Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1999: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        1999
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Комментарии (283): Сначала новые  |  Сначала старые

Филя17.10.1999 23:58:22

Уже кто-нибудь съездит к Африканцу в гости?!


Арк17.10.1999 23:58:14

//А если англичанин родился в семье английских колонизаторов в Индии - он будет индийцем? Конечно же немецкий он.//
(Филя)

Филя,

Номинирую во фразы!!!


Африканец17.10.1999 23:55:37

Архи,

значит, кто в Америке живет, тому придется есть билтон на месте, без вывоза. Ну что поделаешь.


Африканец17.10.1999 23:53:11

Пожалуй, поеду я, съем чего-нибудь. До свидания.


Архи17.10.1999 23:52:52

Африканец, ты наивен. :)

1. Перевозить продукты через границу в США, например, нельзя.
2. Перевозить продукты под видом личного употребления - это одна
пошлина. Бизнесовая - другая. Если делать одно под видом другого -
это нарушение закона.


Филя17.10.1999 23:52:03

Архи

не плачь! Доживем, коль живы будем:))


Африканец17.10.1999 23:50:34

бюрг, да думаю, можно послать, никто там особенно не смотрит. Только это ужасно дорого. Я посылал как-то посылку, килограммов пять, заплатил 700 рандов, и еще и шла три месяца.

Надо с курьерами. Вот едет, допустим, какой-нибудь участник ВМ в африку отдыхать. А назад везет рюкзачок билтона. Ему это ничего стоить не будет, так только, чуть-чуть за перевес заплатить. А если лететь бизнесс-классом, то и платить не придется (плюс всякая дополнительная бизнесс-классовая радость, например, телефон на каждом кресле). В общем, доставка выходит бесплатно - вы платите только за отдых в Африке.


российское экономическое чудо17.10.1999 23:44:25

Росстат утверждает: мы начинаем процветать

В сентябре этого года промышленное производство увеличилось на 20,2% по сравнению с сентябрем прошлого года

Прирост производства более, чем на 10% наблюдался также в лесном комплексе - 14,5%, машиностроении и металлообработке - 13,1%, черной металлургии - 10,4%, промышленности стройматериалов - 10,2%.


бюрг17.10.1999 23:43:41

Африканец,

а интересно, как вообще можно послать бильтон за границу? Ведь в обычной посылке нельзя посылать продукты? Найти бы такой путь, позволяющий штучные поставки.


Архи17.10.1999 23:43:38

"В массовках будут участвовать около 15000 человек,
включая новозеландскую армию, которая значительно меньше."


Архи17.10.1999 23:41:00

Филя - склочница! ;))))))))))))))))

А я тут плачу уже полгода. Представляете - делают экранизацию
моей любимой книги. Огромнейший проект. При этом, узнала я об
этом полгода назад, съемки начались три дня назад, а первая
серия (из трех) выйдет в октябре 2001 года! Да-да, 2001, а не
2000. Объясните, как стирать память, как попросил какой-то
американский фэн, чтобы я мог жить спокойно эти годы...

Есть уже русский сайт (по ссылке)
и все известно - имена, биографии, фотки
актеров, режиссера, места съемок, вообще ВСЕ. Ы-ы-ы-ы....

(горько плачет)


бюрг17.10.1999 23:35:21

у меня есть радионаушники. Сейчас одел их и включил музыку. Увеличивал громкость до тех пор, пока не стало приемлимо слышно. Потом увидел шнур, лежащий на полу. Сняв наушники, обнаружил колонки, орущие на полную громкость...


Филя17.10.1999 23:35:21

Ну вы вааще, в натуре, мало ли где кому угораздило родиться?
А если англичанин родился в семье английских колонизаторов в Индии - он будет индийцем?
Конечно же немецкий он.

Архи

а твое убийство страуса тебе во фразах аукнется:))

Привет всем!


Африканец17.10.1999 23:32:46

Архи, страус - он сам кого хочешь бах. Он такой. Еще пиф-паф - как-то можно.

А ловят их так. Подходят сзади и набрасывают на голову мешок. После этого он совершенно беззащитен.


Африканец17.10.1999 23:30:24

Есть, оказывается, и www.biltong.com. Продают шапочки, раскрашенные под цвета национальных флагов. Вот же сволочи - хорошее слово заняли.


Архи17.10.1999 23:29:47

Как же это не убить. Бах и убил.


Африканец17.10.1999 23:27:10

Леонидыч, может и так - я его так, для примера привел. А кто же тогда истинно немецкий? Наверное, Бах. Ну Бахом страусов не убить. Разве что они зачаруются и впадут в транс. Подходи и срезай мяса, сколько надо.


Африканец17.10.1999 23:25:31

бюрг, Castle Lager - это местная достопримечательность такая, пиво производства South African Brewery. Это местная пивная монополия. Колме Castle ваыпускает Amstel (по лицензии), Lion (мало отличается от Castle) и Carling Black Label (якобы американская марка). Все пива оставляют желать, но более всех оставляет желать Castle. Это просто редкостная химическая дрянь. Но при этом пользуется большим спросом, его пить считается чем-то вроде признака крутости. Например, когда делаешь браай, положено пить Castle. Потом, когда пожаришь - можно хоть вино. А когда жаришь - только его.
Вообще напитки по популярности распределены так:
1) Castle
2) ром с колой
3) Tassenberg
4) виски с водой
5) бренди с колой
6) Black label
7) Windhoek (неплохое пиво из Намибии)

Всякие замечательные вина находятся где-то очень-очень далеко внизу списка.


Леонидыч17.10.1999 23:24:17

Привет ВсеМ!

Африканец, вроде бы тут недавно упоминалось, что Вагнера угораздило родиться в Риге. Получается, не совсем немецкий композитор. Или я чего-то путаю?


Африканец17.10.1999 23:19:00

Архи, вот перестанешь тарантулов бояться - приезжай сюда, будет тебе билтон.


бюрг17.10.1999 23:18:35

Африканец,

//Ведь это всего-то сушеное мясо.

Дык в первую очередь это страус. Во вторых вкус действительно специфический. В третих, одно дело держать в руках кусок сущенного мяса, другое -- знать, что это мясо в доволь набегалось по южной Африке.

А представляешь? Если эти типы смотрят в логи? Увидять доступ к своему сайту через сайт с "загадочным" названием "анекдот.ру"? Вот они опухнут. Причем один реквест из южной Африки....


Арк17.10.1999 23:16:32

Давайте потребуем у Африканца разослать всем по билтону. Это в качестве рекламной кампании. Расходы он потом спишет с доходов своего предприятия.

Всем здассссте!


Архи17.10.1999 23:14:31

Где б его в Америке купить, билтон... А то уже все уши
прожужжали с ним. :)


бюрг17.10.1999 23:12:45

Африканец,

а что такое с Castle Lager? Сайт действительно дурацкий, подойдет к дискуссии о дизайне.


бюрг17.10.1999 23:09:36

Африканец,

ты прав. Одно "tel/fax" наводит на размышления. У меня и то четыре номера, один под факс. Надо подумать. Ну страничку можно куда лучше сбацать. Вон у тебя есть знакомые, весьма колоритные. Попросить их отдеться так и сфотографироватся с пакетиком бильтона.


Африканец17.10.1999 23:08:44

бюрг, думаю, вряд ли можно из билтона сделать деликатесный продукт. Ведь это всего-то сушеное мясо. У вас, наверное, есть свои охотники, каких-нибудь оленей охотят в Черном Лесу. Явно ведь потом вялят. Разумеется, можно упирать на то, что звери редкие - куду, спрингбок, страус. Но страусов, вроде, в Италии уже разводят. Да и с вином билтон как-то не очень сочетается, все больше с пивом. Хотя... В ресторане местной кухни подают пирог из билтона. Вот к нему вполне можно и вино.

Кстати, билтон из антилоп могут не захотеть покупать из "зеленых" соображений - мол, животьных убивают для забавы.

Моцарт - конечно, издевательство, ведь он австрияк. Ты найди немецкого композитора, хотя бы Вагнера. И скажи, что на страусов так и охотятся - врубают Вагнера узконаправленно и на полную мощность, а они дохнут от экстаза.

Хотя, если побывать на ферме, видно, что издеваются над ними почем зря. И ездят на них, и туристам показывают. На одной такое шоу устраивают. Вывозят людей в чистое поле. Проезжает трактор, сыплет кукурузные зерна линией. Потом трактор дает гудок - и из-за горизонта бегут голодные страусы. А люди стоят за линией, по другую сторону. Я сам не видел, но говорят, что зрелище пятисот голодных страусов, бегущих на тебя на полной скорости, впечатляет. Но около оинии они тормозят, и начинают ее клевать, отталкивая друг друга.


Африканец17.10.1999 22:50:03

Бюрг, вот ни фига себе. Видишь - ничего нового нельзя сделать под луной. Правда, давно такого дурацкого сайта не видел. Зачем это маленькое окошечко в центре? И где все? Сколько стоит билтон? И какому придурку пришло в голову импортировать в Германию Castle Lager?

Кстати, среди вин там упоминается Hazendal. Эта ферма принадлежит русскому по фамилии Волошин, довольно известному в ЮАР человеку. И большому эксцентрику. Его можно видеть на страницах журналов в жутко дорогих и элегантных костюмах, а на своей ферме он устраивает "дикии водочные вечеринки". Вино у него неплохое.


бюрг17.10.1999 22:49:41

Африканец,

ты имеешь ввиду ширпотреб? Врятли у нас хватит денег на раскрутку. Тем более соответвующию нишу занимает Bi-Fi.

А вот как нечто особенное, типа редкого вина, тут могут быть шансы. Есть же погребки, продающие редкие вина? Тогда можно раскрутить билтон как некую специфическую закуску. Постовлять в эти магазинчики. Насчет пошлины, врядли она будет большая. Вот если бы захотели обычное молоко импортировать, тогда да. Тут фермеры за квоту продажи дерутся. А билтонг? Как нечто экзотическое, врятли. А вот санитарные нормы могут доставить геморою. Но можно напирать на то, что это экологочески чистый продукт, страусы бегают на воле, им делают масаж под мызыку Моцарта. Хотя в последнем не уверен, в друг сочтут издивательством над животными?


бюрг17.10.1999 22:40:48

Африканец!!!!!

Нас обошли!!!!!!!!!!


бюрг17.10.1999 22:37:52

Африканец,

как билтон правильно пишется? Biltong?


Африканец17.10.1999 22:33:19

бюрг,

А они настоящий, наш билтон продают? И почем?

Пять марок, вообще-то, не так и мало. Марка - это ранда четыре, получаем 20 рандов. Тут упаковка стоит рандов семь. С одной стороны, конечно, транспортировка дорого обойдется, а с другой - семь ведь тут розничная цена, наверняка можно у производителей дешевле купить. Правда, наверняка ведь европейское сообщество налогом обложит, да пошлиной. Тогда невыгодно окажется.

На самом деле кроме закуси к пиву у него еще одно применение есть - этакие карманный "фаст-фуд". Как у нас сникерс рекламировали - "Съел и порядок". Где-нибудь на даче или там на рубалке можно его съесть. Или, скажем, на машине едешь куда-то долго, неохота останавливаться перекусывать, сунул руку в бардачок, достал кусок да сгрыз. Кроме того, грызется он медленно, что обеспечивает занятие и спасает от скуки.

Интересно, а какой объем можно привезти и продать? Наверняка ведь неизвестный продукт, при вашем наполнении магазинов, никто есть не будет.


бюрг17.10.1999 22:30:40

а что? Организовать сайт. Там фотографии, благородные африканские доны после трудового дня раслабляются стаканчиком благородного вина. Благородный закат над благородной долиной. На заднем фоне стариный дом, на переднем стабильный стол, на нем бутылка вина, на резном блюдечке несколько бильтонов. Мудрый взгляд донов устремлен в даль. И рассылать не в полетиленовых пакетиках, а в деревяных ящечках, типа сигарных. В них можно для колорита солому (пастеризованую) положить. Подарочный набор: бутылка вина и ящичек бильтонов. Полторы сотни срубить можно плюс стоимость пересылки.


бюрг17.10.1999 22:18:08

Африканец,

я уже думал насчет бизнеса бильтоном. В Европе есть всего фирмы две, у которых можно заказать бильтон. Стоимость -- это как уговорить есть. Если отрезать маленький кусочек и смаковать его, то на полтиник потянет. Если как закусь к пиву, то в районе пяти марок за упаковку.


Африканец17.10.1999 21:43:00

А наверное у бизнесменов работа творческая. Стопроцентных способов разбогатеть пока не придумано, так что у них сплошная импровизация. Все, в общем, на чутье. Как у художника. Тому вот кажется, что в правом углу надо разместить женщину в черном, а в левый - женщину в красном. А объяснить, почему - не может. А бизнесмену пришло озарение, что надо сегодня вложиться в завод холодильников, а завтра - в производство дверных ручек. И работы много разной, нестандартной и интересной.

Может, мне бизнесом заняться? Бюрг, как ты думаешь, есть ли способ уговорить среднего немца купить пакетик страусиного билтона, и сколько он может за него заплатить?


Африканец17.10.1999 21:30:25

бюрг, а вот, похоже, что да. Другие варианты исчезают. Наверное, есть на то какой-нибудь объективный закон. Создается новая отрасль. В ней все новое, наработанных технологических приемов нет, каждая вещь делается отдельно, простор для творчества огромный. Люди, охочие до творчества, туда кидаются и работают, работают. Увлеченные трудоголики. Потом появляются стандарты, технология, инструменты, работать в отрасли становится проще, в отрасль приходят новые люди, общий уровень занятых падает, а общее количество растет, к тому же результаты труда становятся продуктами, товарами, и попадают под свойственную товарам организацию производства. И работа стремительно приближается к рутине. И занятые в ней все больше проникаются похренизмом.

В каждый данный момент есть немного новых отраслей, которых этот процесс еще не затронул. Вот, программирование было таким, и еще пока что частично есть.

Да что там программирование - наука, где, вроде, самое место творчеству - тоже рутиной становится. Вон, моя сестра работает в институте полупроводников. Исследуют разные материалы. Так потравят, этак. Такой кислотой, такой, тридцать минут, сорок. Все результаты в книжечку. И так годами. Ужасно интересно.


бюрг17.10.1999 21:16:14

Африканец,

я бы так сказал, что работа может совпадать самореализацией, а может и нет. Вот скажем охотник и пахарь. Вроде охотник самореализуется в охоте. Нужно знать повадки зверей, читать следы, иметь острый глаз и твердую руку. А пахарь? Сел на трактор, и ездиет по полю туда-сюда. Охотник - работа творческая. Может быть по другому: охотник из автомата с верталета стреляет по зверям, а пахарь пробует новые сорта, различные сроки посадки, новую технику итд. Получается пахарь -- работа творческая. Как сказал кто-то: два человека смотрели через тюремную решетку. Один увидел грязь, другой -- звезды.

А почему "мешанский подход"? Как-то получается так: либо работа должна стать целью в жизни, занять всего человека, все его силы должны быть отданы работе. Либо это бесмысленная рутина. В одном случае тругоголик, в другом похренист. А что, других вариантов нету?


Африканец17.10.1999 21:02:08

бюрг,

да черт его знает, парашют этот. Интересно было прыгнуть, вот и прыгнул. И еще буду.

Оно, конечно, и так можно. Это называется "мещанский подход". Когда работаешь из-за денег, а деньги тратишь на то, что считаешь самореализацией. У меня, может, так и есть. Я, может, на бегемоте покататься хочу. Но как-то вот нам с детства в голову вбили, что работа - она впереди всего. Причем не только в советской школе учителя. Вон, Стругацких почитать, как там они все радостно и весело работают. Типа, у кого понедельник начинается в субботу (ну или хотя бы в воскресенье, как у меня сегодня) - тот хороший человек и вообще личность. А кто в пять часов с работы свалил и дома водку пьет (я и так делаю иногда тоже) - тот чмо позорное, и разговаривать с ним не о чем. И, в общем, у них это получилось весьма убедительно и привлекательно.

Да и так рассудить. Работа это треть жизни, восемь часов в день. С двадцати до шестидесяти выходит сорок лет. Ну пусть тридцать, если отпуска и выходные выкинуть. Значит, десять лет чистых - работа. И если мы признаем, что работа самостоятельной ценности не несет, а так, - тогда выходит, что все мы по десятке в тюряге отсидели. Или отсидим. На убийство не хватит, но на добрую кражу со взломом - запросто.


бюрг17.10.1999 20:48:06

Африканец,

если работу ставить как цель в жизни, таки да, получается мрачная картина. У меня лично работа служить для обеспечения уровни жизни, так сказать, зарабатывание куска хлеба да крыши над головой. Она может приносить мне радость, может быть тягостной, но к моей самореализации она имеет косвенное отношение. У меня есть кое-какие дела в этом мире, кое-чего хотелось бы поделать (например покурить кальян а африканском берегу и наблюдать, как солнце садится в океан).

А вопрос, зачем мы сушествуем? На него нет ответа. Живем, чтобы жить. Вот то, что ты прыгнул с парошютом, относится к самореализации или нет?


Африканец17.10.1999 20:38:21

U, так я, может и сменил бы (если бя workpermit позволял). Так я вокруг гляжу - везде так. Это такой стандарт отрасли. Есть они, творческие места. Но их очень мало. И они остаются такими очень недолгое время - или прекращают существование, или превращаются в рутинно-бюрократических монстров. Просто вообще развитие отрасли идет по пути стандартизации и упрощения, как, в общем, это случилось со всеми отраслями. Этот самый гайковерт пятьсот лет назад, может, ковал бы доспехи для рыцарей, удобные и узорчатые, для каждого рыцаря свои. Или, скажем, девяносто лет назад каждый шофер был человеком творческим. А сейчас он сидит за баранкой автобуса ЛиАЗ, маршрута 95 и гоняет до опупения по маршруту Базар-Вокзал. Каждый рейс - отметка в путевом листе. Вот и все творчество.


U17.10.1999 20:31:40

Африканец,

есть техническая работа, много, как же без нее? Но мне и она в кайф, поскольку я вижу результат.

Все, мне пора. Всем счастливо!


Африканец17.10.1999 20:29:18

U,

ну, логотип это я для примера. Я же не знаю, чем дизайнеры занимаются. Неужели никакой технической работы нет?

А вот супруги Кюри. Семь лет мешали деревянной палкой в котле урановую смолку. Это что - подвиг во имя науки или торжество тупой рутины?


U17.10.1999 20:28:43

Елы-палы, Африканец, ну ведь разные они, цари зверей! Мы то есть. Вот ты, похоже, работу свою не слишком любишь, но ведь работаешь же. А кто-то так не может, и меняет работы, как перчатки. А кто-то еще более устойчив к нудоте и "Спартака" по вечерам ему хватает, чтобы придать жизни смысл.


U17.10.1999 20:25:03

Африканец,

я получаю колоссальный кайф от своей работы. От всего что я делаю, от любой проходной работы. А как же иначе? Я бы рехнулся, если бы мне было скучно работать.

Каждый логотип, кстати, отдельная, сложная, и весьма творческая работа.


Африканец17.10.1999 20:21:33

бюрг, это все так, а как же самореализация? Вот стоит человек на конвейере, гайки крутит. Или уголь долбит отбойным молотком. Польза очевидная, гораздо больше, чем от того софта, что мы тут делаем. Кто-то тот уголь в печку кинет, тепло ему станет. Но как-то грустно от мысли, что вот этого человека родили, отдали в детский сад и школу, он ползал по полу и говорил первое слово, у него выпадали молочные зубы, и он опрокидывал на пол мамину вазу, он отвечал на уроке, столица чего Тягусигальпа и ездил зайцем в трамвае на дискотеку - и все это для того, чтобы он пропыхтел шестьдесят лет, крутя гайки, безусловно, очень всем нужные. Это - его потолок, вершина его самореализации. Вот он, царь зверей. Чем отличается от лошади? А ничем, только пенсионным планом, да тем, что умеет за Спартак болеть да на выборы ходить.


Кандид17.10.1999 20:18:39

Африканец:

А почему собственно работа на заказ не может быть творческой? На самом деле большинство произведений мировой культуры были созданы именно под конкретный заказ и зачастую подробный и детальный, как техзадание. Заказчики правда именовались посолиднее - герцог миланский, император австрийский, Гстелерадио СССР.
А свободных творцов во все времена были считанные единицы. И то у большинства - меценаты за спиной торчали и советы подавали.


бюрг17.10.1999 20:11:25

не, классно звучит: "ВМ потише, самое время поработать".

Африканец,

мне кажется, что ты в одну кучу смешал творческое начало и рутину. Я бы так сказал, когда видишь, что твоя работа приносит пользу, то получаешь от нее удовольствие. Когда я прихожу в магазин и вижу как касса отпечатывает чек при помощи программы, которую я правил, как-то становится приятно. Видишь результаты своего труда не только по кошельку. Бывают моменты, когда сделаную работу приходится выкидывать, т.к. что-то там не пошло итд. Формально я получил оплату за свой труд, но как-то становится неприятно.

И мне кажется, что летчик вспоминает не пьяные рожи и тараканов, а те тысячи человек, которых он перевез. Ты вот тоже вспоминаешь часто биржевую программу.

Другими словами, мне нравится работать, когда я чувствую, что то, что я делаю, приносит реальную пользу. Когда я работал электриком в цехе, мне очень нравилось. Некоторые шкафы, которые я собирал, уехали даже к вам в Африку. Если бы я не попал под сокращение, возможно бы я там и остался.


Кандид17.10.1999 20:10:44

Привет Всем!

Бюрг, Африканец:

Эк вас далеко и глубоко понесло от веб-дизайна - к творчеству вобще. Я даже пару слов написать сейчас боюсь - засосёт ведь мгновенно, а мне уходить надо.

Бюрг, а слово художник применимо и к фотографам, и к режиссёрам, и к писателям. Все создают художественные произведения. А вот почему художник стал также (или изначально?) применительным по умолчанию к живописцам, графикам иже с ними - это интересный вопрос.


U17.10.1999 20:09:35

Африканец,

я бы не взялся. Если сделано профессионалом... Я, бывает, один и тот же файл комбинирую из элементов, сделанных в Кореле и в Иллюстраторе. Нет, это надувание щек.

А на жутко мощных рабочих станциях работает то же самое. Как и издательские системы (тут конкурируют PageMaker и QuarkXPress) работают на обычных PC и Маках. Есть какие-то удивительные пакеты, вроде LinoColor, которые поставляются вместе с полиграфическим оборудованием Heidelberg, но это все не векторная графика, а пиксельная. А в векторной везде используются уже названные пакеты.


Африканец17.10.1999 20:07:08

А вот интересно, дизайнер - творческая работа? Вот, сидит художник-дизайнер. Ему заказ - сделать логотип для магазина готовой одежды. Сделал. Завтра - для бюро ритуальных услуг "Милости просим". Сделал. Послезавтра - для массажного салона "Body heat". Сделал. Потом - для дешевого ресторанчика "Hungry lion". И так всю жизнь. Он эти логотипы делает, как блины печет. За час управится, потом может весь день интернет читать. Получает ли он от своей работы удовольствие?


Африканец17.10.1999 20:03:31

U,

понятно. А можно визуально отличить то, что сделано в Кореле от того, что сделано в Иллюстраторе?

И еще - эти все пакеты считаются самыми крутыми и профессиональными, или же полулюбительскими, а для великих профессионалов что покруче есть? Вроде как бывает Ворд (для нас, чайников), и настоящая издательская система (уж не знаю, что нынче такой считается). Вот тот же Корель в своем ряду - как Ворд или как издательская система? Нет ли систем существенно более крутых и развитых, но работающих только на жутко мощных рабочих станциях?


U17.10.1999 19:57:11

Бюргер, Африканец,

разъяснение по поводу CorelDraw.

Это, видите ли, вопрос в значительной мере религиозный. Есть несколько серьезных инструментов векторной графики - Corel, Adobe Illustrator и Macromedia Freehand. У каждого из них есть свои секты последователей. Я тут, как и в остальной жизни, человек нерелигиозный, и много работаю во всех трех пакетах, поэтому имею возможность сравнивать. Корел из них - самый сложный. Максимальное количество опций, но и освоить его труднее. Иллюстратор проще, распространен в версии для Мака, который исторически является стандартом для полиграфии и вообще дизайна, и преподается в колледжах как основной инструмент. Возможностей у него заметно меньше, чем у Корела, но в чем-то он удобнее.

Так вот, я неоднократно встречал коллег, плюющихся в сторону Корела. Все они, без исключения, просто не знали Корел, не умели в нем работать. Вот и вся разгадка. То же самое, кстати, относится и к корелистам, не знающим Иллюстратор. Или к фанатичным поклонникам Мака, утверждающим, что PC ни к чему не пригоден (сегодня это и вовсе глупо звучит).

Так что демонстративное презрение к одному из возможных инструментов - для меня дополнительный признак узости.


Африканец17.10.1999 19:50:40

бюрг, да разве это работа? Так, подлатать кое-что. Давно пора, да некогда. Да и в ВМ в воскресенье потише, самое время поработать. А в будний - вечно то развод, то авария, то блины на микроволновке. А проектный-то план так и уперся дамокловым колом...


Африканец17.10.1999 19:47:41

Вот мы говорим: интересная работа, неинтересная, творческая-нетворческкя... Как-то считаеться, что человек должен стремиться к творческой работе, к интересной. И что работа - важная часть смысла жизни. Чтоб, значит, с утра пораньше хотелось на работу. А кто работает на неинтересной - того мы жалеем и выдумываем для него альтернативные смыслы жизни - там, посадить сына, построить дерево... Ну или разные такие отмазки в ход идут: "Я - профессионал, поэтому могу заниматься, чем скажут, и делать это хорошо". Оно, конечно, приятно гордо сказать "Я профессионал", так гайки на заводе крутить - это тоже профессионал. Можно такого совершенства достичь! И крутить их быстро, аккуратно, не перезажимать, и не недозажимать. Всю жизнь. Вымпел получить - "Крутил гайки лучше всех". Итог жизни: закрутил миллион гаек. Молодец. Тоска-то какая...

А есть она вообще - работа-то интересная? Имею в виду именно работу, то, за что деньги платят. Ну, может, у ученых такая, у тех, кто по грантам чего-то делает. А у кого еще? В программировании, конечно, есть места, где передовая технология, где вызов и преодоление, в общем, где жизнь. Но 90% программирования - это сделать очередную никому не нужную глюкалу к сроку. И ради этого положить на алтарь. В смысле, все силы туда положить, а не то, что хотелось бы. Да и там, где передовая технология, интереса немного, и на всех не хватит. Кто придумывал Visicalc - тому было интересно. А кто клепает очередную версию Экселя (или там, Кваттры) - не верю, чтобы это было особо интересно. В общем, все как на заводе - отпахал свое и домой, к пиву и телевизору.

Нам говорили когда-то, что отомрет физический труд, заменят его умственным - и будет у каждого творчество и радость. Заменили - и хрен там. Вместо того, чтобы физический труд становился творческим, умственный все больше напоминает физический по тягомотине и рутине. И это происходит на наших глазах. Еще двадцать лет назад программист был богом, магом, художником. Я это еще застал. Сейчас - по сути гайковерт. Взять проектный план, в нем список фич. Диалог для задания цвета, один день. Реализовал. Hot-key для задания фильтра. Пол-дня. Сделали. отображение статуса записи и фильтрация по нему. Три дня. Сделали на 50%. Проектный план обновили. И ведь будет еще хуже.

А как вот летчики от своей работы интерес получают? Вроде, говорят, труднее нет для летчика момента, чем списание на пенсию. Хочется неба, штурвала и тд. А так подумать - вот летал человек всю жизнь по маршруту Новосибирск-Нижневартовск, всю жизнь раздолбанные самолеты, грязные аэропорты, гостиницы с тараканами, пьяные механики и получка двадцать пятого числа, неужели не надоело?


бюрг17.10.1999 19:33:15

Африканец,

ты забыл добавить: "от благодарной фирмы, которая держит офисс на ...". А ты и в воскресенье работаешь?


Африканец17.10.1999 19:17:54

бюрг, а у нас не так? Разве что церкви нету. Ну дак как бы и без надобности. Жизнь кладется ради производства софта. Вот, пришел я на работу - 8 утра. Ушел - 10 вечера. Ужинать, спать. Утром - 8 - на работу. Воскресенье - поблажка. Сплю до одиннадцати, на работу - часам к двум. И так всю жизнь. Релиз Recording Centre version 3.02.03 будет сделан к сроку. К декабрю.

Вот помру я, а на могиле напишут: "Он всегда делал релиз вовремя, с минимальным количеством ошибок класса 1 и 2, в полном соответствии с требованиями ISO 9001"


бюрг17.10.1999 19:08:42

Африканец,

а вообще интересно. Около той фирмы, где я раньше работал, стоит церковь. Раньше это територия принадлежала фирме, а церковь была заводской. Так подумаешь, ребенка в ней крестили, его жизнь прошла на заводе, в той же церкви его отпели. Жизнь положеная на заводской алтарь. Интересно было ходить по цехам, которые в свое время работали под лозунгом "все для фронта". В музее, посвященном второй мировой войне, видел поздравительное письмо от дирекции этого завода в честь дня рождения фюрера. Такие места приобреатаю как бы собственную душу. Иногда возникало желание "поговорить" с цехом. Особенно утром, когда никого еще нет, за окнами темно, и каждый звук гулко раздается под сводами.


бюрг17.10.1999 18:45:09

Африканец,

а многие брошенные цеха переделывают под дискотеки. Один заводик переделали под парк. Там будет диско, басейн итп. И украсили огнями. Очень классно смотрится, особено ночью: автобан его огибает. Звездное небо, световые кольца на трубах, прожектора, крест на крест светящие в небо. Почему-то повелось, что более или менее большая дискотека должна светить в небо. По этим лучам их найти можно. Может для этого и делают?


Африканец17.10.1999 18:20:42

бюрг

Эта фотография - случайно не обложка от Animals? По описанию похоже.

Был я один раз на таком примерно месте. Около Саяно-Шушенской ГЭС, на левом берегу Енисея все примерно такое. Там для строительства полотины была большая база возведена - цеха какие-то, трубы, провода, железная дорога. А когда построили - все это бросили. Бросили за много лет до того, как я там был. Каритинка - примерно как в кино "Сталкер". Ржавая железная дорога, брошенные здания, ржавые металлические конструкции кругом, все успело порости какой-то травой, бетон потрескаться, кирпич осыпаться. Обрывки проводов качаются на ветру. И тишина! Зловещая тишина, нарушаемая только легким завыванием ветра и карканием пролетающей вороны. Не знаю, может, в этом есть какая-то эстетика, но мне там было несколько жутковато.

Сверху, на самой плотине - примерно то же самое. Плотину, похоже, так и не достроили. Наверху стоят краны - не козловые, как обычно на плотинах, а башенные, строительные. Кругом пыль и какие-то обломки. И абсолютно никого народу. Где-то глубоко внизу журчит вода - станция работает. Но все равно жутко.

Наверное, можно там какой-нибудь художественный хэппенинг устроить - покрасить все в желтый цвет, или украсить флажочками и бантиками. Или рок-концерт устроить.


Дима Вернер17.10.1999 18:12:41

Uliss, спасибо. Впервые увидел эти результаты. В принципе, они хорошо коррелируют с опросом Гэллапа, который вывел "Анекдоты из России" на первое место по общей аудитории среди русских "контент-проектов".


бюрг17.10.1999 18:04:55

Африканец,

а вообще художники народ интересный. Я живу в индустреальном районе, который в свое время был "кузницей" Германии. "Кузница" пришла в упадок, старые цехи сносят. Была выставка посвященная этому под лозунгом "эпоха индустриализации уходит". Было очень интересно. Взгляд на старые заводы как на "културный пласт" ХХ века. Одна фотография мне очень понравилась: солнце заходит, лучи падают на переплетение ржавых труб, брошеные здания. Когда-то тысячи людей здесь работали, у многих большая часть жизни прошла здесь...

Один художник сделал довольно интересную серию фотографий. Он фотографировал в брошенных зданиях. Например, у него есть фотография комнаты. С первого взгляда кажется, что это картина нарисованая мелом (штрихами). Приглядевшись, замечаешь, что вся комната заштрихована (включая мебель) так, что создается полная илюзия нарисованости.


Африканец17.10.1999 17:47:19

бюрг, вообще, с одной стороны, конечно, верно. Компьютер - средство выражения, ничуть не хуже любого другого. Тем не менее, если традиционный художник будет пренебрежительно относиться к фотографу - я это, в общем, понимаю. Особенно если фотограф будет выдавать себя за художника, а не соревноваться с фотографами.

Вообще, наверное, надо оценивать резулттат. Но если из результата во все стороны торчат указание на использованное средство, это, думаю, не здорово. Ну, скажем, один фотограф дрючился, выдержку ставил, диафрагму. А другой пошел, купил в магазине открытку, вырезал и все.

Ну вот какое бы тут сравнение подобрать. Если мне приносят документ, красиво напечатанный на лазерке, но на каждой странице что-нибудь вроде "file mydocument.doc, page 1 of 5", меня коробит. Делай как хочешь, но средства спрячь, чтобы не видно было. А если принесут просто красивый текст, по которому никак невозможно определить, на чем и как он сделан - вот такое я люблю.

Или, скажем, напечатают красивый заголовок, как-то хитро искривленный, с тенями и т.д. Я его приму без особого восторга, если он по нему видно, что он нарисован с помощью WordArt, двумя нажатиями кнопки на мыши.

Возможно, под "нарисовано в Кореле" имелось в виду "сляпано в Кореле с применением простейшего набора стандартных тамошних средств, так что это отлично видно". Ну вроде как картина сделана не просто фотоаппаратом, а дешевой мыльницей, что отлично видно по размытости и искажению изображения по краям.


Африканец17.10.1999 17:34:51

А вообще как им еще не надавали по башке за само понятие "женщина столетия". Можно ли провести конкурс "негр столетия"?


Африканец17.10.1999 17:33:41

Uliss, вот нифига себе. У них еще и орден был! А сейчас этот орден еще есть? И чего они хотели?

Вообще удивительно. А мать Тереза в списке кандидаток была? А королевы всякие - английская, хотя бы?


бюрг17.10.1999 17:32:07

Африканец,

про художника согласен. Но мне больше по душе определение дизайнера как "художник-оформитель"(У). Потом, многие работы можно создать только на компьютере. Нарисиваные, они не будут выглядить так "реалистично". Потом, что понимать под словом "художник". Если это человек, рисующий на холсте красками, то дизайнер безусловно не художник.

Возмем в пример фотографа. Что делает фотограф? Берет пленку, сует ее в фотоаппарат, нажимает на кнопочку, вытаскивает пленку обратно, проявляет ее, печатает фотографии. Является он художником?

С одной стороны нет. Но я видел несколько фотографий, которые можно часами разглядывать (в музее). Как то он обьектив навел, выдержку установил, диафрагму подкрутил, итд. В итоге появилось произведение искуства. Я бы такого человека называю художником.

Работы хорошего художника радуют глаз. И как-то неважно, были они нарисованы карандошом, красками, сфотографированы, сделаны на компьютере. Я видел прекрасные работы, сделанные при помощи рейтресинга(http://www.povray.org/).


Uliss17.10.1999 17:27:05

Африканец

Прошу прощения, был неточен. Виноват сам, без корректора.

Значит так: Женщиной столетия объявлена знаменитая суфражистка Эммелин Панкхерст. Среди 500 претенденток была россиянка В.Терешкова. Второе место заняла М.Тетчер.
Основательница ордена суфражисток Эммелин Гулден родилась в 1858 году, умерла в 1928. Была замужем за Панкхерстом, развелась, оставила себе фамилию.


Африканец17.10.1999 17:08:28

Uliss, а кто это - первая дореволюционная феминистка, которую назвали "первой леди тысячелетия"?


Африканец17.10.1999 17:03:04

бюрг,

С этим я согласен. Все приведенное не есть оценки. А есть пустозвонство. Ну так я и писал, что он оценки обильно разбавил стебом и ерундой. Тем не менее, они есть.

Потому-то я и хотел, чтобы кто-то профессионально разобрал его работы - не на уровне "потому что овал", а на уровне посерьезнее. Типа "Исследования, проведенные профессором Пупкинсоном показывают, что цвет RGB(80,80,120) более способствует выработке у зрителя подавленного настроения, чем цвет RBG(80,80,130), а шрифт без засечек вообще не рекомендуется употреблять, поскольку...". Хотя, может, и про овал что-то есть. Хотя я овал очень часто вижу в разного рода рекламах, так что, похоже, овал сам по себе не плох. Но, возможно, неуместен в рекламе блока "Отечество".

А насчет Корела - вообще-то, я тоже не понимаю, что плохого в использовании именно Кореля. Может, речь о том, что настоящие плакаты (не веб-сайты) надо вообще руками рисовать, не на компьютере? Все-таки, если художник свою картину в Кореле нарисует и скажет, что это живопись, то вряд ли его за это будут уважать. А дизайнер - он тоже художник.


бюрг17.10.1999 16:49:52

Африканец,

лично мне не понравились оценки "абсолютно глупая серия", "потому, что овал", "пользуются КорелДрау", "рвотные пакетики". Мне кажеться, что это имелось ввиду. Сколько людей дают свои оценки различным дизайнам, проводятся конкурсы, итд. Это как-то должно удерживаться в определенных рамках. Разбора дизайнов у него я не заметил, было обычное хаинье, достойное автора бульварной газетенки.


Uliss17.10.1999 16:43:18

Африканец

Суфражистка - это дореволюционная феминистка. Мне этот термин больше нравится, чем феминистка.


Африканец17.10.1999 16:33:45

Зануда, так можно ведь с супругой и в ресторан сходить. Даже и с феминисткой. Вообще, хорошо ходить в ресторан с феминисткой - глядишь, она за тебя еще и заплатит.


Африканец17.10.1999 16:31:51

Архи,

"из двух
КРАЙНОСТЕЙ:

1. Красивая машина, которая нифига не едет
2. Уродливая телега, которая сама тебя до места довозит
"

Ну вот, опять. Кто говорил о крайностях? Вообще, почему на предложение поговорить о графическом дизайне непременно следует замечание о том, что он ненужен и вторичен, и что без него вполне можно? Эдак, знаешь, и ресторанных поваров можно разогнать - калории-то можно и из полуфабрикатов получить, как это уже четыре года проделывает Граганьяру. Тем не менее, мне кажется, вопрос о сравнении разных ресторанов и поваров вполне имеет смысл. В конце концов, сравниваем же мы разные пивы (опять я про пиво), хотя ни одно из них жизненно необходимым не является. Но - приятно. Жизнь без пива - хуже, чем с пивом. Жизнь среди уродливых автомобилей - хуже, чем среди красивых. Жизнь среди уродливых (пусть даже информативных) сайтов - хуже, чем среди со вкусом сделанных. Ну о жизни среди уродливых женщин я и не говорю.

Можно представить себе город, построенный из одинаковых серых домов кубической формы. Со столовыми, в которых дают одинаковую безвкусную, но питательную биомассу. По улицам которого ездят безобразные (но самодвижущиеся) телеги (хм, почему-то Новосибирск на ум приходит; но он все же не до конца такой; а вот Атлантис или Кайалича очень даже смахивает). Так вот - в таком городе я первым куплю себе красивую, но плохо ездящую машину. Буду медленно кататься на ней по главным улицам, вызывая всеобщее неудовольствие.

Собственно, суть моих предыдущих выступлений была такой - можно отделить графический дизайн от информационного наполнения и рассматривать его отдельно. Поскольку эти области разные, хоть и связанные. Бывают удачные и неудачные цветовые решения, хорошо и плохо читаемые шрифты, хорошая или плохая композиция, много чего бывает. И все это связано с общим содержанием сайта, но не напрямую. Лебедев, кстати, именно эту сторону плакатов политических партий оценивает. Без попыток, например, оценить их политическую программу, источник средств и шансы победить на выборах. А мы Лебедева - сразу по полной программе.


Африканец17.10.1999 16:21:09

Добрый день,

Uliss, а кто такая суфражистка? Как-то звучит сомнительно...


Uliss17.10.1999 16:09:04

Уряяяя!!!

Анекдоты.ру на третьем месте в рейтинге всех ресурсов Инета, опережают яндекс, апорт и все прочее!

Дима В., поздравляю!


Uliss17.10.1999 15:54:17

Щас слушал в машине радио, интересное открытие ученых. Оказывается, у слепых, когда они читают пальцами, актизируются те же участки мозга, что и у зрячих при чтении. Может быть там находится распознаватель образов.
Интересно, как это происходит - распознавание. Вот например, дать человеку сто фотографий, или картинок, на произвольные темы. А может даже и фотографий и картинок и рисунков - все вместе. И сказать ему, выбрать те, на которых есть изображение розы. Делов-то на пару секунд - просмотреть только все подряд, собственно время уйдет только на перекладывание картинок. А вот если в компьютер заложить 100 жипегов, каждый по 1 Мб и дать такую же задачу. Сколько понадобиться времени самому быстрому компу?


Uliss17.10.1999 15:40:49

Эта, как там ее, первая в мире суфражистка названа "леди тысячелетия". Во как!


Uliss17.10.1999 15:21:54

Суть жизни истончается.
Люди спотыкаются.
Закрывают глаза и уши.
Околачивают груши.
У Фемиды весы висят криво,
А ведь и она красива!
Говорят, на ошибках учатся,-
Учили яйца курицу.


Uliss17.10.1999 15:11:42

Самое страшное позади. Это у кого?


Граганьяру17.10.1999 14:15:05

Зануда,
ну если так, то тогда другое дело; ради жены можно таки постараться и сварганить что-нибудь вкусное. Но мне почему-то казалось, что Словоблуд имеет в виду "классический" вариант -- женишься, жена будет готовить и полуфабрикаты больше есть не прийдется. Поэтому я и предостерег Словоблуда от подобный высказываний, дабы озлобленные феминистки его не растерзали.

P.S. Иду спать. Всемъ спокойнаго времени сутокъ.


Зануда17.10.1999 14:02:35

Привет всем!

Словоблуд:
>Жениться вам, барин, надо
>Граганьяру
Словоблуд. Ты бы это... поосторожнее... А то сейчас прибегут сюда феминистки во главе с Ольгой и Архи и докажут тебе
всеми доступными средствами (в том числе скалкой и сковородкой,) что заставлять жену готовить -- грешно.


Ну, феминистки, может и набегут, они такие - их хлебом не корми, дай на что-нибудь набежать :-) Наши местные ВМские феминистки, к счастью, не такие, они у нас тут правильные феминистки.

Но вообще-то пожелание Словоблуда можно (и должно!) вопринимать не столь однозначно. Женишься - будет повод чего-нибудь вкусного приготовить, дабы родного человека (супруга ли, супружницу - смотря о ком речь) ублажить и порадовать. А когда один обитаешь, то и полуфабрикаты сойдут, себя-то чего радовать, он и так переживет... Я бы так истолковал. А феминистки пусть как набегают, так и мимо пробегают. Потому что гоби с яком им, гагарам недоступно. В смысле, мысль о том, что можно чего-то сделать из желания ублажить ближнего. По крайней мере тем, которые набегают.


Эхо17.10.1999 13:46:11

И тишина...


писарь17.10.1999 13:03:28

Филя:
/Корректору выдан кусок курицы. Закормлю, мерзавца!/

Предлагаю во фразы! И корректора и мерзавца. А курицу я сам съем.


писарь17.10.1999 13:01:39

К дискуссии: /Что может быть лучше женщин?/

Лучше гор могут быть только ... горы, на которых еще не бывал!


Тишина17.10.1999 12:26:58

И Эхо...


Эхо17.10.1999 12:18:36

И тишина...


Граганьяру17.10.1999 11:06:49

Кандид,
еще раз внимательно прочти реплику 10:34:27 и ты поймешь, что помимо достоинств, у "бейсментов" есть так же и недостатки. Так что "урвавши" 12-метровую комнату, "бесплатный" (а на деле -- пиратский) кабель или даже нормальную кухню, можно так же и "нарваться" на соседа или квартхоза - поца, постоянно засоряющийся (или протекающий) унитаз и/или получить впридачу верных домашних животных -- тараканов.

Впрочем -- а на кой восемь мы сейчас обсуждаем достоинства и недостатки бейсментов? Переезжаю-то я в квартиру. :) А там, надеюсь, дела будут обстоять чуть получше. По крайней мере, соседей там не будет. И стенки в душе будут не из тонкой пластмассы. И кухня будет нормальная. И даже бассеин обещают, пусть даже только летом.
А там посмотрим...


Кандид17.10.1999 10:59:57

Упал.

Всем - пока!


Кандид17.10.1999 10:55:14

Граганьяру:

>>Разве что удастся "урвать" большую комнату и/или "бесплатное"
>>кабельное телевидение

Или (вдруг!) "нормальную" кухню. И жизнь преобразиться и украсится блинами и оладьями! :))


Филя17.10.1999 10:51:40

а пойду-ка я спать.

Доброе утро сегодня сказать не удалось.

Доброго времени ВсеМ!


Граганьяру17.10.1999 10:50:26

Кандид,
ты не поверишь, но "бейсмент" в Ричмонд-Хилле иногда даже дешевле, чем такой же "бейсмент", но в пределах Торонто. (Разумеется, в нормальных районах.) А качество (насколько я могу судить) везде одинаково. Разве что удастся "урвать" большую комнату и/или "бесплатное" кабельное телевидение. Так что (опять же, из моего личного опыта) -- переезд из "бейсмента" в "бейсмент" -- это обмен шила на мыло.

P.S.
>Я про дневной свет говорил.
А что, есть и такой? :) :) :)


Филя,
>ты оладьи видел? А спасибо где?
Как где? Проглотил вместе с оладьями :) :) :)


Кандид17.10.1999 10:41:35

Граганьяру:

>>а менять "бейсмент" на "бейсмент" -- это все равно, что менять шило
>>на мыло или паровоз на другой паровоз

Не скажи. И квартира квартире бывает рознь (при одинаковой цене), и бэйсмент бэйсменту. Многое, кстати, от района зависит, но тебе пока волноваться не надо в какую школу дети ходить будут. И твой Ричмонд Хилл, насколько я знаю, не из самых дешевых. Впрочем, тебе виднее.


Кандид17.10.1999 10:36:15

Граганьяру:

Я про дневной свет говорил. А сам я в бэйсменте не жил - миновала чаша сия - но повидал я их, как говорил, достаточно. А вот по друзьям и знакомым месяцев пять скитался - было дело.

Филя:

С плитами проблем нет - просто они все электрические. Долгоиграющие.


Граганьяру17.10.1999 10:34:27

Филя,
спасибо за рецепт. Обязательно этим рецептом воспользуюсь. И разумеется, доложу о результатах! :)

Кандид,
насчет того, чтобы "подыскать что-нибудь получше" -- увы это трудно. Поскольку квартира стоит $600 в месяц (в лучшем случае) и мне не по карману, а менять "бейсмент" на "бейсмент" -- это все равно, что менять шило на мыло или паровоз на другой паровоз. Да, в другом бейсменте может быть кухня получше. Зато там соседи будут каждый день косить траву, не давая как следует выспаться. Или сосед (или квартирохозяин) окажется несносным человеком или же там будет какая-то другая напасть -- тараканы, комары или перебои с отоплением... Короче говоря -- вот будет у меня $25000 на задаток и $1250 в декаду чистого дохода -- куплю дом и все тут. А пока что, есть хоть какая-то крыша над головой (причем, с отдельной комнатой и по доступной цене) -- и то хорошо.


Филя17.10.1999 10:30:16

Граганьяру

ты оладьи видел? А спасибо где?

:))


Филя17.10.1999 10:29:20

Кандид

и не только сало:))

А что за проблемы с плитами у вас в Канаде? В рентованых квартирах?


Граганьяру17.10.1999 10:25:35

Кандид,
не знаю, как у тебя, но у меня со светом в бейсменте проблем нет. И не было, ни в этом бейсменте, ни в том, где я жил раньше. Проблема же в том, что этот бейсмент (где я живу сейчас) не был изначально приспособлен для сдачи его внаем. И судя по всему, перестраивая этот бейсмент под жилое помещение, квартирохозяева решили слегка сэкономить. И вместо раковины для посуды, поставили обычную, для мытья рук, куда отнюдь не все помещается. И вместо плиты поставили старую электроплитку.

А что касается съемной квартиры, то газовой плиты там конечно же не будет. Но на обычную плиту, работающую в полную силу, а не в половину мощности, я таки рассчитываю.


Кандид17.10.1999 10:24:51

Пора мне, боком от компьютера к кровати. По всей видимости, сегодня в Торонто был последний тёплый день осени. Увы...


Кандид17.10.1999 10:17:28

Филя:

И что у вас в супермаркете по ночам сало продают? Надо же...

Мясо я съел давно - даже думаю теперь, а было ли оно вообще, это мясо?
А послать - так кого же мне, кроме самого себя, послать? Я несколько раз пробовал себя послать - не посылаюсь. :)

Граганьяру:

Если ты в рентованом аппартменте надеешься получить газовую плиту, то ждёт тебя жестокое и беспощадное разочарование. Впрочем, я вам не скажу за всю Канаду - может быть в Оттаве оно по-другому. Кстати, в бэйсментах, которых я повидал предостаточно, обычно с кухней и рукомойником нормально - со светом проблемы. А ты что-нибудь получше подыскать не пробовал?


жены17.10.1999 10:10:51

И вообще, нас заставлять не надо. Вы к нам по-хорошему - и мы к вам со всей душой.


Филя17.10.1999 10:08:43

Граганьяру

зачем заставлять - ты попроси по-хорошему:))


Филя17.10.1999 10:06:59

Кандид

а мясо где? Слопал уже?

Меня, кстати, когда я со средненьким ходила, не на острое и соленое тянуло, а на сало. Плакала и ела, мужа по ночам в супермаркет гоняла.

Может и тебе кого-нибудь послать?

:)))


Граганьяру17.10.1999 10:06:56

Кандид,
объясняю -- нормальная кухня -- это прежде всего кухня с нормальной плитой, а не с электроплткой, работающей вполсилы. А заодно там будет нормальная раковина для мытья посуды (а не тот списаный рукомойник, который стоит в моем "бейсменте" и в котором даже крохотную кастрюлю как следует не помоешь).

Филя,
хорошо. Попробуем еще раз. И еще раз... Пока не будет получаться...

>Жениться вам, барин, надо
Словоблуд. Ты бы это... поосторожнее... А то сейчас прибегут сюда феминистки во главе с Ольгой и Архи и докажут тебе всеми доступными средствами (в том числе скалкой и сковородкой,) что заставлять жену готовить -- грешно.


Филя17.10.1999 10:04:43

Граганьяру

я здесь напишу про оладьи.

Тебе нужен кефир или Buttermilk, яйца, мука, сахар, соль, питьевая сода (Baking soda) и растительное масло.
В полулитре кефира разбалтываешь одно яйцо, добавляешь столовую ложку сахара, щепотку соли. Постепенно всыпаешь муку, пол-чайной ложки соды. Чтобы не было комков всыпь муки побольше (только все время размешивай, чтобы тесто не стало слишком густым). Теперь чуть разбавь кефиром. Тесто не должно быть очень жидким, но должно стекать с ложки.
На сковородку наливаешь немного растительного масла, нагреваешь его. Огонь убавь до среднего. Большой ложкой выливаешь тесто на сковородку. На большой сковородке помещается где-то 4 оладья. Когда подпумянится с одной стороны - переворачиваешь. Потом снимаешь со сковородки в мисочку. Если масла нет - подливаешь, жаришь следующую порцию, и так далее.

Эх, меня там нет. Я бы тебя научила домашней кухне!


Кандид17.10.1999 09:58:15

Филя:

Это не намёк - это я, как всегда, от зависти. :) Меня вот тоже потянуло, а в холодильнике из острого только соус "Дижон". На хлеб его намазать, что ли?


Филя17.10.1999 09:56:01

O.S.

все в порядке, спасибо:))


Кандид17.10.1999 09:53:19

Граганьяру:

Чтоб побаловать себя домашней пищей - нормальной кухни недостаточно (кстати, а что же у тебя сейчас в качестве "ненормальной" кухни имеется?). Нужно время, терпение и упорство в достижении поставленной цели. Лучше всего, конечно, чтобы в нормальной кухне имелась Филя собственной персоной :))), но эту идею отложим в сторону, в толстую пачку недостижимых мечт. А ещё нужна предварительная сытость - чтобы при готовке алчно не дрожали руки и чтобы не травмировать себя, хватая мясо (или блинчики) прямо со сковороды. Поэтому полуфабрикаты тебе есть всё равно придётся. :)


Филя17.10.1999 09:51:54

Архи

сама такая:))

SSSS

я дам рецепт - сделаете сами?
Ну, или к нам приезжайте:))

Граганьяру

опыт, опыт и еще раз опыт. Приезжай тоже - научу:))

Кандид

а попрошу без намеков. Видишь же - под водочку это все, под водочку. А не то, что ты подумал.


Словоблуд17.10.1999 09:51:44

Граганьяру,

"скоро уже четыре года будет, как я на полуфабрикатах"

Жениться вам, барин, надо.


Граганьяру17.10.1999 09:43:51

Кандид,
те равиоли я уже давным-давно съел. А новых не покупал. И пиццы... не знаю даже, как их назвать, ну, такие, типа пирожков -- их я тоже давным-давно доел, а новые купить не удосужился. Я теперь на запеканки с индюком налегаю (удалось нарваться на распродажу и купить аж 20 запеканок за 10 долларов; теперь сижу, обжираюсь...)

А о блинчиках я спрашиваю потому, что если моя командировка не накроется, то месяца через три, я таки буду жить в нормальной квартире с нормальной кухней. И решил я заблаговременно попросить у Фили рецепт, дабы после переезда побаловать себя домашней пищей. А то скоро уже четыре года будет, как я на полуфабрикатах.


Граганьяру17.10.1999 09:39:21

Филя,
а вот что касается "блинных порошков", (в смысле, порошков, из коих приготавливается тесто для блинов,) то тут у меня уже есть некоторый опыт. К сожалению, печальный: где-то год тому назад я и моя бывшая пытались сварганить из этого порошка блины. Не знаю, где мы допустили ошибку (вроде бы все делалось согласно инструкции,) но блины получились какие-то плоские (а должны были быть слегка объемистыми, согласно картинке) и рассыпчатые.

Архи,
>Филя, привет, полуношница :)
А сама кто? :)


Кандид17.10.1999 09:37:12

Архи:

>>Кандид, за дизайн базарим?

В натуре! :)


Кандид17.10.1999 09:35:34

Похоже общие гастрономические вздохи под аккомпанимент духовных криков Бюргера нагнали голод на Граганьяру - и ушёл он блинчики жарить, добывая на них муку из застарелых равиолей.


O.S.17.10.1999 09:34:38

Privet VseM, ia na sekundu

Filia,
deti pravda sovsem vzdoroveli? Uspokoi mou dushu

Sashin'ka
priiatno bylo poznakomit'sia :)

A DiStantsy prosto chudesnye, vsem ot nih privet


SSSS17.10.1999 09:34:02

Да... А вот быстрый доступ - это здорово... Я помниться с месяц коннектился на 256 kbps, классно было... А сейчас 45 постоянно, ну никакого сравнения...


Архи17.10.1999 09:32:42

Будь проклята разница во времени!
В России идет утренняя передача,
которую я хочу послушать, а у меня
уже пол-второго!

Кандид, за дизайн базарим?

Филя, привет, полуношница :)


Кандид17.10.1999 09:32:25

Филя:

А что это всех на остренькое и солененькое потянуло? :))))


SSSS17.10.1999 09:31:02

Филя, я такие грибочки уже года два с половиной не ел... Знаешь как хочется... Икру красную ел, а вот грибы - нет... Обыдна...


Кандид17.10.1999 09:29:20

SSSS:

Конечно определённая пограничная зона всегда есть, как и субъективность подхода.

Может быть кому-то тот же FTP-сайт милее всего и он лишний шрифт воспримет, как наглые и ненужные финтифлюшки. Но всё-таки общая тенденция к облагораживанию внешнего вида есть.

Точно так же с этими картинками - сегодня они грузятся полчаса, а завтра у всех будет кабельный модем и за 2 секунды - вжик и готово. И уже никто не протестует и не говорит о плохом дизайне.

Но вот например, если прежде чем попасть в Альбом Бюргера меня трижды проинформируют, что я иду в Альбом Бюргера, а потом дополнительно два раза, что я уже попал в Альбом Бюргера и имя Бюргера, составленное из мелких фотографий Бюргера числом 120, будет занимать всю главную страницу - то что я скажу Бюргеру прилюдно на страницах ВМ? :)))


Филя17.10.1999 09:22:59

SSSS

не трави душу - щас напьюсь.
Или грибы пойду мариновать.


завистливая Филя17.10.1999 09:21:34

А Калифорния гуляла сегодня, значица...
Да так, что аж рис позеленел...


SSSS17.10.1999 09:17:53

<<<<определение хорошего дизайна можно упростить до формулы: улучшать внешний вид до тех пор, пока это не мешает основной задаче сайта - обеспечению доступа к информации.
Кандид>>>>

Тут есть сложность, что фактически невозможно сказать, вот сейчас внешний вид не мешает основной задаче сайта, а вот после именно этого (а чего не знаю) ужемешает... По-этому всё оно как-то субъективно...


Филя17.10.1999 09:17:48

Бюрг

я больше люблю соленые.
Но пусть будут малосольные.

Граганьяру

если срочно нужны блинчики - могу совет дать. Поизучай пакеты в отделах Baking Needs. Найди какую-нибудь смесь для pancakes. Я обычно покупаю Bisquick Mix. На коробочке написано, НЕТ, - нарисовано, что и в какой последовательности надо добавить в смесь, чтобы получились оладьи. Быстро и довольно вкусно.
Из этой смеси можно также делать вафли. Это гораздо проще оладий. А вафельницы бывают очень недорогие. Посмотри те, которые для Belgian вафель.


Сашинька (пробегая)17.10.1999 09:16:27

Привет Всем! :)


Мариша. Филя,
Пишу не со своего компутера, потому буду краток. Встреча с замечательными нашими Дистанцами состоялась, все было хорошо. Дистанцы обозревали Сан-Франциско и Стэн-форт. Затем была дружеская встреча с Калифорнийским крылом, про что они, видимо, напишут сами подробно, включая эпизод с зеленым рисом :)


Кандид17.10.1999 09:15:28

Филя, Граганьяру:

Я никуда не делся - я как раз выполнял свои многообещания. :)

Бюргер:

А что это твой дух так оголодал? Не кормишь его, болезного?
Я вот свой дух подкрепил и он весел и не стенает в ночи. :)


SSSS17.10.1999 09:13:32

А грибочки надо не только в картошку, а ещё и марнованных... Знаете накалываешь на вилочку, а он весть такой красивый, даже есть жалко... Полюбуешься на него, красавца, да тяпнешь стопочку беленькой да холоденькой... И съешь болезного... Ах... А вкусно-то как, а?


Кандид17.10.1999 09:11:01

Два тугрика о веб-дизайне.

Я во многом согласен с тем, что говорилось о сугубо личном восприятии и сложности определения критериев "хорошего" дизайна, но тем не менее некоторые положения для определения данных критериев ввести можно.

Здесь очень кстати упомянули Альбом Бюргера. Я не буду касаться отдельных страничек, но вот альбом целиком - прост, удобен, непретенциозен, приятен на взгляд. Ссылки хорошо сгруппированы, новые элементы помечены.
Предположим Бюргер поставит около линков какие-нибудь иконки - ухудшит это альбом? Вряд ли. Внешний вид может и улучшить. А вот если на главной странице рядом с каждым персонажем поместить его/её фотографию, то это может существенно замедлить загрузку, и несмотря на вероятное улучшение облика альбома однозначно ухудшит его дизайн. В то же время никто не хочет, чтобы альбом выглядел как FTP-сайт.

Таким образом, определение хорошего дизайна можно упростить до формулы: улучшать внешний вид до тех пор, пока это не мешает основной задаче сайта - обеспечению доступа к информации. Если улучшение внешнего вида помогает основной задаче, то это отличный дизайн. А вот как улучшать этот внешний вид - вот это уже во многом дело вкуса, ну и подручных средств.

А вот организацию выполнения основной задачи (доступа к информации) я бы к дизайну всё же не относил, хоть этим зачастую и занимаются именно веб-дизайнеры. Если же основная задача не выполняется или выполняется плохо, то о дизайне просто речи нет - сайт в принципе не функционален. При всей моей нелюбви к аналогиям - это автомобиль не способный ездить. И насколько он красив уже не имеет значения.


бюрг17.10.1999 09:04:38

Филя,

малосольных!


Граганьяру17.10.1999 09:03:45

Филя,
вот где Кандид -- этого я не знаю :)

А что касается наличников -- ну ладно, если это так сложно, то вбрось туда (на кухню) хотя бы рецепт простых блинчиков... Или оладий. Или еще чего-нибудь в этом же духе...


Филя17.10.1999 09:01:23

Дух Бюрга

ну, тогда еще и огурчиков солененьких...
Ох, какие огурчики продавали старушки на перронах...


Филя17.10.1999 08:58:45

Граганьяру

да там много чего нет.
А налистники мне сегодня впервые удались. Сложное это дело - это вам не о веб-дизайне разговаривать...
:))

Кстати, а где многообещающий Кандид?


дух бюрга17.10.1999 08:52:11

эх, картошечки с грибами, да сверху золотистый лук в соусе, да холодной водочки....это да! это за всегда. да еще капусты квашеной...


Граганьяру17.10.1999 08:42:05

U,
а чем ты хочешь, чтобы российские газеты называли операцию в Чечне? Восстановлением конституционного порядка? Выговорить трудно, да и было уже лет пять тому назад -- конституционный порядок Республики Ичкерия таки был восстановлен. Или может быть называть это дело "выкуриванием террористов"? Тоже кисло, не говоря уже о том, что назревает вопрос -- а куда именно этих террористов выкуривают. (В Грузию? В Москву? В Черное море? (Вернее, в Терек, так как до моря еще далеко?) А тут, коротко, ясно и понятно -- освобождение братского чеченского народа от банды дудаевцев-басаевцев-масдаевцев, виноват, масхадовцев. Благо к таким освобождениям все уже да-а-а-а-авно привыкли...

Филя, молчу (вернее, молчал) так как сказать нечего было. Лучше ты мне скажи -- почему это рецепта налистников в твоей (Филиной) кухне отсутствует? Или я плохо искал?


Кандид17.10.1999 08:33:43

Привет Всем!

Как много за вечер успели наговорить! Но тему затронули действительно гарячую - это вам не рекордсеты с сиквелами, и не история операционных систем. Это каждый знает наощупь. Вот сейчас вытащу из холодильника ночной кусок холодного мяса (самый неправильный и вкусный!:)) и начну свои доморощенные соображения по веб-дизайну высказывать.


Филя17.10.1999 08:33:25

Граганьяру

ты почему молчишь?
А я не умею об умном говорить. Я так просто вышла...
:))


Филя17.10.1999 08:29:41

Дима

ждем-с
:))

А я голосовать начала регулярно. И за истории тоже.
Вот.


U17.10.1999 08:29:21

Политический вопрос: почему операцию в Чечне российские СМИ упорно называют "освобождением"? Чем-то таким знакомым повеяло...


Дима Вернер17.10.1999 08:25:41

Филя
так ведь не все такие терпеливые :))
Все, действительно ушел делать завтрашние выпуски :(


Филя17.10.1999 08:19:18

Дима

как один из представителей твоих, я тебе так скажу:

мы потерпим, Димочка
:)))


Дима 17.10.1999 08:16:43

Филя
ну, твоим везет больше, чем моим
:)


Филя17.10.1999 08:15:19

"разговораХ" читать как "разговоров".

Корректору выдан кусок курицы.
Закормлю, мерзавца!


Филя17.10.1999 08:13:25

Ох, какие неграмотные все...
Нет, я помню, что O.S. знает, что такое налистники.

Это такие тонкие блинчики, в которые заворачивают начинку. Сегодня была мясная - вареное мясо (индюшатина) прокручивается в мясорубке и смешивается с жареным луком.
А еще я курицу жарила.

У меня сегодня случился приступ домашнего хозяйства. Не иначе, как под влиянием вчерашних разговорах о разводах.
:))))))))))

Дима

ага. Но в конце концов, и мои голодными не остаются, и твои не без анекдотов каждый день.
:))


Дима Вернер 17.10.1999 08:05:53

Филя, так расскажи
Мы тут все время отвлекаемся - ты якобы картошку жаришь, я якобы выпуски на завтра делаю ;))


Граганьяру17.10.1999 08:04:36

Привет всем, кого тут есть!

Здравствуй и ты, Филя!
Хоть я и не хам и не Киса, а все же, я с тобой поздоровуюсь. Не возражаешь? :)

P.S. О чем бы сейчас таком поговорить, а? Филя, ты случайно не знаешь, о чем бы таком интересном побеседовать?


U17.10.1999 08:03:07

Филя,

Ничего-ничего. А что такое налистники? Даже слова такого не слышал.


Филя17.10.1999 07:48:40

Здравствуй, Киса!

Здравствуйте, хамы!


Филя17.10.1999 07:48:03

Димочка

:)))

Да, кстати, а про налистники с мясом, которые мне удались с утра - я еще не рассказывала?
:))

U

что ты натворил, а? Ты сделал из меня беззастенчивую хапугу...


Хамы17.10.1999 07:35:14

Ккккккккккккккккииииииииииииисссссссссссссааааааааааааааа!


Киса17.10.1999 07:31:23

Хххххххххххххххааааааааааааааааааааамммммммммммммммыыыыыыыыыыыыыыыыы!


U17.10.1999 07:23:34

Филя,

я тоже пару раз был подавлен этим количеством. Один раз чуть до увечья дело не дошло - количество вывалилось на меня из трака при переезде.


Дима Вернер17.10.1999 07:23:25

Да, Филечка, такой я грубый, неотесанный :))


Филя17.10.1999 07:21:09

U

я подавлена количеством. И качеством тоже.


U17.10.1999 07:13:54

Филя,
ну дык. Возвращай с пометками.


Филя17.10.1999 07:12:49

U

спасибо. Однако, оперативен ты:))


Филя17.10.1999 07:11:45

Народ

да вы шо?
Куда ж я от вас уйду? Так, отойду на полчасика - детей спать уложить, с мужем кино посмотреть, картошку с грибами раз в полгода пожарить... - и вернусь непременно.

Ах так, Димочка, значица ты меня дурой обозвал?!!! Совершил грубый наезд, да?
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


Призрак ВМ17.10.1999 06:46:52

Валерия Новодворская
сокрушается: "Увы! У оглоедов совсем не то, что у осьминогов. Последним в
самом кошмарном сне не могло присниться употребление в Сети
ненормативной лексики, дискуссии не на жизнь, а на смерть, необходимость
закрывать файлы и сайты друг другу"

Kто-то мне напоминает оглоеда. Даже не один.


Архи17.10.1999 06:44:19

Всем спокойного времени суток.
"Авось, само рассосется..."


Katzman17.10.1999 06:42:22

Gurman,
кому Израиль родна земля, кому Россия. в зависимости от этого и горчит.


Гурман17.10.1999 06:38:01

A вот кто знает, какой должна быть настоящая халва? Очень сладкой
или как? Мне кусочек из Израиля привезли, так она горчит немного. А российская -- нет.


Архи17.10.1999 06:31:07

Вроде было полно так называемых "обрусевших немцев",
слободки всякие... Германия, чай, рядом, переселение шло
какое-никакое... пришел парикмахер, открыл заведение,
назвался, естессно, парикмахером...


U17.10.1999 06:30:09

Архи,

можно подумать, я их знаю. Я даже английского толком не знаю.


Архи17.10.1999 06:27:54

U, а может и немецкого... :) я их не знаю, ни того ни другого :)


Архи17.10.1999 06:26:31

Я всех распугала?
И вообще, Филя, эта провокация относилась к тебе.. :)


U17.10.1999 06:26:07

Мне всегда казалось, что парикмахер - слово скорее немецкого происхождения. По-французски, кажется, куафер.


Архи17.10.1999 06:22:09

U, ;)))

Дима, ясно. Я не знала. Ну это еще лучше, да?


Архи17.10.1999 06:20:57

(Хотя вторая модель есть и в других культурах. Просто там
не заимствуют из других языков, а подбирают термин
"покрасивше")

Например - janitor - cleaning technician.


Архи17.10.1999 06:18:55

Кстати, про "исконно русские" слова.

Есть две модели заимствования слов в русском.
(это все мое имхо, конечно). Я имею в виду не
жаргон и не моду, а широкое полноценное
заимствование, вхождение слова во всеобщее
употребление, признаваемое не в одном, а
хотя бы в нескольких (или даже в большинстве)
стилях общения (деловой, разговорный, литературный и проч.)

Модель первая. Сюда отнесем шоссе, шарф,
парикмахера, диапозитивы.

Слова заимствовались из языков вместе с
заимствованными реалиями, для которых в других
языках уже были названия. Часто заимствования
в одной сфере жизни приходят из одной культуры,
так у нас очень много французских слов, обозначающих
реалии быта. Вот парикмахера туда.

В морском деле заимствования пришли из английского,
тоже вполне себе исторически.

В философии - из немецкого. Тоже понятно, почему.

В политике - опять из французского.

Теперь в России есть бизнес, и, разумеется, заимствуют
из Америки и английского, который давно уже де-факто
деловой язык Европы. Дилер - это прямиком оттуда.

Модель вторая. Это когда существующие понятия
начинают называть по-новому. Сюда отнесем
парикмахер - стилист. Обычно причиной является
естественное желание приукрашивания. Особенно, как
это ни странно на первый взгляд, не везет коренным
терминам. Мне кажется, причины этого лежат в том,
что в русской культуре значимые имена и названия
имеют уничижительное значение. В большей степени,
чем, скажем, в других культурах.

Этому, как мне кажется, есть историческое объяснение.
До крещения Руси имена детям давали значимые.
Ведьма не даст соврать, в Китае и сейчас имена дают
значимые (правда, я только про кантонизов читала).

Крещение принесло с собой греческие, _не значимые_
имена. В течение последующих десятков лет славянские
имена вывели из употребления. И, разумеется, у священников
было к ним сильное негативное отношение. В какой-то
момент называться значимым именем стало неприлично,
уничижительно. Значимость осталась только в фамилиях,
но все мы знаем, что в детстве за некрасивую фамилию
дразнят.

Нелюбовь к значимости терминов и приводит к излишней
готовности к заимствованиям.

Имхо, имхо, не бейте больно!


U17.10.1999 06:16:44

Филя, загляни в почту.


Дима Вернер17.10.1999 06:12:28

Архи, да место ведь старое. Мы тут четыре года жили, до Канады. Вернулись как домой - все уже знакомое. Дом другой, а люди, слава Богу, все те же :))


U17.10.1999 06:05:40

Филя,

наоборот. Я терпеть не могу профессиональные беседы. А вот про картошку с грибами готов разговаривать часами. Не вздумай уйти куда-нибудь.

Архи,

интересно, что я твою реплику про худ.оформителя не читал, когда писал свою.


Дима Вернер 17.10.1999 06:01:43

Филя, если б ты знала, как я люблю бесполезные глупые разговоры... :))
Не уходи, пожалуйста


Архи17.10.1999 06:01:27

U, тады пардон. Не осознала.
То есть, уже осознала.

Дима, тебя здесь так редко... Хоть расскажи, как
на новом месте прижились


U17.10.1999 05:57:30

Архи,

ну да, ну да, об этом и речь. Проклятое слово "дизайн" имеет в английском слишком много значений. Я специально и разделил техническую и графическую части, и дальше упомянутое слово применял ТОЛЬКО в значении "внешнее оформление". Вообще дизайнер по-русски - художник-оформитель. Может, так и надо писать, а то я себя чувствую как парикмахер, который называет себя стилистом. Парикмахер, впрочем, тоже исконно русское слово.


Архи17.10.1999 05:46:08

U, а Лебедев, вроде бы, только худ.оформитель
профессиональный. А целиком он только _свои_
личные сайты делает. Если ему хочется называть
себя веб-дизайнером - его право. Звучит красивше. :)

Но коллективы людей, где одни занимаются только
содержанием, а другие - только худ. оформлением -
есть. У меня на коллективном сайте худ. оформлением
занимается только один человек. Поддержкой
скриптов - двое (он и еще один). Остальные -
содержанием. И, замечу, разработкой структуры.
Первые двое тоже принимают участие в работе
по структуре и содержанию, но эти функции выполняют
отдельно от технических.

Прекрасно такая модель работает. Я за разделение труда.
И конечно же, прав Бюргер, широта познаний только
помогает.


Филя17.10.1999 05:43:03

Архи

да не, я просто вспомнила записку, вложенную в посылочку с книгой. "Не глядя на обложку, завернуть книгу, только после этого читать"
:)))


Архи17.10.1999 05:42:13

Дима! Я тебе верю!! Я в восторге! Это лучшая байка за месяц!!!


Филя17.10.1999 05:40:38

U

ты хочешь сказать, что мое появление мешает вам вести полезные умные разговоры?

Какой кошмар. Ухожу немедленно.


Архи17.10.1999 05:40:13

Филя, а чего смешного? Печальный факт.
Книги в мягкой обложке - там ваще кричи караул,
что нарисовать могут. Не трогают только
устоявшуюся классику, потому что "дикие" ее
все равно не покупают. А вот рассказали мне
про обложку с переиздания "Лолиты"... она
сейчас у "диких" в моде, из-за фильма...


Дима Вернер17.10.1999 05:39:23

Архи,
ты думаешь, я шучу? У нас все ходы записаны:

https://www.anekdot.ru/d5.html
________

Date: Thu, 11 Sep 1997 23:22:22 +0400 (MSD)
Вот: Если Дима не вернет на страничку анекдотов моего любимого поросенка piggy.gif то я приму крайние меры - поставлю deny на
www.anekdot.ru на своем прокси сервере и 400 человек останутся без анекдотов (заложники). И думайте потом что я злой, мне пофигу, устал уже
просить...
Harold <nessi@vaz.ru>

Harold! Когда в заложниках 400 человек, надо выполнять все требования террориста. Поросенок возвращен. Но учтите - мировое сообщество
резко осуждает терроризм во всех его формах.
Дима Вернер <verner@cityline.ru>
________

А до этого Харольд мне личной почтой писал - типа, я на эту страницу только и хожу, чтобы на поросенка посмотреть :))


U17.10.1999 05:37:05

Поторопился я насчет дизайна. Архи, сейчас прочту, подожди...


U17.10.1999 05:36:06

Ну, правильно, пришла Филя - сразу и картошка с грибами, и водочка появилась... холодная... дизайн, слава Богу, забыт, туда ему и дорога. Так что про холодную водочку?


Филя17.10.1999 05:35:22

. И ИМЕННО ПОЭТОМУ
на многих хороших книгах, переизданных
дешевыми изданиями, такие жуткие суперобложки///

Архи

:))))))))))))))


Филя17.10.1999 05:32:00

А водочка - это всяко, была водочка...
:))


Архи17.10.1999 05:31:16

Филя :))))


Архи17.10.1999 05:30:30

"О технической стороне дела
говорить не будем. Это другая епархия, и
речь шла не о ней. А вот графическая
часть - что это такое? Да то же самое, что
дизайн остальной. "

Нет, U, секундочку. А что такое линки? Не-е, дизайн в данном
случае это именно СТРУКТУРА сайта. А графика, цвета,
шрифты - это, имхо, "художественное оформление".

Все-таки веб-дизайн - это калька с web-design. И значение
должно быть тем же. Африканец абсолютно прав, design -
это еще и структура.

При этом, замечу тебе, Африканец, что из двух
КРАЙНОСТЕЙ:

1. Красивая машина, которая нифига не едет
2. Уродливая телега, которая сама тебя до места довозит

ты выберешь все-таки второе. И уже потом будешь думать,
как уродливое улучшить, сделать его красивым.

Принцип тут "были бы кости (достойная структура),
а мясо (худ. оформление) - нарастет.

Первичная цель большинства сайтов (и всех сайтов, которые
тут ругали) - это подача информации. Красота, как это ни странно
звучит - вторична.

Несмотря на все офигительные прибамбасы приличных,
казалось бы, контор типа той же КЛМ, билеты я покупала не там,
а по телефону. (Как раз у КЛМ не так давно). Зашла на сайт
и круто обломилась.

В общем, "по одежке - встречают, по уму - провожают".
Кто-то покупает книги из-за обложек. И ИМЕННО ПОЭТОМУ
на многих хороших книгах, переизданных
дешевыми изданиями, такие жуткие суперобложки. Они
не для тех, кто разбирается в литературе. Они для "диких",
тянущихся к яркой картинке. Это есть грубое но верное
средство увеличения продаж.


SSSS17.10.1999 05:29:38

И водочки холодной... Эх...


SSSS17.10.1999 05:28:39

Ушёл...


Филя17.10.1999 05:27:09

SSSS

а то...
:))


SSSS17.10.1999 05:24:59

А если ещё в картошку сальца намять, тады ваще...


Филя17.10.1999 05:19:00

а самый вкусный ужин - это картошка с грибами, вот


Филя17.10.1999 05:17:44

Архи, Дима

мне это напомнило историю про "Следствие ведут знатоки". Если помните, в одном из фильмов Томин получает смертельное ранение. На Лавровых посыпались письма с требованиями вернуть Томина к жизни. Последней каплей явилось письмо семьи чуть ли не из того же Тольятти - "Убьете Томина - разобьем телевизор!". Телевизор был спасен:)))

Добрый вечер!


SSSS17.10.1999 05:16:29

Нееее... Я пока ещё тут... Жена тоже изявила желание до магазина прокатиться... Ташта буду её ждать...


Архи17.10.1999 05:13:48

"Но сисадмин ВАЗа Харольд Новоянц пригрозил отрубить доступ к
"Анекдотам из России" 400-ам пользователям из Тольятти, если я не верну
порося на страницу - и я, тихой сапой, поставил бегущую хрюшку поверх
кнопочек. Террорист добился своего. "

ДИМА!!!!!!!!!!! :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Слушай, это ведь явно не единственная такая история....


SSSS17.10.1999 05:13:03

Уехал за сигаретами...


SSSS17.10.1999 05:12:29

Ааааа... Ну, в таком смысле я много раз слышал... Но этого вроде бы употребляется как синоним "cool"... А вот по отношению к человеку, всё-таки мне кажется "sexy" употребляют именно в прямом значении...


Арк17.10.1999 05:10:03

SSSS,

"sexy" может означать много чего. У меня был случай, когда нам выдали новые дозиметры, и один американец про них сказал, что they look very sexy. Пойми их после этого...


бюрг17.10.1999 05:06:17

ладно, всем всего! пошел я секси гонимый....


SSSS17.10.1999 05:04:38

Арк, а зря... Мы могли бы сравнить с... А фиг его знает с чем... А какое ещё значение "sexy"?


Арк17.10.1999 05:00:12

бюрг,

Вопрос снимаю.

SSSS/

нэ скажю


Арк17.10.1999 04:58:44

SSSS,

Вернешся с перекура, прочти мою реплику. По американски слово "sexy" имеет смысл весьма далекий от напрашивающегося перевода на русский...


SSSS17.10.1999 04:56:18

Арк, а какой у тебя идеал женской красоты?


бюрг17.10.1999 04:56:06

Арк,

кого-кого снимаешь?


Арк17.10.1999 04:50:04

Мужики (дамы - заткните слух),

А как так получается, что нам кто-то навязывает текущее значение идеала женской красоты?

Почему в 10-х-20-х-30-х годах были модными круглолицие красотки, в 40-х - мужеподобные, в 50-х - дородные, в 60-х - подростки, в 70-х - хипповые, в 80-х - тощие, в 90х... эээ... каждому, однако, свое....

Вопрос снимаю.


SSSS17.10.1999 04:48:54

U, :)))


SSSS17.10.1999 04:45:06

Арк, "slim, beautiful, sexy", а вот этого ты не говорил...

Бюрг, в превую очередь ты програмист... А веб-дизайна ты вынужден заниматься, потому как за тебя никто этого не сделает... А вот U надо спросить, кем он сам себя считает...


U17.10.1999 04:43:23

SSSS,

Несомненно, сможем. Закончим, надо полагать, утверждением, что нам это не нравится. 8-))


17.10.1999 04:37:35

прекрасней женщины может быть только женщина, о которой иногда вспоминают


бюрг17.10.1999 04:36:55

СССС,

только с согласия женщин. а то получится не формртирование, а херасмент. А форматирование -- разработка под текущий формат...


Арк17.10.1999 04:35:58

SSSS,

Bratha! I have said right away that I'm an african american fem, 20 year young, slim, beautiful, sexy... Vadameda wyz u?


бюрг17.10.1999 04:35:18

СССС,

я не дизайнер, а немного вебдизайнер. я так думаю. дизайнер это У.


SSSS17.10.1999 04:33:35

Ольга, а разве женщин можно форматировать???????


бюрг17.10.1999 04:32:46

эта


SSSS17.10.1999 04:32:41

U, так рвотные пакетики никакого отношения не имеют к профессиональной оценке веб-дизайнера... Эти пакетики, просто льющаяся через край желчь... Я так думаю, мы с тобой сможем оценить веб-сайт компартии РФ с точки зрения веб- и вообще дизайна, и при этом без рвотных пакетиков...


бюрг17.10.1999 04:32:13

*** Внимание ***

Пятый выпуск детских историй.


Ольга17.10.1999 04:27:25

SSSS,
да... формализовать, форматировать... :-)


SSSS17.10.1999 04:27:02

Мариша... Пока... Только скажи, какое описание в какие знакомства?


SSSS17.10.1999 04:26:22

Ольга, даже и не знаю... :) Ну, может на элементы разложить... Виртуально...


U17.10.1999 04:26:09

SSSS,

можно, конечно. Но ты мгновенно уйдешь от сути и начнешь раздавать рвотные пакетики...


SSSS17.10.1999 04:24:05

бюрг, вот мы и договорились, что ты вообщем-то не дизайнер, а програмист...

Арк, так кроме Нетскейпа, ещё мелочи есть? Или это была одна мелочь... А то вдруг выяснится, то connection другой, и age 65-75, и не male, и не white, а black disabled female, а? Так что ты сразу говори...


Ольга17.10.1999 04:23:42

SSSS,
формализовать? Это как?


Мариша17.10.1999 04:18:59

Арк, Ольга, я спорить не буду, но как женщина скажу
Самое прекрасное должно быть самым прекрасным для всех:)
Ну я лично не счтиаю для себя таким "самым" женщину.
Давайте не будем счтиать мнение мужчины эталоном в прекрасном:)))
ИП!
А вот станут передо мной мужчина , женщина и ребенок, то уж точно на женщину врядли любоваться начну:))

SSSS, классное описание. Надо было бы его в знакомства:)

Я , наверное, все таки пойду на сегодня...катание на роликах все таки приводит в состояние усталости

Оль, у меня к тебе малюсенький вопрос, загляни на минутку в аську,ладно?

Оля, Арк, Бюргер, SSSS, U
ДО встречи!


SSSS17.10.1999 04:18:52

U, так вот я и хочу сказать, что в веб-дизайне можно всё разбить на формализуемые элементы... А уже потом оценивать работу дизайнера по слепливанию этих элементов с точки зрения "нравится, и в какое отверстие"... На - соответствует ли слепливание этих элементов поставленным конкретным задачам?.. Вот так, по моему...

Мариша, классный стих...

Ольга, привет... Вы, женщины, конечно, красивые, но вас формализовать тяжело... (ИП)


Арк17.10.1999 04:18:27

бюрг,

Спасибо!

SSSS,

Кроме мелочей, типа Netscape, вместо IE 4.01, ты угадал.

А я, был бы дизайнером, старался бы сделать всем красиво, тем не менее...


бюрг17.10.1999 04:13:29

SSSS,

а вот дизайн Альбома мне часто дается очень трудно. Мне помогали такие зубры как Ведьма, U. "Говорят дети" оформлял тоже не я...


Ольга17.10.1999 04:11:02

Недавно на одном сайте, нейтральном в плане профессиональной принадлежности--то есть не сайт программистов, обсуждающих профессиональные проблемы--я честно сказала, что С++ я не знаю. Мне тут же сказали: "а-а-а, значит ты на бейсике?"
Пришлось об'яснить, что в мире есть много профессий, хороших и разных, и даже деньги плотют...


SSSS17.10.1999 04:10:22

Арк, я думаю, что ты скорее white male, age 40-50, level of computer literacy is low, web-browser is IE 4.01, connection 33.6 kbps...

:)))


бюрг17.10.1999 04:10:21

//Женщина - самое прекрасное из, пардон, доступного...
// Арк

Во фразы!!!!


U17.10.1999 04:09:06

SSSS,

так, конечно. Похоже, я просто не рассматривал такое дело, как непрофессиональную работу, а ведь этого добра в сети достаточно. Удобочитаемость - это азы. Если человек делает неудобочитаемые надписи, он, собственно, не дизайнер вовсе. Я говорил о работах без тривиальных ошибок, а зря.
Да, такие ошибки вполне подлежат рассмотрению и классификации, о них можно говорить в технических терминах и так далее.


SSSS17.10.1999 04:09:01

Так мы уже о прекрасном... Бюрг, а вот ты, делающий свой "альбом", ты кто? Дизайнер или програмист?

Я так думаю, тебе больше нравится програмить (во какой глагол придумал), и ты инстинктивно пытаешься разделить ремёсла... Это, кстати, не есть плохо... Просто я не думаю, что это верный поход... Но это ИМХО...


Aрк17.10.1999 04:07:39

SSSS,

//а если ты чёрная негритянка 20 лет, ну что ж...//

А как ты догадался-то, браза?


Мариш17.10.1999 04:06:58

***********
Песня о любви к программисту

Было в жизни у меня светло и чисто,
Безалаберно, душевно, на авось.
Но недавно я влюбилась в программиста,
И вот тут-то все как раз и началось.
Место встречи дом один Нью-Йоркской плазы,
Он цветы дарил и страстно в рот смотрел
Но на майке красовалась вот зараза
Надпись крупная I LOVE HTML.
В моей душе резвятся бесики,
И три люблю в одной строке,
А он в ответ ко мне на бейсике,
А не на русском языке.

Он сидит спиной ко мне, лицом к экрану,
К серым клавишам склонив свой интерфейс.
Мне программу, - говорит, еще проранать,
А потом начать криэйтеть дейтабейс.
Ладно, думаю, возьму свое попозже,
Ведь не всю же ночь продлится этот рейс,
Но лишь утром он приходит с хмурой рожей,
Мол, заснул, нажав щекою на бекспэйс.
Я говорю: прошу прощения,
Но ты сейчас получишь в глаз,
А он в ответ: имей терпение,
Как в освоеньи Си Плас Плас.

Новый год мечтала встретить я с ним вместе,
Но у милого на этот день свой план.
Вау ту кей достойно встречен будет в кресле,
На работе и при взгляде на экран.
Говорит, что любит, ну а сам как-будто
Смотрит сквозь меня, холодный, как труба
От него не то, что жесткого ребута,
Но и мягкого дождаться не судьба.
Он по ночам в изнеможении
Храпит в режиме слипинг моуд
И привести его в движение
Лишь голос пейджера могет.

В общем так, пришел конец моей отваги,
Хоть я очень терпеливый человек
Я проверила любимого на баги
Всех ошибок не исправить здесь вовек.
Сквозь годы чувство пронести мы
Не сможем точно хошь-нехошь
С моим дружком несовместимы
Мы как PC и Макинтош

24 сентября 1999
*****************
Со слета КСП


Арк17.10.1999 04:05:33

Мариша,

Насчет космоса вполне применима совместная фраза Эзопа и й - виноград зелен. Женщина - самое прекрасное из, пардон, доступного...


Ольга17.10.1999 04:05:25

Мариша,
ну зачем так--космос, работа... Нет ничего прекрасней нас. Пусть поклоняются. :-)
Всем привет.


SSSS17.10.1999 04:04:15

Бюрг, посмотрел я конрад.де... Я бы попробовал посмотреть, сколько у меня займёт купить там телефонный шнур, да немецкого я не знаю... А так, всё у меня загрузилось довольно быстро, быстрее, чем многие другие сайты...

Арк, ты пользователь... Но ты один... А сайты делают из расчтёа на среднего пользователя... Скажем, и них есть информация, что average user is white male, age 40-50, level of computer literacy is low, web-browser is IE 4.01, connection 33.6 kbps... То и будут делать сайт, изходя из этого, а если ты чёрная негритянка 20 лет, ну что ж... Может тебе понравится, а может и нет... Всё равно, когда делают сайт (в идеале), думают о среднем пользователе... И если пользователю Арку сайт не понравился, это не значит, что дизайн сайта плох...

U, пример с шрифтом почти хорош, но кроме того, что шрифт может нравится, а может и нет, есть же такая веСЧЬ, как удобочитаемость шрифта, а ещё таким вот цветом, да и ещё на таком вот фоне... И вот это, по идее, разумный подход, читаемость шрифта вообще, а не нравится мне, а нравится тебе... Так?


Мариша17.10.1999 04:00:49

Aрк , Бюргер,

Прекрасней женшин может быть космос ...
и работа, работа и еще раз работа:)
Мне тут недавно очень классное стихотвпрение прислали
ВОт сейчас поищу


бюрг17.10.1999 03:59:32

не, попробую востановить: СССС,

это спор о том, что лучше: специалист широкого профиля или узкого? Вебдизайнер должен иметь понятие о графике и пользователях. Дизайнер должен иметь понятие о технологиях в Инете. Отвественный за информации тоже должен иметь понятие о Инете, пользователях. Все это может совмещать один человек, а может быть колектив.

Моя мысля: вебдизайнер -- технарь, на основе технологий Инета программирует доступ к информации (ну и корявая фраза, пропавшея была лучше). Непосредственно к графическому дизайну, дизайну информации он не имеет отношение. Все это из разных областей. Также как программист не должен быть бухгалтером, чтобы сделать бухгалтерскую программу. Но знание о бухгалтерском деле ему весьма облегчит жизнь....


Арк17.10.1999 03:59:06

U/

В ядерной физике, кроме формул, нужны еще завязанные морским узлом мозги... И нечеловеческая фантазия...


Aрк17.10.1999 03:56:55

бюрг,

Золотые слова!

А что может быть прекрасней женщин?!


U17.10.1999 03:56:47

Арк,

знание терминов только запутывает дело. Термины мы, дизайнеры, используем для запудривания мозгов клиенту. И все. Дело делается инстинктивно. Есть, конечно, знание определенных приемов, но не более того. Это не ядерная физика, формулы не нужны.


бюрг17.10.1999 03:51:54

их, реплика пропала...ну и хрен с ней...давайте поговорим о прекрасном.....


Арк17.10.1999 03:48:21

SSSS,

Любая аналогия хромает на обе ноги, но все же...

Я могу говорить полную чушь, так как не совсем уверен в знании терминов, но, по-моему, вебдизайн - метод сделать сайт красивым, удобным, привлекательным.

Так тут собака и порылась! Одним нравится одно, другим другое. Я, из своего свинарника могу только сказать, чем мне НЕ нравятся красивые, навороченные страницы - тем, что они не соответствуют тому, что я от них жду.

Заходя на страницу "Interactive world atlas", я жду удобного и понятного чайнику доступа к географическим картам, а получаю красиво оформленное дерьмо. Дизайнер постарался. Но не в ту сторону. Он работал на себя, а не на меня. Хотя мани получает, в конечном итоге, от меня.

Щас дпшло - это, может, и не дизайнер вовсе виноват, а тот, кто каталогизацией занимается...


Мариша17.10.1999 03:48:08

Погода у нас прекрасная, весь день, не считая утреннего кошмара ,
были в парке, кто в теннисс игра, кто на роликах катался
Я в принципе вас не отвлекаю, пойду займусь чем-нибудь совершенно безполезным


Мариша17.10.1999 03:43:48

Как интересно было. Писарь пришел, ушел. Быстр, однако


U17.10.1999 03:43:00

SSSS,

ну да. Именно так дело и обстоит. Единственная тут возможность - обсуждать, ПОЧЕМУ нравится или нет. "Видишь ли, шрифт, который он тут использовал, явно не на месте! - А по-моему, отличное решение..."

Такое грустное положение не только в веб-дизайне. И во всех остальных видах дизайна, и в музыке, и в литературе, и в живописи... Существует, конечно, целая порода профессиональных критиков, которые зарабатывают себе на хлеб попытками аргументации субъективного мнения, но я, честно говоря, никогда их всерьез не воспринимал.


бюрг17.10.1999 03:42:52

Арк,

согласен с тобой. Я против того, чтобы мешать все в одну кучу. Плохие программисты? Плохой дизайн? Плохой маркетинг? Плохая поддержка? Споры вокруг Виндоус не утихают....


SSSS17.10.1999 03:41:16

Бюрг, а должен веб-дизайнер знать, что большое количество пользователей, заходя на страницу, не скролируют вниз вообще, не не пользуются скролбаром... Т.е. должен ли веб-дизайнер думать о том, что основную информацию надо размещать сверху? Это ведь уже требеутся думать о психологии посетителей веб-сайта... Т.е. возникает вопрос, веб-дизайнер это чистый технарь или всё-таки немножко художник и немножко технарь?


бюрг17.10.1999 03:39:33

Мариша, привет!

SSSS,

на мой взгляд, веб-дизайном обзывают все, что связано с WWW. Плохой веб-дизайн -- это когда чтобы заказать телефоный удлинитель через интернет, мне надо потратить пол-часа. Пример? http://www.conrad.de/


Арк17.10.1999 03:38:16

Маришенька,

И тебе здрасте!

бюрг,

упрощаешь, по-моему. Но я не специалист.

Я подхожу с позиций посетителя ресторана, а не повара. Если мне принесут вкусную еду за недорого и такую же, но украшенную перьями страуса, но в 10 раз дороже, я, если, конечно, моей целью не является соблазнение пришедшей со мной красотки, выберу первую. Моей целью является удовлетворение моих потребностей, а не оплата изысков гениев вебдизайна.

Извините за приземленность подхода. Но я и есть пользователь, ради которого вебдизайнеры работают.

Уверен, что дизайн должен быть пользователеориентирован (тьфу!). А для удовлетворения собственных эстетических потребностей дизайнеры могут образовывать элитные сообщества, наподобие клубов любителей Тарковского и Феллинни


SSSS17.10.1999 03:34:17

Мариша, здравствуй... Как у тебя дела? Как погода в НЮ?

U, Арк... Ну тогда мы никогда не договоримся... Это так же, как и что такое красота, и как с ней бороться... Но всё-таки должен же существовать какой-то формальный критерий, пусть и вкючающий в себя какие-то не совсем формализуемые вещи... Иначе о веб-дизайне просто нельзя будет разговаривать, всё будет скатываться субъективную область "нравиться - не нравится"...


бюрг17.10.1999 03:26:38

SSSS,

категорично не согласен с *подачей* информации. Это дело дизайнеров, психологов итд. Веб-дизайнер отвечает за техническую сторону. Он должен так организовать информацию, чтобы ее оптимально и еффективно можно было востребовать. Если это график, то его нужно ужать, распилить, привести в распространенный формат с минимальным потерей качества. Он должен знать, что техт на 50 МБ никто грузить не будет. Что еффективный размер странички не должен превышать на настоящий момент 30 - 40К. Итд.


U17.10.1999 03:24:08

SSSS,

ну на что ты заменишь слово "красота" при обсуждении такой темы? Нет, никуда ты не денешься, здесь возможны только субъективные суждения.


Мариша17.10.1999 03:22:02

Арк, Бюргер, SSSS,
добрый вечер , мальчики


Арк17.10.1999 03:21:52

SSSS,

Конечно, размытые. Но сказать, что дело с определением качества дизайна - швах, я бы не торопился. Есть еще так нелюбимая Граганьяру статистика, есть экспертные оценки, есть, наконец, личное мнение каждого. Я красоту "Черного квадрата" Малевича не понимаю, но биться со всем светом не стану, понимая, что могу чего-то не понимать.

Если мы говорим, все-таки об измывательстве Лебедева над ОВИРом, то это его право. Так же, как и право Кара-мурзы увязывать терроризм с российским телевидением. Другое дело, жто пока я, ты, он, она имеют право высказать несогласие, мы еще не в жопе (ГПЗ)


U17.10.1999 03:21:30

SSSS,

ну не найдешь критериев. Что такое веб-дизайн? Вон Бюрг сказал. Чеканная формулировка. Далее указанная им задача распадается на техническое устройство сайта и его внешнее оформление. О технической стороне дела говорить не будем. Это другая епархия, и речь шла не о ней. А вот графическая часть - что это такое? Да то же самое, что дизайн остальной.

1.Попытка сделать информацию более вкусной, привлечь к ней внимание.
2.Средство продемонстрировать крутизну, оплатив услуги модного дизайнера (результат, как правило, не отличается, поэтому главным элементом дизайна становится логотип дизайнера).
3.Архитектурное излишество - все так делают, и у меня должно быть.

Вот, пожалуй, и все. Интерес для обсуждения представляет только первый вариант, да и то обсуждать можно только каждый конкретный случай, рассматривая его в тесной связке с целями, средствами, задачами, предысторией и возможными последствиями.


Мариша17.10.1999 03:21:03

Везунчик !
Как классно видеть твою подпись открыв окошко ВМ-а
С тебе на бюргершафт, что в переводе означает
пару рассказов, обьянений , где был, что водел, что тебя от нас удерживало
А не захочешь об этом, давай о чем нибудь другом:)

//Почему из двоих влюбленных один обязательно оказывается стервой!
А второй непременно сволочью! :)))


бюргер17.10.1999 03:20:20

я разовью свою мысль посредством аналогий:

веб-дизайнер -- это программист, задача которого сделать эффективную программу. Выбрать подходящию среду программирования, выбрать подходящий внутрений формат данных, итд. Т.е. он должен технически реализовать идею.

дизайнер -- разрабочик пользовательского интерфейса. По этому поводу у нас недавно дискуссия была.

Довольно часто это выполняет один и тот же человек. Хотя для "серьезных" проектов набирают колектив. Один подготавливает информацию, второй "дизайнит", третий программирует. В настоящее время в веб-дизайне, как и программировании, наблюдается несколько крайностей (перекосов):

-- "функцианальный": главное информация. Интерфейс второстепенен. -- программа действует классно, но чтобы ее запустить надо в командной строке набрать с десяток опций.

-- "образный" -- главное внешний вид. Выглядит здорово, но повседневная работа не возможна. Каждая операция длится несколько минут из-за перерисовки, загрузки новых элементов, картинок итд.

-- "пустословие", когда нечего сказать, но очень хочется. Отсутсвие информации компенсируется самыми новейшими техническими наворотами.


SSSS17.10.1999 03:10:22

Арк, ну вот ты и сам сказал... Значит дизайн - это разумное сочетание красоты и функциональности (правда, мы не знаем, что такое красота, и как опеределить "разумность")... Теперь возьмем определение Бюрга и скрестим с твоим...

Получится, веб-дизайн - это организация и подача информации посредством гипертекста с разумным сочетанием красоты и функциональности...

Вот заменить бы слова "разумное" и "красота", а то они какие-то уж трудно определяемые... Значиние у них какое-то размытое...


SSSS17.10.1999 03:03:00

Блин реплика пропала... Ещё раз...

Бюрг, очень хорошое определение, только я бы его дополнил: веб-дизайн - организация и _подача_ информации посредством гипертекста... Согласен?


Арк17.10.1999 03:00:20

SSSS,

Я слишком далек от этого вопроса. В лучшем случае я - потребитель информации. Мне важнее удобный доступ к тому, что мне нужно, чем какими рюшечками это обставлено. Конечно, некая приятственность страницы не лишня, но только если она не вредит мойм устремлениям и если помомо того, что я там ищу, мне не предлагают 1000 ненужных ссылок и т.п.

Я часто бывал в ГПНТБ. Даже поработать там умудрился. Мне красивые каталожные ящики радовали глаз. Но когда я их открывал и не мог понять, кто умудрился устроить в них такой бардак, красота отходила на 17-й план.

Опять задаю вопрос - что такое вебдизайн? Мне не совсем понятно. Плакаты ОВИРа, которые ругал Лебедев, по-моему, ничего общего с вебдизайном не имеют. Это чистая наглядная агитация, для выполнения которой комп не нужен.


бюрг17.10.1999 02:46:00

веб-дизайн -- организация информации посредством гипертехта. Из подобных областей я бы назвал каталог или справочник.


SSSS17.10.1999 02:42:34

Бюрг, погодь с "хороший-плохой веб-дизайн"... Ты сначала скажи, а что это вообще такое...


SSSS17.10.1999 02:39:55

Арк, ты погоди с критериями... Давай сначала договоримся, что же такое вообще есть веб-дизайн... А то может мы с тобой говорим о разных вещах, а?

А на твой пример: сайты для 14-летнего онаниста и 50-летнего статистика... Ты мешаешь в кучу содержание (голые бабы) и общую конструкцию сайта - навигацию ("должен быть всемерно облегчен доступ к нужным ему базам статистических данных, должен быть упрощен поиск по ним.")


бюрг17.10.1999 02:31:53

хороший веб-дизайн -- это когда получаешь удовольствие от посещения сайта. Если мне надо информацию -- спартанская яха очень кстати. Если мне хочется почитать анекдот -- сами знаете где. Если я хочу посмотреть чего-нибудь графическое -- я подожду, когда это сгрузится. Если хочется почитать -- у Мошкова библкиотека безупречной организации. Форма должна соответсвовать содержанию. Африканец, тебя же улыбающийся чайник возмутил? Никто не требовал примеров хороших чайников и плохих.


Арк17.10.1999 02:25:19

SSSS,

Давай опробуем определить критерии качества вебдизайна. Сомневаюсь, что это простая задача - отрасль сравнительно новая. Однако, если сами вебдизайнеры претенуют на отрасль искусства - это одно, если на вид каталогизации - другое, поскольку задачи этих отраслей очень сильно отличаются.

По моему мнению, задача вебдизайнера - сделать сайт привлекательным. Но тогда многое зависит от того, на кого сайт расчитан. Если на 14-летнего онаниста, то по странице должны бегать голые бабы, если на 50-летнего статистика, то должен быть всемерно облегчен доступ к нужным ему базам статистических данных, должен быть упрощен поиск по ним. И т.д.

Как тут выработать общие критерии? Остается одно - нтавится - не нравится.


Везунчик17.10.1999 02:19:43

Привет, ребята!
Так радостно с Вами снова встретиться...
Вы тут всю молодежь и пОдростков распугаете своими теориями развода... Я уж начал сомневаться, не бежать ли мне в ЗАГС, поскольку потом будет дороже отделаться...
Вспомнилось:
Ну почему для того, чтобы развестись, нужно было так долго встречаться? Ну почему?!!.. Почему из двоих влюбленных один обязательно оказывается стервой!
(КВН НГУ)


Арк17.10.1999 02:16:12

//Почему же мы не боимся ездить на машине, но боимся террористов? Прежде всего потому, что сильные мира сего не заинтересованы в том, чтобы мы боялись автомобиля.//

Что есть терроризм,

Одной этой фразой Кара-мурза проявил свою неандертальскую способность мыслить. Читать его дальше я, лично, не намерен.


U17.10.1999 01:50:04

Арк,

вот именно. Если продолжить пример с пивом, то, чтобы оценить пиво в полной мере, я должен еще и жажду испытывать.


SSSS17.10.1999 01:49:01

Арк, кроме простого "нравится - не нравится" в веб-дизайне есть вообщем-то критерии... Мне так кажется... Просто давайте сначала определимся с терминлогией, что такое есть веб-дизайн? А потом уже можно и говорить о критериях плохого и хорошего веб-дизайна...


SSSS17.10.1999 01:35:28

А бегущая свинья - это которая? Та, что под словом "Русификация"?


Арк17.10.1999 01:33:15

Холостой патрон...

А кто-нибудь отважится заглянуть к нему в душу в тот момент, когда он делает холостой выстрел? С обычным патроном, по крайней мере все ясно...

Африканец,

Сомневаюсь, чтобы качество веб-дизайна можно было оценить по формализованным критериям. Это даже не пиво, в котором есть вполне оцифровываемые (пардон за новояз)параметры - вязкость, там... Это скорее относится к тому спору об объективности красоты, который у нас был с месяц назад.

В ругани Лебедева на дизайнерские потуги "Отечества" было, по крайней мере рациональное зерно - за карту России они выдают (если Лебедев не врет) карту СССР (и ту переврали).

Что до меня, то по мне хорош тот дизайн, который отвечает моим ожиданиям от того или иного сайта. На сайте новостей - легкость поиска материалов. На сайте знакомств - мгновенный охват наибольшего числа претендентских фоток. Лично мне вензелечки не нужны. Я, как пользователь, не за ними зачожу.


U17.10.1999 01:28:23

Африканец,

черт его знает. Никто меня не учил, какое пиво хорошее, какое плохое. По мне, если вкусное - значит, хорошее. И с дизайном так же.


SSSS17.10.1999 01:19:53

<<<<Я предпочитаю в отношении себя использовать термин "свободный". Холостой - это патрон, который не стреляет.
Африканец>>>>

Хорошо сказал...

Здрасте всем...


Африканец17.10.1999 01:01:38

U,

я спрашивал вовсе не от того, что сомневаюсь в твоем знании дизайна. Наверное, знаешь, раз это твоя работа. И те, кто согласились, наверное, тоже знают. Мне хотелось для нас, для серой публики, пояснений. Что такое хороший дизайн, а что плохой. Пиво ведь тоже кто-то учил пить, поясняя, какое хорошее, какое плохое. Вот, скажем, ты пишешь, что прорывов великих у Лебедева не было. А у кого было? Есть вообще прорывы в этом деле?

Ну, хотя, нет времени - так нет. Что ж тут поделаешь.

Теперь точно уехал.


патроны17.10.1999 00:59:54

Африканец

Холостой патрон стреляет. Он не убивает!


U17.10.1999 00:58:33

Дима,

эта свинюка - просто роскошь. Честное слово. А я-то думал, это Лебедев... Отдельное тогда за нее тебе спасибо.


Африканец17.10.1999 00:55:04

Поеду я домой. пожалуй. Точнее, ужинать. Вот, вычитал интересную мысль на doktor.ru: одно из проявлений алкоголизма есть отсутствие интереса к еде. Иными словами, кто любит поесть, тот не алкоголик.

Хм. А так ли я в действительности хочу есть? А может, сразу в бар?


U17.10.1999 00:54:57

Африканец,

вот в том-то и дело, что не может здесь быть объективных критериев. Русский авангард двадцатых годов нарушал все мыслимые законы, а ведь именно из него вырос, по большому счету, весь нынешний графический дизайн.

Отделять личность от творчества, безусловно, надо. Но когда я говорил о том, что дизайны у Лебедева - так себе, я имел в виду, что культивируемый им образ отца-основателя, небожителя и самого авторитетного авторитета несколько не вяжется с уровнем его дизайна. Неадекватно получается, что бросается в глаза любому профессионалу.

Если ты заметил, несколько человек со мной согласились без всякого подкрепления. Не буду я устраивать разборы его сайтов. Некогда. Он добротный профессионал, он не делает явных ошибок, и слава Богу. У него есть очень приличные работы. Но и ничего эпохального он пока не сделал - а ведет себя так, как будто это он выдумал слово "дизайн". Только об этом я говорил, и если меня кто-нибудь не так понял, приношу свои извинения за невнятное изложение мыслей.


Зануда17.10.1999 00:53:35

Привет всем!

Интересно вышло. Pero, говоря о зубоскальстве, поднявшемся вокруг правого решулирования сексуальных отношений в семье, увидел тождественность назубоскаленного с тем, что на полном серьезе предлагал предтеча коммунизма (один из предтеч) Томазо Кампанелла. После чего началось зубоскальство вокруг сексуальных комплексов Кампанеллы.
Зубоскальство - дело хорошее.
Но интересно вот что. Все это зубоскальство суть не что иное как доведение до логического конца (и тем самым до абсурда) вполне существующих нынче идей. Существующих в обществе самом что ни на есть индивидуалистическом (не в плохом, а констатирующем смысле этого слова) и, пардон, "буржуазном". И происходящем от борьбы з аправо каждого человека имет свои права во всем, чем угодно и быть в этих правах абсолютно суверенным, не ущемляемым другими. В том числе и в сексе - если уж что со мной делают, то только по моему согласию. А если нет - засужу. А чтобы была уверенность, что действительно по согласию и права личности соблюдены... см. все нижеимеющееся зубоскальство.
И что мы имеем? Что требования, исходящего из правового подхода, отстаивания прав человека, сугубо индивидуализма, из "буржуазного" в общем подхода ведут к ровно тем же результатам, что мысли исходящие из махрового коммунизма, отрицания индивидуализма и прав отдельного человека, из полного подчинения отдельного человека "интересам общества".

Вот так вот...
Какая разница - махровый либерализм и индивидуализм или махровый коммунизм? Результат - один и тот же.

Разве что при махровом индивидуализме человек САМ зовет кучу свидетелей сексуального акта - чтобы партнер не засудил, а при коммунизме - ему их и так дают, что зовет, что нет...
Но если необходимость документированного и засвидетельствованного согласия партнера при сексуальном акте будет возведена в закон (что из нижележащего зубоскальства вполне следует) - то тоже придется свидетелей звать в любом случае, хочешь-не хочешь. И эта разница тоже сотрется.

Что совой об пень, что пнем по сове - сове все равно. Что индивидуализм, что коммунизм - итог одинаков. Одно приводит к другому.


Дима Вернер17.10.1999 00:44:26

U,
смеющийся поросенок - это логотип, найденный мной в одном итальянском архиве. Я его в 95-ом году сознательно выбрал в качестве символа своего сайта (кстати, в те блаженные времена было прямо написано - пользуйтесь любыми лого из нашего архива, ссылки не нужны, все они - public domain images).
А с бегущим поросенком из того же архива вообще классная история была. При переезде в Москву мне пришлось им пожертвовать, чтобы сохранить главную свинью. Но сисадмин ВАЗа Харольд Новоянц пригрозил отрубить доступ к "Анекдотам из России" 400-ам пользователям из Тольятти, если я не верну порося на страницу - и я, тихой сапой, поставил бегущую хрюшку поверх кнопочек. Террорист добился своего. :))


Африканец17.10.1999 00:41:19

U, несолидно именно потому, что, как я надеюсь, есть какие-то объективные критерии. Вон, Морж недавно на будвайзер наезжал. Что он не просто "не нравится", а "не пиво". Может, конечно, и максимализм, но все-таки жидкость, которая "не пиво", бывает. Ослиная моча, к примеру. Ну, а если несколько напитков претендуют на название "хорошего пива", то тут годится введение понятия "школа". Можно делать высказывания вроде "американская школа пивоварения ценит в пиве такие-то факторы, с ее точки зрения будвайзер есть хорошее пиво, пильзнер похуже, а гиннес совсем дерьмо", или "ирландская школа...." и т.д. Так же можно поступить и с дизайном - рассказать, какие направления в нем бывают, и что в них ценится. А потом с точки зрения каждого (или хотя бы какого-то) из них объективно рассмотреть какие-то сайты.

Ну а личность от творчества вообще следует отделать. Художник (любой, писатель тоже) вообще редко приятный и обходительный человек. А бывает и вовсе псих. Думаю, с ван-Гогом обзаться тоже весьма тяжело было. А картинки у него, вроде, ничего... Особенно где череп с сигаретой.

Как я понял, изначально "й" отреагировал на твое заявление "Лебедев - неважный дизайнер". Хорошо бы такое заявление подкрепить чем-то, кроме ссылок на его противный характер и намеков на комплекс неполноценности.


Африканец17.10.1999 00:31:55

Дима, мне такая структура сайта как раз нравится. Еще, может быть, пригодилась бы кнопочка вперед-назад (из выпуска анекдотов - на выпуск за предыдущий-следующий день), но это так, мелочь. А так - все на месте, ничего особо глаз не режет. Ни тебе лишней графики, ни анимации, ни жабы. Но вообще-то, оранжевой картинки для высокого слова "дизайн" маловато. Нечем особенно хвалиться. Если даже свинью не он нарисовал. А кто, кстати?


U17.10.1999 00:29:42

Дима,

а он еще и против свиньи возражал? Я думал, это его работа, и уважал по этому поводу.


U17.10.1999 00:26:06

Африканец,

разговор насчет дизайна ничем определенным кончится и не мог. По определению 8-). Как и разговоры о видах и способах развода.

Какой ясности ты бы хотел? Этот сайт плохой, а тот - хороший? Так дело очень быстро дойдет до раздачи рвотных пакетиков.

Конечно, существуют и формальные законы, правила сочетания цветов, области применения шрифта и так далее. И, конечно, все эти законы постоянно нарушаются, поскольку без этого развития бы не было.

На Лебедева я гнал именно по поводу его выбора путей саморекламы. Вернее, выбор-то правильный, нет более верного способа заработать авторитет, чем начать учить других, - но вот манеру он для этого выбрал некрасивую. Критика тоже может быть разной, и он, на мой взгляд, переходит границы приличия - и далеко.

Обгадить можно любой дизайн. Любое художественное решение, когда оно уже реализовано. Это не техника, здесь трудно применить простые критерии типа "работает-не работает". Если у тебя хорошо подвешен язык, ты можешь долго издеваться над чем угодно, и, возможно, это будет даже смешно. И кто-то от этого получит удовольствие. Но люди, которые этим занимаются, вызывают у меня настороженное отношение.

Можно разобрать по косточкам какой-нибудь лебедевский сайт, как я уже писал в адрес товарища й. Абориген, кстати, а возник анонимно - чувствовал некоторую ущербность своей позиции. Да, разобрать, значит, и ничего в результате не получить. Это не конструктивное занятие, делать это стоит только ради стеба, привлекая внимание к своей персоне, чем Лебедев и озабочен в явной форме.

Я было предложил й расписать рекламу.ру, которой Лебедев гордится настолько, что предложил ее в качестве образца. Но потом сообразил, что у меня не найдется на это времени. Делом надо заниматься.

А что касается "нравится-не нравится", думаю, он здесь единственно применимый. Все остальные - вторичны. Несолидно? А почему, собственно?


Дима Вернер17.10.1999 00:21:44

Африканец,
насчет "дизайн" как "картинка" и "дизайн" как "разработка" - это верно. Возьмем, к примеру, анекдот.ру. :) Архаическая разработка, структура сайта - целиком на моей совести. Кто посещал "Анекдоты из России" до 1 июня 1997 года - подтвердит, что практически ничего не изменилось. Если и есть какие-то нововведения - например, ссылки на другие выпуски из результатов голосования - опять же, сделаны они не дизайнером, а составителем. Тема нарисовал в 97-ом году оранжевые картинки. Моя главная просьба была - ничего не менять в структуре сайта. Тема эту просьбу уважил. Правда, ругались мы довольно долго. Мне не нравился оранжевый цвет - я хотел другое цветовое решение, но потом махнул рукой и сдался. Тема же протестовал против свинки - никак не соглашался ее сохранить, но потом тоже сдался и прилепил поверх оранжевой картинки. Великое дело - компромисс. :-))


Сибирский мужик17.10.1999 00:18:32

Африканец: А по-моему, если смотреть на брак, как на контракт (пусть
даже и неявный), то между этими двумя случаями есть разница.
В контрактах что обычно пишут? Я обязуюсь сделать то-то и то-то, при
условии, что вторая сторона сделает то-то и то-то.
Так и здесь. Я дескать, обязуюсь, жене всячески помогать (а если
вдруг разлюблю и брошу - то заплачу компенсацию), при условии, что
она не будет гулять налево. С этим можно спорить, но, по-моему,
некая логика за этим есть.



Комментарии (283): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru