refreshed.
But if you don't wake up, then you won't ever have to be tired again.
But we all wake up.
And I know, that most of what I say now, will be forgotten, or already has.
Knowing, that soon, what I do or say won't matter at all.
The inevitable will happen.
People do years of research on a cure for cancer, AIDS, knowing full well that it won't be created within their lifetime.
But they still do it.
They go on.
Everyone does.
But what if you stopped.
What if your soul just stopped.
No hope.
No drives.
They all realize sooner or later.
On their death beds, or while they're dying.
But they don't find the purpose of their lives.
Cope? With what?
Knowing that my life is a waste?
I'll cope.
It won't matter though.
Because once you are gone, what will you know, where will you be, will you still exist?
Some things happen for no reason.

Somehow we all manage to live and thrive, yet, have any of you really thought about life? Life is often taken for granted. For some reason the human race was created, but how? Why? Our lives are quite meaningless. We are born, and then, sooner than some might think, death comes. However long the time that it takes to get there, we all get there, and realize how short life really is. And once you are gone, it doesnt matter what you have accomplished, what you have discovered, what matters is that you are at peace. Do you remember much from when you were born? No. Why? Because it happened so quickly. Seconds boil down into minutes, minutes to hours, hours to days, and so on. Soon enough you will be lying on your death bed. And at this moment you will realize what I have: the shorter your life, the less time it takes to achieve your final peace. No, I am not suicidal, I cherish my life, yet, I will not look at it the same ever again. People tell me to cope. With what? Knowing my life is a waste, and soon enough it wont matter? Ill cope, I have to. I am not ready to go. I am not ready to give my life. We have wills, drives, and yet, what are those wills, those drives? In the end, you wont really care about what you did or didnt do during your life, because youll know that in a few moments youll be gone. What I am trying to say here is this: Do not take your life for granted, do whatever you can in the little time you have, and do it while you still care about these things.
*****

Если кто хочет прокомментировать, можно прямо Кириллу послать (адрес прилагается). Желательно по-английски. Но если что - я ему переведу:))


ВизК22.10.1999 10:33:17

Пингвин:

Хреноватенькая проходимость в сети. ВМ еле-еле ползёт. Потому разговор об-нахрена оставим на завтра. Это, кстати, напомнило мне про старый должок: эссе "Money makes this world go round". Но это всё никак не соберусь...

Денис:

Пьяного мента давно не видел. Вообще пьяного человека. Но тут подход другой - все на машинах. Потому пьют дома, а там не видно.


Ссылка22.10.1999 10:28:32

Вдруг все как будто изменилось. Наш ВПК российский, бывший всегда вроде как Золушкой реформ, вдруг стал принцессой. Резко увеличивается оборонный заказ. Повод известен: сначала Югославия, затем Дагестан и открытый террор против России.


Ссылка22.10.1999 10:26:38

Вдруг все как будто изменилось. Наш ВПК российский, бывший всегда вроде как Золушкой реформ, вдруг стал принцессой. Резко увеличивается оборонный заказ. Повод известен: сначала Югославия, затем Дагестан и открытый террор против России.


СанитарЖеня22.10.1999 09:58:22

Мах, Африканец!
В дискуссии о дисперсии и стандартном отклонении пропущена ИМХО одна фраза "случайной величины" или "оценки среднего". Дисперсия случайной величины есть матожидание квадрата отклонения СВ от ейного матожидания, а стандартное отклонение СВ есть корень квадратный из дисперсии. От объема выборки они не зависят, хотя в формулу для вычисления ихней оценки он и входит.
Среднее же арифметическое, наиболее распространенная оценка матожидания, также имеет дисперсию и стандартное отклонение. Дисперсия среднего в N раз меньше дисперсии СВ, а стандартное отклонение в sqrt(N). Некоторые авторы, во избежание путаницы, предпочитают не пользоваться термином "стандартное отклонение СВ", а именовать его "среднеквадратичное отклонение СВ". А под стандартным отклонением понимать лишь стандартное отклонение среднего.

Филя.
Как же я забыл поздравить?!
Облекаюсь во вретище, посыпаю голову пеплом и налагаю на себя строгую эпиталаму с занесением в личное дело!


Денис22.10.1999 09:48:43

А чой-то у нас ВМ сегодня не грузится? У меня только половина сегодняшнего дня. Что, было обрезание опять?

ВсеМ привет. Захожу сейчас в вагон метро на Павеляге, посреди вагона лежит в жопу пьяный мент лет 20 в форме младшего сержанта, с нашивками и погонами, в сапогах и при шапке с кокардой. Немножко обгадился. Воняет, опять же. Смотрят все на него, кто сочувственно, кто с пренебрежением, головой качают, языком цокают, но все молчат. Все. Ни сидеть на этих восьми местах, ни стоять рядом нельзя.
Такое где-нибудь в Америках или Германиях возможно?


Филя22.10.1999 09:46:00

Сотрудник MS

спасибо!

А что такое IA-64? Почему-то вспомнился Айболит-68:)))


Филя22.10.1999 09:43:22

Мариша, Писарь

спасибо за песенки.

Лика

спасибо!


Сотрудник MS22.10.1999 09:38:59

Филя,

Поздравляю. Прости, что не поздравил раньше. Только что забрёл сюда. Я перешёл в другую группу в MS, теперь работы невпроворот. Вот всё ещё сижу (приполз сюда в 9:30 утра).

Кастрировать бы тех, кто придумал IA-64. Чтобы хоть наши дети и внуки ни с чем подобным не сталкивались...


писарь22.10.1999 09:11:54

Филя: у меня тоже плохо грузится. Надо форточку закрыть, а потом открыть. Иногда помогает. Если нет форточки, то сделать то же самое с кондиционером. Только без отвертки - попросту выключить, а потом с рекомендованной по инструкции задержкой включить. Тоже помогает. И тоже иногда. Говорят, в Питере то же самое делают с окном в Европу. Но пока это им не помогло.


Филя22.10.1999 09:04:06

А это только у меня плохо грузится?

Открывается только первая реплика - и та на полуслове обрывается.

Если я исчезну сейчас, то знайте - это не от недоверия к вам, это коннект плохой.


писарь22.10.1999 08:58:47

Филя:
вот тебе песенка в догонку твоего Дня Рождения и в утешение.


Мумми-Филя22.10.1999 08:54:50

Доброе ВсеМ время суток!

О, как. Ну что я могу ВаМ сказать... Вот сижу я, вся в соломе и бычках... не, не то... Вся в цветах, котятах, открытках и подарках. И даже не только в виртуальных. Вот, к примеру, на мне - кимоно от Японского Ветерана. А под кимоно, между прочим, - а вот и фигушки, совсем и не то, что вы подумали, - а футболка от Байкера. С заставочкой "Анекдоты из России" и под ней большими буквами - ФИЛЯ.
А с полки подмигивает гномик Uliss.
И поет Цезария Эвора, подаренная Колобком.
А вчера вся готовка и уборка проходила под Тимура Шаова, которого я услышала у Мариши, а Марише его привез Зануда, а теперь мы с мужем деремся - кто сегодня слушает кассету.
А в баре стоит бутылочка Ice Wine, которое мы с мужем собираемся сегодня выпить - Володя из Торонто, Нелля, - я его специально ко дню рождения берегла. А сегодня вино я закупорила замечательной пробкой, прибывшей с Аляски.
А на столе стоит прекрасная цветочная композиция... Вах! Мне впервые в жизни принесли цветы на дом. Маришенька, ты всегда знаешь, что человеку нужно, да? Спасибо, солнышко наше!

К чему я это все? Вот уже второй раз вы дарите мне праздник. И вы - не персонажи, а вполне реальные люди. Которых я очень люблю.

Граганьяру, Aardvark, Леонидыч, Стэн, Ведьма, Резонер, Бюргер, Кандид, Ольга, Крот, U, Африканец, SSSS, Колобок, Володя из Торонто, Pero, Пингвин, Любитель, Акела, М. Ангел, IP, Амбер, Денис, "Я", Писарь, Незнакомка, Зануда, Хиронаги, Сибирский мужик, Итальянец, Морж, Тосол, Японский Ветеран, Scandy, Алена, Кинг, Кот, ВизК, Тур, Мах, Болтун, Арк, Влад, Дима, O.S., Шнурок, Мариша, Тетушка, ВСА, Кань!

(Боюсь, я кого-нибудь потеряла. Не сердитесь, пожалуйста. И грузится у меня плохо вечером, я не успела еще все архивы прочитать. )

А вот эту бы компанию да собрать бы в одно время в одном месте за одним столом - ах, мечты, мечты...

Но наговорили вы про меня... Вот читала, плакала и сама этому верила:)) Ой, что вы, я не сомневаюсь в вашей искренности. Сомнения у меня в моей белизне и пушистости. Но эти сомнения я решительно отбрасываю.
- Придется им поверить, - сказала она, отхлебнув коньячку, - не могут ошибаться все эти достойные, прекрасные, умные и красивые люди.

Кстати, коньяк и прочие напитки выставлены, закуски на столике - угощайтесь.

Что же я хотела вам сказать?
Кексов с изюмом хватит на всех, разбитые коленки будут заклеены пластырем, и для гениального во всех отношениях рисунка или стихотворения найдется место на стенке на самом видном месте.

Я вас люблю.

Ваша


Greggie22.10.1999 08:07:05

Вопрос у меня специфического плана - не знает ли кто-нибудь, кто сейчас играет в группе YES на клавишах, а именно - конкретно в текущем североамериканском турне. Не вернулся ли туда Wakeman? Потому как ежели вернулся, то вопрос о целесообразности траты 50 CAD на их концерт в Massey Hall отметается как некорректный, а если кто-то другой, тогда надо думать, идти или нет. Кстати, в прошлом году в Йесе на клавиши жал некий Игорь Хорошев.


ВизК22.10.1999 07:54:42

Пингвин:

Лексусов с ручной трансмиссией я не знаю. У GS-400 есть двойная: можно включить на автомат, а можно вручную переключать вверх-вниз. Но педали сцепления там всё равно нет.
На тормоз, хоть с автоматикой, хоть без, всй равно жмут правой ногой. Левая с автоматикой вообще отдыхает.


bookmark22.10.1999 07:52:00

bookmark


ВизК22.10.1999 07:49:55

Пингвин:

Я уже пару раз пытался тебе ответить. И про "Нахрена", и про Лексус. Коннект срывается, таймаут, говорит. Позже, из дома подробнее напишу.

ЯВ!

Коничи-Ва!


Пингвин22.10.1999 07:18:10

ВизК, кстати, пока грузится carpoint.msn.com.
Лексусы бывают с ручной коробкой передач?
А то мне что-то не нравится идея привыкать топтать тормоз левой ногой при скорости 250 км/ч.


ЯВ22.10.1999 07:17:55

Всем привет и наилучших пожеланий!!!
Я там в ДК разразился двумя дорожными впечатлениями - зайдите после обновления - кому интересно. Будут и еще. А понравится - забирайте в Измышления. Вообще - проект "Города и страны" - заглох что-ли??? Реанимировали бы!

А чей-то вы тут про J-type-firms рассуждали? Иогу порассказать если интересно - насмотрелся...


Пингвин22.10.1999 07:16:01

ВизК, кстати, пока грузится carpoint.msn.com.
Лексусы бывают с ручной коробкой передач?
А то мне что-то не нравится идея привыкать топтать тормоз левой ногой при скорости 250 км/ч.


ЯВ22.10.1999 07:08:22

Всем привет и наилучших пожеланий!!!
Я там в ДК разразился двумя дорожными впечатлениями - зайдите после обновления - кому интересно. Будут и еще. А понравится - забирайте в Измышления. Вообще - проект "Города и страны" - заглох что-ли??? Реанимировали бы!

А чей-то вы тут про J-type-firms рассуждали? Иогу порассказать если интересно - насмотрелся...


глупый вася22.10.1999 06:53:03

"диллер" через двойное "лл" - это уже не dealer, a killer


ВизК22.10.1999 06:45:27

Пингвин:

Про Лексусы - сходи по ссылке. Там все модели, продаюшиеся в США. Пойдешь на конкретную модель, там можно посмотреть цену. Даже посчитает тебе что будет на "стикере", и сколько диллер заплатил в зависимости от прибамбасов. Реальная цена - как договоришься. Обычно дилер и покупатель сходятся где-то посередине. При расчете цены они будут спрашивать ZIP code (почтовый индекс), вводи мой: 94303.
Ждать иногда приходится, особенно если хочешь только один цвет и строго определенный набор прибамбасов. Тогда дилер специально для тебя заказывает машину по твоему спеку. Я ждал где-то пару недель, но такая машина, как я хотел согласно базе данных Лексуса, в которую диллер имел доступ, уже была в порту в Лос-Анжелесе. Если ждать из Японии, где их собирают, могло было быть и дольше. Например мой зять как раз сегодня получил свою BMW, заказанную аж три месяца назад. Но ему она шла из Мюнхена, ему надо было непременно с ручной передачей, а диллеры в США обычно заказывают в "сток" только с автоматической.


Пингвин22.10.1999 06:44:05

ВизК, тады я не понимаю. Совсем. Если мне на жратву-выпивку-чего-там-ещё хватает, то что мне толку с заклятий о динамичной экономике? Работать круглые сутки? Нахрена?


глупый вася22.10.1999 06:41:11

но все мы знаем вадима не потому, что он работает
в пятницу вечером, а потому, что он иногда заходит
на www.anekdot.ru/vm.html
и когда этот рассвистяй вернер свой сайт делает?
с 8 до 5? или с 5 до 11? ни хрена я в вашей
американской жизни не рассекаю


Пингвин22.10.1999 06:34:37

бюрг:
>к шести годам лешения свободы
Это на лесоповал чтоли?


Мариша22.10.1999 06:31:24

Филь,

а еще лучше..знаешь, что
Давай споем вместе?
Зайди сюда: http://www.karaoke.ru/index.htm?id_o=59
Потом нажми на "Что такое осень" и "open"
Начнет играть музыка.
А потом по тому же линку нажми на "текст"
Должно появится такое черное окошко со словами
Караоки, одним словом!


Мариша22.10.1999 06:27:40

Филенька,

С днем рождения от души!
Здоровья, еще раз здоровья и еще раз здоровья, чтобы наверняка:)
Хочется тебе сейчас сказать что-нибудь душевное
Можно песней?
|
|
|
V


ВизК22.10.1999 06:22:57

Пингвин

С 8 до 5 на круссан с сыром ты заработаешь и в Европе, и в Монтане. На пиво тоже останется. Но поработать немножко придется. Однако не так, как в Долине. Вадим-вон в пятницу вечером с местным крылом ВМ поужинал, и обратно на работу поехал...


Пингвин22.10.1999 06:22:03

Кстати, ВизК, просвети меня на тему Лексусов. Почём нынче Лексусы в Калифорнии и надо ли их ждать в очереди?

Кандид:
>очень сильно "совок" напоминает - до боли.
Дык эта - супердержава, ептыть.

O.S., у тебя фотошопа под рукой нет? Тогда попробуй ImageMagick.


Пингвин22.10.1999 06:16:46

Кстати, ВизК, просвети меня на тему Лексусов. Почём нынче Лексусы в Калифорнии и надо ли их ждать в очереди?


Пингвин22.10.1999 06:13:49

Arhi:
>Kakie zerkalnye poly? Vrode zh on vody nalil, net?
Так это Соломона хватил удар оттого, что он думал, что его сапог лопнул? ;-)

Кстати, вот тебе цитата из самого первого русского перевода "Звёздных войн" (ещё даже не Эп.4 "Новая надежда", а просто ЗВ). Она же - джедайская скороговорка. Цитата из Вейдера:
"Сила планеты не сильнее силы галактической силы".

ВизК:
>Кому надо "пришел в 8, ушел в 5", тем - пожалуйте не обязательно
в Европу, штат Монтана тоже подойдёт. Вот и всё.

А как же круассаны с сыром? Я работать не хочу, я хочу круассан. И динамить не хочу, хочу пива.


Пингвин22.10.1999 05:49:17

Vadim:
>Ты лучше сравнивай, например НВП на душу населения:
Начальную Военную Подготовку? ;-)


ВизК22.10.1999 04:27:54

Просто цитата:

Я стоял с приятелем на расстоянии примерно двухсот метров от места столкновения. Внезапно из подъехавшего микроавтобуса выскочили люди в пятнистой форме. Меня ударили дубинкой по спине, сбили с ног и затянули в машину. Там уже были люди. Спустя несколько минут у спецназовцев по рации спросили: Сколько тел взяли?. Те ответили: Четыре. Последовало распоряжение: Никого не выпускать, всех отпдить.


Полный текст по ссылке.


O.S.22.10.1999 03:55:01

бюрг
каких выходных? или вы там по пятницам уже не работаете?


O.S. (ушла бегать)22.10.1999 03:52:55

Ведьма
май плеже, отличных фотографий там, к сожалению, мало. А на то, что у вас в фотоаппарате мы в Торонто посмотрим :)


бюрг22.10.1999 03:52:38

усем пока и приятных Выходных.....пошел завязать в болоте......


Ведьма22.10.1999 03:40:34

O.S.,

все получили! Отличные фотографии, особенно с блёй и где мы Стэна вытаскиваем, и еще с собакой. А завтра напишу что-то, идея есть.

Спасибо за пэйшенс! я-то свои еще не скоро смогу отсканировать.


O.S.22.10.1999 03:31:54

Ведьма
дык, а я что? я как есть, так и посылаю. Фотографа на мыло вместо корректора. Это он экспериментировал с камерой. Игрушка ведь новая совсем. В следующий раз приедете - уже освоит :)


Ведьма за огромным столом с клеем и ножницами22.10.1999 03:24:45

O.S.,

не меньшь фотки! Людей не видно жалко ж! Кидай как есть, я сконвертирую!


Aardvark22.10.1999 02:53:01

Я как-то работала во вполне английской стартапе. Правда, по временному контракту, так что жирных кусков мне не доставалось. Все классно, контора в центре Кембриджа, с таким видом из окна, что закачаешься - на собор Кингз Коллежда. Очень динамичная контора, люди бегают, интересным делом занимаются, все заставлено последними моделями всевозможных графических станций, все классно. Делали мультипликационный софт (для двухмерных мультиков).
И что? Через некоторое время открыли филиал в Лос-Анжделесе, который очень быстро перестал быть филиалом. Заказов больше. В Голливуде такая динамика, что только держись. Сняли Space Jam - это где Майкл Джоржан и мультяшки УорнерБроз.

Что хочу этим сказать? Не знаю точно. Рынок, конечно, специфический. У них и европейские клиенты есть, конечно. Но основные деньги сейчас делаются у них в Штатах. Хотя изначально они ориентировались на Европу.


poka22.10.1999 02:49:29

Ушел. Морж


Морж22.10.1999 02:48:32

Stan:

Как раз в Японии такие фирмы начинают исчезать, а появляются фирмы американского образца.

Как раз вот - месяц назад интересная передачка была. Именно про Японию и смену идеологии японского работодателя. И вот что интересно - сотрудники таких компаний, поначалу это воспринявшие вштыки, постепенно не только к этому привыкают, но и многие это предпочитают. Оказалось - есть и тут свои коврижки.


бюрг22.10.1999 02:45:24

ВизК ,

да чего-то там нафигачил, милионы куда-то делись, не выловил тузов......

//Сименс, и плыть с ней не торопясь по течению.
я там пока у ней в нутре..динамизма там....в пору серфинг изучать....


O.S.22.10.1999 02:43:45

Ведьма
гуся "ухудеть" не удалось. Диету пока не нашла. Лови как есть :(


Стан22.10.1999 02:41:56

ВизК,

то, что вы описываете это J-type firms. И J здесь от Japan (супротив A-type понятно, от чего. Не помню, кто эту классификацию разработал). Вот к тамошней системе ваша оценка применима вполне пожизненная занятость на одной фирме, медленное продвижение по службе, система вознаграждений. Да рутина. Стричь же всю Европу под одну гребенку я все же не стал бы. Как-никак, но в совокупности там и традиций, и культур, и обычаев, и практик побольше, чем в Америке (ну, чтобы не было обидно, скажу, что и в России тоже) так что выработать шаблон, в который укладывались бы все европейские страны, не только невозможно, но и вообще стоит ли этим заниматься?


ВизК22.10.1999 02:39:04

бюрг:

лЕшение свободы - это не слабо. Свободу, значится к лешему.

А за что ему, болезному, шестерик впаяли?


Морж22.10.1999 02:33:47

ВизК, Зануда:

Ну, почему же...динамизм при том, что создаются сотни стартапов, из которых выживет один, тем не менее создает много-много рабочих мест, на которые нужны люди, коих не хватает, коих выпишут из-за рубежа, но будь они здесь - не выписали бы, да и неважно, откуда их возьмут - люди будут кушать свой круассан с крим-чизом, пока стартап не лопнет, после чего пособие по безработице оплатит очередной круассан с джемом, а тем временем будет создан еще один стартап, плюс те стартапы, что еще не лопнули, будут нуждаться в дополнительных людях, чтобы купить им всем по круассану с арахисовым маслом....


бюрг22.10.1999 02:31:45

ВизК,

почему, играют...сегодня одного менеджера суд приговорил к шести годам лешения свободы за подобные игры....


Морж22.10.1999 02:26:39

Зануда:

Сложно...сложно.


ВизК22.10.1999 02:26:04

Зануда

Для "инвалида глупственного труда" как раз больше походит европейская система. Там можно пристать к крупной солидной фирме типа Бритиш Телеком или Сименс, и плыть с ней не торопясь по течению. Куда все, туда и ты, работа с 8 до 5 и кроссан с сыром обеспечены до пенсии. А больше ничего и не надо. Тоже - вполне достойный образ жизни, ни в коем случае я его не осуждаю.
Динамизм экономики нужен другим. Любителям рискнуть, заложиться по крупному на пару тузов в прикупе. 99 из ста проиграют, но один выйграет. В Европе в такие игры, похоже, просто не играют.


Морж22.10.1999 02:23:16

Переполненый лифт! Ха!

А вот ездили ль вы когда-либо в переполненом Махачкалинском автобусе? Летом. Нет? О-о-о! Это!... Это вам не переполненый московский автобус. Или даже рязанский автобус. Это - поэзия...поэзия запахов...в основном. Описать это трудно - ни один отдельно взятый аромат, ниже в смеси с двумя-тремя другими, не даст вам, особенно в письменном изложении, достоверного представления того, что ощущает пассажир такого автобуса, стоящий на площадке, упершись носом в подмышку молодого в папахе чабана, на которого надета - да, и это не только правда, но истина - дубленка. Температура подмышки достигает абсолютного нуля со знаком плюс в переводе на Цельсия. Процент кислорода в окружающем нос воздухе, которого вообще не так уж много, ниже предельно допустимого для существования анаэробных бактерий. Подмышка чабана начинает светиться видимым инфракрасным излучением. И без того внушительных размеров носы окружающих Вас лиц, в основном кавказских национальностей, раздуваются в попытках вобрать в себя ничтожные остатки разогретого вакуума, кроме которого дышать уже нечем, а скоро станет и некому. Последнее, что воспринимает Ваше угасающее сознание - это очень мутный зуб, за трехмиллиметровой мутью которого просматривается лет 8 назад установленное золото, зуб во рту широкоплечей, носатой и в меру усатой женщины в цветастом платке и черном платье, от которой пахнет...Боже, как от нее пахнет....
И тут дверь открывается и Вы выпадаете спиной на асфальт, не чувствуя боли, ибо сознание и с ним болевая чувствительность уже давно отключены. Автобус уходит, и в течении пяти минут Вы понимаете, что живы, и это главное. Но на работу Вы все еще не попали, и надо опять садиться в Махачкалинский автобус...


Говорун22.10.1999 02:22:50

Однако, всем остающимся - приятного общения


Кандид22.10.1999 02:21:46

Всем -пока!


Кандид22.10.1999 02:21:18

Ведьма:

Зато представь себе как хорошо, когда в лифте один! Ножку вбок отставить, локотками вправо-влево покрутить, язычок наружу высунуть, сразу о три стенки облокотиться. А ещё можно упражняться в кунг-фу, разучивать танец падыспань, и петь песни отечественных и зарубежных исполнителей.


Кандид22.10.1999 02:15:52

Бюрг:

Во-первых, до этой лестницы в офисном здании ещё дойти надо. А во-вторых, 16 этаж, я курю, в здании не курят - не нужно мне здоровье за такие страдания!


Лика22.10.1999 02:14:36

Филечка,

с днем рождения! Всего самого лучшего, радости и счастья.

Из влюбленных в тебя можно составить город. :-)


Ведьма22.10.1999 02:10:41

Кандид,

ну да, зад поджать... Чать не шакалы какие... Поджимать уж лучше уж губы. И чувствительные щупики втянуть. Ушами не размахивать, глаза не выпучивать, локти не оттопытивать, носом не крутить.
И все будет З.


Зануда22.10.1999 02:10:08

Морж,
ты не на тот вопрос ответил. Там где про Н-1.

Перезжать откуда-то в США (то есть, идти за Н-1 и радоваться тому, что ее дают) имеет смысл как раз когда не можушь у себя найти места, где можно заработать на круассан с маслом. То есть с сыром.

Я не про то спрашиваю.

Еще раз - вводная. Я - инвалид труда. Бизнесом не занимаюсь и не желаю. А желаю пойти и продать свою раб. силу тому, кто ее купит, так, чтобы на сыр хватало. Чтобы за работу получать больше, иметь более устраивающую в смысле предмета деятельности работу, или вообще за те же деньги работать меньше.

Вопрос: следует из разговоров о динамичности (или из чего-то еще) тот факт, что в Европе с этим проблем больше, чем в США?

Из того, что в США дают Н-1 это в общем случае не следует. Ибо в Европе могут сдерживать приток чужеземной рабочей силы, чтобы обеспечить своей возможность заработать на круассан с сыром, а в США своей может не хватать, так пусть и импортная зарабатывает. А сама по себе возможность заработать при этом может быть даже ниже, чем в Европе (но выше, допустим, чем в Китае и Бангладеше, вот оттуда по Н-1 и едут).

С точки зрения инвалида глупственного труда - неважно, за счет чего обеспечивается возможность найти устраивающую работу - за счет динамичности экономики или квот на ввоз чужеземной рабочей силы. Вопрос лишь - обеспечивается ли она. И - повторю еще раз - если да, то песни о динамичной экономике звучат красиво, но душу не трогают.


бюрг22.10.1999 02:02:27

Кандид,

ездить в переполненом лифте? брррр.....лучше пешком по лестнице....


Кандид22.10.1999 01:59:27

Ведьма:

Да я б никогда не посмел! В смысле не осмелился. Даже предположить... Что выступает. Или наоборот - не выступает... О Боже, о чём это я?

Я же говорил - поджать. Ну не так много вещей, то бишь органов, у человека чтоб поджать.
Ногу можно. На некоторое время (короткое) - даже две.
Хвост можно поджать... мужчинам.
Ну и поджать...ммммм...ЗАД - чтоб не прищемило!!!!!


Говорун22.10.1999 01:59:10

U, Тур

Довести до абсурда можно не только красивую но и вообще любую идею и, более тогоБ это нормальный способ существования (цикл жизнедеятельности) любой идеи в силу рефлексивности (еще говорят автореферентности) человеческого мышления, да и вообще деятельности. В основаниях математики это вылази в частности в виде пресловутых парадоксов и всяких там теорем Геделя. Так что не надо слишком уповать на проверенность идеи временем, чем больше идея им проверяется тем ближе она к тому чтобы стать абсурдной. (:А еще это называется диалектикой:)


Тур22.10.1999 01:58:51

Говорун,
Это сложная тема, а я хочу прощаться. Заметь, я не говорил ничего плохого ни про Маркса, говорил про "марксистов", ни про фон Мизеса. Связь и влияние непростые, но они есть. Посмотри еще раз на историю Японии эпохи реформации для объективности и оцени роль их мыслителей того времени в сравнении, например, с Китаем.


Морж22.10.1999 01:57:31

Кандид:

Хрен с ними, с волнами. Ну разве что покажется волна в море пива, с пеной на гребне. Я б понырял.

Пойду домой, выпью пива, и всех полюблю. Даже лоеров.

Poka.


бюрг22.10.1999 01:56:05

//Просто вот - США мне больше подходит.
Эт я понимаю.......

насчет джопа....есть много разных утилит, которые это делают...надо поискать на различных фрее серверах.....


Тур22.10.1999 01:51:03

//а спорим, можно любую красивую идею довести до абсурда

Конечно. Особенно, если она еще вообще не прошла проверку временем.

Да, и еще аналогии между рабочим интернационалом, защитой угнетенного пролетариата всех стран и защитой прав человека, демократии во всех странах сложно не углядеть.


Кандид22.10.1999 01:49:53

Морж:

Ты ведь прекрасно понял о чём я говорю. Сам же об этом писал. Так зачем приплетать "козлов американских" и т.п.? Я говорю о вполне конкретном явлении, которое мне не нравилось там (и тебе повидимому тоже) и не нравится здесь. И в этом состоит пресловутое сходство. Если ты не согласен, что такое явление в Штатах существует, можем подискутировать, а если согласен, то зачем приписывать мне снова эту америкафобию?
Посмотри чудный фильм "Wag The Dog" (если ещё не посмотрел) и ты поймёшь, что я имею в виду. Или ты думаешь Де Ниро с Хоффманом Америку не любят?


Ведьма22.10.1999 01:46:41

O.S.,

на самом деле, можешь не мучиться и кидать, как есть, -- я вытащу. А мы свои фотошопы качали откуда-то бесплатного типа ДвухКоров.
Но оно тебе надо?
Может народ еще как подскажет?
А нет -- и не занимайся, так шли!


U22.10.1999 01:43:52

ббббббююююююррррррггггггг,,,,,,,

это я с работы, а у меня тут файрвол организовали; Аська работать расхотела, а мне разбираться недосуг - завален 3D Максом. Разобраться в нем так и не разобрался, а вот работу сделал, правда, хреново.


Ведьма22.10.1999 01:42:30

Так, если это продолжится, я начну эту вашу лифтерскую перебранку вырезать для увековечения!
И не перечьте мне!
Кстати, у меня дома (в Крылатском) если в лифте кто-то стоит (лежит, сидит), двери молчат. То есть, не закрываются. Вот это по-нашему, вот это чудеса науки и техники!
Прогресс!


Говорун22.10.1999 01:40:33

Тур

Я собственно не про искажения, я про то что это слишком рапространенная черта интеллигентствующих мыслителей переоценивать роль тех или иных печатных трудов в человеческой истории, видимо чтобы чувствовать большую значимость и своих мыслительных упражнений. А с печатной мыслью, так это каждый видит в ней то, что желает увидеть, один оправдание свим устремлениям, а другой источник в ней устремлений первого. И если мысль состоит в анализе причин по которым разрушается семья, государство и прочие традиционные ценности, то первый почему-то воспринимает это как оправдание их разрушения а второй как сатанинский призыв к оному, тогда как содержание собственно мысли остается за пределами понимания как первого так и второго, поскольку понимание вообще не их занятие.


Ведьма22.10.1999 01:39:58

Кандидушка,

(Карлсончик дорогой), а что это такое, с позволения спросить, мне лифтом "мммм... прищемить должно"? Я ведь:
а) не мужчина; и
б), если ты имел в виду какие-то чисто женские выступающие органы, то мы ж, вроде, не встречались, ты меня, кажись, вперед себя в лифт не пропускал, чтоб "мммм" говорить, а?

Может, пойдем-выйдем?!


Кандид22.10.1999 01:37:28

Резонер:

Ты прав, давай о веселом. Я тебе сейчас претензии предъявлять буду за недостаточно серьёзное и внимательное отношение к моему вопросу. :)

Правила поездки в лифте с дамой со всеми вариантами (дама заходит, джентльмен выходит, джентльмен заходит, дама пытается выйти, дама выходит, джентльмен выползает, и т.д.) занимают не один десяток страниц и я ни в коем случае не стал бы сходу обременять тебя подобной просьбой. Речь шла о вполне конкретном случае - джентльмен и дама перед дверью в лифт и дверь открывается. Что должен делать джентльмен:

1. пройти в дверь не замечая дамы
2. пройти в дверь как бы не замечая дамы
3. пройти в дверь как бы не замечая дамы, потом резко развернуться в надежде что дама угодит в его объятия
4. внимательно посмотреть на даму и дать ей возможность совершить поездку в одиночестве
5. стать в дверях и придерживать их, чтобы дама могла без стеснения протиснуться мимо джентльмена в лифт
6. затолкать даму в лифт даже если она не собиралась ехать
7..


Морж22.10.1999 01:36:22

Кандид:

Понимаешь, когда кому-то что-то не нравится - любое лыко в строку.

У меня есть друг, так вот он, когда разговор заходит о том, что, скажем - вот американец не пойдет за грибами в лес, а пойдет в магазин; или когда ему соседи попытались сделать замечание, когда он музыку гоняет после 11 вечера; да и вообще о чем угодно - у него готов диагноз - "козлы американские".

Я могу о чем-то неправильно судить и т.д., но по-крайней мере, я стараюсь смотреть на общую картину.

Да, мне в США нравится больше, чем в других местах - это не значит, что мне в других местах не нравится. Мол, все, что не США - плохо. Просто вот - США мне больше подходит.
Меня и тут многое может раздражать; но даже в любимом человеке что-то может раздражать.


O.S.22.10.1999 01:35:48

Ведьма
фотошо-о-оп? нет. По крайней мере, на работе нет. А где его берут?


бббббюююююррррррггггггг22.10.1999 01:35:20

U,

пппппппррррррррииииииииввввввввеееееееттттт!!

почему тебя в аське нет?


U22.10.1999 01:32:40

Тур,

а спорим, можно любую красивую идею довести до абсурда? Идею о защите прав детей - до ареста без ордера 11-летнего пацана. Идею о всеобщем братстве - до концлагерей. Идею о недопустимости терроризма - до геноцида.

По этому поводу давно есть поговорка: заставь дурака богу молиться - он лоб расшибет. Мораль - все идеи давно скомпрометированы, хорошо там, где нас нет, а говорить, блин, все равно о чем-нибудь хочется...


Всем привет!


Ведьма22.10.1999 01:30:15

O.S.,

у тебя Фотошоп е?
Открывай файл и делай ему сэйв эз Шпек. Усе.

(Save as .JPG)


Ведьма22.10.1999 01:27:07

Кандид,

я в плане приличий вообще ушибленная. Я делаю так, чтобы другим неловко не было. Если я улавливаю, что особь муж. пола думает, что вежливо меня пропустить, пропускаюсь без проблем. Если она ведет себя так, как я знаю, это положено -- спокойно и естественно иду вслед. Но, на самом деле, у меня Стэн до сих пор поражает местных тем, что сходит с авторбуса и подает мне руку. Я просто физически чувствую, как оставшийся народ внутри автобуса цепенеет. Кстати, если передо мной втискиваются другие особи женск. пола, им он руки тоже подает. Все восемь.
И ничего, пока еще никто его не wrestled to the ground.


Морж22.10.1999 01:27:05

Кандид:

Ну, ты очень избирателен в выборе примеров волн.

Могу напомнить о других волнах. Связанных, как минимум, с гражданским непослушанием.

Суффражизм. Аболиционизм. Хиппи и атмосфера 60-х, когда вся Америка была одной большой и довольно-таки "духовной" тусовкой. Прекращение войны во Вьетнаме и протесты, к этому приведшие - требовались очень хорошие людские качества в большом количестве - эт тебе не 100 человек на улице с плакатиками под окнами Белого дома.
Отмена сегрегации.

Надо видеть все - и плюсы и минусы.

Мне напомнить тебе события во Франции? От революции до дела Дрейфуса? Что по этому надо о Франции судить? Она тоже на совок похожа? Германия? Там исейчас всякого хватает, пусть это не легальные а другие проблемы - неважно, тоже проявления "массового" сознания.
В Англии, полагаю, тоже есть свои проблемы. В стране с таким количеством адвокатов, которое только США, пожалуй, и превзошли, не может их не быть.

Везде есть проблемы. При чем тут "совок" ?


Тур22.10.1999 01:26:23

//А бородатые-то тут причем

Фон Мизес тоже ничего про детские гениталии не писал. Это следствия, которые многими объясняются как "искажения" первоначально правильной идеи, но на практике марксизм, лагеря и Вышинский или либерализм, Югославия и адвокаты идут рука об руку.
Главное - и те и другие разрушают все традиционные ценности, в первую очередь семью и государство. В Колорадо хороший пример как именно разрушают суверенность семьи. В Югославии - как разрушают суверенность государства, это первый такой случай в истории человечества на совести либерализма.
Хватит, впрочем, о серьезном и грустном.
День рождения тут.


Резонер22.10.1999 01:24:10

Всем пока. Пошел детям объяснять про Microsoft Access. Глядишь, и сам что пойму.


бюрг22.10.1999 01:23:16

в Германии тоже было несколько случаев отберательства детей...ну это нормально, когда меня волнения гложут, когда доча выходит в "свет"? иииииххххх.....


Резонер22.10.1999 01:17:46

Тур,

мне показалось или нет, что мы Америку за одно и то же ругаем, только тебя все эти нехорошие вещи как будто даже радуют? Я не в осуждение, по себе знаю, что бывает приятно сказать: "Говорил же я вам, что вы в г...е живете, а вы не верили. Убедились?"


Шнурок22.10.1999 01:17:20

Филя,

у вас ведь еще не вечер? В смысле еще не поздно?
Так с Днем рождения тебя! Пусть тебе дарят цветы, пусть цветут в саду многострадальные пионы, пусть тебе удаются все твои начинания. Сегодня и всегда.


Морж22.10.1999 01:16:18

Зануда, Африканец, Итальянец:

Обдинамичности и эсхатологичности.

Вот пиример: в США жутко не хватает рабсилы в смысле квалифицированных кадров - инженеров, программистов и прочих китайских поваров.

Получить H-1 здесь, поэтому, хотя и хлопотно, но, в общем - несложно, если есть заинтересованный работодатель. ЕМу и доказывать особо ничего не надо. Т.е. формально надо, но реально - нет проблем. В этом году квота на въезд по Н-1 была увеличена.

Вот вам Канада - я уже несколько человек спросил, в т.ч. Владимира Торонтского, Граганьяру, мою девушку - у меня есть друг; он пытается выехать в Канаду. ПО возрасту он теряет кой-какие очки и один раз его слили; он хочет найти работодателя - ему бы это облегчило въезд.

Все мне отвечают - в Канаде есть установка - работа в Канаде - для в ней уже живущих. Компания должна быть неимоверно заинтересована в человеке, чтоб взяться доказывать властям, что во всей Канадчиковой даче нету подходящего кандидата. Поэтому - fat chance.

У всех моих знакомых все их знакомые электронщики работу по специальности и сейчас не могут найти.

Здесь - с руками отрывают.

Это ли не признак менее, ну если не динамичной, то развитой, экономики? Мне всегда казалось, что когда в стране сильны настроения против ввоза рабочей силы - в стране с экономикой ну не то что плохо - но есть проблемы с созданием рабочих мест.

В Америке тоже есть такие настроения; но они, видимо, не столь сильны - а то бы не выбрали в этом и прошлом годе квоты да так, что правительство согласилось их увеличить.


Резонер22.10.1999 01:14:04

Морж,

ну да, всё правильно. Просто я, когда ехал сегодня и услышал историю про этого мальчика, мне пришлось остановиться и выкурить сигарету - руки тряслись от злости. И трезво рассуждать у меня не получилось. А мальчику этому - много радости от тог, что процесс волнообразный, а лоерам надо яхту обновлять?
Вот ВЕДЬМА, дай ей Бог здоровья, говорит: не гуманне ли законы поправить? А детский психолог, забыл уже имя, по ссылке ВизКа, будто прямо ей отвечает: "Сначала защитим права детей, а потом уже будем думать". Она имеет в виду - сначала мальчика в кутузку посадим, а то что-нибудь ужасное случится. Блядь такая, простите за выражение!

Кандид,

давай о веселом. Конечно, я знаю правила посадки дамы в лифт.
1. Если открылась дверь лифта, и там 1 дама - не входи. Иначе будешь мотать срок за попытку изнасилования. И ничего не докажешь.
2. Если едешь в компании в лифте, и все выходят, кроме одной дамы - выходи тоже (см. п.1)
3. Если едешь один, лифт останавливается на полдороге, и дама пытается войти - есть два варианта.
3 а) извинись и сначала выйди из лифта. После того, как она войдет, приходим к варианту п.1.
3б) если она уже начала входить и не дает тебе выйти - ткни ее кулаком в нос и нажми кнопку "закрыть дверь". Даже если тебе дадут срок за драку, все же он будет меньше.


Говорун22.10.1999 01:12:46

Связь и правда паршивая, у Зануды реплики пропадают а у меня двоятся.

Тур

А бородатые-то тут причем. Я еще спокойно отношусь когда все это называется коммунизмом, но вроде как провозглашения презумпции виновности у бородатых я как-то не встречал


Кандид22.10.1999 01:07:16

Морж:

Внимательно. И только что перечёл еще раз.

Вот ты говоришь, что эта волна стихает, и вообще всё идёт циклами. Так в том-то и дело, что циклаы повторяются! Сегодня одно, завтра другое, и толпа под очередные крики CNN кидается крушить новую беду. И не в беде дело - а в том что толпой и без разбора. В этом и аналогия с совком.

Вот говорят - была конечно "черная эпоха макаккартизма", но когда это, дескать, было. А на самом деле оно продолжается, возвращается этими циклами и с самыми благими лозунгами. Как с этим мальчиком - в кандалы, чтоб защитить сестрёнку. ВизК прав - лоеры набегут, денег отсудят, глядишь и закон поправят, и волна спадёт. Но беда в том, что уже какая-нибудь другая волна катит и вот-вот покажется разукрашенный призывами гребень с пеной.


Зануда22.10.1999 01:03:37

Связь паршивая, реплики пропадают...

Ведьма, я чего хотел сказать (да пропало)

Что я, возможно, по привычке не в меру замысловато выразился.

В смене работодателя нет ничего эсхатоллогического, естественно.

Я вот про что хотел сказать. Если я, допустим. инвалид, тьфу, пролетарий умственного труда (а я в общем-то он, как и Африканец и многие из нас), то с позиций этого самого пролетария единственное, что может волновать в разговорах про динамичность экономики, это следующий эскхатологический вывод:

"У нас экономика более динамичная, потому найти место, куда ты можешь перейти в случае чего, чтобы сохранить или повысить свой жизненный уровень - легко. А в Европах, где экономика менее динамичная - фигу, бегать будешь язык на плечо, а места для работы с лучшими условиями так и не найдешь".

Если это утверждение неверно - в настоящем времени или в качестве ну очень правдоподобного и всем очевидного прогноза - то смысла в песнях про динамичную экономику для инвалида умственного труда нету.


Морж22.10.1999 01:03:11

Зануда:

А п-почему сохато....логичекие?


Тур22.10.1999 01:01:54

//А не гуманнее законы поправить, чтоб соседский стук не считался за основание для бездумного нарушения прав человека?

Нельзя. Логика такая, что потенциальная жертва имеет право на предовращение преступления любой ценой, даже если наличие самого преступления сомнительно. Т.е. это как раз совершенно естественное следствие гуманизма, абсолютизация ценности отдельной человеческой личности. Все совершенно последовательно. См. ключевое слово Косово.
Любопытно, что здесь марксизм и либерализм приводят к абсолютно тождественным результатам.
Презумпция виновности Вышинского один в один использовалась недавно против Югославиию, тяжесть доказательства невиновности переносится на обвиняемую сторону, при этом никаких доказательств вины не предъявляется. Главное указать перстом - вот он, собака, осквернил самое святое для нашего народа. Не потерплю. После десяти лет лагерей, разрушенных городов, изломанных жизней можно реабилитировать или вернуть ребенка в семью.
А что делать? За все надо платить, нет?


Морж22.10.1999 00:59:53

Говорун:

Как-то ты...круто завернул, я аж не понял...прям рекурсия какая, факт :-)


Говорун22.10.1999 00:58:09

Зануда

Все бы хорошо, если бы в Америках был действительно спрос на пролетариев. Есть подозрение что Америка это большая биржа по перепродаже раб. силы, которую в живом виде (т.е. в виде ее обладателей) никто туда ввозить не будет. Скорее это напоминает закрытое казино, где разыгрываются количественно оформленные возможности управления производством во всем мире. И решать у кого ты будешь работать будешь не ты а этот самый динамичный, поскольку это для него нет границ и расстояний, а для тебя есть, это он приходит и уходит с капиталом а ты остаешься на месте. Вот и вся динамика.


Кандид22.10.1999 00:57:46

Ведьма:

А вот в лифт ты как входишь? Первой, напрягая плечи в ожидании удара дверьми, или последней, втискиваясь и поджимая...мммм...вобщем, чтоб дверью не прищемило?


Морж22.10.1999 00:56:27

Кандид:

Ты винимательно прочел? Или первой фразой ограничился?


Говорун22.10.1999 00:56:07

Зануда

Все бы хорошо, если бы в Америках был действительно спрос на пролетариев. Есть подозрение что Америка это большая биржа по перепродаже раб. силы, которую в живом виде (т.е. в виде ее обладателей) никто туда ввозить не будет. Скорее это напоминает закрытое казино, где разыгрываются количественно оформленные возможности управления производством во всем мире. И решать у кого ты будешь работать будешь не ты а этот самый динамичный, поскольку это для него нет границ и расстояний, а для тебя есть, это он приходит и уходит с капиталом а ты остаешься на месте. Вот и вся динамика.


Кандид22.10.1999 00:53:45

Морж:

При чём тут развитая законническая система? В той же Англии что - неразвитая законническая система? Или в любой другой европейской демократии? Это вопрос именно психологии. И все эти компании "охоты на ведьм" в любой области оттуда, и пропаганда доносительства. С этой точки зрения Америка очень сильно "совок" напоминает - до боли.


ВизК22.10.1999 00:52:43

Ведьма:

В том-то и беда, что один раз уже законы поправили. Причем, как это в США обычно делается, не в законодательном а в судебном порядке. Где-то был случай, кто-то действительно издевался на ребёнком, социальный работник разбудил ночью федерального судью. Тот продрал глаза и написал ruling - немедленно ребёнка из семьи забрать, до выяснения. При этом исходил из интересов ребёнка, хотел как лучше... Может быть в том конкретном случае это и было лучше. Но любой ruling любого суда создаёт прецедент, который в американской системе автоматически становится законом, пока его другой суд не отменит. Вот и появились теперь у социальных работников права почище чем у КГБ. Если ему хотя бы кажется, что над ребёнком издеваются, он может применить неограниченную власть вплоть до изъятия детей из семьи, ареста без ордера и т.п. Исходя из интересов ребёнка, естессно...
Но, что опять-же хорошо в американской системе: один-два таких high profile случая, и будет новый судебный прецедент, подправляющий слишком ретивых социальных работников. А он будет обязательно. В последние год-два об этом много разговоров в прессе. Швейцарскому мальчишке от этого, увы, легче не станет, но закон подправят, не сомневайся.


O.S.22.10.1999 00:51:16

Ведьма
переделать гуся - мысль хорошая, а как?
Народ, как из bitmap jpeg делать?


Морж22.10.1999 00:45:20

Резонер:

Видишь ли, очень трудно в стране с развитой законнической системой, что, в принципе, неплохо и даже где-то хорошо (мы в СССР в годы перестройки, помнится, называли такие страны правовыми государствами) не допустить перекосы.
Если каждый может пойти к адвокату - всегда найдутся люди, которые пойдут с корыстными и безответственными целями. Ну, и если адвокат хороший - он таки может добиться своего, что, в свою очередь, подаст пример другим.

В Англии есть правило - проигравшая сторона платут судебные издержки выигравшей. Или что-то близко к этому.

Это сдерживает многих. Нечто подобное последнее время пытаются сделать здесь, для начала введя понятие frivolous lawsuit, но это сделать трудно, ибо есть инерция и политика.

Однако, по-моему, далеко до "превращения Америки в страну, где никто не хочет за себя отвечать". К тому же все это идет волнами - вот, в середине 80-х была очередная охота на ведьм в области "чайлд абьюза/чайлд молестейшн". В 90-х начался откат, и сейчас кампания стихла, хотя остался прецендент. Но одно дело, когда все разом ринулись искать педофилов, а другое - когда случаестя один процесс и сразу попадает на страницы новостей.
И еще много чего будет, к сожалению. Ну, лоерам надо кушать. Кстати, популярность их профессии тоже на спаде, как и профессии докторов. Перепроизвели их.

Жизни свойственны циклы. Как хорошие, так и плохие. Они оставляют свои следы. Сейчас многое определяется бэби-бумерами и их психологией; но уже им на смену идет и даже пришло новое поколение; а у него другие ценности и другая психология. Посмотрим, что будет потом.


Ведьма22.10.1999 00:43:23

Кандид,

к вопросу о залезании в транспорт, могу по себе сказать -- НЕНАВИЖУ влезать первая на заднее сиденье машины, например, особенно в юбке.

А в общественный транспорт, по-моему, даму надо аккуратно подсаживать. Это, как мне кажется, единственный случай, когда ее можно вежливо придержать под локоток, что в остальных случаях prohibited by law.


Говорун22.10.1999 00:41:09

Резонер

Это закономерный процесс развития принципа равноправия, если я на самом деле такой же как все, но почему-то отличаюсь, то я, такой же как все, источником этого различия быть не могу, значит это что-то извне нарушило мое равенство всем остальным. Но ведь именно этого равноправия и хотели пионеры, ну или ихние законодатели (всякая там Декларация независимости + Бильь о правах).


Ведьма, неврубастик22.10.1999 00:40:32

Зануда,

объясни бедной нечисти, что эсхатологического в смене нанимателя? Факт конца работы у предыдущего?


бюрг22.10.1999 00:37:28

не поеду с семьей в Америку. Лучше в Канаду.

пара милионов не стоит и одной невинной детской слезинки....судью на мыло! (стукачей -- вешать)


Ведьма22.10.1999 00:36:29

А не гуманнее законы поправить, чтоб соседский стук не считался за основание для бездумного нарушения прав человека?
Типа без ордера арестовывать несовершеннолетних? Может, тогда поощрять мудочеловеков нечем будет?
А то, тут вот тоже на остановках транспорта обещают вознаграждение стукачам. Как-то это очень то ли глухой деревней с круговой порукой, то ли совком попахивает.


Кандид22.10.1999 00:36:18

Я вернулся с ужасно длинного и нудного митинга - 2 с лишним часа мне объясняли, что верхом программистского искусства является создание форм для MS Outlook (в народе - Lookout!).

Говорим о динамике экономики? Ну-ну... :))))

Резонер:

Ты бы лучше объяснил каковы чёткие правила запускания дам в общественные лифты, а то тут больше про лестницы понарассказывали.
Кстати, по приставной лестнице джентльмен должен следовать за дамой, чтобы та могла присесть на плечо джентльмена и отдохнуть. При этом высока вероятность, что они вдвоём окажутся на земле (лёжа), чего джентльмену и надо.


Зануда22.10.1999 00:35:27

Про самую динамичную...

Говорун, а я пожалуй понял, про что Африканец говорит :-)
Вот работаю я на динамичного. Получаю на свой гран-кусок круассана с сыром. Перестанет хватать на гран-кусок, пойду к дркгому динамичному, у которого мне опять будет хватать. Пролетарий - он не имеет отечества, как известно. И ему по барабану, где бизнес динамичнее, если можно найти себе в меру динамичного, чтоб на гран-кусок хлеба хватало. И с сыром.

То есть, определенные мысли эсхатологического характера тут возможны. Дескать, в Америках динамичных много и спрос на пролетария выше, чем в Европе, и найти себе динамичного у которого на на сыр можно заработать - проще. А в Европах, дескать, еще не факт, что тебе будет к кому уйти. Но как раз этот прогноз, как я понимаю, пока является исключительно прогнозом? Цена которому в базарный день невелика. Нет?


Морж22.10.1999 00:34:28

Предлагаю фразу дня!!!!

Ведьма:

>А в Жпег его конвертнуть? Он же в десять раз облегчится!


Резонер22.10.1999 00:33:48

Морж,

обобщая (:-)), скажу: меня бесит то, что Америка, стараниями некоторых неумных либералов, превращается в страну, где никто не хочет отвечать за свои поступки. Что бы человек ни сделал, что бы с ним ни произошло - на всё найдется виноватый. Социальная система не такая была, родители в детстве по попе шлепали, прапрадедушка был рабом, Макдональдс налил в стакан горячего кофе и не предупредил, что нельзя его лить себе на пипиську.
Какой-то безудержный инфантилизм. И это, едрена мать, потомки пионеров!

А психологи на все найдут подтверждение. Сам не помнишь, что тебя в детстве сексуально обижали - поможем. Главное, на всё один рецепт: ты, может, сам и не понимаешь, что с тобой происходит, но мы тебе объясним, что ты лично ни в чем не виноват.


Ведьма22.10.1999 00:31:21

ОЙ!!!!
O.S.!

Привет! (И всем привет!)
Извини, только в сетку выбежала, глядь, а тут ты!
Да, еще какого жирненького! И классненького!
А в Жпег его конвертнуть? Он же в десять раз облегчится!
Я напишу сегодня по-человечески.


Морж22.10.1999 00:31:15

Rezoner:

А эта история была где-то в НьюЙорке - по телеку показывали.

Семья из Турции, что ли - папа сидел на скамейке в парке, и игрался с дочкой, похлопывая ее по заду.

ПОследствия были примерно те же. Кто-то ретивый позвал полицию; дочку забрали; папа ее забирал очень долго. Больше полугода. Если я ничего не путаю и он ее вообще назад не получил...забыл уж.


(Архи! Ну-ка, громко - СУКИ НЬЮ-ЙОРКСИЕ!!!!)


ВизК22.10.1999 00:30:52

А вот, нашел на Си-Эн-Эн


Arhi22.10.1999 00:28:35

Filya, chitai repliku Rezonera. :( Ostorozhnei tam!


UNIX Executor22.10.1999 00:27:58

Резонер:

Exec -street -pole | hang <CR>


Arhi Vne Sebya22.10.1999 00:27:46

SUKI KOLORADSKIE!

Shob u nix otsoxlo!


Почта22.10.1999 00:25:19

Мах,

там на какой-то шибко химический адрес пошла


ВизК22.10.1999 00:25:04

Резонёр:

Как правильно заметил Морж, "об вешать не может быть и речи". Продолжением этой истории будет ретивый адвокат, который от имени мальчика, его сестры и родителей подаст иск против города, полиции, стукнувших соседей и прочая, и прочая на десяток-другой миллионов. Договорятся без суда, город заплатит пару миллионов за излишнюю ретивость своих копов, из них половину получит адвокат. Все будут довольны.

Кстати, где-нибудь на вэбе есть эта история?


бюрг22.10.1999 00:19:41

Резонер,

//так все-таки, для таких случаев, можно оставить опцию "вешать на фонарях"

да!

какой стрес для пацана....


Резонер22.10.1999 00:14:06

бюрг,

так все-таки, для таких случаев, можно оставить опцию "вешать на фонарях"? По-моему, да. Гуманнее, конечно, какую-то резервацию организовать, за тремя рядами колючей проволоки.


Морж22.10.1999 00:07:28

Резонер:

Да...в динамичной стране мудаки - они тоже динамичные. Что делать. Издержки.
В Америке куча таких издержек.

Например, самое большое отношение адвокатов к инженерам и толи самое, толи одно из самых больших отношений адвокатов на душу населения вообще.

В общем, доведенная до абсурда английская система и психология.

А эти табачные процессы....меня, некурящего, они жутко бесят. Детская психология - если я курю - виноват не я, а кто-то.

Правда, бесит? :_)


O.S.22.10.1999 00:05:12

Привет ВсеМ

Филечка, солнышко, с Днем Варенья тебя!!!!!!!

ДиСтанцы, гуся вчера поймали? Место освободили? А то второй на взлетной полосе стоит


продолжение цитатки22.10.1999 00:00:09

Но вернёмся к Пушкину. Если сравнить изображения поэта и императора, сразу же бросается в глаза их неоспоримое сходство, ибо в жилах и того, и другого текла, как уже упоминалось, кровь Царицы Савской.

"Советские люди и всё прогрессивное человечество поддерживает идею
репатриации чернокожего населения планеты, и вместе с ними потомков
Александра Сергеевича, в том и числе и рок-поэтессы Маргариты Пушкиной, на историческую родину - в Африку. Там их унаследованный от великого предка талант зацветёт новым цветом. Как майская роза." - пишет исследовательница творчества поэта Н.Зильбершухер в статье "А.С.Пушкин и Крымско-татарский эпос Ибн-Хасдай"".



Комментарии (336): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru