Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1999: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        1999
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Комментарии (261): Сначала новые  |  Сначала старые

Badman25.01.1999 23:58:33

Хокс, демон, демонист, демонолог! Давненько не брал ты в руке шашек.-)

SG, Филя, Ольга, Ааrdvark, признавайтесь кто из вас Татьяна!?


Spiritus&SG25.01.1999 23:51:45

Badman,

Истчо адын шадэвр:

- Цоб-цобэ!
- И-а, и-а,
Хрен тебе!
- Аллаа Акбар!


Граганьяру25.01.1999 23:48:56

Филя, постучи по дереву. А то ведь проснется в пол-третьего ночи и поднимет на ноги весь квартал...

А насчет работы -- тут ты права. Лучше, когда ее много... Одно лишь обидно -- все овертаймы, что я нарабатываю сейчас, растворятся потом из-за моих отгулов :( Вот уж на самом деле -- любишь кататься -- люби и овертаймы нарабатывать :(


Филя25.01.1999 23:44:39

Граганьяру

привет! Я тебе сочувствую, но все ж лучше много работы, чем совсем никакой.
Покатались так себе. У обоих насморк, а лишать прогулки не хотелось. Поэтому далеко не ездили, а вышли во двор. Младшая впервые прокатилась с горки. И носом в снег - тоже впервые. Ей не понравилось. Зато спит теперь крепко:))


Badman25.01.1999 23:44:13

Spiritus! Пливет тебе, потомок ЯМ!

"Шедевры" (сурьезно).

Ш. 1

Цок,
Цок,
Цок!
У-у-у!
Иии-го-го!
Тпрууу!
Ааа-то-
Ток,
Ток,
Ток!


SG25.01.1999 23:38:32

Hoaxer,

thanks a lot!
Подарки тоже принимаются!


Spiritus25.01.1999 23:35:53

Aardvark,

век живи - век учись. Надо же! Оказывается, вагон весит две тонны... Да, с арифметикой я не дружен, видать.
Напросишься ты на следующее (второе!) упоминание тебя в поэзии :))


Hoaxer25.01.1999 23:32:42

Плохиш,

как дела? Выучил седьмой язык? Обещал ведь язык аче-гуайяков выучить...


Граганьяру25.01.1999 23:29:33

Филенька, с возвращением!
Как прокатилась, кстати говоря?

А мне не видать сегодня покоя -- работы -- непочатый край. А как почнешь, так конца и края ей не видно :(


Spiritus&SG25.01.1999 23:23:27

Филя,

Бить всяких ведов - любимое дело,
ПрИнять на грудь - и вперед! Рразойдись!
Вынесли б только и печень, и тело,
Водки б хватило... Такая вот жисть.


Olga25.01.1999 23:23:00

A vot eshche. Iz serii UCHENYE ( :)) zapiski moskovskogo kulturologicheskogo litseja, serija Filologija.

O.Lekmanov "Kniga ob Akmeizme"
-Kuzmin, Gumilev, Vjach. Ivanov, Mandelshtam, Akhmatova i t.d.


Hoaxer25.01.1999 23:22:08

SG

С праздником!

И всех, кого касается это.


Африканец

Не-ет. Так не пойдет.

даже если "мой дядя самых лучших правил, когда не в шутку занемог" - монолитная конструкция, то:

МОЙ ДЯДЯ
так заставил себя уважать,
Что лучше и не придумать.


Aardvark25.01.1999 23:20:35

Spiritus

Спасибо за стихь. Наверное, первое упоминание меня в поэзии. И рифмы шикарные, как раз из моего любимого класса, "ботинки-полуботинки". NOM.
8-)


Olga25.01.1999 23:18:09

Vot, kstati, illiustratisa k tomu, chem zanimajutsia literaturovedy, v chastnosti pushkinisty.

"Pushkinskaja traditsija v russkoe poezii pervoi poloviny XX veka" V.V. Musatov. Moskva: RGGU, 1998, 483 str.
Razdely i glavy (vyborochno):
Pushkin i russkoe zhiznetvorchestvo [!]
P. v esteticheskom samoopredelenii russkogo simvolizma (Briusov).
Poema A. Bloka "12" i pushkinskaja traditsija.
Sergej Esenin i pushkinskaja traditsia.
A takzhe o pushkinskoi traditsii u Majakovskogo, Annenskogo, Pasternaka, Akhmatovoj ...


Badman25.01.1999 23:15:49

"O, rus!"*
Hor.
------------------
"О, Русь!"
А.С. Пушкин

Исчо одна тема для диссертации .-)

________________
*деревня (лат.)


Филя25.01.1999 23:11:39

>>Филя с мороза придет, раскрасневшись,
Нас здесь, раскисших, увидит, убитых.
Дай Бог, не слишком еще о**евших,
И не совсем недоперенапитых.<<
_______________


Нет, это я, как пришла, - о@#ела.
Видно, тем спорам не будет конца...
Пушкиноведов вы бьете за дело -
Так их, разэтак... на грудь мертвеца...


Spiritus25.01.1999 23:05:06

А вот и Плохишъ подтянулся! Пливет тебе, brouther in arms!
Ну, теперь можно и за Татьянин День! Виват, студенты и моя Жена!!


Badman25.01.1999 22:59:04

Плаздлавляю всех кто имеет отношение к Московскому Университету с ТАТьЯНИНЫМ ДНЕМ.

"Друзья мои! Прекрасен наш союз..." Увы! "Иных уж нет, а те далече..."
И немедленно выпил...не чокаясь, даже со своим отражением в екране монитора.

PS Что, нет что за прелесть ети синицы с грустными лошадиными глазами!?


пушкиноведы25.01.1999 22:58:02

Объели мы вас совсем...


Aardvark25.01.1999 22:56:17

Африканец, хоть ты и ушел.

А что, недостаточно научное мнение?
Ну что в этом стихе, что хоть немного может его выделять.
1. Упоминание экзотического места - какая-то Вортреккеровская дорога. Таинственно звучит, для непосвященных. Мож, там чего есть интересного.
2. Линолиумовая метафора. Дешевый бар. Либо пол там из линолиума, либо стойка бара - чтоб лужицы пива легче стирать было. В плане метафоры - не бог весть что.

Все остальное набор штампов. Холодно, плохо, дождь, на все наплевать. Обычные лузерские стихи.
Они сами по себе вряд ли могут нравиться, может, музыка была интересная, под которую они исполнялись. Только это могло их спасти.


O'DCит25.01.1999 22:55:25

Прошу пардона за повтор - сов. случайно.


Spiritus25.01.1999 22:54:49

Таких стихов - вагоны,
Поэтов таких - масса,
Навалятся их тонны
И Аардварку - баста!

:))


Африканец25.01.1999 22:49:10

Hoaxer

А может, так: дядя, когда не в шутку занемог - монолитная конструкция. Назовем ее БОЛЬНОЙ ДЯДЯ.

БОЛЬНОЙ ДЯДЯ
стал дядей самых честных правил
что добавило ему уважения.


O'DCит25.01.1999 22:44:54

Да, Мах, издалека же ты заходил со своим куплетом...
Как бомбер на глиссаду.


Spiritus25.01.1999 22:44:30

Филя на санках ушла покататься,
Солнце с морозом случились, наверно.
Нам же за нею, увы, не угнаться...
Нет ни мороза, ни солнца. Как скверно.

Филя с мороза придет, раскрасневшись,
Нас здесь, раскисших, увидит, убитых.
Дай Бог, не слишком еще о**евших,
И не совсем недоперенапитых.


O'DCит25.01.1999 22:43:28

Да, Мах, издалека же ты зашел со своим куплетом...
Как бомбер на глиссаду.


Африканец25.01.1999 22:40:23

Ну все, поехал я. А со стихом так ясности и нет...


Hoaxer25.01.1999 22:38:04

дядя =самых честных правил= (определение дяди) - монолитная словесная конструкция. назовём - ДЯДЯ.

Дядя,
когда заболел,
заставил уважать себя
наилучшим образом.


Алена25.01.1999 22:37:48

//Чтоб подразнить пушкиноведов.

Африканец -
ну почему обязательно подразнить? Может, наоборот - обеспечить их работой (а заодно и куском хлеба с маслом). Ведь если и так все понятно - на кой тогда их, пушкиноведов, кормить?


Uliss25.01.1999 22:35:47

Спокойной ночи.


Африканец25.01.1999 22:35:24

Вот, Aardvark дело говорит. Вагоны. Вот вам и наука объективная...


Hoaxer25.01.1999 22:29:38

DV

Да что уж теперь делать... Я вот нашёл у себя и убил. поставил к стенке и исправил, как тут предлагалось.


Uliss25.01.1999 22:24:23

Так много
зависит
от тележки
на красных колесах
покрытой глазурью
дождевой
воды
среди белых
цыплят


Aardvark25.01.1999 22:21:08

Африканец

Не заблужнайся насчет Вортреккеровского стиха. Ничего в нем особенного нет, а просто все выпендриваются кто лучше переведет. Нарываются на комплименты, и от тебя в том числе. Таких стихов - вагоны.


Филя25.01.1999 22:15:32

Мах

Он уважать себя заставил, КОГДА не в шутку занемог. Так что оно к месту.

А "честный" я поставила для примера - могло быть и "мерзкий", и "законопослушный" и т.п.

А кроме того, надо смириться с тем, что очень часто классики писали не по правилам, и особенно это касалось пунктуации. А Толстого почитайте - будет нормальный грамотный человек так предложение строить?


Африканец25.01.1999 22:12:07

За тексты песни - спасибо. Жаль, что такая короткая, а я-то думал, там еще куплеты есть... Может, кто еще сочинит?

А насчет дяди - там стоит запятая, следовательно, "когда не в шутку занемог" - придаточное предложение, отвечающее на вопрос "когда". Иными словами, дядя этот самых честных правил был именно тогда, когда занемог. А до того не был. Что, безусловно, отражает некий цинизм его племянника, коему и принадлежат эти слова. Не зря же говорят про всяких древних старух - "Зажилась, пора и честь знать". Так и дядя стал "честным", заболев.

А может, там стоит виртуальное двоеточие. Дядя мой - ууу каких честных правил! Почему? А потому что, когда занемог - уважать себя заставил!

В общем, тут неясно. Фраза составлена грамматически не очень корректно и допускает множество толкований. Причем скорее всего, это сделано было умышленно. Чтоб подразнить пушкиноведов.


Olga25.01.1999 22:11:29

O poezii, stikhakh i drugikh formakh iskusstva:

Knizhka: "Tochka zrenia. Vizualnaja poezija: 90-e gody". Poemy/stikhi ne proizvedenia slova (esli mozhno tak vyrzit'sja), a zritelnye obrazy. Fotografii, kollazhi, risunki, dazhe rentgen. Poetichno i poniatno, bez slov. 591 stranits vizulanoj poezii. Net ni razmera, ni rifmy, tolko obrazy. I tozhe poezija. Vizualnaja literatura.


Uliss25.01.1999 22:09:33

Сравним:

Мой дядя честный, когда ...
и
Мой дядя, честный человек, когда


Uliss25.01.1999 22:07:18

Из классики американской поэзии:

so much depends
upon
a red wheel
barrow
glazed with rain
water
beside the white
chickens.

/W.C.Williams/


Арк25.01.1999 21:53:45

Мах,

Правила в русском языке устанавливались не "от фонаря". Обычно процедура была такая: смотрели, как поступали классики (тот же Пушкин), и затверждали его написание в виде правила. Во всех учебниках грамматики, насколько я помню среднюю школу, после каждого правила следовало несколько примеров из Пушкина, Толстого, Горького...

Ташта, придется признать, что тире там не к месту. Увы...:-(


Мах25.01.1999 21:32:33

Ой, Филя, там бы было тогда:

Мой дядя честный
Не в шутку занемог.

"Когда" оказалось лишним. Опять приходим к:

Мог дядя - честный.
Когда не в шутку занемог....

Но только в оригинале стоит зпт после первой строки. Непорядок какой.


Владимир из Калифорнии25.01.1999 21:32:20

Всем привет!
Африканец:

У Стивенсона приводится только один куплет песни, в первой главе Острова Сокровищ (полный текст по ссылке).

`Fifteen men on the dead man's chest
Yo-ho-ho, and a bottle of rum!
Drink and the devil had done for the rest--
Yo-ho-ho, and a bottle of rum!'


Мах25.01.1999 21:27:19

Он верил в одно
Что очень важно не играть в домино
Ни разу в жизни не снимался в кино
И не любил писать стихи
Предпочитая вино.
-- БГ

А то чуть не забыл.


Граганьяру25.01.1999 21:21:00

Африканец,

А дальше там только две строчки:
"Пей, и дьявол тебя доведет до конца.
Йо-хо-хо и бутылка рому."


Spiritus25.01.1999 21:15:34

А вот, кстати, вопрос: "рому" или "рома"? Чегой-то я засомневамшись.


Архи25.01.1999 21:13:25

>Мой дядя -- самых честных правил.

Мне лень читать архивы, если кто сказал уже - простите.
Я где-то вычитала, что во времена написания романа, была
известна некая басня, начинавшаяся словами:

"Осел был самых честных правил".


Филя25.01.1999 21:07:21

Пойдем-ка мы на санках кататься - мороз и солнце у нас, понимаете ли


Африканец25.01.1999 21:03:55

Граганьяру

А дальше текст песни там есть?


Африканец25.01.1999 20:59:55

Итальянец, редактор, может, и не работал, но случаи, когда хороший поэт брал стихи, исправлял пару слов, и они становились хорошими, бывали.


созерцатель25.01.1999 20:57:10

Опа! Поздороваться забыл :-( Всем здрасте, Филе - тере, Японскому Ветерану - коннити ва!
Всех студентов и Тань - с праздничком.
Кстати о Татьянах. В 1966 г. в МФТИ учились Татьяна Ларина и Евгений Онегин. Знакомы между собой не были. Выяснился этот факт при подготовке празднования двадцатилетия Института. Еще в тоже время учился сын Франк-Каменецкого, что дало возможность придумать в газету "За Науку" такую шутку: "За двадцать лет существования МФТИ контролерами Савеловской железной дороги было оштрафовано 22 Ломоносовых, 17 Эйлеров, 14 Остроградских, 8 Коши и 1 Франк-Каменецкий (сын) (С - Ю.В. Пухначев)


Филя25.01.1999 20:56:38

Мах

я не знаю, но вполне возможно, что в пушкинские времена такого правила не было.
И еще - "самых честных правил" можно воспринимать как определение (сравни: мой дядя честный, когда не в шутку занемог), и тогда тире точно ни к чему.


Граганьяру25.01.1999 20:56:17

Uliss,
бывает и такое -- в кои-то веки, составители гороскопа честно предупредили, что ему доверять нельзя.

Созерцатель. См: Р.Л.Стивенсон "Остров сокровищ", стр.3, 5-я строка снизу. (Издательство "Ирыстон", Цхинвали, 1983г.)
Если указаной книги у тебя не имеется, цитирую:
"Пятнадцать человек на сундук мертвеца.
Йо-хо-хо, и бутылка рому."


Африканец25.01.1999 20:55:21

Мах,

При чем тут любовь к сниманию в кино? Ты ж не о любви спрашивал, а о том, было или нет. Да к тому же с указанием на "случайно". А один раз, да еще случайно - какая же это любовь?

Так тебе обязательно надо было любовь срифмовать? Да еще неважно к чему? Тогда ты опоздал. Конкурс этого дела давно уже был.

А я работать над улучшением не буду. Зачем? Тебе надо - ты и работай. Или сразу канонический вариант выдавай, без работы.


Spiritus25.01.1999 20:54:58

Мах,

если уж на то пошло, то не тире, а запятая там нужна: Мой дядя, самых честных правил,..
Уточнение или как это называется канонически - определение, что-ли?


Мах25.01.1999 20:43:59

Филя, ну спасибо, успокоила ты меня. А то я совсем уж застыдился своего непонимания.

Но все-таки, я настаиваю, что, по правилам русского языка, тире необходимо, поскольку заменяет выпущенный глагол "быть". Сравните:
Мой дядя был самых честных правил.
Мой дядя -- самых честных правил.


Мах25.01.1999 20:41:25

Африканец, признаю, что с любовью тоже прокол вышел. Потому как "любовь к сниманию в кино" - это тоже любовь. Ну, и еще одна твоя любовь общеизвестна. Глупый был вопрос, ничкемный.

А стих, кстати, ты почти угадал. Если еще малька поработаешь на своим произведением, то придешь к каноническому варианту. Вот только "смешно" и тебя там лишнее.


созерцатель25.01.1999 20:40:57

Африканец - Понедельник, 25 января 1999 19:26:09

Я не знаю полного текста ни по-русски, ни по-английски, но chest - это не только _грудь_ :
Main Entry: chest
Pronunciation: 'chest
Function: noun
Etymology: Middle English, from Old English cest, cist chest, box, from Latin cista, from Greek kistE basket, hamper
Date: before 12th century
1 a : a container for storage or shipping; especially : a box with a lid used especially for the safekeeping of belongings b :
a cupboard used especially for the storing of medicines or first-aid supplies
2 : the place where money of a public institution is kept : TREASURY; also : the fund so kept
3 a : THORAX; especially : the human thorax b : BREAST 2a

А в современных мебельных магазинах так называют шкафчик с ящиками, вроде комода. Так что, похоже, перевод правильный.
Кстати, я тоже помню "шестнадцать", а не "пятнадцать"


Spiritus25.01.1999 20:39:21

Мах,

дык, если б он сказал I don't give shit, я б, может, и переводить бы не стал... :)) I don't give damn - все-таки по-другому звучит. Сильно по-другому.
Сорри, я сегодня даже не пунктирный, а перфорированный какой-то.


Итальянец25.01.1999 20:37:07

Филя - лучше просто "в ВМ-овских дискуссиях 20го века". Мы-то знаем, что в начале века ВМа не было, но звучит внушительней. Целый век, а не какая-то там половина.


Итальянец25.01.1999 20:34:14

Африканец -
во-первых, ты путаешь два понятия. Стихи и Совершенные Стихи. Почти к любым стихам можно придраться. Да, в антологию русской поэзии тебя не включат. Ты это хотел услышать? А в то же время во-вторых:
во-вторых, зато душу трогает. CR-LF присутствуют, душу трогает, значит стихи.
в-третьих, только гении и полные идиоты бывают довольны своими творениями. То, что ты испытываешь, называется "муки творчества". Бывает у всех поэтов.
в-четвертых - из нас конечно хреновые критики. У меня уж точно вкус неразвитый. То, что мне стихи понравились, не значит, что они хорошие.
в-пятых, по пунктам
1) Трехсложный размер с ударением на третий слог. Дактиль? Или анапест - вечно я их путаю. Да, не совсем строгий, ну и что. В каждом втором стихотворении и в каждой первой песне размер нестрогий. Хоть то что ты привел посмотри.
2) Не таких ненужных. Если ты про "моих" в трех строках, то это такая внутренняя рифма, добавляет ритмичности. И вообще - ничего не торчит. Это ты знаешь, что ты для размера добавлял. А для меня это неочевидно.
3) Рассмешить не расмешат, но это правда, грамматические рифмы не очень приветствуются.
4) Самую малость. В то же время диссонанс не такой страшный, как между, скажем, вдохновение и дубак. Душа все-таки довольно нейтральное слово. Но надо отметить, что "Низкие" и "Высокие" слова были характерны для допушкинской поэзии. Пушкин это отменил.
5) Спорить не буду. Хотя "в кармане ни гроша - в желудке ни куска" мне нравится. Хороший ряд
6) ИМХО, стихи вообще нельзя исправлять. Какие получились, такие получились. По крайней мере, я никогда не слышал, чтоб над стихами работал редактор, как над прозой, и рекомендовал автору - вот в этой строчке подумайте хорошенько.


Филя25.01.1999 20:28:56

Алена

привет! И тебя с тем же!


Филя25.01.1999 20:27:13

Африканец

я не знаю, будут ли твои стихи изучать в школе. Скорее нет, чем да.
Но литературоведам есть где разгуляться. Ну, например:

"Полемические стихи Африканца и их роль в ВМ-овских дискуссиях конца 20-го века"

:))


Арк25.01.1999 20:24:00

Алена,

Есть у нас Татьяна! (Не скажу - кто:-)

ВсеМ Привет!


Филя25.01.1999 20:17:25

Зануда

Да, мы, действительно, об одном и том же.

По поводу "самых честных правил". Ю М Лотман в своем "Комментарии" к ЕО не согласен с утверждением, что это - цитата из Крылова. Объяснение такое: Крылов не использует какое-то редкое выражение (скажем, в другой басне у него есть "он набожных был правил"), а фразеологизм устной речи того времени. В данном случае мы наблюдаем обращение к устной живой речи, а Крылов мог послужить для Пушкина образцом.


Uliss25.01.1999 20:15:02

В историях сегодня:

Из гороскопа на неделю: не доверяйте гороскопам.

Если не доверять этому, то надо бы верить всем гороскопам. В том числе и этому. То есть не доверять ни одному. ...


Алена25.01.1999 20:14:04

Добрый вечер ВсеМ!

Дамы - а Татьян у нас нету или есть, но не сознаются? На всякий случай поздравляю!
Ну, а студентов всех времен ("и народов" - я не писала, само получилось) - тем более.


The chest25.01.1999 20:08:32

Сундук я, сундук, не сумлевайтесь. Иногда и денюжку кто вовнутрь положит...

А Африканцу только б на грудь принять!


Африканец25.01.1999 20:04:10

Мах,

А любовь при чем? В какое место ты ее хотел вставить? Она же не рифмуется с кино, вино и домино. Да и потом - и любовь к домино можно в куплет вставить, если уж так надо:

Он любит играть в домино,
А не сниматься в кино,
И даже, как ни смешно,
Не пиво он пьет, а вино.
Но помнить нам надо одно:
Стихи у него - плохие.


Uliss25.01.1999 20:01:43

Весело. Дома старшая дочь пишет реферат про Пушкина, младшая про Я.Полонского, в ВМе творится черт знает что.

А вы попробуйте объяснить уравнение Шредингера литературоведу. Или принцип максимума Понтрягина музыкальному критику.
Не пойму я. Неужто вот так можно определить критерии лучшести поэзии. Предмет далеко не проще любой современной науки. Надо бы столько прочитать про поэтику: Жирмунского, Бахтина, Лотмана, Якобсона...
Столько самых светлых умов пытаются разгадать эту тайну - что есть поэзия.

Маяковский - не могу его считать поэтом. Все какая-то разрозненность в стихах. Отдельные строки, метафоры, рифмы, круговерть, не складывающаяся в произведение. Видно, чувствуется, что автор сочиняет что-то, но что именно - не ясно и автору. Кто-то куда-то идет, кто-то машет руками - ну и что? Что происходит? Цельного образа так и не складывается. Ни в голове, ни в душе. Но отдельные строки - бриллианты. Правда, без оправы.


Африканец25.01.1999 20:00:18

Почему "не стихи":

1) не выдержан размер
2) даже для соблюдения этого не выдержанного размера полно ненужных слов
3) примитивные рифмы вроде "пить - забить" рассмешат любого поэта
4) нет однородности стиля лексики - "душа" и "дубак" - слова из разных пластов лексики
5) самое главное - сплошные штампы везде - "в карманах моих ни гроша", "в глазах моих боль и тоска" - это, знаете ли, не оригинально, или, как Stan говорит, пошло.
6) даже не видно, как это исправить.

В общем - убого. Это, вообще-то, была провокация. Где ваш чортов объективный анализ?


Мах25.01.1999 19:53:31

Дык виш-ли, Африканец, хотел я на тебя куплет навесить - да не вышло. Вот посмотри какие плюсы:
1. В кино ты не снимался
2. Стихи ты не любишь.
3. Вино предпочитаешь.

А вот с домино - так с домино прокол вышел. По замыслу, ты не должен бы в него играть. Даже точнее, тебе необходимо верить, что это очень важно в жизни - не играть в домино. Хотя в принципе ты играть в него можешь уметь. А ты сказал, что жить без него не можешь. Это огромный минус, который разрушил весь замысел.


Граганьяру25.01.1999 19:51:04

Здорово, други!
Пардон за долгое отсутствие -- работа заела.

Африканец -- а их же, вроде бы, было 15... (в смысле, человек на сундук мертвеца)
Кстати говоря, если память мне не изменяет, был еще другой вариант -- "...15 человек и покойника ящик..."


НЕлитературовед25.01.1999 19:46:53

Африканец

литературовед работает с текстами.
Вот, к примеру, возьмет он текст, начинающийся словами "Улица, ночь, дубак..." и напишет работу "Роль неформальной лексики в поэзии Африканца"
А в комментариях обязательно укажет, что сам автор не считал свои произведения стихами и строго-настрого запретил их так называть.
Но нам, литературоведам, виднее - где поэзия, а где не поэзия.


Мах25.01.1999 19:41:34

Spiritus, я-то против ничего не имею. Просто - мне кажется - что переводчик не должен привносить слишком много своего, и прежде всего это касается настроения. Все же когда человек говорит I don't give shit, он не ропщет. Он уже превыше ропота. =Или прениже.

Итальянец, "На Соловецких островах - дожди, дожди..."


Мах25.01.1999 19:34:53

Зануда, не преувеличивай. Все это прекрасно "формализуется в существующих терминах" метематики. Довольно простой, кстати. И именно так оно и было. А всякие предположения (вроде постоянства скорости света или там скысла волновых функций) - они потом пришли.


Африканец25.01.1999 19:32:14

Мах, ты это о чем?

Ты сперва про домино расскажи. Чего ты добивался?


Итальянец25.01.1999 19:28:10

И после этого он еще будет говорить, что не поэт. Я, как главный литературовед-Африканист, подшиваю это в папку.


Африканец25.01.1999 19:26:09

Вот есть такая песня:

Шестнадцать человек на сундук мертвеца,
Йо-хо-хо, и бутылка рома!

Два вопроса:
1) Правильный ли перевод - "сундук"? Английский вариант, помнится, таков:
Sixteen men on a dead man's chest...
То есть может быть - "на грудь"

2) знает ли кто-нибудь полный текст песни, русский и английский?


Итальянец25.01.1999 19:24:01

А я что - рыжий, что ли?
---
На Пионерской Дороге - дожди,
Дождь, куда ни пойди
На Пионерской Дороге - дожди
В карманах пусто, и в пальцах - мороз
Нечего делать. Старею, глотая вино
В каком-то заплеванном баре
На Пионерской Дороге - дожди
А мне - плевать, мне все равно
Дождь, куда ни пойди.


Spiritus25.01.1999 19:23:49

Мах,

ну извини :)) Может, мне показалось, но именно это настроение я уловил, которое передать попытался. И, из каких-то более философских, чем этот стишок соображений, мне приятней, интересней читать и писать о человеке, которому не "пофиг", а который "не ропщет". Как-то это более достойно :))

Африканец,

а хороши "не стихи"-то! Может, для тебя, как принципиального, специальный жанр завести в ВМ: "Африканцевы нЕстихи", по аналогии с нЕлюдь, нЕслух etc ? :))


Мах25.01.1999 19:20:40

Тьфу, Африканец, к тебе - со всей душой, а ты прям как этот...


Зануда25.01.1999 19:20:13

Мах,
да ну? Это я про кванты и ТО.

Ну-ка, формализуй ТО до Эйнштейна, не введя неких неформальных предположений? О чем ты сам говорил.... А уж кванты - тем паче... Вопрос в том, чтобы а) догадаться, что новые положения здесь нужны, б) предположить какие, в) проверить то, что получилось. в) - уже формалистика. а) с неким трудом, наверное, можно формализовать, но очень неформально :-) А б)?


Африканец25.01.1999 19:09:36

(не стихи)

Улица, ночь, дубак,
И я посреди, как дурак,
И дождь как из ведра,
И спать мне давно пора,
Замерзла моя душа,
В карманах моих ни гроша,
А желудке моем ни куска,
В глазах моих боль и тоска.
Забраться б в дешевый кабак,
И пить там дешевый коньяк,
Зная что в том коньяке -
Старость, в каждом глотке.
Или водку дешевую пить,
А дождь - на него забить.


Мах25.01.1999 19:09:06

Так творчество - это, по моему, создание нового, прежде не бывалого, в существующих терминах не формализуемого, если угодно.

Зануда, но тогда создание квантовой механики и теории относительности - это не творчество. Так, ремеслуха.


Зануда25.01.1999 19:07:59

Во, к вопросу чем занимается литературоведение.

Оказывается, первая строка Онегина - парафраз какой-то басни со словами "Осел был самых честных правил". Тогда есть тире, нет тире, а из контекста понятно о чем речь, и что она вовсе не о товарище Сталине. Который самых честных правил ну никак не был. Вот этим оно (литературоведение) и занимается. А не лучше-хуже. Лучше "Оненгин" или хуже - я уж как-нибудь сам решу :-). А вот о чем он - это вам не плюшки воровать, это изучать и выяснять надо. А то, не зная этого, как решить - лучше-хуже?

Все, ушел я.


Зануда25.01.1999 19:00:38

Африканец,
а как определить "поэта и непоэта", "стихи от стишков"?

А то сразу - как отличить? Отличить что от чего? Как отличить вурхандансб от бролджшгонрка?

Как определишь - такой тебе и ответ будет, про то, может ли это литературоведение :-)


Seldom Seen25.01.1999 19:00:03

Африканец

>"Мой дядя самых честных правил".
>Что именно делал дядя с этими самыми честными? Зачем он это делал? Не было ли им больно?

Им было больно.

В оригинале :

Мой дядя самых честных правил,
Он их ловил и к стенке ставил.


Olga25.01.1999 18:59:40

Privet.

DV,
knizhka: "Istoriki Rossii: Kto est' kto v izuchenii otechestvennoj istorii. Bibliograficheskii slovar", za 1998. Biografija (nauchnaja)+ raboty. A vot o kitaistakh takogo ne videla. Poka. Uvizhu--nepremenno soobshhu!


Африканец25.01.1999 18:58:36

Что-то стихотворение всех сильно заинтересовало. Неужели правда хорошее?


Зануда25.01.1999 18:58:30

Филя,
мне наконец, кажется, стало ясно об чем разговор. "Я" ушел, за глаза , вроде, нехорошо, но архивы-то остаются.
Так вот, как я понял, разговор об том, чтоб иметь линейку, которую можно приложить к написанному тексту и сказать: "вот это - на века, а вот это - с трудом до завтра". После чего поместить оную линейку в Палату Мер и Весов и благопулочно, сверяясь по ней, лепить нетленку, в уверенности, что это она и будет.
Ни тебе терзаний духа, ни тебе мук творчества, ни тебе дерзаний гения. Вот эталон - вот стихи. Сверил - не годится, подрихтовал, там подрезал, здесь нарастил - пока не сошлось, и готова нетленка на веки вечные.

И кто из нас после этого технократ?

Тут вот по ходу дела задавались вопросом, что такое творчество. Так творчество - это, по моему, создание нового, прежде не бывалого, в существующих терминах не формализуемого, если угодно. Неважно, вообще нового, для всех, или только для себя, от незнания, но - нового.

А когда подгонять под эталон - это уже ремеслуха.


Зануда25.01.1999 18:47:18

DV,
согласно изысканием в ВМ "заставить себя уважать" является метафорой для "нарезать дуба". См. в Измах филологические изыскания.

Таким образом ничего экстраординарного в отсутствии тире не вижу. Более того, полагаю навязывание А.С. Пушкину посторонних, не употребленных им в оригинале знаков препинания кощунственным и, полагая, что Пушкин пушкински велик, считаю необходимым дать адекватное толкование гениальным строкам не пытаясь измыслить за Пушкина, что там должно было быть. Что есть - то есть.

Итак:

Мой дядя самых честных правил.
То есть самых честных дядя отправлял на правеж, это известный архаизм для обозначения процесса исправления неправильных в своем поведении персон. Например, батогом по пяткам, или розгами по основанию. Почему дядя считал нужным отправлять на правеж именно самых честных - вопрос для пушкинистов. Предлагаю версию: дядя был достаточно ленив и умом не востр, потому не самый честный мог запудрить ему мозги и от правежа отвертеться. А самые честные, которые соврать не могли и рассказывали все как есть, отправлялись на правеж. Таким образом версия с тире категорически отметается.

Когда не в шутку занемог
Тут все прозрачно. Заболел дядя. Надо бы уточнить, какие знаки препинаия стоят между первой и второй строками. Возможно, что самых честных правил - это отдельно, в качестве описания характера дяди. А "Когда не в шутку занемог" - относится к следующей строке, задавая для нее причинно-следственное отношение. Но, возможно, что дядя правил самых честных именно тогда, когда занемог, то есть серьезно заболел. Тогда понятна причина временного снижения умственных способностей дяди, предположенного в предыдущем абзаце.

Он уважать себя заставил.
То есть, нарезл дуба, гикнулся и перекинулся. Можно предположить, что это произошло от того, что дядя занемог. Но это несколько не вяжется с употребленным местоимением "когда". Когда не в шутку занемог - умер. Дикость какая-то. Когда занемог, то стал болеть. А потом от этого умер. Вот тогда было бы понятно. Так что остается только подтвердить, что "когда не в шутку занемог" относится к первой строке, то есть, как было показано выше, когда дядя заболел, он стал ставить на правеж самых честных. А фразу "он уважать себя заставил" надо воспринимать, как начинающую следующее предложение, заканчивающееся

И лучше выдумать не мог.
То есть умственные способности дяди пали столь низко, что нарезать дуба оказалось лучшим из того, что он мог придумать. Что подтверждает наше предположение о том, что болезнь с ним приключилась душевного свойства, сбрендил малость дядя. Интересно, если загнуться - это лучшее, что сбрендивший дядя придумал, то что ему еще в голову приходило?
А может это облегченный вздох Онегина по поводу смерти дяди?

Таким образом четверостишие принимает свой очевидный исконный смысл. Мы имеем больного тирана и самодура, с явным параноидальным комплексом, терроризирующего и пытавшего самых честных из своих подчиненных, смерть которого привела к облегченному вздоху окружающих ("и лучше выдумать не мог").
А? Пушкинисты, дарю тему для диссера.


Продолжение:

А не товарища ли Сталина имел в виду Пушкин? Но тогда "Онегин" написан не раньше 1953 года, и вся история русской литературы XIX века - фантомное отображение второй половины века XX?


Итальянец25.01.1999 18:45:33

"Я" -
> Я хочу у такого эксперта учиться, в том числе и для того, чтобы
> писать самому.

Раз речь, как мы выяснили, не идет о литературоведах, значит этот эксперт - литературный критик. Это другое занятие, насколько я понимаю. Даже если иногда одни и те же люди занимаются и тем и другим. Собственно, никто здесь не говорил, что критикам зря платят зарплату. Но, кстати, ни один самый замечательный критик не стал сколько-нибудь приличным (по мнению других критиков) поэтом. Потому что уметь оценивать - еще не значит уметь писать. Так что и обучение у самого распрекрасного критика ничего тебе в этом смысле не даст.

Далее. Хотя вроде бы многие здесь считают наукой литературоведение, вряд ли кто-то считает наукой литературную критику (хотя, повторяю, это полезное занятие). Поэтому у двух критиков часто будут три диаметрально противоположных мнения на одного и того же автора. Ну и у кого из них учиться?

Наконец, я не думаю, что самый распрекрасный критик, предсказывая значение того или иного автора на сто лет вперед, руководствуется какими-либо формальными критериями. Скорее он пытается влезть в шкуру обычного образованного (но не критика) человека своего времени, и оценить - нравится не нравится. И покопаться у себя в душе - почему нравится? Какие струны задело? Являются ли эти струны универсальными или через пять лет человек не поймет в чем речь? Есть ли новизна, и таким образом будут ли подражатели? Научиться этому нельзя. Или человек умеет копаться у себя в душе или нет. Или его душа похожа на некую среднечеловеческую, или нет.

Можно, кстати, жульничать. Элементы материальной культуры общества движутся в направлении от богатых к бедным (кроме периодов упадка). Элементы духовной культуры - в направлении от богемы к просто образованным людям и к менее образованным (опять-таки, кроме периодов духовного упадка, и кроме поп-культуры). Твой эксперт может выбрать часть богемы, которая по его мнению отражает тенденцию, и сказать - а через сто лет это будут любить все. Если он угадает, какую часть богемы выбрать - будет хороший критик. Честно говоря, подозреваю, что большинство критиков пользуется именно этим методом. Что круто в узких кругах, то и будет круто через сто лет. Беда в том, что когда что-то идет нетрадиционным путем, ни черта так не предскажешь. Как, например, музыкальные критики начала века вряд ли предсказывали что джаз станет полноправной частью музыки, а Гершвин - классиком. В их кругах этого не слушали.


Африканец25.01.1999 18:43:28

Ну хорошо, пусть литературоведение не определяет, какой поэт лучше, а какой хуже. Но оно хотя бы может отличить поэта от непоэта? А автора стихов от автора стишков? Или и это не задача литературоведения?


Мах25.01.1999 18:42:37

Да, Spiritus, "пусто в карманах" намного лучше "в карманах - пустота". Компактнее. Уважаю.

А про настроение - я, пожалуй, поспорю. "Я не ропщу" - это слишком сильно. Ропщу - не ропщу - это уже эмоции. А ведь ясно сказано: по-фигу. Именно такое настроение.


Б. Заходер25.01.1999 18:36:10

Стихи нам что-то говорят.
Но не всегда.
Не всем подряд.


Мах25.01.1999 18:32:05

DV, "тракт" - это хорошо. Неплоха так же рифма: тракте - начхать мне.


Филя25.01.1999 18:18:20

>>Наверное доказать всему миру, что такой эксперт невозможен и ему зря платят зарплату.<<

"Я"

Дайте адрес той конторы, где работает такой эксперт. И сколько он получает?

>> из за того, что литературоведение не определяет какой поэт лучше, а какой хуже, не значит, что не существует плохих и хороших поэтов.<<

Не значит, правда. Но после этой твоей фразы я окончательно отказываюсь понимать - об чем спор.

DV

Ой как стыдно... (это я про тире)

Spiritus

"пью дешевое пиво" - это замечательно! Вот именно что настолько don't care...


Uliss25.01.1999 17:58:14

Африканец

В издательстве "Современник", где печатался А.С.Пушкин, корректором работал Семен Евстафьевич Онегин. И очень он любил править стихи Пушкина. Всякий раз рукописи возвращал, исчерканные красными чернилами. Что злило Алесандра Сергеевича безмерно. А тут еще в рукописи приписал: "Вот вы, Лександра Сергеич, всякую, извините, х...ню пишите. А нет бы про моего племянника написать, Женьку. Ведь он, оболдуй, совсем от рук отбился. Родного дядю не уважает. Вот вы бы его и наставили на путь истинный. Искренне ваш, статский корректор Семен Онегин."


Зануда25.01.1999 17:55:37

"Я"

Я не знаю Гумилева и не смотрю футбол. Это - мои проблемы (хотя какие тут проблемы, наоборот, никаких проблем). А если никто не смотрит футбол (кроме десятка -другого фанатов) - это чьи проблемы? Наверное, уже футбола. А если никто, кроме десятка-другого фанатов не знает Гумилева, тогда чьи это проблемы? По твоему выходит - поправь, если ошибаюсь - что это проблемы тех, кто не знает, а не Гумилева.

По моему выходит, что если кроме десятка-другого фанатов никто не знает Гумилева, то, зная, исторический контекст, котором он писал, мы можем с какой-то степенью достоверности судить был ли он среди своих г-ом, пользуясь твоим же выражением. Пользуясь критериями "оригинальности стиха" (включая форму и темы), "созвучия эпохе" и т.п. Эти вещи более-менее алгоритмизуются. Допустим, не был... Тогда это единственное, что мы о нем знаем.

Станет ли он велик, если станет известен всем? (пусть не знают о нем по чьему-то злоумышлению, как это и было). По-моему, пока не попробуешь - не узнаешь. То есть, напечатай Гумилева нужным тиражом и раскидай по всем углам (что и произошло) и посмотри, что выйдет. Я пока не понимаю, что вышло. С придыханием "О, Гумилев!" - да, говорят. Но людей, которые бы действительно любили бы его стихи я знаю не так много (а вот отличить действительно человек любит данные стихи или просто восторженно закатывает глаза - можно).
Но даже если ты это понимаешь, то, я полагаю, это совсем отличная ситуация от той, в которой Гумилев был бы известен всем желающим изначально. И в той ситуации оценка его величия была бы другой. Хотя бы потому, что сегодняшнее "неприлично не знать Гумилева" на нее не накладывалась бы, круг читавших был бы другим и т.д. Опять же не возьмусь сказать, выше она была бы, ниже или вообще никакой.

Я вот Гумилева не люблю. И, анализируя и толкуя у меня на глазах его стихи, ты мне никак не докажешь, что я не прав. Поскольку они (стихи) меня не волнуют. А вот проанализировать место Гумилева в литературном процессе (сейчас, раньше, тогда когда его знали избранные и т.п.) - можно. И если судить на этом основании - я готов признать, что я чего-то не понимаю, если мне покажут, как Гумилев повлиял на современную дитературу вообще и уважаемых - а особенно любимых - мной писателей в частности. Любить я его от этого не начну, а вот уважать и ценить - таки да. И только исходя из этого я могу признать, что "Я помню чудное..." - великие стихи, хоть и предпочитаю, допустим, Заходера.


Spiritus25.01.1999 17:54:44

Ночью сегодня дождливо в дороге,
Всюду - дождливо.
Ночью сегодня дождливо в дороге,
Пусто в карманах и пальцы застыли,
Нечем заняться, старею уныло
В первом попавшемся баре...
Ночью сегодня дождливо в дороге
Я не ропщу, пью дешевое пиво,
Всюду - дождливо...


Привет всем!


DV25.01.1999 17:54:24

Народы,
то, что вы обзываете дефисом, на самом деле -- тире.

Ну и что, что нет у А.С. тире? Ясный же пень, что он подразумевается.

Или вот представьте, берет больной дядюшка Онегина _самых честных_ [граждан] в одну руку, и начинает их _править_ о бритвенный ремень.

А потом, когда занеможилось ему (не в шутку), он их заставил себя уважать еще каким-то механическим способом. Например, развесил у себя в гостиной и гордо прохаживался мимо в шелковой бонжурке с орденами на атласном отвороте.

Ой, а какой подстрочник-то у меня горбатый вышел. Раскаялась и ушла.


Итальянец25.01.1999 17:51:21

"Я" - разумеется, состояние души не состоит только из "хочется Х". Там есть и "люблю Х", и "не люблю Х", и "этакое настроение", и даже "как здорово написал, собака". Если ни одна из этих струн не шевельнулась, стих (или любое искусство) не изменил состояния души, то это не искусство, или плохое искусство. Независимо от того, кто это написал. Потому что если у искусства есть цель, то она в том, чтоб влиять на души.

Насчет тетушки. Если она считает что Фет лучше Пушкина, то она неуч? То есть дело всего лишь в обучении и главный критерий - в том, что кто-то сказал, какой поэт лучше. А кто? Ученый литературовед? А он откуда знает? И с какого уровня начиная человек уже может судить, что лучше? Студент литфака? Доктор? Академик?

Собственно, так нечестно. Ты говоришь - есть критерий. Мы берем разные критерии и показываем, что они не годятся. Ты говоришь - не то и вообще тебя не так поняли. А что - то? Что вообще ты имеешь в виду, хотя бы примерно. Включает ли этот твой критерий "нравится"-"не нравится" или "влияет-не влияет на душу"? Меняется ли со временем? С пространством?


Африканец25.01.1999 17:50:11

Нет, действительно, фиг с ним с великим. Дайте хотя бы критерий г-а на палочке. Вдруг задумаю что-то писать. Раз - применил, и отказался от затеи. Негативный критерий - тоже критерий. Пока кроме "вотов" и "вдругов" ничего не предложено. Становское "пошло" - очень уж нестрого и само по себе требует критериев.


"Я"25.01.1999 17:49:19

Филя - из за того, что литературоведение не определяет какой поэт лучше, а какой хуже, не значит, что не существует плохих и хороших поэтов.
Как это - "Если к вам в метро не прижимаются - это не значит, что метро в Париже не существует" Угадайте откуда.
DV - твой перевод подшит к делу.

Всем пока - я пошел


Филя25.01.1999 17:47:54

"Я"
твою реплику от Понедельник, 25 января 1999 13:01:21 я расцениваю как провокационную. Африканец на личности не переходил.

Вспомнился мультик "Козленок, который умел считать" - А он тебя посчитал! - Что?!!! Ну я ему щас!!!

:)))))


"Я"25.01.1999 17:45:24

Зануда - Есть текст.
Я утверждаю.
Есть текст. Не важен его объем. Строчка. Стих, Все творчество поэта.
Есть некий эксперт, который используется как инструмент.
Он читает этот текст. И говорит.
Гавно - моментально забудется. Или Гениально - будут помнить вечно. Или - есть неплохие места, но большую часть забудут. Или - это будет нравиться - но не всем
Потом проходит сто лет. Ты приходишь - и действительно. Гавно - забыто. Гениальным - восхищаются. Это - кому то нравится, но не всем.
Я хочу у такого эксперта учиться, в том числе и для того, чтобы писать самому.
В чем твоя задача - не знаю. Наверное доказать всему миру, что такой эксперт невозможен и ему зря платят зарплату.


Африканец25.01.1999 17:41:11

Мах, к сожалению, Пушкина у меня с собой нет. Я посмотрел вот тут:
http://www.online.ru/sp/eel/russian/Pushkin.Alexander/onegin.rhtml
тут дефиса нет.


DV25.01.1999 17:37:52

It's raining tonight in the Voortrekker road,
It's raining everywhere.
It's raining tonight in the Voortrekker road,
My pockets are empty, my fingers are cold,
I have nothing to do but slowly grow old
In some linoleum bar...
It's raining tonight in the Voortrekker road,
I don't give a damn, I don't care,
It's raining everywhere...

Сегодня дождит на Вуртрэкерском тракте,
дождит сегодня везде.
Вечер дождливый на тракте Вуртрэкер,
В карманах свистит, холодны мои пальцы,
Нечего делать, лишь медленно стариться
в ближнем кафе...
Сегодня дождит на Вуртрэкерском тракте,
а мне -- наплевать, да начхать мне,
дождь тут идет везде.

Это я попыталась просто почти подстрочник подложить.


Африканец25.01.1999 17:37:18

Мах,

Это объяснение я уже читал. Есть в нем некая подгонка фактов под теорию. Типа мы знаем, что стихам то-то и то-то противопоказано, и отсюда выводим, что вот эти стихи дерьмо, а те - нет. А что если без этого? Ну просто вот свалить в кучу десяток стихов раннего и десяток позднего и сказать - вот это хорошее потому-то, а то - плохое потому-то. Без учета момента и обстоятельств создания стихов. Или же это сделать нельзя?


Африканец25.01.1999 17:36:29

Мах,

Это объяснение я уже читал. Есть в нем некая подгонка фактов под теорию. Типа мы знаем, что стихам то-то и то-то противопоказано, и отсюда выводим, что вот эти стихи дерьмо, а те - нет. А что если без этого? Ну просто вот свалить в кучу десяток стихов раннего и десяток позднего и сказать - вот это хорошее потому-то, а то - плохое потому-то. Без учета момента и обстоятельств создания стихов. Или же это сделать нельзя?


Неуловимый Мститель25.01.1999 17:34:17

"Я", неприличные стишки я тебе еще припомню.


Филя25.01.1999 17:33:49

Привет всем!

В оригинале нет дефиса.

А литературоведение, действительно, не определяет - какой поэт лучше, какой хуже.
И работы пишут не только по творчеству Пушкина.


Зануда25.01.1999 17:29:43

Еще, "Я"

допустим, ты меня убедил, есть объективный критерий качества стихов или величия поэта (кстати, мы о каком из двух?). Согласно которому можно посмотреть и скзать: Оно! На веки вечные - Оно!

К чему данный критерий будет применяться (для чего ищется)? К единичному стиху? К всему творчеству данного поэта? К каждому четверостишию (может быть, что стих не гениален, а отдельное четверостишие в нем - вполне?). К чему-то еще?

И что от чего ты все-таки хочешь отличать, а то мое понимание этого уже раз десять поменялось...
То критерий, по которому можно отличить великий стих от невеликого,
То критерий, по которому отличют г-о не палочке.

А это разные, вообще-то вещи, я могу не считать "Чудное мнгногвенье" г-ном, но не считать его и великим стихом, а так - "типичным образчиком любовной лирики" - why not? Единственное, что мне тогда остается "признавать" - чужое мнение о нем. То есть дело оказывается не в самом стихе, а в том, насколько для меня авторитетны считающие его "великим". Если нет - так нет.

Полное г-но от приличного стиха отличить, наверное, можно. По реакции своей и окружающих. Можно даже подумать о формальных критериях. Которые, правда, с моей точки зрения вполне могут оказаться опять же за пределами самого стиха. Точнее, именно там они и окажуться. Прежде всего г-о, с моей точки зрения, вторично. Разлагается на линейную комбинацию многократно использованных штампов. Как с содержательной, так и с формальной точки зрения. Если написать "Я вас любил" сейчас - это будет не великий стих, а жалкое эпигонство. То есть, без контекста опять же оценивать нечего. А контекст меняется со временем.

А если задача - отличить "великое и вечное не г-о" от "просто не г-о", то это зайдите лет через сто - тогда и поговорим. Иного механизма проверки "критерия" что-то не придумывается. А то, что нельзя проверить, нельзя и использовать, нет?


Мах25.01.1999 17:27:51

Африканец, ну , что же непонятно про позднего Маяковского? тужился он, тужился, что б написать по-лучше. А самому не нравилось, что писал. Стихам такое отношение сильно противопоказано. Вот поэтому и места хорошие есть, и даже стихи есть хорошие (Простите меня, товарищ Костров, с присущей душевной ширью) - а в среднем так себе. А хорошие там, где ему-таки нравилось, что он писал.

А "надо писать" - это именно это означает. Знаешь, когда от тебя ожидают чего-то. Ну как тебе объяснить? Я не буду тут критериев выдумывать, как вы. Вот, например, девица от тебя ожидает, что ты с ней любовью будешь заниматься два часа. А ты, скажем, полчаса позанимался - и не можешь больше. Или не хочется тебе. Но НАДО! поскольку от тебя вроде как ожидают, да и лицо терять не хочется. И вот ты остальные полтора часа вымучиваешь из себя нечто. Причем, возможно, будут и хорошие пятиминутки, которые тебе и самому понравятся, и принесут удовлетворение. Но в целом...

Ничего личного.


"Я"25.01.1999 17:23:26

Ну что? Конкурс переводов? Кто следующий?
а потом попросим Диму разместить их вместо анекдотов и узнаем за кого проголосую люди.
Ну или вместо неприличных стишков!


"Я"25.01.1999 17:17:35

Итальянец - я по-моему уже сотню раз говорил, что "мне нравится больше" совершенно не должно означать, что "этот поэт лучше". "Мне нравится" - это личное дело твоей тетушки. А "это поэт лучше" - если она действительно так считает, то это значит, что она неуч.
А вот с тем, что "близких" поэтов различить трудно, так с этим я и не спорю. Но по крайней мере ты признаешь, что поэты делятся "по лигам". Это даже Африканец признает, когда делит на "стихи", "стишки" и "не стишки даже".
И потом ты опять таки не прав. От большинства стихов (если брать "вал") вообще ничего не хочется. Они - следуя по твоей схеме вообще никуда не переносят или переносят (ну давай скажем так - описывают) несуществующие состояния души. Потом опять таки - учти, что стих не приводит к какому то одному состоянию, а как бы пр_о_водит по нескольким состояниям. И опять таки - не все переходы разрешены...


Мах25.01.1999 17:14:32

Африканец, по-моему, там в оригинале было:
Мой дядя -- самых честных правил.

По-моему, в русском языке дефис заменяет глагол "быть". А "самых честных правил" - так это просто гениально.


Мах25.01.1999 17:12:22

Африканец, клянусь, не видел твоего перевода "Мне пофигу", когда писал! вообще в ВМ не заглядывал, в Ворде сидел!

Разница между to give a damn и to give a shit отнюдь не тонкая. Второе гораздо вульгарнее. Если первое - "мне по-фигу", то второе будет - "мне по-херу". Примерно так.


DV25.01.1999 17:11:42

Ну, Африканец,
ну, зачем ты так про знатоков?..

Все мы вкусовики в этом деле, разве нет? Разве нет у каждого из нас какого-нибудь тайного грешка, типа... ну, типа,
нравится мне вот песенка на слова Агнии Барто
"Синенькая юбочка, ленточка в косе", особенно когда ее Стэн перепевает.

И что?
Вот, мне кажется, что стихи именно на подкорку действуют, что, в общем-то Итальянцем с его "мясо -- ооо, рыба -- ууу" было показано.
Например, мой муж до определенного года не любил стихов вообще.
И однажды я подсунула ему первую публикацию Бродского после того, как он был выслан. Были там "ниоткуда с любовью", "письма римскому другу", еще что-то. Так он эти стихи запомнил с одного прочтения и полюбил на всю жизнь.

Почему?
Потому что Бродский на меня, например, тоже действует, как наркотик, или как музыка -- на ПОДсознательном уровне. А почему? Это уже, наверное, действительно к физикам и мозговым волнам.


Африканец25.01.1999 17:07:35

Зануда,

Ничем не будет отличаться. Это будет просто обычный плагиат. Если ты напишешь стихи про мгновенье (не которое у виска свистит, а которое чудное), это тоже будет плагиат. Суть в том, что техника (процесс рисования квадрата или процесс выведения буковок на бумаге) - дело десятое. Важно придумать, что рисовать! А ты уже не можешь придумать, что надо рисовать квадрат, это уже Малевич придумал.

Другое дело, что в его случае сама картина не очень-то и нужна. Можно прилепить кусочек бумажки и написать на нем "на картине нарисован черный квадрат, вертикально". То есть информации картина передает очень мало. И по этому описанию каждый может такую изготовить сам. Я потому и говорил - плохой художник. Поди-ка опиши на бумаге "едоков картофеля"!


Мах25.01.1999 17:04:31

А давайте так попробуем:

Дождливо ночью на дороге Пионеров,
Везде дождливо.
Дождливо ночью на дороге Пионеров,
В карманах - пустота, а в пальцах - холод
Мне делать нечего, и я не молод,
а в баре сиротливо...
Дождливо ночью на дороге Пионеров,
Мне по-фигу, мне так тоскливо,
Везде дожливо.


Итальянец25.01.1999 16:59:07

"Я" - первым начал технократический подход ты, предположив что у стихов есть универсальный критерий "лучше-хуже". Если такой критерий есть, то каждый стих выражается всего одним числом. "Я помню чудное мнгновение" - 23165. А "Мясо, мясо - ууу" - 18. И можно найти лучшее в мире стихотворение. И устанавливать рекорды.

Я только изменил числа на матрицы. Это не более, а менее технократический подход, чем у тебя. Ну допустим от стихотворения А мне хрочется ломать мебель, от стихотворения Б - пойти и утопиться, а от В - выпить. А от Г возникает "этакое настроение". Какое из этих стихов лучше? Как сравнить силу желания утопиться, степень опьянения, разрушения мебели и интенсивность "этакого" настроения.

В случае Интер против сборной Антарктиды эта проблема, допустим, как-то решается. Пушкин сильнее поэт чем Демьян Бедный почти по всем параметрам. От него и мебель хочется ломать сильнее, и настроение более "этакое". В случае Интер-Ювентус или даже Интер-Аталанта решение уже не бесспорно. От Пушкина сильнее хочется выпить, а от Лермонтова - утопиться.

Другая проблема - что все это верно лишь на каком-то множестве людей. Интер если победит, то для всех. Пушкин лучший поэт чем Демьян Бедный, и даже чем я - всего лишь _на очень большом множестве пациентов_. Но не на универсальном множестве, и даже не на множестве всех, у кого русский - родной язык. Если душу Марфы Хрюкиной больше волнует Фет, значит для нее Фет - лучший поэт.

Далее - насчет ненужности стихов для троглодита ты заблуждаешься.

Африканец - вектора или матрицы - дело десятое. Вероятно, ни то ни другое. Может вообще - матрица N*3, где в первой строке - состояние (насколько хочется ломать мебель), во второй - чувствительность по этому параметру, в третьей - сила автокорреляции. На самом деле есть, наверное, и четвертая строка.

А вот брать норму - нельзя. Одно "хочу жрать" плюс одно "хочу ломать мебель" не равняется ни двум, ни нулю, ни минус одному. Вообще никакому числу. Нельзя брать модуль вектора, у которого один элемент - яблоки, а другой - температура.


Африканец25.01.1999 16:57:58

Насчет Voortrekker road.

Автор - местный поэт и певец Koos Kombuis, Этот стих - один куплет из песни из его последнего диска "Madiba Bay". Впрочем, песней это можно назвать весьма относительно. Исполняется под музыку, но скорее не поется, а говорится речитативом. И музыка - скорее не аккомпанимент стихам, то есть не в ритме, а просто звуки саксофона для создания мрачного настроения. Песня для него необычная - остальные песни у него - обычные гитарные песни, иногда ближе к року, иногда - к бардовскому творчеству.

Мне самому эта песня почему-то очень нравится, не могу понять почему. Думал, знатоки ответят...


"Я"25.01.1999 16:55:04

Зануда - а я вообще весь серебряный век узнал поздно. Но это мои проблемы а не Гумилева и Ко. Некоторые и футбол не смотрят!!


Зануда25.01.1999 16:54:15

"Я"
почему чур без меня?

Так ты ответь, все-таки, чем черный квадрат, нарисованый мной, будет отличаться от нарисованного Малевичем?

Вот потому и без меня.


АиБ "Понедельник"25.01.1999 16:51:00

"Я"
>>>А все-таки хорошо, что поэты не технократы. А то мы бы вместо стихов до сих пор критерии вычисляли... <<<

Почему технократы? Нормальные критики.... как бы литературные.

- Я по натуре не Пушкин, я по натуре Белинский!
- Ты по натуре кадавр!


"Я"25.01.1999 16:50:54

Ну-ну Мах! Давай давай!
DV - это было в оригинале! Но это было невысказано!


Африканец25.01.1999 16:50:43

Uliss

Насчет Пушкина и русского языка:

"Мой дядя самых честных правил".

Что именно делал дядя с этими самыми честными? Зачем он это делал? Не было ли им больно?


DV25.01.1999 16:47:12

Хоуксер,

Нельзя же так пугать. Че делать-то?..

А я вот записку щас получила.
You have received a message!
www.sophos.com
Советую. Неплохой антивирусный монитор.
Говорят, "на лету смотрит файло на предмет вирусов".
Вот.


Зануда25.01.1999 16:46:48

Загнудой буду гордиться. Я ведь и правда так могу загнуть... Всем ВМ не разогнете


Африканец25.01.1999 16:45:23

"Я",

1) Voortrekker road - это название дороги, такого места - Вортреккер - нету. Что имел в виду автор, я не знаю, то ли дорога, по которой ехали настоящие фуортреккеры, то ли просто улицу с таким названием (такая есть почти в каждом короде).

2) Я точно не уверен, но думаю, что I don't give a damn к "проклятию" отношения не имеет. Почти любое односложное английское слово может быть употреблено в "I don't give a ...". И это означает "Мне пофигу". Пусть американцы меня поправят - возможно, есть тонкая разница между to give a damn и to give a shit.


"Я"25.01.1999 16:44:17

А все-таки хорошо, что поэты не технократы. А то мы бы вместо стихов до сих пор критерии вычисляли...


DV25.01.1999 16:43:50

"Я"
Браво!
"Пусть подавится дождь" -- так же великолепно, как и то, что этого не было в оригинале!

"Эта музыка будет вечной". То есть вертеть тему гениальности стихов, адекватности переводов и т.д. можно до скончания времен.
Повертим еще?


"Я"25.01.1999 16:39:46

Африканец - я думаю, что пространство возможных стихов - это тоже самое пространство, что и у состояния души. При этом надо сразу оговорить. что не все возможные варианты числовых значений в состояниях души возможны.
Ну грубо говоря не может быть, чтобы жрать - всегда 9, а срать - всегда 0. Поэтому если кто-то напишет стих, который приведет этого питекантропа в состояние жрать = 9, срать = 0, то можно однозначно сказать, что стихотворение - плохое!!

ГИП! ГИП!


Африканец25.01.1999 16:39:27

Мах, ни тот ни другой - это ни ранний Маяковский, ни поздний? Или ни Маяковский, ни Пушкин? Совсем запутался.

Насчет "надо было" - тоже неясно. Надо было ему писать "Профессор, снимите очки-велосипед"? Да нет, не надо. Сам захотел, сам написал. Собственно, вещей, которые писать было "надо" - не так и много. Да и те, которые "надо" - вовсе не плохи. Та же поэма "Хорошо" - чем плоха? Только не говорите - "Тем, что воспевает советскую власть". Чем она плоха в стихотворном смысле?


Мах25.01.1999 16:36:49

Ох, "Я", ты бы лучше стихи сам писал, чем переводил...
Ща попробую.


Uliss25.01.1999 16:35:28

Я еще про Пушкина.

Противопоставление Пушкина и Лермонтова не так интересно с точки зрения Поэтики. Есть еще направление Некрасов&Ко. Некрасов значительно расширил рамки классического русского стихосложения. И дело не в "народности" поэзии Некрасова. Больше учитываются особенности русского языка. Скажем, средняя длина слова в русском языке составляет 2.7 слога, а в немецком - 1.3 слога. Но по духу поэзия Некрасова укладывается в канву поэзии Пушкина.
Дело в том, что есть еще направление Тютчев, Бунин и Ко. Здесь различие в поэзии как бы тоньше. Трудно даже определить коротко. Пушкин текстологичен. Каждое слово в его стихах несет в точности только свой собственный смысл. Если вы говорите на русском языке, то вы точно понимаете, о чем идет речь в стихах Пушкина.
Тютчев - это "умом Россию не понять". Поэзия здесь требует уже особого предварительного душевного настроя. Больше субьективного, что ли. И это вот "умом ... не понять" вряд ли поддается объективному анализу.


Hoaxer25.01.1999 16:35:00

Вопрос про AVP 3.0 снимается, нашёл. Буду лечить.


Африканец25.01.1999 16:34:46

Мах, и все?

Вот так задавал-задавал вопросы, и все кончилось рубильником. А дальше? А где выводы, комментарии? Нет уж, взялся психоаналитикствовать - так психоаналитикничай до конца!


Мах25.01.1999 16:31:29

Поэтому опасения, что в 1999 г рубль ожидает стремительное падение необоснованны, считает Олег Вьюгин. - НСН

Как нас в детстве учили? если говорят: бензин не подорожает - навярняка завтра подорожает?


Зануда25.01.1999 16:30:41

"Я"
а почему Гумилев не из "второй лиги" поднялся? Я вот, ничтоже сумняшеся, узнал его довольно поздно, никогда его за большого поэта не считал, и сейчас... Не о том он о чем-то пишет :-) Но это мои проблемы.

А то, что во времена, скажем, Рождественского-Евтушенко-Вознесенского на вопрос "кто величие Маяковский или Гумилев" аудитория в Политехническом ответила бы "Маяковский!" (при том, что масса народу просто не знала бы, кто такой Гумилев) - нимало не сомневаюсь.
При том, что "не знала" тут можно объяснить "партийными" причинами, но даже, кто знал... Думая, все-таки, Гумилев бы им и в голову не пришел. Или это выборка нерепрезантативная? Тогда как определять будем?


Африканец25.01.1999 16:29:14

Итальянец,

1) В твоих рассуждениях неясно, почему душа - это матрица. Уж скорее вектор из четырех элементов.

2) голодному троглодиту плясать вряд ли захочется от стихов - этот фактор можно исключить

3) разницу двух матриц определить тривиально - это норма их разности. Годится любая, проще всего взять сферическую. И тогда будет так: не любые состояния души реально встречаются. То есть если душа - вектор, то все возможные души - некое множество в пространстве R4. Причем, вероятнее всего, замкнутое (это мое допущение). Будем рассматривать стихи, для которых максимум разницы норм, достигнутый на этом множестве, наибольший. Или средняя разница норм наибольшая. Это довольно простая оптимизационная задача.

4) В многомерном случае ничего принципиально не меняется. Даже в бесконечномерном случае от минус до плюс бесконечности - важно, чтобы душа была функцией из класса L2, а стихи - оператором над этим классом. Дальше - голимый функан. Хотя конечно, возникают разные трудности - множество может не быть компактным и т.д. Но задачу поставить можно и хотя бы в некоторых частных случаях ее решить.

5) "Мясо, мясо - уууу" - замечательные стихи. Мне лично очень нравятся. Главное - очень точно подобрано, что мясо - уууу, а вот рыба - всего лишь оооо. В конце концов почему считается, что хорошие стихи бывают только про любовь? Чудное мгновенье там и так далее. Мне вот у Пушкина не мгновение нравилось, а вот это -

"Меж сыром лимбургским живым
И Ананасом золотым..."


Hoaxer25.01.1999 16:29:03

если бы существовало разделение гениев на условных и безусловных, то Маяковский относился бы к последним. Безусловно.


Мах25.01.1999 16:28:15

Африканец, все, вопросов больше не имею. Спасибо.

Без хождений в Салом могу сказать свое мнение: ранний Маяковский писал для удовольствия, а поздний - потому что надо было. Отдельные места, спору нет, хороши, но все производит впечатление как сильно вымученного. Кстати, примерно такая же разница между 1ой и последней главами Евгения Онегина.

Еще одна парралель: ни тот, ни другой так и не стали профессиональными поэтами.


Hoaxer25.01.1999 16:27:34

Всем привет!

Народы, есть у кого рабочий AVP 3.0 b.126? Завтра ведь 26-е число, вирус Win95.SIH активируется, Flash BIOS кушает, маму повреждает, данные убивает...


Могу поделиться, если кому надо.


"Я"25.01.1999 16:24:41

Итальянец - да - конечно - не откладывается.
Только Интер победит команду из второй киргизской лиги.
И знаешь почему? Потому что Интер лучше.
А критерии конечно не откладываются.
Ты кстати мое замечание про Интер так и "забыл".
Да и еще одно. Если состояние души описывается как
{ (плясать) (трахаться) }
{ (жрать) (драться) }
то стихи вообще не нужны. Это раз.
А два - к стихам нельзя подходить по технократски. Иначе получишь воду, тонущую в ртути.


"Я"25.01.1999 16:19:06

Дождь идет по дороге в Вортеккер,
От начала и до конца
Сегодня дождь на дороге в Вортеккер,
Мерзнут пальцы и карманы пусты
Остается лишь медленно стареть
в случайных барах
Сегодня дождь на дороге в Вортеккер.
К чему проклятья? Пусть подавится
Бесконечный дождь

(с) - ???


Мах25.01.1999 16:17:14

Наздартенко заявил: "Есть медицинские заведения, где находятся люди с определенной психикой... То же самое происходит во Владивостоке на протяжении нескольких лет". - НСН

А я бы на месте владивостокцев сильно бы обиделся...


Итальянец25.01.1999 16:13:10

"Я" - Рассудим по нашему, по технократски

Допустим для простоты, что состояние души можно выразить двумерной матрицей. Возьмем примитивного человека, у которого размер этой матрицы - всего 2х2. Примерно так
{ (плясать) (трахаться) }
{ (жрать) (драться) }

Например, перед обедом состояние его души может быть таким:
{ 0.1 0.1 }
{ 0.7 0.5 }
А после обеда - таким
{ 0.1 0.9 }
{ 0.1 0.9 }
Причем, это индивидуально. Один любит драться до еды, другой после.

Стихи состояние души меняют. Заменяют одну матрицу на другую. Опять-таки, для простоты предположим, что стих - тоже матрица, и состояние души они меняют путем умножения старого состояния на матрицу стиха. Что такое плохие стихи - понятно. Это единичная матрица, от умножения на которую ничего не меняется. А что такое хорошие стихи? Взяли мы этого троглодита перед обедом и прочитали стих:
Мясо, мясо,
Мясо - уууу
Рыба, рыба,
Рыба - оооо.

Допустим, от этих стихов состояние его души изменилось приблизительно на
{ 0.5 0.3 }
{ 0.9 0 }, то есть ему сильней захотелось жрать и плясать.

А допустим, от стихов
У, у, у,
Э, э, э,
О, о, о,
Аааа.

Состояние души того же троглодита изменилось на
{ 0.5 1.0 }
{ 0.5 0.9 }, то есть ему захотелось любви или драться.

Соответственно, качество стихов можно выразить как разность матриц "После" и "До". Ну и какие стихи лучше? Даже для одного и того же троглодита перед обедом этого определить нельзя, потому что для матриц не определены операции "больше" или "сильно изменилась". А для другого троглодита, или того же самого после обеда - результат и вовсе будет другим.

Если взять человека более развитого, то задача и вовсе безнадежна. Охрененных размеров матрица души. Такая же матрица стиха. Вероятно, даже не двумерная. Непонятные законы умножения. Что сравнивать будем? Лучше-хуже - это ось. От -1 до 1 или от минус до плюс бесконечности, что, как известно, одно и то же. Как отложить разность матриц "После"-"До" на ось? Мощность множества не та. Не по модулю же брать.

Так что объективные факторы есть. И у стихов, и у футболистов. Просто они не откладываются на одну шкалу лучше-хуже. Не потому что нет математического аппарата или понимания души или еще чего, а в принципе не откладываются.


Африканец25.01.1999 16:13:00

Мах

Ну хорошо, да, считаю нормальным, что дальше? И при чем тут любовь и кино?


DV25.01.1999 16:09:02

Африканец,

если интересно, то в гостевой книге салона самое начало -- инициированная Хоуксером дискуссия о гениальности раннего и позднего Маяковского. Просто к слову. Если тебе туда ходить, конечно, не в лом совсем.


"Я"25.01.1999 16:06:00

Мах - я уже догадался про бар после реплики DV.
Блин - действительно Зануду обозвал. Пальцы что ли толстые стали?

Зануда - а почему без тебя? Я можно сказать весь день жду когда ты этот вопрос задашь...


Зануда25.01.1999 15:58:51

То есть все эти продавцы, они к тому, что вопрос "кто лучше" непременно требует параметра "для чего лучше". Если "для чего продавец" более-менее очевидно, хотя тоже не всегда (а может у нее ножки красивые...), то найти ответ "для чего" на вопрос "какой поэт лучше".... Чур, без меня.


Мах25.01.1999 15:57:08

"Я", linoleum bar - это вроде Балтики на Войковской, где мы случайно встречались.


Gregory-провинциал25.01.1999 15:55:19

Зануде и Африканцу - огромное спасибо за каталог в Измышлениях. Окромя виртуальных, я вам надеюсь и реальных наставить обоим немеряно (во скроил фразу - имеются в виду пузыри). Кто еще не видел - сходите. Измышления == Личные послания = Магазин.

Зануда, бедный, как тебя только не обзовут. Замуда, Занеуда, Загнуда (это последний хит от "Я")


Мах25.01.1999 15:54:16

На самом деле, важная часть Африканова стиха - это the Voortrekker road. Перевожу: пионерская дорога. А весь стих - это просто "Взвейтесь кострами синие ночи", только пародированный. А конец (It's raining everywhere) - так это вообще сдутое мое (ну, и частично Гребневское) "по всей земле стоит дождик".


DV25.01.1999 15:49:03

"Я"

а я стремаюсь!


Зануда25.01.1999 15:48:47

"Я"
я притворяюсь, что я все понимаю.
Я только притворяюсь, что не понимаю, чем черный квадрат, нарисованный мной, будет отличаться от нарисованного Малевичем.

А продавец может больше продать в этом месяце и ничего - в следующих. В этом он лучше, а в остальных хуже? Или все-таки лучше тот, который понемногу продавал весь год - и по итогам года продал больше всех? Или даже тот, кто продал не больше всех, но сам стоит дешевле, и оттого прибыль принес больше?

И все-таки, где сказано, что в любых условиях задача продавца - продавать больше? Если он торгует, скажем, оружием, то чтобы продать больше, может "забыть" попросить разрешение на полевую пушку. И продать ее без разрешения. Если это сойдет с рук, то будет хороший продавец, а если нет и из-за это возникнут убытки - плохой?

Так что, по моему, все-таки, хороший продавец тот, кто хорошо выполняет предъявляемые к нему на его рабочем месте требования. А каковы требования - вот это точно к продавцу никакого отношения не имеет. А если эти требования еще и противоречивые... Тогда смотря чьи. Если противоречивы требования покупателя и хозяина - продавец будет выполнять требования хозяина, который ему платит. А если сам хозяин требует взаимоисключающих вещей, то плох хозяин, а продавец не при чем. Если хозяин требует безоговорочного удовлетворения требований покупателей (а не количества полученных от покупателей денег).... то бедный продавец. А сколько и чего он продает - может интерпретироваться по разному, в зависимости от требований к продавцу.


"Я"25.01.1999 15:48:44

Африканец - вот посмотри на мою и DV реакцию про linoleum bar. Вот что значит языковое явление!!


Мах25.01.1999 15:48:04

Африканец, то есть ты считаешь нормальным для себя сказать: Эх, жалко, что в домино сыграть не с кем?


DV25.01.1999 15:41:04

linoleum bar --

а вот это просто обалденно!


"Я"25.01.1999 15:40:32

Зануда - Маяковский на Гумилева - мимо! Не стал Гумилев выше Маяковского. В любом случае - Маяковский не опустился во "вторую киргизскую лигу", и Гумилев не из "второй киргизской лиги" поднялся. И твоему "говокано" никогда не заменить "Я вас любил" (При условии конечно, что "говокано" - это на русском)

Африканец - не буду определять - язык английский. А я вроде предупреждал, что поэзия - языковое явление.
А что такое linoleum bar?


Африканец25.01.1999 15:40:09

А вот еще кстати. Когда говорят про Маяковского, всегда добавляют "ранний". Этакая фраза к списочку Улисса (помните - там, где "Христос действительно был" и "В Тибете живут люди, которым триста лет") - "Мне очень нравится ранний Маяковский. Особенно где у него облако в штанах..." (произносить, закатив глаза).

А поздний - плох? Или неприлично - он же про Ленина писал, про партию и т.д. А качество стихов от этого упало? Что - рифмы стали хуже, метафоры не те? "Флейта водосточных труб" была до революции, а "очки-велосипед" и "блюдечки-очки" - после. Что - сильно хуже? А вот это "Сидят папаши, каждый хитр. Землю попашут, попишут стихи" - это плохо? Или зады крепкие, как умывальники. Это ж догадаться надо до такого сравнения!

В общем, не понимаю я. Что, наличие Ленина и партии в части стихов делает все стихи сразу плохими? Еще один негативный критерий? Стихи плохи, если в них употребляется Ленин, партия, вдруг и вот. То есть вообще в принципе про Ленина нельзя хороших стихов написать? Ну ладно, а остальные-то стихи чем виноваты, те, в которых Ленина нету?


DV25.01.1999 15:39:01

Африканец,

мне кажется, классный стих! А ты его не сам написал? Если еще на грамотную музыку положить -- так вообще был бы отпад!

...Только у меня, например, прорезаются сомнения. Что не всякое хорошее стихотворение есть стихотворение вечного употребления.

"Твои глаза на звезды не похожи..." -- голосую за.
"Я вас любил" -- за.
"Я ломаю слоистые скалы" -- за.
"ниоткуда с любовью, надцатого мартобря" -- ага.

А вот про дорогу, все-таки лучше с мелодией, мне кажется. Значит, явление это было бы (если это песня) синкретическое, и по чистым канонам поэзии не может рассматриваться. (Если это песня).


"Я"25.01.1999 15:30:27

DV - если ты здесь, то почему тебя в аське нет?


"Я"25.01.1999 15:27:20

Успеха тебе - Зануда - эпигон Малевича!! (ИП!)

Раз уж вынес "приватную переписку" на обозрение, то отвечу и здесь. Продавец цены не устанавливает. И значит тот который _больше_ продает и есть тот, который _лучше_ продает. И раз ты купил вещь, то значит тебя убедили в соответствии качества вещи его цене. А тот который устанавливает цены - тот уже этот - сэйлс манагер. Качества для работника магазина тоже важное, но для чего ему правильно цены устанавливать - чтобы продать больше.
Загнуда - не уводи разговор в сторону и не притворяйся что ты настолько т.., эээ, ничего не понимаешь.


Зануда25.01.1999 15:25:48

"Я"
Ну хоть Маяковский на Гумилева (условно, конечно), даже без учета "партийности" во времена Евтушенко-Рождественского-Вознесенского куда большим "властителем дум" был Маяковский. Ну пусть не 20 лет, пусть 30...

А Кукольника ты не забижай, меня Филя уже уличила в неуместном его употреблении. То есть, если сравнивать, то не с Пушкиным. Он, оказывается, позже жил и пьесы писал, а не стихи...


DV25.01.1999 15:25:19

Улисс,

поздравляю с лидирующим анекдотом-былью!

Отныне мы будет с гордостью рассказывать, что знакомы с человеком, придумывающим анекдоты!
Отдельное спасибо Архи за идею его послать, и Марише за осуществление этой идеи!
Виват!


Африканец25.01.1999 15:23:50

Ну хорошо, вот вы тут знатоки. Все вы знаете, что Пушкин это хорошо, а Кукольник не в такой степени хорошо. Давайте проведем эксперимент. Вот стих заведомо неизвестного вам поэта:

It's raining tonight in the Voortrekker road,
It's raining everywhere.
It's raining tonight in the Voortrekker road,
My pockets are empty, my fingers are cold,
I have nothing to do but slowly grow old
In some linoleum bar...
It's raining tonight in the Voortrekker road,
I don't give a damn, I don't care,
It's raining everywhere...

Хороший стих? Плохой? Пошлый? Вообще, что вы про этот стих можете сказать?


Зануда25.01.1999 15:10:30

"Я"
а все-таки что такое "Черный квадрат"?
Может ли он "сам по себе" быть великим произведением? Пойду-ка я нарисую черный квадрат....


Stan25.01.1999 15:06:43

Африканец,

я тоже не знаю. :о[ ]
Пошлость - тоже, конечно, субъективно определяемая вещь.
Поэтому то, что нам с вами кажется пошлым, может другого человека повергнуть в шок до конца жизни, причем просто потому, что у нас вкусы разные. Не знаю, есть ли вообще какие-то универсальные критерии, ведь стихи оцениваются на уровне "нравится - не нравится", что, кстати, всячески искореняют школьные учителя.

Я убежал, всего хорошего!


Зануда25.01.1999 15:04:08

Африканец,
я вот только что "Я" в приватной переписке написал, что по чему "надо" судить продавцов - дело темное. Разве что по УК, да и то соотвествующей страны и года издания. Это у вас там в Африках хороший - который больше продал. А у нас тут (лет двадцать назад) - тот, который на политинформации чаще ходил и в КПСС членствует. (издеваюсь...)

Какой из них "объективно лучше" - вопрос к их "продавщицкой" деятельности никакого отношения не имеющий. Да и вообще ответа не имеющий, по большому счету. "Капитализм объективо лучше социализма" - тоже бред собачий, как и наоборот. Хотя это уже другая тема.

Да даже в рамках "капитализма". Для тебя лучше продавец - который уважительно к тебе отнесся, помог с покупкой, и даже позволил сэкономить деньги. Для его начальника - тот, кто продал на большую сумму. Эти две вещи могут совпадать, а могут не совпадать. Как повезет. (Хотя не "повезет", конечно, можно выяснить, когда это совпадает, когда - нет, но кто их них "хороший", когда не совпадают? - что нередко). А оба продавцы и оба - продают.


"Я"25.01.1999 15:03:58

Зануда -
Ну и кто за двадцать лет поменялся? Пушкин на Кукольника? Только партийность не впутывай.


DV25.01.1999 15:00:33

Африканец,

Стэн сделал глазки и сказал "Ну Вы меня смущаете". (ип).
Да, понятие пошлости надо обсуждать отдельно. Но мне кажется, что простые и вечные слова, типа "мне без тебя плохо", "я тебя люблю", "одиночество ужасно, но полезно" и др., надо либо свежо и незамыленно формулировать, либо петь такому душке, как Джодик Дассен (и то, не больше пяти раз, а то потом с души воротить начинает от сахарности), либо говорить очень близкому человеку в какие-то правильные моменты жизни, когда он, например, не занят чем-нибудь полезным.

Я вот уже поднимала в ВМ вопрос о том, насколько вообще допустим вкусовой подход ко всему, в том числе к искусству. Да, конечно, всегда можно сказать "А мне это нравится!" Но тогда что вообще обсуждать. Да здравствует Филя Киркоров! Кстати, нравится такому огромному количеству пипла, что и его непонимание может вызвать упрек в пренебрежении к людям.
(опечатки, сорри, некогда)


"Я"25.01.1999 14:57:59

Африканец - а почему Малевич в Квадрате плохой художник? У него там что - стороны смазаны? Или рама грязная?


Зануда25.01.1999 14:47:50

"Я"
великий с точки зрения общества Х поэт может быть плохим с точки зрения общества Y. И наоборот. Так что смотря по тому, что у нас на дворе - X или Y. Двадцать лет назад великие были другие, через двадцать лет тоже могут поменяться...


Зануда25.01.1999 14:44:36

DV
Привет!

Логика, как я ее понимаю :-) - это всехный метод. То есть вот просто - то, каким способом человек мыслит (в частности - рассуждает) - это и есть его логика. Частные случаи - логика формальная, логика математическая, логика женская, логика имперская и т.п. (я без аллюзий, чесс-слово!).

А философия изучает как раз логику. Ища у ей основания - почему оная именно такова, чем является на самом деле и проч. В общем, как же именно мы мыслим и отчего мы мыслим именно так и что это вообще такое - мышление. Естественно, при этом она (философия) имеет свою логику. Которую и изучает, в том числе и применительно к себе собой, то есть наука которая мыслит о том, как мыслят, в том числе и она сама. Как это было: "рефлексивная (вот это и есть думающая сама о себе, обращающаяся на себя), метамировоззренческая (а вот эта я не понял... если кто-нибудь объснит, что это такое) система (а что такое система?)".

А если считать, что мы говорим о том, что такое мышление и каковы его законы, то основной вопрос сформулирован вполне грамотно - все происходит из мышления или само мышление происходит из чего-то? Тогда подход к тому, каковы законы мышления, откуда они берутся и что оно такое, будет разным.

Можно, конечно, говорить о третьем варианте. Все - само по себе и мышление - само по себе, и ничто ниоткуда не происходит и друг от друга не зависит. Это называется "дуализм". Тогда возникает вопрос: если мышление от всего остального никак не зависит, то как мы можем иметьв мышлении все остальное? То есть мыслить о чем-то. Так что если мы имеем дуализм, то помыслить ни о чем за пределами мышления мы все равно не можем, а значит нам по барабану, есть что-то за пределами или нет. Ибо все помысленное в таком случае - исключительно плод мышления, а не чего-то еще, с которым мышление никак не взаимодействует. Так что опять же тогда выходит, что все, о чем мы мыслим, произошло из мышления - и дуализму крышка. Остается опять монизм, причем вполне определенного образца. Идеализм называется. Который в зависимости от того как трактуется мышление, начинает делиться на объективный и субъективный.


Африканец25.01.1999 14:43:06

Мах, студент-то твой выступил?


"Я"25.01.1999 14:42:45

Зануда -
из твоего а) следует б)

Я никогда не говорил, что задача литературоведения - узнать какой поэт лучше. Литературоведение изучает литературу. А что такое литература?


Африканец25.01.1999 14:42:24

"Я",

А наверное может. Вон тут недавно определили, что Малевич - великий художник. При том (по крайней мере в "Квадрате") - плохой. Ну нет там ни техники, ни цветопередачи, ни композиции, ни перспективы, ни много еще чего. Ничего нет. А произведение (как все полагают) великое.

Тут недавно Зануда сонет писал. Про "говокано". Плохие стихи, всем очевидно. Он и сам так считал. А вот появился бы он с ними в нужное время в нужном месте (лет сто назад) - был бы великий поэт.


Африканец25.01.1999 14:38:36

Мах,

Нет, не уловил. Туп я сегодня. Вероятно, от того, что в субботу очень уж обгорел на солнце, ныряя в Pringle-Bay. Я, собственно, и не предполагал, что все превратится в допрос.

На твое вопрос, тем не менее, отвечаю - да, я считаю себя обойденным в жизни, от того, что мне в домино играть не с кем. А в преф как поиграть охота! Дальше что? Приедешь в гости поиграть? А если б я на третий вопрос ответил "нет", тогда каковы были бы твои действия? А если бы в кино - снимался?


Африканец25.01.1999 14:34:23

Stan,

а вот это тоже пошло?

Et si tu n'existais-pas,
Dis-moi, pourquoi j'existerait?
и так далее?

Тоже, конечно, не Пушкин, попсовая песня. Наверное, пошлая, не знаю я...


Африканец25.01.1999 14:31:17

Зануда,

Про продавцов аналогия плохая. Там судить надо действительно по тому, сколько продал. Это объективная оценка. Продавец нужен для того, чтобы продавать, покупатель чтоб покупать, программист чтоб писать, дятел чтоб долбить, а кукушка - чтобы предсказывать. И если программист не в состоянии написать пяти строк без ошибок, зато учит других, как писать - он трепло, а не программист. И если дятел не долбит - он не дятел. Пусть хоть тыща последователей у него.

Да, и насчет физики - вроде бы, говорят, что бомбу немцы не сделали потому, что Гейзенберг где-то там ошибся при вычислениях. Неверно что-то оценил. И все. ТО тут ни при чем.


Stan25.01.1999 14:27:32

Доброе утро (у нас)!

Африканец,

я прошу прощения, если вас задел этим высказыванием про стихи. Не знаю, зачем вы так про себя пишете - в смысле, что вам такого не написать никогда - это заведомо неправда. Хотя мой критерий, разумеется, был субъективен - а все субъективное на определенной стадии, наверное, подлежит переосмыслению. Хорошо, а как вам такое (это уже точно цитирую)

Loneliness

Ah loneliness
How would I know
What I am
Without you?

Не знаю, по-моему, просто пошло. Но это имхо.
Я на секунду был, у нас на самом деле двадцать пять минут седьмого, так что ухожу.


"Я"25.01.1999 14:25:12

Зануда - сорри, а великий поэт может быть плохим поэтом?


"Я"25.01.1999 14:21:50

Я вернулся
Итальянец - Я нашел в чем мы различаемся

При другом развитии общества могло сложиться и иначе, и мы бы сейчас знали Дельвига или еще кого.

Вот я посмею себе сказать, что вероятность этого столь низка, что примерно равна вероятности того, что ты примешь мою точку зрения!! ИП!
Про футбол - это ты хорошо сказал. Потому что ты сам себя опроверг. Давай возьмем две команды. Интер и какую-нибудь команду из второй лиги чемпионата Киргизии. Кто выиграет? Конечно у киргизов есть маленький шанс. Но уж очень ничтожный. А с чего мы собственно взяли что Интер победит? А взяли мы и рассмотрели составы Интера и киргизов. И выяснили, что у Интера куча сильных факторов. По крайней мере 11 факторов бегающих на поле!! Я уж не говорю о таких факторах как база и финансирование. Исходя из этих факторов можно предположить, что и в ближайшие 5 - 10 лет Интер будет бить киргизов. А теперь попробуй написать математическую формулу, которая предскажет такую победу. Сможешь? Вряд ли. Как ты коэффициенты расставлять будешь? Что важнее? Техника? Тактика? Скорость? Ну не формализуешь ты все эти критерии. Даже не сможешь написать формулу, по которой Рональдо - лучше чем Пупкин.
Согласен? Ответь на один вопрос - вот представь себе, что я поставил на Интер, а ты на киргизов и Интер выиграл. Неужели ты скажешь, что я угадал случайно?


Зануда25.01.1999 14:12:15

Да, еще отмазка - "литературоведение не опрерует тем, какой поэт лучше" должно иметь продолжение - "если оно, конечно, наука, а не партийная дисциплина". Впрочем, это очевидно. Видали мы "партийную биологию, и даже "арийская физика" была, где ТО провозглашалось "ервейскими выдумками" (а товарищ Сталин вот физику прищучить не успел... ну да, не создали бы американцы к тому моменту Бомбу, так и прищучил бы, и оказался бы с бомбой там же, где немцы - вот вам и критерий истины). Ну так все эти "партийные-то" не науки, с этим, я полагаю, никто спорить не будет.

Так вот и критерием "лучше-хуже" может опрерировать только "партийная наука", а не "наука".

Кстати опять же,
Итальянец,
все-таки предложение выбирать "лучшего поэта", по его влиянию на других поэтов ничуть не пренебрегает тем фактом, что стихи пишутся для людей, а не для поэтов. Собственно, по тому, насколько данный поэт оказал влияние на последующих, мы как раз о том, насколько его стихи имеют "общечеловеческую ценность". А то фиг бы он влияние оказал.

Вот те же продавцы. Велик тот, кто лучше продает. Но о величии продавца мы будем судить все же не по количеству ушедших от него с радостью покупателей (измерить количество покупателей мы, теоретически - очень теоретически - можем, а количество радости?). А будем мы судить по "школе", по тому, сколько у этого продавца было учеников, сколько учеников у них, да насколько внимательно опыт этого продавца по сей день штудируется. Поскольку если "школа" велика и известна - значит данный продавец продавал хорошо. Поскольку цель любого продавца - продавать. И учится он будет у того, кто делал умел это делать.

А что такое "хорошо продавать" - критерий за пределами деятельности продавца (как и поэта). В Светлогородищенске хорошо - это когда покупатель уходит сияющий, аж просветленный, и потом ни с кем, кроме этого продавца общаться не хочет. Прямо вот в темном углу подкарауливает с бутылкой портвейна в руке - лишь бы пообщаться. А Темнодырищенске хорошо - это когда покупатель, ничего не купив, вылетает пулей, с грязным матом на устах, и более в этот магазин - не ногой. А продавца потом с дубьем и дрекольем в переулке подкарауливает. Так и великие продавцы в этих местах разные будут. Но великого продавца и там и там отличить легко - тот, кому подражают другие продавцы.

Конечно, есть шанс, что был где-то в глубинке был Самый Великий Продавец, от которого покупатели, допустим, просто торчали неземным блаженством. Но было этих покупателей по причине захолустности, ровным счетом пять, а свидетельств своего восторга они, по неграмотности, не оставили. Ну что ж, на нет и суда нет. Раз никто о нем не знает, то никто ему и не следует и не быть тому продавцу среди Великих. Да может и торчали-то его покупатели только оттого, что в силу характера местности имели нездоровое влечение к имеющейся у продавца третьей ноге? Но этого уже никому не узнать...

Также и с поэтами. Кто великий - понять можно. А кто плохой, кто хороший - это от обстоятельств зависит. Места, времени и образа действия.

Но я уже повторяюсь.


Мах25.01.1999 14:11:54

Африканец, так ты еще не уловил суть моих расспросов? тогда продолжим.

А как ты считаешь, важно ли это - играть в домино? вот ты, например, считаешь себя обойденным в жизни, что тебе в домино играть не с кем?


DV25.01.1999 14:11:45

Добренького!

Африканец,
потому этот стих ужасен, что Стэн его набацал сам сходу, и любой может такое написать в колечестве 25 штук от нечего делать за бутылкой пива, или без оной. Так что это была безапелляционная _само_оценка. И сё.

Зануда.
Про философию я запуталась окончательно. Я бы так сказала, что логика -- ее метод. А вот про "основной вопрос" я зря тебе, что ли так долго писала? Он отдельный, как я поняла. И вообще, чем больше про нее думаю (долго, как про пейджер), тем больше преисполняюсь сомнений -- не закон ли она, все-таки Божий.

А то, что психология -- наука о мышлении это я так, это у меня личное. Тут Стэн ее сдавал, так вообще, создалось впечатление, что на начальном этапе психология -- это анатомия. Нейроны там, строение глаза. То есть, как организм воспринимает и перерабатывает информацию.
Там и Павлов даже с физиологией значится. И очень много корок про мозговые расстройства.

Расскажу как-нибудь.


Африканец25.01.1999 14:10:34

Uliss

Сравнил, что дальше? Это ты к тому, что это - заведомо лучше? То есть суть в том, что писать надо обязательно извилисто, с употреблением кучи лишних слов. Я понял.


Мах25.01.1999 14:09:20

Зануда, и еще пристрастия в самой физике тоже меняются. Я, например, сейчас занимаюсь совершенно другими вещами, чем 10 лет назад. И надеюсь, что через 10 лет субъект интересов опять сменится.


Африканец25.01.1999 13:54:22

Мах,

А ты в другой раз четко формулируй, что хочешь спросить. Да, я действительно никогда в кино не снимался, и да, ты совершенно правильно угадал, это получилось случайно.

И про домино тебе, оказывается, вон сколько информации надо. Так бы сразу и спросил. Умею, но играю редко. Не с кем особо.

Странно, что ответ на третий вопрос никаких дополнительных вопросов не вызывает.


Мах25.01.1999 13:37:36

Ты, случайно, никогда в кино не снимался? - Да

Ну, и как тебя понимать, Африканец? что "да"? да - снимался, или да - не снимался?

А в домино ты просто умеешь играть, или любишь играть, или не любишь играть?


Uliss25.01.1999 13:35:22

Африканец, сравни:

"Калека, один сижу в пустыне моей тоски по тебе,
Вокруг меня серебрянный океан моих слез."

\кто-то из персов\


Зануда25.01.1999 13:33:52

"Я"
И еще - ну кто тебе все-таки сказал, что литературоведы изучают "какой поэт лучше"? Готов спорить на собственную бороду (которой у меня нет), что не опреирует литературоведение таким понятием. Оно литературу изучает, как следует из названия. Как явление природы (ну хорошо, общества, а какая разница). Там "лучше-хуже" нету, если литературовед не пристрастен. Там есть "значимее", "известнее" и т.п.

Кстати, Итальянец
Видал я пристрастных физиков. Неоднократно. Только не в плане "протон лучше электрона", а в плане "только в физике соль, остальнео все ноль" (из "Дубинушки"). Химия - не наука, потому как это же сплошная физика. Биология не наука, потому как вся наука там сводится к химии, которая сплошная физика. И т.п. И это не только про физиков.


Африканец25.01.1999 13:17:54

Мах, на все вопросы - "да". А ты?


Африканец25.01.1999 13:15:14

Предлагаю Критерий. На столе лежат две карты. Они либо плохие, либо хорошие. Как узнать? Если после игры пуля увеличилась - карты хорошие. Если, однако, увеличилась гора - карты плохие. Критерий универсальный, строго научный, а главное - ужасно полезный на практике.


Мах25.01.1999 13:12:34

Африканец, у меня к тебе три вопроса.

1. Играешь ли ты в домино?
2. Ты, случайно, никогда в кино не снимался?
3. Любил ты когда-нибудь?


Африканец25.01.1999 13:11:31

"Я",

Не могу привести примеров, но мне почему-то кажется, что случаев посмертного открывания и закрывания поэтов было предостаточно. В других областях это почему-то было так, почему бы и не у поэтов? Скажем, Баха открыл Мендельсон, сильно после его смерти. Ван Гог тоже вон стал популярен после смерти, да мало ли кто...

Ты говоришь - "специалисты". Литературоведы. А как их квалифицировать? Кто поэт а кто нет - нам объяснит литературовед. А кто литературовед, а кто нет? Литературоведовед? Вон у нас при социализме - тьма была литературо- и искусство-ведов. И было ОБЪЕКТИВНО установлено, кто у нас поэт (Михалков), кто композитор (Хренников), кто художник (Налбандян), ну и писатели - Горький, Фадеев да Шолохов, больше нету... Ах да, это же были неправильные литературоведы, а вот теперь у нас правильные есть...


Зануда25.01.1999 13:07:20

"Я"
ты все-таки четко сформулируй, что ты хочешь.
Я вот никак не могу понять, что из нижеследующих двух положений тебе надо:

а) взяв стихи поэта А сразу по их написанию решить есть ли это гениально, на века и каждый должен от них торчать

или

б) имея сейчас некое количество стихов и поэтов, от Адама до наших дней, решить, что их них гениально.

Или ты вообще эти случаи не различаешь?

Подсказка: я полагаю, что "гениальность" стиха - понятие историческое, зависящие в каждый момент от окружающей обстановки и культурного контекста.


Мах25.01.1999 13:06:45

А вы знаете, надо нам создать раздел "Альтернативные науки". Вот, к примеру, Итальянцево телевидение вполне попадет в Альтернативную Историю. Или там бордели в храмах. Возможно, вы так же сочтете, что история про Галилея может попасть в Альтернативную Физику.

Я вообще думал, что было бы забаво написать что-то типа Фройдовской Физики. То есть научно показать, что все открытия в физике являются физическими в прямом смысле этого слова. В них, так сказать, физика вторична и вообще случайна. Представляете, какой простор для фантазии? возьмите хотя бы Кюри. А создание квантовой механики? это же вообще страшная групповуха.

Вот только с Уравнениями Максвелла у меня проблема. К ним у меня чувство близкое к благоговению. А с таким отношением стебаться несколько тяжело. Может, кто еще возмется?


Итальянец25.01.1999 13:03:42

"Я" - "напевная сила больше" - не значит еще что стихи лучше. Это один из факторов. Мелодичность. А у другого может ритм лучше. А у третьего смысл сильнее. А у четвертого - язык богаче. А у пятого...

Можно придумать метрики (объективные - я сейчас не беру популярномсть и влиятельность). Напевная сила. Техника. Легкость языка. Запоминаемость. Непредсказуемость. Новизна. Некотоорые из них можно даже формализовать. Только метрик этих - много. Нельзя сказать - какая важнее. Нельзя дать каждой вес. 0.1*напевность+0.1*техника.

Единственный критерий - влияние на душу. Стихи - для этого. Все эти напевность, непредсказуемость и любые другие метрики - лишь попытка предсказать влияние стихов на душу. Влияние на душу - субъективно. Значит, любая объективная формула будет неверна. Можно придумать критерий хороших стихов с точки зрения "Я", который будет абсолютно неверен для другого человека. Можно придумать формулу, которая предскажет популярность стихов в обществе, с точностью до любого эпсилон. Но она будет работать только для сегодняшнего общества.

Критик, который предсказал, что Пушкин придет первым, конечно, имел какие-то критерии. Но его ответ был правильным лишь с какой-то вероятностью. При другом развитии общества могло сложиться и иначе, и мы бы сейчас знали Дельвига или еще кого. В этом случае вероятность была близка к единице, но не равна ей.

Аналогия с лошадьми вполне оправдана. Или с футбольными командами. Нельзя объективно сказать, что Лацио сильнее чем Рома. Можно предсказать победу Лацио на неделю вперед с вероятностью успеха 0.9, на месяц вперед - с вероятностью 0.8, на год вперед - с вероятностью 0.6.

Из этого опять-таки не следует, что литературоведение не наука. Насколько я понимаю, литературоведение не занимается вопросами лучше-хуже. Ими занимается литературная критика. Которая - таки да - не больше наука, чем предсказания футбольных результатов. Критику недурно бы знать что-то о науке литературоведении, как футбольному критику неслабо было бы знать анатомию, скажем, или теорию игр. Ну или хоть что-нибудь (чего обычно не наблюдается).


"Я"25.01.1999 13:01:21

Африканец - а вообще сравнения обоснований литературоведов с мнением дяди Васи про "белое пятно" очень характерно показывает, какого ты мнения об умственных способностях гуманитариев (include наших Фили, Ольги etc)

Я на часок исчезну


Мах25.01.1999 12:58:42

Вон, для Маха устрицы с табаско - г-о на палочке.

Африканец, а что тут г-о, а что - палочка?


"Я"25.01.1999 12:58:18

Африканец - то что мы сейчас изучаем Пушкина, а не Кукольника - это и есть факт, подтверждающий правильность утверждений. Опыт, поставленной самой историей. Чем он тебя не устраивает? Много ли ты можешь назвать поэтов, которые не были бы замечены критиками и литературоведами (то есть специалистами) при жизни? и наоборот - замеченными зря? Если вторые еще есть - типа того же Кукольника, то первых так просто и не припомнишь. Можно поступить так. Взять все опубликованные за 10 лет произведения и взять их критическую оценку за те же 10, ну можно чуть-чуть больше 20 лет. И посмотреть наши сегодняшние - с критерием времени оценки. Если процент "хороших" (с современной точки зрения) стихов "угаданных" критиками прошлого существенно больше чем в просто опубликованых - значит критерии критиков не так уж плохи. Как тебе такой опыт?


Зануда25.01.1999 12:57:54

"Я"
а что такое напевность? "Во поле береза стояла" более напевна, чем Устав караульной лужбы, это да - потому как первое напевают и оно специально для того приспособлена, а второе нет.

Нет уж, барин, коли ищешь всеобщий критерий - так ищи всеобщий. Определяй область применимости, если надо (люди без слуха под действие критерия не попадают, поскольку напевать не умеют, хотя я вот без слуха, но напеваю иногда - Mack the Knife. Или Summertime Гершвина. Или Зеленые рукава, но это у меня не выходит совсем).

Ну было Ахматовой удобнее напевать стихи Блока, чем Баратынского. Так ту же "Во поле береза стояла" напевать еще удобнее, чем "Скифов" или "Незнакомку" :-) Допускаю, что Баратынского напевать еще менее удобно, чем Блока. Но опять же смотря на какой мотив.

Что Анна Андреевна имела в виду - ее спросить надо... Мне вот это в данном контексте как-то непонятно.


Африканец25.01.1999 12:50:45

Ну вот скажите мне, знатоки стихов и их объективных критериев.
Тут Стан давеча приводил стихи с пометкой "Нечто ужасное". С однозначным вердиктом "барахло", высказанным тоном, не допускающим возражений:

Я один
В этом мире вокруг меня
И я жду тебя
Уже так долго, но я пока один
И кто знает,
Может ты не придешь,
И я останусь один
Навсегда

Ну объясните мне, почему именно вот эти стихи - барахло. Что в них такого ужасного? А если я в них ужасного не нахожу, что тогда? Душа моя не развита? Я сам такого точно не напишу, это вам не про Маха с педиком куплетики писать.


Uliss25.01.1999 12:45:21

Всем привет.

Не понял. Как это история про Даля попала в анекдоты? Разве ж это анекдот? Это же история российская, из учебника.

У меня еще одна реплика из ВМ почему-то в Салон попала. Никак барабашка в анекдот.ру завелась.


"Я"25.01.1999 12:43:45

Кстати - а если вы используете душу как измерительный инструмент (ну типа где глубже след оставляет), то таки да - надо вводить критерий развитости души. Стих - материя тонкая. его всякой лабудой не измеришь :)! Это все равно, что стащить у тетушки на колхозном рынке весы для того чтобы измерять им изменения гравитационной постоянной.


Африканец25.01.1999 12:43:31

"Я",

А ты знаешь - таки да, если кого-то стихи не задевают совсем, если он в них ничего не находит, то будь они хоть тыщу раз подняты на щит критикой, этот кто-то должен уметь сказать "IMHO, это - г-о на палочке". Это самое IMHO - обязательно. Другому они - не таковы. Вон, для Маха устрицы с табаско - г-о на палочке. Так что мне теперь, их не есть что ли?


"Я"25.01.1999 12:40:00

Или вот - я тут цитировал Ахматову, когда она сравнивала Блока и Баратынского - "У Блока напевная сила больше". Чем не критерий? Причем достаточно объективный. Хотя как его формализовать - хоть убей меня не знаю. Но в принципе представляю о чем она говорила. Или вы считаете, что она брякнула не подумавши?


Африканец25.01.1999 12:39:40

"Я",

А кто на лошади ставит на ипподроме - тоже разные обоснования приводит. У этой лошади хвост длиннее, у той - белое пятно на лбу, эта в прошлом году выиграла, на ту дядя Ваня поставил, а он знает, на что ставить... И что интересно - если на каждую лошадь кто-то поставит, то один из них обязательно окажется прав.

Критерий - это не то, что кто-то что-то сказал и потом оказался прав. Критерий - это метод узнать, кто же прав. Предсказать, если угодно. В твоем примере насчет эфира и СТО критерий есть - опыт. Если существует эксперимент, результаты которого отличаются в двух системах - ставьте его, вот вам и критерий. Не существует - системы изоморфны, выбирайте из них ту, что проще. Вот и все.

А с искусством... Ну вот ты написал - "Блок - величайший поэт нашего века, и это объективный факт". Здорово. Какой-такой объективный факт? Факт - то, что можно проверить. Вот у меня осталось до получки пятьсот рандов - это факт. Можно подойти к любому автомату и получить выписку. Можно в банк сходить, если автомату не доверяешь. А например "я - лучший программист на нашей фирме" - это уже не факт. Это - непроверяемое утверждение. Для кого-то лучший, для кого-то худший. На фирме, конечно, проще - там начальник есть. Как он сказал - так и факт. А в литературе кто начальник? Ты?


"Я"25.01.1999 12:25:07

Итальянец - Угадал - это значит, что они оба бросали монетку и она легла правильно. Давай как то с терминами поаккуратнее. Я сомневаюсь, что все эти критики и литературоведы бросали монетку. Они же как то обосновывали свое мнение. Они приводили аргументы. Говоря что они просто угадывали ты любые их аргументы выбрасываешь к черту. Я думаю, что критики говорили - стихи Кукольника хорошие, потому что А и Б. или стихи Пушкина хорошие, потому что В и Г. Так что сравнивать по-большому счету надо именно вот эти аргументы - А, Б, В и Г. Еще раз повторюсь. Для вас всех этих аргументов просто не существует. Они бессмыссленны по вашему определению "литературовед угадывает"


Зануда25.01.1999 12:24:06

Африканец,
незакрытый таг в катологе Грегори найден, виновные наказаны укоризною...


Зануда25.01.1999 12:21:07

Итальянец,
а ты Бабенко не читал, "Хроника простраственых лет"? Бабенко когда-то был как бы фантастом и вел московский семинар молодых фантастов (оттуда Геворкян, Пелевин, Велер). Потом писать перестал и сделал издательство "Тескт". Наиболее известен произведением "Игоряша Золотая рыбка". Это я к чему? Это к тому, что тво "телевидение - видеть тело" мне напомнило образование слова "телепортация" у Бабенко - "Сперва тело, потом - порты, поскольку на ранних этапах развития телепортации живая и неживая материя должны были передаваться отдельно". Там такая мафия телепортационщиков, которые всех под себя подгрести хотят и идеологические обоснования готовят. Доказывая, в частности, исходно русское происхождение телепортации. Очень хорошо сделано. Значит, говоришь, тело-видение?


"Я"25.01.1999 12:17:23

Зануда - абсолютно это ничего не значит.
Нравится - это критерий субъективный. Может нравиться - потому что это отвечает каким то твоим личным переживаниям. Хотя ты можешь видеть какие-то очень заметные для тебя самого недостатки. Там - рифма хромает, там - образ натянут. Если бы это можно было бы исправить - стихи бы тебе понравились еще больше. А есть стихи, которые тебя в общем то не сильно задевают лично, но не признать величие которых тяжело.
Грубо - ты любишь перед сном читать Заходера. Или, например, меня. (ИП!). Значит ли это, что "Я Вас любил..." - г-о на палочке?


Африканец25.01.1999 12:14:16

Зануда,

Что-то у тебя начиная с "Книг" пошел громадный болдовый фонт. Раньше это меня порадовало бы, но теперь у меня есть очки, так что это необязательно.

И еще - нельзя ли вынести разделы (книги, музыка, кино) в отдельные файлы и сделать ссылки? Ну или хотя бы сделать ссылки с буквой "#". А то очень неудобно.


Поручик Ржевский25.01.1999 12:09:09

Итальянец, 24 января 1999 02:17:30
(начало цитаты)
Ученый ... может любить процесс, но не предмет.
(конец цитаты)


Итальянец25.01.1999 12:03:53

> Так это просто случайные утверждения, а не подтверждение истинности > мыслей первого и ложности второго?
"Я" - он просто угадал, что в будущем Пушкин будет популярнее/значительнее Дельвига, хоть по критерию Зануды, хоть по Улиссу, хоть по моему. Но можно ли назвать любой из этих критериев объективным, я не совсем уверен.


Зануда25.01.1999 11:48:33

В Измах заведен новый раздел - "личные послания к ВМ". Зачем и как пользоваться - там все написано. Сейчас в нем лежит каталог магазина Грегори-Провинциала.

Грегори, я его несколько поформатировал, надеюсь, пригодится и на будущее (вот сделаешь себе сайт...). С тебя бутылка, виртуальная. Например, такая: напиши мне списочек песен на имеющемся в твоем каталоге CD Башлачева. И кем выпущен. А то я такого не знаю...

"Я"

Я вообще-то написал тебе про объективный критерий хорошести поэта, но ты тут сбег и не прочитал. А сейчас ты тоже самое повторил. Ну и я повторю.

Итак:
22 января 1999 18:15:18

...так если критерии существуют, то не должно быть вещей, которые ДОЛЖНЫ нравится, а не нравятся. Иначе какой же это
критерий? Или в критерий надо включать "степень развитости души". И уметь ее измерять.
"При развитии души в три миллия нравятся блатные песни, а при десяти килоя - авангардная поэма "рост пня в лесу осеним
утром, живая запись".
Потом откалибровать стихи по развитотси души и уже ее ими измерять. В килоя, миллия и просто "я". Единицу, понятно,
назовут по имени открывателя.
Собственно, допуская, что стихи, которые согласно критерию должны нравится могут не нравится, ты тем самым отвергаешь
возможность создания объективного критерия. А потом спрашиваешь, почему я ее отвергаю. Да потому же.


"Я"25.01.1999 11:27:04

Всем привет
О! Зануда подъехал!

Я все-таки попытаюсь объяснить свои мысли про "объективные критерии" в поэзии и вообще в искусстве. На самом деле вы все с этим соглашались, но так сказать "коллективно бессознательно". А на сознательном уровне все это отрицали. :) Ставлю смайлик, чтобы меня не сразу убили.

На самом деле проблема то философская.

Но сначала немного о психологии. Мне очень тяжело понять, почему "критерий хорошести" в поэзии вызывает такое отторжение. Возможно четче всего это сформулировал Африканец. Типа - а что если мне нравится не Блок, а Заходер, то что мне - повеситься что ли? Ответ может быть единственный - да, повеситься.
Вот мне интересно. Допустим году этак в 1830 два типа выдвинули идеи - один говорил, что эфир, поинмаешь существует, а второй - популярно изложил СТО. Так вот сейчас все будут согласны, что прав второй. А вот если два критика=литературоведа говорили один что велик Пушкин, а второй, что велик Дельвиг, а Пушкин тьфу. Так это просто случайные утверждения, а не подтверждение истинности мыслей первого и ложности второго?


Мах25.01.1999 11:23:33

Уллис, хорош анекдотец! поздравляю.

Ушел на семинар. Сегодня мой студент представление дает. Нервничает, черт.


Африканец25.01.1999 10:01:34

Доброе утро!

Анекдот Улисса пока лидирует с довольно большим отрывом. Поздравляю!


Зануда25.01.1999 10:00:02

Я еще читаю, меня еще нету, но не могу молчать.

DV
>>>почему все же есть отдельное занятие философия, отличное от логики, гносеологии и психологии<<<

Где есть, ну где? То есть, отдельное от психодогии есть, это совсем разные звери (психология не наука о мышлении, вообще-то, а наука о поведении человеской особи, мне так ка-а-аътся). А вот где есть логика отдельная от философии, я не знаю... То есть, есть конечно - формальная, математическая, ну так это в тех же отношениях с философией, в каком прикладное земелемерие (из которого потом получилась геометрия) с математикой. А гносеонлогия - прикладное использование философии....

В общем, как говорил один мужик (догадайтесь кто) - не надо разных слов: логика, диалектика, теория познания - это все суть философия. Редкий случай, кодая с этим мужиков согласен.


Зануда25.01.1999 09:45:18

Всем привет!

Ой, блин.... На выходных в ВМ не заглядывал (зато сводили старшую в театр к Розовскому, "Три поросенка" - я так торчал! Я туда обязательно еще пойду. Только не на Три поросенка :-), а на что-нибудь еще).

Так читать мне теперь - не перечитать. Чукча сегодня не писатель, чукча читаталь, а там посмотрим. А то интересно же....

DV
а за про основной вопрос философии Энгельса (это я уже успел прочитать) - спасибо. Давно я так не смеялся, даже я бы сказал гнусно не хихикал.


Вопрос25.01.1999 09:28:18

>Женщина кошкою смотрится в зеркало,
Как кошки смотрят в зеркало? И смотрят ли они туда?

>Муж ее волком в окошко глядит.
Сбежать хочет? Почему волком? А не львом или тигром?

>Сколько бы стрелка по кругу не бегала,
>От циферблата не убежит.
А как первая часть стихотворения связана со второй?


Собакинъ25.01.1999 09:12:35

Женщина кошкою смотрится в зеркало,
Муж ее волком в окошко глядит.
Сколько бы стрелка по кругу не бегала,
От циферблата не убежит.


DV25.01.1999 08:35:18

Вольные женщины.

Вольные женщины, жены масонов,
Дети рабочих, сестры крестьян.
Вам не собрать урожай патиссонов,
Вам вместо сердца мотор будет дан.

Вольные женщины, птицы и рыбы,
кошки и мышки, пантеры в клетях.
Вы бы, наверное, столько смогли бы,
если б не путались в старых сетях.

Вольные женщины, бабоньки, девки,
Где ваша воля, где разгуляй?
Речи, как песни, а песни -- подпевки,
В небе, наверное, в небе ваш рай.


замужние женщины25.01.1999 08:17:23

Мы не подневольные. Мы тоже довольные!

специально для Андертэйкера:
не нужны нам ваши сперматозоиды!


Пингвин25.01.1999 08:06:15

DV:
>Когда преобладает желание, в голову, видимо, лезет что-то ужасно возвышенное -- "гений чистой красоты", а когда "употребил" уже -- наступает просто жизнь, и поэзия кончается. Если этого не происходит, человек не Великий Поэт, а Юноша Бледный со Взором Горящим.

Это когда чего не происходит? :-)


Пингвин25.01.1999 08:04:38

DV:
>А вот, представь -- подходит пассионарный программер к клаве, утирает тонкой дланью испарину вдохновения с вышеописанного бледного чела, поднимает длани, и кааааак вдруг бацает программу

"Ну, Моцарт, Та-Да-Та-Дам"


Пингвин25.01.1999 08:00:08

Undertaker:
>большинства женщин бывает более 2-20

Ах, не спорьте... 2-20 - это... Ах...


Uliss25.01.1999 07:59:29

В Е-бурге еще остались Чайф и Агата Кристи. Молодых совсем не знаю. Как-то ехал по городу, вижу девушка мерзнет, голосует на дороге. Решил подвезти, так как просто обкатывал двигатель. Радио играет то ли Арабески, то ли Спейс. Я ей говорю, вот, мол, под эту музыку мы танцевали на дискотеках еще в 78 году. А она говорит: Ой! Я еще тогда не родилась! :-))))
Пыталась еще заплатить мне за поездку. Странная такая...


Пингвин25.01.1999 07:56:44

Undertaker&Gregory:
>поэма - это что. У меня вот во множество вопросительных знаков превратился этот самый каталог при попытке его распечатать на лазерном принтере (из Ворда).

А вот нефига было душу продавать.


Собакинъ25.01.1999 07:51:39

Dv

Вольные женщины это жены масонов, вероятно.

Хотя, смотрите - женщина, вступая в длительный моногамный союз, в соответствии с общественными установками, как ни крути, теряет часть личной свободы. То есть, она не может совершать некоторые поступки, которые могла бы совершать до вступления в вышеописанный союз, без нарушения условий данного союза и общественных правил. Если определить свободу женщины вне брака в 100 %, то замужняя женщина сколько-то процентов теряет. Следовательно, незамужняя - вольная. И довольная. А замужняя - подневольная.

Казалось бы.

Но, с другой стороны, осознавая необходимость заключения такового союза, для того, чтобы не вступить в разлад с самой собой, женщина, на первый взгляд, поступаясь частью собственной свободы, в действительности становится истинно свободной.

Как писал классик, "мне на плечи бросается муж-волкодав...".


DV25.01.1999 07:50:41

Грэг,

спасибо. Так пронимает твой диск -- еще раз огромное спасибище! Я, оказывается, некоторых песен даже из этого хитового списка не знала.

Г-н СобакинЪ,

Черт их знает, этих животных. А потом, кошки, они того. Получат свою ласку с таким видом, будто сделали тебе огромное одолжение, попьют твоего молочка, и в ночь. Насколько я их себе представляю.

Ушла


Архи25.01.1999 07:48:59

Господа, кто знает, где можно приобрести видеокассеты группы
"НОМ - Новые Открыватели Мира". Я в диком восторге от них,
и хочу эту кассету заполучить. А тех, кто ее показывал на той
вечеринке, я и знать не знаю и достать не могу...

Аудио у них не впечатляет, но видео... мамочки, какой отпад!!


Пингвин25.01.1999 07:46:47

А вот что можно приобрести в Аквариуме?


HM Undertaker-I25.01.1999 07:45:21

Мариша,да.
Но не всем женщинам удается нормально относится к мужчине после достигнутоой цели. Многие используют его сперматозоид и все. Дают мужчинам понять что это всё на что они годны.


Собакинъ25.01.1999 07:44:53

Dv

Это в вас видовое самолюбие говорит. Ласки все хотят, от кошек до котят.


Мариша25.01.1999 07:44:06

Леонидыч,

Хорошая фраза. Ничего , что я пожелаю тебе спокойной ночи
немножко позже, чем у вас наступила ночь?Сохрани на завтра:)

"На обложке реальности
Миф блажит о своем:
Я в плену виртуальности,
Я играю в нее.
Виртуальность влечения
Виртуознее лжи.
О, тузом искушения
Мою суть не кроши.
Если выжил в затмениях,
Темноты не страшись.
Я в твое измерение
Замурована, жизнь."



Улисс, доброе утро!
Надеюсь, что город будет таким всегда:)


А также спокойной ночи всем, кто сегодня еще решит поспать


Gregory-провинциал25.01.1999 07:43:02

DV -

в Наутилусе на саксе играл Алексей Могилевский. Одно время он выступал отдельно с группой с чудовищнцм названием "Ассоциация Возвращения Заблудшей Молодежи На Стезю Добродетели" или как-то так. После "Титаника" все музыканты опять куда-то разбрелись, про Могилевского я ничего не слышал. Бутусов поехал в Англию, встретил там Юрия Каспаряна (экс-"Кино"), вдвоем они совсем сдурели, записали альбом "Незаконнорожденный Алхимик Доктор Фауст" - я уже тут про него упоминал - 60 минут чудовищного бреда (есть у меня в каталоге). Что сейчас в свердловском роке - я совсем ничего не знаю. В свое время там, конечно, тусовка была славная - незабвенный Урфин Джюс, Нау, Егор Белкин, чудная Настя, Наутилус - молодой и невероятно яркий. Эх, было время...


DV25.01.1999 07:41:38

Дык,

Мариш,

Я ж читала вот "Человеческое, слишком человеческое", и радовалась, как мы с Фридрихом думаем одинаково. С разницей в сто с лишним (?) лет. (Смайлик).

Ну, нет, "дорогая" -- это во-первых, правда, во-вторых такое обращение, которое и сэру не стыдно сказать. А на "милую" (при обращении) я не тяну в силу чисто возрастных причин. А не при обращении в силу других. (Смайлище).

Женатые мужчины,

да что вы, конечно же нет!!! Вы возвышенные!!! И классные! Причем все! Надо же было вас проверить!?!

Г-н СобакинЪ,

а кто такие "вольные женщины"? Это те, которые вне вольера бегают? Ну и картинку мы с Вами нарисовали. С одной стороны -- мужики-щенки-волкодавы, с другой -- "вольные" женщины, алчущие какой-то не совсем понятной внеполовой ласки, а посередине -- беременность.

Может плюнуть, и выродиться, как динозавры?
Всем будет спокойнее.


nautilus25.01.1999 07:37:28

DV

Я хочу быть с тобой!!!!!


женатые мужчины25.01.1999 07:23:40

Мы не пришибленные. И не исключение!


DV25.01.1999 07:21:27

Господин СобакинЪ.

Ну, ласки, как раз, собаки всегда рады вне зависимости от. А женщины, они -- как кошки. Когда могут -- гуляют сами по себе.

Улисс!

Пхао!
А кто сейчас светится в Эробурге на рок-небосклоне? И кто играл у Наутилуса на саксе, если это известно, конечно?


Мариша25.01.1999 07:17:06

DV

Ты не милая, а я - дорогая?
А я даже не могу сказать, что я не дорогая...
ведь неправильно поймут:)

А то, к чему ты пришла своими раздумьями - уже было
однажды сказано. А может и не однажды, но что-то стало более известным, чем другое
Ницше Так говорил "Заратустра "

Все в женщине загадка, и все в женщине имеет одну разгадку - беременность . А мужчина для женщины - средство , а цель всегда ребенок

Я интуитивно чувствую, что это не совсем так. Но моя интуиция - щто , конечно, не аргумент :)


Хорошая и разная25.01.1999 07:15:45

//У первых взгляд щенка бездомного, у вторых -- некормленного.

Щенок некормленный? Этого волка сколько ни корми...


Собакинъ25.01.1999 07:14:42

DV

Щенки вырастают, в зависимости от породы, в комнатных собачонок, или в волколаков. Уж мне ли, Собакину, не знать этого.

А женщины, между прочим, и замужние, и вольные, они больше всего ласки хотят, которая больше общечеловеческой, но меньше межполовой.


Uliss25.01.1999 07:06:35

"Делия, где ты была? - Я лежала в объятьях Морфея.
- Милая, ты солгала. В них я покоился сам!" \О.Э.М.\

Доброе утро всем! Из самого эротического города. :-)))


ЯВ25.01.1999 07:00:12

А реплички-то пропали!!!!
Между 5:05 и 6:40 - неужли никого не было!? Я-то точно и был и реплика была, ан нетути!!! Непорр-р-ря-я-ядок!


DV25.01.1999 06:55:24

СобакинЪ

Точно. Просто, если про это говорить, то совсем плохо получится.
Тут, господин хороший, смотря когда на них, на болезных смотреть. Есть неженатые-потерянные-неустроенные-истосковавшиеся-по-теплу. А есть женатые,-не-забывшие,-что-много-есть-женщин-хороших-и-разных. У первых взгляд щенка бездомного, у вторых -- некормленного.
СМАЙЛИК.
Мужчины, не бейте. (Бесполезно)

Мариша,
привет, дорогая!

Да нет, я не задумчивая. А главное, я не милая, вот ведь тоска. Просто ночной эфир, понимаешь ли, струит зефир, или наоборот, как водится. Чего эту тему, действительно, поднимать -- она Жаботинскому не под силу. Просто Его Величество вчера над ней думал, а ему не отвечал никто. А я тут рядом хожу, вот решила повыступать. А у меня сейчас купленный у Грэга "Я хочу быть с тобой" играет. Вот это лучше всего.

Улисс,
придешь, я хотела про Наутилус спросить, ладно?
И про рок-жизнь современного города с эротическим названием Е-бург.


С-кинъ25.01.1999 06:42:26

Тяжко летом от жары
И кусают комары,
А зимою - холодно.
Все одно...


Мариша25.01.1999 06:40:56

Здраствуй, милая DV!
Какая ты, однако, задумчивая


///А вот женщине, по моему наблюдению, если бы не все более устаревающий фактор материального благосостояния, мужчина в браке нужен для того, чтобы правильно, по понятиям, родить ребенка. ///

Не хочется спорить на эту тему, у каждого своя ситуация, свои субьективные оценки. И я не буду спорить.
Но вот одна только мысль возникает , когда задумываешься нужно жениться/выходить замуж или нет.
Дети.
Им надо, чтобы родители хотя бы жили вместе и не просто вместе - одной семьей, одной душой. И мы тут как-то рассуждали, что в обществе есть полно причин для того, чтобы родители были расписаны официально. И даже не для их морального удовлетворения (если кто-то не считает это уважительной причиной), а для облегчения различных государственных процедур. Визы, шмизы и так далее, и тому подобное.
Одним словом, дети и их счастливое детство (а не просто их рождение)- главная причина для создания семьи


Собакинъ25.01.1999 06:40:47

А я вот больше встречал женатых мужчин потеряного вида. Пришибленных как бы. Есть и исключения, конечно. Но исключения, как правило, подтверждают правило. А тавтология - мать учения.


Vse ravno ne prochitaesh25.01.1999 05:05:07

//Не королевское это дело--транслит читать.

ХМ Ундартакер

А им подписываться?

Клизму себе вставьте - вот оно самое королевское дело.


DV25.01.1999 04:45:02

ЯВ

а вот и спасибо! Хоть и не Татьяна! Но Альма, она и в Африке -- Матерь. Наш первый, наш, понимаишь, московский!..

Ваше Величество!

Да черт с ней, с погодой! Погода пройдет, настанет весна, все живое снова потянется к совокуплению!

Я вот Ваш вчерашний реплик долго обдумывала. Кому жениться, мол, нужнее. И подумала, что, как ни странно, мужчинам. Просто потому, что неженатые мужчины сознательного возраста как-то уж очень потерянно выглядят. Им должен кто-то обеспечивать комфорт и стабильность. Вы, как врач, должны знать, что несемейные мужчины меньше живут, чем семейные. Я бы исключила из этого наблюдения вечных плэйбоев, типа Уоррена Битти. У них для быта есть горничные, а для всего остального -- масса восхищенных женщин.

А вот женщине, по моему наблюдению, если бы не все более устаревающий фактор материального благосостояния, мужчина в браке нужен для того, чтобы правильно, по понятиям, родить ребенка. Если женщина осознает, что она одна стоИт, ей вне брака, по-моему, даже спокойнее и комфортнее. Другой вопрос, что это надо осознать.

Вот такие быстрые мысли.
Само собой, из этих наблюдений есть приятные исключения, которые наглядно демонстрируют наши ВМовские семейные персонажи. Дык исключения, они, как обычно...


ЯВ25.01.1999 03:49:02

А вот проздравляю всех Татьян, студентов (бывших, настоящих и будущих) Московского Университета, просто московских студентов и студентов вообще с днем Св.Великомученицы Татьяны! Днем основания Московского Университета и праздником всего прогрессивного студенчества! Виват!

ОТ зари до зари
Лишь погаснут фонари
Вереницей студенты шатаются...
Они горькую пьют
Они песни поют
И еще кое чем занимаются....


HM Undertaker-I25.01.1999 02:19:07

Undertaker -
вашему величеству что, лень было транслит читать? (Алёна)

Не королевское это дело--транслит читать.

Выходные-дрянь. Хмурая погода. Давит. Беее.


Леонидыч25.01.1999 01:25:05

Мариша,

> Пойду поживу в реальности

Перефразируя известный афоризм про наркотики можно сказать: "Reality is for those who can't cope with virtuality".

Я тоже пойду. Всем спокойной ночи!


Тётушка25.01.1999 01:00:19

Ой, как сегодня тут хорошо! Только вошла, сразу Лотман, Лихтенберг, собаки, ямщики, теловидение. Все свои ребята! Пошла читать архивы.



Комментарии (261): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru