Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1999: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        1999
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Комментарии (430): Сначала новые  |  Сначала старые

ВизК11.10.1999 23:51:57

Морж:

Title лежит дома если машина куплена не в кредит. Иначе, лежит он в банке, пока заём не выплатишь. А в регистрации у тебя написано: lienholder - такой то банк. Выплатишь долг - тебе пришлют "чистый" Title, безо всяких там lienholder-ов.


Филя11.10.1999 23:50:00

Сашинька

не знаю, не знаю...
Может и не стали люди добрее и человечнее, но вот уж от уровня комфорта это никак не зависит, ИМХО. Да и потом - как ты представляешь себе "попытки стать добрее и человечнее"? И как это связано с неделанием велосипедов и пылесосов?

///Мне могут сказать - просто их раньше не диагностировали, но мне
почему-то так не кажется///

Мы как-то с мужем поспорили... Он утверждал, что всякие послеродовые депрессии у женщин - это изобретение последних лет. Типа: бабы с жиру бесятся, слишком начитанные стали. Вот если бы ей пришлось пеленки вручную стирать, и на покос после родов выходить, никакие депрессии ей бы в голову не приходили (это мой пересказ, у него не было так грубо).

Я тогда как аргумент привела очень распространенное в России кликушество. Именно от тяжелой жизни это и происходило. И женщины эти были именно что психически больные.
А юродивые? В каждой деревне был свой дурачок.

Что касается влияния прогресса на увеличение количества психических заболеваний - ИМХО, это не так. Человек уже рождается с задатками нормальности/ненормальности. И одинаковые условия жизни по-разному отражаются на психике разных людей.


ВизК11.10.1999 23:48:37

Морж:

Title лежит дома если машина куплена не в кредит. Иначе, лежит он в банке, пока заём не выплатишь. А в регистрации у тебя написано: lienholder - такой то банк. Выплатишь долг - тебе пришлют "чистый" Title, безо всяких там lienholder-ов.


Сашинька11.10.1999 23:22:34

Морж,

похоже, я все-таки не до конца ясно выразился. В любом деле есть
творчество и рутина, раз уж на то пошло. Если упрощения убирают
рутину, это просто замечательно. Весь вопрос в том, потратит ли
человек то время, которое осталось от рутины, на творчество,
или успокоится на том, что и так есть.

Я не считаю (да, я экстремист :), что по большому счету комфорт -
это хорошо. Комфорт существенно снижает шанс человека задуматься,
правильно ли то, что он делает. Так уж человек устроен. Я не имею
в виду, что жить должно быть максимально трудно - в этом случае
человеку тоже не будет времени думать, выжить бы. Но пресыщение
тем же самым комфортом, как и любое принимаемое излишество -
развращает. И на установление этого самого комфорта уходит
существенная часть жизни, энергии, помыслов и способностей человека.

Почему, собственно, надо считать, что комфорт и прогресс - это
хорошо? Все облегчения жизни на деле могут приносить не меньшее
количество проблем, с которыми опять-таки надо будет бороться.
Включая болезни - мне почему-то кажется, что такого количества
психических болезней, как у современного человека, раньше не было.
Мне могут сказать - просто их раньше не диагностировали, но мне
почему-то так не кажется. Вся жизнь сейчас у человека уходит на то,
чтобы сделать жизнь комфортнее, но зачем жить комфортно? Ради
самой жизни? Я к тому, что о душе люди мало думают, и на мой взгляд,
тут-то как раз прогресса никакого нет. Я был бы куда рад, если бы
вместо изобретения автомобиля или компьютера, люди хотя бы
попытались быть добрее и милосерднее. Но сейчас каждая новая война
показывает, что в этом направлении люди совсем не идут...


Филя11.10.1999 23:18:45

ВизК

вот я и удивилась - банку-то какая разница?


Морж11.10.1999 23:17:01

Мах:

Под техпаспортом, наверное, Бюргер имел ввиду то, что у нас называется "тайтл", или полностью "certificate of title", что, в общем, документ на владение.

У нас, скажем - не требуется иметь его в наличии - доказательство того, что машина твоя - наличие регистрации, кою ты обязан иметь при себе всегда. И страховку тоже обязан иметь при себе. Ну, и - права.

А Тайтл лежит дома, в сохранном месте. Более того, он и должен там лежать. Ежели машину уворуют с тайтлом - это хуже. Случайная остановка машины может выявить отсутствие документов - там, регистрации и т.д. Но если тайтл при себе - тебе вклеют тикет (а в некоторых штатах обойдется просто обязанностью прийти в участок в течении 24 часов и предъявить регистрацию и права), и все (ха-ха. я прям разбежался нести документы, если я украл машину)

Вота.


Арк11.10.1999 23:16:07

"КожаННый" следует читать "кожаНый".

На корректора обрушен диван Маха


Арк11.10.1999 23:12:46

Aardvark,

Правильно! Не позволяй Маху обрушиваться на твои диваны. Сломает. Пущай на свой кожанный обрушивается...


Aardvark11.10.1999 23:03:20

Мах

Чего это ты так на мои диваны обрушился? Обиделся за свой красивый кожаный диван? Ну, если хочешь, я буду всегда дисклеймер дописывать, что к Маховых вещам вышесказанное не относится, у него все по первому сорту.

Естественно, я не особенно понимаю в диванопроизодстве, а могу судить только по тем экземплярам, которые видела и по их потребительским качествам. И любая аналогия хромает, в том числе и эта.

Насчет того, что те, у кого не было диванов, могли сидеть на табуретках - это вполне в рамках аналогии. Падает у тебя Эксель - можно ведь и на счетах посчитать. Вот тебе и аналог табуретки. Надежно. И документ можно на пишмашинке набить, между прочим. И набивали очень даже раньше, и, надо сказать, особенно не жужжали. Есть у меня ощущение, что даже падучий Ворд сохранил тебе довольно много времени относительно того, что ты потратил бы, подготавливая свой документ на машинке, да еще, ни дай бог, в нескольких экземплярах. Не говоря уже о вставке картинок и формул.

О настроениях "вас много - я одна". Может быть, в моем изложении это так и прозвучало, но это не то, что я хотела сказать. У меня настроения скорее похожи на отчаяние. Искренне хотелось бы сделать программу без ошибок и непадучей. И стараешься ведь, и, спроектировано, вроде, все по уму. И тестировали, и отлаживали, и люди неглупые и опытные в группе. А она все равно падает иногда и глюки какие-то издает. Мы ведь не со зла ошибки сажаем, не для того, чтобы над пользователями поиздеваться. И Микрософтовские программися наверняка искренне хотят "как лучше". И стараются. Книжка о разработке НТ меня очень впечатлила. Ан нет. Падает, и глючит.

Ну как тут не заплакать? Возникает чувство, что сделать действительно большую программу без глюков и за разумные сроки - выше человеческих сил.
Если действительно начать разрабатывать программные продукт как автомобиль - то есть дать на это лет 7-10, команду человек в ... (ну не знаю сколько примерно народу автомобиль разрабатывает) много, каждый модуль тестировать под нагрузкой месяцами и все такое. Тогда, возможно, лет через 10 на рынок выйдет абсолютно правильная программа.

По-моему, тут уже на эту тему рассуждали. Что, мол, современный динамичный рынок этого не позволит. Yадо в архивах посмотреть, пришли ли в тот раз к выводу, на кого же весить собак. На маркетинг, наверное, они вечно во всем вмноваты.


Pero11.10.1999 23:01:34

Морж,

ну ты меня конечно отругал, но аргументы твои в общем то те же, что и у меня были. Только мои эмоциональные, а твои - спокойные. Так что я рад консенсусу.


Морж11.10.1999 22:51:56

Pero:

Ну че ты на Сашиньку-та...он, IMHO, неправ, но...


Сашинька:

Вопрос вовсе не в том, что хорошо для человечества вообще...безусловно, упрощение создания ядерной бомбы не несет в себе положительного заряда :))))

Однако, что ж плохого в доступности удобных бытовых вещей? Люди, делающие много плохих фотографий не делают их в целях понизить мировой уровень художественного вкуса. Они их делают под себя....себе в альбомчик....сынишка без штанов в возрасте полугода...он же в возрасте года, двух и трех....все еще безштанный....ну и что? Они ж не шлют это в журналы. Да и щелкают пни все больше мыльницами.

А плохие фотохудожники все же работают профессиональными дорогими камерами. Т.о. упрощение и доступность камеры ну никак не влияют на уровень художественной фотографии. На количество фотографий - да.

Так же как и доступность спортивных машин, в общем, не ухудшает качества автоспорта.

И доступность кухонных комбайнов не ухудшает качества еды - кто ее хорошо готовит - знает, где его использовать, а где нет. А кто плохо - тому все одно, что в майкровэйве кофе сварить на 10 человек разом, что в тюрке на одного....

Уровень серости всегда один и тот же. 100 лет назад и сегодня, как ни странно. Техническая оснащенность серости не делает ее более опасной серостью и не понижает художестенный уровень реальных творений искусства. Т.е более-менее сохраняется реальная пропорция между людьми, создающими реальные художественные и иные ценности, и людьми, просто пользующимися удобствами. ПОвышается же комфорт основной массы. А это - хорошо.

Если поставить под вопрос пользу прогресса в целом - тогда можно объяснить кое-что с позиции "упрощение плохо". Но я лично не приемлю для себя восклицаний "прогресс плох, вреден, и погубит человечество". Даже если это так - то тогда это попросту неизбежность, потому что по-другому невозможно. Прогресс естественнен. И у него, да - есть издержки. И их надо пытаться купировать. Бороться с загрязнением, аварийностью, ДДТ (не с Шевчуковской, однако - не будь прогресса, ее бы и так не было :) и т.д.

Безусловно, не будь автомобиль общедоступен (а ведь еще в начале века почти каждый шофер был профессионалом и вождение было его хлебом насущным) - мы бы не имели многих проблем. Зато сколько бы было других проблем....

Ну и т.д.


Сашинька11.10.1999 22:48:46

Кстати, еще раз о способе распостранения софта.
Вы будете смеяться, но в той же самой CORBA уже лет десять (с 86 года
где-то) как существут стандартизация на способы использования
компонентного софта. Там много чего интересного написано.
Например, может быть такой сценарий работы с компонентым приложением
Текстовый Процессор. Вы получаете по почте файло с документом, который
в совершенно незнакомом формате. Приложение понимает, что ни одна его
часть не умеет читать такой формат, и лезет в сеть с вопросом - а вот
кто здесь у нас умеет такие файлЫ читать? Кто-то отзывается - может
быть, несколько разных мест. Приложение сравнивает (наример, по цене
использования компоненты - в CORBA есть сервис, который определяет
способ оплаты использования компонент - за количество вызовов методов,
за время работы с компонентой и т.д) и выбирает какой-то компонент,
который на лету подключается к приложению, конвертит текст и тихо
уходит. Все это происходит совершенно прозрачно для юзера. (Разве что
карточку у него немного почаржили :) Хотя, вполне возможно, что компонент
с нужной функциональностью будет достаточно и бесплатных.

Что мне лично нравится в таком подходе - это то, что кусочки ты
выбираешь сам, и можешь брать лучшее из того, что выставлено, а не то,
что тебе навязывают скопом в объеме 300 Мб. Затем, все это происходит
по мере надобности - была бы сетка быстрая. А она будет, куда же мы
все денемся. И, наконец, если человек пишет один маленький кусочек, его
можно с любовью отшлифовать и довести до ума. Так, кстати, было в командной
строке Юникса - не было больших утилит, а была куча маленьких, каждая из
которых делала что-то свое, но их можно было связать в конвейер.

Так что все к тому идет. Я, когда говорил про передел мира, это и имел в виду.
Другой способ написания софта, его сборки, распостранения, оплаты...
Империя еще крепка, но что-то уже носится в воздухе - вы слышите? :)


ВизК11.10.1999 22:45:15

Филя:

Я так думаю, что можно сдавать свой дом в аренду. Полностью или частично. По крайней мере у меня в договоре ипотеки про это вроде-бы ничего не сказано. Вот если я захочу дом перестраивать, и для этого сносить, то должен известить банк. Однако, если хотя-бы две стены останутся стоять, то могу и не извещать, потому это не "демолишн", а "ремоделинг".
В некоторых случаях, право сдать свой дом может быть ограничено. Но не банком, а другими обстоятельствами. Например, в некоторых кондоминимумах записано в CC&R (это вроде локальной конституции), что сдаваться может не более 5% "юнитов", реально это значит, что на сдачу нужно получить разрешение правления или общего собрания кондо. Кое-где в planned development есть homeowner's association, которые тоже могут ограничить процент арендуемых домов.


Сашинька11.10.1999 22:29:50

Привет всем,

О, Африканец! Трудно с тобой. Таки-не хочешь ты читать умные книжки, или,
на худой конц FAQ. Ладно, попытаюсь еще раз (на пальцах).

Во-первых, компоненты - это не просто части софта, которые могут быть
заменяемы. Когда речь заходит о технологии, которая позволяла бы легко
составлять приложения из кусочков, становится важным сам вопрос каким
образом и насколько легко такие кусочки могут быть заменены и как они
друг с другом будут взаимодействовать. В спецификации Java Beans,
помнится, на первой странице говорилось, что компонент - это такой
кусочек софта, который может быть использован для сборки приложения
человеком ИЛИ ДРУГИМ ПРИЛОЖЕНИЕМ. То есть компоненты заведомо несут в себе
ориентацию на описание самих себя в достаточной мере, чтобы назначение
их было понятно другим компонентам. Так сказать, на семантическом уровне,
а не только на синтаксическом. Для этого у компонентов есть много штук,
которые тебе лично кажутся ненужными, но которые просто необходимы, если ты
задумаешься о том, как собирать приложение из кусочков хотя бы
полуавтоматически.

Как следствие, компонентная технология типа JB или CORBA (или DCOM)
описывает не просто работу с хидер файлами или классами или библиотеками.
Тем она (такая технология) и ценна, и другие технологии до этого так делать
не умели. Никто велосипедов тут не изобретает.

Что свойственно компонентам помимо фиксированного интерфейса (о
чем ты говорил), и что их отличает от классов и хидер файлов:

- Возможность работать двояко в design mode и в runtime mode. В первом
случае компонент предоставляет возможность построителю приложения понять,
зачем он нужен, какие возможности он несет в себе и сконфигурить себя,
настроив на конкретное окружение и выбросив все ненужные части. В рабочей
моде компонент не несет никаких возможностей по настройке (customization),
зато становится меньше и, возможно, оптимизированней.

- Возможность получать информацию о себе снаружи. Для этой цели используется
интроспекция, которая позволяет определить, что там внутре у него сидит и
для чего оно там предназначается. Нелюбимые тобой сеттеры и геттеры не просто
так там фигурируют, но потому что в Джава Бинз есть правило такое, что если ты
наборы методов не описываешь специальным образом, внешний мир пытается получить
информацию о компоненте анализирую названия его методов. Считается, что если у
тебя есть методы setSomething (SomeType) и SomeType getSomething() - именно в таком
виде - то эти методы определяют свойство (propertу) этого компонента. (Свойство
может быть совершенно виртуальным, то есть setBackgroundColor(...) совершенно не
обязательно присваивает значение какой-либо переменой внутри компонента, например.)
Затем, в JB? к примеру, есть целый набор средств типа визардов, которые, если
они есть, позволяют человеку настроить свойства компоненты приятным способом.
В JB это называется customizer. К тому же, компоненты имеют свойства распознавания
своего устройства даже в runtime (на синтаксическом уровне). В Джаве это называется
reflection.

- Свойства нужны для того, чтобы определять характеристики поведения компонента.
Свойства могут быть зависимые друг от друга, например, при изменении какого-либо
своего свойства, оповещать другие компоненты об этом с просьбой или требованием
изменить их какие-либо свойства. Это делается обычно с помошью событий.

- События предполагают асинхронный способ оповещения других компонент о том, что
данный компонент чего-то от них хочет. При этом важно то, что такая связь - слабая,
и она позволяет реализовать распределенные по сети, к примеру, компоненты, не вдаваясь в тонкости протоколов связи. Вся CORBA собственно, об этом.

- Устойчивость - позволяет сохранять состояние компоненты и затем восстанавливать его обратно не проходя этап настройки, т.е. этап design time.

Если совсем уж обобщать, компонентная архитектура требует от тебя не только
написать класс с нужной функциональностью, но и обставите его в три раза
большим количеством кода, который зато позволяет другим людям и приложениям
автоматически разбираться в том, для чего этот кусочек нужен и как он работает.
Может, это и неудобно, но чудес не бывает, правда ведь? Даже в случае с сишным кодом
ты должен написать доку о том, как его подключать, и что сеттить в случае Оракла,
а что - в случае Информикса. Ну а компонентная архитектура такие описания
стандартизует.


Филя11.10.1999 22:14:03

ВизК

ты лучше скажи, можно у нас сдавать внаем свой дом, или нет?


Aрк11.10.1999 22:06:23

//Шамиль Басаев и его ближайшие пособники находятся в населенном пункте Горагорский, который в понедельник был блокирован федеральными войсками//


Морж11.10.1999 22:01:00

Архи:

>>Tolko esli dokazhesh, chto CDROM texnicheski ne rabotaet.

Ну, что тебя, учить надо? Берешь гвоздик....


Морж11.10.1999 21:59:33

ВизК:

В следующий раз буду писать "дэвушка". А то "е" западает.


Arhi11.10.1999 21:58:48

>Понедельник, 11 октября 1999 20:29:39

Uliss, v amerikanskix magazinax vskrytye software nazad ne berut. Tolko esli dokazhesh, chto CDROM texnicheski ne rabotaet. Mne tak ob'yasnili v magazine. I eto, mezhdu prochim, ochen' nepriyatno takim, kak ya, u kogo kompy starye. V tex-xarakteristikax togo softa bylo napisano "120 Mhz minimum".

U menya - 90 Mhz. No vysoka veroyatnost' togo, chto rabotat'-taki budet. Ibo prozessory raznyx firm obladaut, vrode, raznoi moshnost'u... i prochaya i prochaya. U menya stoyat uzhe nekotorye programmy s minimumom 100-120 Mhz ofizialnym. I nichego - pashut. A nekotorye - ne pashut. Estessno, ya ix ne v magazine pokupala.

A tut reshila vypendrit'sya i kupit'. Dyk stoit shutochka $50, a esli ona u menya na kompe ne pobezhit? Kuda mne bezhat'? T'fu na nix... :(((


ВизК11.10.1999 21:54:19

Морж:

"Двушка" это что? Двухкопеечная монета? Или (большая редкость) двудоллоровая банктнота?

ИП, конечно (:-))


Морж11.10.1999 21:44:59

Привет всем.

Ко мне приезжала моя двушка; мы набрали опят в субботу, а вчерась их с картошкой....эх, хорошо. Сегодня на глазах у изумленных американцев поедал остатки.

Кроме опят в жареху вошли: три сыроежки и одна рядовка фиолетовая. Пожалуй, самая вкусная часть грибной поджарки. Изумительный гриб. А как пахнет...


Улисс:

Про фаллопиевы трубы в порту - хорошо...а про фаллопиевы диски слабо?


Арк:
ну тебже уже Граганьяру про Яхве объяснил. Элохим - это вроде "боги" во мн. ч.




Зануда:

Во! Слушай, не пришлешь мне "Real Programmers don't use PASCAL". Я в СССР еще, читал перевод на русский - мы тогда все жутко тащились от этой статьи. Хотелось бы прочесть оригинал, тем более, что я забыл большую часть статьи, хотя эту, про редактор, помнил.


ВизК11.10.1999 21:43:54

Всем привет!

Кого сегодня судим? Опять Б.Гейтса? Эт-можна, у него денюг многа!
То-есть, подать в суд можно. Чего не подать. Выйграть иск, и вообще дойти до суда - совсем другая история.

Филя:

Rental Property - соверщенно другая история с точки зрения налогов. Там у тебя бизнез. Есть доходы (квартплата) и расходы (ремонт, стрижка газонов, прочистка унитазов и т.п.). Проценты по займу - тоже расходы, равно как и аммортизация дома: капитальный ремонт лет через 30 понадобится? Значит списываешь примерно 1/30 его стоимости каждый год. Налоги платятся с прибыли = доходы - расходы, а не с доходов.

В твоем случае с шитьём: в одной графе, то, что ты получила с заказчиков, в другой все твои расходы: ткань, нитки, электричество для швейной машинки, отопление комнаты, где ты работаешь, аммортизацация твоего "Зингера", стоимость журналов с моделями и т.д. Налоги платишь только с разницы между доходами и разрешенными расходами. Если расходов больше, чем доходов, а так часто бывает, пока бизнес не раскрутится, можно списывать с заработков из других источников, следовательно, платить меньше налогов, чем если бы бизнеса не было.


Филя11.10.1999 21:29:29

Мах

спасибо:))

А что это, как я прихожу, все активно сваливать начинают?


Филя11.10.1999 21:27:53

Мах

с процетнов не платишь налоги, а с дохода от сдачи внаем - платишь.
Наш приятель купил многоквартирный дом и сдает его жильцам, продолжая платить mortgage. Надо бы спросить, платит он налоги с процентов или нет.

Скажем, если я решу заниматься шитьем, я буду с выручки платить налог. Но деньги, потраченные на покупку оборудования и материалов, я буду списывать с налогов. Разве не так?


Мах11.10.1999 21:11:48

"Биллина жопа далеко, а меня за мою ухватить вполне можно"

Прошу прощения. Там еще было, пониже.


Тосол11.10.1999 21:08:35

Пойду я тоже,


Филя11.10.1999 21:07:45

С.Тютькин, Африканец сегодня был богат на фразы. //

Мах

ну и? Где эти фразы, я вас спрашиваю?


Мах11.10.1999 21:05:48

Pero, а ты не лазь туда, не лазь!

свалил я


Мах11.10.1999 21:05:09

С.Тютькин, Африканец сегодня был богат на фразы.


Филя11.10.1999 21:04:18

Улисс

обижааааешь. Я уже часов 5 как не сплю.
Сейчас среднего в школу отправлю, младшую спать уложу и постараюсь планету прибрать. До вечера.
Так-то, брат Улисс...


Pero11.10.1999 21:03:05

А меня в КЖП обвинили в отрицании сил молекулярного сцепления! Горжусь! В следующий раз в изобретатели вечного двигателя запишут. Придется ли мне тогда его изобретать?


С.Тютькин11.10.1999 21:01:34

Читаю пролетом. Понравилась фраза Африканца:
"а компилировать Саном я не хочу, потому что я некурящий."
Отметьте, плиз, если еще не.


Мах11.10.1999 20:59:53

бюрг, это понятно, ноя вот задумлся: а есть ли у меня техпаспорт?


бюрг11.10.1999 20:58:35

Мах,

техпаспорт никто сдесь не возит. Он обычно в банке лежит. Либо как собственность банка, либо как твоя собственность. А ездят с техталоном. Удобно кстати очень. Передовая кому-то техталон с ключами я без всяких формальностей разрешаю ему пользоваться машиной. и никаких расписок не надо.


Мах11.10.1999 20:52:45

бюрг, а как ты ездишь без техпаспорта? за задницу не берут?

Может, нужно спросить в банке. Хорошая идея, кстати. Надо бы спросить.


Мах11.10.1999 20:51:05

Говорун, ты не понял ситуацию. По закону, я имею право бецпошлино ввозить в страну подарков на сумму около $100. Если полчемодана ошалевшего буржуя посчитать по российским ценам, то будет ерунда. А если по западным - ого-го!

Пиратский софт определяется в два притопа, три прихлопа. Найдут экспертов и определят. Или сам признавай, что софт не пиратский, и плати ввозную пошлину по полной катушке.


бюрг11.10.1999 20:49:47

Мах,

а ты реально пробывал сдавать в наем? Может нужно просто прийти в банк и получить согласие на этот шаг? У нас это дело довольно частое, когда дом берется в кредит и сдается в наем. Или часть его. Просто догор скорее стандартный, на всякий пожарный случай. А вот хватит ли у банка прав реально запретить сдачу дома в наем?

Да, собственностью я напутал. А вот машина у меня куплена в кредит. Формально она моя, техпаспорт, однако, лежит в банке. Дык чья она реально?


Мах11.10.1999 20:46:36

Филя, мне кажется, это дело определяется тем, что с процентов не платишь налоги. Для меня получается экономия в 50%. Т.е. при формальных 7 процентах я фактически плачу 3,5.

С даунпэйментом тоже связано, мне кажется. Надо бы поинтересоваться, кто много платил, как у них дело с наемом обстоит.

На самом деле, условие кретинское. Вот, к примеру, я собираюсь отъехать на полгодика. Куда дом-то девать? я так бы студента поселил, он мне бы платил по номиналу да дом охранял. А так - хрен.


Uliss11.10.1999 20:44:11

Филечка проснулся! Бодренький такой, умытенький!
Проснулся - первым делом прибери свою планету, правильно я говорю, брат Филя?

Ну а мне на боковую пора :-(
Хр-р-р-р


я так думаю11.10.1999 20:43:12

Арк

Алена, судя по всему, исчерпала лимиты на Интернет в этом месяце.


Тосол11.10.1999 20:43:03

Uliss,

платил не "чудик". Платил универ. Каждый чудик в универе (как правило) пользуется компом, предоставляемым ему универом. Чудик, работающий за тем компом сказал, что "я - не я, и хата - не моя".
Так мол и было. Чудика конечно выгнали, чтобы не повадно было, но платил-то универ!


Мах11.10.1999 20:41:35

бюрг, дом формально - мой. Есть купчая, заверенная нотариусом. Там сказано, что я за дом отвалил стока-то и стока-то. Все, точка. Дом мой. Что хочу, то и делаю. Имею право.

И есть еще доровор с банком о моргидже. Совсем другая бумага, понимаешь? в которой нигде не написано, что домом владеет банк, пока я ему этот моргидж не выплачу. Не владеет банк моим домом. Но! там ясно написано, что одним из условий (а их много) предоставления заема как раз и является не сдача внаем. Не нравится - отберем моргидж. Не заплатишь - отберем дом. Вот только тогда банк и начнет владеть домом.


Uliss11.10.1999 20:38:42

Ну и жара... Это у меня от жары мозги поплыли.
Октябрь на дворе, листвы уже и на земле нет - сожгли, а народ ходит в сорочках и в т-ширтах. Такого у нас еще не было.


бюрг11.10.1999 20:38:20

Uliss,

это зависит от общих соглашений, они на каждой страничке должны быть, где чем-либо торгуют. Многие на это не пойдут. Хотя есть фирмы "с 30 дневной горантией возращения денег." Если продукт не понравился, то можешь его в течении 30 дней вернуть обратно без обьяснения причин и получить свой деньги обратно.


Тосол11.10.1999 20:37:36

Uliss,

и так и не совсем. Гранты получает ну, к примеру, от National Science Foundation. Если в гранте было указано, что для количественного и качественного проведения работ необходима закупка такого-то софта фирмы SUN на сумму 100.000$, тогда вроде, как ты прав.

А если я взял и тихонько себе заинсталлировал какую-то пиратскую версию другой прогмаммы (в 1000$ раз более дешевой) и делал на ней почти всё тоже самое, тогда вроде как грантующее тебя агенство не причем.

Просто университет или институт по закону несут ответственность перед фирмами (производителями софта) и гос-вом за инсталляцию любого пиратского продукта, равно имеющего или не имеющего отношения к твоей непосредственно работе. Если его обнаружат - кранты.

А частное лицо, тоже знаешь... При наличи основания (ордера или еще чего) могут пожаловать на дом и тоже взять за одно место.
И такие случаи бывали...


Филя11.10.1999 20:35:37

Мах

cуровые у вас в Голландиях банки...
У нас сдавать дом можно. Никого это не волнует. Главное взнос за дом аккуратно выплачивай.


Uliss11.10.1999 20:33:39

А вот в интренете как это выглядит? Скажем захожу я на страничку этого как его там ну скажем Realplayer. И че-то мне там понравилось, по описанию. Ну они у меня там спросили имя-адрес, номер кредитки, попросили денег перевести - я перевел. Ладно, скачали мне по сети программку, я ее запустил - не то, ну не то. Могу я теперь эту программку им обратно по сети перекачать с тем значится чтобы они мне обратно деньги мои перевели, на мою кредитку?


бюрг11.10.1999 20:33:28

Uliss,

со многими фирмами этот номер не пройдет. Открыл - все. Как с видео и с музыкой.


Pero11.10.1999 20:32:48

О-опс! Партию Жириновского Центризбирком снимает с выборов. Два человека из первой тройки проврались в списке своего имущества. Ожидаем новый круг повышенного красноречия от Вольфыча?


бюрг11.10.1999 20:31:00

Да, Uliss,

давай отделим закон от преследования по закону. По закону пользоватся пиратской копией, а так же ее хранение, нелегально. Но я незнаю ни одного случая, чтобы кого-то взяли за задницу из-за пары пиратских дисков дома либо в багаже. Доказать будет трудно, как говорится "я не я, и жопа не моя".

Другое дело, если накроют с партией самопальных CD.


Uliss11.10.1999 20:29:39

Вот еще такой вопрос.
Купил я как-то Вин98, нормальный, лицензионный, денег заплатил. Принес домой, установил, ну че-то он мне не понравился. А у меня и чек сохранился кстати. Могу я обратно ихний диск сдать и денег взад получить?


Uliss11.10.1999 20:26:16

Если скажем я купил пиратский диск с FrontPage, ну и сотворил с ним себе домашнюю страничку, никто мне ничего не докажет, имею право.
А вот если я стал паять такие странички под заказ да за деньги, тут видимо да, возьмут таки за жопу.


бюрг11.10.1999 20:24:36

Uliss,

незнание не освобождает от закона. Как узнать? У Микрозофта отдел специальный есть. Звонишь туда и справляешься.

Другое дело, что фирмам практически наплевать, что ты дома с компьютом делаешь. Со всякой мелочью связыватся.


Uliss11.10.1999 20:19:53

А тот чудик, который заплатил громадный штраф, очевидно, писал программки свои с использованием пиратского ПО, и получал деньги за свои труды. А вот это уже действительно уголовно наказуемо. То есть использование пиратского ПО с целью извлечения собственной прибыли приравнивается к перепродаже этого самого пиратского продукта.
Видимо, в этом случае, если это все так и было, правильно его оштрафовали.


Uliss11.10.1999 20:16:24

Тосол

Дело вот в чем. Университет выполняет какие-то заказы или получает гранты. Так? Заказчики или распорядители грантов требуют от исполнителя (университета) лицензионнной чистоты продукта. Иначе они могут погореть на встречных исках. То есть требование лицензионной чистоты относится к программной продукции. Точно также, магазин торгующий фодкой должен иметь сертификат происхождения товара, иначе магазин оштрафуют.
Другое дело я - чапстное лицо. Я никаких своих программ не пишу, и соответсвтенно, никому не продаю их. Я просто вот сижу дома, болтаю в интернете с друзьями, а то что эксплорер у меня пиратский, так кому какое дело.


Uliss11.10.1999 20:10:34

Бюргер-ака

Херня какая-то. Как я могу распознать пиратксий это диск или нет? По цене что-ли? Ну так я могу сказать, что купил дорого, заплатил как за настоящий. Ну не обязан я знать авторов всех программ. Я и майкрософт не знаю, кто такой, в первый раз слышу.

Тосол

Тут я думаю дело в особом договоре университета с майкрософтом. Но чисто по закону таких санкций вроде бы быть не должно.


Pero11.10.1999 20:07:09

Приветствую всех присутствующих!

А у солдата выходной! Праздник у нас - индюков едим. А американам еще месяц ждать.

Африканец,

помнишь я тебя просил в статистику всунуть графу "средняя длина реплики"? Ну так я сам решил дополнить. Вот какие результаты получились для первых 50-ти номеров в списке "по объему". Средняя длина добавлена после имени персонажа:

1: 7908 4816240 Африканец 609
2: 3700 3403625 Зануда 919
3: 4091 2743959 Итальянец 670
4: 4261 2120368 МоржМиша 497
5: 5024 1791124 Мах 356
6: 3288 1559311 Архиварюшка 474
7: 6077 1347833 Филя 221
8: 4995 1331612 Hoaxer 266
9: 2682 1280471 Uliss 477
10: 3426 1251761 Мариша 365
11: 3541 1244585 "Я" 351
12: 2013 1218365 Владимир из Калифорнии 605
13: 2765 995848 Vladimir <Toronto> 360
14: 1943 942531 Pero 485
15: 2077 913423 DV 439
16: 1902 909686 Артур 478
17: 2870 849030 Пингвин 295
18: 2225 846173 Ржавый Дятел 380
19: 2493 846024 Ольга 339
20: 1284 773795 Граганьяру 602
21: 2430 758694 Арк 312
22: 2795 639760 бюргер 228
23: 2235 638308 Ежинька 285
24: 1430 622986 Резонер 435
25: 996 616856 Физик 619
26: 1255 599435 Gregory-провинциал 477
27: 1977 570132 Spiritus 288
28: 1276 524507 SSSS 411
29: 1715 493784 Badman 287
30: 772 397834 Aardvark 515
31: 1932 386002 Гарсон 199
32: 963 380157 Stan 394
33: 932 352503 Scandy 378
34: 469 348334 Сотрудник MS 742
35: 571 340334 влад 596
36: 913 333925 Акела 365
37: 840 323632 Алена 385
38: 1289 318944 Лентяй 247
39: 1676 316915 Зритель 189
40: 631 306729 Японский ветеран 486
41: 735 290470 Тосол 395
42: 622 276853 Толик 445
43: 824 267429 Undertaker 324
44: 684 264449 AnArcHISt 386
45: 583 252939 Сергей 'Ф 433
46: 927 246081 писарь 265
47: 896 239764 Байкер 267
48: 436 234668 созерцатель 550
49: 957 222292 Регнёва 232
50: 849 208710 U 245

Результаты мне кажутся вполне ожидаемыми. Самые "сурьезные" персонажи - Зануда и Сотрудник MS.


Тосол11.10.1999 20:04:08

Uliss,

в Штатах, да и не только в крупных универах и институх регулярно проходят проверки лицензионности софта. Приезжают представители ну, примеру, Микрософта и начинают компьютер за компьюером "тестировать" на наличие нерегистрированных версий.

Народ (как правило) знает заранее, что такая проверка будет. Начинает чистить диск, но бывает, что не всегда успевает или сделать это или вычистить всё или что ещё т.д.

Один раз заплатив кругленькую сумму, приучаешься чтить "уголовный кодекс". Очень дисциплинирует :-))))


бюрг11.10.1999 20:02:09

Uliss,

в Германии хранение и использование пиратских дисков является наказуемым. Но разрешается в любом случаее делать резервную копию, если продукт приобретен легально, вне зависимости о том, что говорит лицензия. Снятия защиты диска от копирования в целях сделать резервную копию не преследуется.

Мах,

извени, что сразу не ответил.


Арк11.10.1999 20:00:06

Алена,

Что с тобой случилось?


Говорун11.10.1999 19:59:44

Мах

Если вопрос чисто прагматический, то неоднократно слышал про ошалевших от счастья буржуев вывозящих к себе домой полчемодана или более товаров с Горбушки.

Африканец

А кто сказал что будет легко? Гранты с моей точки зрения тоже паллиатив, истинное решение теряется в невообразимом будущем, когда проблемы рожденные разделением труда как-нибудь отомрут. А пока, быть может, этот путь поможет снять часть проблем.

А пока откланиваюсь.


Арк11.10.1999 19:57:44

А у нас в лаборатории запрещено пользоваться нелицензированным, незарегистрированным софтом. Об этом постоянно напоминают. Грозятся санкциями. Наверное, есть какое-то законодательство по этому поводу.


Uliss11.10.1999 19:55:22

Я себе представляю картинку на таможне:
-Так, снимите туфли, о, саламандер не натуральный, подделка, снять. Часики посмотрим, Ролекс? Поддлека! Снимаем. Так, а что это у вас за запах? Диор говорите? А ни фига, чистый дерибас! Так, запах мы дустиком прибьем...


Uliss11.10.1999 19:52:29

Ну и м...к, что заплатил, я бы не стал. Тем более такие деньги. Потребитель всегда прав. Покупатель не обязан спрашивать лицензию на продажу, на то есть контролеры, пусть они и спрашивают.
Мах, а что может спросить таможенник? Или на дисках прямо написано, что они пиратские? Ну а если я купил тайваньский адидас? И что меня в этих кроссовках в германию не пустят?


Алена (все, ушла)11.10.1999 19:44:30

Привет ВсеМ!
Прыжки из ВМ к Бюргеру и обратно привели меня :-( к закономерному результату. Так что теперь я появлюсь только в ноябре. Увы и ах...

Прощайте, то-ва-ри-щи, ...


Тосол11.10.1999 19:42:37

Мах,

и универы брали за задницу с пиратским софтом. Я знаю случай, когда один в штатах вынужден был заплатить З лимона ихних рублей за использование пиратского софта.


бюрг11.10.1999 19:42:28

Зануда,

тут кварплата не зависит от количесва жильцов. Хоть один живешь, хоть куча народу. Мне кажется смысл в другом. Собственность домовладельца -- он говорит жильцу, что он имеет право делать, что нет. Например запретить кого-либо поселять. Но если в стране жить с подругой -- в полнее обычное явление, а подруга может появится несколько позже, чем квартира, то мне кажется, что домовладельцу придется постаратся найти причину отказа, если таковая найдется, которую бы еще и суд признал.

Например, тут практически во всех договорах стоит, что домашних животных заводить запрешаеться. Ну и что? Мое право, кого хочу, того и завожу. Если я кого заведу, то я просто уведомлю об этом домовладельца и всех делов. А если он все равно попытается мне это запретить, то на то суд есть. Было несколько судов, где судья признал, что такой глобальный запрет силы не имеет, т.к. он ущемляет права жильцов.


Мах,

я чего-то не понял. Дом ведь не твой, а пренадлежит банку до тех пор, пока не внесешь последний взнос. А как владелец дома он в праве в законных рамках регламентировать твое проживание в нем. Например запретить сдавать дом в наем.


Мах11.10.1999 19:38:03

Uliss, нет, к тебе конкретно карательные санкции применятся не будут: мала рыбка. А вот к универам такие санкции применялись, и не раз. Но обычно все дело ограничивалось предупреждением, универ убирал незаконный софт и покупал законные копии или лицензию. Но, с другой стороны, а что с универа возьмешь?

Хотя твой вопрос меня тоже интересовал. Вот я приезжаю к себе домой, таможенник просит продъявить багаж, а там - батюшки-святы - полчумадана пиратства с горбушки. Ну, надписи на русском, но и на английском тоже! возьмут меня за задницу? мне почему-то кажется, что скорее да.


Мах11.10.1999 19:33:25

Итальянец, самая простая придирка заключается в том, что существуют санитарные нормы площади (не смейся!) для квартиросдатчиков. То есть власти могут отыметь хозяина, если он втиснет тебя и 20 твоих гаремных жен в одноконматную квартиру. Поэтому хозяину легче передвинуть проблему на тебя.

Вполне вероятно, что ты снимаешь такие аппартаменты, где и 20 человекам не тесно. Тогда вступает в действие все те износы, про которые писал Зануда. Хотя размер закрывания глаз впрямую зависит от размера ренты. Мне кажется, что за 20-персонные аппартаменты глаза хозяина просто слипнутся (а твой кошелек продырявится).

Ты просто не будь слишком расстроен, когда года через 2 хозяин подымет плату, мотивирую это дело тем, что "ребенок вырос, ситуация изменилась".


Итальянец11.10.1999 19:32:22

Uliss - а тебя никто и трогать не быдет. Вот продавцов погоняют.


Uliss11.10.1999 19:29:54

Поздновато уже у нас. Но все же. Я не совсем понимаю, какие могут быть юридически обоснованные претензии ко мне, как пользователю пироатского ПО? Что конкретно майкрософт имеет на мой счет?
Ну пираты - ясно, нарушают авторские права. А я?
Может ли майкрософт применить ко мне хоть какие-то карательные санкции? Откзать мне в продаже своих продуктов? Нет, не имеет право. У него лицензия, согласно которой он обязан предоставлять (продавать) свою продукцию всем на равных условиях.
Я поехал на горбушку (или как там ее), купил диск, принес домой и загрузил. Продавец мне надиктовал какой-то там номер, который нужен забить в окошечко. Что я при всем этом нарушил?


мах11.10.1999 19:26:13

Зануда, да никто по тебе не пляшет.

Тут дело вот какое: в компаниях тоже не дураки сидят. Сделают макет из офигинария, проверят все по месту. Увидят, что ошибка - по крайней мере, слишком большого ущерба не будет. Ну, корректору накостыляют.

Процедура называется - тестирование. О нем, родном, речь и шла...


Итальянец11.10.1999 19:25:54

Мах -

что именно в жилищном коде написано? Я ж говорю - нет у меня в контракте списка людей, которыми я живу. Значит, могу жить с кем хочу. Ребенок родился, и контракт мы не переписывали (мой домохозяин - юрист, он знает что делает).

Или ты считаешь, что в жилищном коде написано что с женой жить можно, а с гаремом нельзя? Так это, по-моему, прерогатива совсем других органов.

За гарем, конечно, все равно могут отыметь. Шуму много, или санитарные нормы не позволяют, или еще что.

Другое дело, что мы должны в полиции зарегистрироваться. Но это никак не связано с нашими отношениями с хозяином. Мы даже кконтракт не показывали. Вот такая странная страна - Италия.

Хотя может ты и прав. Тут законов всяких есть, только на них все ложут.


Зануда11.10.1999 19:20:51

ну я ж говорил - будете плясать ногами на. Не надо. Любое частное утверждение можно опровергнуть путем каким угодно. И подружки разные бывают и прочее. Каждый случай индивидуально не учтешь. Есть некий общий ход мысли, отливающийся в правила. Который я в меру разумения пытался понять. И согласно которому от двух проживающих нагрузка на квартиру больше, чем от одного. Потому и платить должны больше. Это не всегда справедливо, но кого это волнует?

Мах,
а про твой дом, который нельзя сдать в аренду, я ничего не говорил. придумай про него сам ход общестенной мысли, а я домой пойду...


Арк11.10.1999 19:19:58

Мах,

Спасибо!


Uliss11.10.1999 19:17:06

Бюргер-ака

Фирму можно назвать БАМ.


Зануда11.10.1999 19:17:01

бюргер,
а вот это интересно - если специалист не сумел разглядеть в книжке чушь, то какой он на фиг специалист?
А откуда ему, специалисту, взять знания о том, что чушь, а что нет?
а) из практики
б) из книжек (сюда же относятся наставления учитилей)

Из практики - это хорошо. Но до всего методом тыка дойти нельзя. Весь мир предварительно спалишь. Что-то приходится брать из книжек.

Допустим, есть специалист по электротехнике. Который знает, что при таком-то токе нужен провод с таким-то удельным сопротивлением, такой-то площади. С медью работал - знает, с люментием работал - знает. Тут приходится ему класть провода из офигария. Ну вот требуется это для чего-то. Про офигарий он не знает. Берет справочник, в справочнике таблицы - "провода такого-то сечения для такого-то тока, другого сечения - для другого тока". Странные цифры на первый взгляд, больно чудесный офигарий получается, тоненькие провода нужны для сильного тока. Он лезет в другое место, где удельное сопротивления офигария написано. Прикидывает палец к носу - точно, так и выходит. Чудо-материал. Но чудо в рамочках, повседнем представлениям не противоречит (а там раза в 3-4 ошибка). Он же не физик-твердотельщик, чтобы оценить, может ли материал в принципе иметь такое удельное сопротивление, при каких условиях, и офигарий в частности. Вот справочник - "под редакцией", "издетельства", всю жизнь им пользовался, все работало и не горело. Про офигарий не читал. Не надо было. Прочитал, сделал как написано. Провода загорелись. Кто виноват? Собаку будут вешать на электротехника, но он ее на справочник перевесит. Он по справочнику делал. Будут ли привлекать к отвественности издателя справочника, автора, корректора? Или нет?

Вот и софтом тоже - кто-то в сфоте допустил ошибку, приведшую к последствиям. Можно списать на пользователя. А можно - на автора ошибки. Или ни на кого - пользователь не виноват, но и автор софта ничего никуда не несет. И автор справочника - аналогично?


Арк11.10.1999 19:16:56

//Так что если Африканец за деньги, которые платит за себя одного, будет жить с подружкой, то ремонировать потмо квартиру владельцу придется больше.//

Зануда,

Это зависит от того, какую подружку приведет Африканец. Может статься, что ремонтировать придется меньше, так как подружка не будет Африканцу позволять выбивать пробки из бутылок путем стучания об стены, не будет позволять ему ходит в кирзах по карпетам, разливать красное вино на обои и т.д.


Мах11.10.1999 19:13:36

Арк, вообще-то, я про это дело недавно писал. Поищи в архивах, повторять не буду. Коротко: нет, не изменилось.


Мах11.10.1999 19:12:32

Итальянец, ты жестоко ошибаешься. Кроме твоего контракта, есть еще некий жилищный код. Вот там все про подружку и гарем прописано. И уверяю тебя, если твой домовладелец этот гарем обнаружит, ты за него заплатишь как миленький. Или в квартире тебе будет отказано.


Арк11.10.1999 19:11:56

Господа,

У кого есть опыт недавнего прохождения через Шереметьево-2? Удлинилось ло время оформления в связи с Чечней?

Очень нужно и очень срично!

Спасибо.


Мах11.10.1999 19:10:29

Зануда, с квартирой-домом не так все просто. Вот, скажем, я владею домом. Но сдать его внаем я не могу! мне мой банк запрещает однозначно. Вот так посмотреть: а какое ему дело? я взнос выплачиваю исправно и всякая такая вещь, а сдавать - нет, не могу. И общественный договор такую штуку принимает.


Итальянец11.10.1999 19:06:19

Бюргер, Африканец - вообще-то это зависит от того, что в контракте написано. У меня вот в контракте никакого списка со мной живущих - нет. Хоть подругу, хоть футбольную команду, хоть гарем можно привести. Причем это совершенно типовой контракт, так что, надо полагать, законный.

Скорее уж полиция хочет знать, где кто живет, и против гарема может иметь возражения. А может и не иметь, если они все имеют вид на жительство.


Зануда11.10.1999 19:00:15

Что касается приемлемости-неприемлемости общественным договором африканцевой подружки, пиццоразвозилки Сибирского мужика и бюргеровской софтины, то тут я бы произвел следующий домысел (знаю, что сейчас накинетесь и будете плясать ногами на, но тем не менее - мне кажется правдоподобной следующая вербализация таинственного хода общественного сознания):

в случае подружки - нагрузка на дом, т.е. на квартиру, выше от проживания двух человек, чем от проживания одного. Вода-свет-газ расходуется, обои протираются, паркет истаптывается. А ремонтирует это квартировладелец. Из денег, получаемых от Африканца. Так что если Африканец за деньги, которые платит за себя одного, будет жить с подружкой, то ремонировать потмо квартиру владельцу придется больше. За те же деньги. Он недополучит деньги, получаемые за свой труд квартировладения. Вот если Африканец квартиру купит и будет содержать за свой счет - то пусть живет там хоть вдесятером. И квартиру за десятерых живущих ремонтирует.

Аналогично - с машиной в прокате. Если стоят ограничения "ьизнесом не занмиматься" или "быстрее 100 км/ч не ездить" (и винтик-ограничитель завернут, чтобы быстрее 100 не ездили, а вывернуть его денег стоит) - то опять все понятно. Амортизация машины при занятии на ней бизнесом или езде быстрее 100 км/ч вообще говоря выше. И владелец машины ее чинить или заменять должен. За деньги, полученные от клиента. Если клиент хочет машину изнашивать сильнее - пусть больше платит.

А в ситуации с бюргеровским софтом - владелец прав на программу не несет никаких дополнительных затрат от того, что ее гоняют на более быстрйо машине. То есть, вообще никаких. Он свою работу сделал - софт написал, деньги получил. Если делал софт тиражный - сотвественно, получил с каждой установленной копии, или как там договаривались. За поддержку, за новые версии, за то, допустим, что приедет и переставит на более быструю машину и оттестирует - в общем, там, где работать надо и чего-то вкладывать - опять же нехай получает. Сколько получает - вопрос взаимоотношений его и клиента.

Но если он специально закрутил винтик, ограничивающий использование софта в каких-то условиях, которые заведомо не требует от него дополнительных затрат, а потом требует большие деньги за его выкручивание - этого общественное сознание, видимо, снести не смогло. По крайней мере немецкое. Поскольку это действительно аналогично тому, что в проданной кому-то машине (проданной, а не сданной в аренду - эксплуатирует ее покупатель за свой счет!) - закрутили винтик ограничителя скорости, а за его выкручивание требуют деньги, сравнимые с ценой машины в целом. В договоре такое написать можно, конечно, но можно и оспорить... Особенно, в ситуации когда машины, то есть компьютеры, заменяют. Хошь-и хошь, а приходится. Особенно, если там не одн аэта программа крутится. Тогда такой специально закрученный винтик становится навязанной услугой, в чистом виде. Вот если поставили на новую тачку, а оно там не зажило - тогда да, можно звать разработчика разбираться, а он з аэто разбирательство будет денег требовать. А когда он требует деньги просто за сам факт запуска своей программы на другой машине, который факт от него никаких затрат и усилий не требует - этого, видно, не любят в немецких судах. И правильно делают.


бюрг11.10.1999 18:59:08

Африканец,

с квартирой, по-моему, все просто: таки да, раз ты поселился один, то не имеешь право к себе кого-то подселить. Гостей можешь иметь, а подружку - нет.

Как быть? Если подруга завелась, и ни ту ды ее, ни сюды. Злостное нарушение закона получается. Тогда идешь к домохозяену и гришь: теперь со мной живет подруга. Если у него нет *веских* причин отказать тебе, то он обязан разрешить вам в двоем жить. В договор будет внесенно ее имя и выданы ей ключи. Домохозяин ведь обязан знать, что унего с домом творится, и кто за это безобразие (если таковое случится) получить по шее.


Uliss11.10.1999 18:57:23

Добрый ВМовский вечер всем!

Схлестнулись, профессионалы? Проблема же еще и в психологии программистов. Программа как и согласие есть продукт полного непротивления сторон. То есть как правило программу пишет программсит под конкретный заказ. В деле имеется двусторонний договор между заказчиком и исполнителем. Закон о правах потребителей безмолвствует. В таком случае программа является персонофицированным продуктом труда (интеллектуального). Есть гонорар за интеллектуальный труд. Есть закон об авторских правах. Программа не может принадлежать кому-то, принадлежать могут авторские права на данную программу. Права эти можно продать, можно передать по наследству.
В случае с майкрософтом все что нужно - доказать в суде, что де-факто винды являются неперсонофицированным товаром, несмотря ни на какие лицензионные соглашения, совершенно кстати фиктивные, данная программа является товаром массового спроса и подпадает под защиту закона об правах потребителя. Если сумею раскурочить винды, могу в принципе поставить их на любой понравившийся мне компьютер. Это мое личное дело, как мне использовать купленную вещь. За это я лично готов судиться хоть сейчас. Единственное что я не могу - перепродавать или сдавать в аренду, так как нет у меня авторских прав.


Итальянец11.10.1999 18:55:30

Привет всем!

К сожалению, совершенно нет времени поучаствовать. Вот разве что такая мысль (килобайта на три). Софтверные фирмы в силу ряда причин отвратительно поддерживают свой софт. Кроме того, часто не понятно, кто именно должен его поддерживать, и должен ли, в частности когда не просто "не работает", а имеется какая-то несовместимость. Или когда работает, но не так, как ожидает пользователь.

Представим себе такую структуру. Похожую на структуру распространения автомобилей.

1) Софтверная фирма "Писун" пишет программы. И больше ничего не делает. Нет у нее сети дистрибуторов. И службы поддержки тоже нет.

2) Фирма по поддержке "Поддержун" поддерживает пользователей. Она имеет с софтверными фирмами контракт на каждый продукт, который они выпускают. Настоящий контракт, а не филькину грамота, которую нам дают. В контракте написано, что этот продукт может делать и на каких машинах, с чем он совместим, а с чем нет. Поддержун работает со всеми Писунами, а не только с одним. Соответственно, он от них независим. Поддержунов много.

Писун продает поддержунам свой продукт по той цене, по которой они договариваются. Любая попытка поддержать одного Поддержуна в ущерб другому - преследуется как нечестная конкуренция.

Писун не может лишить Поддержуна лицензии на продажу его продуктов, пользователь выбирает Поддержуна исключительно исходя из его репутации, а не того, с кем он работает. Ценообразование является привилегией Поддержуна.

3) Пользователь покупает у Поддержуна программу вместе с поддержкой. Поддержка должна быть настоящей, а не такой как мы сейчас получаем. У Поддержуна работают монстры, которые способны отдебагить продукт, и определить кто виноват. Кроме того, Писун предоставляет ему техническую информацию, нужную для поддержки. В случае необходимости Поддержун судится с Писуном, так как у него есть контракт со спецификацией. В отличие от одинокого юзера, Поддержун - это солидная организация с солидными ресурсами и своими специалистами, и может выиграть. Ну и конечно, у него есть контракт, так что Писун не может отбрехаться "мы этого никогда не обещали".

Все, ушел в рид-онли.

P.S.
Африканец, Грегори - функция iif в VB вычисляет оба выражения. Мало того, она преобразует оба выражения в варианты, а потом один из них - в тип результата. Поэтому она сравнительно медленная. То бишь, когда это критично лучше без нее обходиться. Впрочем, с обычным if'ом я никогда не сравнивал.

Грегори - задача для начинающего писуна на Бейсике:
a=1+(b<2)
Чему равно a: при b=1? при b=3?
Быстрее ли этот код чем if? Чем iif?
Лучше ли?


Сибирский мужик11.10.1999 18:52:43

Идея насчет грантов на software не нова. Richard Stallman еще лет 10
назад предлагал установить налог на производителей hardware, с
которого финансировалась бы разработка software. Не всякого, конечно,
а только фундаментального. Типа операционной системы. А всякими
мелочами, дескать, пусть промышленность занимается.


бюрг11.10.1999 18:45:06

Мах,

//А чего тогда выпендриваетесь?
очень просто, ты этот пункт понимал так, а другая сторона -- по другом. Вот взять это железо. Я бы понял этот пункт так: программа протестирована на этом железе. На другом железе я ставлю ее под свою ответсвенность. Фирма понимает это так: что за это я должен отвалить деньги, если программу перенесу-то. Кто прав?

Идем в суд и судимся. Как суд решил, так тому и быть. Причем тут выпендриваться? На то он суд и есть, чтоб спорные вопросы в нем решать.

Зануда,

сомнения меня гложут насчет книжки. Напортачил-то ты, а не книжка, в отличии от программы. Не знаю, хотя наверное так:

-- провода должен прокладывать специалист
-- если он не смог разглядеть, что в книжке чушь - какой он специалист?
-- отобрать лицензию нафиг

Интересный вопрос, в книжках ведь довольно часто пишут предупреждения, типа: данные собранные с усердием, что, однако и к сожалению, не исключает возможных ошибок различного происхождения. Поэтому данными нужно пользоваться осмотрительно. Автор никакой ответсвенности за это не несет.


Мах11.10.1999 18:43:07

Африканец, нет, ответственности нет никакой. И именно поэтому на основе чисто научных данных мосты никто не строит. Сомнений нет, рухнут они, это мосты с домами.

Поэтому мосты строят инженеры, а это уже не совсем наука. И если расчеты неверны, то таки да, несут они, гады, ответственность.

Примерно тоже самое и с лекарствами. Только разрабатываются конкретные лекарства не в универах, а в фирмах. И да, бывали такие случаи, когда статистика по смертям подделывалась, что б пробить лекарство. Читайте Сильнодействующее Средство у Хейли. И таки да, компания несла агроменные убытки.


Африканец11.10.1999 18:41:56

Мах, там же ясно написано: "Ну то есть хозяин, скорее
всего, закроет глаза"

Кстати вот интересно. "Жить" в квартире - значит спать в ней. Вообще-то соответствует житейскому определению - "он с ней живет" означает, что он с ней спит. Что, если у меня в квартире целый день полно народу, человек десять, но в час ночи они все уходят, я сплю (один), а с утра пораньше они все снова там? А что если я вообще сплю днем, а ночью всегда полно народу? А если я вообще не сплю (бессонница у меня) и подтверждаю это медицинской справкой, тогда могу подружку приводить?


Мах11.10.1999 18:38:39

Говорун, не совсем так. Луникс действительно начинался как студенческий научный проект. Что, между прочим, совсем не означает, что под него был выписан гранд. А потом он уже перерос рамки научного проекта. Мне так кажется.


Африканец11.10.1999 18:38:20

А вот наука вся на грантах. Там есть какая-то ответственность? Вот мужик, в университете, доказал теорему. На основе этой теоремы что-т орасчитали и построили дом. А он обвалился. Глядь - а в доказательстве ошибка. Будет ему что-нибудь?

Или, скажем, биологи чего-то изучали, изучали, и придумали лекарство. Фармацевтическая фирма это лекарство долго исследовала, испытывала, наконец, стала производить и продавать. А выяснилось, что ученые схалтурили и лекарство в каких-то очень редких случаях убивает пациента? Причем на современном уровне знания это можно было предсказать? И, например, даже обнаружится, что какой-нибудь мнс это предсказал, а руководитель велел ему заткнуться, потому что иначе они очередной грант не получат?


Африканец11.10.1999 18:29:40

Говорун,

То, что программный продукт плохо годится под определение товара - это совершенно верно. Как, кстати и книжки-песенки. То есть нынешняя ситуация несет в себе противоречие - общественнные отношения (нормальный рынок) к такого рода продуктам не готовы. Мы пытаемся использовать отношения, сложившиеся для классического вида товаров, для товаров нового вида, требующих иных отношений. И вот видно, что работают старые отношения плохо, со скрипом.

Но и альтернатив пока нет. Насчет грантов - на первый взгляд идея очень здравая. А на второй... Ну скажем, вот есть Gnu C. Появляется новый процессор, какой-нибудь Мерсед или еще что. Есть у меня уверенность, что появится Gnu C на него? А вообще-то нету. Может и не появиться. Вот не соберется никто, никому ведь не прикажешь. А то что Intel и HP для него первым же делом C-компилятор напишут (а вероятнее всего - уже написали) - я уверен. То есть весь этот FSF-софт появляется благодаря какому-то чуду. И, кстати, несмотря на то, что софта этого, на первый взгляд, навалом, он все же не покрывает и единиц процентов мыслимых потреблений софта. Скажем, есть у них система для организации computer telephony integration? Да нету. Зато она есть у фирмы Genesys, которая бешеные бабки за нее берет. Или СУБД. Про Оракл - слышал. SQL-Server - тоже. DB2, Informix - тоже такие слова знаю. А есть СУБД от FSF? Или, скажем, какой-нибудь HP-UX умеет работать на кластере из 64 машин. А Linux может? А что надо сделать, чтоб смог? На кого нажать?

Что делать, если Линукс упадет? Ну ладно, говорят, не падает. Ну а если? Даже той теоретической возможности в суд подать, что сейчас есть, не будет.

Кроме того, есть такое соображение. Софт - не единственный товар с такими свойствами. Во-первых, есть другие "информационные" товары. Новости, скажем, или музыка. Может, музыку тоже по грантам? "Заявка на грант Российского Фонда поп-музыки. Заявленная тема: яблоки на снегу".

Другие товары к софту вполне приближаются. Дорого сделать автомобиль, но еще дороже его разработать. То есть отношение затрат на разработку и производство велики и тут. Да вообще любой товар такой. Товары с низким этим показателем (деревянные стулья) стремительно исчезают из нашей жизни. И проблемы, аналогичные софтовым, тоже есть. Скажем, неоднократно показывали по телеку, как катками давят поддельные швейцарские часы. При том они ведь могли быть и неплохими, те часы. Но нельзя. Воровство. Потому что разработать часы дорого, а каждую штуку произвести - быстро.

Что же с этим делать? Может, всю экономику на гранты перевести? Так вроде при коммунистах так почти и было...


Сибирский мужик11.10.1999 18:29:16

Африканец: Я вполне могу представить себе схему, в которой
блестящие диски, например, раздаются вообще бесплатно, а продается
support. Что многие компании и делают
с GPL-программами. Понятно, что не для всех такая модель будет
работать. Но своя ниша у таких компаний есть, и немаленькая..


Зануда11.10.1999 18:27:35

Не приемлет народ, не приемлет. Но и не примелет тоже.
К памятнику Корректору отнесены цветы.
И по поводу остальных опечаток - тоже.

Насчет же того, что законодательство в программной области нынче - хорошая кормушка для лоейров и имеет кучу дыр, более того, не может их не иметь - это таки да...

Кстати, вот интересно. Скажем, покупаю я книгу. Не детектив, на диване читать, а справочник какой-нибудь, по работе нужный. И в нем написана чушь. Причем такая чушь, что из-за ее претвореня в жизнь произошли серьезные последствия. Провода перегорели, пожар начался, дом сгорел. Будут ли приняты мои претензии к автору книги? Ситуация полностью аналогичная "дырявой" программе, из-за которой произошли убытки.


Говорун11.10.1999 18:26:37

Max

Я может чего-то и не понимаю, но кажется Linux был писан именно таким образом. Или я не прав?


Мах11.10.1999 18:23:58

Африканец, а вот интересный семантический вопрос: хозяин закроет глаза, хозяин закрывает глаза, или хозяин закрывал глаза?


Мах11.10.1999 18:22:04

Сибирский мужик, Африканец: все совершенно верно. Но теперь, по бюргеровскому примеру, он идет в суд, который признает такой пунктик - незаконным. Правильно ли это?

Мне кажется, нет. То есть был пункт в договоре: только на таком-то железе. Вы его видели? видели. А чего тогда выпендриваетесь?

То есть африканову подружку общественный договор признает. А вот определенное железо - нет. Странно.


Мах11.10.1999 18:18:10

Говорун, вполне пойдет как мера. Но только относящаяся к каким-то определенным, специфическим программам. Как и в науке, где продукт штучный. Но, по-моему, тендер и так обязателен, во всяком случае, для госпредприятий.

А на Ворд мне тендер представить тяжело. И гранд на него тоже представить сложновато.


бюрг11.10.1999 18:14:52

Архи,

а такой вопрос, когда в Америке сделка является заключенной? В Германии сделка является заключенной, если обе стороны выразили на то желание (блин, как сказать-то?). Сделка может принять любую форму. Единственно, что требует письменной формы (заверянной нотариусом), это покупка земли.


Сибирский мужик11.10.1999 18:13:34

Max: Ты придешь в арендную компанию с жалобой, а тебя ткнут носом
в договор об аренде, в котором написано "for personal use only", или
что-нибудь в этом духе. И будут правы, формально говоря..
Не нравятся условия договора - заключай новый договор, или вообще
иди в другую компанию.


Африканец11.10.1999 18:12:45

Мах, вообще-то условия, подобные пиццовым, бывают. Если не с автомобилями, так с жилыми помещениеми - точно. Вот я арендовал односпаленную квартиру. По идее, хозяину до фени, что я там делаю. Хочу дрочу, хочу жабу учу. Ан нет - я должен в этой квартире жить один. Ну то есть хозяин, скорее всего, закроет глаза, если иногда я там буду жить не один. Но чтобы не каждый день. Если я приведу туда свою подружку, чтобы она там постоянно жила, мне либо плату увеличат, либо вообще выпнут, чтобы я двухспаленную снимал. Хотя, вроде, и маразм - зачем нам вторая спальня? Но даже если и один - скажем, если я буду самогон гнать, меня тоже выпнут. Скажут, бизнесом занимаешься, гад, снимай для этого производственные площади.


Зануда11.10.1999 18:08:34

Говорун,
это-то мысля давно понятная :-), насчет аналогий между продажей софта и какой-нибудь патентной практикой. Покупаем мы не диск (которому цена - 20 центов), а определенные права на использование записанной на этом диске информации. Вопрос, собственно, в том, какие права мы должны таки покупать, а какие - должны предоставляться безвозмездно, то есть даром.

И тут-то и возникают все же пограничные ситуации. Какие-то ограничениями прав прописаны в соотвествующем законодательстве (патентном, копирайтном). Являются, тык-сыть, предметов общественного договора. Типа того, что "программа может использовтаься в каждый момент времени только на одном компьютере", "нельзя продавать копии книги, не платя отчислений автору" и т.п. Можно по их поводу судится, но результат предсказуем. Сейчас закон - общ. договор - такой. В процессе таких процессов (судебных) он возможно изменится.

А есть ограничения, которые в общественном договоре не очевидны. Скажем, вот это самое - запрет использовать программу на ином железе, чем оговорено производителем. Не по технических характеристикам (которые в тех. паспорте/руководстве по эксплуатации должны прописываться, а не в договоре, а в договоре - "соблюдать требования тех. документации"). А просто от балды - "нельзя без доп. оплаты ставить на иные конфигурации компьютеров, чем оговорено в договоре, невзирая на тех. возможность". Дело-то, как я понял, именно в этом. Вот такое ограничение общественное сознание (в форме потребителя и суда) не приняло. Значит и не фиг. Понятно, причем, почему не приняло. Парк компьютеров обновляется каждые пару-тройку лет, софтом пользоваться надо - а эти сволочи собираются на пустом месте купоны стричь? Не позволим! Примерно так. Не принял это общественный договор. А вот необходимость отчисления автору с каждой устанволенной копии софта - принимает (пока?). И "никто никуда ни за что никакой отвественности не несет" - тоже отчасти принимает.

Кстати, что касается программ, работающих только на данном компьютере и хранящих какие-нибудь его внутренние параметры (метку диска, номер процессора и т.п.) у себя внутре. В целях лицензирования. Сталкиваюсь с такими. Регулярно. OpenView, например, привязывается к IP-адресу и Host ID (уникальному для каждого сановской тачки). Но. Это не означает, что ни на какой другйо тачке ее использовать нельзя. Если надо поменять адрес или тачку, или софт полностью переставить (дело-то житейское), то пишешь в HP заявку, тебе присылают новую лицензию. На новый адрес или на новый Host ID. Безвозмездно, то есть даром. Но воспользоваться жтим, чтобы под одну лицензию поднять две копии сотфа - нельзя. Требуется вводить новую лицензию только поверх предыдущей.

И я не знаю ни одной привязывающейся к железу программы, для перестановки которйо на другое железо надо было бы платить деньги. Геморрой - да, есть. Написать заяву, дождаться ответа... Но стандартный путь есть. А если бы кто-то попробовал привязать программу к железу раз и навсегда, и за каждую перестановку на новое железо брать деньги - засудили бы на фиг и очень быстро. Как в случае бюргера. Или, есть возможность, просто ушли бы к конкуренту (в случае бюргера, как я понимаю, возможности не было, софт заказной).

Кстати, как раз на заказном софте вот такие хохмы, типа попыток сдирать бешенные деньги за откручивание специально прикрученного для этого винтика, скорее всего и возможны. Это не Word, который в миллионе экзепляров продается, падает - можно новую версию впаривать. заказной софт обычно более тщательно тестируют, требуют периода сопровождения, в течении которого писатель должен свои баги исправлять... И срок службы такого софта бывает весьма велик. Что ему бедному остается, писателю-то? Либо бегать, искать все больше клиентов под азказной софт, либо вот такие потайные деньгоизвлекательные винтики прикручивать, а потмо за деньги откручивать. Но этого, оказывается, народ не примелет...


Говорун11.10.1999 18:08:13

Max

Сибирский мужик равно как и несколькими репликами раньше я указали на то что под действия софтопродающей компании подвести логику можно. Лично мое мнение заклюсается что ситуация противоречива изначально и здесь просто вылазят на поверхность внутрениие антиномии товарно-денежного хозяйства. Стандартный путь разрешения этой проблемы установление в каждом эмпирическом случае своего способа интерпретации законов, что должно в конце концов приводить к тому что законов становится бескронечно много, что они , тем самым перстают быть законами и все отдается на откуп способности лоеров заморочить друг другу моги. Хороший способ частичного разрешения проблемы на сегодня - выведение программирования из сферы частного предпринимательства в форму производства продукта по грантам (анологично науке) как это делается сколько понимаю в FSF. Программный продукт плохо влезакт под категорию товара, что и демонстрируется периведенными примерами.


Африканец11.10.1999 18:06:34

Сибирский мужик,

Думаю, не такое уж это и свинство. А что если Сименс купит один экземпляр, скажем, виндов и установит на всех своих компьютерах? А у него их, наверное, несколько десятков тысяч. Все верно - действительно, продается право пользоваться программой. Потому что если продается стеклянный диск, то с производителя вообще ничего нельзя спросить никогда. Тот скажет - чего вы от меня хотите? Я вам стеклянный диск продал? Продал. Он на солнышке блестит, переливается? Переливается. Все, свободен. Все, что сверх того - ваше личное дело.

То есть единственная возможность что-то с производителя поиметь - это действительно покупать у него услугу и, если она оказана плохо, предъявлять претензии. Как если таксист отвез не туда. Интересно, кстати, если таксист отвез не туда, а от этого контракт сорвался - будет таксист платить? Или, допустим, парикмахер. Сделал не ту стрижку, волосы, как надо не завил. Она сказала "нет", жизнь не удалась...


Мах11.10.1999 17:57:52

Сибирский мужикм, с твоей точки зрения бюргеров пример должен выглядеть маразмом, так? то есть ты арендовал машину съездить к морю, попытался развозить на ней пиццу, ничего не вышло, ты выяснил, что на машине стоит специальное устройство "пиццепротухатель". Ты пошел в арендную компанию, а они тебе говорят: хошь развозить пиццу - пожалуйста, но это будет... и далее по тексту.


бюрг11.10.1999 17:55:11

Мах,

//Это как? а если я его на АТ погоню?
ты издиваешься над бедным бюргом с похмелья. я это ясно теперь вижу.


Сибирский мужик11.10.1999 17:52:15

Африканец: Насчет запрета устанавливать программу на двух компутерах -
это свинство, согласен. Проблема в том, что в большинстве случаев
ты покупаешь не программу (программа остается собственностью
производителя), а право ей пользоваться. Как именно пользоваться -
в лицензии написано.

Очень похоже на аренду автомобиля. Если ты
арендовал автомобиль для того, чтобы на море съездить, то не имеешь
права использовать его в своем бизнесе (например, пиццу на нем
развозить). О чем в арендном договоре соответствующая запись имеется.
Хочешь автомобиль для бизнеса - пожалуйста. Но это будет другой
договор, и другие деньги.


бюрг11.10.1999 17:50:16

Африканец,

//Такую программу вообще нельзя на другой перенести

Такие фичи служать только в интересах производителя. Я, как потребитель, покупаю программу в своих интересах и не обязан заботитъся об интересах производителя. Если такие фичи мне мешают нормально работать с программой (например каждые полчаса выскакивает диалог и требует ввести "ключь"), то я в праве потребовать от производителя за его счет удалить их. Защита от копирования в данном случае для суда не является основанием оставить фичу. Процесс аторизации при установке программного продукта является легитимным.


Arhi11.10.1999 17:49:50

>Что произойдет, если в банке тухлятина, а я им дал фальшивую деньгу?

Snachala, pro tuxlyatinu. Teoreticheski u tebya est' chek, gde probita eta banka. Chek iz magazina. Ty prinosish im banku nazad i etot chek, i oni zabiraut u tebya banku, rassypautsya pered toboi v izvineniyax i obmenivaut ee na druguu.

Vozmozhnosti muxlevaniya: ty prishel domoi, vskryl banku, nasoval tuda tuxlyatiny, a smetanu vynul i perelozhil v banku. Kakovuu potom prines im obratno i poluchil svoi 2r.40k. (ili skolko tam v dollarax/markax). Magaziny soglasny riskovat' tem, chto pokupateli eto budut delat'. Potomu chto opyt pokazyvaet, chto iz 1000 (eto primer, a ne statistika) pokupatelei, potryasaushix bankami s tuxloi smetanoi, smuxlyuet tolko odin. A odin - eto normalnyi risk.

Naschet falshivoi den'gi: esli tebya ne zastukali v prozent rasplaty - to vse, tebe povezlo. A mogut i zastukat'. Togda muxi budut razbirat' otdelno (tuxlyatinu, kotoruu tebe dali za etu den'gu), a kotlety - otdelno (tvou falshivuu den'gu, ibo ix rasprostranenie est' nelegalnoe deyanie).

Konechno, esli v magazine tolko ty i prodavez, i prodavez dal tebe poderzhat' falshivuu den'gu i potom vzyal obratno i zakrichal, chto ty emu dal falshivuu den'gu........ V obshem, takix sluchaev mozhno mnogo nastrugat'.


Мах11.10.1999 17:41:05

бюрг, извини, но последняя реплика - это какая-то полная фиготень.

Т.е. пункт "заказчик *обязан* использовать только определенное железо" в договоре от ныне недействителен.

Это как? а если я его на АТ погоню? а если винды буду на маке гонять? а если на своем педике? тоже железо, к слову.

Про немецкий язык - есть такая песня. Только она гораздо раньше программ появилась. Это называется - национальные особенности. В компаниях юристы сидят, что б не попасть под меч национальных законодательств. Именно поэтому часто более выгодно открыть хозрасчетное представительство.


Тосол11.10.1999 17:37:10

Мах, обычно американская федерация экспериментальных биологов требует тугументы (e.g. присылаемые на конференции и пр) оформлять электронно в ЛаТеХе.


Мах11.10.1999 17:36:24

Вот сегодня из повторных: <<Объявление в газете : " Пропала собака-сука ... падла... зае..ла". >> - типичный пример, как можно обпошлить хороший анекдот.


Африканец11.10.1999 17:33:52

Зануда, вроде бы кэша действительно добавили и мегагерц больше. В конце концов - что такое 486, как не 386 с кэшем, мегагерцами и парой новых команд? То есть внутри он другой, и команды ща такт исполняются, вместо двух-семи, как на 386, но это для меня, потребителя, укладывается в "мегагерц больше". А поди ж ты - новый процессор. Да и Пентиум для обычного человека - тот же 486, только быстрее. Может, они и в P3 что-то изменили внутри и переделали. А может, и нет. В конце концов, какие изменения тебе необходимы, чтобы назвать процессор новым именем?

Я знаю два отличия P3:
1) добавлены команды для 3D-графики (довольно большой набор, такого же примерно размера, как и MMX)
2) уникальный серийный номер на каждом процессоре и команда его чтения.


бюрг11.10.1999 17:32:00

вообщем-то я привел пример реального дела, не попадающий под разряд "обязались и не сделали". Реальный суд принял реальное решение, действующее на територии Германии. Т.е. пункт "заказчик *обязан* использовать только определенное железо" в договоре от ныне недействителен. Также разрабочик не имеет право устраивать фичи, запрещаюшие программе работать на другом железе.

просто в программной индустрии судяться довольно регулярно, хотя дела затрагивают в основном такие вот индивидуальные решения.

Кстати, суд решил в прошлом году:
отсутсвие документации на немецком языке является недоработкой программного продукта и заказчик имеет право вернуть продукт обратно продавцу и получить оплаченную сумму назад.


Говорун11.10.1999 17:31:40

Бюрг, Африканец, Зануда etc

Мне кажется что подводимая в продаже программного обеспечения логика это не логика торговли товаром, к-рый ты как купил так и можеь делать с ним что хочешь а логика оказания услуги. Типа я купил кучу бессмысленного железа а дядюшка Билли или кто-нибудь еще оказывает мне услугу позволяя с помощью оного хлама трепаться в ВМ-е. Если я принес другую тачку то Бтлли не хочет чтобы я насмотревшись на его профессиональные секреты сумел сам ее застаить работать, ведь это он придумал все эти способы биты по чипам гонять. А я тупо собезъянничаю с него и получу тот же результат не затратив на это полжизни и не избив ноги о светлую дорогу в будущее. Вариант анологичный патенту, и возмущение должно тогда переноситься и на этот случай.


Африканец11.10.1999 17:25:49

А вот если продают программу и запрещают ее более, чем на один компьютер ставить - это как? Вроде, с одной стороны, фигня ведь. Ты купил диск - хоть что с ним имеешь право делать. Хоть куда совать, и хоть какие кнопки нажимать. Аргументация фирм, запрещающих это, выглядит ровно так же, как и аргументация той, что утверждала, что за использование на большом компьютере надо больше платить. Поставят программу на двух машинах, и получат в два раза больше кайфа за те же деньги. То есть суд, который засудил софтверную фирму в том случае, засудит, вероятнее всего, и в этом.

Между прочим, бывает, что на программу есть лицензия, в которой внутри зашифрована информация о компьютере, например, метка жесткого диска. Такую программу вообще нельзя на другой перенести. Как с этим быть?


Зануда11.10.1999 17:22:06

Африканец,
вот именно об интерпретации и речь.
Но тут тоже поле для размышлений безграничное.

Скажем, вышел сейчас PIII (кстати, на хрена он нужен - ну мегагерц больше, а чем еще от PII отличается? Кэша добавили, что ли?).
По идее Интел декларирует, что он совместим с прежними приложениями, писанными для P и PII. И вот сую я в него карточку 3Com. Cетевую. А она конфликтует - прерывания не те. Ну, дело житейское. Беру программу конфигуряния карточки (она вся такая Jumperless, программкой специальной - досовской - все менять надо). Запускаю, чтобы прерыванеи поменять - и хрен. Деление на ноль, программа сдохла. Переставляю плату в обычный P100, запускаю - работает. Конфигуряю прерывания, переставляю плату обратно... В общем, поянтно.

Вопрос - что делать тому, кто взял такую плату, сунул в PIII и нашел деление на ноль, а другого пня под рукой нет?

Идти в 3Com, предъявлять претензии. Что может сказать 3Сom? Есть три варианта.
а) Даром дадут новую вресию программы, которая работает на 3-м пне. Скорее всего, так и будет.
б) Скажут, что плата больше не поддерживается, а за несовместимость их старого софта с PIII они не отвечают, вопросы к Интелу (тоже возможно)
в) Скажут, что вопросы совместимости - к Интелу, а если сильно надо, то за лишние деньги дадут программу, работающую на PIII (тоже реально, но очень вряд ли).

Во вторм и третьем случае стрелки переводятся на Интел (в более общем случае - на производителя конкретного компьютера, если проблема. скажем, не в самом процессоре, а где-то рядом, в БИОСе или еще где).

Вообще-то это может втянуть в длительное разбирательство с Интелом. Или HP. Или Compaq'ом... Которые декларировали совместимость, а, выходит, не обеспечили. Клиенты разные бывают. Производитель софта ему скажет, что мы на этом, дескать, не тестировали, вопросы к производителю железа. А клиент пойдет да задаст вопрос - как же так. декларирована совместимость, а выходит фиг-те что... А тот производитель, не дай бог, начнет разбиратсья с софтописателем. И покажет, что все работает и не хрен мозги конопатить... Неприятно выйдет. Особенно, если на самом деле никакой несовместимости нет, а есть голое желание содрать денег на пустом месте (что, судя по всему, в данной ситуации место и имело).

Если действительно вылезший на другом компьтере баг - дело одно. Недоработка производителя софта или компьютера. Тогда можно договариваться о каких-то условиях устраненяи бага, ссылаться на то, что оговорена тестированная конфигурация и больше никаких и проч. Но в принципе, при особо настырном клиенте может привести к см. выше. Риск невелик, но есть.

Другое дело - априорное желание содрать на пустом месте денег за upgrade. Тогда сценарии с "мы на такой конфигурации не тестировали" - не проходят. Они скорее всего не приведут к желаемому сдиранию денег в должном масштабе. И тогда остается только декларировтаь какую-нибудь идиотскую лицензионную политику, и пытаться сдирать деньги за расширение лицензии. А вот тут уже есть предмет разбирательства с точки зрения "оправданности" данного типа лицензирования. А дальнейшее, видимо, зависит от законодательства. Можно и резиновые сапоги лицензировтаь на ношение только в сухую погоду. А за ношение в мокрую - брать лишние деньги. Только, подозреваю, что такой номер не пройдет.


Мах11.10.1999 17:20:43

Говорун, мы знаем, что ТеХ. Это мы так выпендриваемся.

А какие, кстати, журналы работают в ТеХе? только американского физического общества и оптического общества?


"Я"11.10.1999 17:20:35

Спасибо большое Африканец!!!


бюрг11.10.1999 17:19:45

Африканец,

а если изначально стоял 6.6 литров? И я его уже оплатил? А в полу винтик, не дающий до конца нажимать на газ? А убрать его стоит 20К?


Африканец11.10.1999 17:16:41

ТРУНА ж. южн. зап. домовина, гроб. Трунщик, гробовщик.

КУФТА ж. вост. сверток мочек, кудели, от пятка до десятка.
- Сев. моток или цевка тесемок.
- Моток шелку, золота, серебра. Куфтырь м. кухта ж. то же, в первом знач., кужел. Кухта (от кухтать, кутать?) сиб. куржевина, иней, опока на деревьях.

КАЛЕНКОР м. бумажная, тонкая ткань, белая или в краске; по набивке, она же и ситец.

КОЛЕНКОР м. франц. каленкор, миткал, бумажное полотно, тонкая хлопчатая ткань. Коленкорный. к коленкору относящ. Коленкоровый, из коленкора сделанный.


Мах11.10.1999 17:16:02

Биллина жопа далеко, а меня за мою ухватить вполне можно

Африканец, ты сегодня явно в ударе!


Говорун11.10.1999 17:13:22

Max, АФриканец

Хочу вмешаться насчет вордов и техов (кстати он тех а не текс если верить Кнуту, его автору, ето у него в конце не икс а хи-большая и писать в плоской тестовой моде должно TeX). Так вот видел у приятеля нечто именуемое Scientific Word, он имел вариант вывода резуьлтата в ТеХ-файл, для отправки в журналы. Одна была сложность, он его только для буржуйских журналов использовал, русифицировался фигово, хоть и виндовая программа была.


бюрг11.10.1999 17:11:38

Африканец,

программа НЕ упала на новом компьютере. Она в полне работоспособно на новом компьютере. Просте в ней была фича, запрещающая ей это делать. А за деактивацию этой фичи потребовали деньги.

Если бы требовалось сделать изменения в программе, чтобы программа работала на новом оборудовании, то да, фирма в праве требовать вознаграждения за перенос программы на новую платформу. Но не вправе требовать использования только определенное железо. В договоре может стоять типа "программа протестирована на следующих конфигурациях (...). За последствия использования программы на другом железе фирма ответственности не несет". Тогда да, или сам трахайся с новым железом, либо поручи это делать производителю, за вознагрождение вестимо.


"Я"11.10.1999 17:04:47

Африканец - дай пожалуйста толкование слов Труна и Куфта.
Заранее спасибо.

Зануда - Я уже не раз говорил, что не знаю что такое дреноукладчик. Слово есть в орфографическом словаре. Там толкования слов не даются, только правописание.
Для словоматки толкование необязательно.


Африканец11.10.1999 17:02:33

бюрг, кстати, твой пример про машину - как раз в другую сторону работает. Если вы действительно договорились, что имеется ограничитель - то вполне естественно, что за так его не снимут. В конце концов что такое ограничитель? Представь себе что он имеет вид мотора объемом 1.2л. Его тебе снимают и ставят объемом 2.2. Ты и поехал. А чем эти ситуации различаются с точки зрения чайника? Машина не ехала, ты приехал, денюшку заплатил, теперь едет.


Африканец11.10.1999 16:57:16

Зануда, не понятно. Программа была написана и оттестирована на компьютере, на который была поставлена. О чем в договоре было написано. Она не была обязана работать на другом компьютере вообще. Другое дело, что та фирма использовала проигрышную тактику на суде, это верно.

Вон у меня был случай. Написал программу, работает на всех машинах, за единственным исключением. Не работает на HP Vectra с видеоплатой S3. Точнее, с той версией S3, что стоит там прямо на маме. Я долго дрючился. Оказалось, драйвер этой платы грохается при вызове функции BitBlt с определенными параметрами, как раз теми, что использовались у меня. В итоге формально виноват я (использовал функцию) ну и, конечно, Билли (нефиг для исполнения функции в драйвер ходить, мог и так как-нибудь, хрен с ним что медленнее). Ну, Биллина жопа далеко, а меня за мою ухватить вполне можно, что и было проделано. Что делать - пришлось ковыряться, чтоб тот вызов не использовать.


бюрг11.10.1999 16:55:50

Мах,

//А вот обязались сделать Микрософты, когда я у них винды покупаю с оффисом?

естественно. Вы оба совершили сделку, соотвественно у вас в отношенни друг друга появились права и обязаности.

Вон например я покупаю банку сметаны в магазине. Никакого контракта я не подписываю. Вообще, даже ничего не говорю. Расплатился и ушел. Что произойдет, если в банке тухлятина, а я им дал фальшивую деньгу?


Мах11.10.1999 16:52:28

Не, бюрг, с машиной - не убедительно. Скажем, ты покупаешь фотоаппарат. Время и дата - опциональны. Ты доплачиваешь деньги - на камере просто меняют заднюю крышку.

Занудина интерпретация более впечатляет. Наверное, он все же прав.

Африканец меня опять насмешил. Хотя по сути совершенно неправ. Ведь были же случаи о, скажем, сушки кошки в микроволновке. Кто проиграл, напомнить? Ну, и более общее замечание: любое хорошее дело можно довести до абсурда.


бюрг11.10.1999 16:44:09

Мах,

правильно, маразм. Я бы тебе продал программу, которая формулу рисует. Ты купил комп побыстрее, и теперь моя программа быстрее работает. Я с тебя луплю деньги за то, что теперь ты программой больше делаешь, чем мы договаривались.

спициально для тебя: КОД БЫЛ УЖЕ КУПЛЕН, просто его поставили на новый компьютер. А программа ОТКАЗАЛАСЬ на нем работать, требуя новый "ключь".

У тебя пример неудачный. Ну представ, ты на своей тайете поехал по автобану, а она больше ста не едет. Ты к производителю, а он: ты хочешь быстрее ездить? проблем нет. Но мы догаваривались, что ты будешь только до 100 км/ч ездить. Доплати 20К, мы уберем ограничитель, и ты сможешь быстрее ездить. Время -- деньги, поделись...


Африканец11.10.1999 16:39:59

Мах, бюргеров пример - именно что маразм. И такой маразм неизбежен, если твою идею о легальном преследовании довести до нужного размаха. Купит бабулька 95, принесет домой и начнет на XT водружать. И на М-софт подаст в суд за то, что СD в дисковод не лезет, и выиграет. А кто-то будет документ сканировать путем прислонения его к экрану. У него не получится, контракт сорвется. Упущенная прибыль. А кто-нибудь высунет CD-дисковод, поставит на него чашку с кофе, нажмет на кнопочку на десктопе - CD уедет вовнутрь, и кофе выльется на #@$. И опять-таки лечить ожог оного будет MS. Потому что это их программа задвинула CD по нажатию на кнопочку. И так далее. Люди, которые на вопрос "какая ОС у вас стоит" отвечают "синие таблицы", будут определять размер ущерба. В общем, пожалуй, будет еще хуже, чем сейчас.


Мах11.10.1999 16:39:52

Вот про истории. Разве скорпионы, помещенные в банку, да еще в брачный период, не начинают друг друга пожирать? и еще: сколько скорпионов влезет в спичечный коробок?

А последняя история вообще какая-то странная. Но народ-то голосует!


Зануда11.10.1999 16:39:04

Мах,
насчет аналогий автомобиля с бюргеровской ситуацией - ты не вполне прав. Тут "автомобиль" - компьютер, а программа - груз, скорее. Типа того, что продали тебе скажем, N установок по производству мороженого. Мобильного базирования. Весом в тонну. Ты их ставишь на полуторатонные грузовички и ездишь, продавая, скажем, это самое мороженое. Потом у тебя заводится, скажем, пятитонный грузовик. Ты ставишь на него установку. А она - не работают... А тебе говорят - "а так нельзя, у вас грузоподъемность повысилась, вы можете больше установовк на один грузовик ставить, или с одной установкой быстрее ездить, оборачиваемость повысилась, вы ими больше мороженого продать можете, надо доплатить за специальный релиз, позволяющий работать трем установкам на одном грузовике, и в контракте написано, что установку нельзя ставить на грузовик грузоподъемностью больше 2-х тонн".

Есть предмет для разбирательства? По-моему, есть.... Особенно когда речь идет в терминах "вы теперь можете". Могу-не могу, кому какое дело. Если в контракте или тех.паспорте оговорено "не более одной установки на грузовике" - можно как-то понять. А если "не ставить на грузовик, который может поднять больше одной установки" - тут дело нечисто.


Мах11.10.1999 16:32:01

Африканец, я, слава богу, ничего не ставлю. Я только ругаюсь. Вот куплю себе комп - буду сам ставить!


Мах11.10.1999 16:29:37

Африканец, бюрг, в любом случае ваши примеры - это именно о том, что обязались что-то сделать и не сделали. Это нормально. А вот обязались сделать Микрософты, когда я у них винды покупаю с оффисом?


Поэт Печенкин11.10.1999 16:28:43

В ВМе умных есть людей,
Так не создать ли банк идей?
Идеи в банки натолкать
И оптом их потом толкать?

Иль лучше акций продавать?
Их тоже можем мы создать!
Налепим техом или вордом,
Startupом будем! Sounds гордо!


бюрг11.10.1999 16:26:01

Мах,

заглянул и отправил.


Мах11.10.1999 16:25:36

бюрг, твой пример мне странен. Посмотри: я покупаю машину с определенными характеристиками. Пункт такой-то гласит: загружать не более 2 тонн. А я в какой-то момент говорю: фигня, я хочу ее более активно эксплуатировать, буду-ка я перевозить 3 тонны! машина, понятно, ломается. Тогда я иду к производителю, который указывает на пунктик в техпаспорте. Но производитель добавляет: нет проблем, у нас есть другая модель, как раз под 3 тонны. Или мы можем на твоей шасси сменить, ну и в движке поковыряться. Ты идешь в суд - и получаешь новую модель бесплатно!

Ну не маразм ли?


Африканец11.10.1999 16:19:33

Насчет программистских судов - у нас тоже был случай. Фирма Сименс сказала, что мы нарушили какие-то требования договора, и программы наши дерьмо, и т.д. Потребовала, чтобы мы им заплатили 3М рандов, пригрозив судом. К ним была отправлена тяжелая артиллерия в лице президента фирмы Spescom Тони Фара. Тони приехал туда и объяснил им, что они не выполнили вот такой и вот такой пункт соглашения, за что должны нам 5М рандов, каковые мы с них стрясем по суду. Результат: Сименс заказал нам еще пару recording centres, общей стоимостью 3М рандов. Судов не будет.


Зануда11.10.1999 16:16:59

Кстати, в той статье про Реального Программера - неоднократно охаянный за нежружественность VI счиатется слишком "слишком визифиговым" редактором, недостойным Реального Программера. А Unix...

"Unix is a lot more complicated of course -- the typical Unix hacker never can remember what the PRINT command is called this
week -- but when it gets right down to it, Unix is a glorified video game. People don't do Serious Work on Unix systems: they send
jokes around the world on UUCP-net and write adventure games and research papers.

No, your Real Programmer uses OS/370."

Вот были времена....


Африканец11.10.1999 16:12:41

Мах, вы с ума сошли - третьи винды ставить? Какие такие размеры массивов? Вот так просто описать гигантский массив? Фиг вам. Ну разве что, win32s использовать, но это себе дороже. Третьи винды по сравнению с ДОСом никакой абсолютно выгоды для ваших задач не принесут. У них только два назначения:
1) на них можно было гонять всякий Ворд-Ексель, когда это были единственные доступные винды
2) их можно было использовать как многозадачник (запускать одновременно несколько досовских задач).

Все! Если ваша задача - вычисление, третьи винды вам на фиг не нужны! Возьмите какой-нибудь 32-битный ДОС-екстендер, хотя бы DOS4GW, или уж ставьте что-нибудь 32-битное. Хотя бы и 95. Хоть и не люблю я его, но с 3.1 никакого сравнения.


бюрг11.10.1999 16:07:52

Мах,

пожалуста. Некая фирма Ы купила Bueropaket у Т (типа организация рабочего места, бухгалтерия итд.) за 40К. Все прекрасно проработало некоторое время (года два). Фирма Ы закупила новые компьютеры, намного быстрее прежних. При установке пакета на новые компьютеры, фирма Ы столкнулась со следующей проблемой: пакет устанавливается на новые компьютеры, но отказывается работать на них. Фирма Ы позванила на Т и потребовала обьяснений этому факту. Объяснение не заставило себе ждать: согласно пункту Н договора, эту программу можно использовать только на тех компьютерах, на которых она в свое время была установленна фирмой Т. А сейчас программу хотят использовать на более быстрых компьютерах, а значит программа будет использоватся интенсивней, чем предусматривает догор. Фирме Ы предлагается заплатить фирме Т еще 40К, в замен она получить "ключи" и программа будет работать на новых компьютерах.

Фирма Ы обратилась в суд. Суд признал право фирмы Ы использовать любое железо по своему усмотрению и анулировал пункт Н договора. Фирма Т обязана либо предоставить "ключи" фирме Ы безвозмезно, либо поставить исправленую версую, тоже безвозмездно. Ну и пару тугриков с них слупили наверняка.


Африканец11.10.1999 16:06:48

бюрг, чем фирме заниматься? Ну вот смотри, напишем мы программу, а на нас в суд подадут. Типа, хреново написали. Нам это надо? Значит, программу писать мы не будем. Мы будем продавать свои акции. Они будут расти, и мы их будем продавать еще. Это как-то по науке называется, сейчас вспомню как. А, конечно, startup. А как все продадим - на пенсию выйдем. И будем кружками по столу стучать.


Зануда11.10.1999 16:03:47

Африканец:
>>>Мах, вот у меня никогда интеллекта на текс не хватало. Мне бы визифиг, а в текстовом режиме закорючки развешивать - это
умным надо быть.<<<

ну как тут не процитировать....

In some companies, text editing no longer consists of ten engineers standing in line to use an 029 keypunch. In fact, the building I
work in doesn't contain a single keypunch. The Real Programmer in this situation has to do his work with a "text editor" program.
Most systems supply several text editors to select from, and the Real Programmer must be careful to pick one that reflects his
personal style. Many people believe that the best text editors in the world were written at Xerox Palo Alto Research Center for use
on their Alto and Dorado computers [3]. Unfortunately, no Real Programmer would ever use a computer whose operating system is
called SmallTalk, and would certainly not talk to the computer with a mouse.
Some of the concepts in these Xerox editors have been incorporated into editors running on more reasonably named operating
systems -- EMACS and VI being two. The problem with these editors is that Real Programmers consider "what you see is what you
get" to be just as bad a concept in Text Editors as it is in Women. No, the Real Programmer wants a "you asked for it, you got it"
text editor -- complicated, cryptic, powerful, unforgiving, dangerous. TECO, to be precise.


Мах11.10.1999 16:00:31

Африканец, ха, NT, а 3.12 не хочешь?

Говорю же я, ставить такие системы на кспиремент - это уж точно из пушки по воробьям. А попроще виндов, что б без прибамбас, но и размером раз в 10 поменьше - нет.

Кстати, мотивация именно такая: размер массивов.

Кстати, у меня NT только и делали, что падали. Пришлось уйти обратно на 98. В чем дело, сказать никто не мог. А у Моржа вон память отжирается...


Зануда11.10.1999 16:00:15

"Я"
ну это нечестно....

толкованеи слов у Африканца спрашиваешь, а сам дреноукладчик толковать отказываешься. Тебя ощественность (в лице меня) прямо и недвусмысленно спрашивает:
ЧТО ЭТО ЗА ХРЕНОВИНА?!?!?!?
И в каком словаре ты ее нашел?

Африканец,
а разве кАленкор? Всю жизнь был кОленкор. Или это разные слова?


Африканец11.10.1999 15:59:25

Мах, вот у меня никогда интеллекта на текс не хватало. Мне бы визифиг, а в текстовом режиме закорючки развешивать - это умным надо быть. А физики знакомые - те как-то справляются. И говорят, что с удачным набором макросов он им очень жизнь облегчает. Насчет же формул - мне, в общем, нравится, как это в Ворде устроено. Только файл раздувается от них неимоверно. Но они говорят, что все равно не хватает возможностей. Уж очень сложные у них формулы бывают.


Африканец11.10.1999 15:54:21

Мах, я, в общем, понимаю, почему под винды - лучше. Потому что 32-битные приложения писать и запускать гораздо приятнее. А для 8-байтных вещественных чисел уже матрица 100х100 в 64К не умещается. Другое дело, что можно и ДОС-экстендером обойтись. Да и Юникс какой поставить можно. Но если будете ставить винды - хоть не жмотьтесь, не ставьте 98. Я уже забыл, когда у меня NT последний раз падали (хотя и помню, что это бывало).


Мах11.10.1999 15:54:07

бюрг, слазил бы ты в почтовый ящичек, а то у меня горит...


Мах11.10.1999 15:51:51

Африканец, пошли ты Йу словарь, и всего делов-то... а то Йу еще может на Горбушку проехаться, там этих словарей как собак... Я вон даже Ожегова нашел.


Тосол11.10.1999 15:51:30

Доходное дело - это идеи продавать (ну типа патенты). В долю возьмете?
Создадим банк идей (ВМ), будем их толкать :)


Мах11.10.1999 15:50:28

Африканец, да ну его, этот текс... такая морока все в голове держать!

Его преимущество - если предлагаешь статью электронно. Тогда она появится ровно так, как ты сделал. Но я такой консерватор, я DHL использую, если можно.

Кто тебе про Ворд говорил - я не знаю. В принципе, нормальная программа. Формулы на ней делать - одно удовольствие, отлично написан кусок. Операции с картинками - через задницу, но, в принципе, терпимо. Если бы она еще и не падала...


"Я"11.10.1999 15:48:01

Африканец - золотце - а дай толкование словам Труна и Куфта
Ну пожалуйста....


Мах11.10.1999 15:45:54

Африканец, конечно, использую. У меня на установке стоит по крайней мере 3 компа. Не то, что один не справился бы, но так мороки меньше. Один делает одно, другой - другое, проблем с разделением времени не возникает. Опять-таки, несколько мониторов. Более того, я даже иногда объясняю нашему инженеру, как надо интерфейсы грамотно писать. В принципе, какие-нибудь АТ мне вполне бы сошли. Тем не менее, пентюхи тоже пориятны. Надо, скажем, фурье гонять туда-сюда. Раньше было - один раз в 10 секунд, теперь - 100 раз в секунду.

Вот только весь софт был написан в досе, а сейчас идет переход под винды. Дескать, так лучше. В итоге компы должны быть больше. Я-то здесь начинал на АТ с мегабайтом памяти и 200 мб винчестером. Ну, я его заменил на 2 Гб и был вполне доволен.

Считать - тоже считаю. Но я пишу примитивно, на Паскале. Написанное и отлаженное ядро отдаю студентам, а они уже прибамбасы навешивают.


бюрг11.10.1999 15:44:58

Африканец, Мах,

а возмете меня дебагером? Очень хоца программу подебать, написаную Африканецем после советов Маха в виде триплистника. А потом ее Ullisу продадим. Он будет эта, бета-тестер.

Во, а давайте фирму организуем! Требуется набрать уставной капитал:
Африканец организует билтон
Мах организует пиво и чтение палеттов собственного сочинения
Я ораганизую стол и скамейки (из хорошего дуба), и пивные кружки, которыми можно будет по-столу стучать.

Кто еще присоеденится? Нужен еще устав и назавания фирмы. Да, и чем фирма заниматся-то будет?


Африканец11.10.1999 15:40:55

Мах, а на хрена тебе Ворд? Ты физик или кто? Физики во всем мире используют TeX. Причем они говорят, что возможностей Ворда им не хватает, а TeX - в самый раз. Может, и тебе попробовать?


"Я"11.10.1999 15:40:07

Спасибо Африканец!!!


Африканец11.10.1999 15:38:19

Мах, почему это не напишу? Очень даже. Писал я программы под пивко, очень даже неплохо выходило. Один раз на бирже... А, да что вспоминать...

А ты можешь занять любую из должностей: system engineer, team leader, development manager, project manager, administrative officer. Все эти люди у нас есть - значит, и в нашей компании будут. Для начала, пока не раскрутимся, можешь все эти должности совмещать. Совместно с должностью quality assurance engineer, то есть тестерши.


Мах11.10.1999 15:38:13

бюрг, ты прям как с Луны свалился. "Упущенная выгода" - дело сложное и тонкое. Если хочешь его использовать, надо очень крепко подумать. И еще перечитать весь мелкий текст.

Про преценденты над софтовскими компаниями я хотел бы услышать по-подробнее. Только не те случаи, где взялись что-то написать к Рождеству, а ни хрена не написали. Это тривиально.

В голове у меня действительно разруха: когда параграф переписывается 3 раза, поскольку комп в процессе падал 2 раза, хочется пойти и напиться.

С ОС и платформами дело сложнее. Скажем, у меня универ поддерживает ПиСи, и почти не поддерживает Маки. Купить себе Мак - это стать белой вороной со всеми вытекающими. Кроме того, некоторые программы не идут по Луниксом. Вон, скажем, Перфектный Ворд идет, а просто Ворд - нет.


Африканец11.10.1999 15:34:09

дреноукладчик
аккорд акудник алкион анкерок арлекин долина дракон дудора дулаки ерунок каленкор калкун канчук каолин карлук каулок качерик клерик клинок кокура коледа коленка колика колинка колкун колчан колчедан кондак коника коринка корнак корунд кочера кролик кручина кудило куклина курчен ленчик лучина накилок налучие нардек недокал недокур недоук неидок олеандр оракул орелка орудие рондик чеклак чеколда челдон чердак

мануфактура
аманат амарант аркан арнаутка атама атаман канат канта канура карат карман карна карта картаун катар катара катаур катран кафтан крата курана курант курма курта кутра кутум куфта макатан мануфактура марка матура муфта накра нарата нарта натура наука нафта ратан ратка тамар танак таракан таран тарка труна туман урман фартук франка франт фрукт фурма

апокалипсис
апокалипсис ипакои иссоп касло касса класс колпа копал копала лапас лопас палик палка паоспа папка пасока пикало плиска покал полип полис посик поспа салоп салпа скала скопа солпа сполки

портулак
апорт капот карп клоп клот колпа копа копал кора корал кота крап крот круп крупа крут купа купол кура курта кута кутора кутра латук лука лупа луток опал оракул орта отла парк паук плотка плут покал покут полк пора порка порт порта портулак потка прок прот прут пурка пурт путра рало раук раут ропа рука рута толпа топа торпа трап трок трока троп труп трупа тука тура укол укола укроп урак урал утро

шифоньер
ер ерш ефир ион ир ниш нори он рень реш риф шен шеф шин шифер шифр шни шор


Мах11.10.1999 15:29:23

Африканец, ну если ты всерьез собрался со мной писать программы, то это мы очень даже могем. Запросто. Слов я в ВМ умных нахватался - дофига, речи говорить уже вполне могу. Я у тебя буду этим... ОО-дизайнером. А еще могу ...ммм... палетты сочинять. Или апплеты? надо будет на бумажку выписать.

А еще я тебе могу пиво подносить, во. только тогда ты ни хрена не напишешь.


Зануда11.10.1999 15:26:04

Правда, не том корпоративном рынке ситуация слегка иная, чем на настольном. Не нравится НТ сервер - можно поставить УНИХ или Нетварь. Не нравится Их чендж - можно поставить Лотус Нотес (ну лень мне регистрами щелкать). Не нравится SQL сервер - пожно поставить Оракл. Причем проблема закрытых стандартов все равно есть. Еси сделал корпоративнй докуметооборот на Их чендже, то на Нотес его так просто же не переведешь. Геморрою будет два вагона (по смыслу сранимого с преобразованием всех имеющихся документов из Ворда в ВордПерфект какой-нибудь). Но, тем не менее - конкуренция есть.

При том, что о взаоимосовместимости серверных решений как-то все же заботятся. Можно файловые сервера НТ и Нетвари вместе использовать (хотя NDS микрософт упорно к себе ставить не хочет, но все-таки есть). Можно сообщения из Их ченджя в Нотес перекидывать. И так далее. Част прелестей пропадает, но в целом - работает.

Но в такой степени она есть и на рынке настольных систем. Не нравится Виндоус - поставь Линукс (говорят, уже вполне дружная к пользователю стала). Не нравится Ворд - поставь... а что поставить-то? Этот, как его симантековский... AmiPro, вот. Другое дело, что de facto монополизация п"конечнопользовательского" рынка весьма выше, чем серверного. Но вот тут и вправду пора антимонопольными законами пользоваться. Хоть бы и типа предложенных Африканцем. Только оно кому надо?

Вот скажем в сетях - уж где все бы должно быть совместимо - та же песня. На уровне "общепринятом" все совместимо. Но как-то появляется новая фенька (виртуальные сети, скажем, или передача голоса вместе с данными) - начинается "война стандартов". Потому как сперва выдумывают технологии, а потмо стандарты для них. В итоге, кто раньше успел, или у кого удачней вышло - захватывает изрядный сегмент рынка. Новая фенька у каждого по своему реализована, потому приходится для ее использования ставить во всю сеть железки от одного производителя. Но потом подтягивается "второй эшелон" (кто к началу разработок и захвата рынка не успел), который тоже хочет такую феньку выпускать, клиенты, ранее на других производителей сориентирвоавшиеся, тоже бухтят... Начинается выработка общего стандарта. В итоге выходит некий стандарт (как правило худший, чем лучшая из имевшихся "фирменных" реализаций). Им начинают пользоваться все. Но те,к то начинал, свой частный стандарт продолжают поддерживать, в него добавляют какие-то мелкие приятные расширения сверх "стандартного стандарта" - и тем по крайней мере захваченную часть рынка удерживают от установки туда чужих, пусть и совместимых железок. Совместимы, дескать, да не совсем. Не в полном объеме.
И так оно и идет. Чем дальше - тем больше всяких нестандартных фенек наворачивается, заставляющих продолжать строить сети на оборудовании все того же производителя, хотя и хочется бывает, перейти на кого-то другого, кто уже ушел вперед. Но установленную-то базу после этого придется или выкидывать, илииспользовать от силы на половину возможностей, которые стандартные. Обидно...


Африканец11.10.1999 15:26:03

Мах, а не использовать комп - часто очень даже хорошая альтернатива. Вообще частенько не мешает хорошо подумать, прежде чем использовать комп.

Кстати, ты его в профессиональной деятельности используешь? Ну там - аппаратурой управлять, сигналы с датчиков снимать? Считать что-нибудь? Или только для почты и писания текстов?


"Я"11.10.1999 15:25:57

Африканец - Милый дорогой Африканец!!
Пожалуйста - очень прошу - запусти программу свою.
Африканец - пожалуйста запусти свою программу на слова
Дреноукладчик - 6
Мануфактура - 5
Апокалипсис - 5
Портулак - 4
Шифоньер - 2
Заранее спасибо


бюрг11.10.1999 15:21:40

Мах,

т.е. я напишу письмо милиардеру (да хотя бы Билли), что у меня есть абсолютный стабильный вариант Windows, и предложу ему купить ее за смешную сумму -- 150.000.000$. По пути к нему в оффис я акуратно стукну мой Dell в котором все и было. Выплатить мне Dell хотя бы 20% от упушенной суммы?

Насчет качества программ. На мой взгляд, механизм есть, как то: законы, прецеденты (еще как судят софтверные фирмы), конкуренция. Единственный, кто реально имеет власть над рынком -- пользователь. Никто не обязан покупать программу, которая ему не нравится. Если бы большинство пользователь отказались покупать ту же Windows, то Mikrosoft гикнулся бы уже в следующем году к чертям собачим. Этих ОС как собак не резанных.

Но это почему-то не действует. Простой пользователь напоминает мне президента Германии. Тоже высшая должность (как известно, заказчик-то король), но не обладающая ни граном политической власти. Другими словами, разруха то в головах у нас с вами.

Это, наверное, можно исправить только воспитанием. Чтобы менежеры поменьше обращали внимание на косметику, а побольше зрили в корень.


Африканец11.10.1999 15:21:06

Мах, про программистов Билли я имел в виду вот что - если мы с тобой фирму организуем и будем программы писать, у нас программы тоже будут с ошибками. Потому что мы, вообще говоря, не умнее их. Тут-то нас и засудят. С тем, что Микрософт принципиально от других фирм не отличается - полностью согласен. Стандарты качества примерно те же. Пожалуй, повыше многих.


Мах11.10.1999 15:21:01

Uliss, ты пытаешься связать воедино две разные вещи, а именно "выпил водки" и "попал под машину". Вещи же эти абсолютно не связаны. Скажем, если я вывалился на проезжую часть в неположенном месте, виноват буду я, независимо, пьян я или нет. А если меня сбили на переходе, виноват будет водитель, опять таки независимо от того, пьян я или нет.

Так что вся цепочка : алкоголь намного вреднее курения - человек допустим выпил стакан водки - попал под машину" страдает отсутствием логики. Ну, а насчет вреда алкоголя тебе кто-нибудь еще объяснит.


Африканец11.10.1999 15:16:18

Uliss,

Надо отметить, что NT как раз удивительно надежна в отношении выключения питания. Разумеется, все же лучше ее класть по-нормальному (как и любую ОС, вообще-то. Что-то мне неизвестны сейчас такие, которые можно сразу выключать). Тем не менее, сколько раз у меня машина вырубалась - ни разу ничего серьезного не пропало. А вот Юникс бывал в старые времена - это просто песня была. В старые - это году в девяностом. Не помню, как назывался, кажется, Interactive System V, могу наврать. Стоит машинка на столе, приходит любопытный, включает. Та долго дрючится, потом выдает login. Тот не знает, что набирать, выключает машину. Все - файл /etc/passwd протух напрочь.

А вообще-то необходимость машину "класть" связана с применяемыми оптимизациями - скажем, с кэшированием записи. Если этого не делать, все замедляется в разы (бывает, что и в десятки раз). Так что пусть уж лучше так.


Мах11.10.1999 15:14:41

Африканец, я не говорил, что нужно делать только это. Я говорил: "легальная ответственность за продукт могла бы быть одним из таких рычагов". Понятное дело, что единственное средство - это всегда плохо. Тем не менее, ситуация, когда компания не несет практически никакой ответственности за продукт (точнее, сама себе назначает меру ответственности, как унтер-офицерская вдова), кажется мне экстремально неправильной.

Какие программисты собрались у Билли - роли никакой не играет. Не они определяют политику фирмы. К тому же, неадекватный софт - это не есть только проблема Микрософта. Просто мы с ним наиболее часто сталкиваемся.


Uliss11.10.1999 15:10:29

Вот интересно, на табачные компании подают и выигрывают кучу денег, а на алкогольные почему-то никто не жалуется. А ведь алкоголь намного вреднее курения. Человек допустим выпил стакан водки и попал под машину. Почему бы не посудиться с "Кристаллом"?!


Африканец11.10.1999 15:07:11

Мах, думаю, в нынешних условиях легальная ответственность не поможет. Ну представь, что все как сейчас, но еще случилась серия исков к производителям софта. Что изменится в лучшую сторону?

Потянуть эти иски могут только большие фирмы. То есть, если Uliss отсудит что-то у Билли - Билли не сдохнет. А вот организую я с Махом софтверную фирму, напишу что-то, а нам вкатят иск на миллион - и все, крякнула наша фирма. Таким образом, легальная ответственность приведет к еще большей концентрации производства и уменьшению конкуренции. А в то, что нам с Махом иск не вкатят, я не верю. Ну не самые плохие программисты у Билли собрались, даже наоборот, тех из них, кого я знаю лично (около десятка человек) я бы отнес к очень хорошим.

Конечно, есть такой сценарий. Все мелкие программистские фирмы сдохли под тяжестью судебных исков. Остались Майкроусофт и еще пять-шесть гигантов. Но они делают хорошие, качественные продукты, потому что боятся исков. Почему-то я не верю в этот сценарий. Да и развитие отрасли тогда прекратится - ведь оно происходит во многом как раз в тех небольших компаниях.

Кстати, а как быть со свободным софтом, типа Линукса? Сказать, что Линукс совершенно не падает - значит, несколько покривить душой. Падает он, сам наблюдал. Но там в суд подавать уж совсем не на кого. В результате имеется дилемма. С одной стороны хотелось бы, чтобы продуктов типа Линукса становилось все больше. А с другой - это плохо согласуется с "легальной доктриной Маха".


Мах11.10.1999 15:02:00

Uliss, маленькое уточнение: не они предупреждали, а их обязали предупреждать. Сами бы они хрен что предупреждали бы. Но в остальном пример интересный. Даже если табачные компании рынок в Штатах во многом потеряли, и деньги платят, что б не быть вышвырнутыми из страны вообще.

Но опять-таки там есть альтернатива: курить - не курить. А тут альтернатива: использовать комп - не использовать. И что делать? дома красить? дык и там краску на компе мешают...


Uliss11.10.1999 15:01:02

Бюргер

Ты не совсем прав. Вот если бы пробки не вылетели, тогда ой, электрики ответят. А коли пробки вылетели - то это все, за что они отвечают. Тогда виноват производитель твоего оборудования, оно должно соответствовать параметрам электросети, или если особые требования к питанию, честно тебя предупредить, так и так мол, допускается пиковый скачок не более чем.
Вообще, это наглость со стороны майкрософта требовать программное отключения компьютера. Действительно, может быть и случаное отключение, ну ребенок подошел и щелкнул выключателем, или там домашнее животное. Потерял партишн тейбл и хрен восстановишь, блин. Вот за это и надо судиться с Биллом.


Зануда11.10.1999 14:59:34

"Я"
ну ты бы объяснил, что ли, кто такой дрыно, то есть дреноукладчик. А то с Африканца слова из него стрясаешь, а что это - никто не знает. Уже гадать начали - то ли он керамические дренажные трубы недообжигает, то ли дрыном по дренажу дрямкает...


мах11.10.1999 14:57:42

бюрг, еще раз, такая штука называется "упущенная возможность". Это же классика, по которой даже фильмы сняты! В Европах, по-моему, такого нет, в Штатах - есть.


Зануда11.10.1999 14:54:53

Мах, Африканец
я имел в виду экпериментальный факт, что транзакция с забугорного банкомата до счета в российском банке может идти неделю. А с банкомата в Москве - скорее за день. А с банкомата того же банка - мигом.

Uliss
Он (Микрософт) в основном продает только персональным пользователем, а скажем корпоративным клиентам почти ничего.

Да? Ну это ты не видал корпоративных клиентов. Обставленных со всех сторон НТями, Иксченджями, SQL-серверами и прочим Back-Office'ом. И еще сотнями и тысячами лицензий на настольные системы (Win 3.11/95/98/NT) и MS Office.

Разница с домохозяйкой тут скорее в том, что таких пользователей MS хоть как-то, да поддерживает. Особенно в части Back-Office'а. Не то, что сразу бегут дыры латать, но помочь обойти какую-то проблему, чего-то настроить, сообщить в каком сервис-паке дыра будет залатана и т.п. - стараются. Им же именно эти клиенты в первую очередь деньги-то платят. А не домохозяйки (особенно отечесвтенные, которые софтину с Митинского рынка несут). Что не отменяет общего впечатления от продуктов MS, и особенно от уровня поддержки (безобразный). Но на корпоративном рынке MS еще как есть. И старательно становится там все больше и больше. Это то, что я неоднократно глазами вижу.

Корпоративный рынок - как раз деньги. Не сравнимые с рынком домохозяек. Как мне кажется.


Uliss11.10.1999 14:52:40

Мах

И тем не менее. Выиграли же опять у табачных компаний кучу миллиардов. Хотя те честно предупреждали - курение опасно для ихнего здоровья.
Тут еще такое дело. С одной стороны майкрософт предупреждает. С другой стороны при установки виндоуз 98 они обещают молочные реки с кисельными берегами. Так вот эти обещания важнее предупреждений. Обещано, что я получу кучу удовольствий, сэкономлю кучу времени, получу кучу возможностей. Если я этого всего не получил - имею полное право обратиться в суд.


бюрг11.10.1999 14:52:29

Uliss,

от договора много зависит. Скажем, у тебя проводка замкнула, пробки вылетили, в компьютере база данных гикнулась. С текущими контрактами, адрессами итд. Востановление стоит 3000$. Ты подаешь в суд на электриков. Если они виноваты, то максимум что ты отсудишь, это востановление проводки за счет электриков. А вот если с ними был заключен контракт на обеспечение бесперебойного питания компьютерной сети, тогда да. Возможно они будут должны выплатить и неустойку твоим клиентом (если таковую тебе пришлось выплатить).

А вот слупить денег за возможно несостоявшийся контракт -- сомнения меня гложут. Может он состоялся не потому, что сеть упала, а может заказчику твой нос не понравился (ничего личного). Трудно будет доказать.


"Я"11.10.1999 14:50:21

Мах - предлагаю компромисный вариант - разогнать всех и наслаждаться.

Милый дорогой Африканец...


Мах11.10.1999 14:44:08

Африканец, Улисс, я согласен. Конечно, вопрос в том, имеют ли все это предупреждения легальную силу. Почему-то мне кажется, что в Штатах - имеют. Возможно, я ошибаюсь. Но тогда бы на проблеме 2000 не Билли бы сделал очередные n милиардов, а его бы сделали, и на сумму существенно большую. На российский же закон же о правах потребителя Микрософту наплевать, поскольку 95% его продукции в России все равно ворованные.

Конкурентноспособность повышать надо, это правильно. Вопрос в том, как это сделать. Это и обсуждаем. Мне кажется, легальная ответственность за продукт могла бы быть одним из таких рычагов. Вон, Африканец предложил еще несколько, программистки-ориентированных. Однако больше конструктивных предложений я что-то не слышал.

"Разоганать всех к такой-то матери" - это не конструктивно. "Оставить все как есть и наслаждаться" - тоже.


Африканец11.10.1999 14:42:24

Зануда, так оно у тебя устроено именно по той причине, что твоя карточка выдана банком. Была бы не банком - и посылал бы ты туда каждый месяц чек почтой (ну или перевод на ихний счет делал). Просто вот в России карточки выдаются банками. В Африке, кстати, тоже. Я, вообще-то, не против. Почему бы и нет? А насчет транзакции - в нормальном банке транзакция меньше секунды занимает.

Мах, а как может быть и то и другое? Или уж не знают, или сознательно обманывают. Но не оба вместе. Судя по статьям на темы, в которых я немного понимаю (а такие есть), журналисты в большинстве народ необразованный, и консультациями специалистов себя утруждать не любят. Так что вполне допускаю, что Доренко не знает, как карточка устроена. Хотя как знать...


Uliss11.10.1999 14:38:51

Майкрософт конечно хитрый. Он в основном продает только персональным пользователем, а скажем корпоративным клиентам почти ничего, пусть там другие работают, с ними ведь и ответствености побольше и требования выше. То есть расчет на то, что домохозяйка не побежит сразу в суд. Недавно по ТВ фильм у нас показывали, американский, с Денни де Вито, про двух мелких адвокатов-неудачников и крупную страховую компанию. То же самое, компания давала отказ всем своим мелким клиентам, поголовно, то есть денег по страховым случаям не платила никому. Клиенты народ все мелкий да бедный, куда им по адвокатам бегать.


Мах11.10.1999 14:37:24

Зануда, тогда то, что тебе выдается, называется не кредитная, а дебитная карта. Голландские банки тоже ими грешат со страшной силой. А трансакция идет-то относительно быстро, но мне времени дается - около полутора месяцев после реальной оплаты. Не из моего, а из визовского кармана. Все равно обалденно выгодно. Даже я однажды исхитрился опоздать с оплатой (чек мило лежал в сумке, а я думал, что он уже в банке), содрали кровный четвертак.


"Я"11.10.1999 14:36:17

Африканец - Милый дорогой Африканец!!
Пожалуйста - очень прошу - запусти программу свою.
Африканец - пожалуйста запусти свою программу на слова
Дреноукладчик - 6
Мануфактура - 5
Апокалипсис - 5
Портулак - 4
Шифоньер - 2
Заранее спасибо


Африканец11.10.1999 14:35:17

Мах,

Ну, то, что это невозможно - неочевидно. Допустим, покупаешь ты зонтик, а на нем написано: "Фирма не несет ответственности за ущерб от пользования зонтиком". Ты его открываешь - а он взрывается и сносит тебе голову. Ты обижаешься и обращаешься в суд. Так вот, запросто может оказаться, что суд скажет, что ему наплевать на эту надпись и таки обяжет ущерб возместить. А то иначе я возьму да и оклею свою машину надписями "Я не несу ответственности за причиненный ущерб" и поеду старушек давить. Разумеется, случай с зонтиком отличается тем, что старушки не выбирали, под какую машину попасть, а ты мог купить другой зонтик. Но может оказаться, что все равно эта надпись значения не имеет. Даже с настоящими контрактами не всегда все, что там написано, является обязательным. Если мы заключим контракт, что ты мне заплатишь миллион, а я повешусь, ты заплатишь, а я не повешусь, ты не можешь требовать по суду, чтобы я повесился. Это незаконно. Так вот, вполне возможно, что в некоторых странах и надпись на зонтике может быть незаконной и потому не имеющей силы. В таких странах ты, наверное, можешь и на производителя софта в суд подать.

А там, где ты подать не можешь - остается покупать другой софт. Беда вот, что его нету. Потому что рынок существенно монопольный. А монопольный рынок всегда плох - вон, у нас телефонная связь весьма хреновая по качеству и дорогая, и не пожалуешься. Соответственно, если мы хотим повышения качества продукта и изменения отношения производителей к пользователям - выход один. Повышение конкурентности рынка.


Мах11.10.1999 14:32:52

Зануда, да нет, моей страховой компании вообще начхать. Она мне только новые карточки присылает раз в 2 года. А оплата все идет через Визу.

Формальностей никаких особых нет, если сумма маленькая (до $5000). Потом, если банк что-то нарушает, это же не может быть поставленым в вину клиенту, правда?

Еще раз: я не говорю, что все это кредитки чистые. Я говорю о том, что то, как преподносится информация, показывает на то, что писаки или сами не знают кредитной системы, или сознательно обманывают читателей. Скорее всего, и то, и другое.

Копать надо. Только не там, где копают.


Зануда11.10.1999 14:31:31

Невнимательно прочитал...
То есть, до $5000 я могу переводить из России на забугорный счет без звука? Не знал. Век живи - дураком помрешь.

А VISA выходит своими деньгами расплачивается, а потмо слупляет их с банка? В наших условиях, сколько я понимаю, никакой выписки, по которйо ты из банка должен оплачивать, не приходит. Приходит выписка из банка, в котрйо написано, что он с твоего счета то-то и то уже в VISA отдал. Потом можно приходить оспаривать, если что не так (и оспаривается, если что - прецеденты бывали). Но никакой подписи под этой выпиской, подтвеждающей, что владелец дает банку поручение перечислить в Визу деньги - не ставится. Это a priory как-то считается, что получил карточку - и со счета сделки по этой карточке будут списываться.
А до банка транзакция может идти долго. И неделю...


Uliss11.10.1999 14:28:42

Мах

Ни фига не подобно. Майкрософт должен ответить по закону об правах потребителя. Любые соглашения, заявления, предупреждения производителя не должны противоречить этому закону. В принципе через суд присяжных можно, я думаю, добиться управы. Может быть пока никто не хочет этим заниматься, но в принципе не исключено, что рано или поздно какой-нибудь ушлый адвокат наберет заявок от пользователей и зачнет дело. Денег у майкрософта много, так что дело можно считать перспективным.


Зануда11.10.1999 14:26:41

Мах,
если им начхать - в смысле твоей страховой - то да. А вот начхать ли Сбербанку - я не уверен. То есть самому Сбербанку, может, и начхать, но прочие компетентные органы, насколько я знаю, начхать ему не дают. И переводы со местных счетов на забугорные обставлены кучей формальностей. В общем, не уверен, что для частного лица это можно сделать, не нарушив чего-нибудь. Не ему самому, так банку...


Африканец11.10.1999 14:24:43

Зануда,

Как я понимаю, все устроено совсем не так. Изначальная, самая классическая Виза - это так. Открыли мужики фирму, печатают карточку, дают людям. После чего к ним приходят счета из магазинов, они их из своих ресурсов оплачивают, с мужиков потом лупят. А сами они никакой не банк и никакого доступа к банку клиента не имеют. Но карточку дают не кому попало, а тому, кто убедит их, что он хороший. А уж убедить можно разными способами - в частности, принести выписку из банка.

Когда в он-лайне происходит авторизация, проверяется существование карточки и, возможно, непревышение кредитного лимита. Типа, тебе разрешается снять в день тыщу долларов - вот ты и снял. Но реально деньги с твоего счета в банке не снялись, потому что и не могли сняться. В конце месяца ты их сам перечислишь кредитной компании, получив выписку. У такой компании вся работа всегда делается в кредит.

Разумеется, когда карточку выдает банк, у схемы могут появиться вариации. Могут тебе и счет открыть. У меня так и есть. Есть счет, на нем обычно отрицательная сумма. А моя задача - чтобы к концу месяца стала хотя бы нулевая. И наши местные автоматы могут с этого счета сразу деньги и слупить. А уже заграничные - не уверен. Я снимал деньги в России, потом смотрел состояние счета - деньги еще были там. Видимо, информация о снятии денег передается не сразу.


Мах11.10.1999 14:22:13

Зануда, нет проблем. Скажем, я открываю счет в сбербанке и начинаю оплачивать Визу оттуда. Им начхать. Другой вопрос, что мне каждый перевод дороговато встанет. Но он встанет дороговато и из Америки. Для суммы менее $5000 ты не должен давать никаких объяснений.

В общем, конечно, получается несколько сложновато, но отнюдь не преступно. Но повод с умным видом надуть щеки для журналиста просто блестящий.


Тосол11.10.1999 14:21:04

Привет Всем,

Я вот все равно с Лужковым чегой-то не понимаю. Допускаю, что и счета и, к примеру, земля у него в Испании есть.

Так запрещена ли российскому гражданину покупка недвижимости за рубежом? Кажется ведь что нет...
Для чего тогда почти все газеты пестрят рекламными объявлениями. "Виллы и земельные участки в Испании, на побережье таком/сяком?"

Если капитал для покупки всего этого он нажид честным путем - ну и пусть с ним. Украл - другое дело. Не внес в декларацию - опять же...


Мах11.10.1999 14:17:35

Uliss, к сожалению, это невозможно, мы это уже обсуждали. Пингвин написал замечательную реплику по этому поводу. Микрософт в принципе снимает с себя всю ответственность, с самого начала снимает. Поэтому на них в суд подать нельзя.

А вот в случае с зонтиком или там ширинкой - вполне можно. Называется подобный иск "упущенная прибыль". Только надо хорошо подумать, прежде чем дело зачинать, себе дороже обойдется. Но в принципе - можно.

А вот с программным продуктом нельзя даже и в принципе.


Зануда11.10.1999 14:15:54

Угу. Понял, чего я недопонимаю.
Интересно, а насколько это законно - открыть карточку в страховой, скажем, компании за бугром, и оплачивать затраты по ней с российского счета (собственно, единственно законный путь выходит). С оплатой з аруюеж тут тоже куча каких-то условий и ограничений, я не могу просто прийти в российский банк с платежным порученим "оплата по счету номер три бездилиона семнадцать в фирму Ц, королевство Мумбо-Юмбо". Это тоже все осбтавлено какими-то ограничениями и контролями. Вроде бы как. Точно не знаю, но сколько-нибудь заметные суммы должны бы контролировать. С целью невывоза капитала.


мах11.10.1999 14:13:13

Зануда, нет, ты понимаешь неправильно. Виза имеет дело с деньгами, еще как имеет!


Uliss11.10.1999 14:13:09

Или скажем иду я по улице, тут дождь, а зонтик сломался. Документы промокли и я потерял контракт на кучу денег. А пусть компания по производству зонтиков возместит.
Или, например, я вел переговоры с крупным клиентом, и вышел в туалет. А там у меня молния на ширинке заклинила. Короче, клиент, а это была женщина, отказался заключать миллиардный контракт. А пусть производитель зипперов ответит.
Или еще ...


Мах11.10.1999 14:11:49

Африканец, с тобой момент сложный (по-моему, я как-то объяснял). С точки зрения России, ты постоянно проживаешь в Африке. То есть счет у тебя вполне законный. Но: твое постоянное проживание временно, поскольку совсем постоянно ты проживаешь в Н-ке. Вот такая квантовая частица.

Кстати, ты эту дискуссию про стандарты в отрасли не вырезаешь? мне кажется, довольно интересно. Будет жалко, если пропадет.


Зануда11.10.1999 14:10:06

Афиканец,
погоди.
Видимо, есть недопонимание термина "эмитировать карточку". Возможно, у меня.
Как я это понимаю? Вот так:
VISA (и любая другая карточная система, далее - не примере Визы) никаких счетов никому не открывает. И ничьих денег не держит. Это просто сеть, обеспечивающая функционирвоание карточек. В которой лежат базы по всем ладельцам карточек VISA. В базах есть информация о текущем состоянии карты, размерах допустимого кредита/овердрафта. Каковые базы регулярно обновляются из банков, где находятся счета визодержателей. При авторизации клиента в банкомате/торговом терминале идет запрос в сеть VISA (может туда не доходить, а напрямую пойти в твой банк, но в общем случае - в Визу). По результатам это запроса принимается решение - брать/не брать карточку. Потом по карточке проходит транзакция, которая тож еуходит в сеть VISA и из нее попадает в конце концов туда, где лежат деньги клиента - т.е. в банк. И там со счета списывается. На это накручена некая система страховок и прочего, что позволяет работать с деньгами заочно, т.е. в кредит (принимать карточки по слипу, без авторизации - если обманули, то кто-то это возместит - и т.д.).
Сама VISA при этом никому никаких карточек не дает. Она поддерживает сеть, через которую обмениваются деньгами. А дает карточки тот, кто работает непосредственно со счетом клиента. Если это личный счет - то банк выдаст карточку, привязанную к этому счету. А VISA обеспечит доступ к нему. Если это счет некой фирмы - то банк эмитирует корпоративную карточку для фирмы. А фирма может предоставить эту карточку господину Ы (при этом она должна указать - пи заказе карточки в банке - что это карточка именно для Ы). И в этом случае господин Ы будет распоряжаться о карточке не своими личными деньгами, а деньгами фирмы Х. А больше никаких способов эмитировать карточку я не вижу. Поскольку карточка - это ключик к распоряжению деньгами. И выдать тебе его можно при условии, что
а) есть деньги, которыми ты можешь распоряжаться (личный/корпоративный счет)
б) выдающий обеспечивает тебе возможность ими распоряжаться (т.е. и есть банк, где лежит твой счет).

А какие могут быть еще "представители VISA", эмитирующие карточки, но не имеющие доступа к счету, которым посредством этой карточки распоряжаются - не понимаю. Это нонсенс какой-то будет. Фирма Ц из Мумбо-Юмбо дает мне карточку, обеспечивающую возможность распоряжаться счетом в России. Это как? Тогда я сперва этой самой Ц должен предоставить доступ к моему счету в Российском банке, а она уже обратно даст мне возможность имраспоряжатсья через карточку. Так что ли? Вроде, бред какой-то выходит...


Uliss11.10.1999 14:08:41

А надо разок подать в суд на майкрософт. Скажем, я вел очень важные переговоры на миллион баксов и тут компьютер завис, все данные утеряны, ущерб офигенный. А пусть Гейтс возместит моральный ущерб и упущенную прибыль.


Мах11.10.1999 14:07:53

Uliss, дык я не против, пусть тащут и перетрясают. Мне, собственно, что Лужков, что Ельцин... действительно, полезно.

Но только пусть трясут профессионально. А не достают фотографию кредитки Дьяченко, и, раздув от важности щели, приговаривают: Ну, вы видите? нет, вы видите? Виза! золотая!! мошенники!!!

Глубая, конечно, просьба.


Мах11.10.1999 14:04:44

Африканец, да я ж не против, пусть будет новая версия Виндов каждые 2 года. Только давай договоримся так: я ее покупаю, и она у меня 2 года работает (а не виснет каждый день). А если виснет - то пусть ее мне бесплатно ремонтируют. А то получается так: у меня ботинки на третий день рвутся, а в магазине говорят: ээ, братец, это у тебя ноги такие... нестандарнтые!

Насчет современных вещей, дотягивающих до конца гарантии, ты тоже не совсем прав. Естц и такие, но есть много и других. Ты вон на мерсе какого года ездишь? поинтересуйся для примеру, какой у него был гарантийный срок.

Отступление о старых вещах: а меня наоборот, старые вещи раздражают. Какие-то они... нефункциональные. Потом, а кто будет пыль стирать? У нас можно купить довольно много старых вещей, сделанных из дуба. Из цельного дуба, а не из ДСП. На них была мода лет 50 назад. Отличные вещи, но мне - не нравятся. Также как и не нравятся шведская мебель из натурального дерева под лак. Вот лет 6 назад - нравилась, а сейчас - нет.

Наверное, тоже Билли виноват.


Мах11.10.1999 13:56:00

Зануда, тебе уже Африканец ответил. К примеру, я наиболее часто пользуюсь Визой, которая мне выдана моей страховой компанией. Собственно говоря, у меня даже нет банковского счета, привязанного к кредитке. Они мне раз в мясяц присылают разблюдовку, а я ее оплачиваю, снимая деньги с любого из счетов.

Для Визы выгодно, что бы ее карточки распространяли как можно больше обществ. С другой стороны, им так же нужна моя благонадежность. То есть моя страховая компания поручилась, что я буду платить. Теперь-то уже все равно, поскольку есть кредитная история с Визой. Так что за Лужкова могла поручиться, к примеру, Дьяченко.


Африканец11.10.1999 13:48:48

Мах, да нет, наверное, не любой старый диван приятен для сидения. Даже может, на ином современном и мягче. Но не душевнее. Что-то есть такое в старых вещах, что теперь утеряно. Может, как раз что-то нефункциональное. А сейчас - только функция. Причем точно рассчитанная - чтобы вещь с хорошей вероятностью дотянула до гарантийного срока и развалилась сразу после.

Насчет ботинок - я понял. Это забота обо мне - чтобы я их мог почаще менять и моде следовать. Так может, и о тебе заботятся. Скучно ведь когда одна и та же инсталляция ыиндов всю жизнь. Хорошо бы изредка переставить. Да и новую версию раз в два года тоже полезно. Надоедает старая, да и не модно...


Uliss11.10.1999 13:48:42

Мах, Зануда

Шум и скандал затеянные Доренко вокруг Лужкова может быть и неприятны предвзятостью и какой-то нечистоплотностью. Но. Я лично не интересуюсь подробностями, скорей всего есть деньги у Лужкова, вполне возможно есть у него если не вилла, то по крайней мере какя-нибудь недвижимость за рубежом. Да и вообще, трудно представить, что он живет на официальную зарплату. Но. Я считаю, что все эти даже самые грязные скандалы очень полезны для России. Это собственно единственный путь борьбы с коррупцией. Другого пути решения этой проблемы нет. Никакие законы не помогут. Только гласность и возможность таким вот журналистам (с позволения сказать) копаться, рыть, выискивать, вытаскивать грязное белье. Лужков - лицо официальное, а даже в Америках считается, что у официального лица нет частной жизни. Помнится, эта проблема подымалась в частности в фильме "Народ против Ларри Флинта". Можно и нужно подымать скандалы вокруг всего. По крайней мере для России это полезно. Вот.


Африканец11.10.1999 13:42:13

Зануда,

Как я понял, речь о самой фирме VISA (которая не банк) и ее представителях. Чтобы выпускать кредитки, надо быть уполномоченными представителями фирмы VISA (ну или там другой кредитной фирмы). Просто банки частенько такими представителями являются. Но не только они. Правда, вряд ли таким представителем является фирма Мабетекс. Может, там вообще не кредитка? У нас вон сеть магазинов Edgars карточки выпускает. Предъявителю - товары в кредит и скидки. Может, по этой карточке будет скидка на покупку пиломатериалов для дачи?


Африканец11.10.1999 13:35:55

Я, стало быть, закон нарушаю? Я же ни на каком не на ПМЖ, я так, поработать приехал. И никакое ПМЖ оформлято не собираюсь. И таких, как я - миллионы. Приедут на полгодика поработать - и домой. И что - все они получку наличкой получают? Не верю. Правда, у меня нет счета в западном банке. Зато есть в южном. Может, закон на южный банк не распространяется?


Зануда11.10.1999 13:33:52

Тьфу-ты. Я забыл, что буквы Зю занята под вполне конкретного политического персонажа. Которого никто во владении кредитками, вроде, не обвиняет. Не читать "господину Зю", читать "господину Ы". Зю - это буква такая в алфавите. Она не виновата, что известный персонаж с нее начинается.


Зануда11.10.1999 13:31:04

Мах,
я твоей реплики не видел, когда следующую писал..
А можно с этого места подробней? Под кредиткой, которая выдается не банком, имеется в виду корпоративная кредитка от некой фирмы на имя имярека ? Тогда законом не возбраняется, но зато как раз вызывает вопросы. А чего это фирма Х господину Зю дала свою корпоративную кредитку? Вообще-то такие дают тем, кто в/на фирме/фирму работает. Что в сочетании с высокими гос. должностями выглядит некрасиво. Коррупцией пахнет.

Или ест ьиные варианты, кроме кредитки, выданной банкой в котором у тебя счет, и корпоративной кредитки, выданной фирмой, с которой ты связан какими-то отношениями?


Говорун11.10.1999 13:30:02

Стан

Надюсь увидишь эту реплику, дабы избежать всяких грамматических ошибок иди по ссылке.


Африканец11.10.1999 13:27:40

Насчет компонент у нас состоялась дискуссия интересная, но бессодержательная.

Я: "хорошо бы поощрять компонентную разработку софта".
Сашинька: "Да ты как будто ни разу не слышал про CORBA и Java Beans, поди поучись, потом тут философию разводи".

Начнем с того, что вот этот подход очень-очень свойствен мэнеджерам. А не инженерам. Компонента - это то, где CORBA. Или где Java Beans. И обратное верно. Где CORBA - там компонента. Как будто дело в конкретно применяемой технике. Компонента - это то, что решает четко очерченную задачу, имеет фиксированный интерфейс и (хотя бы теоретически) заменяемо. Как устроен этот интерфейс - CORBA, COM, обычный класс на жабе или С++, или вообще просто H-файл на C с набором вызовов либо описание сетевого протокола - вопрос десятый. Не в том суть, какое средство применяется. А в том, как определены компоненты. В электронике, наверное, тоже так можно - сказать, что компонента - это когда разъем вот такой формы. После чего можно взять любой прибор, распилить пополам ножовкой в произвольном месте, получившиеся концы собрать в разъем и сказать, что это компонента. Кстати, такого рода "компоненты" в программировании я видел. С тысячами торчащих концов.

Самый хороший из известных мне примеров компонент - где и интерфейс описан, и есть действительно самая настоящая заменяемость - это драйверы устройств в различных ОС. Никакой особой технологии тмпа CORBA там не используется, и не надо. И были эти драйвера и двадцать, и тридцать лет назад, поэтому не надо говорить, что фирма Sun изобрела велосипед в виде Java Beans.

О Java Beans - разговор особый. Эти волшебные слова открывают все двери. Мэнеджеры это очень любят. Вроде как Итальянцев мэнеджер убежден, что распределенное программирование - это там, где RMI, так другие убеждены, что компонентное программирование на Жабе - это там, где JB. Обычный класс - не компонента. Компонента - это класс, все имена методов в котором начинаются на get и set. Вот это - да, компонента! На самом деле эти самые get и set нужны для того, чтобы уметь открыть объект в каком-нибудь редакторе и прямо во время разработки менять его property. Особенно приятно для визуальных компонент. Кинул квадратик на форму, изменил мышкой его свойство "фонт" - он тут же перерисовался, новым фонтом. Очень здорово. Правда, это не чудо - так писали на Visual Basic девять лет назад с помощью VBX и года четыре назад с помощью OCX. И на Дельфях так писали тоже лет этак N назад, и не говорили, что имеется новая, революционная технология. Действительно, собирать интерфейс, правя свойства мышкой, удобно. Уже для неинтерфейсных компонент это в высшей степени сомнительно. А для многих просто не нужно. Скажем, у нас есть компонента "trace log". Это просто набор классов, с основным классом, в котором есть метод trace. Так вот на фиг мне тут не нужны никакие Java Beans. Я хочу просто метод trace вызвать. Что не помешает мне этот класс при нужде заменить.

Это все о том, что считать компонентой, а что нет. Теперь к моему начальному тезису. Там ключевой пункт - заменяемость. Речь о том, что в настоящий момент заменяемость компонент невыгодна. Рассмотрим всем известный пример - Windows и Internet Explorer. Что говорят заинтересованные стороны:
1) Нам не нравится IE, мы хотим его заменить на что-то другое, хотя бы на Netscape
2) У нас IE используется глубоко внутри системы - на нем сделан Help, он используется в качестве обычного Explorerа, даже контрольная панель - тоже он.

И ведь обе стороны правы. Действительно, использование IE в обычном эксплорере и хелпе - это хорошее переиспользование кода. Использование всяческих полезных библиотек и контролов, что с эксплорером идут - тоже хорошо. Но и желание заменить IE на Netscape - тоже понятно и объяснимо.

Какое бы решение для этой ситуации я хотел увидеть?

1) IE отделяется от контролов и библиотек. Они обзываются каким-то особым словом (типа, Advanced control kit) и ставятся отдельно (то есть можно их поставить, а IE - нет)

2) Понятно, что если IE вмонтирован в систему, его интерфейс неизбежно сложнее, чем просто запуск EXE-файла при тыкании на файло с расширением HTML. Интерфейс у него большой и богатый. Так вот, пусть Микрософт этот интерфейс задокументирует и всем покажет и расскажет, как можно с сохренением интерфейса заменить броузер.

3) После этого у Netscape появляется полная свобода сделать, чтобы ихний броузер удовлетворял спецификации, например, поддерживал ActiveX. Если они этого не делают, то то, что в Винды встраивается IE - это их вина (а на Микрософта)

4) Допустим, Netscape это сделал. Микрософт дает возможность всем желающим купить Винды без IE - что хотите, то и ставьте. При этом цена может даже быть чуть меньше.

Увы, этот сценарий совершенно нереален. Более того, практика свидетельствует о прямо прортивоположном - компонентность систем уменьшается. Если раньше говорили о "программах", то сейчас говорят о "решениях". Если раньше Windows поставлялся без IP-стека, какой хочешь, такой и ставь, то теперь он зашит. Открутить можно, но кому надо? Или Офис взять - идет все вместе, Word, Excel, Power Point. А если мне на фиг не нужен Power Point? На Sun посмотреть - такая же фигня. Сделали язык и библиотеку, а говорят о "платформе". Ни больше ни меньше. Уж бери - так все! Чтобы меньше, чем целый проект на жабе написать было крайне трудно. Есть ли в JDK компоненты? Есть. Это Look & Feel в Свинге и JDBC-Драйвера. Их можно заменять. Причем страшно смотреть, чего стоила возможность замены Look&Feel. Рази этого наворотили целую новую библиотеку Swing. Одновременно растет число того, что жестко встроено в библиотеку Жабы. Тот же Свинг взять. Вообще - пользовательский интерфейс это компонента или нет? А что если кто-то хочет свой интерфейс разработать, не Swing? Для того же C++ вон бывает MFC и OWL. И куча вариантов на других платформах. А тут - и swing, и awt - зашиты в поставке. Какая уж тут компонентность?

В общем, похоже, что экономически поставка готовых решений выгоднее, чем поставка компонент. А пользователи в результате страдают от монополизма. Вот и вопрос - есть ли способ изменить ситуацию?


Зануда11.10.1999 13:25:54

А вот как МАБЕТЕКС мог эмитировать кредиту? Он же, вроде, не банк, а строительная компания. Может, имитированная там карточка была...


Мах11.10.1999 13:22:39

Зануда, нет, это не так, и я про это уже писал. Кредитки выдаются не только банками. Поэтому я могу иметь западную кредитку (что законом не запрещено) без счета в западном банке (что законом действительно запрещено).

Насчет шума - согласен. Мне тоже кажется, что при слове "кредитка" средний россиянин думает: мля, милиардер.


Зануда11.10.1999 13:15:31

Мах,
что касается всех этих кредиток, что президентских, что лужковских - криминал там может быть. Простой такой. Российским гражданам, постоянно проживающим на просторах Родины чудесной, запрещено иметь счета за рубежом. Юр.лицам - можно, гражданам, которые на ПМЖ за бугром - можно, а местным гражданам - нет. И если Лужков имеет кредитку, эмитированую за бугром, то сей закон нарушает. И президент (или кто там у него) - тоже.
Все остальное - шум и вой, основанный на эмоциях и непривычности кредитки для многих "средних россиян", для которых это выглядит исключительно как аксессуар (слово-то какое!) "богатой жизни".


Говорун11.10.1999 13:14:07

Вот ведь ляпнул, долго Стан будет "Paskal" искалками гонять. Pascal, конечно.


Ведьма, вроде как владелица 439 ников - этот 440й11.10.1999 13:11:35

Африканец,

а ведь ты, наверное, меня проклял... мое личное тебе спасибо и соболезнования!


Стан11.10.1999 13:01:05

пiпитываться = подпитываться.

Да, там директива "не распространять..." - это не моё. Он в таком виде в ICQ ходил.

Топрой ноччии


Говорун11.10.1999 13:00:46

Стан

>И вообще, что круче - С или С++?
Это уж каким эклиметром ты пользуешься и от какого направления крутизну отсчитываешь (ну в смысле что у тебя вертикаль, а что горизонталь). Для образования почитай "The real programmer don't use Paskal" (Валяется много где в сети в т.ч. на сервере журнала, кажется "Byte" или "Datamacine", в к-ром была впервые напечатана. Если хочешь то и русских переводов найти можно. Любая искалка поназванию найдет.


Стан11.10.1999 12:59:07

Африканец,

это смотря какой бегемот. Есть такие, специальные, бойцовые. Они такие тонкие и юркие. Шмыг так, шмыг - обвяжут козла... слона то есть, хоботом, и каюк ему.

Всё. Ушел пiпитываться. Вот вам сказка напоследок.

Внимание! Hе распространять без ссылки на автора!

Сказание об императоре Сунь Кие и крестьянине Лине

Было это давно, во времена династии Сунь. В те годы правил
Поднебесной великий император Сунь Кий. 600 тысяч воинов завоевывали для него новые земли; 60 тысяч чиновников собирали для него налоги; 6 тысяч поэтов пели ему славу; 6 сотен прекрасных наложниц было у него во дворце. Hо не чувствовал он счастья, и печаль овла дела сердцем владыки. Тогда призвал он своих верных слуг и спросил, отчего несчастлив и как стать счастливым.
"Hикого нет в Империи счастливее тебя, о Сын Hеба", - отвечали
ему слуги.
Hе поверил им Сунь Кий, разгневался и хотел их казнить. Тогда
выступил вперед самый старый слуга и сказал:
-Смилуйся, о повелитель. Высоко в горах Тибета живет отшельник
Жуй Да Пей, и нету его мудрей. Вели послать за ним; и если и он не
знает ответа на твой вопрос, значит, никто его не знает.
Послушал его император и послал за мудрецом. Предстал перед
ним отшельник, выслушал вопрос владыки и покачал головой:
-Труден твой вопрос, о Сын Hеба. Испокон веку бьются над ним
люди, не зная, как им стать счастливыми. Однако дай мне три месяца,
и я, может быть, сыщу ответ.
Миновало три месяца, и снова Сунь Кий призвал мудреца.
-Я все еще не знаю ответа, о повелитель, - сказал Жуй Да Пей.
- Hо дай мне еще три недели.
Прошло еще три недели, и снова предстал отшельник перед влады-
кой.
-Твой вопрос оказался слишком сложным даже для меня, - сказал
Жуй Да Пей. -Hо дай мне еще три дня, и я приведу к тебе счастливого
человека. Тогда ты сам сможешь спросить его.
Через три дня опять явился мудрец во дворец, а следом за ним
шел бедный крестьянин Линь, едва прикрывавший наготу лохмотьями.
-Где же твой счастливец? - вопросил император.
-Перед тобой, о Сын Hеба, - ответил отшельник и указал на кре-
стьянина.
Разгневался Сунь Кий, решив, что мудрец издевается над ним; но Жуй Да Пей обратился к Линю и спросил, счастлив ли он.
-Вполне счастлив, - ответил крестьянин.
-Hо как такое может быть? - вскричал император. -Я властвую
над империей, а над чем властвуешь ты?
-Hе ты властвуешь над империей, а она властвует над тобой, -
ответил крестьянин. -Каждый день тысяча дел ждут твоего решения,
тысяча забот одолевают тебя. Ты не можешь ступить и шагу, не подумав о том, как это отразится на политике. А я властвую над тем, что дороже любых империй - над самим собой.
-Я силен, как никто другой; 600 тысяч воинов покоряют для меня
соседние страны, а в чем твоя сила?
-Сильна твоя армия, о Сын Hеба, но с каждым новым завоеванием
приобретаешь ты все больше сильных врагов. Чем больше становятся
границы твоей империи, тем труднее их охранять. Когда-то хватало для этого стотысячной армии, потом понадобилось триста тысяч, а скоро и шестисот будет недостаточно. А моя сила - в умении жить в мире с моими соседями.
-Богатству моему нет равных; 60 тысяч чиновников собирают для
меня налоги, а каково твое имущество?
-Велико твое достояние, а потому трудно сыскать пару глаз, что
не взирала бы на него с вожделением; трудно сыскать пару рук, что не стремилась бы влезть в твои сокровищницы. Каждый из 60 тысяч чиновников ворует твои доходы; а если ты поставишь над ними надзирателей, то и те, в свою очередь, будут воровать. Все же мое
имущество - на мне; зато никто и никогда на него не зарится.
-Я прославлен повсеместно; 6 тысяч поэтов воспевают меня, а
кто знает о тебе?
-6 тысяч придворных поэтов славят тебя; но в 6 и в 66 раз больше тех, кто тайно слагает о тебе хулительные песни, и именно их, а не придворные славословия, поют о тебе в народе. Меня же не знает никто за пределами моей деревни; зато я избавлен от злословия.
-600 прекрасных наложниц всегда готовы одарить меня ласками,
а чем похвастаешь ты?
-У меня лишь одна жена, и та крива и беззуба; однако она любит
меня, а твои наложницы продадут свои ласки любому, кто заплатит.
-Я могу каждый день предаваться пирам и развлечениям, а как
проводишь свой день ты?
-Взгляни на свое тучное тело, о император; пиры и праздность
разрушают твое здоровье, и никакие придворные медики не в силах
этому помешать. Я же весь день работаю в поле, съедая одну чашку
риса и запивая ее чистой водой; зато я незнаком с болезнями.
И воскликнул тогда Сунь Кий: - Воистину, ты великий мудрец,
Жуй Да Пей, - и обернулся к Линю: - Слушай волю императора! Я отдаю тебе своих воинов, и чиновников, и поэтов, и наложниц, и всю Империю; отныне тебе придется царствовать в Поднебесной. Ты же отдашь мне все, что имеешь.
И склонился Линь в знак повиновения, и взял одежды императора,
и взошел на трон; а Сунь Кий облекся в рубище крестьянина и навеки
покинул дворец.
А император Линь и его придворный мудрец часто потом смеялись,
вспоминая, как они кинули этого идиота.

(С) YuN, 1999


Пингвин11.10.1999 12:57:10

Стан, этот случай даже в литературе отражён. Книга называется "Кит и кот".


"Я"11.10.1999 12:57:00

Африканец - пожалуйста запусти свою программу на слова
Дреноукладчик - 6
Мануфактура - 5
Апокалипсис - 5
Портулак - 4
Шифоньер - 2
Заранее спасибо


Мах11.10.1999 12:56:45

"А на этой листовке номер карты видать? А то купили бы чего-нибудь, хотя бы книжек в Амазоне. "

Африканец, !!!


Мах11.10.1999 12:54:16

Африканец, ну, твои стенания про унификацию мне известны, ты щас еще удлинитель длиной 3.62 вспомнишь. И смеситель в ванную. Но если так говорить, то я начал бы требовать программу лично под себя. Получилось бы именно то, на что у ППБ денег бы не хватило.

Но только речь не об этом. Все эти вещи - да, унифицированы и так далее. Но они выполняют свои функции. Если, скажем, диван развалится (черт с ним, хотя бы в течении гарантийного года), ты по крайней мере получишь новый. "Возьмите у них этот брак и выдайте им новый". А если при развале дивана ты еще и голову повредишь, то тут есть все зачатки взятия производителя за задницу. Я не утверждаю, что ты его всенепременно возьмешь. Но сама возможность висит над производителем довольно неприятным мечом.

По поводу диванов. Вот ты говоришь - нет приятности в сидении. А сколько диванов ты перепробывал? или ты хочешь сказать, что тебе любой старый диван доставляет приятность?

Ну, и последнее: а ты уверен, что ты захочешь носить одни ботинки 40 лет? да еще перед этим год их разнашивать? я - точно нет. Если ботинки надо разнашивать, я их просто не покупаю.

Короче, ширпотребизация - есть такое дело. А вот "общее снижение качества как естественный процесс" - не совсем уверен. То есть иногда так, а иногда - нет. Ну а что "программирование тут просто хорошо заметно" - так это известное дело, как же по-другому. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".


Стан11.10.1999 12:53:20

Пингвин:

>> Да и по деревьям слон вроде не лазит?

Да уж. Куда ему до кита.


Африканец11.10.1999 12:53:18

Стан, нету у кита жабров, он так дышит, легкими. Чай, не акула какая. Так что тут они со слоном равны. Слон, кстати, может из-под воды хобот высунуть и так дышать. Думаю, в воде у слона никаких шансов. Он не может там топтать ногами - да и поди-ка кита затопчи. На нем может целый ансамбль слоновой песни и пляски выступать, ничего ему не будет. Слон не может в воде и бить бивнями, потому что у него нет движителя, чтобы разогнаться. В лучшем случае (если держаться подальше от китового хвоста) сведет дело в ничью. А на суше кит беспомощен по причине своего веса. Если его уменьшить - тогда куда ни шло. Говорят, киты произошли от бегемотов. Вот и стравить слона с бегемотом. Слон победит, за нефиг делать.


Стан11.10.1999 12:47:43

Взгляните - синий надутый Ельцин.
Не каждый день такое увидишь.


Пингвин11.10.1999 12:47:38

Африканец, а если кит - какой-нибудь нарвал?
И вообще, кашалоты не так давно бегали по суше (в Пакистане). Зайцев ловили и джейранов всяких. Может, их на слона напускать?
Стан, а вправду, вопрос не в том, может ли слон прыгать, и есть ли у него копыта (да ещё и с когтями). Вопрос - _куда_ слону надо прыгать?
Да и по деревьям слон вроде не лазит?

Кстати, тысячу лет назад Лейф Эриксон открыл Америку. А потом вернулся домой и стал делать телефоны.


Африканец11.10.1999 12:47:37

Мах, про отрицательный баланс на кредитке - это, увы, верно. Мало сказать, что он бывает отрицательным. Он бывает беспросветно отрицательным. Как, кстати, и баланс на обычном счету. Который в глубокой овердрафте, слегка высовываясь из нее в день получке. А вот она - карточка есть, золотая...

А на этой листовке номер карты видать? А то купили бы чего-нибудь, хотя бы книжек в Амазоне.


Стан11.10.1999 12:46:10

Мах,

вообще интересная картина. Доренко обкладывает Лужкова, после чего приезжает в Малагу, покупает семечки и начинает плеваться ими под ноги трудящихся испанцев.

Африканец,

кстати, насчет того, где им бороться, вопрос интересный. Допустим, физические характеристики мы сравнили. Ну, можно слону жабры пересадить. Потому что кита ставить на ноги явно сложнее. Можно, конечно, на колесики... но сами подумайте. Кит на колесиках - где это видано. Кроме того, кита на суше надо поливать. А то он засохнет. А к слону надо привязать несколько десятков валунов, чтобы сделать его потяжелее и посолиднее в глазах кита.

А серьезно. Ведь теоретически это возможно, чтобы они подрались. Но как?


Африканец11.10.1999 12:40:56

Стан, а у слона действительно есть копыта и чудовищные когти? По-моему, у него исключительно мягкие ноги. С этакими подушечками. Он может перемещаться практически бесшумно. На копытах так не выйдет. Насчет прыжков - слон, конечно, прыгать может, но не то чтобы он был в этом особенно хорош. Не очень-то он знаменит прыжками. Кстати, в отличие от кита. Зато может бивнем долбануть. Вот только в каких условиях будем соревнование устраивать - в воде или на суше?


Мах11.10.1999 12:40:41

Стан, если он шелуху под ноги плевал - запросто могли повязать.


Мах11.10.1999 12:39:00

История с компроматом на Лужкова получила продолжение сегодня рано утром, когда в Москве на Новом Арбате были разбросаны анонимные листовки, в которых содержался намек на причастность столичного мэра к делам скандально известной швейцарской фирмы "Мабетекс". Как сообщает радиостанция "Эхо Москвы", на мелованной бумаге высокого качества изображена пластиковая карта "Золотая ВИЗА", якобы эмитированная фирмой "Мабетекс". На месте имени владельца карты указано: "Юрий Лужков". Текст листовки гласит: "Деньги москвичей на хорошем счету. По вопросам получения дивидентов обращаться по адресу : Москва, Тверская, 13".

Я таки никак не могу просечь, почему такое внимание к кредиткам. Такое впечатление, что авторы листовки просто не понимают, как они оперируют. У владельца кредитки вообще баланс может быть отрицательным, для этого, по идее, они и сделаны. И как дивиденты связаны с кредиткой, даже золотой?


Стан11.10.1999 12:38:57

Африканец,

мне вообще трудно точно сказать. Но эхо пишет, что вылилось четыре тонны мазута. Даю ссылку.


Стан11.10.1999 12:38:29

Африканец,

мне вообще трудно точно сказать. Но эхо пишет, что вылилось четыре тонны мазута. Даю ссылку.


"Я"11.10.1999 12:38:11

>>Скажите мне где живёт Фортуна? Я её зарежу!

По моему прекрасная фраза, особенно после субботы


Африканец11.10.1999 12:36:44

Стан, танкер - на Неве? А что он там делал? Или это мелкий такой танкер, мазут завозил в окрестные деревеньки? А то ведь там, кажется, даже настоящих нефтяных терминалов-то нету.


Пингвин11.10.1999 12:36:20

Почему тогда на китах не возят брёвен?


Стан11.10.1999 12:34:12

Пингвин,

ну вообще-то синий кит зело больше обычного слона. Раз в десять - легко. В длину. С другой стороны, у него нет копыт и чудовищных когтей, как у слона, и он не так далеко прыгает. Но - если кит навернет хвостиком, то можно заказывать слону спиричуэлс.


Пингвин11.10.1999 12:33:47

Игаб - это игаб. buf, конечно.


Пингвин11.10.1999 12:31:38

Стан:
>И вообще, что круче - С или С++?
А если кит на слона наедет, кто кого заборет?
А оператор ? приехал в Жабу прямиком из Ц.

Сдаётся мне, эти оракулы свой инсталлятор тестировать и не пытались.
А морда у него не отключается, хотя и обещано. Пойду утоплюсь.


Африканец11.10.1999 12:31:36

Мах, насчет диванов, думаю, Aardvark не совсем неправа. Вот захожу я в нормальный магазин. Обычный, где не Пал Палыч, а нормальные люди диваны покупают, за нормальные деньги. Мягко говоря, хреноватые там диваны. Не, сидеть можно, но душевности нету. Нет в том сидении особой приятности. Нет духа вещи. Ширпотреб. А захожу в антикварный - там другое дело. Уж если вещь, так вещь. Если диван, то произведение. Сделан с умом и с любовью. Причем там не обязательно какие-нибудь финтифлюшки резные. Нет, попадаются и просто кондовые, солидные вещи. Сделанные на века. Где они сейчас? Сейчас делают специмально, чтобы ты через пять лет выбросил и новую купил. Чтобы рынок развивался, денежный оборот был. Нет, есть и современная мебель такая. Сделана в старинном духе - я имею в виду дух уважения к вещи и к ее пользователю. Но мало ее, так просто не найти. Я в Африке вообще один магазин с такой мебелью нашел, в Найсне. Но уж мебель так мебель!

Это же относится ко всем вообще товарам. Где те ботинки, что год разнашиваются, а потом сорок лет носятся? Нынешние - через два года надо выбрасывать. Нет, конечно, г-н Бородин может купить на заказ, такие, что по Кремлю не стыдно пройти. И на соответствующий диван сесть. Так и софт можно на заказ сделать, только цена будет такой, что и Бородин не потянет.

С автомобилями примерно то же самое. Вон, мой друг жаловался. Ему нужен надежный недорогой пикап. Чтобы экономичный и проходимый. И без наворотов. Чтоб можно было починить, в случае чего, в городе Поффадере, что на трассе Спрингбок-Какамас. Ему повезло - он купил такой Isuzu. Довольно давно купил. Сейчас не прочь поменять на что-нибудь поновее, а поновее-то и нету. Та же Isuzu выпускает следующую модель - там электроника всякая, на фиг ему не нужная, кондиционеры и прочее. А он не хочет за это деньги платить. А приходится...

В общем, ширпотребизация и общее снижение качества - естественный процесс. Программирование тут просто хорошо заметно.


Стан11.10.1999 12:31:32

Мах,

ну, если верить СМЯм, то Доренко тихо-мирно гулял по центральной улице. Никого не трогал. Сэмэчки кущил. Правда, непонятно, почему его тогда стали бы вязать. Может, в Малаге запрещены сэмэчки?


Стан11.10.1999 12:28:33

>> sscanf(игаб"chego_tam_nado",&...);

Пингвин,

а игаб - это buf, ?


Стан11.10.1999 12:26:39

Африканец,

а про Бэйсик - это да.
Вот вопрос. В С тоже можно написать
variable = (condition) : value1 ?value2,

или это только в Жабе?
И вообще, что круче - С или С++?


Мах11.10.1999 12:26:25

Да, совсем забыл. Я тут купил вино под названием "Кафедральный погребок", пинотаж 1993 года. Очень неплохое. В субботы купил еще две бутылки и заложил на храниение.


Пингвин11.10.1999 12:24:39

Стан, Африканец, насчёт scanf есть ещё бяка. Теперь модно делать
read(stdin,buf,n);
sscanf(игаб"chego_tam_nado",&...);
Во избежание того, чтобы злобные хацкеры не подсунули нам очень длинную строку специального вида.


Мах11.10.1999 12:23:55

О посаженном Доренке. Дело в том, что весь шум просто из-за непонимания западного образа жизни. Скажем, если у меня под окнами кто-то незнакомый будет маячить, да еще что-то снимать камерой (что, скорее всего и делал Доренко) - я с ним не стану связываться, а просто позвоню в полицию. Она приедет и поговорит с незнакомым. Если незнакомый же начнет выеживаться про свободу передвижения (что, скорее всего, Доренко и сделал), то его просто задержат на пару часиков. Именно это и произошло. То есть все разговоры о "подстроенности ситуации" - фигня.

И это еще если он не забрался ни на чью частную территорию. В Испании с этим строго: привато и собака гавкает. Почему-то мне внутренний голос подсказывает, что Доренко и это проделал.

Интересно, а где у этой плеяды виллы под Малагой? может, я их тоже видел?


Стан11.10.1999 12:23:09

Африканец,

ну да, многоточку. Вы б тогда сказали, что placeholder'а нету, и что сканф ничего не считает. Да только что уж там. И так моя нежная душа покорежена. Эх. Утопица, что ль. Кстати, на echo.msk.ru была допущена "курьезная" грузинированная опечатка - "танкер сел на мел".

ВАХ! И разлыл нэфт. Хотя смешного-то мало, на самом деле. На Неве это произошло.


Африканец11.10.1999 12:17:35

Стан, а, вот что. Тогда пардону просим (за "не работает", замечание про BASIC остается в силе). Ну хоть бы тогда многоточку какую поставил, что ли... Чтобы выдно было, что там что-то есть. Вдруг я по ВМ буду C изучать?


Мах11.10.1999 12:16:59

Зануда, по-моему, это такая штука, которая дренажные трубы кладет. Причем под Москвой их почему-то делают из недообожонной глины, и за зиму они полностью рассыпаются.


Банк11.10.1999 12:14:40

Сегодня обедали. Приходил Пингвин, стучал в стекло, махал двумя рублями. Не пустили - а что мы можем сделать? А кому сейчас легко? Мертвый сезон.


Мах11.10.1999 12:13:48

Я вот по поводу реплики Aardvark (Суббота, 9 октября 1999 00:34:41). Я в программировании не разбираюсь, но вот в деревообработки кое-что понимаю. И поэтому меня несколько удивил пример со стульями. Смотрите сами: в те времена, когда пару сотен лет назад делал какой-нибудь мастер-краснодеревщик диван для королевского двора в одном экземпляре остальные члены человечества не на земле сидели. Они сидели, пардон, на стульях. И и ногда на скамьях. И табуретках. Может, это были табуретки без прибамбасов, но на них можно было сидеть. Вопрос был в ответственности изготовителя: если простой стул падал, то столяру просто костыляли по шее. Если же падал королевский стул с прибамбасами, то столяр садился. Или, если повезет, лишался головы. То, что работал этот мастер в своей мастерской и ничего особенного ему не требовалось - это тоже преувеличение. Разумеется, если не считать мастерской все планету. Следующее подозрительное утверждение - про уродливые диваны из клееного картона, покрытые бог знает какой поганой синтетикой, уродливые и разваливающиеся от одного удара по голове. У каждого в гостиной стоит. Я бы все-таки говорил бы за себя: У меня в гостиной стоит. Потому что у меня стоит нормальный диван, покрытый светлой натуральной кожей. То есть она была светлой, пока дети не нарисовали на ней картину Закат на болоте, а я не попытался стереть ее ацетоном. Правда, по голове своим диваном я никого не бил. Попробовать, что ль, на досуге? Потом, если есть желание, можно купить такой, который и в Кремле не стыдно поставить. Адресок мастера Пал Палыч знает. Ну и вот это: Никто не выгоняет плохих ламеров-краснодеревщиков, всем работа находится - это просто несерьезно. Прям так и хочется поинтересоваться, видела ли автор в своей жизни хоть одного краснодеревщика.

Теперь делается глобальный вывод: В программировании происходит строго то же самое. А что - тоже самое? это когда люди начинают рассуждать о предметах, о которых сами имеют довольно слабое понятие? Я не программист, вам виднее. Со стороны (с которой иногда виднее) - да, именно так и происходит. И даже понятно, почему так происходит: если в любой другой отрасли промышленности производитель несет ответственность за продукт, то в программировании - нуль целых и нуль десятых. Более того, этот порочный принцип еще и декларируется на полэкрана при запуске программы. Ну, представьте, что у вас телевизор при включении выдает: производитель не несет ответственности за возможное возгорание изделия. Или ваша новенькая навороченная машина при запуске двигателя сексуальным женским голосом напоминает: Производитель не несет ответственности за встроенные дефекты. Поедете? Вот пока подобный подход не только возможен, но является декларируемым стандартом отрасли, мы будем иметь то, что имеем: пятеро индусов и ангийский ОО-дизайнер, которые за месяц сваяют пятимегабайтного монстра. Потому что действует девиз совковой продавщицы из овощного за углом: жрите что дают. Девиз, который остальные продавщицы вполне поддерживают и одобряют. Ну, а на крайний случай есть еще одна отмазка: вас много - я одна.

Ничего не напоминает?


Пингвин11.10.1999 12:11:33

Сейчас ездил в банк. Потратил два рубля. Зато теперь я знаю, когда в банке обед.


Африканец11.10.1999 12:07:40

Ведьма, так про китов я уже писал - южный кит, самый обычный, кто-то даже переводил его - не то "гладкий", не то "правильный". Он действительно гладкий и блестящий. Они каждый год приплывают к берегам Африки выводить потомство. И делают это очень близко от берега. Повсюду можно увидеть пары: большой кит и маленький - маму с китенком. Пускают, как положено, фонтаны. Иногда выпрыгивают из воды, иногда просто всплывают. Иногда подходят к берегу на двадцать метров, так что их можно отлично разглядеть. В общем, красиво.


Стан11.10.1999 12:07:32

Африканец,

да не забыл я %d. Нас за эту забывчивость, как тех крокодильчиков. Пока не полетим. Просто там может быть и d, и f, и i, и вы лучше меня знаете, что еще. Имелась в виду форма.


Африканец11.10.1999 12:03:49

Говорун,

Каждый язык имеет определенный набор преимуществ (их имеет и жаба). И набор недостатков. И набор "просто свойств" - таких, от которых не холодно и не жарко. Способ ввода целого числа с консоли - пожалуй, последнее, на что я обращу внимание при оценке языка. И именно scanf у меня в C восторга не вызывает. Вон, Стан забыл "%d", конструкция синтаксически верна, но не работает, и хрен найдешь почему. В переменной будет мусор, причем, вообще говоря, разный от одного запуска к другому. А ведь он мог, например, два раза написать %d или забыть ссылку на переменную. Результатом, если повезет, будет SIGSEGV. А если не повезет - то пара недель разбирательства, почему программа работает со странностями.


Uliss11.10.1999 11:54:09

Ты облизнула мои губы
И спрятала язык во рту,
Твои фаллопиевы трубы
Гудели, как буксир в порту.


Говорун11.10.1999 11:53:28

Африканец

>А вообще, если достоинства языка определяются тем, как коротко на нем записывается ввод целого числа со
стандартного ввода (несомненно, очень частая и нужная операция), то очень рекомендую обратить
внимание на BASIC.

(:Никак ты Жабу защищать стал?:)


Говорун11.10.1999 11:49:05

Привет, опять же-таки всем!

Зануда

Это опечатка, должно быть дрянеукладчик.


Филя11.10.1999 11:48:35

ВсеМ спокойного времени суток.


Стан11.10.1999 11:41:56

Африканец, scanf ("%d", &var) - в этом пафос?
Да вы не волнуйтесь, я только так, погулять вышел.


Зануда11.10.1999 11:39:09

Привет всем!

Ну хоть кто-нибудь объяснит мне, кто такой дреноукладчик? Кого и куда он укладывает?
Дрын знаю, дренаж знаю, дрена - не знаю. Это кто?


Африканец11.10.1999 11:32:40

Между прочим, я выложил статистику на xoom.


Африканец11.10.1999 11:29:44

Доброе утро.

Стан,

"Приятно, кстати, когда вместо [длинный текст на жабе] можно написать
scanf ("", &var);"

Написать можно, и не сомневаюсь, что это приятно. Только вот работать не будет.

А вообще, если достоинства языка определяются тем, как коротко на нем записывается ввод целого числа со стандартного ввода (несомненно, очень частая и нужная операция), то очень рекомендую обратить внимание на BASIC. Обычный BASIC, не визуальный. Что может быть проще и понятнее, чем

10 INPUT I

И меньше шансов забыть поставить корючку перед переменной и запортить себе память.

Если и это длинно, рекомендую использовать APL. Пожалуй, короче, чем там, не бывает:
x<-#
где # - на самом деле не #, а такой красивый квадратик, а <- - не два символа, а один (стрелка). Всего три нажатия клавиш - и оператор ввода готов!


:))))))))))11.10.1999 11:29:24

не иначе, как оторвал...


SSSS11.10.1999 11:23:46

Филя, это процесс... :))) Думаешь так просто оторвать свою от стула???

Но это уже последняя реплика, точно...

Пока всем...


Филя11.10.1999 11:17:09

SSSS

ну-ну, а в аське кто сидит тогда?
:))

А белки - они такие. С ними поосторожнее надо - съедят.


Шапоклундия11.10.1999 11:12:34

Вот уже и ШапоклЮндией обзывают:((

Исчезаю, чтобы больше не появляться.


SSSS11.10.1999 11:12:20

Убыл в сторону спальни...


SSSS11.10.1999 11:10:22

Сегодня ездили готовить мясо на природе... Пока готовили угли, рядом объявилась белка, сначала, она ела куски хлеба, которые ей бросали, потом стала вырывать хлеб из рук, при этом кусая пальцы... На слова о том, пора бы уже и честь знать, мол, хватит, пузо уже по земле волчится, попыток своих не оставила... А попытлась укрась мясо с хлебом из пакета...


SSSS11.10.1999 11:06:35

Филя, облизательно... :))

Шапоклюндия, а ничего я тебе не скажу, ни тёплого, ни холодного... Увы тебе... :(


Филя11.10.1999 11:03:30

SSSS

эта ничаво, ляпи!
Разберемся.
:)))


Шапоклундия11.10.1999 11:01:27

SSSS,

Скажи мне что-нибудь теплое. "Грелка", например.


SSSS11.10.1999 10:59:07

Филя, придётся резидента заново шифровать...

Шапоклундия, как ты думаешь, что я тебе могу сказать?..


Филя11.10.1999 10:51:48

SSSS

Да уж, у меня не проскочишь:)))

А вот это <ЫЫЫЫЫЫЫ> - это не я.
Но человек, судя по всему, хороший:)))


Шапоклундия11.10.1999 10:50:40

А SSSS - девочка!

(Понедельник, 11 октября 1999 10:40:30)


:))))))))))))))11.10.1999 10:47:52

:))))


SSSS11.10.1999 10:45:37

Филя, не я первый на этом сыплюсь... У меня уже так было, да противник слава ..у, не заметил...

А в этот раз - Обыдна, да??? :)))))))))))


Филя11.10.1999 10:44:10

а все-таки слегка раздражает эта беготня от Бюргера сюда - и обратно...


тетя Ася11.10.1999 10:42:52

Тьфу. Вот так всегда. нет, чтобы регистры не переключать, и смотреть что печатаю. Привычка - вторая натура, да? :)))


Филя11.10.1999 10:42:28

SSSS

Нда... Гибель резидента?
:))))))))


SSSS11.10.1999 10:40:30

Филя, а когда я тебя не извиняла??? Конечно, извиню. Я тебя авансом и за следующие разы могу извинить. :)))


SSSS11.10.1999 10:38:33

Видишь ли, милая Филя, дорога у меня займёт поболее, чем полтора часа, которые тому же Арку с прЫнцессой ехать... Да и дороже тех нескольких галонов бензина, которые тот же Арк спалит в цилиндрах двигателя своего автО... Просто для того чтобы поужинать рыбой, даже и в компании наипрятнейших людей, не по моему карману сейчас... А жаль... Честно, ты не представляешь как мне жалко... Себя...


Филя11.10.1999 10:35:58

тетя Ася

не могу я щас, извини, ладно?


Филя11.10.1999 10:29:39

SSSS

какие дела, слушай? Пропадет рыба-то...
Эх, а еще друг...


Филя11.10.1999 10:28:09

ВиМРЯ - великий и могучий русский язык.
Слаб ты, Арк, в аббревиатурах:)))))


тётя Ася11.10.1999 10:27:21

Филя, ещё раз: тук-тук


Почтища11.10.1999 10:27:16

А, ну да, у Аксенова какая-то другая аббревиатура была. Резонер помнит, кажется.
Я имела в виду Великий и Могучий Русский Язык.
А не ВМ и Рекрутов-Японцев.


Филя11.10.1999 10:26:54

Мариша

будет, будет!!!!!!!!
Приезжай.
Почему не спишь, полуночница?

Арк

а тебе вообще стыдно. Бери прынцессу в охапку и давай к нам. У нас еще котлеты есть. И мясо можно пожарить.
Паадумаешь, полтора часа в один конец... Зато - РЫБА.
Ммм?


Мариша11.10.1999 10:19:56

А хрен к рыбе будет?


Арк11.10.1999 10:18:22

Почточка,

Что такое "ВиМРЯ"?

Филя,

Не сыпь соль на раны!!


SSSS11.10.1999 10:18:16

Филя, мне слабо... Дел завтра полно... Не успею просто...


Филя11.10.1999 10:15:58

Не и что мне теперь делать?
Такую рыбу надо есть с гостями.
Кому слабО завтра на ужин приехать?
:))


SSSS11.10.1999 10:00:14

Ой, робяты... А в обсуждении бухгалтера так интересно...


Почточка11.10.1999 09:56:47

Арк,
а как же так рьяно отстаивающиеся тем же самым ВМ традиции ВиМРЯ? В нем герры разгуливают вполне наравне с херрами.


Арк11.10.1999 09:53:50

Почта,

В ВМ принято говорить не герр, а херр


ПОЧТА!!!11.10.1999 09:45:27

Герр Шнурок, Вы просили громко кричать, что у Вас


тетя Ася11.10.1999 09:41:14

Филя, тук-тук


"Я"11.10.1999 09:40:00

Африканец - пожалуйста, обработай своей программой слова
Дреноукладчик - 6
Мануфактура - 5
Апокалипсис - 5
Портулак - 4
Шифоньер - 2


Месяц11.10.1999 09:39:56

Арк, да, действительно. Хотя, никто и не сомневалься.

:))))))))))))))


Арк11.10.1999 09:35:50

Эхо,

Было бы странно, если бы я _мог_ тебя оценить, как Филя, а ты бы этого _хотел(о)_.

:-)))))))))


Месяц11.10.1999 09:35:06

Abkz, а мы и не сомневались :)


Филя11.10.1999 09:32:53

Арк

на днях сделаю. Но у меня есть подозрение, что очень много перлов тонет в архивах, потому что практически никто мне их не присылает. А у меня все меньше времени остается на чтение архивов...
Детей моих пожалейте, что ли...

Месяц с message

о да, я могу. Я великий ценитель мужской красоты:)))


Пингвин11.10.1999 09:20:28

Вчера понял, что имеют в виду, говоря о Виндоус НТ как о самой быстрорастущей операционной системе. Ну, от версии к версии в два раза вырсати - это нормально. Только НТ ещё и фикспаками прирастает. Вчреа, например, выросло 60 мег.


SSSS11.10.1999 09:16:50

Всем доброго...

У нас уже осень вовсю... Увы...


Вышел месяц из тумана, вынул message из кармана11.10.1999 09:13:42

Арк, на твоё от "Понедельник, 11 октября 1999 03:43:34"

Ты захотел удовлетворить своё любопытство, кто ж это такой, о ком речь идёт. Ну, посмотрел. Ну, не оценил. Так никто и не расчитывал. :))) Вот, Филя да. Она оценить может. :))))))

Короче, ноу проблемо, как говорит один мой знакомый, бармен.

Да и вообще это всё стёб был. Не бери в голову.


Арк11.10.1999 09:10:39

Филя,

А у тебя уже много скопилось фраз? Когда ждать следующего выпуска?


Филя11.10.1999 09:02:13

не иначе, как от зеленки:))

Пингвин

ты с кальмарами - во фразах, понял?
:))


Арк11.10.1999 08:52:08

А действительно. Почему мясо, чем дольше варишь, тем больше разваривается. А кальмары дубеют?


Пингвин11.10.1999 08:48:46

Да, кальмаров переваривать нельзя. Их и есть-то трудно.


Арк11.10.1999 08:47:36

Uliss,

Шикарно!


Uliss11.10.1999 08:40:40

Мы недавно дома ели кальмаров. Старшая дочь не ест их, отказывается категорически. Я ей сказал:
-Доченька, надо кушать кальмаров, они очень полезны.
Младшая дочь, с апетитом уплетавшая, подтвердила:
-Да-да-да, в них йода много.
Подумала и добавила:
-И зеленки...


Филя11.10.1999 08:35:24

неотзя - нельзя

Корректор накормлен изоляцией хлорвиниловой


Филя11.10.1999 08:33:50

Кандид

а Пингвин прав - кальмаров переваривать низзя.

А почему ты сравнениями перенасыщен?:))

Словоблуд

тебе неотзя обижаться - не то амплуа:)))


Candid11.10.1999 08:33:21

Ladno, poydu ya spat'. U menya zavtra ocherednoy avtozabeg na distanciyu 900 km.

Vsem - poka!


Candid11.10.1999 08:30:56

Пингвин:

>>Ел я долго варёных кальмаров - по вкусу похоже на хлорвиниловую
>>изоляцию. Только без проводов ;-(

Znachit el nedostatochno dolgo! Ili naoborot - chereschur dolgo. Ili prosto bez mayoneza.
A moget eto bili vobshe ne kal'mari. Moget eto i bila hlorvinilovaya izolyaciya? Kto vas surovih severnih ptic znayet - tyanete v rot vsyakuyu gadost'. :)


Пингвин11.10.1999 08:24:36

Кандид в латинице:
>ona kak kal'mari: chem dol'she varish, tem vkusnee.
Странно. Ел я долго варёных кальмаров - по вкусу похоже на хлорвиниловую изоляцию. Только без проводов ;-(


Словоблуд11.10.1999 08:22:18

Улисс нашел дикую природу, а за собой оставил культурную. Называется цивилизация.


Uliss11.10.1999 08:19:58

Доброе утро ВМ!

Гарсон

Спасибо за весточку про Регневу.

Мы вчера семьей ездили на озера, по карте. Сначала поехал по одной дороге на Черкаскуль, в деревне асфальт кончился, кое-как доехали до края деревни и увидели такое! Там огромные тягачи-лесовозы застревают, ужасть. Куда там на Тойоте. До озера оставалось 5 км. Развернулись, поехали в объезд. Сделали по тракту крюк, оптяь заехали в деревню, теперь Воздвиженку. И там такая же удручающая картина. Меня уже зло взяло, что ж такое, строят понимаете ли озера в лесу и никаких дорог к ним. Кому нафиг нужны такие озера, если к ним подъехать нельзя. Дикость, просто дикость! Но все же я нашел хорошую дорогу, практически всюду асфальт и в только в конце уже пару км по лесу. Зато когда выехали на берег - красотища, дикая, совершенно дикая природа! Как здорово там отдохнули, в футбол играли, шашлыки жарили...


Pero11.10.1999 08:17:56

На сегодня откланиваюсь.


Candid11.10.1999 08:14:12

Nu vot poyavilsya i poluchil epigrammu. No kakuyu-to neaktual'nuyu. Gde tot velik? Kogda eto bilo?

Filya:

Privet!
O ribe ne bespokoisya - ona kak kal'mari: chem dol'she varish, tem vkusnee. A dushevno v latinice ne poraskazivaesh' - ona zvenit, kak rimskie legioni na marshe, i toporshitsya kop'yami i shlemami. I voobshe u menya rech' segodnya perenasishena sravneniyami.

Пингвин:

>>Перечитал бюргера.

Chital Burgera. Mnogo dumal. :)


Словоблуд11.10.1999 08:10:58

Пингвин сети расставляет,
Пингвин ловит юзеров.
В сервер бедных запирает
и без окон оставляет
и компоту не дает.


Словоблуд11.10.1999 08:09:09

Филя,

они - это Кандид и его велик. Ну почему я сам вынужден комментировать свое творчество?


Пингвин11.10.1999 08:04:00

Перечитал бюргера. У него я назван "суровой _северной птицей". ;-)


Филя11.10.1999 08:01:45

Словоблуд

а их много, Кандидов, да?
:))

Кандид

а расскажи что-нибудь душевное. Хоть и в латинице...

Кто мне скажет, не пора ли рыбу с огня снимать? Она у меня варится часов с 8-ми, с 8:30. У нас скоро 11.


Словоблуд11.10.1999 07:56:42

Кандид на велик сел упрямо
и двинул в гору напрямик.
О жалкий вид! Они обратно
идут кто как и чем побит.


Candid11.10.1999 07:53:21

Privet Vsem!

A ya po pregnemu ne iz doma i v latinice.

A chto tut u vas za perepalka proishodit? Vse niki menyayut, stihopletstvuyut,slovobludstvo vot procvetaet.


Филя11.10.1999 07:37:22

А у некоторых не только с рифмой слабовато, у них еще и воспитание хромает.

Pero

и не оспоривай...

:))


Словоблуд11.10.1999 07:33:55

Перо, поздравляю тебя соврамши. У Пушкина написано: "Хвалу и клевету приемли равнодушно". Очень примечательная ошибочка. Видно, что ты больше хулы, чем хвалы ждешь. Оригиналы чаще читать нужно, а потом уж самому пыхтеть.


Pero11.10.1999 07:27:52

Филя,

да, я понял тебя. "Хулу и клевету приемли равнодушно". Только на практике это тяжело получается. "И не оспоривай".


Байкер11.10.1999 07:18:33

Узнай больше о техасской легенде.


Филя11.10.1999 07:15:50

Pero

если бы все писатели прислушивались бы к критикам и в точности выполняли бы все их советы и предписания, мы бы многих недосчитались.
Все бы в Салон ушли:)))


Pero11.10.1999 07:15:36

А мне из уже явленного Словоблудова творчества больше всего на Граганьяру эпиграмма понравилась. И Незнайкино творчество оно мне не напоминает. У Незнайки незабвенного упор на рифму шел, а у Словоблуда с рифмой слабовато.


Байкер11.10.1999 07:14:07

Расписание тура ЗЗ ТОП.


Pero11.10.1999 07:13:21

Филя,

я всю эту неделю был слегка не в форме и пока у меня ничего не готово. Но завтра опять выходной день и я попробую напрячься. Во всяком случае желание у меня есть. А ты считаешь, стоит продолжать? А то в прошлый понедельник был очень критический отзыв на сам факт крупных публикаций с рекомендацией подобру-поздорову отправляться в Салон. А я в Салон не хочу. Я здесь привык.


Байкер11.10.1999 07:11:04

Пингвин,
я бы сказал притопывает и приплясывает. А жужжалка у него ого-го.
Супер шоу. Веселые старички. Под конец концерта они взяли огромные белые гитары с меховыми колками. Стебало полное :))))


Граганьяру11.10.1999 07:06:22

Привет всем, кого тут есть! Вижу, народ постепенно возвращается...

Прежде всего -- поздравляю канадское крыло с наступающим Днем Пресвятого Индюка (aka Thanksgiving Day) и желаю вдоволь откушать упомянутого выше святого.
А там посмотрим, о чем тут речь пойдет.


Пингвин11.10.1999 07:06:14

Байкер, ЛСД - в спорынье. А в поганках - ЛМД ;-)
А что, ЗЫ-ЗЫ ТОП, всё так же, жужжит и топает?


бюрг11.10.1999 07:04:44

Pero,

все пустоты? А вот ты, открываешь новый документ...что ты заполняешь? Белый экран? пустоту?


Филя11.10.1999 07:02:54

Pero

смотри Понедельник, 11 октября 1999 06:50:56
:)))

А продолжения пиратского романа не будет?


Байкер11.10.1999 06:59:43

Лес, опушка, 100 овец, серая поганка.
Вышел братец-Резонер утром на полянку.
Собирал грибочки он явно не для сушки,
собирал он для себя и своей подружки.
Чтобы плакать и смеяться, после громко петь,
и в беспамятстве валяться, а потом потеть.
Чтобы видеть синь Казбека точно и вэздэ
Потому что в тех грибочка много ЛСД.


Pero11.10.1999 06:58:49

Ну вот, стоило на пару часов отлучиться, как Словоблуд все пустоты заполнил эпиграммами.

Словоблуд,

твоя эпиграмма на меня от "06:30:59" по сути верна, но на мой вкус недостаточна экспрессивна. За наезд я ее не воспринимаю.

Филя,

напиши ему что-нибудь эмоциональное в ответ. Ты можешь, я знаю.


Байкер11.10.1999 06:54:05

ХЕЛЛо,
был вчера на Линард Скиннард в качестве разогрева и ЗЗ ТОП!!!!!!!!
Ох круто было в Массачусетсе вчера. 99.99% населения съехалось в Вустер на ЗЗ ТОП, а оставшиеся 0.01% осталось слушать Шербакова. поэтому я Резонера не встретил. К тому же он наверняка объелся ЛСДешными поганками и тащился.
Вот примерно таким образом.


бюрг -- может тоже, того, пингвИн11.10.1999 06:53:58

Оляля -- Пингвин пришел,
суровая птица северная,
пора итди спать...


Филя11.10.1999 06:53:20

Здравствуй, Пингвин, здравствуй, дорогой!

Ты лучше скажи, когда к нам?

Никуда меня не посадили, только рыбу заставили фаршировать.
А ник я периодически меняю, но кому надо - узнает:)))

Дети в порядке, спасибо.


:)))11.10.1999 06:50:56

Словоблудия зуд сильней Словоблуда.
Ему не страшны ни костер, ни простуда,
ни злоба завистников, ни ответы соперников.
Ведь он несгибаем, как сотня Коперников.


Пингвин11.10.1999 06:50:06

Филя, привет. Как ребёнок? Тебя ещё не посадили за child abuse?
Тебе ещё не пришлось маскироваться и сменить ник на Abkz?


бюрг11.10.1999 06:46:17

утюг холодный и плита,
окна открыты настеж,
даже лист пожухлый не залетит...


Филя11.10.1999 06:41:30

Так-так, это все мне напоминает стихи Незнайки, когда он решил стать поэтом.

Торопыжка был голодный,
проглотил утюг холодный...

:)))


бюрг11.10.1999 06:35:24

Словоблуд,

про Pero было два раза, а про меня один раз.....не равномерно....


Словоблуд11.10.1999 06:30:59

Тщится Перо, сочиняет,
клавиши тискает нервно,
перья ломает, зубами скрипит,
ищет слова повернее.


Словоблуд11.10.1999 06:26:04

Арк просыпается ночью в испуге,
Арк не поймет что вокруг и зачем все,
Арк должен вспомнить возможно быстрее,
кто он сегодня: Гарсон или Арк.


Словоблуд11.10.1999 06:22:33

Ходит Мах по Амстердаму,
Мах на женщин не взирает,
Мах травы не покупает,
винный погреб строит Мах.


О, эфемерность бытия...11.10.1999 06:19:57

Между крылом и колесом
паук паутину наплёл
за ночь успел!


Словоблуд11.10.1999 06:17:45

Вокруг Африканца резвятся киты,
его обожают мулатки из бара,
ему покоряются жабы земли,
и рык Мерседеса звучит как гитара.


бюрг11.10.1999 06:17:02

Словоблуд,

а чеме таки судстркция известных похранаций в излюменцких вариотрансий с переменным трухнабием? Не проще ли бы хромации виа аки апротиванции, я бы даже смагнаций превонтилий очные пронации при некоторых хренаций, НО, даже дотунаций превентиций кузявости густаций?


Словоблуд11.10.1999 06:13:09

Граганьяру садится в автобус,
Граганьяру билет покупает,
Граганьяру поедет далеко,
он вблизи уже все посетил.


бюрг11.10.1999 06:11:08

Словоблуд, есть суть нацеленный механизм,
шаг в лево, шаг в право - он не могет,
может даже упадет, чем поймет,
что зачем?


Словоблуд11.10.1999 06:10:51

У байкера заглох любимый байк,
И грустно ему и печально.
А байкерша ходит вокруг
и слезы ему вытирает.


Словоблуд11.10.1999 06:09:04

Филя роется на грядке
и пионы зарывает.
Почему их зарывает?
Спрятать хочет от детей.


бюрг11.10.1999 06:08:44

там где мы, трава зелена,
там, где нас нет, трава зелена,
нафига мы?


Словоблуд11.10.1999 06:06:54

О приди, мое Перо,
о тебе позубоскалим,
мордой по столу повозим
и обратно отдадим.


бюрг11.10.1999 06:06:22

"ланиты" -- вскричал Словоблуд,
стайка птиц испугано поднялась в воздух,
на юг взяли они путевки...


Словоблуд11.10.1999 06:05:17

Пиво плещется в стакане,
Бюргер смотрится в стекло.
Что он видит там?
Лишь пену, что стекает по браде.


бюрг11.10.1999 06:03:44

детский смех замерз на стекле,
дивные узоры шепчут нам о прошлом,
лед слабое подобие снега....


бюрг11.10.1999 06:00:32

пустые бутылки тускло
мерцают в тишине,
пиво кончилось...


Словоблуд11.10.1999 05:58:57

Бродит бюргер одинокий по просторам Интернета,
Зычно кличет: "Где вы? Где вы?".
Но никто не отвечает бюргу в сетях виртуальных
И все бродит он печально и грустны его ланиты.


бюрг11.10.1999 05:58:40

ржавый якорь лежит на песке,
белеют скелеты рыб в луном свете,
море ушло...


бюрг11.10.1999 05:54:18

осеннь в морозном воздухе,
уведают мечты жизни,
там все, где нас нет.


бюрг11.10.1999 05:25:01

и куда все делись?


бюрг11.10.1999 03:53:42

адресс говорит о многом,
место прописки главнее,
что нам до взлетов мыслей,
печать -- и в утиль....


Арк11.10.1999 03:45:10

Эхо,

Адрес, канешна, говорит о многом...


Арк11.10.1999 03:43:34

Эхо,

Получил. Но оценить достойно не могу. Так получилось. Извини.


Филя11.10.1999 03:38:26

Однако, рыба не ждет.
До встречи, ежики с красивыми голосами:))


Эхо11.10.1999 03:38:24

А ещё появлюсь, когда туман разойдётся.


Филя11.10.1999 03:37:01

Эхо

он не то чтобы лучше... Просто первое впечатление - самое сильное:)))


:)))11.10.1999 03:36:05

В тумане ходят белые лошади с грустными глазами...
Колючие ежики ходят в тумане...
А есть ли там эхо, вы убедитесь сами,
надо лишь крикнуть погромче в тумане.


Эхо11.10.1999 03:29:38

Так. Значит, Филя, у Арка голос получше. Так-так
:))))))

Арк, лови, только ты не прав. Я не Pero.


question11.10.1999 03:23:32

Эхо - Pero?


Филя11.10.1999 03:22:18

Арк

вот я и удивляюсь, что ты удивляешься:))

Эхо

видели мы тебя в профиль, видели, не скромничай.
И голос у тебя очень приятный... Не такой, конечно, как у Арка, но тоже вполне...
:)))))))))


Арк11.10.1999 03:21:56

Дьявол!

ark_vm@yahoo.com


Ark11.10.1999 03:20:43

Эхо,

ark_vm@yahoo>com


Эхо11.10.1999 03:16:10

храмовед, дейсвительно бес, и отдельно подобен.

Арк, а Смайлики тебе Эхо не покажут.

Ты меня попроси, я покажу, только адрес давай.


Арк11.10.1999 03:14:27

Дык...

Как из Москвы сейчас уезжают? Доп. время требуется?


храмовед11.10.1999 03:10:45

Эхо,

ты без подобен....завидую....


Арк11.10.1999 03:10:44

Ну, Смайлики! Погодите!

А мне Эхо покажите?

Филя, Кто же еще? Это всем давно известно, что Смайлики - Филя.


Эхо11.10.1999 03:09:55

"Посрашнее" - ой, а оговорка какая классная.


Эхо11.10.1999 03:08:13

Филя, это только в анфас. Профиль посрашнее будет.


Эхо11.10.1999 03:05:21

Ну, храмоевед чего скажешь?


Филя11.10.1999 03:05:21

Эхо

ты очччень красивый:))))

Арк

ну да, как смайлики, так значит и Филя:)))


бюргер11.10.1999 03:02:41

:))),

я большей частью известен как "бюргер". В последнее время читал усиленно архивы. Очень интересно. Добрался до Апреля. В принципе, отсюда и ник.

Эхо,

дошло.....


Арк11.10.1999 02:53:46

Словоблуд,

Есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось наши мудрецам...

Не скажу.


Словоблуд11.10.1999 02:51:43

интересно, сколько раз на дню Арк удивляется, что он Гарсон?


:)))11.10.1999 02:51:35

Храмовед

я там. А ты кто?


Эхо11.10.1999 02:51:19

Храмовед и :)))

Ловите


Арк11.10.1999 02:47:39

Чего только не узнаешь!

Храмовед (?) - бюргер, Смайлики - Филя... Гарсон - Арк... Чудеса.


храмовед11.10.1999 02:41:00

Эхо,

и мне покажись.....хочу....


храмовед11.10.1999 02:39:06

:))),

скажем так: ты в аську заглядываешь?


Cловоблуд11.10.1999 02:37:55

храмовед,

планида это не парадигма. Парадигма - это две дигмы. А планида - нечто плоское. Ничего общего.


Филя11.10.1999 02:36:47

а я пока пойду рыбу фаршировать.


:)))11.10.1999 02:35:50

храмовед

не верю!

Эхо

адрес внизу, жду.


Эхо11.10.1999 02:31:51

:)))

Ты мне адрес свой дай, я покажусь как я выгляжу, я тоже красиво


храмовед11.10.1999 02:28:29

:))),

ну с этим не поспорить. Я не красивый.


:)))11.10.1999 02:26:12

А к Арку и так люди тянутся.
Он красивый.


храмовед11.10.1999 02:25:13

а планида -- парадигма? Или сколько?


Арк11.10.1999 02:22:41

Храмовед,

Было и наоборот... (в смысле - не ругался, а наоборот). Планида у меня такая. Видимо...


храмовед11.10.1999 02:14:40

Ark,

//Я с Ведьмой ругаюсь.
а ты пробывал с ней не ругаться? Как тут было...мммм...может к тебе люди потянутся?


Арк11.10.1999 02:07:11

Мах, и др., кто недавно улетал из Москвы.

Очень важно знать ваши впечатления о процедуре. Стала ли она сложнее, длиннее, на сколько? Все подробности, пожалуйста...


Эхо11.10.1999 02:06:24

А ещё люди занимаются вот такой вот ерундой (по ссылке). Всё равно кирпич не обманешь.


Арк11.10.1999 02:04:34

//Или не мне, или не туда//

Колобок,

В любом случае - если я ошибочно адресовал реплику тебе, то не взыщи. Надеюсь, ничего обидного в моей реплике не было. А если было - прости, пожалуйста!

Я с Ведьмой ругаюсь. Было предложение вынести обсуждение правил Бухгалтера в ВМ, против чего я возражал. Но если общество поддержит... Я готов...


Эхо11.10.1999 02:03:44

Ущелье, половине случаев я людям могу ответить что-то вроде: "Мать... Мать... Мать..." Остальное не намного содержательнее...

Такое впечатление, что это всё, что люди могут сообщеть миру. Грустно это. Хотя, мне вообщем-то, всё равно.


Колобок11.10.1999 01:42:50

Арк,
23:24:08 - не поняла:-(
Или не мне, или не туда.


ущелье11.10.1999 01:41:27

Эхо,

дык это самое интересное...что люди охотнее кричат тебе, надеясь услышать ответ?


Эхо11.10.1999 01:39:35

Ущелье, я ничего не могу рассказать. Я в лучшем случае могу только за другими повторять.


ущелье11.10.1999 01:33:55

Эхо,

расскажи чего-нибудь.....


Эхо11.10.1999 01:18:23

И тишина...


SSSS11.10.1999 01:17:26

Да ещё о китах, недвавно тут случай был... Кит оказался на мелководье... В Turnagain Arm - это совсем рядом с городом... А здесь очень сильные отливы... Разница в уровне воды между приливом и отливом - несколько метров... Вообщем запопал кит... Когда его обнаружили ещё была возможность его спасти... Теоритическая... Его нужно было бы только поливать водой, чтобы кожа у него не сохла... А потом, когда вода бы поднялась в прилив, он бы уплыл спокойно, голодный, но живой... Так вот, когда его обнаружили, в него какая-то сволочь ужк успела всадить несколько пуль... Трасса рядом, его можно было с трассы увидеть...


SSSS11.10.1999 00:59:45

<<<<Просто очень интересно. Как это выглядит на практике? Какие киты?
Ведьма>>>>

Ведьма, а китов можно и на Аляске посмотреть, их есть тут много... Только не в черте города... Надо в Kenai Fiords вызжать... Но от Анкориджа это недалеко... Так что, чтобы посмотреть китов, вовсе не обязательно ехать в Африку...

Здрасьте всем...


бюрг11.10.1999 00:46:32

сейчас показывают передачу. Асфальт на автобанах настолько ровный, что это становится часто опасным. Чуть дождь пройдет -- дорога превращается в каток.


бюрг11.10.1999 00:43:10

Стан,

еще совет. Если так виснешь, возми программу и покажи кому-нибудь, кто в этом понимает. Не просто покажи, а объясняй ему: вот тут я делю это на это, а вот тут цикл". Очень часто ты сам замечаешь ошибку. Как бы "заново" осмысливаешь то, что написал. Довольно часто (например я) вижу не то, что там стоит, а то, что стоять *должно*.


Стан11.10.1999 00:36:20

Прошу прощения, там, кажется, System.in вместо stdin - я вспомнил.
А чтоб совсем хорошо было, еще и ", 1".


Стасик11.10.1999 00:31:35

Бюргер,

а у меня эта программа тоже кое-где вместо 24 выдает 24.000135.
Здорово. Но это-то я знаю, почему.


Стасик11.10.1999 00:29:54

Pero,

ну вы меня окончательно успокоили в таком случае.
Правда, надо еще их убедить в том, что я знаю, почему она выдает странный результат.

Но вообще C - приятный язык. Хотя есть некоторые вещи, которые меня раздражают (отсутствие логического типа данных, например - но это обходится). А так - удобный, хороший. Простой. Приятно, кстати, когда вместо

Buffered Reader stdin = new BufferedReader (new InputStreamReader (stdin)); - или как-то так, я уже не помню,
stdin.readLine();
можно написать
scanf ("", &var);


бюрг11.10.1999 00:27:04

Стан,

это зависит от случая к случаю. Да, и не верь глазам своим. Иногда код безупречен, а вычисления неправельные. Нередко компеляторы довольно своеобразно обходятся с числами. Вот недавно у меня микросовский компелятор (правда досовский), округлял 25.00000000000057 до астрономической суммы. Причем только тогда, если переменая прошла по ссылке несколько функций.


Pero11.10.1999 00:25:45

Стан,

криминал есть. Но это криминал не программы, а того кто ею пользуется. Перед тем как совать функцию на вход интегратора - убедись, что внутри области интегрирования твоя функция не лезет в бесконечность. Если лезет - то:

1. Разбей одласть интегрирования на подобласти так, чтобы смыкаясь, они образовывали первичную область, при этом твои подобласти должны быть: узкие районы вокруг точек особенности подинтегральной функции и все остальные, которые нужны, чтобы охватить полную область интегрирования.
2. Интегралы по областям, не содержащим особенностей вычисляются интегратором.
3. Интегралы по областям вокруг особенностей вычисляются вручную для каждой особенности отдельно. Это ручное интегрирование обычно нетрудно, потому что область интегрирования мала и ты можешь обращать внимание только на характер особенности, применяя приближенные вычисления для всего остального.
4. Не забыть сложить все результаты интегрирований по подобластям.


Стан11.10.1999 00:14:51

Pero,

то есть криминала в том, что она рушится, нет?

Бюргер,

а придумай мне кривые данные какие-нибудь, я с удовольствием закачаю.


Pero11.10.1999 00:10:50

Стан,

интегрировать функцию, которая в области интегрирования имеет особенность, это совершенно особая песня и требует специальной техники. По определению:

пусть функция f(x) имеет особенность при x = c, а пределы интегрирования такие, что a < c и b > c. Тогда формально:

(a to b)int(f(x)dx) = (a to с)int(f(x)dx) + (c to b)int(f(x)dx)

но так как подинтегральная функция в точке x = c не определена, то надо писать:

(a to b)int(f(x)dx) = lim(e1->c-0)(a to e1)int(f(x)dx) + lim(e2->c+0)(e2 to b)int(f(x)dx)

Если оба предела в верхней формуле сущуствуют, то и оригинальный интеграл сходится и равен их сумме. Если хотя бы один из пределов не существует, то извини.


бюрг11.10.1999 00:09:32

Стан,

поверь старому дебагеру, никогда, слыш, никогда не бери "красивые" исходные данные. У меня случай был в прошлом году: написал я и протестировал программу. Все ОК. Сдал ее. Заказчик вернул ее. Я снова протестировал. Снова все ОК. Потом взял "кривые" данные, резльтат не заставил себя ждать. Получилось как в том анекдоте: "и не выйграл, а проиграл, и не машину, а три рубля".


Стан11.10.1999 00:02:02

Бюрг!!


Все разрешилось!
УРААААА!!! теперь я не получу двоечку.
Правда, все равно остается проблема неперехода через ноль, но, я подозреваю, так и должно быть.
Кстати, а как быть, скажем, с функцией, у которой... ну, к примеру:
(-1 to 3)int[1/y]dy - получается lny|(-1 to 3)=ln3 - ln(-1) --?
Или я чего-то не то говорю?



Комментарии (430): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru