Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1999: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        1999
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Комментарии (225): Сначала новые  |  Сначала старые

Badman18.01.1999 23:58:17

Ольга, здластвуй внепартиец. Скажи, пожалуйста, когда здесь присуцтвует систерхуд, то,
наверное, всем остальным надо попрятаться и помолчать или одно из трех? .-)))


Badman18.01.1999 23:53:04

SSSS

Читаю с огромным удовольствием. Спасибо.


Marisha18.01.1999 23:49:11

Badman!

Neuzheli ya mogla obidet' tebya?
Eto bila bi vovse ne ya.
Ya ne veryu, ne poimu...
I mogu li chem-to ya iskupit svoyu vinu?


HM Undertaker-I18.01.1999 23:47:10

Badman, 1) я тебе не Шурик, а Ваше Величество. 2) Посмотри внимательнее--в оригинале именно НАД. Гребенщиковские перепевы не являются оригиналом.
Созерцатель. Да, спутник был неверным примером, т.к. принесен в англ. язык не путем иммиграции. Истории, подобные твоим, часто можно слыюать в еверйских семьях. Мой покойный дед до конца дней не мог простить своей сестре того, что во время погрома она спряталась в бочку. Все убежали без нее и были уверены в ее смерти.


Marisha18.01.1999 23:46:21

>Pro delo Beilisa pochitaite luchshe

Razve delo ne bilo sfabrikovanno imenno
iz za prisutstviya antisemitizma v strane?
Ya chto-to ne ponyala, chto upominanie ego dolzhno
bilo dokazat'.



Ol'ga, a chto eto za klub, iz kotorogo mozhno vot tak prosto viiti?:-)
Dazhe ne vzdumai. kstati , ya nikak ne mogu doehat' do pochti i kupit'
marki po odnomu centu. No ya psotarayus'. A esli ne uspeyu -
to tak dazhe navernyaka vstretismya:-)
MorzhMisha ne daval o sebe znat'?


Leonidich
"polernit'" chto-to ochen' original'noe...
polernit , kipit , sopit , zudit i chego-to
tam burchit:-) IP!


Olga18.01.1999 23:37:02

Arhi,
o sostojanii dushi--tak ved' ja o tom zhe! Eto sostojanie, a liudi stali "prosit'sja vstupit'". Eto nevozmozhno! K tomu zhe stali primazyvat'sja vsjakie brat'ja. Dazhe sovsem brat po dukhu--vovse ne sestra po dukhu.


Владимир из Калифорнии18.01.1999 23:36:57

Всем привет!

Архи, Филя:

У персонажа, именующего себя "Анти-лжец", слегка станноватенькая логика. Он не понимает роль и обязанности присяжных. Их задача ограничена: слушать весь процесс, а потом, руководствуясь собственной совестью, понятием справедливости и здравым смыслом, решить - доказано обвинение, или нет. Милосердие здесь ни при чём. Его обычно проявляют по отношению к виноватому, невиновный в нём не нуждается.

В деле Бейлиса, если, таки-да, почитать его материалы, невооруженным глазом видно, что обвинение было натянуто, построено на показаниях ненадежных свидетелей, противоречащих друг другу и самим себе, предположениях следователей, вообще не подтвержденных материалами дела. Защита сумела ясно и доходчиво показать это в суде. У присяжных, людей несомненно честных и совестливых, просто не было другого выхода, кроме как Бейлиса оправдать.


Arhi18.01.1999 23:24:48

Olga, privet. Da slozhno, panimaish, uderzhat'sya. :)
Ya sredi nas troix samaya vspylchivaya sestra :))

Kstati, "sestra" - eto zh ne prinadlezhnost' k organizazii,
ento... sostojanie dushi, o! :))


Badman18.01.1999 23:15:18

"A vot pro Lermontova - nedavno mne pokazali vmeste strochki iz
"Onegina" pro duel, i strochki iz Kavkazskogo plennika - tam,
znaete li, pochti doslovnyi perepev, prichem takoi, chto neponyatno,
reverans li eto v storonu Pushkina ili togo-s... (oi, seichas pob'ut).
Ran'she ya ne obrashala na eto vnimaniya, tem bolee chto Kavk.Pl.
Lermontova chitala odin raz, navernoe.
Arhi"

Архи, а что там у Лермонтова за "Кавказский пленник"? .-) Можно поподробней. Мне действительно
интересно.

Мариша, а я взял и обиделся .-(

Леонидыч, спасибо .-)))

HM Шурик-I, я проcлушал исчо раза. Всетки "Под", т.е. "Under". Вот здесь ты меня
действительно огорчил. Как профессионал.

Здласьте.


Филя18.01.1999 23:10:11

Архи

крестьяне выступали в роли присяжных. Хотя я сомневаюсь, что это были совсем уж неграмотные крестьяне. Скорее всего, в присяжные выбирали крестьян зажиточных. Да ведь и бедняки не все неграмотные были.


Леонидыч18.01.1999 23:08:48

Двоешник:

Пришлось лазать в словарь нескоко раз, чтобы выяснить, что Neu Dings означает "новые вещи". После этого я плюнул и решил полагаться на ощущения. Стихи ж все-таки! Вот что получилось:

Новые вещи полернить, [?что-то ерническое, чувствуется]
Новые вещи пометить,
Новые вещи позингить, [швейной машинкой, стало быть]
Новые вещи погреть.

Новые вещи посеять,
Новые вещи похерить,
Новые вещи подуть,
В этом гладком Новом Году!

[А словарь-то немецко-русский оказался]


Olga18.01.1999 23:06:55

Arhi,
pivet!
Vstupat' v polemiku s chelovekom s nikom "Anti-Lzhets" bespolezno...


Arhi18.01.1999 22:59:43

>Как 13 простых неграмотных
>украинских крестьян вынесли оправдательный приговор по делу об >убийстве, руководствуясь исключительно христианским милосердием.

Ili Vy, uvazhaemyi, imeli v vidu "rukovodstvuyas' chuvstvom
spravedlivosti" ili zhe Vashe utverzhdenie ravnosilno "po
spravedlivosti, nado bylo priznat' ego vinovnym".

Vopros bez podvoxa - neuzhto krest'yan prizyvali byt' prisyazhnymi?

Kto-to - gromil. Kto-to - opravdyval. Utverzhdenie
"v rossiiskoi kulture prisutstvuet antisemitizm" ne ravnosilno
utverzhdeniu "russkie v neoplatnom dolgu pered evreyami" sovershenno.
Ne nado perevodit' strelki.


Филя18.01.1999 22:54:32

Прохожий

упс. Верно - про мелодию.

А мне эта песня нравилась в детстве очень.


Анти-лжец18.01.1999 22:30:55

>если кто сомневается в существовании антисемитизма в России, пусть
>скажет, откуда в английском языке...

Ну хватит врать-то в самом деле. Стыдно и недостойно.
Про дело Бейлиса почитайте лучше. Как 13 простых неграмотных
украинских крестьян вынесли оправдательный приговор по делу об убийстве, руководствуясь исключительно христианским милосердием.
Это антисемитизм? И чем отплатитили за добросердечие - миллионами истребленных украинцев и казаков. Евреи в неоплатном долгу перед Россией, пока еще даже проценты на начали выплачиваться
(в виде хотя бы смирения и добросовестности)
нефиг вообще о чем-то говорить.
Достойный человек руки бы не подал такому.


Филя18.01.1999 22:28:21

Двоешник

а может творят еще?


Филя18.01.1999 22:27:03

А как ты думаешь?

Плохо я думаю, совсем уже разучилась:((

И что уходишь - тоже :(


Prohozhii18.01.1999 22:18:44

Filya,
Vysockii skazal, chto u etoi pesni (pro povorot) melodiya horoshaya, a ne chto sama pesnya horoshaya.


Арк18.01.1999 22:15:03

Arhi,

Конечно, это была пародия! Я и не сомневался в этом. Может, я недостаточно точно выразил свои чувства (с мыслями у меня давно напряг:-(.

Именно всилу талантливости авторов этих пародий становится ясно, что...


созерцатель18.01.1999 22:12:04

Ура. Нас отпустили до конца дня. Можно свозить машину в мастерскую. Всем поклон и хорошей работы.


А как ты думаешь?18.01.1999 22:06:46

Филя -
здравствуй!
А я как раз ухожу...


Arhi18.01.1999 22:03:56

>Как думаешь, если бы Розенбаум, Гребенщиков, или, прости господи, >Шафутинский, свои стихи печатал, а не пел, много бы их купили?

Nu-u, kak-to ty peregibaesh palku, chto li...
"Predskazaniya Nostradamusa v perevode Vasi Pupkina" raskupaut
s lotkov eshe kak boiko. Eto chto - genialnye stixi v genialnom
perevode?

I za kakuu takuu muzyku doplachivaut, kogda slushaut Vizbora,
naprimer? Lya-lya-lya, tri akkorda, netrenirovannyi golos, ne
poushii, a skoree progovarivaushii tekst. A za dushu beret.


Двоешник18.01.1999 22:00:25

Эх, дурак я, дурак! Надо мне было (18 января 1999 19:34:02) не помощи просить, а конкурс объявить. Глядишь, и откликнулся бы кто.

Разогнали всех поэтов...


Африканец, Итальянец,

нужны добротные поэты, нужны! Вот мне, например, сейчас.

Да ладно, не напрягайтесь. Обойдусь.


Филя18.01.1999 21:59:44

Там было: кривоногий и хромой.

Арк

а в песне из "12 стульев" именно что МОЙ парус, и именно ТАКОЙ одинокий.
А о эстрадных поэтах-песенниках Высоцкий хорошо как-то сказал, помните? Он говорил о песне "Я смогла бы забежать за поворот". Там, говорит, слова "на тебе сошелся клином белый свет" повторяются пять раз, потом "мелькнул за поворотом чей-то след" - и два автора. Текста.
Хотя песня хорошая, добавил Высоцкий.


Привет всем!


Сергей 'Ф18.01.1999 21:58:50

Добрый всем вечер. Я на секундочку.

Про буддизм - очень интересно.

Зануда, возможно, москвичик вылетел на нас как раз через ту полосу с фонарями. Она шириной с метр и покрыта вечным прагазоном? Тогда наверное там, на съезде с моста.

Спасибо JJ - я теперь знаю, что .dvi - файл TeXа, но как его в Windows почитать - по прежнему непонятно. Есть ли TeX для Windows или конвертер файлов .dvi для Wordа - не знаете? Я-то в .ps предпочитаю все статьи читать.

Архи, я scandisk.exe из c:\windows\command упрятал в секретный каталог, то есть, его в path нет. У меня на нем компьютер при загрузке падал насмерть. Она диском-то подрыгает-подрыгает и говорит мне так обиженно, мол, нетту его, Скандиска-то. "Нету, нету" - поддакиваю я и жму enter. А так - хорошая штука, не надо ее убивать. Ты ntest запустила?


Arhi18.01.1999 21:56:05

RD, spasibo. A chto takoe OSR? Na rabote u menya tozhe Win95,
i ScanDisk tam kak raz i zapuskaetsya.


Arhi18.01.1999 21:53:32

Na predmet "Beleet moi parus/Takoi odinokii" - Ark, nu eto zhe
parodiya, chto ty. Ni v koem raze ne pretenduushaya na genialnost'.

A vot pro Lermontova - nedavno mne pokazali vmeste strochki iz
"Onegina" pro duel, i strochki iz Kavkazskogo plennika - tam,
znaete li, pochti doslovnyi perepev, prichem takoi, chto neponyatno,
reverans li eto v storonu Pushkina ili togo-s... (oi, seichas pob'ut).
Ran'she ya ne obrashala na eto vnimaniya, tem bolee chto Kavk.Pl.
Lermontova chitala odin raz, navernoe.

No, po-moemu, eto obsuzhdenie vertitsya vokrug staroi temy
"Mozart-Sal'eri". Orudie poeta - yazyk. Konechno, Poety S Bolshoi
Bukvy velikolepno umeut polzovatjsa im. Na to oni i S Bolshoi Bukvy.
:) No i bez "iskry Bozhiei" takim Poetom (nu ili tam prozaikom,
xudozhnikom, muzykantom :), ne stat'.

Esli Iskra siya est' - vsemu ostalnomu mozhno nauchit', bylo by
zhelanie. A esli net - uzhe nichego ne pomozhet. Ottogo rannie stixi
mnogix Poetov - slabee zrelyx. Uchatsya, dyk.


Итальянец18.01.1999 21:52:52

Мариша - извини, если это ты мне. Не обижайся, я тебя не игнорирую, а просто не заметил сначала, ты такая сегодня задумчиво-молчаливая, а я наоборот говорлив не в меру. Честно. Нет, новостей никаких.


созерцатель18.01.1999 21:52:24

Undertaker. Я честно говоря, упомянул обогащение английского языка словом "pogrom" главным образом в противовес "спутнику". Я не подумал, что его могут истолковать как намек на угрозу, за что прошу прощения. На тебя зла не держу. Некоторое время назад здесь прозвучала реплика о том, что если два мальчика получат на экзамене двойку, то тот из них, кто еврей, будет объяснять свою неудачу антисемитизмом. Реплика исходила от нашего собрата по ВМ, которого я очнь уважаю, и тема взрывоопасная, поэтому я отвечать не стал, но несколько дней об этом думал. Один из невысказанных мной аргументов был о том, что если кто сомневается в существовании антисемитизма в России, пусть скажет, откуда в английском языке... и т.д. Все эти аргументы вертелись у меня в голове и вылетели в неподхожящий момент и, как я вижу, по неподходящему адресу, за что я и приношу ВМу и тебе извинения.
К погромам у меня личное отношение. Мою покойную тетку назвали Рухома, что на древнееврейском означает спасение. Она родилась во время погрома; и, когда бандиты ворвались в дом и увидели, что бабушка рожает, они ее не тронули. Моя жена в детстве спала в одной комнате с дедом, который пережил кишиневский погром в 17 лет. Он кричал по ночам до своей смерти в 96-летнем возрасте. Объяснить это девочке было непросто. Наверное и сейчас мне не стоило об этом писать, но лучше уж один раз высказаться, чтобы не ляпнуть опять, как в старом анекдоте, "Епиходов *** сломал!"
Если кто хочет продолжить "дискуссию" - адрес здесь. Давайте не будем отвлекать людей перебранкой


Арк18.01.1999 21:48:47

Мариша,

Ты на кого намекаешь?


Арк18.01.1999 21:46:41

РД,

Одноногий хромой выглядеть может только печально...:-(


Арк18.01.1999 21:43:44

Два пятака в поддержку Итальянца:

Пушкин:

Я помню чудное мгновенье,
Передо мной явилась ты...

Высоцкий (в шутку, конечно):

Я помню ЭТО чудное мгновенье,
КОГДА передо мной явилась ты...

Лермонтов:

Белеет парус одинокий...

Не помню автора (из "12 стульев" М. Захарова):

Белеет МОЙ парус ТАКОЙ одинокий...

(выделено Арком).

Из приведенных примеров отчетливо, что гении обходятся минимумом слов, а просто "поэты", особенно песенники, лепят массу лишнего. Особливо, если получают, как при Союзе Писателей СССР, построчно. В результате мы и имеем всякие

"Ту-ту-ту, на-на-на,
Снова вместе, снова рядом..."


РД18.01.1999 21:40:57

Кстати говоря - а как может выглядеть одноногий хромой ?


Marisha18.01.1999 21:35:29

otsutstvie otveta - tozhe otvet
Spasibo.


Marisha18.01.1999 21:35:13

otsutstvie otveta - tozhe otvet
Sapsibo.


РД18.01.1999 21:27:36

Hoaxer,
во фразе "Удерживая Ctrl+Alt+Shift мышкой выделяешь..." неплохо было бы иметь знаки препинания. А то неопытный человек задумается надолго.

Африканец,
один программист с искрой лучше, чем десять хилых грузчиков.


Итальянец18.01.1999 21:22:17

Африканец - а вообще критериев плохих стихов - сколько угодно. Это критерия хороших - нет.


Итальянец18.01.1999 21:20:10

Африканец - да нет. Не количество вдругов и вотов. А их неуместность. Натужность. Если видно, что автор знал, что не хватает слога и долго мучался. И вставил "вот". Один раз - не показатель. А если у автора через строчку вдруги и воты - значит писать он не умеет. Поверь мне - я писал плохие стихи.


РД18.01.1999 21:19:11

Архи,
scandisk запускается на старте ОС, если в прошлой сессии не было успешного shotdown'а, т.е. ... -> It's safe to turn off ... Смысл в нем есть, раз он что-то находит. А находит он чаще всего lost clusters - куски записанных, но не закрытых файлов - следствие тех самых зависаний.

Лучше всего дать ему их уничтожить. Сохранять их практически бесполезно - scandisk сохраняет именно кластеры, как они есть. Теоретически можно прицепить их вручную DiskEditor'om к нужному файлу, но для этого как минимум надо понимать структуру этого файла на уровне байт. Это кое-как возможно с простыми текстовыми файлами, но с документом, скажем, Ворда - уже нет.

Эта фича (запуск scandisk) есть в OSR, но нет в Win95, а дома у тебя, видимо, именно последние.

Да, может я и вызову религиозную войну, но Ворд - [[[ ДЕРЬМО ]]].


Итальянец18.01.1999 21:15:41

Африканец - прозаики тоже нужны с искрой и гениальные. На худой конец - талантливые. И художники. Добротный художник называется оформителем. Может нарисовать дерево. Или человека. И будет похоже. Тоже нужная профессия, но не художник. Добротный прозаик - это тоже не писатель, а халтурщик. Примеров - много. Как и добротных поэтов.

> Один прозаик с искрой уж всяко лучше, чем десять поэтов без.
Абсолютно согласен. Только из этого не следует, что всякий поэт должен перейти на прозу. Если искры нет - ее и не будет. Если она, поэтическая, есть, может и исчезнуть. Хороший поэт выражает образы двумя-тремя словами. А у хорошего прозаика образ может постепенно вырисовываться весь роман. Слово там, намек здесь. Разные это жанры, и таланты нужны разные. Коррелируют но не совпадают.

>А где размер в
"от многолЕтнего сидЕния зады крЕпкие, как умывАльники"?
_1____2_3_4__1_2__3_4_12__3_4___5__12___3____4_5
Надеюсь скрипт не очень все испортит. Три подряд ударения на четвертый слог. Потом два подряд на пятый. Размер все-таки есть. Немного нестрогий, и не один из пяти общеизвестных. Но есть. В принципе такая фраза могла бы встретиться и в прозе. Вообще, в хорошей прозе тоже есть ритм. И могут быть строки, фразы и целые абзацы, имеющие такой вот нестрогий размер. Нет, мне кажется, четкой границы, есть граничные случаи, в том числе и Маяковский.

> Вот только где ж их столько взять-то, гениальных
Сколько - столько? Сколько прозаиков (или поэтов) нужно? Прозаиков много, потому что проза стала коммерческим жанром. Это неплохо. Работают в ней в основном писатели талантливые либо добротные, реже халтурщики, еще реже - гении. Зато если появится гений, скорей всего мы о нем узнаем.

Поэзия коммерческим жанром не стала. Думаю, зарабатывающих себе на жизнь поэзией в мире меньше сотни, из них 80 в Китае славят партию. Еще 80 было в СССР, пока Союз Писателей финансировался государством. На остальной мир приходится человек 20. Именно потому что люди не хотят платить за добротные стихи. Им подавай талантливые, а лучше гениальные. Думаю, эти 20 - действительно талантливые, а один из них, может, и гениальный.

Поэты, которые хотят добротными (и хуже) стихами зарабатывать, или бескорыстно хотят чтоб их стихи услышали больше чем 20 друзей, 5 издателей и 20 критиков, пишут слова песен и иногда сами их исполняют. Так уж повелось, что за стихи в нагрузку к музыке народ готов платить. Как думаешь, если бы Розенбаум, Гребенщиков, или, прости господи, Шафутинский, свои стихи печатал, а не пел, много бы их купили?


Африканец18.01.1999 21:10:25

Всем пока, пора мне ехать.


Арк18.01.1999 21:02:30

>>Один прозаик с искрой уж всяко лучше, чем десять поэтов без.

Африканец,

Тебе не кажется, что и наооборот можно сказать? В смысле "Один поэт с искрой..."

А вообще-то в России уже был один "прозаик с "Искрой"". Чем, по-твоему, он был лучше Блока, Северянина, Ахматовой, Цветаевой, Волошина, раннего Маяковского, Есенина, Мандельштама вместе взятых?


Африканец18.01.1999 21:00:34

Итальянец, так вот, значит, критерий плохих стихов - количество вдругов, и и вотов? А как же "и скучно, и грустно, и некому руку подать"? Явно "и" - лишнее. Или "как из маминой из спальни одноногий и хромой выбегает". Явно "как" и второе "из" - для размера. А возможно, и второе "и". Или вот "А вы ноктюрн сыграть смогли бы" - первое "а" не особенно нужно. Пример с вдругом подобрать сложнее, но, видимо, можно. Ну а с вотами - навалом. "Вот кто-то с горочки спустился", "вот - новый поворот".


Hoaxer18.01.1999 20:57:20

И вообще, лучше всего пользоваться QuarkXPress.


Arhi User Naveki18.01.1999 20:56:30

Raz uzh my segodnya o komputerax...

Vot objasnite mne, poshto moi komp na rabote ezheli zavis, i ya ego
perekluchau (knopki reset, kstati, net, cold reboot prixoditsya
delat'), to on mne ScanDisk delaet na sinem ekrane, a bez etogo
ne zhelaet rabotat'?

Doma stoit komp, tam tozhe Win95, no esli zavis, to ya emu mogu
i warm reboot resetom sdelat', i cold reboot. No nikakix ScanDiskov
neproshenyx ne vylazit pri etom.

Vopros nomer 1. Nuzhen li ScanDisk pri perezagruzke posle zavisaniya,
a esli ne nuzhen, to kak ot nego izbavitjsa (prosto vyxod ne
pomogaet - visnet komp opyat').

Vopros nomer 2. Etot Scandisk pri proverke File System vsegda
naxodit kakuu-nibud' damaged ili lost data. Predlagaet mne ee
soxranit' ili poteret'. Ya neskolko raz soxranyala - eto soxranyaetsya
v strannyi file s imenem filexxxxx00000.chk - primerno tak, a
vnutri odni sploshnye kody, mne, usery, neponyatnye. Esli eta
data vdrug okazhetsya "nuzhnoi" (kak o tom zabotlivo preduprezhdaet
ScanDisk) - to kak i kudy ee stavit'?


Hoaxer18.01.1999 20:53:01

User

Видишь, ты вот не знаешь этой возможности у Ворда, и так его ругаешь. Мне кажется, что и 90 % проклятий, адресованных к Виндовз от незнания возможностей ОС.


Hoaxer18.01.1999 20:50:17

User

Удерживая Ctrl+Alt+Shift мышкой выделяешь в Ворде любой кусок текста, в том числе и вертикально.


Африканец18.01.1999 20:43:22

Итальянец, а прозаеки - тоже только гениальные нужны, или и обычные сойдут? Ведь прозаек - тот же поэт, только пишет не в рифму. Вот только где ж их столько взять-то, гениальных? Вот и приходится обходиться обычными.

А насчет рифмы и размера - кладут на них, еще как кладут. Вот Маяковский, например. Поэт? Вроде да. А где размер в "От многолетнего сидения зады крепкие, как умывальники"? То есть можно найти в каждом фрагменте, но не во всей фразе. А "Мы говорим партия - подразумеваем Ленин"? Вот превосходное слово для стиха - "подразумеваем"!

Может, и правда, не нужны они? Если рифме можно выучиться, а важна искра - значит, рифма не главное. Вот и пускай пишут прозой, но с искрой. Один прозаик с искрой уж всяко лучше, чем десять поэтов без.


Итальянец18.01.1999 20:38:11

Мах - грамматически я, конечно, не знаю, в скольких мануалях это написано. Но Мануаль по Ворду - один, и БГ - автор его. И всякий кто считает иначе - еретик. Остальные книги - не мануали, а так, учебники. Мануаля, правда, ни у кого нет. Считается, что их все равно никто не читает.


Итальянец18.01.1999 20:34:52

Мах - нет, я сказал именно то что хотел. Этот акроним имеет Каноническое Написание, RTFM. Происхождение - наверное, из юзенета. Более вежливая форма - RTM.


Итальянец18.01.1999 20:29:31

Мах - рифма и размер, может быть, дело и последнее. Но стихи без рифмы и размера называются прозой. Поэтому, я думаю, рифма последнее только в смысле last but not least. Как ни крути, но этот смысл и образ нужно загнать в формальные рамки. Один умеет это лучше, на подсознательно-интуитивном уровне. Другой - лезет в словарь рифм, постоянно вставляет "вот", "вдруг" и "и" там, где не хватает слога, коверкает слова ради размера, и получается натужно. Какие бы там образы он не придумал. Но обоим сделать это нужно. И у обоих выбор слов ограничен рамками стиха. Можно сколько угодно говорить, что оно не главное, но и у Пушкина можно взять любое слово и сказать - оно здесь для рифмы. И это будет правда. И одновременно неправда.

Признак добротных стихов - как раз то, что они умело всунуты в размер и рифму, так что не видно, что автор их всовывал. И я думаю, этому можно хорошо поучиться. Рифме и размеру. Ну там, может еще, какие бывают метафоры и прочие приемы. Тогда любой хороший прозаик может писать добротные стихи.

Разница с программированием - такая. Обществу нужны добротные программы. А добротные стихи - не нужны. Стихи нужны гениальные. А добротные стихи читать скучно. Искры в них нет. Скользишь по рифмам, видишь, да, гладко.


Тётушка18.01.1999 20:28:38

Ыш, а ты не пожароопасен? А то вдруг ты Горыныч какой-нибудь, разок дохнешь - и погорельцы. А Котята приютят если их прогнать предварительно, а если нет иди знай, первоисточник об этом умалчивает.


Мах18.01.1999 20:16:56

Итальянец, мне кажеться, что к RAFM ты не совсем справедлив. Может, имелось ввиду некое Одно из Многих Универсальных Описаний.

Африканец, это была ошибка непереключения. Имелось ввиду или НСН, или NSS. Так ты анекдот знаешь?

Ушел.


Мах18.01.1999 20:14:24

Итальянец, опять-таки мне говорили, что для нормального поэта рифма - это дело как раз последнее. Самое важное - смысл и образ, в который этот смысл нужно загнать. Более того, утверждалось, что любой человек, хорошо поучившись, может писать вполне добротные стихи. Не шибко, конечно, хорошие, но - добротные. Примерно так же, как каждый может быть научен физике или там программированию. Или кирпичи класть ровненько. Профессия.


Marisha18.01.1999 20:05:32

Aforizm #2 za segodnya - prosto prelest'
Bcem privet.

Kakoi ti vse-taki , Ital'yanec, neotrazimii
Kakie-nibud' novosti?


Алена18.01.1999 19:49:54

Итальянец -
спасибо, попробую при случае.

Мах и Co -
еще бОльшее спасибо. Так я и себя начну, чего доброго, приличным человеком считать. А вот варианта написать от руки у меня просто нет (разве что на экране, но боюсь, подогнать на нужное маесто будет еще сложнее...)


Итальянец18.01.1999 19:42:17

RAFM -
User не знает, и спрашивает. А вы - тоже не знаете, но думаете что знаете, и хамите. Да к тому же ник ваш пишется через определенный артикль. Это ведь не какой попало мануаль нужно прочесть, а вполне определенный.


Итальянец18.01.1999 19:38:54

Мах - насчет вторника. Допустим, стоит задача. Написать стих, где упоминается голубой дворник, следы и два последовательных дня недели, все равно какие. В стихах обычно есть рифма. По крайней мере, в песнях. Поэтому были выбраны не пятница и суббота, а вторник и среда. То есть рифма нужна, но прежде всего нужен был смысл - два последовательных дня недели.

На самом деле, конечно, задача стояла иначе. Написать стих выражающий такую-то мысль, да к тому же определенного размера - песня же. Или определенного размера, а мысль - какая получится. Всяко бывает.


Двоешник18.01.1999 19:34:02

Слушайте, может, поможете.
Мне надо перевести на русский (в стихах) такой стих:

New things to learn,
New things to meet,
New songs to sing,
New joys to greet.

New things to see,
New things to hear,
New things to do
In this glad New Year.

Если не трудно...
Заранее спасибо.


User18.01.1999 19:31:44

Итальянец

Спасибо ! :-)))


Guinevera18.01.1999 19:28:03

Какие красивые Views from Satellite. Это ведь не настоящие фото, а нарисованные?


User18.01.1999 19:27:18

RAFM
???????????

Word позволяет (если не ошибаюсь) маркировать текст (Shift + cusor, или мышкой), и далее Copy-Paste и прочее, только по строкам. То же сделать для выделения (и последующих операций) ПО КОЛОНКАМ, вертикально - фигушки. Это позволяли редакторы ДОСа, в текстовом режиме. Возможно и можно извернуться через таблицы, но это уже из серии геммороя и удаление гланд через не то место.
А вопрос был - возможно ли выделить не только строку ТЕКСТА (не таблиц), а колонку. Элементарная операция, очень часто необходимая и очень полезная, присутствовавшая в большинстве самых примитивных ДОСовских редакторах. И похереная в мощном современном MS продукте


Африканец18.01.1999 19:20:30

Мах, а что такое НСС?


Итальянец18.01.1999 19:19:58

Word user - если колонка в таблице - тогда все понятно.
А если нет, то держишь Alt в нажатом состоянии и мышью выделяешь прямоугольный участок документа. После выделения, соответственно, делаешь что хочешь. Вообще-то при пропорциональных шрифтах смысл в этой операции есть редко. Но бывает.

Алена -

Insert Picture -> WordArt. Если Ворд 97, появляется "Gallery со стилями". Выбираешь самый простой. Потом пишешь текст, выбираешь фонт. Он вставляет текст, и появляется toolbar, на котором есть кнопель WordArt Free Rotate. Жмешь. Уголки вставленного текста окрашиваются в зеленый цвет. Хватаешь любой уголок и крутишь. А если Free Rotate не жать, то у текста есть такой желтый ромбик. За него можно хватать и этот текст наклонять.

Если Word не 97, то WordArt устроен иначе. Но тоже это делается.


RAFM18.01.1999 19:11:26

Word User, а слабо использовать функции Copy-Paste? или еще можно прогуляться в меню на Таблица, и все эти функции брать оттуда. Включая Включить строку и Включить колонку.


Мах и Co18.01.1999 19:05:49

Алена, приличные люди делают то же самое. А потом картинка не форматиривалась правильно, и приличные люди в итоге плюнули, растерли и написали все от руки.

Африканец, выдержка была из НСС. Мог бы понять уже, я ее всегда в это время читаю.


Word User18.01.1999 18:55:39

Коль уж речь о редакторах, то может ответит кто.
А вот как в Ворде отметить / скопировать / удалить и т.д. колонку.
Вроде как это можно было в Multiedit.
Или в нём, таком вумном, этого никак низя, и отмечать он умеет только по строкам.


Алена18.01.1999 18:47:09

А правда - что делают приличные люди, если им нужен вертикальный текст в Wordе? Я-то его туда всобачила как картинку (как раз на днях понадобилось). А как на самом деле надо?


Guinevera18.01.1999 18:45:22

Африканец:
>А я месяц целый писал. Вышло 98 страниц через один интервал. Четырнадцать часов только початал (в смысле смотрел, как принтер печатает, совал в него бумагу и менял ленту).
Тяжело учиться в университете...

Это кому как. Мой диплом был размером в 8 страниц формул и картинок. Слова тоже были. "Из леммы следует", "где", "в случае", "доказательтво окончено".

Здравствуйте.


Арк18.01.1999 18:41:09

Привет, братцы!

Я тут классный фильмец посмотрел - "Амаргедон" называется (USA). Суть ам в том, что к Земле летит огромная каменюка размером с Эверест и вот-вот в нее врежется. В результате чего всем, естессно, настанет общее фиаско.

Летит она не одна, а в сопровождении камушков поменьше, которые время от времени падают на Нью-Йорк, Париж и пр. крупные города, красиво уничтожая известные всем здания типа Крайслер-билдинга.

Естественно, только Америка как оплот может спасти цивилизацию от большого конца. Снаряжается космическая экспедиция, в которую почему-то набирают не профессионалов космоса, а кручайших парней из самых неожиданных мест - из драки в кабаке, с плавучей буровой и т.п.

Ну ладно, полетели. По дороге им надо было подзаправиться горючим. Сделать это можно было только на российской орбитальной станции. Состыковались с ней, вползают внутрь, а там их встречает этакий полу-бомж, полу-дембель СА в ватнике, дедо-Щукаревской шапке-ушанке, пять дней небритый тип, с дебильной радостью и жутким акцентом приветствующий гостей. Пока они перекачивали горючее, станция начала разваливаться на глазах. Еле успели выбраться и отстыковаться, как все это взорвалось к чертям и фейрверком рассыпалось по пространству.

Не буду всего пересказывать, но был еще один момент достойный внимания. Русского космонавта они взяли с собой и, как выяснилось, не зря. В один из самых напряженных моментов что-то у них не заладилось. А счет идет уже на секунды. Не успеют - кранты. Ну вот, жмут они свои кнопки, жмут - фигушки! Инструкцию достали, читают - хрен! Тогда наш Ваня отодвигает этих умников в сторону, берет огромный гаечный ключ и фигачит им по отказавшему механизму (что он при этом сказал, я не расслышал, но догадался). И, о, радость, все заработало.

Примечание: фильм довольно новый - только что появился в прокате.
Ну и Земля была спасена.


Olga18.01.1999 18:39:11

Privet.

neskolko chelovek interesovalos' pochemu ja vyshla iz "sisterhood'a".

Potomu, chto on stal pokhodit' na organizatsiju, v kotoruju mozhno "vstupit'". Vot ja i vyshla :)

Ne liubliu organizatsii, partii i dvizhenii liubogo tolka.


Африканец18.01.1999 18:37:14

Мах, это ты откуда (про анекдот)?
Не очень ясно это "уже сейчас". Смело говорить у нас можно было почти все, что угодно, года этак с 1989. Если не раньше.


Мах18.01.1999 18:35:09

Африканец, да я разве придираюсь? я понять хочу. Еще раз, поэт должен быть точным в деталях. Если появляется вторник - значит, на это нужна причина посильнее, чем просто рифмовка с дворником. Иначе как-то несерьезно получается. А среда, как уже было отмечено, проистекает непосредственно от вторника.

Вообще же я думаю, что в текстах БГ много неприкрытой издевки. Вспомните хотя бы известную пародию на Пушкина "Служенье муз не терпит колеса". Я так же думаю, что сам БГ это прекрасно понимает. Недаром он как-то обмолвился, типа: "Вы спросИте меня, о чем эта песня - и я отвечу: Ах, если б я знал это сам." Это вроде как здесь на АиР (мысль, по-моему, Serge из ДК): вроде как идет серьезное обсуждение, и вдруг лица начинают подрагивать, куда-то деется озабоченность, и раздается малопристойны гогот. Опять кого-то ввели в заблуждение!

TEX используют в основном американы по историческим соображениям. На редкость кретинистая вещь. Но можно посылать статьи через комп. Я все как-то считаю, что DHL надежнее.


Африканец18.01.1999 18:34:32

Итальянец,

Помню, было и у меня задание с Dbase, кажется, это было в 1986 году, но я не помню. Использовали мы DBase-2 для CP/M. На Летней школе юных программистов каждый год стоит задача - составить базу данных участников. И каждый раз она почему-то не решается. В тот раз проблема была - DBase не поддерживала 8-битных символов, а кодировка на той машине была КОИ-8. И вот я сделал резидент, который русские буквы перекодирует в малые латинские при вводе и назад - при выводе. А резиденты на MSX писать было не очень просто. Я еще сделал, чтобы буквы упорядочивались по русскому алфавиту. Работало как часы! А тот парень, который должен был этим чудом воспользоваться, написать путем на этом DBase не сумел, и все оказалось зря...

А в другой раз решили программу написать на Паскале. Все было здорово, программа работала, но она не закрывала файл при занесении каждой новой записи. И вот операторы ходили с одной дискеткой, совали ее то в одну машину, то в другую, по мере того, как участники заполняли свои анкеты. В итоге все протухло. Не везло нам с этим...

Вообще, каких только забавных программ не доводилось писать...


Мах18.01.1999 18:24:34

Уже сейчас можно смело говорить, что Россию мы, как в том анекдоте, профукали.
Кто мне анекдот расскажет?

РД, испугался-таки? черт с тобой, забудем.


Итальянец18.01.1999 18:21:51

Африканец - через DDE - для этого Эксел должен быть установлен. Я то же самое делал через ОЛЕ (честно признаюсь, что из Басика, пусть меня постигнет презрение ;-). А мне хотелось, чтоб функция работала и тогда, когда Экселя нет на машине. Примерно так - человек, не имеющие Эксела, делает в моей программе отчет и экспортирует в XL. И посылает кому-то у кого моей программы нет, а XL - есть. Ведь когда ты из Ворда экспортируешь, скажем в формат WordPerfect, он не требует наличия Перфекта. И наоборот. То есть профессионалы работают как-то так. Ну, я и хотел быть не хуже.


Итальянец18.01.1999 18:13:22

А знаете, какое было мое первое задание на первой работе? Сломать сетевую версию dBase, чтоб при лицензии на пять юзеров в нем могло работать одновременно 20 человек. Эх, надо было мне и дальше по этой линии идти.

А мы диплом вдвоем писали. Я учился в политехе, а друг мой, с которым я работал - в университете. А специальности одинаковые. Вот мы диплом на пару и написали. Только титульный лист и оформление отличались. И был этот диплом - на четверть описание того, что мы уже сделали, а на три четверти - вранье о том, какой грандиозной была бы следующая версия, если б кто-нибудь заплатил за ее разработку.


РД18.01.1999 18:12:52

А я свой диплом взял да и написал от руки. За 24 часа. Быстрее всех, насколько я понимаю.

Мах,
предлагаю ничью.


Алена18.01.1999 18:09:48

ВсеМ привет!
Меня пока нет - я сейчас ныряю в архивы.


Африканец18.01.1999 18:09:35

"Я",

А что такое бомбоуежище? Что-то страшное. Бомбой как уежат...

Итальянец, диплом я писал в 1993.
А насчет экспорта в Ексель - я в свое время экспортировал туда через DDE, очень успешно. До сих пор используют. Идут торги, оттуда в реальном времени приезжают данные, они тут же засовываются в Ехель, в нем построен график, он тоже обновляется. Работало здорово.

Впрочем, если тебе надо просто в файл записать, то да. Текст удобнее. Хотя, как мне смутно помнится, у них полно функций есть для работы с этим самым Compound Document. Можно, правда, шире сказать - в OLE тоже не разберешься. Науки наворочено - масса, и, что обидно, вся по делу.

Что это мы про Ворды с Екселями, народ только пугаем. Давайте лучше про что-нибудь более веселое. Про поэтов, про женщин, про вино... Про билтон можно...


"Я"18.01.1999 18:03:16

А пойду ка я одмой-ка к "Я"

Всем общее безвременное пока


Итальянец18.01.1999 17:52:48

Африканец - а в каком году ты диплом писал?

Зануда - а раз ты такой умный, то нет ли у тебя какой-нибудь примочки для вынимания текста из файлов PageMaker 4.0? А то я когда-то сдуру сохранил какие-то тексты так, и перенес со старой работы на новую. И PageMaker взял. А потом еще на новую. Но PageMaker уже не брал, решил, что он мне не нужен. Нет чтобы сохранить перед этим файлы как-то более удобоваримо.

Вообще очень хочется, чтоб все перешли на какой-то читабельный формат. Хоть XML, я не знаю. Пусть даже у каждого будет свое подмножество. А то я как-то хотел научить программу экспортировать в Ексел. А у него - Compound OLE Document, в котором без пол-литра не разберешься. На пол-литра у меня времени не было, я и плюнул, экспортировал в текст.


Африканец18.01.1999 17:48:43

Зануда,

А я месяц целый писал. Вышло 98 страниц через один интервал. Четырнадцать часов только початал (в смысле смотрел, как принтер печатает, совал в него бумагу и менял ленту).

Тяжело учиться в университете...


"Я"18.01.1999 17:37:15

DV - ты когда вылетишь - свистни. Я своих в бомбоуежище пошлю!! А с чего ты взяла, что я через Атлантиук полечу? Может мне через Японию скидка есть (на пару боеголовок - ИП!) ?

Ворд - редактор офисный. Предназначенный для потокового редактирования однотипных документов. Если правильно настроишь - будешь все эти постановления и письма печь как блинчики. Правда для этого надо и шаблогами пользоваться и кое-где макросы писать. Использование Ворда - целая идеология, которой надо долго учиться. Формульный редактор там так себе - это да. И не стоит пытаться рисовать в Ворде Суперкрутые постеры с коллажами. Но какие-нибудь "171-е стандатные ежедневные дополнения к постановлению о нанесении лкокрасочных покрытий в поселках городского типа" - вполне хватит и мощи Ворда. Вот!
Поэтому Зануда - ты не Занудствуй, а походи на курсы (например есть неплохие трехгодичные курсы по Основам Ворда), потом практику пройди - года два и ты можешь такие дипломы как твой в Ворде за час писать - ей богу!!


Зануда18.01.1999 17:34:04

Да, Африканец...

А у меня всей техники было - Электроника-60. Так что я по простому, на пиш. машинке, картинки на отдельных листах от руки. И ничего. 40 часов от момента, как сел за машинку до момента, как защитил. С парой часов на сон. Плакаты, правда, в это время жена рисовала....


Африканец18.01.1999 17:25:11

Мах, а тебе вообще стыд и срам. Ну ладно я - программист дешевый. А ты - физик или где? Тебе положено Техом Пользоваться. Большинство физиков его очень любят.


Африканец18.01.1999 17:14:12

Зануда, а делал я вот что:

1) В тексте было много картинок. За неимением других средств я их нарисовал в PaintBrush для ДОСа. Как напечатать? В ВОрде для Доса тогда импорт картинок был. Работал отвратительно. Все старался картинку на всю страницу растянуть. В общем, сделал я вот что: написал программку, которая печатает картинку из PCX-файла на Epson FX. Посадил ее резидентом и заставил перехватывать поток печати на принтер. В нем она ловила определенный символ, а за ним - имя файла и указание на то, сколько строк он в исходном файле занимает. После этого она печатала картинку, и пропускала требуемое количество переводов строк. В Вордовском же файле был этот символ, имя файла и куча переводов строк, чтоб не сбилось форматирование.

2) Была такая чудная программа - Lettrix, которая тоже перехватывала вывод на принтер и печатала в графике, красивым (хотя и непропорциональным) шрифтом. Я ее приспособил, чтобы было красиво.

3) Дальше была задача настроить Ворд для использования Lettrix. В те времена, естественно, каждая программа, и Ворд в том числе, имела свои драйвера принтеров и свои средства настройки. В частности, были большие таблицы, что и когда на принтер выдавать. Нигде, естественно, не документированные. Я потратил несколько дней на эксперименты и добился того, чтобы выдавались символы от Леттрикса.

4) Наконец, надо было мою рисовалку совместить с Леттриксом. В силу очевидных причин ни одну из них нельзя грузить поверх другой. Пришлось писать дополнение, которое стоит до леттрикса (то есть запускается после), и, встретив тот самый символ, отключает леттрикс, а потом опять включает. А отключить его - еще то дело, поскольку надо знать, куда указывал вектор принтера до запуска Леттрикса. И я сделал грязную примочку - специальной программкой смотрел этот адрес до запуска, потом запускал Летрикс, а в своей программке явно прописал этот адрес (по счастью постоянный для одной машины), и менял его при переходе на другую машину.

В общем, текст я напечатал. Там все было - и разные шрифты, и колонтитулы, и картинки. Но думаю, это не есть правильный способ печати дипломов. А правильный - это как сделали другие, которым более повезло с техникой. Набрать в Ворде для виндов, поставить форматирование, какое надо, да и шлепнуть на принтер, не мучаясь. И вышло у них красивее. Надеюсь, конечно, что у меня был лучше по содержанию.

P.S. Мы потом из этого диплома три научные статьи сделали. Но так возиться уже не стали - отдали тетям из издательского отдела чистый текст и картинки, а они уж в Вентуре как-то сделали. Вот этот способ мне тоже нравится. Да вот не всегда такая тетя поблизости есть.


Зануда18.01.1999 17:10:22

Африканец - да еще...
Ворда для диплома конечно хватает. Только PM хватает гораздо лучше. Быстрее и аккуратнее выходит при минимальных навыках. По-моему. Кстати, 5-й PM, который у меня до сих пор стоит, куда меньше и быстрее 97-го Ворда, который на той же машине.

В общем, все это сбор о борьбе лучшего с хорошим.

А модульный софт - хорошо бы, только все нынешние "модульности", котрые через OLE тоже настолько прожорливы. Существует-то оно давно, а плльзоваться им стало можно только на пентюхах с 32 М. Пока у меня 16М - я про него и думать не думал...

Да пес с ним, что есть, то и хаваем. У чего крутимся - об то и мажемся... Но побрюзжать иногда охота...


Зануда18.01.1999 17:06:10

Африканец,
так в том и дело, что Вордпада - мало... Я ж написал, что надо Вордпад плюс... Вот Word for Win 2.0 - в самый раз бы был, если бы не надо было документы передавать. Кто ж его нынче читать-то умеет... Нет, это все таки заговор. Проще надо жить, проще :-)


Африканец18.01.1999 16:56:53

Зануда,

Ну дык и используй WordPad, кто мешает-то? А мне вот мало. Я все же считаю, что лучше система с большим количеством возможностей, из которых я использую малую часть, чем система без таковых. Скажем, из своих 21 передач я обычно использую максимум пять - передняя всегда стоит на средней. Но вот когда решил рекорд скорости поставить - конечно, поставил спереди самую большую, и еще больше бы поставил, если бы была. Говорят, можно приделать. А когда поехал по гравийке, да еще вверх - тут уж врубил самую маленькую. И ведь редко езжу по ней, по гравийке, процентов 99 времени провожу на шоссе. А тут вот случилось - и не пожалел.

А насчет издетальской системы - мне для диплома хватило бы. А я диплом делал в Ворде, кажется, четвертом (для ДОСа). Впечатлений - масса разных. Могу потом поделиться. Я был уверен - ни у кого красивее диплома нет! Ан нет - кто делал в Виндах, уж конечно вышло красивее. А у меня не было тогда машины, для виндов достаточно мощной. Я столько усилий приложил (включая написание парочки программ на ассемблере) чтобы сделать то, что Винды делают автоматом. А теперь мне будут говорить, что Винды вовсе не нужны...


Зануда18.01.1999 16:44:11

Африканец,
а я вот всякие "возможности" типа проверки орфографии "на лету", подчеркивания сомнительных мест и проч. - сразу отключаю (оно и видно... :-). И масса народа рада бы отключить, да не все знают как :-).

Как это Граганьяру говорил: "Вы уверены, что хотите позу "мужчина сверху", а не "оба на голове"? Вот "оба на голове" всю дорогу и выходит от этих возможностей. Не-е-е... Мне бы что-то типа Wordpad+таблицы+запускаемый по запросу спеллер+тупо вставляемые в текст ("как символ", без всякого "плавания") картинки. То есть, в сущности, Word for Windows 2.0 Только спеллер к нему через OLE приделать. Насколько это будет меньше Word 97, интересно? Мегабайт на 20, не менее, скорее всего. А для остального - PM. Где как раз набивать текст не сильно удобно, так набить можно как раз в таком вот редакторе и импортировать, а потом красиво форматировать.


DогоVорились18.01.1999 16:36:47

"Я"
Во-во, над Атлантикой и встретимся!


Мах18.01.1999 16:35:13

Африканец, насчет вертикального текста в Ворде - это, конечно, маразм редкостный. В Ворд Перфекте это делается очень легко: создается текстбокс, и у него меняется ориентация. Все. А в Ворде - хрен (я намеднись тоже промучился до опупения пытаясь сделать вертикальные заметки на полях для редактора). Вообще, работа с объектами типа формул, таблиц, текстовых коробок и картинок в Перфекте организована унифицированно, что очень удобно. Ворд в этом смысле какой-то недоделаный.


Зануда18.01.1999 16:33:12

Ну ладно, с буддизмом-авестизмом пообщались. А вот еще про мастдаизм. То есть про MS Word. Книжку в нем, конечно, подготовить можно. Но лучше не нужно. Лучше взять PageMaker (для диплома, кстати, замечательная вещь была бы - вспоминая свой диплом, лихорадочно набитый на "диссидентке"). Правда, фомУлы, что в Word'е, что в PM - всяко удобней руками вписывать :-) Ибо все эти Equation Editor'ы - воистину мастдай.
А для солидных книжек есть еще Quark Express. И время, потраченное на освоение PM и QE потом с лихвой компенсируется удобством работы и качеством результата.

Единственный известный мне случай, когда нужны всякие "издательские навороты" Word'а - когда документ передается кому-то (скажем, проект - клиенту) на согласование и доработку. а этот кто-то кроме Word'а ничего в руках не имеет. И после всех этих правок и доработок форматирование и ссылки обычно так разъезжаются, что все равно половину работу приходится делать заново.

В общем в качестве издательской системы Word тоже никуда не годится. Геморрою много, толку - маловато... Как текстовый редактор - совсем неплох и весьма продвинут. А как издательская система - ерунда все это и погоня за дешевой популярностью (которая пользователю довольно дорого обходится).

А вот OLE(2) я последнее время как-то осознал. Есть текст (в Word'е), набитый картинками, и тут же, не выходя из документа, можно эти картинки быстренько редактировать. Удобно. Только вот перетаскиваю текст домой - и фигу. Потому как версии Visio дома и в офисе разные стоят.


Африканец18.01.1999 16:31:58

Uliss

А как католики к этому пункту устава относятся? Тоже, небось, ересью считают.


Африканец18.01.1999 16:30:02

Мах, а если бы там (в песне) были бы не вторник и среда, а, скажем, четверг и пятница, или два любых других последовательных дня - ты бы так же придирался?


"Я"18.01.1999 16:25:13

Нет - вот на Томагавке ты, пожалуй, не лети... Лучше я к тебе.. На СС20


DiVine Comedy18.01.1999 16:10:26

"Я"

Точно, дружок, вот куплю щастье, сяду на "Томагавк", прилечу в митрополию, и пойдем в библиотеку -- текилу жевать, дубовым паркетом запивать.


Африканец18.01.1999 16:09:56

То, что из программы ьтпа Ворда не используется более 5-10 процентов возможностей, это, конечно, верно. Но - смотря как считать. Считают обычно так - "Я не тыкаю более, чем в 10% команд меню". Это неправильно. Собственно, не на это изведены мегабайты и тысячи строк кода. Как правило, каждая возможность в меню реализуется просто (кроме, конечно, монстровых, вроде "проверь орфографию всего текста"). И уж наличие этой возможности никому хуже не сделает. Куча вещей работает постоянно, хотя и не называется "возможностями" - например, выделение слов с опечатками, замена всяких двойных минусов одним длинным, всевозможные подсказки и т.д. Это - не "возможность", как не "возможность" то, что Ворд умеет форматировать пропорциональный шрифт. Это как бы само собой разумеется.

Кроме того, даже и с "возможностями" дела обстоят так - ты никогда не использовал какую-то возможность, а вот понадобилась - и все. Ничего сделать нельзя. Например, Ворд не умеет писать боком. Эксель, вроде бы, умеет, а Ворд - нет. А иногда надо - объявление написать с телефоном. Вот и приходится всячески извращаться...

Можно, конечно, сделать два редактора - с малым количеством возможностей и с большим. Но гиганта мысли это не спасет. Первый из них займел восемь мегабайт, второй - десять. Необходимость поддерживать их оба приведет к тому, что оба будут дороги. Так зачем это надо?

Решением была бы модульная организация. Типа захотел возможность - купил ее отдельно и подключил. В этом смысле OLE - вещь прогрессивная. Теоретически. На самом деле работает пока плохо - очень долгое время это была недоразвитая технология. Но развитие здесь идет, вроде бы, быстро.


Uliss18.01.1999 16:05:06

В уставе Всемирного совета церквей записано:" Ни одна практикующая церковь не может быть отождествлена с Божественной Церковью". РПЦ заявляет, что все это ересь, что есть лишь одна истинная земная Церковь - православная.

Олбрайт заявила (слушал по радио в машине), что США понимают всю полноту своей ответственности перед Человечеством и осознают свою грядущую роль в ХХ1 веке в ответе за всю Мировую Цивилизацию. Во как! Вот мне интересно, когда человек конца ХХ века заявляет такое, что конкретно он имеет в виду, то ли это государство осознает в лице своих чиновников, например сластолюбца Президента, то ли это такое всеобщее коллективное сознание американцев, все как один в едином порыве осознали. Так сказать, боль всего человечества отозвалась в сердцах простых американцев. И те решили грудью встать на защиту африканских детишек от Иракских террористов. "США - оплот мира!" - где-то я уже это видел...
На самом деле, конечно, это чистая политическая спекуляция. И где такую мадам откопали?


Мах18.01.1999 16:00:50

Ох, Африканец, да тебе всегда охота!
Суббота пошла от шестидневной рабочей недели.


DiVлюсь я на нэбо.18.01.1999 15:56:15

Занудушка!
Да, порвали нас на части перед отъездом, как грелку! Не дали проститься, да еще и сетку-авоську отключили по причине закончившегося оплаченного периода.
Книжку отберем летом.

Хоуксер.
Ну, происходить они все могли откуда угодно, хоть от атлантов с гипербореями и ультиматульцев. Но то, что гимн Ардвисуре Анахите есть в Авесте, и насколько моя дырявая мне не изменяет, очень близок к приведенному тобою тексту, это точно, товарищ мичман.

Москвичи! Вышли отличные фоты вас у нас. Но злобное божество Тайм не дало мне возможности их отсканить. Вот и вся любовь, как поёт Мумий Тролль.


"Я"18.01.1999 15:48:57

Эх DV - А какие у меня с головой проблемы... Только и хватает е чтобы восклицат. знаки после о! ставить.
Да и то с подсказки Хоаксера...

Ну что, пойдем в ресторан?


DV18.01.1999 15:37:50

"Я"

По!верю. О!х, хо!ро!шие книжки о!ни делают. Жаль, у меня все книжки дома остались. А в голове совсем мало было и есть. Образование, говорят, не то, что ты помнишь, а умение пользоваться материалом. Эх, хотелось бы верить...


Hoaxer18.01.1999 15:35:54

Dv

Аня Гита (в девичестве Анагита) чужда зороастризму, её ведь ввёл в обращение Артаксеркс Мнемон (АКА Джонни Мнемоник).

"Ардви сура Анагита, сильная, непорочная Ардви, заставляет пениться все потоки и моря, чтобы изливались они по семи частям света; и сама она великий поток, что стекает с гор в океан; в мужчину вкладывает семя, в женщину зародыш... в изобилии и своевременно".

Вообще-то, она скорее семитического происхождения. Ещё я знаю, что в Армении были храмы её имени, в которых молодые девушки занимались проституцией в честь Анагиты.

Что в ней, эдакой Гекубе? Она ведь лишь отражение Астарты.


Зануда18.01.1999 15:31:32

Ну вот. еще и Ордздмундз... Беда у меня с правильнописанием того, что не помню...

Uliss,
ну вот и ты впал в жуткую ересь... Все, все дружно к инквизитору, к инквизитору, к психиатору.

DV
Как же вы так совсем уехали-то не объявившись... А я вам книжечку хотел на прощание подарить, сборник жутких ересей, так сказать. Не моих, упаси кто-нибудь, конечно, но все оттуда, оттуда... Ну ладно, вы, вроде, летом еще собирались....

А вот вам и ВсеМ из той книжечки:

-----
Интeллигeнты матeрыe пeсeнки любят блатныe.
Любит oстрoжныe пeсни чинoвник закoнoпoслушный.
Любит сoбака свoй хвoст пoлoвить инoгда для забавы.
Любят мужчины спиртнoe, закуску и врoдe бы жeнщин.
Жeнщины любят мужчин и eщe пoскандалить нeмнoгo.
Вася мoрoшку любил, да пoпал пoд машину, бeдняга.
Каждый из них хoчeт тo, чтo oн любит, а в мoрду нe хoчeт.
Я жe хoчу oтo всeх быть oставлeнным в тихoм пoкoe,
Чтoбы залeсть в свoю карму с руками, а такжe нoгами,
Чтoбы старуха с кoсoю, oднажды за мнoю явившись,
Так и нашла мoe тeлo дрeмлющим в тихoм пoкoe,
Мирнo пoющим в блажeнствe свящeннoe слoвo "Харайя".


Hoaxer18.01.1999 15:29:05

Зануда

В одном авестийском яште говорится, что Ахура-Мазда создал Митру "столь же достойным жертв и почестей, что и он сам".

Ангро-Майнью (Ариман Ариманыч) и Ахура-Мазда (Ормузд) противники, тьма и свет. Митра более поздний бог в авестийской религии, более жизненный.

Митра - "податель света" (Прометей, Люцифер).


Африканец18.01.1999 15:25:39

Мах, непонятно. Причем тут суббота? А может, в другой день тоже охота?


Мах18.01.1999 15:24:51

Итальянец, у меня та же проблема с уравнениями. Equation Editor тут не при чем, поскольку вся остальная графика тоже не отображается. Что-то происходит с вордовской смотрелкой. Увы, лечения я не нашел. Проблема была решена полным переинсталлированием Ворда.

А еще мы купили программку, которая ссылки расставляет. То есть ты начинаешь с составления базы данных статей, а потом просто тянешь ссылку в нужное место текста, а программа уже сама форматирует номера ссылок и их вид. И то, и другое разные в разных журналах. Работает - блеск.


"Я"18.01.1999 15:20:55

DV - не по!веришь, но! в ДЭ! (Энцикло!педии для детей! от Аванты+)


Мах18.01.1999 15:19:57

Господа и дамы, у меня проблема. Мне нужно перевести на язык, понятный бывшим телемастерам, примерно следущее:

"Дорогой друг! когда-то очень давно Вы обещали написать Трактат о П. С тех пор прошло уже много времени, а Трактата как не было, так и нет. Не были б Вы так любезны немного поторопиться? с совершенным уважением и глубочайшем к Вам почтением, Мах"

Я видел, что иногда используются всякие значки типа @#$%. Как вы думаете, они понятны телемастерам (бывшим)? а если понятны, как перевести на них мое послание? Моя благодарность не будет знать границ.


арDVисура Анахитовна.18.01.1999 15:18:27

Но самая интересная фигура в Зороастризме (парсизме) -- Ардвисура Анахита. Читайте Авесту, братие. Хотя она не вся переведена на р.я.


Uliss18.01.1999 15:14:08

Зануда

Если отвлечься от терминологий и сюжетов, мне лично кажется, что буддизм и христианство по сути близкие религии. Буквальное следование тексту всегда превращает каноны в догмы. То, что говорил Будда, и то, что говорили Моисей, Христос и Магомет - о состоянии духа. И учения их следовало бы воспринимать с высоты просветленного духа Учителя.


Мах18.01.1999 15:13:16

Африканец, я просто слышал мнение, что поет (если он поэт) должен быть точен в деталях. Посмотри про субботу - понятно, почему охота!


"Я"18.01.1999 15:06:13

Африканец -
вот вместо среды теоретически мог быть и другой день. А вот если окончена работа, так ясно что пришла суббота, потому что если среда, то тобой заинтересуется или ОБХСС или Служба Занятости.


DV18.01.1999 15:05:38

"Я"

Со!гласна.
О!К! Мо!жешь про!сто! сказать, где читать будешь.


SSSS18.01.1999 14:59:59

Вот забежал на секунду перед сном...

Африканец, о секретаршах... Мне где-то попалась статистика, что в среднем используется только 5-10% от возможностеq таких программ как Ворд... Всякие там прибамбасы, вроде Table of Contens, выделение глав и подзоголовков и т.д. секретарше в повседневной работе чаще всего не нужны... На страницу-две текста, который нужно срочно напечать головной боли много будет, что бы все эти прибамбасы использовать... То, что в Ворде можно книгу подготовить к печати, секретарше не надо, и большинству не надо... Я помню пользовался, когда диплом писал...

Всё... Нету меня...


"Я"18.01.1999 14:52:26

DV - завтра скажу - сего!Дня по!Читаю, а завтра скажу. О!К?

(О!_Со!лцеликий Хо!Аксер велел ставить ! по!Сле О!)


Африканец18.01.1999 14:48:52

Мах, так ты против чего возражаешь? Против использования названий дней недели в поэзии? А почему? Собственно, такие же слова как и все остальное.

Есть ли аналоги или Гребенщиков тут первый? Конечно, есть песня, Маша Распутина поет, "Синий понедельник" называется, только это, кажется, после БГ было. А, вот - "Окончена работа, опять пришла суббота, и мне с тобой охота". Так что было, было!

Может, еще названия месяцев, времен года, указания на точное время действия запретить? А также и на точное место, на географические координаты, номера улиц и домов...


DV18.01.1999 14:48:06

Зануда,
а он, разве, Ордзум? А не Ормузд?
Ахура Мазда же.
Кстати, у меня ректор был по фамилии Ахрамович. Я его Ахриманом называла, мир его праху.


Hoaxer18.01.1999 14:46:48

Зануда

как ты понимаешь, Ордзмун и Ахура-Мазда - одно и то же.


Зануда18.01.1999 14:45:30

Хоаксер,
а вот теперь уже я ничего не понимаю. Я всегда считал, что зороастризм - как раз дуалистичное учение с двумя друзьями-дуалами Ариманом и Орзмундом. И кто из них еще где-то может называться Ахурамаздой. А Митра - иранский бог Солнца, который зороастризму вообще попендекулярно. и ничего такого особенно дуалистичного в митраизме и нету.

У меня из всего этого, понятно, дикая каша, специально я этим не интересовался. А теперь выходит еще, что каша не только дикая, но и не очень съедобная.

Можешь пояснишь, есди не лень, кто там чей родственник?


Hoaxer18.01.1999 14:44:50

"Я" великий славься!

(Гм... а нужны ли кавычки:)

после о нужен !

Зануда
Этот перс Мани очень любил деньги, в честь него и произошло словечко money. А адепты манихейского учения, как встречали своего лидера, кричали Hey Hey! Так и пошло - манихейцы.


DV18.01.1999 14:44:05

А насчет Города Золотого --
сие, разве, не Откровение Иоанна? Или у меня, как обычно, эклер?


РД18.01.1999 14:43:31

"Да и вообще - зачем ?"

Шаг к нирване в пределах из колеса.


"Я"18.01.1999 14:42:10

Нет Хоаксер - Маздаизм - это от слово Маст Дай - поклонение то ли Вин98 толи ОС49. Исключительно местная ВМовская религия.

Зануда - да ладно тебе - меня Хоаксер уже распял по поводу катаров и альбигойцев!


Пингвин18.01.1999 14:41:55

Ага. Всё-таки Маздай никуда не пропал.
Африканец, на твоё возможное упоминание "стандарта де-факто" отвечаю, что это вещь скользкая. В армии, например, стандарт де-факто - бритая репа + пилотка + сапоги. А кто не все - того заставим. Видимо, стандарт де факто произошёл от известного английского глагола, описывающего отношение поставщика к покупателю. "Да фак-то этого покупателишку. Съест, и никуда не денется".


DV18.01.1999 14:40:40

Добренького!

"Я" а можно, пробегая, о манихействе в Китае поподробнее?


Итальянец18.01.1999 14:40:08

Африканец - не совсем в тему.

Чего я не перевариваю, так это OLE. Идея вроде ничего, но то ли реализация самого ОЛЕ кривая, то ли просто никто не умеет правильно этим пользоваться, включая сам Microsoft. (а другие это неохотно используют - или мне кажется?)

Пример. Берешь Excel. И берешь Outlook. В Екселе выделяешь кусок таблицы. Скажем, две на две клетки. Говоришь - Copy. Идешь в Оутлоок. Говоришь - Paste. Посылаешь. При определенных обстоятельствах посылается встроенный ОЛЕ-документ. Причем не то, что ты выделил, а весь шит. Не в смысле shit, а в смысле sheet. Хотя и в этом тоже. Естественно, если на другом конце нет такого же Ексела (и ОЛЕ-enabled почтовой программы), он не работает. Видимо, все в мире должны иметь Ексел. Чтобы обойти, надо сделать Paste Special. Это пример того, как ОЛЕм не умеют пользоваться и стреляют им по воробьям.

А сколько случаев, когда он не работает! Шеф мой написал в Ворде документ. С уравнениями. Потом открывает (на той же машине!), ни одного уравнения нет. Видимо, Equation Editor криво инсталлирован и создавать уравнения умеет, а отображать и редактировать - нет. Хотя то же самое происходит при переносе на мою машину. Значит, везде криво инсталлирован. Конечно, можно свалить это на того, кто инсталлировал, но это в какой-то степени неизбежно, когда границы между собственно Wordом и Equation Editorом - так размыты. Если он часть Wordа - так сделать его частью, и не придуриваться. А если нет - дать ему отдельную икону. А так - непонятно даже что сломалось и где это искать. Решение проблемы - конечно, запустить офис сетуп. Без гарантии, ессно.


Пингвин18.01.1999 14:37:26

Африканец:
>Не вижу, чем хуже.
Чем хуже? Сообщение из 300 буковок размером 30 килобайт, которое ещё и не читается обычным путём? Вместо коротенькой записки, которую бери и ешь. Мы с этим письмом полдня скакали ака кони тыгыдымские. Прислали тёткам, тётки не просекли (у них четвёрка, на ней ворд97 - гиболе дело), тётки сфорвардили нам, мы открыли, оно не открывается, мы сплавили ответ, мол, пришлите в чём поприличней. На том конце пришли в себя, сконвертили своё чудо бюрократии в rtf (17К), послали нам. Мы открыли - и чудо: читается! Что-то вроде "Шев, явка провалена". Всего-то заняло полтора рабочих дня - офигенное удобство.
После этого не хочешь-полюбишь стандарты.


Африканец18.01.1999 14:27:29

Вот, послал в середине октября посылку домой. Уж совсем думал, пропала. А нет - дошла! Три месяца. Здорово.


Hoaxer18.01.1999 14:26:20

Пингвин

маздаизм - ты наверное, имеешь в виду поклонение Ахура-Мазде. Это зороастризм. А митраизм это часть зоростризма, абсолютно дуалистичная.


РД18.01.1999 14:24:36

Африканец,
за что ты так Зануду с дзеном ? Исключительно стройная система, на мой взгляд. Понятно, куда двигаться, и самое главное - понятно, зачем.

Во всяком случае противопоставление сансары и нирваны в такой трактовке выглядит значительно логичнее, чем христианское противопоставление ада и рая. Ну, не логичнее... интуитивно понятнее, что ли.


Зануда18.01.1999 14:24:32

Вот, пришел Хоаксер и рассказал откуда манихейство называется. А я, грешным делом, уже взялся его от слова money пытаться производить. Только вот что тогда такое "хейство"?


Африканец18.01.1999 14:23:15

Пингвин, а при чем тут потребности? Ну а раньше мне присылали тексты, набранные в Лексиконе. Одна радость - они почти что текстовые файлы и читать их можно, хотя всякая бяка там тоже есть. И тетки полагали, что Лексикон - это и есть компбютер. "Какую кнопку нажать, чтоб в Лексиконе очутиться?". А сейчас вместо него Ворд. Не вижу, чем хуже.


Зануда18.01.1999 14:22:49

"Я"
Э-э-э-э-э....
Может я что-то и путаю. Тем не менее - имело место течение в христианстве (именно там!), провозглашающее Бога и Дьявола равными и равноправными силами, а весь мир - ареной борьбы Бога и Дьявола, Добра и Зла, благодаря которому только он (мир) и существует. Более того, мысль эта возникала в христианстве неоднократно. Общее название сект, исповедующих сию ересь - "манихейские". По названию, сколько я понимаю, пришедшего из Ирана (наряду с Митраизмом) учения об вот этом самом. Манихейство как таковое - не часть христианства. Но воспринявшие манихейские идеи христианские секты принято именовать "манихейскими" - для пущей определенности.

Причем - насколько помню (не рискну утверждать, что помню правильно) само слово "манихеи" родилось уже в христианской традиции. Чтобы оно, кстати, значило дословно? Слово-то, похоже, греческое. А изначально эта самая иранская религия с двумя противоположными началами Ариманом и Ордзмуном была зороастризмом. Причем ни Аримана, ни Ордзмуна в христианском манихействе, понятно, уже не было. Была идея о равноправности и взаимной необходимости светлого и темного (доброго и злого, божественного и дьявольского) начал.

Самая мощное и известное манихейское течение в христианстве (по крайней мере западном) - альбигойская ересь. Когда целая неслабая территория перешла в эту самую ересь, которая ересь окопалась в рыцарских замках и местном ополчении и ее долго потом выжигали и истребляли.


Пингвин18.01.1999 14:19:59

А какое отношение катары а и б имеют отношение к катару верхних дыхательных путей и желудка?


"Я"18.01.1999 14:18:37

Пришел Хоаксер - все объяснил

Провет тебе, о солнцеликий!

А вот после о - надо запятую ставить?


Африканец18.01.1999 14:11:11

О секретаршах.

Секретарше нужен более мощный компьютер, чем программисту. Программист может ждать, пока откомпилируется программа. Секретарша ждать, пока переформатируется документ, не может. А задача форматирования документа не такая и простая, особенно когда присутствуют таблицы, многоколоночность, рисунки, сложные шрифты с кернингом и т.д. Это снаружи все просто и легко, а напишите-ка сами!

В общем-то если сравнить ворд 6 и 97, то второй на порядок удобнее, и именно для секретарши. Мне-то пофигу в чем докладную написать. В ворде 97 много полезных вещей, вроде автокоррекции, всяких подсказок, проверки орфографии, да мало ли чего. А все это - такты машинного времени, миллионы тактов, мегабайты памяти и сотни тысяч строк кода, того, что так неудобно писать под 3.10.

Конечно, Микрософт протянул резину. 386 появился в 1986 году, а система, полноценно его использующая - в 1995. Конечно, 3.1 тоже его использовали, но весьма убого. Возможно, считалось, что не было спроса - очень уж много было тогда 286 машин.


Hoaxer18.01.1999 14:06:26

Всем большой привет!


Hoaxer18.01.1999 14:05:45

Я

Манихейство - по имени основателя, перса Мани - дуалистическая религия, основанная на пра-зороастризме.

На манихейских концепциях, в свою очередь, взрастилось несколько сект, самыми известными из которых являются катары альбигойцы и богумилы.


Пингвин18.01.1999 14:03:40

Митраизм - имеет ли он какое-то отношение к Маздаизму? А какая-то манихейская ересь - точно помню, была.


Пингвин18.01.1999 14:01:55

Не далее как сегодня мне прислали (по почте) два загадочных письма: Документы Ворда97 кил по тридцать каждый. То есть прислали их не мне, а тёткам, у которых старенький UUCP почт, ещё Черновский. Те их просекчь не смогли, переслали нам, мы из них с некоторым трудом сделали rtf.
В итоге перед изумлённой публикой предстали два недлинных абзаца символов по триста. Без малейших намёков на "форматирование, кторое не может быть сохранено". Вот так формируются потребности.


Африканец18.01.1999 14:01:31

Мах,

Не получится. Тут все вновь прибывшие инструктаж проходят, по ТБ: "С этим - водку не пить!". При том, что шеф, который его проводит (шеф моего шефа) пьет больше меня.

Да и вообще - зачем?


"Я"18.01.1999 13:53:40

Зануда - ты что то с чем то путаешь.
Манихейство к Христианству не имеет никакого отношения. То есть имеет, но как соперник, наряду с Митраизмом и гораздо раньше, нжели во времена Альбигойских войн. Вообще эта религия родилась вроде в Иране, наряду с Митраизмом, а сейчас осталась, если осталась, только в Китае


SSSS18.01.1999 13:52:26

Всем до свидания...

Спать мне уже пора...


Мах18.01.1999 13:48:55

Вот все-таки про дворника не могу удержаться. "Я" заметил, что "среда" там была для психологической достоверности. Я (Мах) бы добавил, что для создания психологической достоверности, что отнюдь не одно и тоже. Не потому ли получился "вторник", что он рифмуется со словом "дворник"? а "среда" - со "следА"? (ну и с да, разумеется). А вот, к примеру, когда б происходило действо, если б стихи были б о работниках зерновой промышленности?

Приди, приди, о рыжий мельник!
Когда? конечно, в ...

А если бы речь шла о работниках невидимого фронта (о Штирлице, скажем)?

Когда приходит Шелленберг?
Ну, разумеется в ...

И так далее. Чем плоха психологическая достоверность?

Открываю вчера Пушкина. На что наталкивается взгляд? не поверите!

"Под небом голубым лежит мой край родной..."

Ничего не напоминает?


SSSS18.01.1999 13:44:27

Итальянец, да я с этим и не спорю... Просто пишут игры, всякие графические редакторы и т.п., которые в принципе среднему пользователю и не нужны... Но под подобные программы делаю новое, более мощное железо, которое очень быстро становится неким стандартом... А запросы под эти мощности ещё и не выросли, и вот люди вынужденные сейчас покупать Пентиумы 2 для того, что бы по сети лазить, да письма в Ворде составлять...


Мах18.01.1999 13:39:56

Итальянец, это просто говорит о крайней нетерпимости советской интеллигенции. Впрочем, ничего нового я тут не вижу.

Зануда, ага, стало быть, не такой уж я идиот, как мне показалось. Есть разделительная с фонарями, есть!

Жалко, что дискуссия о дворнике так и оборвалась. Мне, кстати, знающие люди пояснили, что это - утро. А вы меня подлые обманывали. "Вторник" там, конечно, на месте. Был неправ, виновные (моя машина) стукнуты о сарай.

Африканец, что, чай совсем не удался? попробый, пригласи ее на водку.


Пингвин18.01.1999 13:38:22

32-х битный Windows - кто, Окн?


"Я"18.01.1999 13:34:36

>>Если б я знал, то самая большая софтверная компания называлась бы не Microsoft. А я бы не трепался бы тут с вами..

Итальянец - типичная логическая ошибка!! Ты что с нами - от отсутствия средв болтаешь или дела? Скорее наоборот!! Если бы ты написал такой редактор, то поручил бы Билу Гейтсу его распространять, а сам сидел бы с нами.


Зануда18.01.1999 13:33:27

----- осторожно, религиозные войны... скроллируйте -----

Африканец,

сказать-то и вправду можно все, что угодно, а вот сделать...

Чань - несомненная ересь в рамках буддизма. Так там таких ересей... Собственно, даже трактовка того, что же такое нирвана сильно различается в разных местах. Есть очень большое деление на хинаяну (малая колесница, ортодоксальный буддизм, где нирвана - действительно полное и окончательное освобождение от всего, то есть сплошное небытие) и куда более распространенную махаяну (большая колесница), где с ниравной все куда сложнее, она достигается в несколько этапов и по дороге имеется состояние, где становится "хорошо". Некий аналог рая наблюдается, если я ничего не путаю. А из махаяны торчит уже чань, очень сторону и наособицу. Там там торчит еще и ламаизм, который тоже наособицу и оперирует понятием далай-ламы, как земного воплощения Будды (вот как у далай-ламы с нирваной?) и еще куча всего. Да и в христианстве таких "ересей" не меньше.

Бодхидхарму не зря в Индии не поняли - поскольку с тамошней кастовой системой, где человек от рождения до смерти ограничен предопределенными ему рамками "сословия", говорить о каком-то освобождени от страданий в этой жизни - было делом гиблым. Кем родился - тем живи, пока не помрешь. Потом опять живи - и кроме "окончательного освобождения", чистого небытия, никакого выхода нет.
А в Китае учение Бодхидхармы прижилось, наложившись на даосские идеи о познании мира "как он есть" и соотвествии ему (истинно мудрый осуществляет недеяние - то есть не дергается, пытаясь сделать что-то "поперек мира", а следует естественным законам, "делает что должно"). А потом перехало в Японию, где стало обзываться дзеном. И вот со спецификой собственно дэена я практически не знаком - не читал ничего, кроме "западных адаптаций", и те мало и неохотно. Про чань же есть вполне интересные и основательные труды.

Дело же, в конце концов, не в том, соотвествует ли концепция того или течения ("ереси") твоим или чьим-то представлениям о том, что такое буддизм (христианство, мусульманство, и т.п.) и что там как определено. В любом живом учении есть масса течений, трактующих его самыми странными и парадоксальными способами. Можно, конечно, объявить все трактовки, отличные от твоей "чушью". Только тогда и твою можно - с других точек зрения - объявлять тем же. Результат известен - религиозные войны и гонения в той или иной форме. Ну и толку?

Если "ересь" становится достаточно сильна, находя массу приверженцев - значит что-то "правильное" в ней есть. И, если есть желание, можно отследить генезис представлений, приведший от "ортодоксии" к "ереси". На пустом месте ничего не возникает - всегда есть некая логика, как внутренняя (в ходе которой представления и определения уточняются, интерпретируются и могут поменять смысл), так и внешняя - почему и зачем получила распространения именно такая ересь, кому она нужна, и какие проблемы решает.

А так - католичество, православие, протестантство всех мастей - все ведь ереси. Ну как это Дух святой может исходить от Отца и Сына вместе (католичество), если Он исходит только от Отца (православие)? Или наоборот.... Тоже некоторым образом "порнография", сперли термин Дух святой и применяют как им нравится - православие с точки зрения католиков, католицизм - с точки зрения православных.

Кстати, мысли о том, что дьявол - это бог, такой же как Бог, абсолютно равноправный с ним, и наравне творящий мир в христианстве давно имели место. Века так не помню с какого, но в ХII приверженцев сей ереси (манихейства) развелось столько, что через некоторое время их стали воевать и жечь. Довольно лихорадочно. Альбигойские войны от этого приключились. По названию местности, где манихейство было особенно сильно. и откуда его старательно выкуривали. "Мастер и Маргарита", кстати, построен на манихейских мотивах. Читал я одно интересное исследование, где даются прямые отсылки из романа к альбигойским текстам. Ну да там манихейство невооруженным глазом видно. Дьявол (Воланд) - вполне равноправный партнер Христа. И что - тоже чушь, порнография и произвольное присвоение понятий? Опять же - где там Христос - мессия?

Что же касается песенок и проч. - ну это пусть остается на совести авторов. Что имели в виду, то имели... Хочешь - сходи спроси.

----- осторожно, религиозные войны... скроллируйте -----


Итальянец18.01.1999 13:29:44

"Я"
> Итальянец - а как его так написсать?
Если б я знал, то самая большая софтверная компания называлась бы не Microsoft. А я бы не трепался бы тут с вами...

А про естественное владение компьютером - у меня была похожая история, когда в армию призывали. Спрашивают, английским владеешь (хотели взять - радиопереговоры супостатов подслушивать). Я говорю - владею. А он - "в какой степени". И захотелось мне как-то официально ответить. Стал вспоминать типичную советскую анкету. "Читаю и перевожу со словарем", ..., "свободно владею". В середине еще было "читаю и могу изъясняться", но я об этом забыл. Думаю, "читаю и перевожу со словарем" - маловато. "Свободно" - преувеличение. А как средняя степень называется - не помню. Говорю "практически свободно". Он кивает и пишет чего-то. Заглядываю - "В СОВЕРШЕНСТВЕ владеет английским языком". Все, думаю, щас пошлют в шпионскую школу.

Собрали нас таких шесть человек. Четверо в совершенстве владеющих английским (никто не проверял, один из них, точно знаю, владел гораздо хуже меня), а двое - немецким, тоже, наверное, в совершенстве. Присылают в часть. Спрашивают - английским все владеете. Ну, естественно, четверо говорят да, двое говорят - нет. Майор поморщился и сказал - ну тогда всех в радисты. Почему-то разделить нас нельзя было. Вот так страна и лишилась подслушивателя переговоров.


SSSS18.01.1999 13:13:15

У меня парнишка знакомый на практику в банк устроился... Рассказывает... В первый день сидел он читал руководство, там что делать в случае ограбления и т.д. Тут заходят четверо, по прикиду, настоящие братки, все дела... Двое остаются у дверей, двое подходят к разным окошкам и кладут наличность на третье имя, один 7 тыс., другой - 9 тыс. долларов... Бедные теллеры попутали, но деньги берут... Тут один из братков поворачивается и говорит по-русски горомко так тем, что у двери: "Вы что идиоты, с пушками сюда запёрлись???"... Мой знакомый так и попутал... К счастью он был один там, кто русски понимает...

Ещё он рассказал, пришёл к ним мужичок, весь грязынй, небритый, не глаженный... Просит займ 200 (двести) долларов... На вопрос, на какие цели: "Да, понимаете, работу потерял, вот не могу никак устроится, денег уже не осталось, даже побриться и постираться не могу, а как я в таком виде на работу устроюсь?"... А он по профессии какой-то механик... Кредитная история у него плохая... Вообщем personal loan manager не знает, что и делать... Сначал хотела даже по офису пробежаться да собрать по 10 баксов... А по мужику видно, что вроде как нормальный работяга, и глаза такие жалостливые... А потом всё-таки решили дать ему займ... Вроде как позвонили, спрос на его профессию есть... Приходит через день это мужик опять, чистый, вымытый, постиранный, побритый... Говорит, на работу устроился, спасибо, мол, вам... Я к вам даже свой счёт переведу... А ведь повсем учебникам нельзя ему давать займ было...


Итальянец18.01.1999 13:12:18

SSSS - увы, поддержка Windows 3.1 - тоже страшный геморрой. MS от этого самоустранился, чтоб мы скорее перешли на 32-х битный Windows. Приложения найти становится все труднее. А если в них обнаруживаются ошибки, то исправлять их точно никто не станет.

Кроме того, форматы файлов. Если твоя контора с секретаршей не в вакууме живет, а получает какие-то файлы извне, то они на 80% в формате Оффиса-97. Можно, конечно, всех корреспондентов просить присылать в Word 6 и Excel 5 или вообще голый текст, но половина тебе просто не ответит, а другая половина не знает, как это делать.

Конечно, есть конверторы из 8го Ворда в 6ой, которые ты можешь поставить. Но ты скоро убедишься, как хреново они работают.


"Я"18.01.1999 13:11:12

Итальянец - а как его так написсать?
кстати - вроде я эту байку не рассказывал.
Как то я искал новую работу и звонил по всяким агенством. В адном из агенств трубку подняла какая-то бабушка-оладушка и предложила заполнить анкету, а потом она передаст ее менеджеру. И вопросы диктует. Причем просто подряд, как написано.
Ваша профессия?
Программист говорю.
Компьютером владеете?
Естественно, несколько удивленный, отвечаю я.

Ну ладно. Заполнили.
Через некоторое время звонит мне уже менеджер. И спрашивает настороженно:
- А вот скажите вы на вопрос "Владение компьютером" вы ответили "Естественное" - это как?

Я вот и до сих пор думаю, "Естественное владение компьютером" - это как?


Итальянец18.01.1999 13:05:59

Интересно, что женщин вообще раздражает больше чем мужчин. Особенно большая разница в строках алкоголики, преступники и проститутки. Зато мужчин больше раздражают чиновники, гомосексуалисты и чеченцы.

Люди с высшим образованием оказались раздражительнее других. Понятно, что их больше чем менее образованных раздражают коммунисты и фашисты. Довольно грустно, что также и гомосексуалисты, и хиппи-рокеры-панки.


Итальянец18.01.1999 12:51:56

Африканец - э-э-э, не скажи. Это я о времени загрузки. Насчет программирования Windows 3.1 не спорю.

Время загрузки ОС не имеет значения - в офисе. Дома оно очень важно. Если б ОС грузилась за 5 секунд, то круг задач, решаемых на компьютере сильно бы вырос. Записная книжка с набиралкой номера на телефоне. Управление кофеварками, видиками, телевизорами. Выход с видеокамеры, установленной над дверью. Справочники-энциклопедии. Домашняя бухгалтерия. В общем, почти любое применение компьютера дома выиграло бы от быстрой загрузки, прежде всего потому, что большинство этих применений носит характер включил-сделал что-то-выключил. Если "сделал что-то" занимает минуту, то обидно ждать три, пока машина загрузится.

А если б компьютер больше использовали дома для таких вот вещей, то постепенно и "стандарт качества" программирования (по терминологии, кажется, РД) или "современный софтверный менеджмент" (по твоей) [а не один ли это хрен?] изменился бы в сторону надежности и понятности для home-user'а, то есть чайника. И вместо книг "Word для чайников" в магазине были бы книги "Как написать текстовый редактор, чтобы чайнику не надо было покупать книгу".


"Я"18.01.1999 12:51:47

Надо выбирать компьютер по параметру - стоимость одного герца!


"Я"18.01.1999 12:47:57

Африканец - а мне в принципе понравилось третье место чая!! А ведь действительно - наверняка почти все пили! С тортом-то!
А вот кофе в новый год - это пижонство!!


SSSS18.01.1999 12:40:27

Да, ещё... Я не сказал, что 386 будет при этом грузиться и работать не намного медленне, чем Пентиум... Зато в деньгах какой выигрыш...

:)))


SSSS18.01.1999 12:37:24

Африканец, я смотрю с пользовательской колокольни... На что используются в большинстве своём компьютеры? Составить документы в текстовом редакторе, посчитать что-нить в таблицах, сделать презентацию, получать и отправлять почту, лазить по инету... Для этих целей прекрасно подойдёт 386 с 16 мег памяти, Вин 3.11 и установленным Офисом 4.3, ТСР/IР тоже легко ставится... Тогда возникает вопрос, на кой покупать секретарше Пентиум 2, за 1500-2000 долларов, что она на нём пасьянс раскладывала??? Или потому что это круто?


"Я"18.01.1999 12:36:59

Итальянец - я думаю, что из списка. Но не больше 5 значений.
Сходи на ФОМ. Зато я думаю, что итальянцев чеченцы бы не разражали!!


Африканец18.01.1999 12:36:31

Посмотрел про новогоднюю ночь. Чего только люди не пили! А я, наверное, попадаю в категорию "затрудняюсь ответить".

Подборка напитков, правда, странная. Из нее, например, можно сделать вывод, что сухое вино - это то, где мало алкоголя. Потому что дальше - "портвейн, крепленые вина" и "ликеры". Конечно, есть зависимость, что где больше сахара, там и алкоголя обычно больше, но все же полусухие, полусладкие и кое-какие сладкие вина (тот же Late Harvest) алкоголя содержат мало (на мой взгляд - почти не содержат вовсе).


Итальянец18.01.1999 12:24:02

Земля со спутника - это супер. Особенно ночная сторона. Жалко, конечно, что при зуме ниже 50 км зернистость появляется. Но все равно здорово.

"Я" - очень интересно про раздраженных, и внушает оптимизм. А опрашиваемые выбирали из списка или говорили что придется? Интересно было бы в других странах такой опрос провести. Думаю, журналисты и чиновники были бы гораздо выше.


Африканец18.01.1999 12:09:57

SSSS,

если самое главное - "чтобы грузилось быстро", то тебе сгодится Apple-2 с Apple DOS 3.3. Вообще, мне кажется, время загрузки ОС - один из наименее важных параметров. Кроме, конечно, случая, когда эту загрузку надо прооизводить через каждые пять-десять минут. К сожалению, винды 3.1 - ровно такой случай.

А какой геморрой для них программы писать, ты бы знал. Я понимаю, это никому не важно. Я уже как-то писал, что 95 мне нравится тем, что там плоский 32-битный режим и Win32 API, так на меня зашипели - "Ненавижу!". Так вот, программу в 32-битном режиме писать раза в четыре проще, соответственно, во столько же раз больше вероятность, что она будет работать. Правда, часто современный софтверный мэнеджмент приводит к тому, что программа будет такой же херовой, но будет в четыре раза больше, и так же херово будет делать в четыре раза больше вещей. Увы, такой эффект есть. Но винды тут ни при чем.


"Я"18.01.1999 12:04:48

Зануда - ссылочка на www.fom.ru
ам все на найдешь и все увидишь ам!


Африканец18.01.1999 12:02:55

Зануда,

В твоей трактовке дзен-буддизм - это не буддизм вовсе, а порнография. То есть дзен буддизмом не является, а просто спер термины "сансара", "нирвана", "просветление" и т.д. и использует по своему усмотрению. Конечно, тогда можно сказать, и что сансара - нирвана, и что черное - белое. Что угодно можно сказать. Христианство можно при желании так же исковеркать - и будет, что рай это ад, дьявол это бог (или наоборот), Адам это Ева, а Понтий Пилат и Христос - одно лицо. Все можно. И можно многозначительные песенки об этом петь. Вообще у меня почему-то создается впечатление, что дзен - это синтетическая религия западного происхождения, навроде кришнаизма. Возможно, имеющая некую основу где-то в Китае, а возможно и вовсе целиком основанная на мистификации.

Собственно, противопоставление сансары и нирваны - ключевой элемент буддизма. Ну вроде как в Христианстве факт того, что Христос - Мессия. Что останется от христианства, если этот факт убрать, и сказать, что Христос это просто веселый парень, поивший людей вином и советовавший блудниц камнями отнюдь не закидывать? Вот просветлится твой дзен-буддист, не выходя из сансары, достигнет нирваны. Что потом? Раз он из сансары не вышел - все равно он в ее колесе, он помрет и переродится, и снова все то же. То есть фальшивая это нирвана, и достичь ее тривиально - полбутылки водки и ты там.


Африканец18.01.1999 11:52:19

"Я",

Так это ж смотря какие русские. Некоторых раздражает писание на жабе - им что делать?


SSSS18.01.1999 11:43:51

Добрый всем...

Да... Вин - это что-то!.. Я имею в виду 95 и 98... Хотя, может это проблема в пиратах, СД-то у меня из России за 4 бака... Как-то мне вспомнилось Windows 3.11 с DOS-ом... Проблем меньше было... Тем более месяца два назад нам надо было терминал собрать для коннекта с сервером... Взяли 386 с Вин 3.11, установили ТСР/IP... Посмотрел я на это дело и задумался... Работает, а главное грузиться в несколько раз быстрее, чем Пентиумы 2 с 98-ой... Спрашивается, за чем гнались???


Пингвин18.01.1999 11:41:14

Люди с одинкаовыми именами, организуйтесь, разбирайте суффиксы.


Зануда18.01.1999 11:27:13

"Я"
а ссылочку? Откуда дровишки про "раздраженных". А то абсолютные цифры интересны.


"Я"18.01.1999 11:25:01

А вот интересно. Задавались два вопроса - за кого бы вы проголосовали, если бы выборы президента проходили на этой неделе. И избрание кого президентом не вызывает у вас серьезных возражений.
Так вот - 20 процентов решили бы проголосовать за Зюганова но только у 19 процентов его избрание не вызывает серьезных возражений. Мне вот интересно, что думает этот самы дополнителный процент? Он хочет избрать Зюганова всем назло? Голосует в порядке партийной дисциплины? Или что?


Почти Тим Райс/Ллойд вебер18.01.1999 11:22:13

For the sake of the (подставить по вкусу)
This (подставить по вкусу) must die!


Зануда18.01.1999 11:19:47

Ага, написал Африканцу - Африканец и появился. Ну тогда еще Маху про мосты расскажу. Вдруг появится?

Посмотрел я на мосты через канал и кольцевую. На самих мостах разделительная есть на обоих. Через канал - газон с фонарными столбами, вряд ли москвич мог его перелететь, не повстречав фонарный столб. Через кольцевую - стандартный металлический профиль на стойках, это после реконструкции моста поставили, но тому уже с год, да еще почти два года это все реконструировали...

А вот между мостами есть кусочек - точно напротив поста ГАИ - без разделительной. В канал там, пожалуй, не улетишь, а вот под откос - за милую душу. Как раз начинается подъем на мост, а вниз - откосы. Если ехать в Москву (куда, как я понял, у Сергея'Ф москвич и ехал), то слетев под откос можно попасть и в воду, там как раз довольно большой затон канала. Но, скорее всего, не долетишь.


"Я"18.01.1999 11:19:27

Был проведен опрос - что же люди пили в новогоднюю ночь?
Сможет кто-нибудь угадать тройку призеров?


Зануда18.01.1999 11:17:59

Всем привет!

Будучи отсутствуем на выходных, завалю-ка я ВМ обещанным Африканцу страшным текстом про то, как нирвана бывает сансарой.

-------- Скроллируйте, однако, сплошной чань и невербальная передача дхармы! -----

Ежинька в общем-то все сказала... Ну, я еще пять копеек вставлю (очень мелкой монетой, так что мешочек будет увесистый), со своей колокольни.

Изначально подразумевалось (Будда учил), что сансара - земное существование - с необходимостью порождает страдания. Цепь которых есть вся наша жизнь. И смерть не освобождает от страданий, ибо после нее следует новое перерождение, и так оно и идет своим чередом - человек привязан к колесу сансары, от перерождения к перерождению все страдает и страдает. Но если он в ходе своих перерождений следует восьмеричному пути освобождения от страданий (свобода от привязанностей, свобода от страстей, свобода от того, сего, другого, третьего...), то в ходе цепочки перерождений в конце концов достигнет состояния нирваны. То есть, более не переродится и не будет крутиться в этом колесе, а каким-то образом перейдет в некое иное состояние, где страданий нет (и вообще ничего нет) и там ему будет... даже не хорошо, хорошо - это тоже нечто, привязывающее к колесу сансары, и вызывающее страдания, ибо где хорошо - там и плохо. Просто будет ему - освобожденному - нирвана. Не рай, не блаженство, а нирвана - полная и окончательная свобода от чего угодно. И как следствие - отсутствие страданий. И чего угодно тоже отсутствие - поскольку свобода от всего есть отсутствие всего. И будешь ты при этом буддой, т.е. просветленным. С маленькой буквы, с большой - он один, тот который первым Все Понял, а остальные достигшие нирваны - это те, кто поняли, что он понял.

При этом не уточняется, как именно это будет. Есть ли нирвана некое "иное место" и попадает туда человек в телесности или это это вовсе не место, и попадают туда "чисто духовным образом". Или еще что-то куда попадают еще как-то. На самом деле в нирвану не попадают - ее достигают. А что она, где находится, как выглядит и чем является попавший туда, кроме как буддой - не специфировано.

Ну дык. Пришел Бодхидхарма (в Китай пришел, в Индии его не поняли) и сказал, что все это канешна, оч-чень бла-а-ародно, но по хрена ли?

Собственно говоря, ежели прилежно идти этим самым восьмеричным путем - то, по завету Будды (просветленного) от страданий освободишься и нирваны достигнешь, то есть схлопочешь просветления и станешь буддой.

Ну так кто сказал, что достичь нирваны можно лишь в следующем перерождении, то есть померев и не вернувшись назад? Будда такого (согласно Бодхидхарме) не говорил. Так что прилежно следуя восьмеричному пути можно огрести просветление прямо здесь. И достичь нирваны. Та самая сансара, наше земное существование - и станет нирваной. Как только освободишься от всяких глупостей, типа страстей, привязанностей и прочего барахла, как заповедано Буддой.

Помирать - не надо. Нирвана - и есть сансара, которая перестала быть источником страданий, поскольку от того, что вызывает страдания, то есть всяческих порождаемых сансарой иллюзий и глупостей, ты освободился и воспринимаешь ее как она есть на самом деле. Вот тут и наступает тебе просветление и достигаешь ты нирваны. Просто иной уровень взаимоотношений с сансарой. Которая сама по себе от этого никуда не девается.

Всяко ли проходит ли печаль от понимания того факта, что нирвана и есть сансара при адекватном к ней отношении - не знаю. Оставляю это утверждение на совести сделавшего его.

А если плясать от чисто формальных определений, согласно которым сансара - не нирвана и наоборот, то, конечно, одно другим стать не может. Так это проблема определений. И определяющих. Много чего одно - не другое и наоборот, и друг другом тем не менее становятся. И даже остаются при этом и собой тоже. Ребенок становится взрослым, приобретая новые качества, становясь другим, но сохраняя в себе и того ребенка. Ад-рай, любовь-ненависть, вера=безверие, бытие-небытие... далее-везде.

------- скроллируйте, однако! Нирвана с сансарой и прочее безобразие --------


Люди с одинаковыми именами18.01.1999 11:17:01

Пингвин,
а мы хотим записаться в твое множество!


"Я"18.01.1999 11:11:39

Всем привет
Кто больше всего раздражает русских людей?
Выясняется, что в прошлом году русских больше всего раздражали фашисты. В позапрошлом мафиози, но в этом году они оказались на втором месте. В число сильных раздражителей традиционно входят наркоманы, алкоголики и преступники. Причем число раздраженных алкоголиками и преступниками настолько совпадает, что похоже люди не делаю разницы между этими двумя категориями.
Из пятерки "лидеров по раздражению" вывалились чеченцы. Чеченцами раздражаются на 6 процентов меньше людей, чем в прошлом году. И чеченцы пропустили вперед еще чиновников и националистов. Кстати - раздражение националистами увеличилось на 7 процентов. Раздражение новыми русскими и проститутками наоборот снизилось на 2 процента! Наверное люди уже к ним притерпелись.
Наименьшее раздражение вызывают журналисты, интеллигенты и иностранные инвесторы. Вообще не раздражают людей инвалиды.


Африканец18.01.1999 11:02:52

Доброе утро всем.

Пингвин, не волнуйся, будет это биекцией. Если есть два множества, то произвольное множество пар, таких, что первый элемент из первого множества, а второй из второго, называется отношением. Отношением, в котором в качестве первых элементов встречаются все элементы первого множества по одному разу, называется отображением (однозначным отображением) первого множества во второе (тут возможны разногласия в определении - можно сказать, что "не более одного раза", и выделить дополнительно подмножество первого множества, называемое "областью определения отображения".
Если область значения (множество вторых элементоы) отображения совпадает со вторым множеством, мы говорим "отображение на". Если неравенство первых элементов пар влечет неравенство вторых, то мы говорим "взаимно-однозначное отображение в". Одно из них называется сюрьекцией, второе - инъекцией (кажется, второе - инъекцией).

Взаимно-однозначное отображение на - называется биекцией. Из инъекции ее можно сделать, отрезав те элементы, на которые ничего не отображается. Из сюрьекции - склеив элементы первого множества, отображающиеся в один и тот же элемент, иными словами, устроив классы эквивалентности. То есть сконструируем и новое первое множество, и новое отображение. В качестве элементов нового множества будем рассматривать подмножества первого, состоящие из элементов, отображающихся в один и тот же элемент второго. Ну и отображение сделаем соответственно.


Пингвин18.01.1999 10:46:19

Uliss, нет, не физически. Я их себе во множество записывать не буду. А кому сильно охота - тому суффикс, для уникальности.


Александр18.01.1999 10:43:44

Зрителю:
Спасибо!
>>Газовый баллон взорвался у автомобиля...
Ну и слава богу, что только так!


Uliss18.01.1999 10:16:53

Пингвин

Да вроде все верно. За исключением операции "исключения" людей с одинаковыми именами. Как ты их собираешься "исключать" - надеюсь не физически? :-) А впрочем я один тут со своим именем, мне не страшно.

Поехал я по делам.


Маздай18.01.1999 10:01:11

Пингвин,
да это просто функция! (или я гоню?)
Ты о реальных людях говоришь? Исключил людей с одинаковыми именами - получил пустое множество. Нет уникальных имен. Вот разве только только Эркин...


Пингвин18.01.1999 09:40:46

Исключим людей с одинаковыми именами, и псевдонимы (ибо маздай).
Ч и И - монжества людей и имён.
Отображение наше - О( ч, и), такое, что
Для каждого ч1!=ч2 О(ч1)!=О(ч2). (нет тёзок)
Существует также обратное ему Э (и, ч)
о1!=о2 -> Э(о1)!=Э(о2) (нет псевдонимов)

Это биекция или я гоню?


Uliss18.01.1999 09:27:23

Сегодня и завтра - хаид, один из главных мусульманских праздников, собственно это есть мусульманская Пасха, окончание Великого поста - Ураза.
В этот день мама готовит плов в самом большом казане и разносит его всем соседям. Полагается угощать также прохожих, нищих, всех подряд. Я, когда был маленький, с утра садился за стол на весь день и принимал аналогичные приношения от соседей. К вечеру весь стол бывал заставлен всевозможными блюдами, угощениями, явствами.
Хаитиз куллук болсун! Бисмилля рахмонурахим!


Uliss18.01.1999 09:22:20

Пингвин

Нет взаимной однозначности такого отношения. Вот если выделить на множестве людей классы эквивалентности по именам, тогда и возникает взаимно-однозначное отображение.


Пингвин18.01.1999 09:10:56

Маздай - запросто мог быть мужем Мазды, хотя он сам по себе явление, а не личность. Но у них там в древней Греции с этим было помягче. Чтобы жениться, личностью быть необязательно.

Оппа. Разве биекция - это не взаимно однозначное отношение элементов ДВУХ множеств? И мне что-то не нравится сваливать в одно множество людей и имена. Конечно, можно, но что-то нехорошо это выглядит. Лучше имена-отдельно, люди - отдельно. И навести мосты (в смысле, это самое отношение). Биекция вроде требует полноты (чтобы каждый элемент имел соответствующий ему с другого берега отношения), но это можно обойти обрезанием множеств (безымянные люди и свободные имена соответсвенно).
А ничего. Так, запало в голову - теперь, пока не выяснится, не отвязаться.


Uliss18.01.1999 08:56:35

Мазда - богиня Света в древнеримской мифологии.
В Штатах в начале века было предприятие Мазда-Эдисон. Монополист по производству лампочек.
Про Маздай ничего не знаю.
Про биекцию мога пока только сказать что это разбиение множества. Что касается отношения человек-имя можно наверное говорить о разбиении на классы эквивалентности. С последующем преобразованием множества.
А что?


Зритель18.01.1999 08:54:18

Александр

Газовый баллон взорвался у автомобиля...


Uliss18.01.1999 08:25:30

Предлагаю разработать тему рабочего стола под Вин98.
Рабочее название "Фанера". Окна заменяются на двери.
Папки заменяются на ящики. Кои открываются с характерным скрипом. С наложением эффекта "заедания". "Программу заело." "Что-то у меня дверь заело, не открывается." Рабочий стол в виде деревянного строительного забора, звуковое сопровождение - строительная площадка на русском языке. И т.д.


Пингвин18.01.1999 08:22:56

Uliss, Маздай - древнее понятие. Что-то вроде Великой Силы. Ему уже достаточно давно поклонялись маздаисты. И машина опять же - "мазда". В новейшее время пытаются придумать всякие толкования, вроде must die. Но я отношу такое к тому же классу, что и образование "кабинет" от "как бы нет".

А вот отношение между человеком и именем - справедливо ли записать в биекции? И обязательно ли этому отношению быть биекцией?

А за "водочный аромат" я проголосовал. Очень уж приятные мысли навевает - "водочный аромат". Я вот однажды на бутылке "Столичной" (довольно старой, белой такой, там ещё кроме "СТОЛИЧНАЯ" написано внизу "STOLICHNAYA") прочитал "NIRAVANA". И медали там - три, на одной элеватор, на другой - голый человек (видимо, Дионис). А третью не помню.


DV18.01.1999 08:16:53

Зриттелль!

Да, правда, это не звезды. Это города! Стыд и позор на мою седую голову! Спасибо деликатному Леонидычу. А ведь мог и бритвочкой полоснуть!


Uliss18.01.1999 08:04:18

Доброе утро.

Понедельник - день ... как день. Дел всегда много.
Пингвин, спасибо, конечно.
Но про Маздай, нет, что конкретно он означает? Я Маздай не юзаю, вот и квестаю. :-)

Про младенца ХХ1 века. Были, а может и сейчас живы, младенцы ХХ века. Т.е. родившиеся в самые первые секунды века. И ничего. Жили как все. Вряд ли стоит шум городить. Человек как человек.
А я помню - отчетливо помню - как в детстве сердце замирало отмысли: неужто доведется пожить в ХХ1 веке! Фантастики начитался. Казалось, все будет другим. Воображение рисовало всякие фантастические картины: диковинные города, преображенная природа, чудеса техники. А впрочем, все и стало другим. Интернет вот - чудо техники. Только привычное какое-то.


Александр18.01.1999 08:01:04

Кто-нибудь знает продолжение истории про взрыв на Новинском бульваре у здания посольства?
Осветите - какие последние версии ?


"Однажды мир прогнется под нас "18.01.1999 07:55:05

DV


DV18.01.1999 07:43:16

Пин-гвин!

Про маздаизм -- это нечто! Памятник, памятник быстро! Из наиболее твердых сортов шоколада! И в прохладном месте!
Стэн, может, и прогнал, но лег спать. Завтра в шесть в бой.

Кстати, мы картинки получили, спасибо!

А вот никто не помнит название этой песни про "прогибаться" у Макара?


Пингвин18.01.1999 07:39:14

Посмотрел на Землю со всяких спутников. Сначала думал, что города - это глюки от масштабирования картинок. Потом догадался - а всё равно, хочется примнеить по ним противошумный фильтр. ОЧень похоже на сыпь, только светится.


Пингвин18.01.1999 07:28:33

Stan:
>говорят, что спрос на него неэластичен.
А ты не гонишь? В смысле, не наоборот?


DV18.01.1999 07:27:09

Зриттелль!

Называется миррраашшш.
Или контаминация. А, может, бифуркация. Или абстинентный синдром. А ты думаешь, спутнику там весело на орбите болтаться? Он пока себе окуляры спиртом не протрет, может, на это все ледяное безмолвие и смотреть-то без слез не может.

Владимир.
Да мне-то можно всегда позвонить. Но суть-то не во мне. Суть в том, как посылку отдать.

Мариша,
да, "Варьете" -- это эффективно. А ты слышала потрясшее год назад Россию "не надо прогибаться под изменчивый мир"? Ссылки у меня нет, но если, вдруг, есть на том самом твоем сайте -- приобщись (если еще нет)

...И дальше, дальше в соляные копи, глубже, глубже...


Пингвин18.01.1999 07:17:13

Uliss, щас спою про Маздай.
1. Маздай - мистическое начало религии древних иранцев (маздаизма). Верховное божество маздаизма - Ахурамазда (Огромный Маздай). Три жреца-маздайца пришли поклониться Христу (видимо, маздайствовали они от отстуствия альтернативы).
2. Маздай - универсально слово для обозначения пакости ("Ну и как с тобой такой маздай приключился?" - Как ты дошёл до жизни такой?. "За маздай меня юзаешь, ламер виснутый?" - Западло меня держишь, сука?)
3. Зарегистрированный торговый знак Microsoft. (Маздай(R)2000)


Зриттелль18.01.1999 07:14:34

DV

Правильно так - Зриттелль (с эстонским акцентом):-)

А с Землей... Это оптический обман! Не помню, как это правильно называется...


Vladimir18.01.1999 07:07:30

DV, я завтра позвоню с работы по поводу передач, во какое время удобнее. (Хотя могу прямо и сейчас, если желаете)


Vladimir18.01.1999 07:07:05

DV - реагирую :-))


Зритель18.01.1999 07:01:39

Мариша

Заглянул, все понял. Я ведь просто так поинтересовался...:-)
Поскольку у меня день и ночь смешались, то...
Кстати, я вот сейчас представил, как наверное грустно, когда полгода ночь...:-)


DV18.01.1999 06:49:24

Ой-ой-ой!!!

Володимир!
Стой!!!! Я привезла передачу, наверное, той даме, что давала сумку! Отреагируй! Я же ведь распугала всех ее родственников до пятого колена!

Зритель.
Нет, мониторчик маленький, но удаленький. Однако, Зэмл действительно просвечивает -- попробуй картинки 3-5. Ободочек, и звееееезды видно...
Фантастика.


Мариша18.01.1999 06:48:44

Немного классики на прощание
Варьете Макаревича

Если не сработает , то copy & paste
Всем счастливо


DV18.01.1999 06:45:40

Зритель,
неспящий в Сиэтле. (кажется, тут где-то либо два "т", либо два "л")

Да, действительно, зажать кнопку по выбору -- это мечта поэта! Пэсенника! А кнопка гнется и трещит...


ЯВ18.01.1999 06:44:51

Всем доброго утра... А дальше, звиняйте - длинный текст будет. То бишь надо же описать мои впечатления о встрече с московским крылом ВМ. А то командировочных не выдают пока отчет не представлю...:-))

***
О встрече с московским крылом ВМ или расссуждения о виртуальности и реальности.

Ну вот дамы и господа значит встретился я еще в прошлом году с московским крылышком ВМ. Не писал о впечатлениях подольше, ибо имею правило расценивать любую вещь, еду, книгу, встречу и так далее по ПОСЛЕВКУСИЮ. То что остается после потребления - то и будет верным...

Так вот что я вам скажу - послевкусие великолепнейшее! Я уж как-то в ДК кажется, выступал по поводу встреч с персонажами, но повторюсь. Как оказалось все они молоды, все красавцы, все они поэты! (с) Б.Окуджава. И что самое интересное - реальный образ абсолютно соответствует виртуальному! Т.е. по-видимому основная прелесть ВМ и ДК (а я не разделяю эти два клуба абсолютно) в том что люди здесь ИСКРЕННИЕ. Не выпендриваются, не кривляются и благодаря этому проявляют свою лучшую сущность.
А поскольку в виртуальных компаниях также как и в реальных существует естественный отбор - то и люди здесь собрались близкие по духу и менталитету. Другие появляются конечно, но как правило не задерживаются... Поэтому что могу сказать - встречайтесь дамы и господа в реальности и вы не будуете разочарованы! Все мы тут такие же как и там. Ну единственно все всегда моложе чем кажутся - самый яркий пример - Стан, хоть я его и не видел лично но беседовал по телефону и могу составить представление.
А еще для меня было приятным что большинство имели хотя бы частично физическое образование. Это ли не подтверждение того, что "только в физике соль - остальное все ноль"! :-)) Ну это уже мой физический снобизм-шовинизм говорит, это я так робяты, не кидайтесь...

А теперь - немножко перейду на личности.
ИП! ИП! ИП! ИП! ИП! ИП! ИП!
И по голове не на-а-адо!

Ladies first
Ёжинька - очарование, блеск, задор! Артистичность брызжет во все стороны! Такому старому зануде как я ну просто не поспеть! И при этом физическое образование (!!), талант и умение обращаться с противоположным полом! При ней хочется быть гусаром, бить бокалы, танцевать на балу и так далее... Ах, почему мне не 25 лет?!?!?

SG - прелесть и домашность вкупе опять же с талантом и блеском! Как мы с ней обсудили различные способы заготовки грибочков и прочих подобных вкусностей. Какие у не были салатики, винегретики и так далее... Мужики - завидуйте Спиритусу, у него така-а-а-ая жена!

Спиритус - как раз полное соответствие словам Окуджавы! Явный гусар или кавалергард и поэт по природе! Огромен, надежен, и при этом остроумен и поэтичен. Они с SG по-видимому составляют пару идеально дополняющую друг друга. Дай им Бог!

Сергей'Ф - молод, основателен и остроумен! Выглядит намного моложе чем из виртуальности, но это уже общее явление. Причем явный работяга, но при этом всегда готов порассуждать на философские темы - см. его избранное в ДК.

Лентяй - да, лентяй!!! Видно невооруженным глазом, что точно по словам Фигаро - трудолюбив по необходимости, но ленив до самозабвения. И опять же блеск остроумия и артистизма...

РД (ака Ржавый Дятел) - вот уж где ник соответсвует внешности (ИП! ИП!). Но опять же какой полет остроумия и артистизма при внешнем проявлении разочаровнного скептика. Как он выразил разочарование когда оказалось что я забыл хрен японский зеленый... Я ведь и вправду купился... Но хотелось бы посидеть с ним побольше, жаль времени не хватило...

И наконец мой любимец - Хоаксер. Ну тут господа я вам скажу - переселение душ это серьезно! Иначе откуда это ленинский прищур, гениальность и стремление разобраться во всем сразу и окончательно? Причем во многом-то и разбирается. И неплохо. Для меня важен также военно-морской experience (ну люблю я моряков - что тут сделаешь) и явное умение относится скептически к себе, не только к другим. Опять же ужасно хочется посидеть с ним долго долго и обсудить все на свете...
Ну и ЯВ, он же Японский Ветеран. Старый, лысоватый, толстый зануда (с маленькой буквы), не имеющий своего остроумия, но слава Богу, способный оценить это в других. Пить много не может по причине возраста, но может сидеть, смотреть ласково на всех и глупо улыбаться. Компании в общем-то не портит... Трепаться - любит, знает довльно много, но не артистичен и не поэтичен. Тем не менее был ласково принят и накормлен и напоен...

Вот так я себе все это представлял... Ваш,


Мариша18.01.1999 06:39:50

DV

Ну наконец то ты появилась! Мы так ждали, ждали.
Приходите в себя скорее и потом к нам сюда:)
Фраза великолепная, мне самой очень нравится. Буду выдавать за свою иногда. Мне ее подарили. Не уверена, кому принадлежит


Зритель18.01.1999 06:36:40

DV

И наше вам!:-)
Насчет фразы согласен.
А Земля действительно просвечивает? Хм... Не заметил! Может у вас с монитором чего?:-)

Мариша

А чего это такие короткие отрывки?:-)
Маловато для романтического утра!


Vladimir18.01.1999 06:35:03

Добрый всем вечер !

DV & Stan, с благополучным возвращением :-)


Мариша18.01.1999 06:32:56

Зритель

Скажи мне честно, честно, не скрывая ничего
Проверяешь ли ты почту? Если нет, то отчего?

ты заглядываешь в свой почтовый ящик на yahoo?:-)


Пингивн18.01.1999 06:31:16

Arhi:
>Vospominaniya ob armii po ssylke. Mne interesno.
По ссылке - чистая белая страница.

Леонидыч, так ты это, что ли, вручную PPP поднимаешь? Силён. На то же в Линуксе автопилот есть. Если интересно - мыло внизу.


DV18.01.1999 06:29:14

Зритель!
Моё почтение!

Интересно, а почему Земля просвечивает?..

Мариша,
приветик!
Фразу "По-моему это по-своему... (красиво)" предлагаю в фразы дня.


Зритель18.01.1999 06:04:20

Привет Мариша

Ну на сей раз доползло чего-нибудь?


Мариша18.01.1999 06:01:11

И еще одна песня в исполнении Helmut Lotti
Живой концерт ни с чем не сравнить, но все же


Мариша18.01.1999 05:58:53

Gregory-провинциал

С приездом! Расскажи что-нибудь хорошее, пожалуйста...


Мариша18.01.1999 05:57:23

Stan

>Жизнь бьет ключом.
>Разводным.
>По башке.
Главное, чтобы не по твоей, не подставляй...


Зритель, спасибо за линк на Землю!
По моему это по своему красиво:-)

Я завтра расскажу поподробнее про
концерт Helmut Lotti, на который мы ходили
Потому что я не могу молчать, это было чудо.
А пока послушайте


Stan18.01.1999 05:21:37

Жизнь бьет ключом.
Разводным.
По башке.


Зритель18.01.1999 04:00:29

Скорее все, пока не закончилось!
Мечта поэта!
Те кто работал в Фотошопе поймут!
Програмка MouseImp позволяет скролировать окно мышью, зажав клавишу на выбор! Никаких специальных мышей не нужно!
Жалко, только не работает Internet Explorer, но создатели обещают это дело поправить скоро. Зато в Ворде работает!


Зритель18.01.1999 03:10:20

Леонидыч

На Космосах спирт кончился, для протирки оптики.:-)


Леонидыч18.01.1999 02:55:05

Зритель:

Классные снимки! Правда, пару раз я натыкался на малевичевские "Черные Квадраты", например, с "Космосов". Но ваще здорово, особенно картина раздела между днем и ночью.


Зритель18.01.1999 01:30:31

Всем привет!

Ссылочка - для тех кто хочет на землю сверху посмотреть!


Gregory-провинциал18.01.1999 00:11:44

Привет всем -

я очень мимоходом, вечером вернусь и расскажу о россии, какой я ее увидел. Про юбилейного ребенка - вспомните Довлатова , "Компромисс". Физик, я не уверен, что даже и в Германии не так.

Ежели кто тут увидит Хоаксера, поймайте его и крепко привяжите, или хоть займите разговором, чтоб не смылся до моего прихода.



Комментарии (225): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru