Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1999: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        1999
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Комментарии (252): Сначала новые  |  Сначала старые

Olga19.01.1999 23:50:35

DV,
BoT, KCTATu (esli interesno)

The University of Toronto has agreed to host the spring 1999 meeting of the Midwest Russian History Workshop. The meeting will be organized by the Centre for Russian and East European Studies, and will be held on the weekend of April 9-10, with sessions beginning on the afternoon of Friday, April 9 and concluding on the following afternoon, with a buffet dinner to follow.

Mogu pereslat' polnyj text po e-mail. ESLI INTERESNO, KONECHNO.


Arhi19.01.1999 23:41:55

>"точные" науки нейтральны к политическому
>строю и политике государств сами по себе. История и философия -
>это главные "боеприсы" политиков.

"Aga, aga, kibernetika i genetika - burjuaznye nauki. A
biologiu my budem uchit' po Lysenko." - vrode ne tak davno eto
vse bylo, chtoby tak uzhe ne znat'. A eshe byla ranshe "tochnaya
nauka" - alhimiei nazyvalas'. Chtoby Glupyi Korol' dal zolota
na issledovaniya, alhimiki emu skazku o filosofskom kamne
podsovyvali. Kaneshna, mnogie iskrenne iskali, no chto, neuzheli
ne bylo podlazhivaniya pod vlasti?

Eshe geografiya byli s astronomiei - neuzhto tolko Kopernik s
Galileem fishku sekli a vse ostalnye ix kollegi byli stol' tupy?
Da net, nebos' pochti vse, kto etim zanimalsya, ponimal chto tam
krugloe i v kakuu storonu vertitsya, tolko pomalkivali. Potomu chto
na koster malo komu xochetsya.

Tak chto istoriya otnud' ne odinoka v etom plane.

A eshe mozhno pokopatjsa v antropologii i naiti traktaty nachala
etogo veka, gde utverzhdaetsya, chto belyi chelovek proizoshel ot
odnoi obez'yany, a chernyi - ot drugoi, poglupee (samolichno videla).


Филя19.01.1999 23:37:05

Проблема в другом - "точные" науки нейтральны к политическому
строю и политике государств сами по себе. История и философия -
это главные "боеприсы" политиков.

Турецкоподданный

Но если историей или философией начинают заниматься представители точных наук - остаются ли они нейтральными "к политическому
строю и политике государств..."?

Привет всем!


Турецкоподданный 19.01.1999 23:25:25

DV
Извините, выпадов не было, тем более личных.
Профессионализм ценю и уважаю в любом деле.
Проблема в другом - "точные" науки нейтральны к политическому
строю и политике государств сами по себе. История и философия -
это главные "боеприсы" политиков.
Например, мне кажется, что исторический
труд по тесным культурно-экономическим связям Тибета с Китаем на ура
пройдет в Китае, а исследование по оригинальности и самостоятельности
тибетского варианта буддизма будет поддержано в США неплохим грантом.
Пример из философии: абстрактные философские исследования позволили создать
концепцию фукоку-кёхэй в Японии эпохи Мэйдзи. Без "академических"
размышлений невозможно было бы провести реформы, в результате
которых Япония смогла модернизироваться, сохранив национальные традиции.


Pero19.01.1999 22:55:43

Доброго времени всем.

Здравствуйте, ДВ, с возвращением.
Вы все только отрицаете - Марко Поло не моя область, современный Китай не моя область. А какая область Ваша? Мне, правда, очень интересно, люблю историю.
Кстати, если половцев назвали в честь Марко Поло, то должны ведь где-то быть и марковцы? Или опять дурят профессионалы-историки нашего брата-технаря?


DV19.01.1999 22:39:15

Ребятки,
а дайте кто-нибудь сетевую ссылочку на Вэйтса этого, а то хочется приобщиться!
А?
Андертэйкер, Вы ж Величество музыкальное, может будет где-нить?

Володимир,
спасибо на добром слове. Света позвонила, она очень милая, мы договорились.


DV19.01.1999 22:36:33

Уважаемый Турецкоподданный!

Надо бы нам договориться о терминах или же хотя бы о тоне общения. Во-первых, Вы, явно, кто-то из "своих", так что беседуем мы не совсем на равных. Вы, возможно, мой вирт. образ знаете, а я Ваш -- не очень. Во-вторых, переход с Вашей стороны на личности я рассматриваю как странный и ничем не вызванный выпад. Мне отнюдь не обидно, когда откуда-то появляются талантливые дилетанты. Хотя из всех них я плотно и непосредственно общалась только со своим собственным отцом-кандидатом техн. наук, и считаю его одной из самых ярких и неординарных личностей, когда-либо встреченных мною на жизненном пути. Он, собственно, меня в востоковедение и направил (хотя историю я любила всегда, как многие из нас).

Более того, дилетантизм, как "вредное явление", расцвел только в нашем столетии, когда науки заимели огромную историю развития, разбились на отрасли и специализации и т.д. Разговоры на уровне пикейных жилетов я тоже очень люблю, но как только я, например, когда чувствую, что это не моя епархия, тут же уважительно замолкаю, потому что даже в современной истории того же Китая я, например, не специалист. Могу только мнение повысказывать или разговор поддержать. И по Марко Поло я тоже не специалист (он меня интересовал в прикладном смысле), знаю о нем из пары-тройки монографий, но сама письма Хубилая Папе Римскому не видела.

Все же те, кто будут строить для людей всеобщую теорию поля (например, я вот даже не понимаю, что это такое, и правильно ли я ее назвала), переписывать хронологию всего человечества, даже создавать новую философскую систему, искать следы индоевропейцев и т.д., должны в наши дни быть скучными и подкованными профессионалами, как и физик-ядерщик, и микробиолог и, извините, художник.

Мне лично НЕ обидно. Я давала положительные отзывы даже весьма средним работам дипломированных младших коллег, зная, что из них получатся добротные, как тут уже говорили по отношению к программистам, историки-преподаватели. А ведь можно было бы и крови попить -- мне попили (попытались). Так что граница между хорошим дилетантом и плохим профессионалом, может быть, зачастую и бывает размыта. Вот только науку составляет _массив_ профессионалов, и говорить надо с ними и с наукой по гамбургскому счету, будь то астрофизика, или арабская филология.

Переводы.
1)Заастрологизировал -- подвел астрологическую базу. (Очень советую еще, кстати, почитать "Розу мира" Даниила Андреева, там тоже куча озарений про голубые жругры и затомисы негрской метакультуры.)

2) все всегда имеют какие угодно шансы, если обладают достаточной верой в собственную правоту и ценность своих идей. Начать можно с научного популизма, напечататься за свой счет, да и спонсоры, кстати, весьма часто у подобных непрофи почему-то находятся, а потом и последователи откуда-то набегают! Не то, что у какого-нибудь Макса Вебера -- где уж ему столько поклонников в широких кругах!

И засим я уехала в снежную Торонтовку прокладывать санный след.
Спасибо за долготерпение.

Половцы -- наши люди!!! они делали нужные акты!
Ваньсуй!


Пока не начался джаз..19.01.1999 22:29:28

В трамвайном депо пятые сутки бал..
Из кухонных кранов течет веселящий газ..
Пенсионеры в трамваях говорят о звезной войне..
Храни меня
Будь со мной
Держи меня..


Тётушка19.01.1999 22:24:57

Uliss, голубчик,ты что ж это со мной делаешь? Ты чьи это стихи цитируешь как пример полифонии? Ну все. Я тебя теперь знаешь как уважаю? Кстати, я еще другой перевод люблю, М.Беларусца, если у тебя нет, могу перепечатать и выслать.


Ежинька19.01.1999 22:13:44

Ну, раз такая пьянка пошла, насчет БГ и Аквариума...
Ну, что сказать, по-моему, проигрывали его сольники совместным концертам.. От звуков его губной гармошки очень хотелось куда-нибудь спрятаться..:)) И, надо сказать, что похалтурить на коцертах они все были не дураки, и БГ и коллехтив.. Только я тогда, правда, этого не замечала..:)
А больше всего я люблю "День серебра"..


Vladimir19.01.1999 21:46:36

// Это я только на лицо ужасная, а внутри -- нежная и тихая.
// DV

Если во второй части предложения столько же правды как и в первой ! .......То берегись народ и прячься по углам! :-)))

Всем привет :-)


gregory-провинциал19.01.1999 21:42:32

Undertaker -

плюнь на Вейтса, мне он тоже не лезет. не понимаю вот. Однако культовый. Вот тебе мой совет - если хочешь протащиться,а я твой вкус, кажись, уже понял, найди где-нибудь Emma Shapplin - вот
это блеск! Я уже три дня помираю от восторга.

И вообще. Взялись тут за БГ - про что да зачем. У меня вон сейчас крутится диск Бутусова-Каспаряна (гитарист из Кино, если кто не помнит) "Незаконнорожденный". Во где бред-то, чистой воды маразм. Впечатление такое, что косяков из пастей они не выпускали все время, пока записывали. Крыша едет подчистую. Кому надо - копию могу прислать. Пишите письма.


Турецкоподданный 19.01.1999 21:36:32

DV
Я Вас прекрасно понимаю. Очень неприятно, когда в то чему ты отдал
столько времени и сил лезут какие-то дилетанты. И Вас я ни в коем случае ни в чем не обвиняю.
Вот. А теперь, если можно, пару (буквально) вопросов:
1.Что такое "заастрологизировавшему"?
2.Вы думаете, что если бы стат'ю написал не Каспаров или
"ревизией" занялся человек не уровня Фоменко, он бы имел какие-то шансы?


Gregory-провинциал19.01.1999 21:33:08

Мах - ну я не буду спорить, где БГ и где Аквариум, имхо, так это те же яйца, только сбоку, что бы там и сам Гребень не толковал. Ежели судить по тому, что все песни аквариума самим БГ и написаны, а Дюша, Гаккель и прочие апостолы - мужики, конечно, классные, да вот играть все равно толком не умели никогда и к музыке Аквариума могли добавить разве что ауру свою. В музыкальном отношении Гребня спасало только то, что с ним периодически и большим удовольствием работали профи типа Ляпина, Кондрашкина, Курехина, того же Бутмана (Undertaker - ну конечно , Бутман. Получилось точно как где-то у Довлатова - фамилию мою ты не запомнил, сволочь, а запомнил только, что я еврей!). Насчет Электрического пса - ну загнул, конечно, да вот я только не вспомню другую песню, которую в моем окружении (любители бардов не в счет - это другая тусовка), так много, часто пели, орали и цитировали по поводу и без повода.

РД - музыка Квина может, конечно и не нравиться (хотя я и не представляю, как это может быть), но уж если они не профессионалы, тогда я не знаю, кто профессионалы. Ну пусть Тэйлор барабанщик не лучший, и Меркюри - пианист-самоучка, но Дикон - бас-гитара, имхо. одна из лучших в мире вообще, а уж Мэй как гитарист - по мелодизму, изобретательности, разнообразию звука, какой-то общей поразительной интеллигентности игры - тоже для меня в мировой первой десятке. А уж вокалы ихние - так и вообще равных нет. Может ,ты их до 80-го года не слышал? Это две большие разницы - Квин 73-79 и он же 80-91.

Ежинька - да, все так и было. DV не виновата. А в которой жизни это было - вот и тоже голову ломаю.


Мах19.01.1999 21:29:22

РД, то Квин ты за музыкантов не считаешь, то Каспарова вот - за историка... да еще с такой формулировочкой: "дальше читать я не вижу смысла".

Не узнаю тебя, мой друг
По электрическим забавам!
Читайте все, что есть вокруг!
...А смысл ищете по канавам.


Турецкоподданный19.01.1999 21:27:43

Мах
Я ни в коем случае не хочу сказать, что историков как журналистов
можно назвать "продажными", ну за исключением самых отпетых(ИП). Давно известно, что лучше всего использовать людей, искренне веряших и увлеченных своим делом.
Другое дело, что среди всего спектра личных пристрастий, скажем,
от "Соединенные Штаты с честью пронесли бремя белого человека" до
"грубые и недалекие дикари с улучшенным вариантом дубинки истребили..." выбираются только нужные сильной на данный момент политической(религиозной) группе, контролирующей распределение фондов. Сейчас, конечно, больше разных сил в мире, не так как 100 лет назад и больше обьективности.
Но ращистить то что было сознательно фальсифицировано раньше очень и очень непросто.
И здесь никакое источниковедение не поможет, только здравый смысл и непредвзятость (ИМО очень ИМО).


Ежинька19.01.1999 21:26:05

РД

А телефон уже работает... А, почему, если у тебя работает Инет, не работает почта? Заведи себе Яху и/или Хотмэйла.. Нет, именно "и". Вот у меня Яха сегодня не работает, а Хотмэйл живой..


DV19.01.1999 21:20:35

Уважаемый Турецкоподданный!

Я не питаю никакого пренебрежения к технарям, и вообще никогда ни о ком не говорю пренебрежительно. Если Вам это показалось, то, поверьте, отношения такого нет и быть не могло по ряду личных и мировоззренческих причин. Более того, я всегда восхищалась тем, как представители точных дисциплин широко и остро воспринимают гуманитарные науки, что, напротив, практически, не встречается у гуманитариев. Например, я так даже считаю плохо, а когда Stan пытается объяснить мне, что такое функция, я начинаю жалобно и тихо плакать, чего в другое время от меня, конечно, не добьешься ничем.

Статью торжественно обещаю посмотреть. Если что-то смогу сказать, скажу. А насчет сметь высказывать -- так это, извините, получается какой-то комплекс неполноценности. Ведь высказывают же, печатают. А какому-нибудь молодому аспиранту, который с санскрита переводит, корпеет, за такую публикацию надо пуп драть. Чего же тут обижаться?
Ну, не все мы -- Леонардо да Винчи, может, признаем это?

И вообще, действительно, кому нужны историки? Им и так денег не платят, государство их просто скоро голодом выморит. Продавать им нечего, кроме материалов родных архивов, как нефть из недр. Ни в проводочках, ни в железе их труд не воплотится.

Точники отбирают кусок хлеба? Дык на здоровье, пусть они не со мной, занятой сейчас добыванием себе этого самого куска хлеба через скрупулезное осмысление источников на древнекитайском и копание в архивах (а у меня, правда, аллергия на библиопыль) соревнуются, а выходят на конференции. На последней конференции по комп. методам в востоковедении при мне одного к.т.н.'а, заастрологизировавшего некие средневековые культуры Индии разложил, как комсомолку, другой коллега-чистый индолог. Что не помешало первому издать свою книгу и защищать по ней докторскую.

История наука просторная, места всем хватит.
Статью почитаю в меру своих скромных познаний.

И прошу прощения, когда меня много, я как-то сразу кого-то ухитряюсь обидеть.
Не держите зла. Это я только на лицо ужасная, а внутри -- нежная и тихая.


Olga19.01.1999 21:15:05

Turetskopoddannyj,

v otlichie ot professionalnykh istorikov, tekhnari ne imejut predstavlenija ob istochnikovedenii. Ne umejut otbirat' istochniki, sopostavliat' ikh. Ikh ne uchili podkhodu. Oni mogut mnogo chego znat', no malo chego umet', delat' vyvody, "videt'" zakonomernosti, paralleli i t.d.. U nikh net navyka rabotat' s materialom, net navyka arkhivnoj raboty. Vam eto mozhet pokaza'sja erundoj, no eto vovse ne erunda. Nado vse umet'. Etomu uchat mnogo let v Universitetakh, da i posle etogo ne vse okazyvajutsia interesnymi istorikami. U tekhnarej net istoricheskogo videnija potomu, chto u nikh net shkoly. Kak v matematike/fizike eto vazhno, tak i v istorii.
Eto kak byt' narodnym znakharem: sovetovat' travy "ot golovy", "ot zhivota". A byt' doktorom: umet' diagnostirovat', delat' vyvody iz istorii bolezni, i sostavliat' plan lechenija.
A s fantazerami interesno pogovorit'. Zaniatno. NO nazyvat' ikh istorikami lichno u menja jazyk ne povorachivaetsia.
O grantakh zhe--prostite, no vy ne pravy. Znaju ne po naslyshke!


РД19.01.1999 21:14:26

Эх, Ежинька. У тебя телефон не работает, а у меня - почта. А столько надо было сказать (по делу, между прочим)... Ладно, завтра будет новый день.

Наверное, это будет очень предвзято. Но в статье Каспарова вступление из 10-15 предложений содержит местоимение "я" в каждом. А первый абзац текста за ним начинается с фразы "что делал Сталин с нашей историей". Простите, но дальше читать я не вижу смысла.

Счастливо.


HM Undertaker-I19.01.1999 21:11:56

Ну все вы не правы! Половцы назвались половцами т.к. у них был сильно выражен половой момент. Вот взяли очередной курган и давай половецкие пляски с половецкими актами устраивать! Напляшутся, размнОжатся--и снова в бой. И настоящее название--половецкий акт, а не половой. Т.к. вообще слово ПОЛ произошло от укорочения слова половец, т.к. Половцы первыми открыли человечеству глаза на разное строение мужчин и женщин, а остальное человечество стеснялось этих различжий, полагало их аномалией и не рассказывало другим племенам и народам о них. А половцы разом скинули одежды и показали миру буйство, буйство пОловцев, позже именуемое как буйство полОв. Они же являются родоначальниками стриптиза и духовными отцами порнографии.


Ежинька19.01.1999 21:11:49

Владимир, пожалуйста, пожалуйста.:) Я сама долго голову ломала над этим текстом.. Я там еще ошиблась немножко - было спрошено "Что мне Туристу ВТИРАТЬ?":)) А этот диалог из Стругацких я уже как-то вспоминала здесь, по поводу программистского слэнга.:)) А как тебе вообще понравился фильм? Вообще-то, там это все с большой иронией показано, и актеры замечательные - Баширов, Приемыхов, Куценко, Охлобыстин, Сидихин, Колтаков... А какая там музыка...

DV, дорогая, благодарствуйте Вам за ответ,

Всегда Ваша


Мах19.01.1999 21:06:54

Турецкоподданный, ну зачем же все сразу на деньги переводить? да и какие деньги эти историки потребляют... слезы одни. То ли дело физики, особенно те, что Ph.D. Ох, кстати, а не доктора ли они точной науки философии?


HM Undertaker-I19.01.1999 20:59:04

Вот только что Тома Вейтса по радио гоняли.. Ну, бросьте камень в монарха, но ведь ЭТО КОШМАР, на мой взгляд, конечно. Чем он людей берет?


Мах, историк-дилетант19.01.1999 20:56:28

DV, вообще тебе, как профессионалу, просто позор не знать, почему половцев назвали половцами. Да потому что они все на своем пути пололи! это у них вроде религии было. И, кстати, именно поэтому появились степи. А до того, как половцы пропалыванием допропололись до прополотых степей, там были тропические леса, в которых водились бегмоты и слоны. Именно отсюда пошла расхожая поговорка: Россия - родина слонов.


Турецкоподданный 19.01.1999 20:56:23

DV
Если Вас не затруднит, что принципиально неправильно скажем в стат'е Каспарова (по ссылке), кроме того что он имеет дерзость на популярном уровне высказывать свои сомнения.
Мое личное недоверие к историкам вызвано простой причиной:
"технари" как Вы их пренебрежительно называете очень сильно завязаны на реальный мир, никто деньги им платить не будет, если эксперимент регулярно подтасован или устройство работатает через раз. Историки же всегда финансировались лицами(организациями), заинтересованными
в результатах их работ (сталинская версия не самая дикая среди множества исторических подтасовок) в первую очередь по политическим, религиозным или иным причинам, далеким от об'ективности. И, кстати, история была когда-то среди "точных" наук, рядом с математикой.


Olga19.01.1999 20:53:17

Privet.

DV,
chuvstvuju, chto my sestry. Pravilno, ne istoriki oni, a fantazery.


DVоеточие19.01.1999 20:40:22

Зануда,

а, так это _тот_ Фоменко. Тогда я его даже чуть-чуть читала. Про то, что Чингисхан -- это Дмитрий Донской, или что-то такое, и что русские и есть те самые татаро-монголы (вот уж, по-моему, со школы все знают, что это неверное, просто традиционное название!), и что все монгольские завоевания -- это суть Россия, величайшая страна в мире?

Ну, пардон.
Я щас плохую вещь скажу и доказывать ее не стану. Я многажды слышала, видела и иногда читала математиков, увлеченных историей. И, как выясняется, даже Фоменку -- отец давал. И, к вящему сожалению Великих Технарей, могущих просчитать движение светил и шевеление мыслей в голове, должна скромно заметить, что история -- отдельная наука, владение которой предполагает наличие отдельного нематематического образования, а не только смелости дилетанта, которому в любых этрусках слышны русские, а в любой Чанъани звон чанов.

Я бы предложила обратить внимание на такие вещи, как письмо от Хубилая (которое, конечно, тоже можно назвать фальшивкой), препровождение невесты Левантинскому хану и т.д.

Есть такой обидный для подвижников, типа Фоменко, момент, что историки от их выкладок зачастую отмахиваются. Им просто обычно некогда. Дело в том, что когда историк берется делать основополагающие обобщения, он стоит на источниках и всем корпусе проделанной до него работы. Когда подобные обобщения делает, предположим, математик, он идет, скажем так, от математики, что неизбежно уводит его в сторону, как ни странно, мистики, потому что над ним тут же начинают довлеть повторяющиеся цифры, циклы, закономерности, он вам скажет, что половцев назвали в честь Марко Поло, что во всем этом виден мировой жидо-масонский заговор, и что вся история есть ни что иное, как борьба российского народа за справедливость, нарушенную злыднями-историками.

История пишется в пыли библиотек и архивов, увы. Есть и полезны прозрения людей, пришедших в нее сбоку, один Шлиман вона чего наворотил, но будьте любезны встать в очередь к жестяному окошку раздачи истины, и не надо думать, что перед ним до вас было пусто.

Зануда, это сугубо все имхо, моя личная аллергия на завиральность такого рода. Я слишком мало знаю, чтобы позволить себе развесить уши возле и без того развесистой клюквы.
Уф.
А ты и домой, видно ушел. Ну и славно.

Да, ВШП был проложен не из Пекина, а сначала в самОм Восточном Туркестане, а потом соединен с Сианью -- столицей династии Цинь, в частности. Оттуда товары спокойно распространялись по всей шири необъятной Срединной империи.


Ёжинька,
ответ на Ваше письмо, надеюсь, уже лежит на хотмэйле.

Уважаемые господа, представители Торонтовского и Московского крыльев!
Так вышло, что в моем семейном альбоме сошлись многие из Вас и, таким образом, Московское крыло приобщилось к созерцанию ликов Канадского, а Торонтовское (в лице Грэгори-провинциала) -- к созерцанию ликов Московского.

Я искренне приношу свои извинения пострадавшим от моей хамской неделикатности!
Хотя мне показалось, что те, которые "равны, как на подбор" возле дядьки Черномора не выказали особого неудовольствия.

Как честный скаут обещаю подобного не повторять, а фотки Ваши хранить близко к сердцу, то есть, в месте, недоступном врагу. И другу.


Мах19.01.1999 20:29:55

А можно телеведущего называть Голубым Ведущим?


Владимир из Калифорнии19.01.1999 20:29:24

Всем доброе утро!

Ежинька, спасибо за перевод с русского на русский. Для меня это примерно так-же звучало, хотя в некотрых терминах я ошибался. Век живи - век учись! Вообще это мне напомнило диалог из "Трудно быть богом", помните глава серых монахов Дон Рэба беседует с главой преступного мира Вагой, этакие "сростни". Там тоже, слова незнакомые, а смысл понятен:

"Выстребаны обстряхнутся - говорил он, - и дутой чернушенькой объятно хлюпнут по маргазам. Это уже двадцать длинных хохарей. Марко бы тукнуть по пестрякам. Да хохари облыго ружуют. На том и покалим сростень. Это наш примар...
Дон Рэба пощупал бритый подбородок.
- Студно туково - задумчиво сказал он.
Вага пожал плечами.
- Таков наш примар. С нами габузиться для вашего оглода не сростно. По габарям?
- По габарям, - решительно сказал министр охраны короны."
(с) А. и Б. Стругацкие.


Uliss19.01.1999 20:19:00

Undertaker

Дело же не только в классе игры на саксе. Тут еще и стиль важен. ТАК играть, как я это слышал своими ушами, не каждый классный саксофонист бы смог.
В любом случае, спасибо за разьяснения.

Все, отключаюсь я. Всем пока.


Мах19.01.1999 20:15:14

РД, а ведь мог написать:

Oтточено и гладко,
И ноты на своих местах.
Но почему душе так гадко,
Когда шарманка в облаках?

Тут дажее намек на Пинк Флойд есть.


Африканец19.01.1999 20:07:19

Undertaker

Он в телеведущие переквалифицировался. Более противного ведущего и более дебильной передачи я не видел. Еще бы вспомнить, как называется...

Всем до свидания, я поехал. На велосипеде.


Сибирский мужик19.01.1999 20:00:36

Африканец:

Обитаю все там же, а работаю теперь в Hewlett-Packard. Раньше до работы
было 5 минут пешком, а теперь полчаса на машине. А работа пока нравится.
Никаких галстуков, и никаких Windows. А я человек неприхотливый, мне больше ничего и не надо.. :)


Сибирский мужик19.01.1999 20:00:02

Африканец:

Обитаю все там же, а работаю теперь в Hewlett-Packard. Раньше до работы
было 5 минут пешком, а теперь полчаса на машине. А работа пока нравится.
Никаких галстуков, и никаких Windows. А я человек неприхотливый, мне больше ничего и не надо.. :)


HM Undertaker-I19.01.1999 19:55:49

Зануда,
спасибо за Фоменко. А то я уж думал что бывш. бас-гитарист Секрета переквалифицировался в философы :)


РД19.01.1999 19:48:22

DV, Мах,
так я же говорю - ну ладно. И тексты, наверное, ого-го. Но вот музыка, равно как и исполнение - Барахло с Большой Буквы. Хотя все отточено, гладко и все ноты на своих местах. Техника есть - души нет, как в шарманке.

Ну не люблю я их, одним словом.


HM Undertaker-I19.01.1999 19:46:57

Uliss, Бутман классный саксофонист, но он не был первым в СССР. Чекасин стоял выше. Долгов из Москвы был силен. Из авангардистов-Летов. Лембит Саарсалу был несомненно сильнее. Чернов тогда еще только джаз играл, крайне неплохо, причем. Это он потом в ДДТ ушел. Кто еще...Пятрас ВИшняускас, но тот больше по авангарду спец. Козлов естественно. Резицкий, рук. "Архангельска". В Ленинграде были еще оч. сильные люди. Гольдштейн блистал в 60-е, но потом с джазом завязал. Появился в джазе вновь в этом году на праздновании 10 лет Джаз филармонии Голощекина с ансамблем 20и саксофонов. Еще был такой человек--Анатолий Вапиров. Это был авангардист капитальный. Цепи по всей сцене развешивал. Потом эмигрировал в Болгарию.
И Губерманов и Бутманов--по два брата. Евгений Губерман играл на барабанах, в т.ч. в Аквариуме. Другой Губерман не помню на чем играл, но в Акв. его не было. А вот Игорь Бутман играл на саксе и в Аквариуме. А второй Бутман, по моему пианист.
Ну вот, попутали все губерманов с бутманами. :)


Африканец19.01.1999 19:37:50

Сибирский Мужик,

Да, давненько не был тут. Подумать только - с 9 октября! Как поживаешь? Что за новая работа? А обитаешь там же или переехал куда?


Турецкоподданный19.01.1999 19:37:38

Зануда
В последнем "Огоньке" есть начало статьи Каспарова, который последние годы похоже идет по стопам Фоменко. Думаю, не он один. Уж очень много ляпов в официальной историографии, которые видны любому человеку с
непорушенной логикой, чего про профессиональных историков никак не скажешь.


Зануда19.01.1999 19:35:03

Ну так!
Этруски - "это русские" - точно по Фоменке!

Понятно, что языковые ассоциации - штука опасная и бессмысленная. А то выходит (у того же Фоменки) "Кришна Харе Рама" - "Христос, Кир Ромейский". Ну так это во все стороны верно. Легко сказать "татаро-монголы", а кто это? Почему они в Китае "да-да" и у нас - "татары"? То же ведь те же "этруски-русские" получаются, только с другой стороны. Может самоназвание у татар как раз от их греческого наименования взялось?

Издеваюсь, издеваюсь, конечно. Но не без умысла...


Ежинька19.01.1999 19:28:41

DV, ловите письмо.

Мах

Ну, надо же раз в 5 лет на БГ сходить.:)


Зануда19.01.1999 19:27:38

Во, еще вопрос - а где кончался Великий Шелкоый путь? Неужто в самом Пекине? Надо было за семь верст киселя хлебать в глубь Китая, если шелковые гусеницы водятся и шелк изготаливается, вроде как, и не доезжая туда. Это я еще раз перечитал отрывок из монографии DV.

Получилось - в результате сделок в Константинополе (нормально, из Венеции в Византию по морю недалеко) оказались в глуби монгольской территории. А где была та монгольская территория? Кто такие монголы - в рассказах Поло. Видимо те, кого так называли византийцы. А кого они так называли? А фиг знает. Может, вообще русских, которые приперлись к ним щиты прибивать. А может причерноморских тюрок, хазар каких-нибудь. И "глубина монгольской территории" - это какие-нибудь причерноморские степи. Если из Константинополя смотреть - еще какая глубина. И вот оттуда отправляется посольство в Катай. Где этот Катай? А пес его знает. Там, куда посольство направляется. Через очень много тысяч км.? Вряд ли как-то... Зачем им к китайцам посольством ходить. Посольство - акт взаимоотношений между как-то зависимыми друг от друга государствами. Торговым или военным или еще каким образом зависимыми. Скорее, правда уж какое-нибудь припамирье-притянь-шанье, где и в самом деле кара-китаи и прочие китаи жили, имеется в виду. Туда и дорога ровная - по степи. И никакой стены китайской по дороге не попадается.

Интересная все-таки наука история - Марко Поло был в том городе, который сейчас называется Пекин. Почему? Потому что иезуиты отождествили описание Ханбулака с тем, что увидели в Пекине. А ошибиться не могли? Ну как можно - кое что совпадает даже с китайскими историками, ну и вообще это все знают. Так могли все-таки ошибится-то, мало ли похожих деталей можно отыскать в описании Москвы и Нью-Йорка, например? А кто их знает, может и могли... Но не ошиблись же, вот все исторические источники на том построены. А откуда исторические источники это взяли? Так иезуиты же отождествили... Вот так примерно получается.

Undertaker
Фоменко - член АН СССР, зав. высшей математикой на мехмате МГУ, область научных интересов - топология. При этом очень оригинальный художник-график, был достаточно известен в этом качестве в середине 80-х. Из его графики, в частности, был сделан очень неплохой мультфильм "Перевал" (по одной из лучших книг Булычева). Сейчас - уже давно - увлекся корелляционным анализом применительно к писаной истории (хронологии) и нашел, что все это полная чушь, одни переписывают у других, а на самом деле вся история выглядит совсем не так и куда короче, чем принято считать (в смысле, писаная), просто одни и те же события были продатированы по разному, со сдвигом в сотни лет, и теперь изучаются как разные. Скажем, троянская война, гражданская война в Риме и Крестовый поход. Вдохновлялся трудом Морозова "Христос", где проблема адекватности хронологии была впервые поставлена - по крайней мере поставлена достаточно громко - но пошел дальше. Нелюбим историками (поскольку отнимает у них кусок хлеба :-), в своих трудах по истории часто опускается до мелких спекуляций, отчего серьезного отношения к себе не вызывает. Но ход его мыслей (пример такого хода я сегодня весь день демонстрирую) мне нравится. Прежде всего то, что писаная и общепринятая история, в том числе хронология, в большой степени базируется на некритически воспринимаемых и часто "закольцованных" ссылках. И что все было совсем не так, как на самом деле. Выводы его, то есть попытки построить "правильную" историю - не нравятся. Поскольку выходит то же самое, только в профиль. Скандально, эпатирующе, но как-то несодержательно.

Ссылки:

http://www.zhurnal.ru:8080/6/fomenko.htm - статья в "Русском журнале" о Фоменко
http://www.zhurnal.ru/6/d.fomenko.htm - и дискуссия о статье

Критика Фоменки

http://rts.kiam.ru/history/kritika/ponom.htm - эта приличная, долбится по тем местам, где Фоменко и вправду жульничает. В конце есть ссылки (не гипертекстовые) на тексты Фоменко.
http://rts.kiam.ru/history/kritika/chernosv.htm - эта - разудалая, по-моему. Вот посмотрите, какую чушь мужик написал. Понятно же, что чушь. Больше аргументов здесь, по моему, нет.


DV злосчастная.19.01.1999 19:26:33

Max,

про Квинов подписуюсь. Еще какой профессионализм. Прости, РД! Но большей части нашей рок-культуры до западного (английского, в частности) профессионализма еще расти и расти, имхо. Особливо по части исполнения и аранжировок. Тексты -- дело другое. Но у Квина и тексты дай боже.


Мах19.01.1999 19:21:48

РД, угу, профессионализм. Как практически у всех западных групп. Без него тут делать нечего: сожрут-с.

Ты бы хоть под стих замаскировался для начала. Тут сегодя круто.


Uliss19.01.1999 19:19:58

Мах

Я здесь, но ненадежно. Домашние дела (телевизор :-)) отвлекают.
Я думаю на серьезный да и на любой вопрос про науку в России тут много кто ответит. Нет проблем.


Сибирский мужик19.01.1999 19:13:26

Всем привет,

Давненько сюда не заходил, все как-то не до того было. Я даже работу
успел сменить за это время.

Народ все тот же, что приятно. А "Измышления" разрослись раза в два.
Читать мне, не перечитать..


HM Undertaker-I19.01.1999 19:12:12

>(по Фоменке все, по Фоменке, не дословно, но ход мыслей - от него, заразы) ЗАНУДА
Зануда, кто такой Фоменка?


Мах19.01.1999 19:11:42

Uliss, а вопрос можно серьезный? если ты еще здесь. Про науку в России.


РД19.01.1999 19:10:37

Мах,
Queen - это профессионализм ? Ну, однако, ... ну ладно.

Салют. Ничего, что я прозой ?


Мах19.01.1999 19:09:10

Ох, Ежинька, не ходи, не ходи на БГ! он тебе козу сделает.


Uliss19.01.1999 19:09:00

Да, наверное, Губерман. Я потом слышал, что он уехал в Штаты. А в Союзе он считался Первым саксом.Это была очень странная и очень непривычная игра. Но захватывающая стремительно и бесповоротно.
Они тогда исполнили две песни : Бери свою флейту... и еще одну, не помню названия, но там все строится на саксе, на импровизациях.
Да, без него Аквариум очень много потерял. В сущности остались только тексты БГ.

Что касается татаро-монголов. Мне лично понятна и кажется наиболее достоверной точка зрения Л.Гумилева. Его теория об этносах. Достать книжку? Где-то она полке примостилась....


Алена19.01.1999 19:07:27

Привет всеМ!

//Значит,
//поэт
//я!
//Африканец


Интересно, Африканец - последний в ВМ, кто это понял?


Мах19.01.1999 19:05:16

Итальянец, Итальянец,
До чего ж ты нас довел?
Африканец, скрюча палец,
Вирши пишет, аки вол!


DV19.01.1999 19:00:29

Татары --
слово происходит от названия одного из племен монгольской группы, в Китае назывались "да-да". Тартаром там и не пахло. Это все равно, что говорить, что этруски происходит от "это -- русские". В Китае никто не говорил о татаро-монголах вместе. Язык свой они, (продержались они в Китае всего, кажется, 75 лет), прекраснейшим образом дублировали китайским, а дипломатика шла еще и на уйгурском, потому что умненькие уйгуры, которых называли тогда, кстати, "сэму" -- цветноглазыми, служили у монгол на административных должностях.

Монгольская династия Юань в Китае -- это часть грандиозной экспансии монгол, которая дала Золотую Орду у нас, Юань в Китае и сами знаете, еще кого и где. Языки монгольский и китайский совершенно не похожи. А то, что расселились на полземли -- так чего же удивительного? И Алекс Великий полсвета завоевал, а что, греков намного больше, чем монгол было? Или римлян? Дело в коннице, а не в количестве земледельцев. Были у них просто разные племена, а так -- все молодцы-чингизиды, как один.
Убежаааалааааа!
Ёжинька,
наше почтение!
Вот бегающий Грэг кинул, что видел твою фоту, и меня ненароком оконфузил. Я фоты в сеть не клала, я тихо-мирно в Торонтовку альбом с ними везла, и Грэг просто его посмотрел. Так что нетикет тута соблюден.


Ежинька19.01.1999 18:58:52

Грегори

Заинтриговал и ушел... А я себе голову ломай, да? Какое фото, где видел? В какой из жизней?..:)) Ты вот лучше голубя пришли почтового.

А я 1-го числа в концертный зал "Россия" на БГ иду.


HM Undertaker-I19.01.1999 18:56:52

Грегори,
Губерман играл на барабанах. А на саксе в основном играл Игорь Бутман. Он действительно сейчас в Штатах. А на трубе играл Вит. Беренсон. На клавишах -Курехин. Все --люди в джазе не последние. Все они по воскресеньям в Джаз Клубе КВАДРАТ в Ленинграде выступали очень часто. ОН тогда в ДК Кирова был.
Эх, немало людей, для которых Аквариум в 88 кончился :)
В моем небольшом американском городке в местном рок клубе на стене висит портрет БГ и сказано что он здесь пел с Юритмикс.


Зануда19.01.1999 18:47:33

DV
ну, не знаю, как начет окрестностей Каспия, а какае-нибудь Самарканд, Бухара под это описание не подходят, нет? Тем более, что там когда-то тогда как раз Темучин прошелся, всех воюя - вот и хан Хубилай (ордынский наместник или даже не наместник, а просто часть орды дальше пошла, часть осталась и, естественно, в местной жизни ассимилировалась), и тюркское название... И гарем, и "восточная пышность" опять же.

Ересь несу, ересь.

Но с чего все-таки Ханбалык к Пекину привязали? По "12-ти каменным мостам"? Тем более, что, как я понял, привязывали как раз отцы-иезуиты, которые в астрономии смыслили, конечно, но сам-то Поло при этом что в ней смыслил и как они координаты Поло в свои пересчитывали?

А куда Никитин ходил - тоже вопрос интересный. Он сказал, что в Индию. А где находится его Индия? Не в ближайшем трактире, понятно, но плюс-минус пара-другая тыщ километров при отсутсвии единой координатной сетки - запросто.


Мах19.01.1999 18:39:46

Итальянец, вот, кстати, интересный пример, как одинаковый опыт мнгновенно создает взаимопонимание. Конечно, я туда эту кошку со смыслом запулил. Надеясь, что кто-то спросит, а откуда она взялась. Намекая, дескать, что она тут у тебя случайно появилась, о только для рифмы. А вишь как - ты откликнулся прям в струю. Нашу машину облюбовал соседский кот (или кошка? хрен поймешь, они все кастрированные). Не всю, конечно, машину, а лишь ее капот. И бывает очень недоволен, когда его пытаются согнать. Такой трагедии как у тебя, у нас еще не было, но вообще-то знающие и опытные люди советуют заглядывать под капот перед тем, как заводить мотор.

Впрочем, по матерящемуся главному герою я должен был бы понять, что это был ты.


Gregory-провинциал19.01.1999 18:34:46

U;liss-

на бегу - Гаккель пожизненный виолончелист, он, по-моему, больше ни на чем не умеет играть,да и на виолончели-то далеко не ростропович, на саксе у них играли все кому не лень. но в 82 наверное был Евгений Губерман, он сейач с вштатах и очень высолко котируется среди професииональгных сессионных музыкантов, да и тогда был крут как попртосячий хвост ушел я нафиг


Мах19.01.1999 18:32:33

Gregory-провинциал, а я ведь не говорил, что БГ люблю. Я говорил, что люблю Аквариум. А это не одно и то же. Отнюдь.

Так вот в принципе я много чего люблю. Ты что думаешь, что Аквариуму такая спецчесть? щас. Кстати, совсем не удивительно, что он пошел ко дну в конце 80-х. Тогда много кто пошел на дно. Поскольку ударность творчества приходилась на коллизии политической системы. За это много чего прощали, и прежде всего - непрофессионализм. К примеру Queen - это профессинализм. А Аквариум - как любителями были, так любителями и остались.

Насчет Электрического Пса как гимна поколения - это ты загнул. Но, возможно, у нас поколения разные.


gregory-ghjdbywbfk19.01.1999 18:30:52

Улисс -

если на память, ты молодец! Я уж сейчас и Эл.Пса на память-то, наверное, не смогу. Кстати, из России вот привез Лилит, Кострома мон амур и Снежного Льва - я это вообще еще не слышал (за искл. Древнерусской Тоски). Вот третий день не могу добраться - послушать.

Все, блин, ушел, пока всем, с ума же сойдешь с вами, скроллирую сейчас бегом. спотыкаюсь на фразе Итальянца - "Маришу мы удавили", во думаю, а я ей так не рассказал про Россию, фиаско, привет Ежинька, я видел твое фото, у меня сильнейшие подозрения, что мы встречались понятия не имею где и когда, может не в этой жизни, все нет меня


Зануда19.01.1999 18:30:01

Да, и по поводу татаро-монголов, которые везде побывали. А кто такие татаро-монголы? Где, кстати, имение и где вода, где татары и где монголы? По крайней мере нынешние. Одни - на Волге, другие через тысячи км.

Тюрки - те да, много где жили. Степь от Алтая до Черноморья, по которой они туда-сюда шлялись и на кого попало нападали. Но почему все они идетифицируются с "татаро-монголами", которых иго было? Может, все же, "монгольская династия" в Китае - это не наши татаро-монголы, а какие-то тюркские народности из северных и северо-западных областей Поднебесной? Тогда никакой мистики в тысячах километров и Индонезии. В Европе - свои тюрки, у нас - свои (а да и те же половцы-печенеги-кипчаки-хазары), в Китае - вовсе свои. Все тюрки, все из степи, все кочевники, все воюют каждого попавшегося на дороге. И все сами по себе. Нет никаких таинственных "татаро-монголов", одних и тех же от Венгрии до Индонезии.

Кстати, что вообще слово "татаро-монголы" означает, откуда взялось? Фоменко вот производит из греческого. Татары - от "тартар", выходцы из преисподней (это уже византийские времена, не античный Аид, а вполне преисподняя). Монголы - от "мегалион", великий. То есть татаро-монголы - чертова уйма страшного народа, взявшегося откуда-то из преисподней. С точки зрения византийцев. Которые их то ли сами видели (а то - в Причерноморье-то кочевников не увидеть), то ли от кого-то услыхали. А при чем тогда татаро-монголы в Китае? Выглядят также, да язык похож (а это, кстати, откуда узнали, что язык наших татаро-монгол и китайских похож был?). Ну так вон от Зауралья до Балтики на языках финско-угорской группы говорят, а никаких "угро-финнов" как единого и всех воевавшего образования не рассматривается. Тихонько расселились себе в незапамятные времена по громадной территории (может, тыщу лет расселялись), образовали кучу народностей и живут себе. Так и тюрки по степи... Ничего удивительного.


Итальянец19.01.1999 18:29:12

Мах -

Презентация прошла успешно
Глупые ушли просветленными
И восхищенными
Мощью моей программы
Умные ушли, заполнив
Немногочисленные пробелы в знаниях.
И были там среди прочих
Две симпатичные девушки,
Не знаю, из какой категории,
Да в общем это не важно,
Когда речь идет о девушках.
И они, что особенно радует
Ушли восхищенные.
А еще был там начальник
Проекта, что мы начинаем
Он тоже ушел просвещенным
И просветленным.
Но тут оказалось,
Что восхищение
Вовсе не всегда хорошо:
Так как было собрание
Совсем по другому поводу,
Где этот начальник решил
Что если уж я так крут
Надо мне дать задание -
Написать большой документ,
Обо всех данных,
Произрастающих в нашей конторе
И дал.
И теперь я сижу озадаченный.


DV -- солнышко синее.19.01.1999 18:22:08

Ну, вот, пришел Грэг, "солнышком" обозвал и ушел в слякоть, печально завернувшись в синий плащ!

Грэгори! Повтори "маляву" еще раз! Вечерком, а?


Uliss19.01.1999 18:19:16

DV

По-моему еще были бумажные деньги.


DV19.01.1999 18:17:14

Зануда,
Не думаю, что Марко мог встретить все это в окрестностях Каспийского озера %-())

-------еще о Поло, сорри!----
Китай виделся Марко Поло купеческим раем, где наличествует широко распространенное материальное благополучие и, как мы увидим, подобный взгляд разделяли многие ранние путешественники в Китай. Читатель может заметить, что любимое прилагательное Марко Поло - "Великий". Будучи родом из небольшого Венецианского государства, Поло был глубоко потрясен количеством, величиной и процветанием китайских городов, и неудивительно, что его описание порой грешило некоторыми преувеличениями. Например, в описании Ханчжоу сказано, что это город "вне всякого сомнения прекраснейший и благороднейший в мире", город, занимающий сотню миль по компасу, в котором 12 тысяч каменных мостов, большей частью настолько просторных, что под ними мог бы пройти большой флот. Не стоит забывать, что в описании Марко Поло многие аспекты были подтверждены современными китайскими источниками, которые описывают жизнь в городе в подробнейших деталях, что же до преувеличений, то приходится согласиться с мнением, что подобные неточности явились реакцией, выражающей изумление путешественника с Запада, обнаружившего, что коммерческая активность в стране гораздо интенсивнее на Востоке, чем в знакомых ему Генуе или Венеции того же времени.
Хотя богатство и процветание страны являются основными впечатлениями от Китая, прочитывающимися на страницах книги Поло, портрет Великого Хана, тем не менее, является весьма важным и интересным. Монголов часто изображали ордой варваров, и на этом фоне Хубилай описан Марко Поло как вполне цивилизованная личность. Его внушительные гаремы и грандиозные выезды на охоту могут, конечно, не удовлетворять нашим представлениям о цивилизации, однако, без сомнения, все эти признаки пышного двора отражают роскошную картину амбиций и идеалов многих средневековых владетелей. Более того, Великий хан даже наделен весьма похвальной долей интереса к христианству. Этот интерес особенно интересен нам в связи с дальнейшим развитием событий и проповедью христианства миссионерами . Поло писал, что Хубилай "рассматривает христианство как вернейшую и лучшую из религий, потому что он полагает, что она не требует от верующего ничего, что не преисполнено добра и святости" . Автор добавляет, что если бы Папа Римский действительно послал людей, чтобы проповедовать нашу веру среди подданных Великого Хана, то тот, вне всякого сомнения, стал бы христианином, ибо достоверно известно, что он сам более всех желал быть обращенным.

-----Поло, сорри!-----


Двоешник19.01.1999 18:15:41

Всем, кто откликнулся и прислал свой вариант стиха - большое двоешное
СПАСИБО!



Spiritus&SG,
А что значила ваша фраза "Еще не поздно учиться-то?"? Я не понял что-то...


Uliss19.01.1999 18:15:23

Сонет - одно из самых моих любимых произведений БГ. Музыка классная!
Аквариум приезжал на физтех в 82-м. Как мы тогда балдели от него. Тогда еще на саксе играл Гаккель по-моему. Такое выводил на саксе прямо на сцене! Это было впервые. До него был только Козлов. Но тот уж слишком правильный был.

Аквариум конечно кончился для меня лично, году в 88. Слишком резко изменился.


DaVaite o stihah!19.01.1999 18:14:17

Зануда,
кладу огромный кусок о Поло, пардон, из своей монографии. Это, конечно, ничего не доказывает, но, хотя бы, принятое в науке мнение. А в принципе, конечно, любого Афанасия Никитина можно заподозрить в том, что он сочинил все в придорожном трактире, нанюхавшись зайца с коноплей.
-------
осторожно, много про Марко Поло!-----
Поло отличались от остальных важных средневековых путешественников ко двору Великого хана целью, которая заставила их предпринять свое путешествие. Она была коммерческой. Отец Марко, Николо и дядя Маттео уже совершали аналогичные поездки в Константинополь в 1260 и в результате следовавших одно за другим коммерческих предприятий, оказались глубоко на монгольской территории. Будучи отрезанными от дома вспышкой военных действий между монгольскими вождями, они приняли приглашение присоединиться к дипломатической миссии ко двору Великого хана Хубилая в отдаленном Катае. После нескольких месяцев, проведенных в Ханбалыке (Пекине), где у монгольского правителя был дворец, в котором он жил в течение части года, они вернулись, привезя Папе римскому письмо от Хубилая, в котором содержалась просьба прислать монахов с целью обучения народ христианству. Приехав назад в Венецию в 1269, они были задержаны смертью Папы и только лишь в 1271 г. отправились обратно, на этот раз в сопровождении Марко, семнадцатилетнего юноши, но в компании лишь двух монахов вместо сотни, запрошенной Хубилаем. Но даже и эти двое не дошли до цели, оставив несгибаемых Поло завершать свою миссию одних. На протяжении пребывания в Катае, Марко располагал возможностями для многочисленных путешествий, однако до сих пор не вполне ясно, в каком качестве. Лишь в 1292 г., более чем через двадцать лет после того, как они покинули Венецию, Великий Хан даровал Поло разрешение уехать и вернуться домой, поручив им задачу эскортировать невесту для Левантийского хана Аргуня.
Замечательны обстоятельства, при которых Марко Поло изложил историю своих путешествий и свои впечатления. Хотя он утверждал, что Великий Хан ценил его доклады, предоставлявшиеся Хубилаю по возвращении из путешествий в отдаленные края, он, однако, не озаботился тем, чтобы составить подобное описание своих поездок для своих собственных соотечественников за все те годы, что провел на Востоке. Как бы то ни было, но встреча в Генуэзской тюрьме с профессиональным писателем Рустичелло из Пизы, когда оба сокамерника были военнопленными, предоставила как свободное время, так и возможность сохранить рассказы Марко Поло для истории. Описание, которое Поло продиктовал своему товарищу по заключению, часто называют "Путешествиями Марко Поло", что ошибочно, потому что эта запись не является изложением личного опыта, но попыткой осуществления того, что было бы гораздо вернее назвать, как это было сделано Moule и Pelliot , "Описанием мира".
Пережитое и описанное Поло было настолько непривычным, что общая реакция на книгу варьировалась от бешеного энтузиазма до резкого недоверия. В его время его обвиняли в преувеличениях и дали прозвище "Il Milione" из-за слабости, которую он испытывал к нулям, а в XIX веке вся книга была воспринята как мистификация. Отношение к заслугам Марко Поло, как бытописателя Китая разноречиво. Например, среди интересных объектов, отмеченных другими средневековыми путешественниками, но оставшимися незамеченными Марко Поло, были Великая китайская стена, чай, как напиток, бинтование ног, печать и особенности китайского письма, что представляется весьма странным упущением для лица, представлявшего себя хорошим лингвистом и овладевшим четырьмя языками, имевшими хождение в этой части света.
-----осторожно, Марко Поло в больших количествах!-----


Зануда19.01.1999 18:12:45

DV
тогда я не знаю, которая из них самая старая... Когда я в школе учился (70-е) издавали 12 томов большого формата разных цветов, тематические. А у меня к тому моменту уже были несколько томов (то есть изданных еще раньше, в 60-е, если не в 56-57м) очень толстых, рыжего, то есть грязно-оранжевого такого цвета и тоже тематические. По тому "Числа и фигуры" (если названия не путаю, причем это было полтома, остальные полтома - астрономия, а книжкой убить было можно), я понятие интеграла осваивал. Очень приличная была книга. Я вот об этой.

С Авантой, значит, погорячился... Извиняюсь, занесло, бывает. Надо все-таки глянуть, что я такое у своих знакомых видел...

А статью в МН я читал. И на бумаге (выписываю) и тут даже ссылка на нее была, и Влад по ее поводу высказывался весьма резко.

Насчет же того, что плохо мы это все знаем - ну, наверное, да... Я и вопию - поднимите мне веки. Ткните пальцем в нашего православного Аквината и Оккама. Интересно же. А если нету таких - то отчего?


Ежинька19.01.1999 18:12:00

Да тут сегодня просто поэтический клуб! А что, переводы еще принимаются? Я по поводу фильма "Мама, не горюй". Это же, можно сказать, отечественное "Криминальное чтиво"! Там сразу удается понять далеко не весь текст, приходится ориентироваться на контекст и интонацию. Но после нескольких просмотров - я почти все расшифровала.:))

Вот отрывок, приведенный ВизК, чуть ближе к оригиналу:

"- Братан звенит, здесь тяги гуляют.
- Бывает гуляют, бывает тянутся. По-всякому бывает. Бывает шатун вылезет, бывает кардан.. Сразу ведь не въедешь - кто где, и кто чей.
- Меня, короче, Турист послал тут прорисоваться.
- Э-э... Хорошо рисуешься.
- Рад, что ты оценил. Тут, короче, такой базар катался, что Морячок соскочил. Вилы вылезают двойные.
- И не говори. И вилы и грабли - все двойное...
- Ты чего меня разводишь? Морячок гуляет, а мы забились, что он будет отдыхать. Так?
- А он и отдыхает.
- Как так?
- Да как забились! Надежно, крепко!
- Он светился, часу не прошло.. Как отдыхает??
- Да культурно.. Как положено морячку отдыхать. И отдохнет по полной.
- Ты чего меня паришь? Ты говори конкретно. Что мне Туристу передать? Ты чего меня провоцируешь?!
- Выбирайте выражения, молодой человек! А когда общаетесь с малознакомыми людьми, это принято делать с особой тщательностью. И не надо мне тут рылом целиться. Ты че, передембелевал, боец? Базар держать в уровень посылают людей! А Туристу вотри мазь от геморроя, и скажи, чтобы хомячков не присылал больше. Я их в детстве отлюбил."

А вот примерный перевод (подражание Stan'у:):

"- Некто сказал мне, что люди, которым положено сидеть в тюрьме, до сих пор находятся на свободе.
- Да, иногда случается и так.. А с кем имею честь?
- Меня направил к Вам авторитет по прозвищу Турист, выяснить, как обстоят дела и напомнить о Ваших обязательствах.
- Вы хорошо справляетесь с данным Вам поручением.
- Благодарю Вас за лестный отзыв. Но нам стало известно, что человеку по прозвищу Морячок удалось от Вас уйти. И теперь всех ожидают большие неприятности.
- Да, не могу с Вами спорить. Неприятности могут быть серьезнейшие.
- Вы уходите от ответа. Мы договаривались, что Морячок будет находиться за решеткой, а он до сих пор на свободе.
- А он и находится за решеткой.
- Позвольте! Час назад его видели на свободе.
- Он в тюрьме. И будет находиться там столько, сколько нужно.
- Вы хотите вводите меня в заблуждение? Как я должен объяснять эту ситуацию Туристу? Вы ставите меня в двусмысленное положение..

(Две фразы в переводе не нуждаются) Далее:
- Уберите Ваш пистолет. Вы забыли, с кем разговариваете. И передайте Туристу, что для серьезных разговоров следует присылать достойных собеседников."

И здравствуйте.


Uliss19.01.1999 18:09:04

Gregory

Да это же Сонет!

Служенье муз не терпит колеса
А если терпит, право не случайно.
Но я вам не открою этой тайны
А лучше брошу ногу в небеса.

Ты возражаешь мне, проклятая роса,
Ты видишь суть в движении трамвайном
Но все равно не верю комбайну
Ведь он не различает голоса

Таинственный бокал похож на крюк
Вокруг него рассыпаны алмазы
Не целовался я с тобой ни разу
Мой омерзительный безногий друг

Упреки я приму но лишь тогда
Когда в пахгаузе затеплится вода.

\на память\


HM Undertaker-I19.01.1999 18:09:03

>(по Фоменке все, по Фоменке, не дословно, но ход мыслей - от него, заразы) ЗАНУДА
Зануда, кто такой Фоменка?


"Я"19.01.1999 18:07:12

Ну вот - а ссылку - забыл.
Правда я не думаю, что про всю статью можно сказать, что это о тебе. Но некоторый повод для размышлений есть. А про Аванту я с DV согласен.


Итальянец19.01.1999 18:03:14

Маришу мы удивили. А вообще представляете - приходят в ВМ, ну скажем, Ежинька и Лентяй. А там Африканец с Махом стихами разговаривают. Сюр.


Итальянец19.01.1999 18:00:59

Зануда -
> Спорить о вере христианину, скажем с магометанином и, тем более, вырабатывать общие правила спора - дело бессмысленное

Может и так. Но в средневековой Испании были распространены диспуты христиан с евреями(до того как их оттуда поперли). Угадай, кто побеждал.


Gregory-провинциал19.01.1999 18:00:42

Undertaker -

я бы все-таки поспорил насчет полной вторичности музыки БГ, своих открытий у него тоже достаточно, в некоторых альбомах звучания есть просто уникальные, нигде я такого не слышал ( а слышал я достаточно, поверь). Но вот что после 88 он изменился не влучшую сторону - это да. Опарафинился, одно слово, альбомы начал штамповать по 2-3 в год, а это уже само по себе подозрительно. Про его шашни с Дэвидам стюартом и прочими я уж и не говорю, РадиоСайленс, вообще, наверное, самый слабый альбом. Но в целом за все, что он сделал - памятник нерукотворный можно и воздвигнуть.

Ушел в Торонтовскую слякоть.

DV, солнышко, я вчера написал огромную маляву, в которой было и про куда я в аэропорту делся, и про Россию, и поганый Инет ее съел, сволочь, а я не знаю. будет ли у меня сегодня вечером сил писать про это снова.


Итальянец19.01.1999 17:59:47

Мах - эти сволочи не только на капотах спят, но и под капотами. Собственно, Элегия написано по мотивам реального события, происшедшего со мной и оставившего тяжелый отпечаток. До сих пор без содрогания не могу вспоминать


DVоечница19.01.1999 17:56:53

Занудушка,
ну не скажи, если уж детская, то тогда самая старая -- где тома были огромно-серо-коричневыми и тематическими -- физика там, история отдельно. А эти рыжие -- по алфавитному порядку -- так там ничего не найдешь, даже то, что в школе надо. Или, разве что, лет до десяти. Аванта пишет сама, там много наших ученых, прекрасные грамотнейшие илллюстрации моего коллеги Миши Горелика -- на высочайшем научном уровне. Что, впрочем, никогда не может гарантировать от какой-то отдельно взятой халтуры и плохого перевода. Или греха краткости и обобщения. Еще плохо, когда пишут о таких сложных местах, как Вост. Туркестан -- для того, чтобы об этом писать совсем правильно, надо располагать знаниями слишком многих языков и источников, чего, практически, не бывает. Китаисты пишут с китайской колокольни, тюркологи -- с турецкой, уйгуристы (тоже, в сущности, тюркологи) -- со своей, археологи еще что-то расскажут, арабисты начнут Рашид-ад-Дина цитировать, и каждый при прочтении у другого ошибки в транскрипциях найдет. Особенно если арабист будет толковать, что происходило в это время при дворе китайских императоров. Династию он еще в словаре посмотрит, а дальше пойдет гулять -- неизбежно.
А в энциклопедии это все естественно. Поэтому для ребенка, для начинающего интересоваться предметом -- отлично, а дальше уже надо, извините, монографии читать. Эмоции и научная популатура не пройдет. Даже Гумилятинка.
Дикси.


Зануда19.01.1999 17:56:42

DV
Так я как раз ту ересь и несу (по Фоменке все, по Фоменке, не дословно, но ход мыслей - от него, заразы), что где основания.

В смысле - на каком основании то, где был Марко Поло, вот этот самый Ханбалык (да название-то какое тюркское, таких, если по Степи пройтись - кучу найдешь, от Алтая до Крыма) отождествляется с Пекином? Он же точных географических координат в меркаторской проекции не давал? Может он и не в Пекине вовсе был, а какой-нибудь Астрахани. Или Душанбе. Или где там ВШП проходил, и куда по нему Марко Поло доехал? И там с манихеями общался, и о том в своих книгах писал. И советовал им к местному хану сходить, пообщаться.

А потом этот самый Ханбалык зачем-то отождествили с Пекином. И какого-нибудь ордынского хана местного значения - с главой китайской династии (ой, бить будут...)


"Я"19.01.1999 17:54:00

Зануда - вот еще статья из МН тебе в копилку (в том смысле, что кто то думает как ты). Даже Нил Сорский и Иосиф Волоцкий упомянуты.


"Я"19.01.1999 17:53:35

Зануда - вот еще статья из МН тебе в копилку (в том смысле, что кто то думает как ты). Даже Нил Сорский и Иосиф Волоцкий упомянуты.


Gregory-провинциал19.01.1999 17:50:38

Мах -

так и я Гребня люблю, и все эти споры о чем он поет, и не издевается ли - все это я прошел курса так с третьего по пятый. Культовый ведь он был в наше студенческое время (80-86), только вот слова мы такого не ведали - "культовый", просто знали его всего наизусть. и под гитару, и так. И надо сказать, что, судя по всему, он довольно сильно повлиял на мировоззрение моего поколения, только вот я затрудняюсь словами определить, как именно повлиял. А копаться в его песнях, dissect их, тык-скыть, разбирая, какое слово что значит и на что намекает - неблагодарное это занятие. Конечно, мистификацией и стебом за версту разит, как вот у того же Дали. Поэтому, я стараюсь его песни воспринимать как бы целиком, не слова анализируя. а ощущая общий образ, который они создают. И тогда сразу все ОК. Конечно, есть у него, как бы это сказать, слабые места, строчки , явно дописанные впопыхах, которые либо ухо режут, либо выпадают из общего строя, либо просто ничего не несут. Ну вот , например, не помню уже откуда и могу неточно процитировать - первые две строчки явно были написаны после двух вторых, и две вторые меня просто наповал бьют, а две первые и помню плохо:

...Таинственный бокал похож на крюк,
Вокруг него рассыпаны алмазы [??-G.-п.]
Не целовался я с тобой ни разу,
Мой омерзительный безногий друг...[!!! - G.п.]

А уж про такие песни, как Электрический Пес, и говорить нечего - можно назвать и гимном поколения. Поколения опять же дворников и сторожей.


DV19.01.1999 17:45:53

Зануда,
У Марко Поло он назывался "Катай". Название, действительно, было подхвачено от самоназваний сопредельного народа. И лишь мой любимый иезуит, приведший миссию с южных берегов, из Кантона (плавали они вокруг Африки, а у 16--17-му векам на ВШП уже плюнули -- трудно было продираться) составил первую нормальную человеческую карту -- благо с астрономией у иезуитов все было схвачено и идентифицировал Катай Марко Поло с Чин, как назвали страну первые путешественники, появившиеся там же с юга же. Почему Чин -- вопрос долгий для рассказов (ну, соответственно, можно это слово долго тягать по разным европейским языкам). Дело в том, что китайцы самоназывались обычно по названию предыдущей династии, и названий этих ходило много всяких. Среди них были и Цзинь, и Цинь, и дошедшее до наших времен Хань, как китайцы называют себя до сих пор, хотя Хань была одной из первых (второй) централизованной империи на самой заре нашей эры. Римляне называли Китай страной серов, оттуда приходил шелк, который, якобы, счесывали с деревьев.
Но то, что ребятки-Поло были в Пекине и Марко живописно описал великолепие города, бумажные деньги, многолюдие, постройки и т.д. -- это точно. Правда, он забыл про особенности китайского письма и опустил еще пару-тройку весьма важных вещей, типа Стенки, кажется, что и дает возможность до бесконечности сомневаться в аутентичности его наблюдений.
ВСЕ! я ушла, это долго, мне надо работать!
Пардон за опечатки.


"Я"19.01.1999 17:45:02

Нет Зануда - не прав.
Аванта тем и хороша, что все статьи пишут наши же ученые, причем специально для данного издания. Например для Биологии писал любимый мой Акимушкин (он еще тогда жив был). Так что ничего переводного там нет. В любом томе много упоминаний про наших ученых - в Геологии так половину. На мой взгляд лучший издательский проект за последние лет 15.
А то что уйгуры далеко от Китая жили - так это европейское заблуждение. Тебя не удивляет что татаро-монголы за век сумели подчинить себе всю Азию. И атаковали Индонезию например?


DV19.01.1999 17:36:39

Занудушка,
Марко Поло был при дворе Хубилай-хана в Ханбалыке (Пекине). Еще как был, отпускать не хотели. Монгольская династия Юань это была. А вот насчет его советов манихеям, да, это сильно.


"Я"19.01.1999 17:34:19

Зануда - я думаю способы ведения дискуссий были удостоены православными авторитетами. Создавалась куча всяких поучителей и тому подобных книг. Просто не знаем мы православие. И не интересует оно нас. (Я исключаю действительно верующих, а скорее говорю об атеистах). Наверное потому, что мы изначально уверены, что православие - это что-то устаревшее, мракобесное, что ли. А прогрессивное - это протестанство или вообще самоверство какое то (Бог, конечно где-то есть, но причем тут церковь?).
Ты когда-инбудь читал какие-нибудь поучения старцев? Так чтобы проникнуться ими?


Зануда19.01.1999 17:28:50

"Я"
А правда - скажи, кто в Аванте статьи пишет. Прав я насчет переводных? Я больше не с авантовскими, а с этими, как его... во, "Росмэн" - детскими энциклопедиями дело имел. Так сложилось. А авантовские у знакомых как-то полистал - и ощущения от росмэновких на них перенес. Похоже очень показалось.

Или ты вообще не про детскую? А я такой у Аванты и не видел..


DiVo (Chudo-Yudo)19.01.1999 17:27:36

"Я",
дорогой человек!
Извини ты меня за ради Господа Бога! Не было никакой резкой реакции! Да, Фуцзянь и Ганьсу (особенно) тоже не вполне китайские по идеологии. Ганьсу -- мусульманская провинция. С чего мне, глупой, обижаться? С того, что у меня под рукой материалов нет, чтобы с автором статьи разбираться?
Извини, мил-человек, просто я в спешке, может, говорила несколько деловито, вот и все. Как раз сейчас пишу пространный доклад про христианство в Китае, поэтому несколько нервно на близкие темы дергаюсь.

Я же вообще никогда не обижаюсь, а только выводы делаю.
Ладно? Мы ведь еще поговорим на общие темы, а?
Смайлищщще!
А тебе как раз спасибо огромное за труд, перепись, доставку и поделку (деление) знаниями!
Целую в умную макушку!
Соберемся вот ВМом на каникулы, и пройдемся по ВШП, понесем наш коллективный разум и знания в сопредельные Пути массы, а? как идейка? На лендроверах! Или на верблюдах?


Marisha19.01.1999 17:22:35

Vot etogo ya
sovsem i ne zhdala
priiti utrom
vo vostrnik
na rabotu
i chitat' ne pozu

Neplohoe nachalo
dnya
Spasibo vsem!


Do vstrechi odnazhdi
temnim vecherom


Зануда19.01.1999 17:21:55

Ага, Западный Китай и Восточный Туркестан.
И Марко Поло. которые посоветал чего-то там китайским манихеям.

Самое интересное, что Марко Поло-то в Китае (в современном понимании этого слова) похоже и не был. Это, вообще-то, Фоменко опять же любит утверждать (бейте меня, бейте), но вот и реплика DV эту мысль подтверждает.

А был он где-то между Каспием и Средней Азией :-). Где, кстати, по сей день живут тюркские народности, именуемые, в том числе, кара-китаями. То есть черными китайцами. И как бы не от них Марко Поло название Китай и подхватил. И именно тамошние места описывал в своих книгах. И Кубла-хан там же был. А потом, когда европейцы добрались до Дальнего Востока и обнаружили там Поднебесную, то они, ни мало не мохая, обозвали это Китаем. Решив, что именно тут Марко Поло и побывал.
Марко Поло был на самом дальнем ( с его точки зрения) Востоке и обнаруженная страна (Поднебесная, то есть) - тоже на самом дальнем Востоке. Значит это оно и есть. Ну, может, заходил Марко Поло во владения Поднебесной - но куда-то на самый дальний западный край. А потом уже Китай в нынешнем понимании и Китай Марко Поло друг с другом перепутались.

(Интересно, кстати, как это у Марко Поло называется - Китай или Чайна/Чина, что, впрочем, вроде бы одно и тоже, и в самой Поднебесной в качестве самоназвания никогда не употреблялось ни в каком месте - как, DV, не вру?)


Типа как пришел бы кто-нибудь лет двести назад в район Чукотки, и описал тамошнее житье в книге про Россию. А потом это пытались бы соотнести с отчетами путешественников в Москву и Санкт-Петербург, которые тоже в России. И думали, где и когда в России чукча Ылангускан какой-нибудь всеми правил (а он там каким-нибудь чукотским стойбищем правил).

А все эти авантовские тексты, похоже, просто безоглядные переводы каких-нибудь западных энциклопедий для детей. Где порой та-а-акое встретишь... Я больше своей дочке всяких книжек с завлекательными названиями "энциклопедия чего-нибудь" и переводным содержанием не покупаю. Написано часто на дебильном, пардон, уровне и переводы еще небрежные. Лучше уж старая добрая "Детская энциклопедия". Особенно такие толстые оранжевые тома, которые совсем давно были. Вот там все очень основательно и прилично (кроме идеологии, ну да не все же идеология - астрономия там интересная, и биология и много что еще, и даже история при всей идеологии куда менее дебильно излагается).


Мах19.01.1999 17:19:58

Ты знаешь, я где-то читал,
Есть устройство
Что сканнер называется
Страничку проводишь -
И готово.
Про манихейство тоже.


HM Undertaker-I19.01.1999 17:17:59

А я БГ переболел. Году в 85-86 это было классно. Но года с 88 он мне нравится перестал. ВО многом причина его популярности была в интересной музыке, аранжировке и авангардности текстов. После основательного знакомства с западной музыкой 60х-70х годов становится видна вторичность БГ-шных "открытий"(равно как и других флагманов Рок Клуба). Да и вряд ли могло было быть иначе. ОНи адаптировали рок для России. В мировой рок они ничего не внесли. Российский же--создали. Но он вторичен.
Первый раз я услышал 2х флагманов, Аквариум и Зоопарк году в 1984. Признаться честно, зажигательный рок-н-ролл Майка мне понравился значительно больше. Не смотря на то что по музыйкальной части Майк Бобу уступал.
А сейчас Боба в метра превратили..


Мах19.01.1999 17:16:18

Алексей, только не "великом", а - педиком. Так будет правильнее, если не возражаешь. "Грозно педиком поигрывая"

А ты здесь впервой или нет? если да, то - добро пожаловать.


Зануда19.01.1999 17:04:24

"Я"

а что, собственно, такое может быть уч., если не учебник? Учетчик? Так кто же этого Датского учитывает? Или Учредитель? А как его можно купить? То есть, купить-то всех можно, но ты коррупцией не занимаешься, по крайней мере публично (я надеюсь).

Так вот о православии.
Меня, собственно, интересует вопрос - почему в православии нет (или есть, но неизвестны широкой публике и мне в том числе... гм, а так ли я широк?) "науки в ведении спора" - в отличие от католичества. То, что там споров нет - я не говорил. так не бывает. Но имел наглость из отсутсвия науки дедуцировать тот факт, что хотя споры и были (несомненно, куда они денутся), способы их ведения не были удостоены внимания православных авторитетов. А когда такое бывает? В двух случаях. По-моему так. А именно:

а)
Когда все и так получается - то есть нет необходимости договариваться о правилах и принципах, все, по умолчанию, следует одним и тем же - то есть "милые браняться - только тешатся" и никаких фундаментальных расхождений в понимании того, о чем речь, между спорящими нет. Но это как-то работает в пределах одного течения, а когда выплескивается на уровень расхождений догматических, то есть что имелось в виду в таком месте и такой-то строчке - обычно уже не работает.

б)
Либо когда это никого не интересует, то есть "словесное" решение спорных вопросов, и в первую очередь вопросов догматических (расхождений в толковании предмета и способов веры) было явлением существующим (а куда оно денется), но достаточно случайным, никому особо не нужным, как предмет отдельного исследования.

Я исхожу из того факта (вот его можно оспаривать - но я оснований к тому не вижу), что всякая вера стремится утвердить свою "особость", преимущество над "неверными". Понятно, что "неверные", с которыми разбираются "словесными" спорами могут быть только "еретиками", течениями внутри данной веры. Спорить о вере христианину, скажем с магометанином и, тем более, вырабатывать общие правила спора - дело бессмысленное. О чем спорить, если по опрелению договориться все равно нельзя. Остается - в зависимости от политической коньюктуры - либо воевать, либо мирно сосуществовать. Православие по большей части сосуществовало - а что делать, империя и есть империя, о двунадесети языках и куче вер. Католичество - по обстоятельствам. Когда могло - воевало, когда не могло - сосуществовало. А вот с "еретиком" можно (и, по идее, должно) сперва "поспорить", прояснить основания, выяснить, насколько он еретик и чего с ним дальше делать. Все это, конечно, при условии, что его нет желания и возможности сразу его прищучить.

Так вот - да, споры в православии были, и даже приводили к мирному договору о том, как дальше жить. Но не сильно понятно, как же именно это делалось, если методы "словесного" решения таких вопросов не развивались. Или, по крайней мере, не фиксировались. Разве что все "споры" проходили по ведомству а) (между своими). А по ведомству б) ? Что, вообще такой необходимости не возникало?

Но я уже повторяюсь...


В общем факты - это хорошо, только вот о чем они? Мне это пока - честно скажу - пока просто непонятно.


"Я"19.01.1999 17:00:10

DV - ты чего это обиделась?
Текст - честное слово авантовский. Но у меня нет электронной версии - поэтому набивал на память, кое-что предварительно набив на бумажке (Ну не тащить же с собой том). Статья в целом где-то на страничку - полторы (если ты представляешь себе их формат). Названия народов, это моя кульпа - ты бы еще на основании, что запятые не все на месте сказала, что текст не авантовский. Про уйгуров - там действительно написано, что манихейство к ним пришло по великому шелковому пути. Я про это не упомянул, опять таки моя вина. Уйгуры-манихеи много проповедовали в Китае. Фуцзянь и Ганьсу - это разве тоже Джунгария? Про Чжу - не скажу - просто не знаю. Там не говориться, что манихейство играло первую роль. Так и зороастрийцы в Индии первую роль не играли, ну и что же - их там не было что ли?
Словом я не понял такой резкой реакции. Обычно у Аванты никакой ереси в книгах нет. Если хочешь - я скажу кто написал данную статью.


Яворский с Пинским19.01.1999 16:57:57

А нас забыли????


Алексей19.01.1999 16:48:15

Мы поэты, не бездельники,
И представить все смогли бы,
Как едет Мах на понедельнике,
Грозно великом поигрывая....


Max19.01.1999 16:44:58

Gregory-провинциал, если серьезно, то я не могу сказать, что БГ я уважаю. Поскольку лично его не знаю. Но вот слушать его - да, слушаю, и слушать люблю, что ж скрывать. И, когда покупаю российские CD, прежде всего спрашиваю Аквариум. Часто идя даже на конфликт с продавцами, которые его почему-то обычно не любят. В отличие от Итальянца, его песни со мной довольно прилично гармонируют. То есть закругляясь, я могу сказать: да, я люблю Аквариум. Я ответил на твой вопрос?

ps Цитаты я не собирал, они сами выпрыгнули.
pps А чем тебе "Капитан Африка" не нравится? по-моему, тут все ясно.


DV19.01.1999 16:34:03

Доброго всем присутствующим рифморитмующим мужчинам!
(кажется, дам пока на вас не было)

----берегись, манихейство----

Пробегая, "Я".

Спасибо за текст. Долго говорить здесь не стала бы. Но текст, явно, не авантовский. Во-первых, названия народов с большой буквы по-русски не пишут. Во-вторых, западный Китай -- Синьцзян-Уйгурский автономный район, или Джунгария и Восточный Туркестан -- такой же Китай, как Казахстан -- Россия, поэтому говорить, что некая религия проходила по этой территории, а именно там, в основном, проживали и проживают до сих пор уйгуры (мусульмане, по большей части), (хотя у нас они тоже весьма успешно проживают) -- некорректно. Восточный же Туркестан вообще был местом, через который проходил Вел. шелк. путь, и посему, через него в Китай и из собственно-Китая ходили не только шелк и прочие прекрасности, но и всевозможные религии и течения.
Клеить манихейство Чжу Юаньчжану -- главе восстания, скинувшего монгольскую династию Юань, и основавшего династию Мин -- сущая ересь.
Да, были в Китае течения, секты, тайные общества, месилось там все достаточно круто, но выносить манихейство на уровень общекитайского явления, да еще противопоставлять его существование тому, что осталось от него в остальной Азии -- хм.

Так мне лично каатся. Спасибо за цит.


Мах19.01.1999 16:32:21

А еще был учебник Мешалкина, по теорверу. Или по термодинамике? Про него мой приятель выразился так: Мешалкин, Мешалкин... Гавномешалкин!


Мах19.01.1999 16:29:55

Gregory-провинциал:

Да, я - лукав, лукав и смел:
На Гребня накатил немного.
Не это ль в жизни мой удел?
Не эта ли моя дорога?


Мах19.01.1999 16:29:45

Gregory-провинциал:

Да, я - лукав, лукав и смел,
На Гребня накатил немного.
Не это ль в жизни мой удел?
Не эта ли моя дорога?


Max19.01.1999 16:27:32

Диалог в баре:

- Are you finished?
- No, I'm Danish.


"Я"19.01.1999 16:16:59

Итальянец - а ты какого Яблонского имеешь в виду? Мой Яблонский был без Бадя.


Gregory-провинциал19.01.1999 16:06:12

Мах -

а ты лукав. Вот все зудишь - почему вторник, почему вот обязательно вторник, да зачем дворник голубой, а сам Гребня вона как уважаешь, если так знаешь хорошо, и цитат насобирал. Значит, волнует он тебя и что-то ты в нем находишь, невзирая на "призраки фей на трамвайных путях" и "капитана Африка".


"Я"19.01.1999 16:04:57

И стало ли небо ближе
с каждым днем?

Мах - ????????????

Интересно, между чем же это прочим, Африканцу нужна голова? Между Шапкой и Шеей? Или между Волосами и Подбородком? Или между ушами?


Зануда19.01.1999 16:02:07

Похоже совсем закис ВМ без поэтов.

Терпели-терпели, и
вдруг перешли на самообслуживание.

Скоро второй Салон
откроется -
для непризнанных гениев
вольной
ритмизации.


Итальянец19.01.1999 16:00:55

Зануда -
> Учебник Ландау, учебник Фихтенгольца, учебник Датского

Ага, а еще были Пискунов, Яблонский И Бадь. Или И Бать?


Мах19.01.1999 15:59:29

О, житель благославенной Италии!
Гладко ли проистекла твоя Презентация?
Образовал ли ты тех, кто слышит?
И - может быть - тех, кто умен?
И стало ли небо ближе
с каждым днем?


Мах19.01.1999 15:55:39

Почти по Блейку:

Лишь после чая мы узнать сумеем
Не смазаны ли у Тестерши колени клеем.


HM Undertaker-I19.01.1999 15:50:10

Мерно скрипел велик,
неся дорогого товарища
Вечером в понедельник
В сторону старого кладбища.
В портрфеле бутылка водки
лежала во влажной газете.
Стояла осень. Начало,
если верить народной примете.
(to be continued)


Мах19.01.1999 15:49:13

Итальянец, "Вообще не трудись головой" - это наглый поклеп. Перефразируя известную песенку, могу лишь сказать:

А Африканцу, между ПРОЧИМ,
Тоже нужна голова!

А что, в Италии кошки тоже спят на капотах машин?

Пойду стенд поднимать.


HM Undertaker-I19.01.1999 15:46:20

Мерно скрипел велик,
неся дорогого товарища
вечером в понедельник
в сторону старого кладбища.
(to be continued)


Мах19.01.1999 15:46:02

Да, да, BG, это действительно трагизм Большого Поета... Но как же я могу не думать о понедельниках чаще одного раза в неделю? То если бы жизнь была бы единожды тяжела в понедельник - тогда, конечно, это было б можно. Да ведь тяжела она не единожды, а - весь понедельник! вот и думаешь, чистя зубы: ах, блин, голова болит. Ох, в понедельник утром жизнь тяжела. А потом за ланчем: ох, как башка трещит! Ах да, в понедельник в полдень жизнь тяжела. И за ужином тоже думаешь: уй, совсем котелок раскалывается! Ну, в понедельник вечером жизнь... Ага, уже не тяжела! пошла по жилам чарочка, и рассусолилась Махова душа! Самое время BG послушать... фантастический день...


Итальянец19.01.1999 15:38:35

Элегия

Мах, неправда твоя -
Кошки любят машины
Больше всего на свете.
Даже больше чем мясо,
Даже если машина
Грязная.

Особенно сильно
Кошки любят моторы
Оно и понятно,
Мотор - сердце машины.
Особенно кошки любят мотор.
Теплый.

Кошки часто влезают
Под капот машины
И засыпают
Лежа на теплом моторе
Даже если машина
Грязная.

Иногда кошки
Крепко спят под капотом
И не слышат,
Как приходит хозяин машины
И открывает дверь, и вставляет
Ключ.

Тогда несчастную кошку
Душит грязным ремнем
Или ломает ей спину
Машина обычно глохнет
Хозяин тогда открывает капот
Матерится.

Только ради машин
Кошки идут на ужасную смерть
Ни ради мяса, ни ради рыбы
Ни даже ради любви
Коты никогда не дерутся
Насмерть.

Поэтому я и думаю,
Что кошки любят машины
Больше всего на свете.
Даже больше чем мясо,
Даже если машина
Грязная.


Uliss19.01.1999 15:36:09

Опять, блин! Да что такое!


"Я"19.01.1999 15:32:23

Африканец едет молча,
Если едет по земле!


(Сорри)


Итальянец19.01.1999 15:25:45

Ездить на педике -
дано не каждому:
Велосипенью
надо долго учиться
Пусть в понедельник ты
упадешь не однажды, но
Уже в воскресенье
Метров проедешь тридцать.

Чтобы упав, ты
Ни ударил ни лоб, ни пах
О паденьи не думай,
Вообще не трудись головой:
Ездят же как-то
И блистающий Визой Мах
И сам Африканец,
С передачей двадцать одной.


Uliss19.01.1999 15:22:17

Сегодня в среднедельник надцатого мартобря
Я ехал домой на перпетуум мобиле
Двое чумазых парней смеялись. А зря!
В кармане лежала премия Нобеля!


Uliss19.01.1999 15:21:28

Сегодня в среднедельник надцатого мартобря
Я ехал домой на перпетуум мобиле
Двое чумазых парней смеялись. А зря!
В кармане лежала премия Нобеля!


Мах19.01.1999 15:10:42

Африканец, потому что здесь чумазым быть не получается, даже если ты и захочешь. Впрочем, все в жизни бывает. По карточкам - отчего ж не наливают, если ты за столиком внутри сидишь?

Грязная машина
Стояла на дороге,
Грязная машина,
Грязные пороги,
Грязная машина,
Грязные окошки,
Грязная машина,
Убегайте, кошки!


BG19.01.1999 15:03:55

Ну что ж, Мах, в 3-ем томе примечаний и пояснений к моему ПСС мои биографы также объясняют происхождение и сокровенный тайный смысл вторника, но истинно чуткий читатель, войдя в резонанс с мятущейся душой автора ощутит весь трагизм, внутреннее наптяжение и смуту, которые ассоциируются у автора с этим днем недели, и такому читателю не нужны никакие фактологические подпорки.

Насчет же обобщений... Ну представь себе (не дай БГ, конечно, но с другой стороны - возможно, это сделало бы тебя поэтом? Да нет, вряд ли, одних страданий недостаточно...), так представь, что в онедельник, после того, как тебя выкинули из лаборатории, которой ты отдал 7 лет
жизни, ты начал поиски другой лаборатории, чтобы отдать ей все оставшиеся годы, но проходит день, и два, и неделя, и месяц, и ни ни одна лаборатория мира не желает принять от тебя сей драгоценный дар. И вот оно: который день подряд на всей земле стоит понедельник.

Нет, Мах, не стоит тебе быть поэтом, найди себе юлабораторию, и не думай о понедельниках чаще чем раз в неделю.


Max19.01.1999 15:03:09

The fucking table collapsed,
The fork lift collapsed, too.
A student got almost killed.
He could have never completed
His Ph.D. study.
All happened Tuesday noon.


Мах19.01.1999 14:57:59

Зануда, нет-нет, пожалуйста, очень польщен. Я ща оптический стол перетащу только (750 кг весом), а потом сообщу об этом факте в 3ей и 4ой строфах.

ps А можно так:

"Чтоб многие у вас лета
работала электропила"

и назвать это Посвящение Неизвестному Телемастеру?


"Я"19.01.1999 14:46:41

Зануда

А с чего ты взял, что уч. - это учебник?

Понедельник. В разорванной на груди рубахе
Едут - то ли Мах на педике, то ли педик на Махе.

А вслед за Махом бросаясю в прорыв мы
На ходу выколупываем Африканцевы рифмы.


Uliss19.01.1999 14:37:43

Twice опять.
Если зайти на ВМ с другой страницы и отправить сообщение, то эксплорер иногда почему-то грузит предыдущую страничку. И непонятно, то ли прошло сообщение, то ли нет. То есть иногда проходит, иногда - нет.


Пингвин19.01.1999 14:32:57

Вот вдогонку про маздаизм.


Зануда19.01.1999 14:29:38

"Я"
А чему учит Датский? Это же явная фамилия. Учебник Ландау, учебник Фихтенгольца, учебник Датского. А зовут этого Датского, случайно, не Принц (ака Гамлет)? Тогда чему он вообще может научить? "Быть иль не быть"? Так он сам этого не знал, все стоял и спрашивал - "быть мне или не быть? быть или не быть?" Что тут спрашивать - попробовал бы сначала быть, потом не быть - и выбрал бы, что ему больше нравится.


Африканец19.01.1999 14:24:34

Мах, вот теперь ты свободный человек и можешь приехать сюда. Я тебя жабе научу. Все лучше, чем тестершу учить - она красного не пьет.


Uliss19.01.1999 14:22:54

Мах, Африканец, следующий шаг:

В сумрачный день - понедельник
С исстершейся Визой в кармане
Я достал свой задрипанный педик
И поехал помыться в баню.

:-))


Uliss19.01.1999 14:21:11

Мах, Африканец, следующий шаг:

В сумрачный день - понедельник
С исстершейся Визой в кармане
Я достал свой задрипанный педик
И поехал помыться в баню.

:-))


Африканец19.01.1999 14:12:11

А вообще, Мах, во-первых, откуда ты знаешь, бываешь ты чумазым или нет? Это ж не всегда видно. К тому же в Стихе ты можешь быть и чумазым, и каким угодно. На усмотрение автора стиха.

А у вас в барах наливают по карточкам?


Африканец19.01.1999 14:10:33

Мах, это не будет эмоционально подходить к темной ночи. Попробуем так:

Солнечный день, понедельник,
В кармане моем Visa Gold,
Смазан отлично мой педик,
Я этим несказанно горд.


"Я"19.01.1999 14:10:18

Зануда - лови, лови!!!
Ну а если хочешь - я скажу так -
В стихе ритм быть обязан, а метр - нет.

А я вот сейчас уч. Датского купил.


Мах19.01.1999 14:01:23

BG, достойный вопрос! дело в том, что это стихотворение было написано (см. примечания в конце тома) по случаю выкидывания Маха из лаборатории, которой он отдал семь лет своей жизни. И случилось это именно в понедельник! Заметь так же, что у меня нет обобщений типа: Который день подряд На всей земле стоит понедельник.

Теперь ты прочувствовал весь сокровенный трагизм?


Зануда19.01.1999 13:59:07

Guinevera,
по-моему, когда нельзя ни одного слова выкинуть или заменить другим - это хорошая проза. А в хороших стихах еще и тот самый ритм и производные от него - размеры, рифмы оконечные и внутренние и прочая, прочая, - тоже должны быть на местах и не подлежать выкидыванию или замене без изменения смысла. То есть должны быть адекватны содержанию - в широком смысле этого слова.

Вот, скажем, какой-нибудь массовик-затейник произносит:
"Чтоб многие у вас лета
работала электроплита"

Если он произнесет:
"Электроплита, что у вас стоит
Пусть никогда не перегорит"

То, несмотря на смену размера, рифм и прочего, - смысловая нагрузка не меняется. Пожелал долгой и бесперебойной работы электроплиты. Поскольку он массовик-затейник, то по профессиональной надобности вымучивал из себя какие-то рифмы вместо тривиального "чтоб не сломалось" - и немедленно выпить.

А теперь возьмем, например, Маха. (Мах, ничего, что ты будешь Например?).

Сравни:

Темной ночью
В понедельник
Я ехал домой
На велосипеде

и

Темной ночью
В понедельник
Я ехал домой
На педике.

В первом случае - равномерное течение ритма, спокойной повествование, хотя ритм несколько сбивается и от того возникает ощущение какого-то драматического продолжения, которое не замедляет последовать - черти ему привиделись. (Мах, в друг это все-таки Она? Ты бы поаккуратнее с мальком-то :-).

Во втором случае последняя строчка ломает размер, причем из-за того, что она короче предыдущих, возникает ощущение недосказанности, резкого обрыва, после которого - тишина. Сюжет повисает в воздухе и уже не ожидается драматического продолжения, а сразу - все, случилось, доездился... После этого про чертей уже не надо, и так понятно, что произошел абзац, trouble, карачун. В тоже время позволяет отмести подозрения в начинающейся белочке - слишком тривиально для такого высокого накала чувств. Заменой одного слова на полный синоним (аллюзии опускаем) получаем превращение драмы в трагедию. Всего-то немного изменив размер.

Как я тебя Мах в гениальные поэты произвел, а? Будешь теперь оправдываться, что ты не он и не хотел... Или не будешь? И приберут тебя в Салон.


Мах19.01.1999 13:58:16

Африканец, над твоим вариантом я долго хохотал. ПРаво слово, тебе надо прочитать какой-нибудь мануал "Как Научиться Писать Стихи за Три Недели". Из тебя хороший поэт получится, только потренироваться надо. Да и сейчас твой стих можно прекрасно исполнять с эстрады. Вот только на аккорды положить. Я думаю, трех будет вполне достаточно. Блатных.

Только там действительно неточности прокрались. Во-первых, педик у меня новый. Во-вторых, смазан идеально. В-третьих, я не бываю чумазым. В-четвертых (это более тонко), у тебя "без денег" звучит укором. А может, у меня VISA GOLD в кармане лежит? зачем мне деньги? Нет уж, будь любезен, упомини про визу во второй строфе.


Пингвин19.01.1999 13:51:56

Uliss, текст мало того, что тяжёлый, ещё и очень твёрдый. Из него можно колёса для катка делать. Будет самый гладкий асфальт.


Uliss19.01.1999 13:36:46

Вот пример полифонического стихотворения:

--------Осторожно, текст тяжелый!-------------

Пауль Целан

Фуга смерти

Черное млеко рассветной зари пьем мы на ночь
пьем его утром и днем пьем и ночью
пьем его пьем
мы роем могилу в просторах воздушных там где не тесно

В доме живет человек он с гадюками ладит он пишет
когда златкокосой Гретхен Германия в сумрак одета
пишет выходит из дома под звезды и псов он скликает
скликает евреев велит им могилу копать
велит нам играть танцевать веселиться

Черное млеко рассветной зари мы пьем его на ночь
мы пьем его утром и днем мы пьем его пьем
пьем его пьем
в доме живет человек он с гадюками ладит он пишет
когда Германия пепла волос Суламифи в сумрак одета
копаем могилу в просторах воздушных там где не тесно
велит он копать нам поглубже и петь веселиться
в руке револьвер у него он кричит глаза голубые
копайте поглубже а вы там играйте играйте танцуйте

Черное млеко рассветной зари пьем мы ночью
утром и днем его пьем мы вечером пьем
его пьем мы и пьем
В доме волос твоих Гретхен златых Суламифи
пепла волос человек он с гадюками ладит
сладко о смерти играть нам велит смерть маэстро немецкий
скрипки мрачнее чтобы голос ваш воспарил
тогда в облаках обретешь ты могилу там где не тесно

Черное млеко рассветной зари пьем мы ночью
пьем тебя днем смерть маэстро немецкий
пьем тебя утром и вечером пьем тебя пьем
смерть маэстро немецкий глаза голубые
пуля его попадает без промаха в вас
в доме волос твоих Гретхен златых человек поселился
свору спускает на нас одаряет могилой просторной
с кадюками ладит и грезит о смерти маэстро немецкий
золото кос твоих Гретхен
пепел волос Суламифь

\пер.В.Леванский\


Африканец19.01.1999 13:34:07

Guinevera

Не клевета, а поэтический образ. Можно сказать, поэтическое преувеличение. Или недоувеличение.


Uliss19.01.1999 13:32:06

Guinevera

Поэтическое преувеличение - гипербола - ну не так уж и обязательно.
И потом, текст наверное должен умещаться на экране, не токмо на странице. Если монитор большой, а шрифт самый мелкий, представляешь сколько можно уместить! :-)


Guinevera19.01.1999 13:23:59

Мах -
поэзия, чистая поэзия!

Африканец
то, что ты написал про Маха - называется клевета.


Guinevera19.01.1999 13:13:32

Выходит, для стихов необходимы: а)ритм б)поэтическое преувеличение. Предлагаю такой критерий - в хорошем стихотворении ни одно слово нельзя выбросить или заменить на другое. И вообще - стихотворение должно быть небольшого размера, чтобы помещалось на странице и его можно было охватить глазами. (Примечание: поэма - не стихотворение)


Uliss19.01.1999 13:12:37

Эх, отвлекусь и я от дел. Ненадолго. Как я это все понимаю насчет поэзии.
Действительно, пришло понимание, что поэзия есть просто ритмизованная речь. Я впрочем говорил уже это. И Ломоносова цитировал: "Рифма есть украшение стиха". Не более. "Какой глухой или дикарь Всучил нам побрякушек ларь И весь их пустозвон фальшивый?" \П.Верлен\
Вставлять в строки всякие "ненужные" слова для размера и ритма - правило мастерства. Ничего зазорного я лично в этом не вижу. Вообще у великих поэтов бОльшая часть стихов написано мастерством. Читать все подряд у Лермонтова например - я лично не в силах. Да и у любого поэта. По-моему, это невозможно. Редко, очень редко у отдельного поэта попадаются стихи, которые тотчас ложатся в душу, в сердце в память. И для каждого читателя это могут быть свои особые стихи.
Размер стиха не обязательно фиксирован. Кстати их существует довольно много, одних ямбических разных штук семь. И дело даже или вернее не только в том, чтобы ритмический рисунок стихотворения складываля в некую гармонию. Здеь важно, чтобы каждый ритмический "сбой" соответствовал смыслу текта, играл на одну задачу, чтобы все вместе было гармонично. В поэзии, особенно современной, есть полифония, или контрапункт. Есть определенные принятые правила. Например, если в первой строфе идут все правильные рифмы, то следует и далее соблюдать их, либо переход к ассонансным рифмам, тем более косонансным, должен быть обусловлен некоторой внутренней смысловой игрой и связан с аналогичной сменой ритма.
У классиков есть примеры таких внутренних переходов. В поэмах Пушкина есть вставки, например, народные тонические напевы или частушки.
Другой пример:
"Когда крещенские морозы
Уже трещат среди полей
Читатель ждет уж рифмы - розы
Так на, возьми ее скорей!"
Здесь обыгрывается банальная рифма: розы-морозы. Однако можно заметить что у Пушкина рифма трехсложная: морозы - мы-розы. Своего рода авторская ирония.

Вечером продолжу, если позволите. :-)


Африканец19.01.1999 13:10:42

Guinevera

"Прозаичный ты человек" - вот что звучит как музыка. Необыкновенно приятно. Сравни, например: "Ну и поэт же ты...". Одно сочетание букв "ОЭ" может вызвать зубную боль или желудочную колику. Произнесите только: ООО-ЭЭЭ. Брр. А слово "прозаичный" ласкает слух и радует глаз.


BG19.01.1999 13:09:04

Темной ночью
В понедельник
Я ехал домой
На педике.

Мах

Net, Max, nu ty skazhi, nu pochemu imenno v ponedel'nik?


Африканец19.01.1999 13:06:00

Мах, ну почему же.

Темная ночь, понедельник,
Старый, несмазанный педик,
Мах на нем едет, бездельник,
Пьяный, чумазый, без денег.


Мах19.01.1999 13:05:03

Guinevera, вот ты все правильно понимаешь. Это как я однажды в детстве спросил про картину Чюрлёниса: А что означают эти линеечки? На что мне ответили: Горизонтальные полосы с уменьшающимся расстоянием символизируют неумолимый бег Времени. Во как!

Чертики означали, что я продал душу дьяволу, вот они мне и напоминают про этот прискорбный факт. И вообще, в стихотворении нет ни одного лишнего слова.

Африканец, будешь наркоманом обзываться - сочиню про тебя Стих. И про Новую Тестершу.


Мах19.01.1999 12:59:48

Вот видишь, Африканец, ты правильные вопросы задаешь. Конечно, в нормальной жизни я катаюсь на педике. А в Стихе - на велосипеде. Что б размер лучше законтачил. Вот, сравни:

Темной ночью
В понедельник
Я ехал домой
На педике.

Чувствуешь, как размер рвется? а травы я не курил совсем. Выпил только малька. И почему ты считаешь, что они мне вот так реально встретились? это было поэтическое преувеличение. Ну, вроде как "Я помню чудное мнгновенье" и т.д. Чудное, щас.


Зануда19.01.1999 12:52:51

"Я"

Сейчас буду на слове ловить:
09:44:51
"Для стихов совершенно необязательны такие вещи как ритм и рифма".
11:20:27
а внутренний ритм он как раз и задается этим разделением на периоды. Ты же в их концах паузы делаешь? Вот и ритмизуешь.

Так нужен таки ритм или не нужен? Выходит - нужен. Не поритмизируешь - не будет стиха. Другое дело, что ритм не обязан быть одним из "канонических", можно любой, можно "скачущий" - но вам по себе ритм, то есть определянная повторемость чередования слогов, ударных и безударных, интонаций, пауз и т.п. - быть обязана. Когда такой(ие) периодический(е) процесс(ы) обнаруживае(ю)тся - это стих. Когда нет - тогда не стих. Прозаический текст можно превратить в стихи путем выделения в нем периолических или псевдопериодических структур, проще всего - внеся такие структуры расстановкой пауз разной длительности и акцентирования интонаций на отдельных словах.


А про православие - щас вникну. Как известно. если факты не подтверждают теорию - тем хуже для фактов. Шутю, конечно, шутю... Хотя в каждой шутке есть доля шутки.

Извиняюсь, надо пропасть. Продолжу вскоре.


Guinevera19.01.1999 12:49:30

Африканец
Прозаичный ты человек. Не травы курить, а поэтические образы.


Пингвин19.01.1999 12:37:58

Вчера я разговаривал
О Стивене кИНГЕ
Мне говорили, что он
Не вполне нормален.
Я же сказал, что
Ужастики у него
Для нормальных людей
И сам он нормален.
Если бы он был психом,
То кто бы стал
Читать его писанину
"Опять упыри,
Их полно и в трамвае.
Ты пиши про бомжей
И про старушек
С семечками".


"Я"19.01.1999 12:34:06

Похоже, что Африканец первый не выдержал и перешел на прозу


Африканец19.01.1999 12:29:26

Мах,
а почему на велосипеде? Ты же обычно на педике катался. И не фиг перед катанием столько травы курить...


Guinevera19.01.1999 12:26:50

Африканец
Плохие слова,
написаные в рифму,
называются эпиграммой.


"Я"19.01.1999 12:18:05

Так о чем я и говорил
Многоуважаемый Зануда!
Ты лучше про Правословие
Вникай!


Зануда19.01.1999 12:08:06

На самом деле,
если
хорошо
подумать,
то разбивая текст в строки,
они же
стихи,
мы
тем
самым
уже задаем какую-то ритмизацию, подразумевая паузы
в конце строк.
Да и слова подбирать начинаем
непроизвольно
и их порядок, чтобы
звучало ритмичней.

Вот посмотрите на стих Итальянца
про юзеров глупых и умных.
Сколько возникло ненужных повторов
вставленных явно для ритма.


Африканец19.01.1999 12:07:58

Guinevera

А кто обзывается
плохими словами
тот сам называется...


Мах19.01.1999 12:03:05

Эх, где наша не пропадала!

Темной ночью
В понедельник
Я ехал домой
На велосипеде.

В глухом проезде
Мне повстречались
Два чертика
И один упырь.

ps Прошу оценить рифму: понедельник - велосипед.


Guinevera19.01.1999 11:43:46

Поэты ушли из ВМ.
Новые появились.
Например, АФриканец.
Закон сохраненья поэтов.

Хорошо получается, а? Хоть сейчас в Салон.


Guinevera19.01.1999 11:39:06

JJ
тоже пишет стихами
как и все мы
сейчас.


Пингвин19.01.1999 11:36:48

Убоищный дизайн - будет вернее :-) . "Не проектируйте файловых систем, если у Вас дырка в голове"


Мах19.01.1999 11:36:31

О! наконец-то о стихах! нижеследующий кусочек навярняка оценит Смотритель Маяка:

- Какая чепуха, увы и ах! -
Зевнет Читатель, в корень не вникая.
- Да, чепуха, Читатель. Но какая
Премилая! И главное, в стихах.


"Я"19.01.1999 11:31:44

Гранитная Интрузия в огород Зануды - про споры в православии. Я тут Соловьева почитываю, который С,М. И выкопал у него ряд фактов. Споры были.
Итак время около 1480 - 1500 года. На престоле Иван Третий - первый государь всея руси. Недавно покорен Новгород и присоединен к Московии. Новгород - второй город в государстве, еще не успел стать зхолустным. Так вот споры.
Спор разрешившийся мирною
Спорили о том, могут ли монастыри держать села. Проитв был Нил Сорский, который выступал грубо говоря за отшельничество монахов. За - Иосиф Волоцкий. Который говорил, что не будь сел, то и митрополита избирать невозможно будет. (То есть у него не будет экономической независимости и влияния). Оба деятеля - чисто церковные, не политики, по-моему даже святые. (Типа Сергия Радонежского). Оба сильно почитаемы. Победил Иосиф. Но как видишь Нила не четвертовали и потом к этому вопросу возвращались.
Были и другие споры. Ну, например, с какой стороны обходить церковь. В итоге этого спора сам Иоанн ездил к митрополиту и просил прощения. Был ещ спор о "жидовской ереси". Тот кончился не так мирно. Всех еретиков казнили.


JJ19.01.1999 11:24:17

Пингвин,
после обеда появляются мысли:
- головоломная схема (т.е. сложная)
- убойный дизайн (т.е. зашибись)
Как?


Африканец19.01.1999 11:22:34

"Я",

Итальянец прав.
Я тогда тоже
стихи пишу
постоянно.
Значит,
поэт
я!

Доброе утро!


"Я"19.01.1999 11:20:27

Да кстати Итальянец - а внутренний ритм он как раз и задается этим разделением на периоды. Ты же в их концах паузы делаешь? Вот и ритмизуешь.


"Я"19.01.1999 11:17:09

Зануда - а что это вы ИП ставите. И безо всяких ИП все ваши примеры стихи. Просто определение стихотворений должно включать любые стихи.

Ну например

Жили-были старик со старухой
У самого синего моря.
Старик ловил неводом рыбу..

Ну и далее по тексту.
Если Африканец напишет такую программу, то она действительно будет превращать исходный текст в стихи, которые даже кого-нибудь могут затронуть (Например экзистенциальной Безнадежностью!). Вопрос стоит не в том, стихи это или нет, а в качестве этих самых стихов.
Причем даже два вопроса. Можно ли говорить объективно о качестве стихов, или это чисто субъективное понятие.
И если можно, то как же его вычислить - это качество.
Говорить о количестве и глубине следов ИМХО не приходится. Все ли уверены, что "Я вас любил" оставило у вас более глбокий след чем "N кусочеков колбаски" именно потому что это лучшее стихотворение, а не потому, что это так принято или потому что нам сказали так в школе. Можно попытаться поставить опыт, набрать кучку стихов, например из Салона, каких то малоизвестных стихов классиков и т д. И попросить людей оценить их по качеству. Именно по качеству, а не потому что нравится или нет. (Ну типа, мне оно нравится, но очень корявое). Интересно можно будет ли выявить совпадения?


Итальянец19.01.1999 10:50:29

Тоже стихи

Сегодня у меня семинар
Буду показывать свою программу
Глупым юзерам
И умным юзерам тоже

Чтобы глупые стали умными,
А умные стали умнее.
Придется купить воды,
Чтоб не устало горло.


Итальянец19.01.1999 10:47:46

"Я" - точно, ты прав. Но, наверное, даже в таких стихах нужен какой-то внутренний ритм.

А вообще ты же знаешь, что сейчас придет Африканец и скажет, что он может за 20 минут написать программу, запихивающую в любой текст через примерно равные интервалы CR или там CR-LF и делающую таким образом из него стихи. Ты думай, что ему отвечать, а я исчезну на пару часов.


Зануда19.01.1999 10:42:16

Всем привет!

"Я"
ну тогда вот это тоже совсем стихи:

В это время манихеев
нашел в Китае Марко Поло,
который принял их за Христиан
и посоветовал обратится к китайским руководителям.
Манихеи так и сделали.

Особенно хороша последняя строка. Привносит ощущение какого-то стоицизма, я бы даже выпендрился - экзистенциальной безнадежности. "Манихеи так и сделали."

ИП


"Я"19.01.1999 09:44:51

Вспоминая ночь -
Во Ворде можно выделить прямоугольный фрагмент. Для этого достаточно держать клавишу Альт и мышкой, мышкой...

Для стихов совершенно необязательны такие вещи как ритм и рифма. Для создания стиха достаточно разделить любой текст на стихи (периоды).

Я утверждаю что ниже последуют стихи (сорри - моя импровизация, поэтому я не говорю о их качестве)

Сегодня утром
Когда метро везло меня на работу
Мне в голову пришла странная мысль
О том что я сплю.

О том что метро
И даже мой город
Не существуют в реальности,
А только во сне.

Если бы я написал вышеизложенное как прозу - в один абзац, то этот текст был бы прозой. Но так как я разбил его на периоды (строки и даже строфы), то он стал стихотворением.
Вот.


JJ19.01.1999 09:38:02

Мариша,
ага, а Владимир из Ка весь диалог просил на русский перевести. Мне тоже непонятно, кто такие шатун и тяги. Ассоциации какие-то механические... Остальное более-менее..

Сергей'Ф,
я не знаю ничего насчет отдельных утилит просмотра. Кажется, нужен сам Тех. Тех для Win есть (сама не пользовалась). Ну как тебе помочь? Можешь прислать мне этот dvi, я попробую из него сделать ps. Или попроси об этом тех, кто тебе его прислал. А текстового источника что, нет?


"Я"19.01.1999 09:37:35

Всем привет

Для DV

Манихейство в Китае.

Появилось оно там где-то году в 700. Вроде именно в этом году Манихеи были официально представлены императрице Утянь. Главными распространителями манихейства были Уйгуры. Они вроде как защищали рубежи Китая и их влияние было велико. Манихейство на китайском называлось Моницзяо (учение отполированной жемчужины) или минцзяо - учение света. Для китайцев оно походило на тайный буддизм и было весьма привлекательно.
К середине 9-го века влияние уйгуров стало падать и обрадованные китайские императоры обвинили манихеев во многих смертных грехах - как то в ВЕГЕТЕРИАНСТВЕ и поклонению демонам. В итоге всех манихейских проповедников прибрали к ногтю, а остатки манихеев скрылись в провинциях Ганьсу и Фуцзянь и стали мимикрировать под Даосов. И умудрились даже протащить свои книги как даосские учебники. Власти тоже не дремали и рисовали иероглиф с именем Мани в искаженном виде, так что получался "монашка демон" или "злой дух"
Гонения прекратились в 13 веке, когда Китай завоевали Татаро-Монголы. В это время манихеев нашел в Китае Марко Поло, который принял их за Христиан и посоветовал обратится к китайским руководителям. Манихеи так и сделали. Впрочем в последствии они (как предполагается) приняли активное участи в свержении татаро-монгольского ига и первый император династии Мин ("светлой") взял титул "великий и малый правитель света".
Загнулось Манихейство в Китае где-то к 16 веку.


Алексей19.01.1999 09:23:59

Arhi,
По поводу ScanDisk`а, если это уже не сказали.
В Win`95 файл MSDOS.SYS является текстовым файлом. И если в нем редактором в строке ниже [Options] написать AutoScan=0, то ScanDisk не будет запускаться автоматически при некорректном завершении Win`95.


Uliss19.01.1999 08:32:04

Доброе утро, переходящее в добрый день.

Владимир из Ка

Кароче. Сидят два братана на нарах в камере. Один значит встал, потянулся, подошел к окошечку, глянул на небушко и говорит значит: "О, скоро дождь пойдет". А второй значит и говорит ему: "Ну, смотри, братан. Тебя никто за язык не тянул."

Филя

Привет.


Мариша19.01.1999 08:12:38

Владимир из Калифорнии,

я бы некоторые фразы и на русский попросила перевести
что это означает?


>Братан звенит, здесь тяги гуляют.
>- Бывает гуляют, бывает тянутся. Бывает шатун вылезет

>паришь


А переводить документацию на русский нелегко
Пингвин, так какой перевод ты выбрал?


HM Undertaker-I19.01.1999 07:39:00

DV, смотри текст Ольги. Преподнесен корректно. Я могу под ним подписаться. Ольга, сестра ты мне!


Пингвин19.01.1999 07:37:48

Владимир из К, это была именно документация. Про обустройство VFAT под Линуксом. Точнее, HOWTO. Специфическая форма документа - нечто среднее между manual и товарищеским трёпом по теме. А VFAT - действительно brain damaged построение brain dead разработчиков. Или талантливо прикидывающихся brain dead.


Владимир из Калифорнии19.01.1999 07:29:56

Пингвин:

На фразы из "документации" это не очень похоже. Скорее чьи-то сердитые коментарии. Я бы их перевел так:
brain damaged scheme: кретинская схема
brain dead designer: дебил-разработчик
bullet in the head: пуля в голове


Владимир из Калифорнии19.01.1999 07:15:55

Пингвин:

FAT это что, File Allocation Table? Откуда там "brain damaged" и "brain dead".

Кстати, о переводах. Может кто-нибудь перевести с русского на русский диалог из фильма "Мама - не горюй!". Я не могу. Вот он:

Стоит нагловатый "новый русский" около своей роскошной "тачки". Подходят к нему трое братков. И происходит между ними следующий разговор.
- Братан звенит, здесь тяги гуляют.
- Бывает гуляют, бывает тянутся. Бывает шатун вылезет. Сразу ведь не въедешь - кто где, и что надо.
- Меня, короче, Турист послал тут прорисоваться.
- Хорошо рисуешься.
- Рад, что ты оценил. Тут, короче, такой базар катался, что Морячок соскочил. Вилы вылезают двойные.
- Не говори. И все двойные.
- Ты чего меня разводишь? Говорили, что он будет отдыхать. Так?
- Так.
- Как так?
- Надежно, крепко!
- Ну как же он тогда отдыхает?
- Да культурно. Как положено морячку отдыхать. И отдохнет по полной.
- Ты чего меня паришь? Ты говори конкретно. Что мне Туристу передать? Ты чего меня провоцируешь?!
- Выбирайте выражения, молодой человек! Когда общаетесь с малознакомыми людьми, это принято делать с особой тщательностью. Не надо мне тут рылом целиться. Ты не проблевался, боец? Базар держать в уровень посылают людей! А туристу вотри мазь от геморроя, чтобы хомячков не присылал больше. Я их в детстве отлюбил.
И уезжает с достоинством.


Пингвин19.01.1999 07:05:08

Фразы - примерно такие:
brain damaged scheme (это о ФАТ просто)
brain dead designer (это об авторе VFAT)
Кстати, bullet in the head - можно ли перевести как "дырка в голове"?


HM Undertaker-I19.01.1999 07:00:44

Badman,
спасибо за вежливое обращение. По ссылке дан источник. Именно НАД.


Ольга19.01.1999 06:53:30

Пингвин,
brain damage не термин, общее понятие, включающее в себя повреждение мозга любой этиологии (происхождения). Например, в следствие травмы, кислородной недостаточности, нарушения обмена веществ и т.д.

brain death конкретное мед. понятие, имеющее конкретные критерии--критерии смерти мозга.

Дай конкретные фразы.


DV19.01.1999 06:47:53

Пин-гвин,

А может, "повреждение мозга" и "отмирание\омертвение клеток мозга"? Надо у Андертэйкера спросить, он дохтур.


DV19.01.1999 06:45:23

Сорри, ссылку-то и не поставила.
Хр-во, зор-м, кумраниты.


Пингвин19.01.1999 06:38:54

DV, это вроде как термины. Медицинские.
Я тут перевожу документацию по ?FAT??. Там это надо.


DV19.01.1999 06:38:07

Зороастризм, парсизм, манихейство -- по ссылке.


DV19.01.1999 06:20:51

Пин-гвин.

1) Поврежденный умом.
2) мертвомозглый.


DV19.01.1999 06:19:16

Вот тут о связи зороастризма, христианства, Кумранских рукописей и всего, что еще не связано. Это, видимо, еще Зануде будет интересно.


Пингвин19.01.1999 06:16:37

Синтаксический анализатор=parser


DV19.01.1999 06:12:51

Пин-гвин!

Твои компьютерные ассоциации ввергают меня в прострацию! Какое отношение синтаксические анализаторы имеют к персам? Я, конечно, могла что-то напутать. (щас пойду слажу куда-нибудь, проверю)

Там, наверное, какая-нибудь аббревиатура модная? а?


Пингвин19.01.1999 06:04:58

Господа мои, кто мне подскажет адекватный перевод

brain damaged
brain dead

на великий и могучий?


Filja19.01.1999 05:57:41

Dobryi vecher vsem!

Intersnye veshi proishodjat - u menja otkazala pravaja knopka myshi, i poetomu ja ne mogu na russkiy perekljuchit'sja.
I chto eto s nei? Mozhet, ei ne ponravilas' "Skazka o glupom myshonke"?


Пингвин19.01.1999 05:45:01

А маздаизм (зороастризм) - он ещё и парсизм? Это что, поклонение синтаксическим анализаторам? 8-[ ]


Ыш19.01.1999 05:25:53

Спокойной ночи!


Ыш19.01.1999 05:21:27

Мариша,

в данном случае незнание действительно освобождает... Не запирайся, нормальные люди будут скучать.


Мариша19.01.1999 05:07:02

Я зайду попозже


Мариша19.01.1999 05:05:43

Ыш

>ты ошиблась, Ыш и ка-тет еще туда-сюда, но Кыш в наш ка-тет не >вписывается...
Если бы я знала, кто такой Кыш, то я бы так не ошибалась...
Или и тут незнание не освобождает от ответственности?
Я посажу себя в клетку, закрою тяжелую железную дверь, я буду сидеть
в темной темнице, думать о солнце и голубом небе и ждать приговора:-)


Ыш19.01.1999 04:52:48

Мариша,

ты ошиблась, Ыш и ка-тет еще туда-сюда, но Кыш в наш ка-тет не вписывается...


Ыш19.01.1999 04:35:52

Stan,

остальные ... ка-тета явно запаздывают, но мы пока живы...


Мариша19.01.1999 04:35:09

Кыш, Ыш и Ка тет
Пошли однажды на концерт
Им очень нравился балет
Особенно герой-кадет!


В Измышлениях утонуло Сожаление
И никто, совсем никто не бросился
на Спасение!


Stan19.01.1999 04:16:01

Нет, как-то не стильно.
Стрелок задумчиво посмотрел вдаль; казалось, он может заглянуть за горизонт.
"Ну что, - сказал он мрачно, потрепав Ыша по мягкой шерстке, - остальные члены ка-тета запаздывают... боюсь, как бы это не стоило нам жизни. Или чего-нибудь подороже".


Ыш19.01.1999 04:07:38

Маришено Сожаление
Ушло читать Измышления,
И, Мариша, без Сожаления,
Снова с нами... Ура ИЗМЫШЛЕНИЯМ!!!!

ИПИП


Роланд19.01.1999 03:57:51

ЭЙ!!
Ка-тет!
Просыпайся, мы с Ышем уже тут.


Александр19.01.1999 03:53:00

Arhi:
По поводу разных .chk файлов. Вообще-то уничтожать их сразу не следует. Лучше все же посмотреть - что внутри (текстовым редактором).
По крайней мере можно понять - какой файл был испорчен, может быть переустановить какую прикладную программу, чтобы избежать порчи. Потом - из этих файлов можно просто вытащить куски несозраненного текста, если лень перебивать абсолютно все заново.
Scandisk можно сконфигурировать так, чтобы он начинал работать "по указанию", а не автоматически - например, поставив ему условие работы "после 2-8 часов молчания".


Мариша19.01.1999 03:52:38

Мое Сожаление ушло в Измышления
для раслабления ...

>ты ли это?! Как мне не хватало твоего КА!
Когда в у человеКА
не хватало КА
Была бы неполною его душа
и КАк бы жил он через веКА


Бадман, тебе не кажется, что надо спать на полу?:-)
А как бы нам "Gulta" разложить? Вдоль, поперек:)
Кровать по-латышски


Ыш19.01.1999 03:35:04

Roland,

так это - твое дело: ка-тет собирать.


Roland19.01.1999 03:27:19

Не маловато ли для ка-тета?


Шляпник19.01.1999 03:25:45

Пусть рушится коннект,
Пусть я над ним не властен,
Но не смирюсь я - нет!
Я знаю: я - прекрасен!

Пролезу я в ваш сон,
В дневные мысли - тоже!
О, ваш предсмертный стон... -
Улыбит мою рожу.

Сейчас я спать пошел,
Не буду вас тревожить,
Моей любви большой
Почувствуете позже...


Шляпник19.01.1999 03:13:57

Как ужасно
И прекрасно
Думать о душе. Напрасно.

Как неясно
И опасно
Потакать себе, несчастным.

Это ясно:
Даже страстно
Не люби себя - не властен.

Пусть ненастно,
Пусть все красно, -
Помни о других всечасно.


Ыш19.01.1999 03:01:23

Roland!

ты ли это?! Как мне не хватало твоего КА!


Ыш19.01.1999 03:00:01

Эй, вигилянт!
Добавьте больше жизни!
Вы, симулянт,
Не помните о клизме?


Ыш19.01.1999 02:55:29

Ну надо же! Кыш, таки, не спекся! Какая находка для полуфабрикатов!

ВИГИлируешь, значить?

Предшественник английских либералов,
Как ты серьезен, как же ты велик!
Анализатор всяческих АННАЛов,
Не потерял ли ты в АННАЛах ник?

Ах, было б жаль
Потери невозвратной...
Оставь скрижаль -
Сей труд - столь необъятный...


Roland19.01.1999 02:46:31

Ыш
Ты ли это?..


Кыш19.01.1999 02:38:05

Ыш

ты, спекся! Я за тобой вигилирую, фабрикат.


Spiritus&SG19.01.1999 02:28:13

Бейлисы!

Какие вы серьооозные! Может, подеретесь? Тоже развлечение (ЗРЕЛИЩЕ).


Итальянец19.01.1999 02:25:43

BadMan -
> По-итальянски. "BASЕ"
Что-то ты передергиваешь. Letto.

Архи, Vadim - вы хотите услышать все остальное мировоззрение нашего гостя? Вы еще не поняли, что оно все заключается в одной фразе? Тогда продолжайте спорить.


Ыш19.01.1999 02:23:01

Кыш спекся. Какая потеря для полуфабрикатов...


Spiritus&SG19.01.1999 02:20:52

Лентяй,

ты - стахановец в узкой области, так и мы - переводчики только для Двоешников :))


Vadim19.01.1999 02:12:06

Интересная логика у Анти-Лжеца. Лично я про Бейлиса вообще первый раз слышу, но порассуждать могу.

>вынесли оправдательный приговор по делу об убийстве, руководствуясь >исключительно христианским милосердием.
Здесь подразумевается что Бейлис был точно виноват, и был бы осужден если б не "христианское милосердие"

>И чем отплатитили за добросердечие - миллионами истребленных >украинцев и казаков
Это вообще анализу не поддается...

>Евреи в неоплатном долгу перед Россией,
Значит судили не просто Бейлиса, а весь преступный еврейский народ, и все таки простили не смотря на все злодеяния. Вот уж спасибо - угодили..
Анти-лжец, скажи, включает ли это прощение лично мной убиенные христианские младенцы? А как насчет распятие Христа? Неужто тоже простишь?


Лентяй19.01.1999 02:06:00

Спиритусы,

абижаете. Я в смысле поспать еще тот стахановец :-)


Spiritus&SG19.01.1999 01:58:29

Badman,

очевидно же, что КРОВАТЬ произошла от слова КРОВь через КРОВосмесительство. Или, в крайнем случае, от КРОВь проливАТЬ - как вариации на тему классического брачного ложа.


Spiritus&SG19.01.1999 01:55:38

Лен-Тяй!

Во первЫх строках - привет тебе, душа пропащая!
Во-вторых, мы - такие же переводчики, как ты - стахановец. Дай поучиться - может, и до автобусов доберемся, с троллейбусами разобравшись.


Ыш19.01.1999 01:51:13

Кыш,

не много ли чести?.. Мне быть представленным Высокому Собранию.
Мало ли кто кем был раньше... Вот ты, например, - ?


Ыш19.01.1999 01:45:36

А я вот тут подумал... (Это ничего - не шокирует публику?). А почему бы мне в ИзмЫШлениях не поселиться?..


Ыш19.01.1999 01:43:05

Badman,

и как же? Как же это происходит?! (Трансформация КРОВАти).


Лентяй19.01.1999 01:42:33

Бэдмен,

ты чего по-русски о кровати так плохо? Ты бы еще койку вспомнил, мол, "кое-как" :-) В русских деревнях все лежбища были кинг сайз. Как раз кровать кинг сайз такова, что туда и корову можно уложить, и не сломать ничего. То есть - добротность и основательность при полном полете фантазии, не взирая на размеры фантазии. :-)


Кыш19.01.1999 01:40:41

Ыш

Какая гениальная рифма: "водки-селедки"! Какой(ая) ты старательный(ая)! Душа за вас с
Тетушкой радуется. Может быть представишься? Пиитов здесь так мало, а уж настоящих, как
ты, просто вообще нет! Так интересно... Кем же ты был(а) раньше?


Лентяй19.01.1999 01:39:48

А вот и я, ночной фей!

Спиритусы! Вы чего до сих пор не перевели симфонию в желтом, а гении перевода? :-)


Spiritus&SG19.01.1999 01:39:24

Архи,

а Чудища - это ли не зрелище?!
Зрелища, кстати, - вполне исчисляемы. "Я посетил сегодня целых три зрелища. Был в Цирке, в Кино и в ВМ... А сколько я видел позорищ..."

ИП! Надеемся, взаимное?


Зануда19.01.1999 01:35:03

Всем привет ввечеру. Я, видно, не надолго, спать пора бы....

Арк,
белеет МОЙ парус ТАКОЙ одинокий - это Юлий Михайлов, по паспорту - Юлий Ким. И ежели это не "в шутку", то пусть меня пинают ногами. Такой замечательский же стеб. Легкий и приятный - вполне кимовский. Кстати, вчера в телевизоре показывали "Песни нашего века". Собралась славная компания - Никитин, Берковский, Иващенко&Васильев, Мищуки, еще несколько хорошо поющих людей - и пели. И как пели... (И Кима много пели - потому кстати). Душа то сворачивалась, то разворачивалась, то обратно сворачивалась. Мы тут сами у телевизора подпевать стали.

"В два конца бежит дорога, но себе не лги,
Нам в обратный путь нельзя.
Слава богу, мой дружище, есть у нас враги,
Значит есть, наверно, и друзья

Не верь разлукам, старина,
Их круг - лишь сон, ей-богу
Придут другие времена,
Ты верь в дорогу.

Нет дороге окончанья, есть в конце ее итог,
Дороги трудны, но хуже без дорог"

А теперь ищите тут лишние слова. А потом вспомните мелодию - и ищите опять. И вот тогда - не найдете.
Кстати, замечательная есть песня на не могу вспомнить чьи стихи (на языке вертится - чьи, да никак не сорвется).

"Размытый путь И ВДОЛЬ кривые тополя,
Я слышал С НЕБА звук - была пора отлета.
И ВОТ я встал и ТИХО вышел за ворота,
ТУДА, где простирались желтые поля"

Выделенные слова у автора стихов отсутствуют (задумался - а именно ли эти? Может не совсем, но близко). Но в песне они - к месту, иначе на мелодию не ложится. А мелодия замечательная.

Вот вам еще стихи:

"Слава, слава Гайявата
Старцы-войны закричали
В день когда он возвратился
И принес священный вампум
Из далеких стран Вабаско,
Царства кролика седого,
Царства северного ветра"
(вроде не переврал).

Где тут рифма? А ведь - стихи. И у Лонгфелло в оригинале, сколько понимаю, рифмы было не больше. Все-таки стихи - это ритм. А рифма - вторична. Рифма усиливает ритм, добавляет музыкальности и эмоционального воздействия. Вот, помню, классе в 7-м (если не в 6-м) на немецком дала нам учительница перевести Erlkoenig (Лесной царь то есть, Гете). То, что у Жуковского
"Кто едет, кто мчится над хладную мглой?
Ездок запоздалый, с ним сын молодой..."

Ну так Жуковский, как это нынче принято говорить, отдыхает вместе со своим переводом. У Гете и размер тот же, и ритм, но масса аллитераций, все на согласных, и внутренних рифм - внутри строк, а не только на концах. До сих помню свое ощущение - мне стало страшно. На самом деле - мороз по коже. У Жуковского весь драматизм - в словах, а стих гладенький-гладенький. А у Гете - скребет, царапает и выворачивает душу. Все-таки структура стиха - великое дело. И ритм, и рифмы концевые, и рифмы внутренние и слова употребляемые и всякие эпитеты-метафоры-синекдохи - все на задачу должно работать. На смысл, эмоции и ощущения. И когда все это вместе работает - тогда стихи "с искрой". А если еще и мелодия туда же... Или хотя бы просто дополнительный ритмический аккомпанимент на три аккорда - как у Визбора.

В прозе тоже все должно на задачу работать, если считать по максимуму но там, по-моему, проще. Меньше компонент подгонять и согласовывать надо.

Другое дело, что чисто формально стихи от прозы отличить легко (рифмы, ритмы, размеры) и написание их требует минимальной техничности, чтоб хоть на что-то было похоже. Потому писать плохие стихи проще, чем плохую прозу. Про прозу сразу скажут - чушь, дескать. А про стихи - глядишь восхитятся тем, что "любовь" рифмуется не с "кровь", а, скажем, с "вновь" и сразу что чушь - не скажут. А напротив, похвалят и даже могут слегка восхитится прорезавшимся даром наизывать слова друг на друга по определенному закону, а не абы как.

Вот еще стихи на закуску. Это, правда, весьма искуственный перевод. С норвежского 11-12 века, основная задача переводчика была - сохранить как бы структуру стиха. Аллитерацию, ритм и "кенинги", то есть переопределения слов через другие, характерные для скандинавских скальдов. Они любили вот этак выражаться: ветер - "брат моря". Кузнечные мехи - "убора ветра"="уборы брата моря". Воин - "ворон битвы", ворон - какое нибудь "наказание Одина" (Один - это бог, пусть его ворон, скажем, клевал, хотя, вроде, не клевал). Один же - "груз виселицы" (пришлось ему, бедолаге, как-то повисеть). Вот воин и будет "наказание груза виселицы битвы". Это намеренно неуклюже, надо бы что-то другое придумать, только лень. Но принцип проиллюстрирован.
Так вот:

Долбодрево в яви
Денег ради рано
Уборы брата моря
Будет дмити буйно.

Млат крушец не крошит,
От накала алый,
Только волком воют
Ветер жрущи клети.

Это описывается труд кузнеца, который почему-то "долбодрево".


Badman19.01.1999 01:28:14

...а закончить седняшние выступления мне хотелось бы на оптимистической ноте .-)

КРОВАТь (Песнь маразма. Past 1)

...а начать это ыссе мне хотелось бы с цитаты моего интимного друга по имени Scroll Bar: "Не
ндравится, не читай!"

Решил я рассказать тут про свою кровать. Последнее время с ней стали проиcxодить удивительные
веши. Но об этом чуть ниже...

Сначала хотелось бы обсудить ряд гипотез об етимологии слова "кровать", поддерживая старую
ВМ-ю традицию.

По-русски. Имею две версии "O":
1.-К(O)РОВАТь---"Крова, мать твою!" Могло употребляться усталым путником, долго искавшим
ночлега.
2.-К(O)РОВАТь---"Корова ты, мать твою!" Грубое выражение, которое могло быть употреблено
усталым крестьянином, вернувшимся с полевых работ, по отношению к своей крестьянке.

По-английски.
"BED". Цуйствуете. Одна буковка посередине, а как легко можно поменять (перепутать)
смысл: "BAD"! Комментировать не буду. Оставлю, как упражнение на проверку ассоциативного
ряда.

По-французски.
"LIT" Хе-хи!!!

По-испански.
"CAМА" Читается так: "КАМА". Что-то напоминает, неправда ли? Так и хочется добавить:
"СУ-31" :-)

По-немецки.
"BEТТ" Звучит, как приказ. Коротко, выразительно, без двусмысленностей, как: "entfernen Sie
das Kleid!"

По-итальянски.
"BASЕ" Очень музыкально. Означает то, что вы и подумали: "БАЗА". "База, база! Я
шишнадцатый! Оver!" База ответит тем же. Еше о Бытие напоминает. Напоминает,
напоминает :-)

Разминка закончена. Теперь, соссно, о моей коровати. Даю ее "физические характеристики":
king size, т.е. примерно 2000 на 2000 мм в диaметре. Трансформируется в четвертом измерении
сна, зараза, практически еже_дневно (ношно). Вот как это проиcxодит...


Ыш19.01.1999 01:23:01

Мариша ушла к своему Сожалению...


Ыш19.01.1999 01:19:54

Как я люблю писать стихи,
Навеянные стопкой водки,
Хвостом, объеденным, селедки,
Хотя вокруг к ним все глухи!

Тетушка, это - не к тебе! Просто - настроение... А тебе - наоборот - спасибо!! Хоть ты и имеешь некие противопожарные сомнения. Но ведь это все - наносное, не правда ли?

P.S. Добрый всем вечерОК?


Arhi Chei-to Zanudstvuushaya19.01.1999 01:15:05

>Новых зрелищ увидать,

uvidat' kogo/chto - vinitelnyi padezh. Forma neodushevlennyx sushestvitelnyx sovpadaet v etom sluchae s formoi imenitelnogo imenitelnogo padezha.

Iskluchenie sostavlyaut konstrukzii takogo roda s neischislyaemymi
sushestvitelnymi:

"dai xleb" (vin.padezh) i "dai xleba" (rod. padezh, podrazumevaetsya
"dai skolko-to xleba", dai - skolko-to - kogo/chego -
xleba", ili dai - kogo/chto - paket (kruzhku, kapel'ku) -
kogo/chego - moloka - "dai moloka")

Da popravit menya Alena, esli ya obshiblas' :)

A vot "novyx chudish uvidat'" budet pravilno.


Spiritus&SG19.01.1999 01:13:17

Badman,

Вот мы опять пересеклись -
В том перст судьбы увидеть можно.
Или опять мы напились
Одновременно... дело сложно.

Но нам... плевать! Ты согласись,
Какое дело нам, гагарам,
Как и зачем пересеклись
Мы здесь? Ведь главное - недаром!


Marisha19.01.1999 01:03:55

>I shepchet hitro: "Ty---odna iz teh!"

Iz vseh odna
Ona bila.
Svetla ,
Nepovtorima,
Gordeliva
O kak krasiva
Prima -
Balerina

On ei sheptal
Slova
Na uho
Tixo
Strastno
I naprasno
Bila ona
Igrushka
Izo l'da
Pechal'naya
Sud'ba
Muzhskaya
Razbitaya
Dusha

No eto ne tvoya, Badman.
Luboe ledyanoe serdce rastaet:-)



Poidu ya uzhe k moemu sozhaleniyu


Spiritus&SG19.01.1999 00:56:26

Двоешник,

вот тебе шпаргалка:

>New things to learn,
>New things to meet,
>New songs to sing,
>New joys to greet.

>New things to see,
>New things to hear,
>New things to do
>In this glad New Year.


Нечто новое узнать,
С чем-то новым повстречаться,
Новенькое что-то спеть,
Новым радостям придаться.

Новых зрелищ увидать,
Новым слухам удивиться,
Нечто новое создать
Надо в Новый Год стремиться.

Еще не поздно учиться-то? :))

Привет честнОй компании!


Badman19.01.1999 00:52:19

Малиночка, а что? Звучит! Так же, как и разговоры с самим собой .-)


Marisha19.01.1999 00:45:52

Badman

Delat' vivodi ti ne speshi...
Zagadochnoi zhesnkoi dushi...

I ob'aysni mne pozhaluista kak iz tisyachi Da
ti uslishal net :-)


Ya hotela pro sina rasskazat' moego
Pitalsya otkrit' dver' shkafa, zastryala
pod tyazhest'yu polki: dergaet, dergaet
Muzhu nadoelo: Nu chto ti dergaesh', ti hot' znaesh', chto tam
lezhit?
Sin: Net ne znayu. And that's a problem!


Arhi19.01.1999 00:45:00

>По окончании судебного разбирательства присяжным были заданы два
>вопроса. В первом описывались метод и место убийства (кирпичный
>завод еврея Зайцева) без какой бы то ни было характеристики самого
>убийства; присяжные должны были ответить, доказано ли это, на что
>они дали положительный ответ, во втором вопросе содержалось

Dokazano CHTO?! U menya kazhetsya nachinautsya problemy s russkim
yazykom.

>обвинение Бейлиса "и других, не обнаруженных следствием лиц", в >убийстве "из побуждений религиозного изуверства"(???); ответив на >этот вопрос отрицательно, за отсутствием достаточных присяжные сняли >тем самым и вопрос об истинном характере киевского убийства.

luchshe ne toropitjsa i ne propuskat' slova.


Badman19.01.1999 00:42:00

Маришенька

Прости минутной слабости злодейство
И слез сквозь смех внезапный грех.
Из головы бежит волшебное затейство
И шепчет хитро: "Ты---одна из тех!"


Badman19.01.1999 00:26:40

Oльга ( в догонку), ну я так примерно и представлял ваш "худ". А вопрос мой возник потому, что
бывает иногда очень неловко спугнуть разговор родственных душ: неудачным замечанием, глупой
репликой, тухлой шюткой умора и т.д. Потому и спросил. По гендеру "худа" сомнений никаких .-)
Систер---он есть систер. Всего хорошего,


Только факты19.01.1999 00:26:19

установленные судебно-медицинской комиссией детали преступления, которых эксперты объяснить не могли и которые, сточки зрения "обычного" убийства, представляются совершенно непонятными "Стенографический отчет, I, стр.18"):

1) Мальчика убивали в стоячем положении, в котором его должны были удерживать не менее двух помощников убийцы, в то время как третий зажимал ему рот;
2) Раны наносились двумя видами орудий; плоским стилетом с полукруглым заточенным концом, дававшим щелевидные ранения шириной до 9 мм, и шилообразным орудием, дававшим круглые точечные раны;
3) Ранения наносились в два приема, с паузой между ними в несколько минут: первая группа дала обильное кровотечение, при нанесении второй группы кровотечение было минимальным или его не было вообще; паузу между этими двумя периодами трудно объяснить иначе, как тщательным собиранием крови, вытекавшей из медленно умиравшего альчика, поскольку ни этой крови, ни даже следов ее нигде найдено не было.
По окончании судебного разбирательства присяжным были заданы два вопроса. В первом описывались метод и место убийства (кирпичный завод еврея Зайцева) без какой бы то ни было характеристики самого убийства; присяжные должны были ответить, доказано ли это, на что они дали положительный ответ, во втором вопросе содержалось обвинение Бейлиса "и других, не обнаруженных следствием лиц", в убийстве "из побуждений религиозного изуверства"(???); ответив на этот вопрос отрицательно, за отсутствием достаточных присяжные сняли тем самым и вопрос об истинном характере киевского убийства.


Marisha19.01.1999 00:22:37

Badman

"Zdlas'te" mne napomnilo moego soseda po komunal'noi kvartire
Sladkie vospominaniya detstva
On bil malen'kii, a ya esche men'she
"R" ne vigovarival i vsegda nazival menya Malinochkoi:-)

SSSS , pravda, ochen' interesno vsegda rasskazivaet


Badman19.01.1999 00:18:33

Мариша .-)

И чой-то я?!

На трепетно ожидаемый ответ,
Получено мной ветренное "Нет!"


Olga19.01.1999 00:13:29

Badman,
vse, chto ja skazala--brat po dukhu sestroj byt' ne mozhet dazhe pri udivitelnom rodstve dush. A v sestry po dukhu prosit'sia tozhe nevozmozhno. Eto, kak Arhi otmetila, sostojanie. Te, kto prosilis', ochevidno, pochivstvovali rodstvo dush. Eto vse, chto nado.
Govori s kem khochesh, ne govori s tem, s kem ne khochesh. Delaj chto khochesh. Neuzheli ty budesh menja slushat' ili zhdat' moikh ukazanii? Ja tozhe tak ne dumaju. :-)

Marisha,
segodnja byla zakryta pochta: Federal Holiday. Ja tozhe ne poslala vazhnye pis'ma za neimeniem marok po 1 centu. :( My vstrenemsja, ty mne sestra bez Sisterhood'a. :-)
O MM ne slyshala. Kak-nibud' pozvonju potom. On navernjaka sejchas zanjat. Byli b novosti--dal by o sebe znat'.

Vladimir iz Californii,
razreshite zasvidetelstvovat' pochtenie otdel'no i osobo. Ja Vasha davniaja poklonnitsa.

Vse, gospoda, ja ukhozhu domoj.


Badman19.01.1999 00:05:51

Ваше Величество, пришлите оригинал .-)


Badman19.01.1999 00:01:32

Влад_СА, здластвуй, дорогой. Заклей мою дырявую память и скажи: процесс Бейлиса и убийство
Столыпина были где-то рядом по времени или как? Если да, то---связь?



Комментарии (252): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru