Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1999: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Февраль        1999
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28

Комментарии (242): Сначала новые  |  Сначала старые

Stan-агхивная кгыса16.02.1999 23:55:46

Архи

Или не Фет? :о)
Просто именно Фет был богатым помещиком.
А может, и Тютчев...
Надо проверить.
Сейчас проверю.


Stan16.02.1999 23:52:40

Архи,

Фет.


Турецкоподданный 16.02.1999 23:43:28

Никто случайно не ответит на компьютерный вопрос.
Интересует работает ли какой-нибудь из коммерческих линуксов под последним алфовским процессором 21264? В смысле есть ли специально под него заточенная версия.
А то разница в цене машины с НТ и дековским собственным юниксом черещур завышена. Сама по себе НТ не совсем устраивает тормознутостью и отсутствием 64-битной поддержки, хотелось бы и юникс иметь. Заранее благодарен, в Инете не нашел толком ничего.


Архи16.02.1999 23:41:09

>имеют ли отношение к культуре Джаз Утесова...

Я не вижу в архивах - мы о какой культуре речь ведем?
Если "ну до чего же он культурный человек" - это одно, так?
А если "культура данной цивилизации" - это другое, так?

Если первое, то вопрос не имеет особого смысла, а если
второе, то ответ ясен - канешна имеет!

Или еще что-то третье есть? Тут где-то словарь проползал....


Архи16.02.1999 23:37:47

>Ну а что такого культурного было создано хотя бы в одной не
>тоталитарной стране?
>Бродский был гоним? И Пушкин был гоним. И Моцарт.
>И Сервантес. И Свифт. Да все!

У меня эклер. То ли Тютчев, то ли Фет (ну ПОЧЕМУ они у меня парой
в мозгах, стихи-то разные!!!!! Школа, что ли виновата?) был преуспевающим
чиновником и дослужился до тайного советника. Кажется, все-таки
Тютчев...

Еще Гете тут поминали.

А так-то я согласна, прекрасное чаще рождается из боли.
(ща меня пришпилят за енту хразочку...)


Почтовый голубь16.02.1999 23:29:01

Теодор Нетте

Я прорвался через границу, отстреливаясь.


Архи16.02.1999 23:28:39

Хе, не часто удается перезанудить Зануду, он обычно все знает :)

>When The Saints go marshing

Oh, when the saints
Oh, when the saints
Oh, when the saints
Go marchin' in

>Let's my people go
Let my people go

А почему вторая фраза задается на предмет культуры? Или ты библейские
тексты в виду имеешь?


SSSS16.02.1999 23:27:37

Здрасьте всем...

<<<<Но вот никогда я не видел дискуссий по вопросу, имеют ли отношение к культуре
Джаз Утесова...

ВБА>>>>

Не люблю Утёсова за его приблатненную манеру - папироска, кепочка, прищуренный взгляд, и вообще почти всё в облике от блатного и ботающего по фене... Что именно не знаю, но вот за это и не люблю...


Aardvark16.02.1999 23:27:10

Зануда

По твоей ссылке вылезает некоторая программа, которая радостно сообщает, что она too big to fit in physical memory (будучи при этом всего около 300К - ненавижу Микрософт!). В каком-то другом виде информацию получить нельзя? А то интересно.


Pero16.02.1999 23:26:33

Зануда, приветствую.

По моему скромному разумению первая твоя песня должна быть: "Let my people go!". Это же Моисей египетскому фараону заявляет. Так что только один из них не согласен. По поводу "Хорста Весселя" исследования угарно-перестроечного периода показали, что советская песня была таки первой, а германцы слямзили. Что не извиняет кражи у поляков любимой в народе песни "У самовара я и моя Маша".

Турецкоподданный,

дискуссия о целях и методах Е.И.В. Петра Алексеевича меня интересует до крайности. С удовольствием посудачу.


Зануда16.02.1999 23:14:46

Привет ввечеру!

Ну так я таки хочу спросить почтенную публику за культуры. Вот что вы мине скажите про нижепоименованные произведения?

На анализ Африканцу - пара нежно любимых мной песен.

Let's my people go!
Ну ладно, там хоть еще какие-то слова есть, которые Африканец может поанализировать.

И вот эту (текст приведен полностью):
When The Saints go marshing
Yes, I want to be in that number!

Но ведь замечатьельнейшие песни! Стихи же не то чтоб плохие - их там просто нет. За ненадобностью.

Кстати, по поводу немецких маршей - а кто-нибудь слышал "Хортса Весселя"? Мне интересно, а то известный факт, что один из популярнейших (и действительно, по моему, удачных) советских маршей написан на музыку немецкого марша, но вот какого? Говорили, что как раз "Хорста Весселя" - партийного гимна НДСАП, но что-то не верится.

А советский марш - вот этот:

Wir sind geboren das Maerchen сделать былью,
Преодолеть die Schpere und die Weit
Vernunft нам дал стальные fluegelhende,
А вместо Hertz'а - ausenbordmotor!


Артур16.02.1999 23:01:57

ВБА, ну разе ж я не понимаю...


Aardvark16.02.1999 23:01:54

Артур

Ты не понял. Я ЗА ТЕБЯ заступаюсь. От возможных наезжающих.

А параноик - не ярлык, между прочим 8-) Некоторое количество здоровой паранойи в жизни необходимо.


Marisha16.02.1999 23:01:01

Artur, ya skazhu:
"Tost":-)

A voobsche za vseh, udachi i radosti,
optimizma i bodrosti v prazdniki, do prazdnikov i posle prazdnikov


Турецкоподданный16.02.1999 23:00:29

ОК. Я никак не привыкну, что "Вы" здесь признак недоброжелательности.
Мзохет кто-нибудь с "базой" нас рассудит по шрифтам.

Хочу вот забить еще отрывок из статьи боинговского инженера, рискуя вызвать флейм.

"Physisists cannot do...
*electrical engineering as well as EE
*chemical engineering as well as CE
*software engineering as well as SE
*mechanical engineering as well as ME
*optical engineering as well as OE
*mathematics as well as mathematicians

Given these facts, why the hell would anyone want to hire a physicist?
The answer: Physicist can do 80% as well as the experts on all these tasks, whereas each of the experts abilities goes quickly to zero once outside their disciplines..."


Pero16.02.1999 23:00:23

Филя,

ты права. "Левша" как раз и идет в жанре сказа. Мне кажется я уловил у тебя легкую нотку раздражения. Ради бога, извини за назойливость. Мне ведь и впраду любопытно было узнать, что это за укушетка имелась в виду. Придется и дальше жить в неведении. А назойливость моя - это очень вредная педагогическая привычка, много лет не могу избавиться. Profoundly sorry, как нынче принято говорить.

Ура ВМу! С днем рождения. Дима, вернись! Это твой праздник!


Артур16.02.1999 23:00:19

Pero, прости, но картики с изображение листов из "Апостола" И. Федорова не нашел (пока)...

С праздником всех нас еще раз! До... скорее всего до завтра!


ВБА16.02.1999 22:58:21

Артур,

насчет тоста прекрасная идея, но у меня выпить под рукой абсолютно нечего. А виртуально я пить завязал. И не проси.

Что касается нашей с тобой дискуссии, то, вроде, между нами нет особых противоречий. Про самоощущение людей, певших "нам нет преград ни в море, ни на суше", - тонкая материя. Все было: и счастье (такого сорта, какое потом очень редко появлялось), и лицемерие ... да чего только не было. Не для ВМ дискуссия. Слишком вопрос многогранный.

А насчет реалий советской жизни, ты не сомневайся, я ее, родимую, со всех концов нюхал. Пожалуй, одно из немногого, что я знаю в своей жизни от и до.


Артур16.02.1999 22:44:39

Aardvark, с днем рождения ВМ! Во как здорово! Я уже и параноик... или параноек? :-))) Что за дивное место ВМ!
Хватит ярлыки цеплять! Я же пошутил!!! Перевожу - ИП, ИП, ИП!

Ну а кто же скажет тост?


Pero16.02.1999 22:43:56

Турецкоподданный,

я категорически прошу не называть меня на "вы". Я вроде бы ни в чем не провинился. Историю шрифтов обсуждать не могу - не искушен. Настолько не искушен, что никогда не видел "изначальную кириллицу". Только с "церковными наворотами". Что казалось бы естественно. Братья шрифтосоздатели сделали нам шрифт же не для печати, а для рукописного творчества-искусства. Петр упрощал, чтобы типографсктие шрифты было проще делать. Поэтому я и назвал "гражданский" шрифт прямым и непосредственным предшественником нашего компьютерного. Попробуйте-ка расписать по пикселям церковную вязь. Да не по Виндоузовским пикселям, а по Досовским - 8 х 14.


Филя16.02.1999 22:41:25

Pero

конечно, не как пособие для народа. Как раз книжки для народа писались простым, но правильным языком. Вспомни сказки Толстого, или Ушинского.
Но Лесков передавал язык народа, несколько утрируя, правда. Такой тип повествования называется "сказ". У Зощенко - тоже сказ. Если объяснять очень грубо - произведение написано языком, на котором не говорят, но каждое отдельно взятое из произведения слово в языке присутствует.


Артур16.02.1999 22:40:46

ВБА, я может слишком впал в эмоции в своем самом предыдущем :-)) высказывании, но, прости, как вспомню - так вздрогну. Чесослово.

Просто вспомнилось, нахлынуло... А фильмы, песни, взятые сами по себе, оченно хороши. И режессура и актеры. Спору нет.
Все в порядке. Мы же в ВМ! А ВМ сегодня 9 месяцев, может есть под рукой что-нибудь? А у кого нет, может нальет? Тады кто скажет тост?


Теодор Нетте и Иоганн Махмасталь16.02.1999 22:40:10

Почтовый голубь документами вылетел курьерским 22.35 пополуночи тчк


Турецкоподданный 16.02.1999 22:39:24

Пример с алфавитом неплохой вообще. Сравните задачу и методы
ее достижения. Есть задача - сделать более удобной для деловой
документации алфавит. Метод- взять, вырвать одно - поставить другое.
Или как, например, в Китае - тоже ввели новое начертание иероглифов, но старые при этом остались и вполне употребител'ны.


Артур16.02.1999 22:30:44

ВБА, а знаешь что в этих песнях плохого? Смотри сам (цитату ты привел):

< "нам нет преград ни в море, ни на суше"
фигурально так, но главная преграда и на море и на суше - прописка. не говоря уже о колхозниках, у которых вааще не было ПАСПОРТА!
Но в том то и прелесть - отвлечь яркой, броской, запоминающейся фразой от реального мира.

И почему человека сначало нужно на партбюро смешать с д...м , чтобы он понял, что "как невесту Родину мы любим"? Тебя не мешали? Повезло. А я вот, окунулся в патетику... И не сказать чтобы я Родину до посещения партбюро не любил.
Я в четвертом классе, когда слышал по телику "Союз нерушимый..." повязывал пионерский галстук и отдавал салют. Один. В пустой квартире. И считаю, что это очень хорошо, очень нормально. Нужно любиит свою Родину, быть ее патриотом, но когда оказалось, что
форма горазо полезнее содержимого, что и пионерия и комсомол и парторганизация это доказыали-передоказывали, и это притом, что на на районной конференции ВЛКСМ нужно было всем залом, хором петь (Африканец, ты прав)"неба утреннего стяг", а к рядам подходили "руководители городского масштаба" и требовали большего "огонька", погромче и тд, вспоминалось, что "бодро нужно говорить бодрее, а весело - ...".
Какие эмоции должны вызывыать у меня эти "правильные" песни?


ВБА16.02.1999 22:29:06

Артур, извини, забыл поздороваться. Привет.

Все ты прав. И о промывке мозгов (а любая пропаганда, реклама и т.д. есть промывка мозгов). И о наркотике (а в любом талантливом произведении есть элемент наркотика). В балете, в книге, в фильме...

Что касается многих фильмов, песен 30-х годов - они прекрасны. Несмотря на скандал между Ильфом и Петровым (с одной стороны) и Александровым - с другой, "Цирк" - один из лучших фильмов по всем статьям. Беда в том, что эти произведения безжалостно использовали с лучшими намерениями, которыми вымощена дорога и т.д., и что другие стороны искусства были зажаты.

В песенном творчестве переломом, разделившим старую и новую эпоху была песня "Ландыши". Это не мое мнение, но я с ним вполне согласен. После нее стала угасать всеобъемлющая идея коллективизма и подвижничества и стал просыпаться индивидуализм.


Турецкоподданный16.02.1999 22:28:20

Pero

Поправьте меня если ошибаюсь, но ведь Петр 1 на самом
деле просто вернулся к изначальной кириллице, избавив
шрифт для гражданского употребления от церковных наворотов.
Это технический момент, который любой правитель должен был решить.
Но я не специалист по "языкознанию", "базы" у меня нет никакой :)


Почтовый голубь16.02.1999 22:25:43

ВБА

Я к Вам.


Aardvark16.02.1999 22:21:58

Во, народ

>Ща меня размажут... Ой, не знаю как начать.
>Я не знаю немецкого языка, но немецкие марши времен 37-44 действуют, как наркотик. Как песни >из "Цирка", "Волга-Волга","Трактаристы", ...
>Только вы не думайте, что я активно собираю эти мелодии. Это наши фильмы, наша хроника...

Смотрите, до паранойи уже дело дошло. Человек заранее боится, что на него наедут. Вот печальный результат споров о фашистской атрибутике.


Pero16.02.1999 22:15:14

Артур,

спасибо за ссылки. Но пример с "Арифметикой" как раз в мою сторону. "Арифметика" была выпущена до создания гражданского шрифта. Поэтому она и не похожа на ВМ.

Филя,

и "укушетка" и "Кисельвроде" (это, конечно, Нессельроде. Вот и ты уже включилась в игру-угадайку. Что Лескову и требовалось) не народное творчество. Это насмехательства Лескова. Он писал "Левшу" не как пособие для народных училищ. Он писал для читателя из своего круга - "образованной публики". Потом уже в хрестоматии затащили. Ведь про народ же!


Артур16.02.1999 22:12:33

ВБА, добрый вечер!
Ну что за дела! По идее я должен оправдываться! ИП!!!
Да ничего плохого я в них(текстах) не вижу! Я говорил о выдающихся способностях авторов писать песни, которые откладываются в подкорке.

Тексты которых стали символами эпохи, но отнюдь не утверждаю, что все в них плохо, что они плохи. В этом то и противоречие - что песни(тексты) - фасад. И я не знаю чуств тех, кто писал их. Я даже уверен, что большинство из авторов искренне писАли все это. Только на том основании, что искусственно такой фонтан задора и радости сможет исторгнуть либо абсолютно верящий, либо талантливейший автор.
А на этом фоне (за этим фасадом)...

Чесослово, я никак не хотел задеть ни слова, ни те восторженные чувста, которые они рождают. Ты прав - и сейчас эти песни "заведут" ого-го как! НИЧЕГО ПЛОХОГО в их текстах нет. Я привел эти цитаты только для того, чтобы показать, как песни могут стать "мозгопромывающим" средством. Особенно если учитывать время их появления и реалии времени. Как и текст гимна, который обсуждался.

Ща меня размажут... Ой, не знаю как начать.
Я не знаю немецкого языка, но немецкие марши времен 37-44 действуют, как наркотик. Как песни из "Цирка", "Волга-Волга", "Трактаристы", ...
Только вы не думайте, что я активно собираю эти мелодии. Это наши фильмы, наша хроника...
Помните был советский филь 38-39 года? Уж я и не помню названия, но ПЕСНЬ из него я не забуду никогда, несмотря на то, фильм я НИКОГДА не видел!!! А песню, лет восем-десять назад (всего два куплета), на фоне лошадинных крупов, доблестных всадников и развевающихся знамен показали в какой то передаче. "Взгляд"?

Угадайте что пели?
"Если завтра война, если завтра в поход".

Два куплета - ну просто не забыть. Так все ладно-складно. Плюс музыка...
Собственно там два куплета всего и прозвучало... И только один раз.
А если по десять раз на дню?

Нет, ВБА, это были не только хорошие тексты, это были направленные тексты...


ВБА16.02.1999 21:54:57

Африканец,

Песня о Москве, откуда слова "друга я никогда не забуду...", из фильма "Свинарка и пастух", который снимался в Москве в 1941 году. Музыка. кстати, Хренникова, если не ошибаюсь. Закончен фильм был уже во время войны. По этому случаю в песню даже был добавлен один куплет "И когда наши танки помчатся...", который в канонический текст не вошел.

Я с тобой вполне согласен, что произведение может быть одновременно талантливым, популярным и пропагандистским. Сам термин "пропагандистский" мне не кажется негативным уже по определению. Более того. Военный марш, например, если это действительно талантливое произведение, обязан быть пропагандистским.


Африканец16.02.1999 21:45:20

А не было ли у слова "досада" другого значения? Возможно, было.

А сейчас всем до свидания, поехал я домой. Если завтра не появлюсь - значит, у нас в фирме свет выключили за неуплату.


Филя16.02.1999 21:44:33

Pero

народ не любит непонятных слов, и уж если без них не обойтись, предпочитает переиначивать заимствованные слова так, чтобы появился какой-то смысл. Самый яркий пример, который приходит на память сразу - "небель" от "мебель" (кажется, приводился Чуковским). То есть "не белая". Отсюда и "укушетка" - именно от "укусить", а может быть от "укушаться":)), и Кисельвроде. Я тоже не знаю, был ли он тучен, или напротив - худ. А кто имеется в виду - Нессельроде? У меня, к сожалению, Лескова нет под рукой, а лекции я по глупости у мамы оставила.

А у нас опять снег пошел. Я-то думала - весна пришла:(


Артур16.02.1999 21:44:31

Вот нашел краткую биографию Чехова.


ВБА16.02.1999 21:43:43

А ртур,

А что плохого ты нашел в тех цитатах, что ты привел. "Друга я никогда не забуду..." и т.п. Кроме того, конечно, что этими песнями прикрывались дела людоедские? Но в самих-то них что плохого? Что "нам нет преград ни в море, ни на суше"? Что "мы рождены, чтоб сказку сделать былью"? Что "как невесту Родину мы любим"? Что "утро красит нежным цветом"?


Африканец16.02.1999 21:43:21

Aardvark,

Я думаю, скорее всего у гимна есть версии на всех одиннадцати официальных языках, иначе будет политически некорректно. А превращать любую музыку в танец той-той - это у негров традиция такая. Беззаботный народ - только бы плясать... Лучше бы поторопились мое заявление на визу рассмотреть.

Артур, да, насчет песен семидесятых - это ты в точку. Только, кажется, "неба утреннего стяг". А "друга я никогда не забуду" - это тоже тридцатых годов? Мне кажется, это позже... Но вообще идея интересная. Друга можно забыть, а можно не забыть - определяется обстоятельствами знакомства. А еще была "Что тебе снится, крейсер Аврора" - тоже маразм тот еще... А как насчет сочетания "любовь, комсомол и весна"?

Но были ведь и хорошие песни. Например, "Мне кажется порою, что солдаты, с кровавых не пришедшие полей..." - тоже ведь можно, наверное, считать пропагандой. А очень душевная песня... И вообще военных песен много хороших - "Враги сожгли родную хату" или "Темная ночь".


Артур16.02.1999 21:37:59

По ссылочке можно найти заглавный лист из арифметики Магницкого. (честно говоря там много страниц, по крайней мере более трех)

Pero, трудно согласится с тем, что это тот же шрифт, что мы читаем в ВМ!


Артур16.02.1999 21:30:26

Pero, добрый вечер.
Я сильно сомневаюсь, что шрифт (равноширинный Courier, который я вижу) содан Петром Первым. :-)))
Да, он модифицировал "гражданский шрифт", но его начертания, особенно цифр, достаточно сильно "режут глаз". Я не преумьшаю заслуги Е.И.В., но я видел несколько факсимильных страниц Магницкого и читать их, разумеется, проще чем старословянскую вязь, но труднее, чем следующие поколения шрифтов. Не нужно преувеличивать. :-))


Pero16.02.1999 21:28:37

Филя,

он конечно в досаде ложился, потому и каламбур. Но на что каламбур? Она же не потому "укушетка", что он ее в досаде кусал. Хотя может быть и кусал, но в этом и прелесть каламбура. Я, скажем, сильно подозреваю, что тогдашний канцлер Кисельвроде и в самом деле был тучен и колыхался. Но достоверных сведений у меня нет, в энциклопедию не смотрел и портрета его в Третьяковке не помню. Так что мой вопрос про "досадную укушетку" остается.

Происхождением А.П. ты меня смутила. У меня нет под рукой биографического справочника. Полное собрание сочинений (последнее, синее) выпустили, негодяи, без биографической статьи. Энциклопедии я с собой не привез. Но я постараюсь для себя выяснить.


Филя16.02.1999 21:23:24

Улисс

спасибо:)) Дочка оценила, посылает тебе очаровательную улыбку - :)))


Артур16.02.1999 21:20:49

Африканец, дык и я напамять, да и то с трудом, помню только гимн СССР. Может в том и заключалась серьмяжная правда, что смысла - не очень, но зато в мозгах откладывается - как гвоздь забили. Песни тридцатых запоминаются с первого прослушивания. Размер - прост, текст - незатейлив, но радостно-патетически-глубокомысленен. А что если это и было целью - врезаемость в память. Кто запонит статьи конституции? А то, что "широка страна у нас ... где так вольно дышит", "много есть у НАС", "с добрым утром, милый город, - сердце(!) Родины моей", "наша радость, словно колос наливается", "в мире нет милей и краше", "друга я никогда не забуду, если с ним подружился в Москве", и так далее, до умопомрачения. И все это вдалбливалось не кинофильмами, которые, разумеется, смотрели по несколько раз, а динамиками, которые и выключить было опасно.
Вот такая агитка неубиенная. И трудно оспаривать авторов в непрфессионализме. Они достигали поставленной перед ними задачи.

В семедесятые с профессионалами стало хуже. Нет, установки остались, но тексты стали приближаться к полному бдеду: "Солнца утреннего стяг - в жизни важен первый шаг(!!!)" не говоря уже о том, что "Ленин такой молодой (насколько такой :-)))) и юный Октябрь (это как?) впереди!!!".


Aardvark16.02.1999 21:19:44

ЮАР-овский гимн, по-моему, на зулусском. Я знаю два первых слова - Микеши Сукулеле. Что означает - не знаю.
Наверное, что-нибудь про Rainbow Nation. Есть у меня подозрения, что художественной ценности в нем немного, но негры его поют с большим энтузиазмом и даже пританцовывают и хлопают в ладоши. Смотрится довольно забавно.


Pero16.02.1999 21:08:58

Турецкоподданный,

шрифт, которым мы пишем создан как раз в Петровские реформы и непосредственно при личном активном участии Его Величества. Учебник по арифметике Магницкого будем считать частью культуры? Академию Наук будем считать? Первый Российский Университет будем считать?


Uliss16.02.1999 21:05:24

Баиньки пора.

Филя,
картинка для тебя и дочки:


Филя16.02.1999 21:00:05

Pero

Чехов не из духовенства, а из крепостных крестьян, впоследствии выкупившихся на волю. Его отец был мелким купцом. Так что вряд ли тот священник - родственник Антона Павловича.

"Досадная" кушетка - может быть потому, что он ложился на нее, когда был в досаде?:))
Как "книжная" у Турбиных?


Турецкоподданный16.02.1999 20:59:50

//Отвергание советской культуры
Так ну кто же ее опровергает. Это все равно, что себя за волосы поднимать. Другое дело - это прямое продолжение русской культуры? Раз.
И вообще культура ли это в смысле долговременной жизненности? Два.
На первый вопрос, по-моему, ответ очевиден. На второй не на м судить,
но подозреваю, что, например, Ейзенштейна кроме историков кино и сейчас мало кто знает (ну признайтесь кто в самом деле смотрел его фильмы полност'ю?), а уж дальше...
Еще аналогия раз Древняя Греция отвергнута -
петровские, гм, реформы, сравнимые с 17-годом по разрушительности и
насилию. Что дошло до нас от русской культуры тех времен? Петербург не надо только трогать.


Uliss16.02.1999 20:52:18

В 1982 году я был в стройотряде в Подмосковье. Деревня где мы жили называлась Булычево. Рядом была деревенька Карачарово. Местные жители любили давать красивые имена и названия местным примечательностям
2 недели мы разбирали "Бухенвальд" - это такие коровники для молодняка были. При их строительстве "забыли" проложить утеплитель в деревянные щитовые стены. Молодняк натурально гиб. Несколько лет подряд.
На работу мы ехали мимо "Курской дуги." Это было широкое такое поле сплошь заваленное остатками сельхозтехники - комбайнов, тракторов, прессподборщиков, косилок, молотилок и т.д.
Однажды меня с товарищем отправили на сенокос в помощь колхозу. Рано утром мы со всеми пошли в столовую, после завтрака все ребята разошлись и разъехались по объектоам, а мы вдвоем остались ждать председателя. Сидим, чай пьем. Тут к столовой подъехал грузовик, кузов битком набит народом. Мы в окошко наблюдаем и чай пьем. В столовую влетает девка рыжая и конопатая и с порога кричит нам:
- Они спрашивают, вас ждать?
Товарищ говорит, что с ними ехать? Я отвечаю, что это неизвестно куда нас определят, давай лучше председателя подождем. И девке этой так и сказали:
- Мы пока еще чаю попьем.
Она кубарем вылетает на улицу и звонко кричит:
- Они сказали, они чай пьют. Велели подождать!
И снова в столовую залетает. Товарищ говорит, неудобно, что они нас ждут. Смотри сколько там народу в кузове. А нам-то что делать? Давай еще подождем. И девке говорит:
- Слушай, скажи им, пусть едут.
Она опять кувырком слетает с крыльца и орет как оглашенная:
- Они сказали: пусть едут!
И рукой им отмашку! Грузовик тут же взревел и скрылся в клубах пыли.
Я уж тут под стол упал.
Веселая была деревня!


Африканец16.02.1999 20:44:14

Артур,

Честно скажу - я не знаю гимна ЮАР. Даже не знаю, есть он у них или нет, и менялся ли при смене правительства. Я вообще местных песен знаю только две - уже приведенная тут песня про бабуина, бодро лезущего на гору, и военная песня "Когда я умру, положите меня на ящик с бренди". Это, конечно, не считая авторских песен вроде "Пионерской дороги".


ВБА16.02.1999 20:42:36

Pero,

"сильно" - зависит от того, насколько ты хочешь оставаться с Россией, даже будучи вне ее. Иначе получается то, о чем я писал в той реплике, с чего начался бесь этот базар. Отвергание советской культуры (того, что сотворено в культурной области в СССР) малосовместимо с желанием сблизиться с Россией и ее народом. А если ты мыслишь только в мерках всемирного искусства, ты и без России обойдешься. С трудом, но обойдешься. В этом смысле вообще без любого народа или страны можно обойтись.


Pero16.02.1999 20:41:32

Филя,

мой вопрос: весь "Левша" целиком на каламбурах стоит. Я сам довольно долго пробирался сквозь него и много удовольствия имел, разгадывая загадки Николая Семеновича. Но две загадки у меня остались. Атаман Платов, огорченный интригами недругов, шел к себе в кабинет и ложился на "досадную укушетку". С кушеткой-укушеткой все понятно. А вот что такое "досадная"? Это каламбур на цвет, материал обивки, фасон мебели? На что-нибудь еще?
Вторая загадка. В авторском подстрочном примечании к беседе батюшки Александра Павловича с попом Федотом написано: "Поп Федот не с ветру взят...(далее мое вольное воспроизведение) Государь император в Таганроге исповедывался у местного священника Федотова-Чеховского". Не предок ли это Чехова? Ведь Антон Павлович происходил из духовных.


Как вы думаете?16.02.1999 20:41:19

А итальянский гимн похож на оперную арию.


Marisha16.02.1999 20:36:18

Afrikanec
nebol'shoe utochnenie: u nas net dvora:-)
To est' on ne gulyaet posle shkoli vo dvore, nam dlya etogo nado ehat' na detskuyu ploschadku, no nam len'. Letom leche- v nashem dome i v dome naprotiv est' rebyata ego vozrasta i oni igrayut okolo doma. No seichas zima.
A rasskazivat' mozhno pozhalui s lyubogo vozrasta, tol'ko ya ne znayu kak. Ya pitalas', dazhe narisovala. Moi sin skazal, chto eto vse otvratitel'no . Naverneo, ya ploho risuyu


Филя16.02.1999 20:35:23

Ольга

я совсем запуталась уже. А может и не в Большой, может именно что в Кировский... Пойду пересмотрю фильм, тем более что Мишка очень любит эпизод, где Барышников танцует под "Кони привередливые". Он даже пытался как-то изобразить бесподобный проезд на коленях:))


Uliss16.02.1999 20:30:48

>>Слава всем культурологам, и отдельное УРА Африканцу

Артур

Старая такая шутка была: слово культура - это КУЛЬТ и УРА!

Плохо по DialUP коннектиться. А на работе все кабель не починят.


Olga16.02.1999 20:21:17

Filja,
kak interesno. Ja smotrela "Belye Nochi". Tam vse dejstvie proiskhodit v Peterburge. Navernoe u menja nastolko persona Baryshnikova assotsiiruetsja imenno s Peterburgom, chto soznanie dazhe ne zafiksirovalo, chto v filme ego ugovarivajut tantsevat' v Bolshom. Khotja po filmu do pobega glavnogo geroja, tot zhil i rabotal v Peterburge.


Pero16.02.1999 20:20:36

ВБА,

я с тобой согласен кроме слова "сильно" в последней фразе. Степень сильности зависит от пропорции того, что отвергаешь и того что остается после отвержения.


Филя16.02.1999 20:19:51

Pero

я попробую ответить, может быть не сразу. Я тут набегами:))


Артур16.02.1999 20:16:39

Африканец, текст советского гимна не есть поэзия по определению.
Это некая зарифмованная декларация желаемого. Своего рода гибрид молитвы с мозгопромывающим. Да и сменили теккст в 77 году. Неувязки возникли - Сталин, понимаешь, присутствует, да и миролюбия мало, для самой миролюбивой страны на свете. Кстати, мерканцы, вы можете подтвердить, что текст гимна США, аки гимн СССР-36, весьма агрессивен. Если помню он посвящен то ли защитникам то ли захватчикам какого-то форта...
Вообще текту гимна в России не везет. Если правильно помню, то фраза "Боже царя храни" практически один в один слизана с начала "Боже, храни короля". Да и сочиняли его, сочиняли... Честно говоря в этом гимне смысла кот наплакал. Это фактически молитва за Царя-Батюшку.
Потом "Интернационал", потом Михалков - Эль-Регистан (Всеизвестнейших стих Михалкова - "Светлана"). Теперь вон Глинку подсунули. В сысле музыки, а у этой музЫки такой размер, что "величественные" стихи (а каким должен быть гимн? ну не "во поле березка...") на мотив ложаться с превеликим трудом. Может "Богатырскую" симфонию Бородина попробовать... Может там размер поспособствует. А с другой стороны ч то это за страная такая, которая гимны меняет, как перчатки.

Африканец, ты не пробывал осмыслить гимн ЮАР? А как тебе "Еще Польска не згинела"? И немедленно во след "Щэ нэ вмэрла Украйина..." - это немедленно после ее рождения, как суверенного государства.

Так что тексты гимнов - штука тонкая. В смысле не очень содержательная... А скорее показательная.


Филя16.02.1999 20:12:50

Ольга

посыпаю голову пеплом. Меня сбил фильм "Белые ночи", где его заставляют вернуться именно в Большой театр.

Улисс

неправильно представил. Обычно подобные вопросы мы обсуждаем в процессе мытья посуды. Или когда я готовлю вечером, а он решил меня поразвлекать. В общем, в основном - на кухне.
:))

Артур

спасибо! Пойду передам деткам приветы:))


ВБА16.02.1999 20:11:29

Короче, позвольте высказать свой тезис. Он таков. Творчество индивидуумов не слишком зависит от политического состояния общества. Вернее, зависят таким образом, что это политическое состояние отражается на творчестве, но не зачеркивает его. Отсюда следствие - и при людоедском, и при бархатном тоталитаризме в СССР продолжала создаваться культура - от высочайшего уровня до уровня повседневного (который также человеку необходим). Отвергать эту культуру значит сильно обеднять себя.


Pero16.02.1999 20:08:06

Да, приветствую всех присутствующих!

Филя, ты на вопросы о Лескове тоже отвечаешь или только о Грибоедове?


Итальянец16.02.1999 20:05:13

Pero - темный я.


Pero16.02.1999 19:57:05

Улисс, Итальянец,

про Данте вы слегка неправы. Как так не был признан высшим светом?
В цветущем возрасте 37 лет гражданин Алигьери был приговорен к изгнанию из родной Флоренции и больше туда никогда не показывался. Книнги, принесшие ему славу величайшего гения и родоначальника итальянского литературного языка написаны в изгнании - "Новая жизнь", "Божественная комедия" и др. Половина "Ада" это сведение счетов с его флорентийскими современниками - соратниками и недругами.
А вот если б не изгнали его, если бы его партия выиграла ту злосчастную битву в 1302, что бы мы знали о нем? Мелкий политик муниципального уровня? Мудрый управитель городского хозяйства, пописывающий на досуге? Ну этот, как его, который другом Кавальканти был. А признание знати как раз было. Данте много лет жил на хлебах покровительствовавшего ему герцога.


Артур16.02.1999 19:55:13

Привет ребята! С днем рождения нас!

Арк! С днем рождения!

Филечка - отдельные приветы и наилучшие пожелания твоим деткам!

Слава всем культурологам, и отдельное УРА Африканцу, который уже не менее пятого раза пытается проверить гармонию алгеброй!


Uliss16.02.1999 19:53:54

Филя

Так и вижу вас с мужем - как вы сидите за столом или на диване и обсуждаете сложные культурологические вопросы. ИП!ИП!ИП!

А у нас ...: "Надо младшей ботинки купить. И картошка в доме заканчивается..."

:-)))


Сергей 'Ф16.02.1999 19:51:50

Всем доброго времени суток, а я пошел.


Olga16.02.1999 19:45:19

Filja,
Baryshnikov rzve byl v BOlshom? On byl v Kirovskom (Mariinskom), v Peterburge (togda Leningrade).


Uliss16.02.1999 19:43:23

Филя, здравствуй! Как давно не виделись...

А я не понял, что за проблема - обласкан или гоним?
Гете был обласкан, даже был назначен министром культуры.

Я, лично я, считаю, что развитие культуры идет независимо от политичесчких процессов в обществе. Отражает эти процессы, но расцвет или упадок культуры - это совсем другие процессы.


Африканец16.02.1999 19:43:21

Если уж балет вспоминать, то надо еще вспомнить Краснознаменный хор Советской Армии. Поют они здорово, и всегда пели. И мировой славой пользовались.

ВБА, а поэтический суд - это суд поэтов или читателей? Собственно, я вот и говорю - бывают тексты, по всем параметрам стихи, но не поэзия. Их называют "плохие стихи". или "стишки", или "халтура". Так вот, мне кажется, Гимн СССР - именно такие стихи. Это только мое личное мнение, которое, конечно, при моих познаниях в области стихов стоит немного.


Филя16.02.1999 19:40:38

С установлением демократий в этих странах культура ну если не совсем умерла, но большой частью выродилась.


Uliss <<

Куда выродилась? Когда выродилась? Во что выродилась?

:))

Вчера с мужем тоже о культуре говорили. Он отметил иезуитство советской власти:
сначала они провозглашают "Кто не с нами, тот против нас", а потом лицемерно спрашивают "С кем вы, мастера культуры?"

Кстати, хотя бы в одном языке существует ли такое понятие как "культурный человек"? Сдается мне, что и в дореволюционном русском языке такого сочетания не существовало...


Uliss16.02.1999 19:40:01

Внимание - ГРИПП!

Идет поиск новых препаратов, предупреждающих и лечащих грипп. По мнению члена-корреспондента РАМН Феликса Ершова, среди претендентов на эту роль выделяется молодой отечественный препарат амиксин. Он входит в группу лекарств, стимулирующих выработку противовирусного белка - интерферона. Амиксин прошел необходимые испытания и зарегистрирован Минздравом России. Он неплохо показал себя у больных гриппом и другими ОРВИ. На фоне амиксина основные симптомы этих болезней излечивались в полтора-два раза быстрее.
Главный инфекционист России Мэлс Турьянов, изучавший амиксин у больных гепатитом, полагает, что у лекарства хорошие шансы на успех и на противогриппозном фронте. "Амиксин один из самых молодых и самых мощных индукторов интерферона, он сильнее дибазола в несколько раз",- говорит профессор Турьянов.
Феликс Ершов считает, что у амиксина есть четыре замечательных качества. Он действует долго и в некоторых случаях его достаточно принимать один раз в неделю. В таком режиме амиксин можно принимать в течении всей эпидемии, редко продолжающейся больше двух с половиной месяцев. У препарата широкий спектр действия. Он работает не только против вирусов гриппа, но против вирусов вообще, ведь интерферон - противовирусный белок, и ему все равно, с каким вирусом он сражается. Вирусы не могут приспособиться к амиксину и выработать на него противоядие. Наконец, как и прочие индукторы интерферона, амиксин стимулирует иммунитет. Это помогает предупреждать осложнения гриппа. Это очень важно, ведь страшен не сам грипп, а его осложнения.
Пока амиксин можно применять только по назначению врача.

В Екатеринбурге этот амиксин - 600 рублей упаковка. Но не найти - дефицит.


Филя16.02.1999 19:29:12

Привет всем!

Насчет обласканных режимом - балет Большого театра вспомнила. "В области балета - мы впереди планеты всей" - не такая уж неправда. Да, Барышников оттуда ушел; не давали ему танцевать так, как он хотел. Но он не вписывался в каноны. И уехав из Союза, он создал свою труппу.


ВБА16.02.1999 19:27:32

Африканец,

мне просто неудобно отвечать на твой вопрос. Но отвечу. Конечно, плохих стихов навалом. Плохие - те, которые не выдерживают поэтического суда.90% песен, распеваемых на Русском Радио, сделаны на омерзительных стихах. Наверно, это вовсе не стихи, хотя там иногда попадается рифма. А программу ты можешь написать, и это будут именно стихи (рифма, размер...), но, скорее всего, поэзией не будут.


Африканец16.02.1999 19:26:11

Итальянец,

Ну, Толстого слегка гоняли - от церкви вот отлучили. А Микеланджело и Рафаэль - да, их не гоняли, но были ли они свободны? Да им, наверное, заказчик (папа очередной или там кардинал) во всех подробностях описывал, что, где и как должно быть изображено.


Uliss16.02.1999 19:22:49

Толстого отлучили от церкви.
Байрона выгнали из Англии.
Рафаэля гоняли по всей Италии.
Данте был непризнан высшим светом.
Везде в Европе были тоталитарные режимы - императоры, короли, инквизиции, церковная и политическая цензура и все остальное.
С установлением демократий в этих странах культура ну если не совсем умерла, но большой частью выродилась.


Африканец16.02.1999 19:22:36

Мариша,

А мне в его возрасте уже все во дворе рассказали... А что говорит наука - в каком возрасте надо рассказывать?


Тенеход16.02.1999 19:22:28

Я в догонку, про культуру,
ИМХО культура неотъемлемо включает в себя как то, что внутри рамок, так и то, что вне рамок. Мы, физики, знаем, что в природе резких переходов не бывает. Так и в культуре. Нету части внутри разрешённых рамок, которая бы могла полностью считаться независимой от запрещённой части культуры. И наоборот. Примеры тут уже приводились. И не узось рамок определяет интенсивность обмена и, вообще, творчества, а то, каким образом методы поддержания рамок влияют на релаксацию потребителей чужого творчества. Понятнее не могу. Попробую пример привести. Скажем, будем рассматривать набор художественных фильмов: "Большой Лебовски", "Звезда пленительного счастья" и "Броненосец Потёмкин". И будем рассматривать выборку людей, которые способны получить удовольствие от просмотра всех перечисленных фильмов. И выяснив, какого рода было это удовольствие, получим довольно значительный объём информации о текущей культуре этих людей.

И вообще, обновляйтесь реже. Я выступать не успеваю ;-)


Африканец16.02.1999 19:18:40

"Президент России Борис Ельцин одобрил концепцию ежегодного послания главы государства обеим палатам Федерального Собрания Российской Федерации. Главной темой послания президента будет вступление России в новое тысячелетие."

Еще один...


Итальянец16.02.1999 19:14:09

Uliss - ну насчет все - это ты несколько загнул. Микельанджело с Рафаэлем никто не гонял. Да и Данте, вроде бы, тоже. Древнегреческоих скульпторов никто не гонял. Толстого. Байрона.

Потом, речь не о гонимых, а как раз об обласканных тоталитарным режимом.


Африканец16.02.1999 19:08:44

ВБА,

Ну хорошо, а все-таки, бывают плохие стихи? Или этого понятия вовсе нету? Если нету, а вопрос только в технике - чтоб рифма была, размер и т.д. - то я быстренько программу напишу, которая будет шедевры выдавать пачками. Если же и этого не надо, то я и сам могу, без программы.


Marisha16.02.1999 19:01:58

Afrikanec,
primer moemu sinu budet ne ponyaten, on ne znaet, chto takoe
"papa b'et remnem"...xotya ideya neplohaya. Mozhno podstavit'
chto-nibud' takoe, chto emu ponyatno...
A naschet "dyadya xochet ..s tetei" ti, navernoe, poshutil
Emu eto ponyatie tak zhe neznakomo kak i to, o chem on sprashival...


Uliss16.02.1999 18:58:53

Всем привет.

Ну а что такого культурного было создано хотя бы в одной не тоталитарной стране?
Бродский был гоним? И Пушкин был гоним. И Моцарт.
И Сервантес. И Свифт. Да все!


Итальянец16.02.1999 18:58:30

"Я" -

Восьмая степень тоталитаризма - я имел в виду - вот тебе картина, и копируй ее. Наблюдалась, например, в советской скульптуре при сооружении памятников Ильичу. С иконами все-таки не совсем так. Там скорее имели место словесные инструкции - "в Себастьяне должны торчать не менее трех стрел".

Я не утверждаю, что концентрация шедевров в гражданской живописи выше чем в церковной. А только что если разрешены обе, то шедевров в сумме создается больше. Просто в силу большего числа художников. Думаю, достаточно людей, которые при советской власти просто не пошли в литературу, скажем, потому что противно. Наверняка были художники которым было неинтересно рисовать Себастьяна, и они пошли красить заборы. А если б им разрешили рисовать не Себастьяна, а голых женщин (или Себастьяна в образе голой женщины), то они возможно стали бы художниками и некоторые из них создали бы шедевры.

Отсюда вытекает еще одна мысль. При тоталитаризме может создаваться много шедевров, если население верит в справедливость режима, причем на каком-то идейно-подкорковом уровне. Отсюда - много талантливых икон, но мало талантливых портретов Ленина. Пожалуй, если б советский режим ограничивал так же сильно как церковь, то и вовсе ничего талантливого бы не создали.


ВБА16.02.1999 18:52:26

Африканец,

полностью согласен с твоим анализом. Короче говоря, эта самая поэзия, если судить ее не поэтическим законам, заумный туман. За что ее и любят некоторые.

То же самое и с гимном и с "Широка страна..." и т.п. С точки зрения точных наук - полное фуфло. Выводы нам все понятны...


Африканец16.02.1999 18:37:24

ВБА,

В целом с приведенным анализом согласен. Но есть небольшие замечания.

1) "Я вас любил" не означает, что "не люблю сейчас". Это всего лишь указывает, что в прошлом был момент, когда любил, и именно вот ее ("вас"). Это совершенно не противоречит тому, что он продолжает ее любить сейчас, будет в будущем, любил в прошлом также кого-то еще либо делает это теперь.

2) "Я не хочу печалить вас ничем" в принципе не означает, что сейчас он печалит. Если кто-то чего-то делать не хочет, это не значит, что он это делает. Скорее уж наоборот.

В остальном все правильно. Особенно вот это "может-не может", "угасла-угасла не совсем-совсем не угасла". Не мешало бы и знать, угасла у тебя любовь или нет. Автора отчасти извиняет то, что он поэт, а они любят повсюду внести сомнение и неясность, тем более в вопросы любви.


Турецкоподданный16.02.1999 18:32:00

Я дико извиняюсь за продолжение обрыдшей темы, но не могу молчать :)

"Скандал, вызванный недавним московским шествием сторонников Александра Баркашова, получил достойное продолжение на берегу Балтики. Около 50 участников шествия, организованного "РНЕ", были задержаны
лиепайской муниципальной полицией...
В 15.00 средняя группа (есть еще младшая и старшая) лиепайского
отделения "РНЕ" наметила возложение цветов к памятнику советским
солдатам, погибшим в Великую Отечественную(!)...
Средний возраст собравшихся - 20-22 года. Были, правда, и семнадцатилетние), и даже две девушки...

Заместитель начальника лиепайских муниципалов Айнар Лусис объявил, что шествие не санкционировано и его участникам придется следовать в отделение для выяснения личностей. Баркашовцы вняли призыву своего лидера и, не оказывая сопротивления, подчинились требованию блюстителей порядка"

Я может чего не понимаю, но про"оскорбление могил предков" и
"надругательство над памят'ю павших " здесь речи нет.
Нет и не было никаких попыток сопротивления, никаких призывов к насилию. Тем более на фоне легальных шествий настоящих фашистов (СС) в Прибалтике и реального надругательства над могилами со стороны балтийских националистов. Все, не буду больше, а то погонят поганой метлой.


Сергей 'Ф16.02.1999 18:28:08

"Я", я тоже шутю, в смысле "не волнуйся".


Сергей 'Ф16.02.1999 18:09:54

Африканец, специально для тебя из Top100 иронических стишков за 1998.
https://www.anekdot.ru/iron-98-display.html?from=1

2 12 42
300 + 17
39 100 07
20 20 20

1000146
218
29 207
20 20 20

100 08 50
2/19
5+3-1
8+12

(Саня Тихий)


"Я"16.02.1999 18:04:26

Всем пока


"Я"16.02.1999 18:03:57

Сергей'Ф

Да я согласен, что вещи несопоставимые. Собственно говоря здесь я и поддерживал мнение, что Лужков действовал по закону


Сергей 'Ф16.02.1999 17:51:34

Мариша, привет тебе лично.

"Я", не волнуйся, в следующий раз запретят. Только вот в отличие от РНЕ это похоже действительно полные придурки и их организация, возможно, столь же мимолетна, как и придурки в ВМ. А запрещать их и вправду слишком много чести. Вот разогнать бы следовало. За несоответствие целям, указанным в заявке и опять же призывы.


ВБА16.02.1999 17:44:18

Африканец,

Я вас любил...
неплохо начинается, сейчас, значит, не любит. Зачем об этом тогда говорить?

...любовь еще, быть может...
Так может любовь или не может?

В душе моей угасла не совсем.
Опять неясность. Угасла, но, видите ли - не совсем. Нереально. Или уж угасла или не угасла. Среднего же не бывает.

Но пусть она вас больше не тревожит
Как вам нравится? Любовь - тревожит. Это же не сирена, не глисты, не Гондурас, наконец.

Я не хочу печалить вас ничем.
Значит, любовью он печалит. На хрен, извините, нужна такая любовь? От нее, видно. одни неприятности. И, к тому же, зачем тогда пишешь, если не хочешь тревожить? Нескладушечка получается.

И так далее...


Африканец16.02.1999 17:39:38

Мариша, примерно так: "Это когда дядя хочет трахаться с тетей, а тетя с ним не хочет, и дядя ее заставляет". Ну а почему это плохо - на примере - допустим, папа хочет сына ремнем по заду, а тот не хочет. А папа все равно его ремнем. Неприятно ведь!


"Я"16.02.1999 17:39:29

Африканец - ню ню
Вот знаешь когда мне разонравился Задорнов? Когда попытался острить над "что ж ты милая смотришь искоса"...

Гимн - это и есть набор здравиц и славиц.
А кстати - вольно дышит - это как раз следствие широты. Всегда - чем больше объем помещения, тем легче дышится.


"Я"16.02.1999 17:32:29

Статья из сегодняшнего номера Коммерсант-Дэйли

Борьба Московского Мэра с экстремизмом явно носит избирательный характер. Подтверждением тому стал митинг, проведенный в воскресенье вечером в Москве у здания американского посольства ультраправой расистской организацией "Общество Нави". Митинг был посвящен независимости штата Техас (США). Получасовая тусовка закончилась принятием под возгласы "Слава России!" резолюции, в которой выражалась "солидарность с национально-освободительной борьбой Техаса, Луизианы, Флориды, Северной Мексики, Гавайского королевства, острова Гуам и других индейских островов, Пуэрто-Рико и индейских территорий." Потом был разбит телевизор, (почему-то отечественного производства) в знак протеста против лживости телевещания. После чего участники мирно разошлись.
Митинг расистов был официально разрешен Пресненской управой ЦАО г. Москвы, хотя среди лозунгов были и явно призывающие к насилию ("Убей США", например {Интересно - это как - "Я"}) На вопрос корреспондента "Ъ", не испытывает ли "Общество Нави" каких-либо неудобств после объявления о начале широкомасштабной борьбы московского правительства с политическим экстремизмом, главный организатор митинга Илья Лазаренко ответил: "Ну, мы же не РНЕ и не какие-то там придурки. Мы люди приличные, к нам претензий нет."


Африканец16.02.1999 17:29:40

"Я",

Ну да, наклонение, а не время. Все равно некрасиво. А по-твоему, если предложение другое - можно все, что хочешь писать. Без всякой смысловой связи. Вот тогда дерьмо и получается. Вот напишу "В огороде бузина. В Киеве дядька" через точку - и сразу всем хорошо стало, так что ли? Нет уж, уж если констатировать факт (партия кого-то куда-то ведет), то в какой-то смысловой связи. Ну и вот это - "Сквозь грозы сияло нам солнце свободы, и Ленин великий нам путь озарил". Так было освещение достаточным или нет? Солнце все-таки сияло или нет? Или оно сияло через грозы, и потому его было не видно? А если не видно, то оно вообще сияло или нет? А если видно - зачем путь озарять? Ну полная же фигня. КОасивые слова собраны в кучу и срифмованы.

А насчет "Широка страна моя родная" - тоже стихи так себе.
1) "Широка" - это в каком измерении? Она в landscape широка, а если в portrait ориентировать - будет длинна, а не широка.
2) Много в ней лесов, полей и рек - ну да, много. Наверное, это функция ширины, так что связь пока есть.
3) Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек - уже связь потеряна. Если речь о лесах, создающих кислород, то таких стран навалом - одна Бразилия чего стоит. А если речь о политической свободе, то она функцией ширины никак не является, и потому первые две строчки просто лишние. Наконец, зачем писать "я не знаю"? Писал бы "И другой такой страны нету", а не "не знаю". Мало ли чего кто не знает. Зачем свою низкую осведомленность в песне прописывать?
4) Человек проходит как хозяин. Так он хозяин или только проходит как хозяин? И каждый ли человек так проходит, или только один?

И так далее...


Marisha16.02.1999 17:22:25

Olga, luchshe bi ne konchalos':-)
interesno ochen'...

A vot chego-to vspomnila iz KBH
Chto budet , kogda chto-to budet?
Snachala budet ochered',
a potom snova nichego ne budet.

Sergei F.

Zdrastvui.


Marisha16.02.1999 17:18:44

Bcem privet i pozdravleniya
Vse-taki 9 mesyacev eto srok
V takoe vremya v shvatkah rozhdaetsya rebenok
ne imenno li eto u nas tut proishodilo
ironicheskii smilik:-)


Afrikanec, zabavno, chto ti vchera v poiskah
slova "uzhin" natknulsya na vopros moego rebenka
o sekse. On zadaet ego s zavidnoi postoyannost'yu
Emu uzhe skoro 8, a kzhetsya, chto on vse esceh ne znaet
Bukval'no pozavchera ya pitalas' emu ob'yasnit' ,
chto takoe rape (fil'm smotreli, c kotorom geroinya rodilas'
u beloi zhenschini v rezul'tate iznasilovaniya
ee chernim muzhchinoi) i pochemu eto ploho.
No ya ponyala, chto nado do togo kak ob'yasnit',
chto takoe rape - ob'yasnit' , chto takoe seks...

Bot interesno, kak bi vi ob'yasnili 8-letnemu
rebenku , chto takoe "iznasilovanie"?
hm...


Сергей 'Ф16.02.1999 17:12:07

Всем привет,

Извините, в свете прошедшей в конце прошлой недели дискуссии. Чем лучше право судьи оправдать или осудить тебя, нежели право полицейского наложить на тебя штраф? Чем судья лучше полицейского, если оба действуют в рамках оговоренного законом порядка? В моральном плане еще хуже - уходить от наказания за реальное правонарушение, пользуясь формальными причинами, как бы дискредитируя цель защиты - не дать осудить невиновного, считающейся приоритетом перед осуждением виновного. Если я буду пытаться уйти от ответственности, я буду осознавать, что делаю плохо. А кто не делает?

И еще - вышло так, что нацизм - в современной парадигме зло, и бороться с ним, как с любой идеологией, в которой принуждение инициативно и неправомерно, нужно. Лужков тут, конечно, не идеал, но может, стоит определиться с целью в данном воросе? Я о чем, я о драконе. Может быть, та сказка о драконе все же идеал, предостережение, а? А "Заводной апельсин", Архи, я считаю совсем вредной книжкой. Мы живем сейчас, в данный момент, а не парим над потоком времени.

Итальянец, извини, но та твоя история - не про фашистов. Просто иногда люди не думают. Описанная агрессия была неосознанной. Как если бы они подошли и сказали - "Вы - мудаки". Это несколько иной уровень, нежели сознательные идеи о превосходстве и вытекающем из него праве на принуждение.


"Я"16.02.1999 17:03:39

Ольга - про когда же это кончится
Мой тебе вполне серьезный совет. Напиши статью по этому поводу в какое-нибудь МН, тогда может и кончится. Правда Дима тоже не сам придумал, а на кого то ссылался...
Заодно прославишь ВМ


Olga16.02.1999 17:00:42

Pardon. Kniga Nabokova iz serii "SHkola klassiki"--ucheniku i uchitelju.


"Я"16.02.1999 17:00:19

Африканец -
Там два преложения -
"Славься отечество наше свободное,
Дружбы народов надежный оплот."
А про партия ведет - это уже другое предложение. Хотя я вообще не пойму при чем тут согласование времен? Тут не времена - тут наклонения разные.
Про Ленин великий - действительно двусмысленность, но оба смысла одинаково прославляющие.
В общем - не гениальные стихи - согласен. Для гимна в общем то ничего.
Хотя для меня лучший гимн - Широка страна моя родная


Olga16.02.1999 16:57:27

Badman, Dima, Gospoda,

vy budete smejat'sja, no segodnja ko mne prishla kniga :
V. Nabokov "Izbrannoe" iz serii "Kniga dlja uchenika i uchitelja". Moskva. "AST Olimp", 1996. V nej est' "Zashchita Luzhina". Chitaem na s. 131:
...i na nem byl zybkij sektor shelkovogo bleska, kak lunnaja [are you ready?] graNitsa na more.

kogda zhe eto konchitsja??


Африканец16.02.1999 16:44:15

"Я",

А хрен знает почему. Сам ведь говорил - бывают стихи объективно лучше или хуже. Бывает поэзия, а бывает графоманство. Так тут болеьше на графоманство похоже. Да хотя бы грамматику взять: "И Ленин великий нам путь озарил". Прямо "казнить нельзя помиловать" - двусмысленное предложение, то есть грамматически некорректное. Или вот - "Славься Отечество, ..., Партия ... ведет". Здорово - Отечество славься, а партия ведет. Никакого согласования времен. Ладно бы - Отечество славься, и партия славься тоже. Или партия еще что-нибудь делай. Или Отечество славится, а партия ведет - все в настоящем времени. Ну или связку какую-нибудь - "Славься, потому что ведет", хотя бы. А так просто нонсенс получается. В общем - набор рифмованных слов без смысла и содержания. Халтура.


"Я"16.02.1999 16:39:59

А что - арабские звуки спазматические так никто и не рискнет воспроизвести? И рассказать об ощущениях?


"Я"16.02.1999 16:28:43

Африканец - а почему у Гимна СССР плохие стихи? Вполне соответствующие идее Гимна. Гимн - это все таки очень специфическая штука. Недаром не могут придумать стихи на Глинку.


Алена16.02.1999 16:17:17

Gregory-провинциал -
вопрос был задан, правда, не мне, но все-таки: ну, помню. И (если только по названию или паре-тройке строчек) - не одно. Маршак, крнечно, лучше. Насчет Чуковского - вопрос гораздо более спорный. Хотя и названий, и строчек помню тоже немало. Каким образом это свидетельствует о художественной ценности или ее отсутствии? Не понимаю.
И музыка Хренникова - ну не вся она <см. свою реплику>. Уж, во всяком случае - не полное. Не хуже Чуковского (и не надо у меня ехидно спрашивать, какую это такую музыку писал Чуковский).
Ты лучше скажи - экзамен-то сдал?


ВБА16.02.1999 16:13:49

Gregory-провинциал,

с твоим списком почти согласен. Теперь о Михалкове-Хренникове. Это просто первое, что пришло в голову. Стихи Михалкова о Сталине по форме безупречны. Повторяю, просты, но безупречны по форме. То же касается его многих стихов для детей (кстати, Дядя Степа мне не кажется лучшим его произведением). У Хренникова много замечательных песен, это был его жанр. Конечно, в симфонической музыке он не мог тягаться с Шостаковичем. А многие мелодии Хренникова стали народными. И я считаю это признанием.


"Я"16.02.1999 16:11:43

Да Итальянец - про "новую русскую литеоатуру" в общем то согласен. Оценить трудно. (Интересно, а серебпяный век сразу оценили? А Пушкина?) Но качественного перехода, ну типа того, что все стало на порядок порядков гениальнее - не видно.
То ли тоталитаризма не было, то ли тоталитаризм не сломали...


"Я"16.02.1999 16:09:08

Грегори-Провинциал -
Да все должны помнить хотя бы одно стихотворение Михалкова, правда в соавторстве. Гимн Советского Союза :))
Итальянец - тогда я не очень понял разницу между твоим 6 и 8 пунктами? В 6 канонизирована только композиция, а в восьмом еще и цвет? Так что ли?
А я думаю, что процент шедевров в иконописи и в гражданской живописи приблизительно одинаков. Скорее уж по школам делить...


Африканец16.02.1999 16:05:27

Грегори, а что за басня про бупь и доллар? Я не знаю.

"Дядя Степа" мне нравился - в детстве. С тех пор не читал. А вот Гимн СССР (это же тоже вроде бы он?) - так это, на мой взгляд, просто плохие стихи (кто бы, правда, говорил - я-то и так не могу...), иначе говоря - халтура.

А что сочинил Хренников?


Gregory-провинциал16.02.1999 15:51:10

ВБА -

да ну тебя. Музыка Хренникова - полное говно. Как, впрочем и стихи Михалкова, по сравнению хоть с тем же Маршаком (не говоря уж о Корнее Чуковском). Вот скажи мне, ты помнищь хоть одно стихотворение Михалкова, кроме дяди Степы - не наизусть, а хотя бы название? "Ищут пожарные, ищут милиция..."? Что до меня, так я только басню про рубль и доллар помню. Но уж ее готов цитировать сколько угодно.


Итальянец16.02.1999 15:49:56

Африканец - Эйзенштейн был глубоко советским, а при этом считается классикой. Тут его очень почитают.

"Я" - все-таки иконы, нарисованные по канонам - это шестой вариант, а не восьмой. Среди них попадаются шедевры, но мое ИМХО - шедевров могло быть и больше, если бы не каноны.

А последние десять лет - тут слишком много других факторов, от эмиграции до экономики. Потом, мы просто не можем сейчас оценить значимость созданного. В литературе, вроде бы, есть много интересного. Возможно, это не шедевры, но оно отличается от того что было раньше и возможно станет началом какого-нибудь нового русского течения в литературе (не имеющего прямого отношения к новым русским).


Gregory-искусствовед16.02.1999 15:45:12

Африканец - ну тут на две категории не поделишь - гонимые - не гонимые, все сложнее. Ну вот из тех, кого по тюрьмам не гноили, с ходу - Катаев, Паустовский, Олеша, Бабель (ну, этого таки расстреляли, но это уже другое), Ильф-Петров, братья Стругацкие,Пастернак,Булгаков, Шукшин, Искандер...При ближайшем рассмотрении выясняется, что каждый из них таки имел трения с режимом разной степени интенсивности. В то время как среди тех, кто был приближен к корыту, тык-скыть, жил не тужил, я особо выдающихся вспомнить что-то и не могу.


"Я"16.02.1999 15:44:23

Африканец - а вот я помню..
как то давно, лет десять тому назад бродил по Дому Книги в Москве, и какой то человек, интеллигентынй такой, лет 50-60, солидный такой, в очках спрашивал у продавщицы, "а у вас Герцен есть?" "Нет," - отвечала она, - "вот Чернышевский последний поступил", "Ну что Вы, " - воскликнул мужчина, - "он слишком красный!"
И действительно, такая ярко красная обложка была у тома Чернышевского, жуть!


SIGA16.02.1999 15:44:10

4erti vi vse!!!!


ВБА16.02.1999 15:44:04

Африканец,

пример для тебя. Талантливый автор, отнюдь не гонимый, а наоборот, обласканный, - Сергей Михалков. В музыке - Хренников. Вообще, примеров подобных навалом.


"Я"16.02.1999 15:39:32

Африканец - а церковные произведения можно рассматривать? Тоже в своем роде тоталитаризм.
А насчет чтобы в строгом соответствии с линией партии... Хм... Тихий Дон подойдет? А Маяковский? Поздний? Или это очень спорно? А это спорно потому что соответствует генеральной линии или потому что плохо? Твардовский - Теркин? Или опять недостойно...Симонов?


Африканец16.02.1999 15:25:27

"Я",

Ну насчет сонета это не ко мне. Я пока один приличный сонет видел - "Не воротится злая шестерня" некоего Маха. Уж не знаю, по канону там сюжет разворачивается или нет.


Африканец16.02.1999 15:22:14

"Я",

Для простоты я бы ограничил рассмотерние официально признанными произведениями, авторы которых гонимы не были. То есть произведениями, написанными в полном соответствии с линией партии и правительства. Были среди них выдающиеся или гениальные?


"Я"16.02.1999 15:18:17

Африканец - у китайцев я могу назвать режиссера Чжана Имоу. Я уже как то его упоминал. Он и сейчас творит. Может правда сейчас в Китае не тоталитаризм?


Африканец16.02.1999 15:10:59

Итальянец,

А как с ответом на второй вопрос? Было ли что-то такое создано при нацистах в Германии, или при Мао в Китае, что не стремно и сейчас народу показать? Скажем, Шостакович творил при Сталине - и до сих пор его слушают, вроде даже классик теперь. А у китайцев кто-либо подобный есть?


"Я"16.02.1999 15:05:26

Итальянец - не согласен с тобой - в восьмом случае тоже есть место творчеству.
Все сюжеты православных икон строго какнонизированы.
Между тем среди них есть свои шедевры.
Так что мимо!


"Я"16.02.1999 15:02:56

Африканец - снимаю шляпу - ты крайне интересно переформулировал вопрос о культуре.
Хотя тут надо задать встречные вопросы - насколько например Бродского или Шостаковича можно назвать представителями советской культуры? С одной стороны они выросли в СССР, а с другой были гонимы.

> Есть такая точка зрения, что ничего значительного создано не было, потому что и не могло быть.>

А вот с этим хочется поспорить. Похоже, что это не так. Во всяком случае не так все просто.
Ну во-первых. Не видно расцвета творчества за последние 10 лет, после слома этого самого тоталитаризма.
А во-вторых - а сонет - это тоталитаризм? Ведь это же страшная тирания формы и содержания. Там ведь не только форма должна быть определенной, но и идея развиваться по определенным законам? Если сонет - это поэтический тоталитаризм, то значит ли это, что гениальных сонетов быть не может?
А может быть никакой режим вообще никак не может повлиять на творчество? То есть хоть расстреливай, хоть нет, но количество гениальх творений т этого не изменится?


Итальянец16.02.1999 15:02:47

Африканец - ну, скажем, в какой-то день да, он хотел добиться положительного результата. Кстати, я думаю, даже старая и кривая не согласится, если человек появляется раз в полгода, чтоб подарить цветы и сделать предложение, а в промежутках исчезает. Тем более, в материальном плане толку с него - сам понимаешь.


Итальянец16.02.1999 14:59:49

Африканец - на самом деле все просто. Тоталитарный режим все ж таки не предписывает всего. Он сужает рамки творчества (чем тоталитарней тем сильнее), но рамки эти все-таки достаточно широки, чтобы творить. Сравни несколько инструкций для художников из разных тоталитарных государств.

1. Можно рисовать все, кроме карикатур на вождей. Нельзя также изображать вождей в голом виде.
2. Можно рисовать все, кроме анти-Х пропаганды и секса.
3. То же, но только в стиле Х-реализма.
4. Можно рисовать на темы, утвержденные министерством культуры.
5. То же, но только в стиле Х-реализма.
6. То же, но только согласно стандартам министерства культуры (типа вождь должен быть повернут правым боком и держать в руке кепку)
7. Можно рисовать только вождя
8. Можно только перерисовывать вождя с официальных портретов.

Место творчеству есть во всех вариантах, кроме может быть последнего. Советский режим в разное время и разных областях в основном колебался всего лишь от второго к третьему варианту. То есть рамки были все-таки достаточно широки.

Элементы вариантов 4-6 (за вождя государство платило, а за пейзаж - нет) были связаны не с тоталитаризмом как таковым, а экономическими отношениями - для многих, в частности литераторов и скульпторов государство было почти единственным заказчиком. Поэтому при прочих равных некоммунистический тоталитарный режим для творчества лучше коммунистического - всегда можно продавать портреты с пейзажами.


Африканец16.02.1999 14:59:03

Итальянец,

Я просто имел в виду, что сам факт делания предложения ничего не говорит без указания того, какова цель этого делания предложения, и без указания на достигнутый результат. Если двое упомянутых персонажей - разные люди, то, значит, тот с APL все же хотел добиться положительного результата, но не добился. Возможно, добился бы, будь объект предложения старой и кривой. А так делать-то мы все горазды.


Африканец16.02.1999 14:43:01

Ночной спор о культуре был несколько странен. Опять спор о словах. Участники понимали под словом "культура" разные вещи. Одни - вообще все то, что люди создают, другие - нечто великое, значимое, сохраняющееся в веках. Если принять первое определение, то и спорить не о чем - культура в этом смысле есть всегда, даже у готтентотов она была. То есть какой-то содержательный разговор может быть только с применением второго определения. Тогда можно говорить о том, было ли что-то значительное создано при коммунистах и, если было, насколько оно было связано с тем, что было до них, или же оно совершенно самостоятельно и обособленно.

В связи с этим у меня такой вопрос. Есть такая точка зрения, что ничего значительного создано не было, потому что и не могло быть. Тоталитарный строй предусматривает полный контроль власти за человеком, в том числе и за творцом. А контроль и творчество вроде бы несовместимы - для самовыражения нужна свобода. В итоге получаем, что при тоталитарном строе в принципе можно создать только нечто, подобное "агиткам Бедного Демьяна" (если исключить из рассмотрения вещи, написанные "в стол", самиздат и тамиздат).

Вроде бы, аргумент этот серьезный, тем не менее, мне кажется, что вещи, значительные с художественной точки зрения, создавались и в СССР, причем вполне легально. В том числе и фильмы, и музыка, и литература. Может, количественно меньше, чем до 1917 года, но вообще, думаю, нельзя сказать, что все созданное было голимой пропагандой, или что принадлежность произведения к "соц. реализму" однозначно свидетельствует о том, что оно плохое. И даже если что-то - пропаганда, оно все равно могло иметь художественную ценность.

Как объяснить это противоречие? Почему по всем принципам выходит, что ничего ценного просто не могло быть создано, но кое-что все-таки было?

И еще интересно - были же другие страны с тоталитарными режимами. Германия, Ирак, Китай, Куба, Корея - список можно долго продолжать. Были ли там в эти периоды созданы какие-либо произведения значительной художественной ценности?


ВБА16.02.1999 14:42:41

Участникам ночной дискуссии о русской послереволюционной культуре. К сожалению, не смог оставаться с вами. Но один вопрос вам вдогонку все-таки задам.

Почему, как речь заходит о "советской культуре", сразу в качестве примера приводят Демьяна Бедного? Или Бабаевского. В крайнем случае, искусствоведение Жданова. Но вот никогда я не видел дискуссий по вопросу, имеют ли отношение к культуре
Маршак,
Высоцкий,
"Летят журавли"
Джаз Утесова,
Хачатурян
Отец Мень,
"Крылатые качели"
и так далее по списку из тысяч наименований? Правильно ли я понимаю, что здесь двух мнений нет (кроме мнения Турецкоподданного)?


Итальянец16.02.1999 14:38:39

Африканец - эээ, не скажи насчет предложения. Это тоже уметь надо. Другой мой знакомый делает предложения только когда твердо знает, что ему откажут. Этим он показывает свою серьезность, ничем не рискуя. Когда отношения становятся более серьезными, он своих предложений не повторяет. Пора бы кому-нибудь поймать его на слове.


Итальянец16.02.1999 14:36:03

Ландыш с яйцами - это оригинально.


"Я"16.02.1999 14:32:50

Африканец - ну ты жесток!! Ехидный вопрос: А ты на каком программном языке свои предложения подкрепляешь? Ип! ИП! ИП!
Кстати - а програппа - это муж программы?


Майский ландыш.16.02.1999 14:28:55

Все это такая фигня ,что яйца потеют!


Африканец16.02.1999 14:27:13

Дык Итальянец, твой пример как раз ничего не доказывает, вернее, доказывает как раз мою точку зрения. Сделать предложение это не чудо, это хоть кто может. Особливо если его подкрепить програппой на APL. Чудо - это получить после этого согласие.


Итальянец16.02.1999 14:19:47

СанитарЖеня - нет, наш был внешне вполне нормальным. А как он в покер играл! Мы бросили с ним играть, потому что у него на лице никогда ничего не было написано, кроме хитрой ухмылки, никак не зависящей от карт.


Итальянец16.02.1999 14:14:18

А еще у нас был Ломоносов. Из-под Мурманска, светловолосый, курчавый, очень замкнутый и молчаливый. Дико способный ко всякой математике. Вылетел из-за молчаливости - не мог сдать историю партии и английский. Молчал.


Итальянец16.02.1999 14:12:47

Африканец - в чем-то ты прав, конечно, но зачем же так жестоко. А он добрейший человек, между прочим. А взгляды у него были примерно такие что ребенок должен читать с девяти месяцев, писать - с полутора лет, а к школе - программировать, говорить на шести языках и бегать стометровку за 11 секунд. Собственно, в школу после этого не идти, а идти сразу в университет. Я преувеличиваю, но где-то в этом духе.

Между прочим от своих требований к невесте он потом отказался, и я даже знаю нескольких женщин, которым он делал предложения. Они никаких таких взглядов не разделяли, и, уверяю тебя, ни одна из них не старая и не кривая, а очень даже наоборот. Правда, они отказали.

Мне почему-то кажется, такие люди тоже нужны. Уж во всяком случае добрый чудак лучше злого умника.


СанитарЖеня16.02.1999 14:07:10

Итальянец!
Не удивил ты меня своим много-раз-учившимся знакомым (с APL)
Году в 1981, когда я начал преподавать в Одесском политехе, был там один клиент. Весом 150 кг при нижесреднем росте и со специфическим запахом (должно быть, в ванну залезть не мог в принципе), он был ужасом Дней Открытых Дверей (садился в первом ряду, заявлял, что поступает именно на этот факультет, задавал заумнейшие вопросы и озонировал...)
Вот он поступал 9 раз(по числу факультетов тогдашнего политеха), сдавая вступительные каждый раз на 5 и 4, учился до первой сессии (хотя в течение семестра работал нормально)и уходил.
Потом он начал поступать на вечерний, но учившиеся там девочки пожаловались мужьям на дискомфорт, и уникума чувствительно побили.


Африканец16.02.1999 13:59:00

Итальянец,

А какие у него были взгляды на воспитание детей?
Если твое описание не преувеличего, то ему следует искать не Ту, Которая Разделила Бы Его Воззрения На Воспитание Детей, а Хоть Какую-Нибудь, Пусть Даже Старую И Кривую.


Пингвин16.02.1999 13:44:46

А y нас на заводе в одном цехе есть СМ1420. Так ее ПРОЦЕССОР
возят только на тележке - больно он тяжелый. И самое пpикольное - все,
что пpо аналогичный микpопpоцессоp в спpавочкике можно yвидеть по бло-
кам, на том пpоцессоpе выполнено в виде плат. Вот, скажем, можно взять
в pyки платy pегистpов общего назначения и потpогать пальцем младший
байт pегистpа R3. Можно поковыpяться в ногах АЛУ, можно заменить платy
микpопpогpаммного yпpавления и настpоить пpоц на совеpшенно дpyгyю
системy команд и т.п.

Какое, однако, эротичное описание :-)


Пингвин16.02.1999 13:42:52

>Дочка изучает сейчас А.П.Чехова, вдpуг нашла стишок:
>"Ты каpтина, я поpтpет, ты скотина, а я нет. Я - моpда твоя".

Ничего не напоминает?


ЯВ16.02.1999 13:40:08

А вот кто-то про песенку эту когда-то спрашивал а я ее нашел...
Читайте - наслаждайтесь, а я домой пошел

Фудзияма - не яма, гора
Над священной и быстрой рекой.
Ямамото - такой генерал,
Харакири - обычай такой.

Он сначала стрелялся в висок -
Пальцы с левой ноги оторвал.
Кровью выпачкал весь потолок,
Когда вены стамеской вскрывал.

А у калия есть цианид -
Генерал им кололся до слез.
Утопиться хотел, паразит -
Утюга до реки не донес.

Скорый поезд в Киото спешил,
Генерал под него не успел,
Из последних из старческих сил
Под последний трамвай полетел.

Фудзияма - не яма, гора.
Камикадзе любили сакэ.
ЦунамИ бушевало в Кюсю.
Кимоно на Хоккайдо в ходу.

Если б знала Чио-Чио-Сан
Джиу-джицу, кунфу, каратэ,
Не случилось бы с ней ничего.
Фудзияма - не яма, гора.


Итальянец16.02.1999 13:22:38

Африканец - нет, в психлечебницу он, думаю, не попал. Наверное, попал бы, если б стал программистом. Но в силу характера он так и остался дилетантом. Странным, но далеко не значит сумасшедшим.


"Я"16.02.1999 13:04:43

Итальянец - нет, знаешь, пласт мировой культуры под названием APL как то прошел мимо меня. Даже книг по-моему по нему у меня нет


Пингвин16.02.1999 12:59:21

Как вам понравится учебник "История СССР с древнейших времён до 1861 года"?


"Я"16.02.1999 12:54:27

Итальянец - и еще для тебя цитата, а то тут много говорили про идеи и величие...

Респондентам был задан вопрос: "КАКАЯ ИЗ ДВУХ ЦЕЛЕЙ РАЗВИТИЯ РОССИИ В БЛИЖАЙШИЕ 5-10 ЛЕТ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВАМ БОЛЕЕ ВАЖНОЙ - НАЛАДИТЬ НОРМАЛЬНУЮ, СТАБИЛЬНУЮ ЖИЗНЬ ИЛИ ДОБИТЬСЯ ВОЗРОЖДЕНИЯ РОССИИ КАК ВЕЛИКОЙ ДЕРЖАВЫ?". Понятно, что достижение обеих целей взаимосвязано. Тем не менее, оказавшись в ходе опроса перед выбором, россияне отдали явный приоритет первой из них. Три четверти респондентов (73%) сказали, что важнее наладить нормальную, стабильную жизнь, и лишь 18% сочли главным возрождение России как великой державы.

Это из ФОМа


Итальянец16.02.1999 12:51:40

"Я" - а APL знаешь?

А еще этот человек присылал мне в армию письма толстыми пачками по шесть штук. Мне все завидовали, думали - это девушка пишет. А на самом деле он мне присылал вырезки из газет, цитаты из книг и свои собственные соображения по разным вопросам, в основном о воспитании детей (очень актуальный вопрос в армии). Причем женат он не был ни тогда, ни в обозримый мной последующий период его жизни. Искал (в то время) Ту, Которая Разделила Бы Его Воззрения На Воспитание Детей.

Тогда он казался странным, а ведь в ВМ такой человек был бы к месту.


"Я"16.02.1999 12:50:03

А вот интересное исследование - как Росияне относятся к Ленину

http://www.fom.ru/other/o1020.htm


Африканец16.02.1999 12:47:56

Доброе утро.

Сегодня меня тут мало - опять надо что-то дописывать и чинить...

Итальянец, если он в 21 год говорил такое про APL, то я догадываюсь, где он сейчас. В психлечебнице.


"Я"16.02.1999 12:37:33

Ну дела!
Представляете, Зюганов, по-моему впервые года за два-три уступил первое место в конкурсе "Закого бы ыв проголосовали, если президентские выборы состоялись в это воскресенье". Уступил Примакову.
Во дают арабисты!


"Я"16.02.1999 12:35:37

Итальянец - ты на что намекаешь? ;)
Я тоже сам не пью. Правда за водкой никогда ни для кого не хожу.
Все равно какая то статистика просматривается. Ты лучше ^ произнеси!


ВМ16.02.1999 12:32:08

"Я" -
вымрешь тут от таких звуков.


ЯВ16.02.1999 12:29:02

РД, я тебе картинку послал мылом. Сообчи про получение, сюда а лучше в ДК.


Итальянец16.02.1999 12:25:47

"Я" - у меня был однокурсник, который тащил в дом (точнее общежитие) любые плохо лежащие и дешево продающиеся книги. Среди найденных им книг были русско-японский словарь и партитура оперы "Кармен". Я никогда не слышал, чтоб он пел, но японские слова старательно выговаривал.

Об этом человеке вообще можно слагать поэмы. На спине его куртки в колхозе была написана программа на языке APL. Однажды он ее переписал на лист ватмана, а рядом написал ту же программу на Фортране, чтоб доказать, что APL - самый лучший язык. И повесил этот лист напротив двери где жили девочки. Дело было в колхозе на первом курсе - они и Фортрана еще не знали, так что труды его пропали даром. Разумеется, книга по АПЛ у него тоже была, да не одна. И он мне ее подарил со своими комментариями, написанными на стенографическом языке, которого я, увы не знаю.

Он был на пять лет нас старше и учился уже в третьем вузе, всегда только на первом курсе. В предыдущих двух его не устраивала система преподавания. После нас он в течение шести лет поступил еще в четыре вуза и тоже проучился по полгода-году.

Хотя он сам не пил, он никогда не отказывался сходить для нас за водкой - ему-то был 21 год. Интересно, где он сейчас...


"Я"16.02.1999 12:20:31

JJ -
^ - звук по определению согласный, к тому же взрывной (то есть воздух болжен резко прорвать преграду, а не просачиваться через щелочку, сравни например взрывной Б с фрикативным-щелевым В), а Ы - гласный. Так что не пройдет. Насколько я понял, что ^айун - это просто звонкая хамза. То есть "кашель с голосом", но не уверен. Ну "чужд этот звук русскому языку"!!!

Может кто-нибудь все-таки объяснит?


JJ16.02.1999 12:10:28

Я,
а ^ не похоже на "ы" (по описанию)?


"Я"16.02.1999 12:02:29

Что то похоже спазматические сжатия добром не кончились.
ВМ вымер


"Я"16.02.1999 11:55:05

А вот еще просто песня:

"Согласные арабского языка делятся на так называемые "солнечные" и "лунные" "


"Я"16.02.1999 11:24:31

Тур второй Конкурса имени Великих Арабистов современности.

Задание - произнести правильно арабский звук [^] (^айн)

Маленькое замечание - в книге он обозначается другим символом - также как и хамза - апострофом-запятой, только хвостиком вверх - у меня они просто путаться будут.

Цитата из учебника

" Звук [^] (^айн) - зевный взрывной звонкий шумный согласный.
При артикуляции [^] мышцы гортани плотно смыкаются; мышцы напряжены, а само смыкание имеет характер спазматического сжимания. После паузы (выдержки) происходит мгновенное расслабление мышц. Голосовые связки при разжимании мышц вибрируют, поэтому [^] является звонким согласным. Мягкое небе поднято, и воздух выходит через рот.

{Примечание мелким шрифтом}

Этот звук чужд русскому языку. Согласный [^] является одним из самых трудных звуков арабского языка. Решающее значение имеет при отработке этого звука имеет имитирование произношения преподавателя и прослушивание лингафонных записей.

{И чуть далее}

Следует проводить четкое различие в произношении между звуками [^] (^айн) и ['] (хамза).
Удвоение взрывного [^] достигается удлиннением момента паузы, когда мышцы гортани находятся в сомкнутом напряженном положении. "

Ну и кто же сможет объяснить как "выглядит" этот страшный звук? А то у меня как начнет все что попало спазматически сжиматься!

Слова -

[ма^хадун] - институт
[та^аллама] - учиться


Пингвин16.02.1999 11:18:23

VS>> А Олд Спайс - это "Стаpая Пеpечница"?
VL> А Спайс Гиpлз - "Девyшки с пеpцем" !

> А во что пpевpатятся Spice Girls когда постаpеют ?
> Пpавильно в Old Spice.....


Ведьма, старая карга.16.02.1999 11:12:53

"Я",
все я наврала.
Михаил Борисович, арабист, нынешний директор Эрмитажа -- сын Бориса Борисовича, действительно, покойного директора Эрмитажа.
М.Б. -- арабист, и вправду, очень крупный.
Я его просто помню еще родственником ББ, а не директором. Эх...
Полетела над Череповцом...


Ведьма, шурша помелом по облакам.16.02.1999 11:05:35

"Я",
извини, мил-человек. Что-то у меня сегодня, видно, Ивашкино мясо не доварилось, вру много.
Брат арабиста-Пиотровского, дюрехтор Эрмитажу, оказывается, еще жив, жив, курилка! Великий человек! А я его как-то похоронила до сроку...
Ну, это, старость... Полетела я дальше, ступу вот только эклерами залатаю!..


Пингвин16.02.1999 11:03:55

Филя:
>Обещала мужу лечь до двух.
Не могу не напомнить анекдот :-) Невежливо, но нельзя молчать :-)


Филя16.02.1999 10:53:52

Обещала мужу лечь до двух. У меня еще есть 10 минут. Убегаю.

Всем счастливо!


"Я"16.02.1999 10:51:34

DKr -
Собственно говоря я арабский не изучаю - я от него впадаю в неописуемое блаженство!
Ведьма -
Ничего не имею против Пиотровского, но боюсь, что в "широких народных" кругах Пиотровский который арабист вообще неизвестен. Я его тоже, например, не знаю. А его брата помню по фильмам "Эрмитаж" - классная эпопея была!

Однако сколько у нас арабистов нашлось! Цитируя кого то из ВМ "А есть ли чтонибудь, что ВМ не знал?"


Ведьма, кривясь.16.02.1999 10:44:50

Прочем, нижеследующее меня опровергает. Ладно, пусть будет арабист...

"В 1962-66 работал обозревателем, заместителем редактора отдела Азии и Африки газеты "Правда", а в 1966-70 - собственным корреспондентом "Правды" на Ближнем Востоке. Во время работы на Ближнем Востоке выполнял в Ираке специальные пор учения правительства СССР и советской
разведки, касавшиеся проблем Курдистана.

В марте-декабре 1990 входил в состав Президентского Совета СССР, где занимался вопросами внешней политики. Вел переговоры с Саддамом Хусейном накануне войны в Персидском заливе (познакомился с ним еще в 1969, будучи журналистом)
Автор нескольких научных и публицистических книг по современной истории Ближнего Востока, в том числе "Страны Аравии и колониализм" (1956), "Анатомия ближневосточного конфликта"(1978), "Восток после краха колониальной системы" (1982).

Владеет английским, арабским и грузинским языками.


JJ16.02.1999 10:38:39

DKr, Я,
Попробовала произнести арабский девиз. Похоже не то на бронхит, не то на чахотку :)
Добрый день ВсеМ


Ведьма16.02.1999 10:30:06

"Я",

Примаков такой же арабист, как я -- испанская летчица.
А самый, пожалуй, известный арабист -- товарищ Пиотровский, брат покойного дюрехтора Эрмитажу.


DKr16.02.1999 10:28:33

Доброе утро, уважаемые дамы и господа!
Дорогой "Я", изучающий арабский язык! "Хамза"- это еще, заверю Вас, семечки, по сравнению с прочими фонетическими арабскими примочками!
Дарю Вам в качестве девиза лозунг на арабском в примерной русской транскрипции : " 'анна 'аль-'иттихада ссуфиети биль-'адун, 'аль-иштирракийатун аззимун! " ,что насколько я помю, значит, "да здравствует Советский Союз, самое мирное государство!", или что-то в этом роде... И после этого все окружающие Вас арабы мигом вспомнят русский, избавив вас от необходимости мучиться... ;)
С уважением


Филя16.02.1999 10:27:31

O.S., Алена

Спасибо, уже лучше. Сегодня вышли погулять, доползли до парка. Муська сама по ступенькам вскарабкалась на горку ( я страховала незаметно) и сама скатилась (а вот в этот момент я отвлеклась поискать глазами Мишу - и обнаружила ее уже внизу, радостно визжащую). Миша же в это время умудрился найти лужу и упасть с велосипеда именно в нее. В общем, больше мы в этот день не гуляли:))

O.S.

спасибо за ссылку на Итальянца. Хвалить не буду, дабы не сглазить.

"Место встречи изменить нельзя" - завидую я алениному ребенку. Тыщу лет не смотрела.


O.S.16.02.1999 10:06:41

Филя, Алена,
как дети, выздоравливают?


Алена16.02.1999 10:05:32

"Я" -
ага. Я именно это и имела в виду. Может, лучше друг друга слышать будем... а заодно и понимать... и грызться будем поменьше (это я, наверное, новогоднее желание загадываю - а то правда очень уж грустно бывает).

Филя -
спасибо. Ребенок ничего, температура второй день около 37 (36.8 - 37.1), не выше. Вон валяется на диване, вполне довольный жизнью, и досматривает "Место встречи изменить нельзя".
Твои-то как?

Извините за возможный повтор реплики.


O.S.16.02.1999 10:03:44

Филя,
ссылка, которую Итальянец давал внизу.
Замечательные фотографии !


Алена16.02.1999 10:02:36

"Я" -
ага. Я именно это и имела в виду. Может, лучше друг друга слышать будем... а заодно и понимать... и грызться будем поменьше (это я, наверное, новогоднее желание загадываю - а то правда очень уж грустно бывает).

Филя -
спасибо. Ребенок ничего, температура второй день около 37 (36.8 - 37.1), не выше. Вон валяется на диване, вполне довольный жизнью, и досматривает "Место встречи изменить нельзя".
Твои-то как?


"Я"16.02.1999 09:38:18

Как я уже тут говорил, вчера надоумило меня приобрести учебник Арабского языка (Авторы - Ковалев, Шарбатов). Теперь вот читаю и благоговею. Я думаю, что я еще длго буду цитаты оттуда приводить.
А пока я хочу объявить Конкурс Арабистов. (Кто у нас сейчас главный арабист? Примаков? Значит имени Примакова!).

Всего будет два тура.

Тур первый.

Задача - произнести правильно арабский звук ['] - хамза.

Цитата из учебника -

" Звук ['] (хамза) - является глухим взрывным связочным согласным. Согласный хамза образуется путем смыкания голосовых связок с последующей паузой, после которой под напором струи воздуха голосовые связки мгновенно размыкаются, и воздух выходит через полость рта. Мягкое небо при этом поднято и проход для воздуха через носовую полость закрыт. При размыкании голосовых связок происходит резкий взрыв, похожий на звук при легком покашливании.

{ниже идет примечание мелким шрифтом}.

В русском языке аналогичного звука нет, однако некоторое подобие арабского звука ['] можно наблюдать в русских словах типа "кооперация", "сообщник", если произнести гласные {оо} раздельно, сделав между ними небольшую паузу: "ко-операция", "со-общение". Но и в этом случае в русском языке этот взрыв получается очень слабым, тогда как в арабском языке звук ['] является согласной фонемой и произносится отчетливо.

{и еще дальше}

Как и всякий согласный, ['] может быть удвоен. В этом случае после смыкания голосовых связок пауза перед мгновенным их размыканием удлиняется"

Ну, так кто рискнет произнести этот звук?
Например в словах
['уммун] - мать
[ра'сун] - голова


ЯВ16.02.1999 09:36:26

ТОчно Филенька! Вот пристал к человеку, на работу попозже прийти нельзя! А если я проспал, так что уже и отстреливать, да?


Филя16.02.1999 09:21:34

Алена

привет!
Поздравления передам.
Как ребенок?

А тут, говорят, Итальянец фотографиями своими бросался - где их посмотреть можно?


"Я"16.02.1999 09:20:42

Арка ушедшего - с днем рождения!! И всего всего!! Надеюсь еще увижу в ВМ твои пышащие душевным жаром буквы!!


"Я"16.02.1999 09:19:32

ВМовец, ВМовец, а почему у тебя такие большие уши? Это чтобы лучше нас слышать?

Да нет! Просто год зайца наступил!!

(Аленой навеяло)


Филя16.02.1999 09:16:21

"Битва Давида с Голиафом"
В Давиде вы непременно узнаете славного Японского Ветерана, Голиаф - таинственный Вахтер. Пулеметные очереди, таинственные номера, крики "Банзай!". На заднем плане - бледный славянин Ванька, обнимающий апельсиновое деревце.

Всем привет!


Welikij und mogutschij Deutsch16.02.1999 09:12:31

Postman,
Schlecht:"Noh ein mal Yahoo!"
Gut: "Noch ein mal Yahoo!"


Алена16.02.1999 09:11:52

Доброе утро!

Филя -
насколько я понимаю (извини, если ошибаюсь), лицо, с которым Арк состоит в переписке и к которому у него нет претензий - это ты. Правильно? В таком случае, если тебя не слишком затруднит и ты сочтешь это уместным, передай, пожалуйста, Арку мои поздравления с днем рождения.

А всех - с Новым годом! Тигр резко уменьшился и одомашнился (интересно, на климат в ВМ это повлияет?)... а у отдельных экземпляров еще и уши удлинились. Ура?


Жабник16.02.1999 09:02:26

Пингвин,

я послал или не послал?..


Паучок16.02.1999 09:00:21

Докорябал.


ЯВ16.02.1999 08:57:10

Так, Вахтер! Откуда ты информацию взял про Ваньку и меня - все ясно! А вот первые три цифры перед - назвать слабо, да?!
Ладно уж, кажись расколол я тебя...
Отбо-ой боевой тревоги! Это свои!


ЯВ16.02.1999 08:49:39

Ваньку проверил, он и есть! Та-а-ак, казачок-то засланный... Ну что слабо тебе по #4022 позвонить?


"Я"16.02.1999 08:48:49

Всем привет
Что было интересного?


Яха16.02.1999 08:44:00

Postman

я пришла


ЯВ16.02.1999 08:38:35

Вахтер - колись по мылу кто ты есть!?!?!?! Я ж теперь работаь не смогу! Откуда ты и меня и Ваньку знаешь?
Братва-а-а-а!!! Окружа-а-а-ают!!! Залега-а-ай, отстреливайся! Живыми не дадимся!


Вах тёр сан16.02.1999 08:36:31

Ладно Ветераныч, завтра проверю насчёт 8:50
Не веришь, Ваньку спроси на #3904


SSSS16.02.1999 08:35:10

Мариша, а помнишь конкурс, на тему "а мы с тобой нужны в Париже, как в финской бане лыжи..."

Эх, тогда ЭП был... А кстати, где он? Прям по Брежневу... А действительно, как там дела у МоржаМиши?..


ЯВ16.02.1999 08:31:23

Подожди подожди, Вахтер-сама, это какой-же Ванька-то будет???? Который не русский, да славянин. Уж не Годдлер ли?
Та-а-к! Ну либо ты тут под боком, либо хакнули нас, либо кто-то раскололся.... во-о-от почему интернет-то не работал...
Все, занимаю круговую оборону!


ЯВ16.02.1999 08:24:36

Ну Вахтер-сама, достал ты меня! На работе я самое позднее с 8:50 JST.
В 8:25-8:35 как российские новости покажут, я на коня и через 15 мин на работе. А бывает и раньше выскакиваю...
Ну что мне теперь объяснительную писать?? Абыдна, да! Я на работе, а Интернет не работает и Вахтер считает что меня нетути!


Мариша16.02.1999 08:14:11

SSSS, я уже давно я Париже..Днем работаю в Бруклине, а ночью живу в Париже:) это я мечтаю...

А вот о таких как я мечтателях хорошая песня.
Мне недавно ее "напели"
Ю. Кукин
Париж

Ты что, мой друг, свистишь ?
Мешает жить Париж ?
Ты посмотри - вокруг тебя тайга.
Подбрось-ка дров в огонь,
Послушай, дорогой,
Он - там, а ты у чёрта на рогах.
Здесь, как на пляс Пигаль,
Весельем надо лгать -
Тоскою никого не убедишь...
Монмартр - у костра,
Сегодня - как вчера...
И перестань, не надо про Париж.

Немного подожди -
Потянутся дожди,
Отсюда никуда не улетишь...
Бистро здесь нет пока,
Чай вместо коньяка...
И перестань, не надо про Париж.

Закрыла горы мгла.
Подумай о делах...
И перестань, не надо про Париж.
Ну перестань, не надо про Париж
Про Париж !


Postman16.02.1999 07:50:02

Мариша

Mein Got! Noh ein mal Yahoo!


Пингвин16.02.1999 07:46:22

>Так что не сачкуй.

Сачкуй - слово такое, японское?


SSSS16.02.1999 07:37:04

Мариша, а ты в Париже?


Вах тёр сан16.02.1999 07:36:11

ЯВ
Ванька ваш, кстати хоть и не япошка, правда и не россиянин, но всё же тоже славянин, а на работе в 9 был не хуже самурая. Так что не сачкуй.


Вах тёр сан16.02.1999 07:36:05

ЯВ
Ванька ваш, кстати хоть и не япошка, правда и не россиянин, но всё же тоже славянин, а на работе в 9 был не хуже самурая. Так что не сачкуй.


Паучочек16.02.1999 07:35:26

Пингвин,

я своими гнутиками корябаю помаленечку... жабу!
Ужо докорябаю! Пришлю тогда!


Мариша16.02.1999 07:29:19

Postman

yahoo to you too.


Всем привет
говорю я
пролетая над Парижем...


Вах тёр сан16.02.1999 07:21:43

ЯВ
Так всё таки, во сколько ты на работе появляешься?
Тебя в 8-мь утра можно на работе найти, или и после 10-ти не дождёшься?
При чём тут Интернет к распорядку дня. Я ж не провайдер а Вахтёр.


ЯВ16.02.1999 07:11:37

Вахтер-сама!
да на работе я на работе и воврмя! Говорю - Инет не работал нормально! Только сайчас зафурычил! Со вчерашнего дня еле еле душа в теле. Банзай!


Александр16.02.1999 07:03:12

>>а вот что самые качественные прокладки это
>>самые толстые - можно поспорить. Могут и в штаны не влезть.
Так и были изобретены юбки.


Вах тёр сан16.02.1999 06:58:23

Ветераныч
А на работу ты чего так поздно приходишь?
По вашенскому японяцкому уже скока? 12 часов, уже и обед.
А твои коллеги уже с утречка, в 9 были, как самурайские штыки.
Смотри, уволят без выходного пособия.


Postman16.02.1999 06:54:09

Мариша,

Yahoo!


ЯВ16.02.1999 06:32:34

Я здесь между прочим... Только у меня вчера и сегодня Интернет еле тянет, не знаю почему. Че-то там сисадмины япончат наверное... TCP/IР не фурычит совершенно, бывало уже у нас ьакое...
Всем большой привет!


Пингвин16.02.1999 06:27:57

Итальянец:
>и всякие лайки. Все очень добродушные. Лающая собака - редкость.

Тогда собаки - молчайки, а не лайки.


SSSS16.02.1999 06:24:30

<<<<И только потом появился я с критикой в адрес кофе без кофеина и круассанов без сахара.
Африканец>>>>

Неправда! Точнее не совсем правда... Я не ем круассаны, по-этому их не критикую... А вот кофе без кофеина дерьмо собачье... Я это и сейчас готов критиковать... ИП, ИП, ИП...

Хотя, если серьёзно... Мне одна амерканка привела хороший агумент в защиту кофе без кофеина... Она сказала, мне очень нравится вкус кофе, а кофеин мне нельзя... Да, такой аргумент оправдывает существование этого дерьма...

А ещё я недавно общался другой американкой... Она второе поколение, её родители из государства Alsace-Lorraine... Что-то вроде княжества Лихтенщтейн... Только его уже нетути...

Да... И ещё... Здрасьте всем...


Пингвин16.02.1999 06:23:18

Костик:
>А чем определяется цвет хрусталика?
А ничем :-) Хрусталик - прозрачная линзочка, которая у некоторых не работает толком. А цвет радужки - пигментом, ессно.

Я тут недавно слыхал чудесное описание глаза, а точнее - капель атропина. "Там капли такие, потом эта чёрная расширяется, становится, как эта большая". Разговор студентов-медиков у кабинета окулиста.


Пингвин16.02.1999 06:18:43

"Я":
>моющуюся энциклопедию Амфибий

Рулезь! Можно Амфибий изучать прямо с книжкой!


Вах тёр сан16.02.1999 03:17:55

ЯВ
Ты чего на работу опаздываешь !?


Зануда16.02.1999 02:19:53

Турецкоподданый,
признаю себя деревом. Смотреть надо было внимательнее, а не теоретизировать. А с резонами вашими (или пора на ты?) я более чем согласен. Оттого однажды и вспылил на эту тему. На сем теме хвост рублю.

А про культуру интересно бы продолжить при случае, если интересно, конечно. Но я тоже сейчас ушел - и относительно надолго. Минимум на сутки. Может, на двое, может побольше.

Черт, а все-таки нехорошо стало у нас как-то. Мне, честно говоря, читать фразу про "неохота становиться в очередь на выход" совсем неприятно... Не зависимо от того, что не с чего становиться-то. Но то, что такие фразы возникают - ох, неприятно.

Спокойного по мере возможности всем времени суток.


Итальянец16.02.1999 02:04:14

Svenska maenniska (а это кто?) - ну, про спички согласен, а вот что самые качественные прокладки это самые толстые - можно поспорить. Могут и в штаны не влезть. Да и по телевизору иначе объясняют.


Турецкоподданый16.02.1999 01:50:56

Зануда
К сожалению, вынужден умолкнуть. Жаль, только стало интересно, про
японцев вот упомянули. Долго можно обсуждать того же Мисиму, например). Надеюсь, никого сильно не оскорбил, неохота становиться в очередь на выход.

Про обновления. Дима установил правила, я пытаюсь
им следовать. Совсем их отменять или добавлять лишнюю работу создателям скрипта не хочется. Решение простое, доступное даже такому
чайнику как я, никакой угрозы никому это не представляет,
но зачем ломать то что работает? Злобствующих
хулиганов хватает и так.


Итальянец16.02.1999 01:50:05

Культура -

1a - intellectual and artistic achievement or expression.
Обратите внимание на OR EXPRESSION. Даже попытка культуры - без достижений - тоже культура. Эта отмазка впрочем излишня, ибо достижения тоже были. Хотя бы "Броненосец Потемкин". Шутю только наполовину.

1b - refined appreciation of arts
Пожалуй, это не совсем то значение о котором мы спорим, но у какой-то части людей это было. Зато у гораздо большего количества, чем до того, было просто appreciation, хотя и не столь refined.

2 - customs, achievements etc of a particular civilization or group. Цивилизация или группа безусловно была, отдельная от предыдущей. Свои обычаи и достижения у нее были. Ничего не говорится о том, что они должны превосходить достижения другой культуры. Достижения этой цивилизации сравнительно с ее же другими достижениями. Рисунок бизона на скале - культура готтентотов, даже если он слабее чем Фауст. В этом контексте Демьян Бедный - может и правда не культура, но не потому что он хуже Пушкина, а потому что он хуже Маяковского.

В общем, есть разные культуры. Можно и даже наверное интересно спорить о том, какая "лучше" в различных смыслах. Типа как мы спорили со Спиритусом насчет средневековой культуры. Но бессмысленно отрицать какой-то из них право называться культурой. В свете значения 2 - у любой цивилизации есть культура.

Эрзацем будет подмена одной культуры другой в пределах одной цивилизации. Жаклин Сьюзен вместо Хемингуэя (очень грубый пример, лень придумывать лучше).


Svenska maenniska16.02.1999 01:47:41

"Толстые спички здесь называются Шведские. ... самые толстые прокладки то ли типа женских прокладок то ли типа памперсов - тоже называются
Шведские. Может, в Швеции все самое толстое. "

Итальянец, ту не понял: не самое толстое, а самое качественное!


Pero16.02.1999 01:42:42

Турецкоподданый,

Созданное в Германии "культурой смерти" точно не назовешь. Концлагеря и газовые камеры не прпагандировались в газетах, о них не пели на концертах и не слагали стихи для гитлерюгендовских речевок. Ни один идеолог гитлеризма не оставил нам вдохновенного описания Треблинки. Так что, максимум, "индустрия смерти". А вот в Японии литература о харакири - это культура смерти. Я ведь уже написал свое определение культуры - это среда в которой находятся твои глаза и уши, то что держит тебя за язык при разговоре.


Зануда16.02.1999 01:38:44

Турецкоподанный.
Прошу прощения, был неправ. Значит, действительно вместе в словари полезли. А я решил что опять обновление до обновления... Но мне правда интересно (и про обновление, и про культуру).

Если мы полезем в словари, выяснять что такое "култус", то выясним, что словом "культура" либо вообще нельзя пользоваться - тогд авесь нижеидущий разговор не имеет смыла, включая утверждение про русскую культуру в Крыму и проч., посокльку культура - это не то.

Либо можем погрузиться в этимологию и попробовать поянть, как от "култус" произошла "культура", а можно заодно и "культ". Тогда, возможно, появится и некое представление о том, что есть культура, и в каких случаях у нее бывает эрзац.

Или надо действительно дать определение "культуры" в современном понимании, отвлекаясь от "култуса". Определение будет паршивое - что я дам, что Турецкоподанный. что кто угодно. И запинать его (определение) ногами труда не составит. Но можно и поотпинываться. И - елси есть желание - прийти таки к общему понимаю, что есть культура.

А пока понимания нет - слова про культуру и ее эрзац - бессмысленны. "А я определяю это так!" (у меня такое мнение) - и точка. Ну и на фига? Хотя, дело вкуса...


Итальянец16.02.1999 01:31:08

Зануда - нет, шпиц с загнутым хвостом - это Самоед. Белый и очень пушистый. Из найденных в энциклопедии итальянская лайка больше всего похожа на Alaskan Malamute.


Зануда16.02.1999 01:30:36

Турецкоподанный,
правильно - replacement, замена. Эрзац-культура - замена культуры. То есть не культура, прикидывающаяся культурой. Не может культура быть заменой для культуры, так же как кофе не может быть заменой для кофе. Один сорт кофе может заменить другой, одна разновидность культуры - другую. Но эрзац-кофе - не другой сорт кофе, а что-то типа кофе, например цикорий. Но не кофе! Другой тип кофе был бы "эрзац-арабика", например.
И эрзац-культура - не другая культура. Другая культура могла бы быть названа "эрзац русской культуры 19 века", например. То есть, ее замена, replacement. Но это совсем чушь получается.... Советская культура - никак не replacement русской 19 века. Употреблять ее ВМЕСТО нельзя. Она совсем, по-моему, для другого употребления предназначена.
Или наоборот replacement в смысле того, что она сменила собой русскую культуру? Но это - по русски, по крайней мере - словом "эрзац" не называется. И по английски - тоже. И даже по немецки, откуда слово Ersatz произошло.

Да и сказано было - эрзац-культура, без комментариев. Так что - замена культуре как таковой, не культура. Что-то другое. Что?
Или корректнее выражаться надо.

Ну и в конце концов, если пишем по русски, может, определения из русских словарей приводить лучше? А то нехорошо может выйти... Во французком - шер ами, а в русском - шерамыжник.

Да, и все-таки давно мучающий меня вопрос - как все-таки обновление до обновления читать (я, правда, практически ответ найти не пытался, теоретически пару путей выдумал, но даже пробовать в лом... Но абстрактно - интересно).


Турецкоподданый 16.02.1999 01:26:03

О как мы синхронно в словари полезли.Можно еще продолжить и посмотреть значение латинского "култус", но это нас далеко заведет в серуозность.
Коротко, в Германии 33-37 годов было создано нечто весьма впечатляющее, но назвать это "культурой смерти" нельзя, получается
оксиморон, а кто им пользуется - морон (это уже попытка наезда а адрес словосочетания "советская культура"). То же самое в Советской России, ну не могу я длинно писать, надеюсь понятно


Badman16.02.1999 01:21:00

Ольга,
спасибише огромное тебе и профессору. Будем считать, что точка поставлена?!


Badman16.02.1999 01:16:26

Мариша,
Воскресенье, 14 февраля 1999 08:04:41. Блеск! Умница. Пишется. Дай мне срок.


Badman16.02.1999 01:14:50

Здласьте ВсеМ.

С прошедшим Днем Любви вас, дамы и господа (как звучит в контексте!)

Прошу прошения, что я встряну посередине интересной дискуссии с несколькими репликами, но
я быстренько и исчезну. Повод у меня уважительный---покаяние.

Филя

Любая пародия должна быть осуждена и сильно осуждена, тем более пародия, написанная
в "минуты гнева и печали" одним из тех, кому давно вот все, что здесь происходит далеко не
безразлично. Согласен со Спиритусом, что ненависть сильнее любви, хотя между ними всего
один шажок: влево вправо, вперед назад? Но он один.

Пред кривоватым зеркалом сижу
На рожу гнусную гляжу,
Машу отчаянно перстом,
Ожесточенно бью челом,
Моля прошения
За обобшения.
Ведь ты---другая...


Pero16.02.1999 01:14:40

Турецкоподданный,

сравнение с Грецией некорректно. Между Древней Грецией и современной - большая временная дистанция. В случае с Россией это не так. Истоки Демьяна Бедного существовали и до 17 года, он не из пустоты вылез. Плохие поэты были и будут всегда - Куняев не порождение Ленина с Дзержинским, он прямой наследник Хвостова. Ну почему ты считаешь, что развитие всегда по прямой?


Итальянец16.02.1999 01:12:11

Зануда -
Похожие на лаек - нескольких оттенков серого (в смысле одна собака - несколько оттенков). Хвост пушистый. Сама тоже. Морда как у овчарки. Размер - как некрупная немецкая овчарка. Ушки торчат, кажется. Да, хреновый я описатель. Не Брем, прямо скажем. Щас, в циклопудии попробую найти.


Турецкоподданый16.02.1999 01:08:42

Зануда
Ну я сейчас тоже позанудствую - дам определение слова
"Эрзац" - One that takes the place of another; a replacement

Какие еще нужны определения, вроде бы ясно очем речь.


Зануда16.02.1999 01:07:21

Нет, не угомониться мне.

Я все про культуру.

"Эрзац" означает "заменяющий", "не настоящий, применяемый вместо настоящего". То есть эрзац-культура - не культура, а некая замена, не совсем (или совсем не) адекватная, но применяемая в качестве культуры за неимением лучшего. Как цикорий вместо кофе и кирза вместо кожи.

Может, эрзац-культура - это и не оскорбление, но это довольно серьезное заявление, подразумевающее, что то, что было до 1917 года - культура, а то что после - нет. Не другая культура (что отдельный вопрос, как раз о преемственности), а вообще не культура. Заменитель за неимением лучшего. Все-таки, прошу тогда разъяснить, как отличить культуру от некультуры.

Заявление, что советская культура - это другая культура по отношению к дореволюционной, не имеющая с ней ничего общего, я бы еще понял (хотя не согласен с ним и имею что поспорить). Но утверждение, что это НЕ культура - слишком, по-моему, сильное. Тут без дефинициний (или хотя бы критериев различения, что, впрочем, суть те же дефиниции), по моему, не обойтись. Если, конечно, хочется норамльного разговора, а не махания флагом с написанным на нем словом.


Итальянец16.02.1999 01:04:30

Зануда - я знаю, что ротвейлер в том ряду не совсем в кассу. Да может и еще кто. Но бывают и злые. Потом, сам же говоришь - можно разозлить. Вот и разозляют.

Мы летом жили в Юрмале, дом стоял в лесу, минутах в десяти от станции. Дорога там освещается одним фонарем на 200 м. Вообще-то я темноты не боюсь, даже в лесу. Уж в сосновом лесу - точно не боюсь. Но в последнее время там стало неуютно. Все обзавелись нехилыми собачками и стали их по вечерам выгуливать (хотя чего их выгуливать - там участки по 30-40 соток). Без поводка, ессно - там один прохожий в час. До июля-то нормально - во время выгула собак светло. Вот в августе жутко. Идешь, тьма кромешная, а на тебя бежит черный доберман. Или ротя. И хозяин вдалеке - "Бобик, ко мне". Обычно они прибегают, нюхают и убегают. Но кто ж ее знает. Тем более от меня в такие моменты страхом должно разить на весь лес. Ну и водочкой бывало.


Зануда16.02.1999 00:59:56

Турецкоподданый,

а почему, собственно, дефиницию дать - значит ждать пока поволокут на костер? Есть есть различения, должны быть и основания для этого различения. Поиздеваться над дефиницией, конечно, всегда дело святое - поскольку любая из них по определению (то есть по дефиниции :-) неполна, частична и убого. Но при это можно таки кое что выяснить. А "просто личное мнение" - дело, конечно, хорошее, но зачем оно? На флаге написать и ходить с ним?

Ну да, впрочем, на нет и суда нет (но есть, как известно, Особое Совещание)


Зануда16.02.1999 00:48:06

Да, еще про собак.

Итальянец,
а эти, похожие на лаек - они как выглядят? Видел я одну породу, которая у меня почему-то ассоциируется с чем-то итальянским. Названия точно не помню. Пушистая, хвост колечком, но гораздо больше любой лайки (а лаек - их много, разных видов и размеров). Помассивней овчарки будет. На вид крайне добродушная. Называется, чуть ли не какой-то шпиц (не путать с белым шпицем, который не мелкая собака, но и не сильно крупная, с большого фокстерьера или с миттельшнауцера, тоже пушистая, хвост - возможно и колечком, не помню).

Кстати, лайка со светлыми глазами - это достаточно редкая порода. Карельская лайка. Ее не так давно (ну. в пределах двух-трех десятков лет) специально восстанавливали. Практически исчезла.


Турецкоподданый 16.02.1999 00:45:12

А вообще я напомню, что все началось с тезиса ВБА, что
русская культура продолжила свое развитие после 17 года. С этим
категорически несогласны как большевики-ленинцы, так и я на основе
сравнения "до" и "после". Так же нелепо говорить, что
культура нынешней Греции - прямое продолжение древнегреческой
традиции. Термин "эрзац" не есть оскорбление, кстати.


Турецкоподданый16.02.1999 00:33:21

//А вот очень спорный вопрос

Для меня лично это бесспорный ответ. Ны тал все мы люд-человеки.
Одно дело ответ дать, а другое сжатые от злости зубы не повредит.

Дефинициев давать не буду - дефиницию дать значит на спину
лечь и ждать пока поволокут на костер. Не дождетесь :)
Я лиш' высказал свое мнение :)


Pero16.02.1999 00:29:52

Турецкоподданный,

ну почему я с тобой все время не согласен?

Оказала ли влияние сортирная поэзия, ну например, на Пастернака? Да. По воспоминаниям современников Борис Леонидович часто и охотно посещал эти рекреационные заведения. Читал ли он надписи? Безусловно, не находился же он там с закрытыми глазами. Западали ли ему в подсознание удачные рифмы и метафорические образы? А куда бы он от них делся. Вот и влияние.
На глиняных табличках не только бюрократы следы оставляли. "Песнь о Гильгамеше" вся высечена на табличках - весьма весомое литературное произведение. Язык хозяйственных актов (назовем их так) неизбежно проникает в живую речь. Вот и ассирийские бюрократы вклад в культуру внесли. Не замечаем мы его его? Так сколько же времени и народов над этим слоем перекатились.

Arhi,

тут все наоборот. Потребности "большей части народа" в условиях хорошо поставленной идеологической диктатуры очень быстро совпадут с пассажами идеолога-трубадура Пупкина.


Зануда16.02.1999 00:29:13

Итальянец,

а я вот ротвейлеров люблю... И совсем не как средство обороны. Просто - умнейшая собака. Спокойная, как слон, и все понимает. Если, конечно, не пытаться в ней "злобность" воспитывать. Я как-то на эту тему в ВМ уже изливался. Не-е-е, если когда заведу собаку, то ротвейлера. И пусть дети на ней верхом катаются. Со щенячьего возраста (собаки). Только не надо историй про то, какие они (ротвейлеры) страшные и как опасно их с детьми играть. Просто не надо требовать от собаки злобности. А интеллект у них действительно могучий.


Зануда16.02.1999 00:24:41

Еще вопрос в догонку Турецкоподанному:

>>...исскуственным характером советской традиции.<<

А как отличить естественный характер от искуственного? Дефициний хОчу, дефинициев! И критериев! Критериев!

Душа* просит!

----------
*Возможно - деепричастие


Зануда16.02.1999 00:21:28

Привет ввечеру!

Uliss, за историю про дворника в Италии - ну просто спасибо! Не знаю почему, но так обрадовался, так обрадовался...

По поводу электрофорной машины и генератора Ван Дер Граафа - ну да, и там и там перенос заряда на диэлектрике и накопление его в ма-а-а-аленькой емкости, откуда ему деваться некуда. Соответственно и напряжения выходят - ой. Вопрос - откуда берется заряд на диэлектрике? Электризуется ведь. Трением, а чем еще. Очевидно, только, что электризоваться должны два диэлектрика. Противоположными зарядами. Или две стороны одного. Этот момент я упустил, да, виновен. Надо вообще-то на схему Ван дер Граафа посмотреть, не помню уже. Его, вроде, с одной стороны землят. А у элекрофорную машину не землят. Два противоположных заряда накапливают, и красивая искра пролетает.

Турецкоподданый,
а как там с дефинициями? И с критериями? Можно дефиницию культуры, эрзац-культуры, и критерии отличия одного от другого? А то как-то нехорошо получается. До 1917 - культура, с 1917 по 1920 - культура местами, а с 1920 - эрзац-культура. А в США, скажем, что и когда было (и есть сейчас)? А во Франции? В Японии? В племени готтентотов, наконец? Есть там культура? А эрзац культура? А как отличить? Или там вообще ничего нет, ни того, ни другого. И нет никакой японской культуры, и нет культуры готтентоттов? А если есть японская культура, то она всегда и везде, или, скажем при одном императоре - культура, а при другом - нет? Или когда были императоры - то культура, а когда не стало - тогда что? Или как-нибудь еще? На Хоккайдо, скажем. культура, а на Окинаве - эрзац жалкий. Или наоборот.

Основания, в общем, предьявите, pls. Можно даже голое (заголенное). А то безосновательно как-то получается.


РД16.02.1999 00:16:02

Пингвин,
хлеборезка - Y2K compliant - это блеск. И ведь возразить нечего, действительно compliant.

А вот очень спорный вопрос : не является ли всегда ненависть к чему-либо (любая, безразлично к чему) только отражением ненависти к себе ?


Arhi16.02.1999 00:09:43

>Демьян Бедный - это не эрзац-культура, это культура.

Razumeetsya.

>Отражающая и потакающая культурным потребностям большой части >народа, каковыми они (потребности) в тот момент являлись.

Tak, k slovu. U bolshoi chasti naroda potrebnosti chto togda,
chto seichas: "xleba i zrelish". No ne fakt, chto Bednyi i ix
otrazhal. Vot stanet zavtra kto-nit' diktatorom i vsem gazetam
prikazhet publikovat' Vasu Pupkina. Otrazhat' Vasya Pupkin budet interesy diktatora, no sovpadut li eti interesy s potrebnostyami 'bolshoi chasti naroda' - eshe posmotret' nado budet.


Турецкоподданный16.02.1999 00:04:16

Перечитал себя и захотелось возразить.
Не хватило не столько времени (есть примеры противные), сколько
именно жизненного потенциала. "Новое поколение" выбирает неизвестно что,
но вряд ли Чебурашку. Скорее даже "Интернационал", как
некоторые из "ВМ" демонстрируют. Клинописные записи ассирийских
бюрократов об уплате налогов так же ничего в культуре нам не оставили,
как и современные "помоечные" творения упомянутых иксов.



Комментарии (242): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru