Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1999: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        1999
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Комментарии (194): Сначала новые  |  Сначала старые

Patient11.01.1999 23:59:38

Medical quotes
The following quotes were taken from actual medical records as dictated by physicians:-
1.Between you and me, we ought to be able to get this lady pregnant. Since she can't get pregnant with her husband, I thought that you would like to work her up.
2. She is numb from the toes down.
3. While in ER, she was examined, X-rated and sent home.
4. By the time he was admitted, his rapid heart had stopped, and he was feeling better.
5. Patient has chest pain if lies on her left side for over a year.
6. On the second day the knee was better and on the third day it had
completely disappeared.
7. She has no rigours or shaking chills, but her husband states she was very hot in bed last night.
8.The patient has been depressed ever since she began seeing me in 1983.
9.Patient was released to outpatient department without dressing.
10.She slipped on the ice and apparently her legs went in separate
directions in early December.
11.The patient experienced sudden onset of severe shortness of breath with a picture of acute pulmonary edema at home while having sex which gradually deteriorated in the emergency room.
12.I have suggested that he loosen his pant before standing, and then,
when he stands with the help of his wife, they should fall to the floor.
13.The patient is tearful and crying constantly. She also appears to be depressed.
14.Discharge status: Alive but without permission.
15.The patient will need disposition, and therefore we will get Dr
Blank to dispose of him.
16.Healthy appearing decrepit 69 year-old male, mentally alert but
forgetful.
17.The patient refused an autopsy.
18.The patient has no past history of suicides.
19.The patient expired on the floor uneventfully.
20.Patient has left his white blood cells at another hospital.
21.The patient's past medical history has been remarkably insignificant with only a 40 pound weight gain in the past three days.
22.The patient had waffles for breakfast and anorexia for lunch.
23.The patient was in his usual state of good health until his airplane ran out of gas and crashed.
24.The skin was moist and dry.
25.Occasional, constant, infrequent headaches.
26.Coming from Detroit, this man has no children.
27.Patient was alert and unresponsive.
28.When she fainted, her eyes rolled around the room.


Тётушка11.01.1999 23:27:22

МоржМиша, как это?

Позвони, когда будет удобно.


Филя11.01.1999 23:27:09

Турецкоподданный

хочу извиниться. Я вас на берег Мичигана отправила, но теперь мне кажется, что вы совсем не там. Все невнимательность моя проклятая.


Филя11.01.1999 23:02:18

Турецкоподданный

если на вашем берегу Мичигана имеется JCC, обратитесь к ним, они с радостью вас снабдят литературой. Или в синагогу зайдите.
Я думаю, что на Интернете можно найти информацию, но мне искать лень. Да и времени нет.


Филя11.01.1999 22:59:03

Африканец

Мошиах - мессия.

Любавическое движение в иудаизме считает, что Мошиах уже пришел, это был последний любавический ребе.
Передо мной лежит еврейский календарь, изданный местной синагогой. Вот вам цитата из него:

"Ребе-Всевышний провозгласил, что наше поколение удостоилось прихода Мошиаха и выполнения обещаний еврейских пророков о том, что в эпоху Мошиаха мы своими глазами увидим Б-га. По утверждению Ребе (дана ссылка), он сам и является Б-гом и Мошиахом."

Хм, а я слышала, что Ребе нигде прямо об этом не говорил, но не препятствовал другим распространять подобные слухи.
Да, на календаре помещен портрет Ребе с простой подписью: Б-Г.


Физик11.01.1999 22:53:24

Пока набирал последнее сообщение меня тут заклевали германофобы Африканец и Мах. Африканец, ну согласись, два немца забредшие в ЮАР это не репрезентативно. Хочешь узнать народ получше подгребай сюда.

А в 41-м "к нам заперлись" -- да, типичные. Так же, как и французы в 812-м, как русские в Афгане в 79-м или в Праге в 68-м, как американцы во Вьетнаме, и т. п. Ну и что из этого следует? К чему здесь эти мало плодотворные дискуссиии?


Африканец11.01.1999 22:49:06

Всем до свидания


Турецкоподданный11.01.1999 22:16:08

Филя,
Там было что тот самый ребе(почему должен быть именно любавичский не знаю), который все думали умер, но на самом деле жив. Интересно, если есть здесь специалисты где можно найти про Машиаха. А то Нострадамус уже поднадоел.


Физик11.01.1999 22:13:14

Позволю себе отклониться от темы.
Получил мэйл от сотрудника-англичанина с отрывками из книги "Disorder in the Court", содержащую вещи, сказанные людьми в суде, слово в слово. Много интересного. Не могу удержаться и не поделиться. Вот несколько примеров (к сожалению, иногда юмор основан на игре слов и перевести сложно. А иногда просто теряет при переводе)


В: Где произошло столкновение?
О: Примерно у отметки 499 миль.
В: И где находится эта отметка?
О: Вероятно, между отметками 498 и 500 миль.

В: На каком расстоянии находились автомобили в момент их столкновения?


Q: What is your date of birth?
A: July 15-th.
Q: What year?
A: Every year.

В: Каковы были первые слова Вашего мужа, когда он проснулся тем утром?
А: Он сказал:"Где я, Кэти?"
В: И почему же это Вас так разозило?
А: Меня зовут Сьюзан...

В: У нее было трое детей, так?
О: Верно.
В: Сколько из них мальчиков?
О: Ни одного.
В: А девочек?

В: Чем окончилось Ваше первое супружество?
О: Смертью.
В: И чьей же смертью оно окончилось?

В: Вы можете описать эту личность?
О: Он был среднего роста, с бородой.
В: Это был мужчина или женщина?

В: Доктор, сколько вскрытий мертвых людей вы произвели?
О: Все мои вскрытия я произвел на мертвых!

В: Доктор, перед вскрытием Вы проверяли пульс?
О: Нет.
В: А кровяное давление?
О: Нет.
В: А дыхание Вы проверяли?
О: Нет.
В: О! Итак, возможно, что пациент был еще жив в момент вскрытия?
О: Нет.
В: Откуда Вам это известно, доктор?
О: Потому, что его мозг лежал в банке на моем столе.
В: Но мог пациент тем не менее быть еще жив?
A: It is possible that he could have been alive and practicing law somewhere.


Q: All your responces must be oral. OK? So, what school did you do to?
A: Oral.


Q: Are you qualified to give a urine sample?


Африканец11.01.1999 22:09:15

Объяснили бы хоть, что это за Машиах такой и кому он придет.


SSSS11.01.1999 22:04:45

Здрасьте всем... Итальянцу на Суббота, 9 января 1999 22:56:31... Ничего, что я так поздно?

Правильно ПСН, а вот с цифрами я тоже не уверен... Насколько я знаю, эти плоты внутри разделены на секции, и между секциями стоят клапаны, т.е. если где-то прохудилось, то спускает только одна секция, но плавучесть у плота всё равно остаётся положительная... Сами как-то на рыбалке то ли ножом, то ли крючком, проткнули... Сразу вспоминается "Особенности национальной охоты"... Там же мужичка одного таким плотом придавило, скорее всего ПСН-20, не меньше... И они потом в этот плот стреляли, а генерал говорил: "Это, брат, спасательная техника..." Так вот, надуться плот так мог и мужика так сдавить, а вот одним выстрелом его сдуть, это вряд ли...


Филя11.01.1999 22:04:42

вот-вот любавичский ребе должен обьявить

Турецкоподданный

Он же умер. Или нового выбрали? Или это надо было читать: "должен объявитьСЯ"?


Филя11.01.1999 22:01:12

Вот ведь, учила меня мама, что надо быть вежливой.

А я поздороваться забыла, и на меня никто внимания не обратил.

Ошибку исправляю.

Привет всем!

Мама моя рассказывала, что немцы, стоящие в их деревне (эстонская деревня в Крыму), из своего солдатского пайка детей подкармливали.

А папа вспоминает какую-то свистульку, которую ему военнопленный, работавший на стройке в их подмосковном поселке, подарил. А дети им хлеб таскали...

А к чему это я? Так, вспомнилось...


Турецкоподданный11.01.1999 21:58:13

Была тут в "Новом Русском Слове" статейка про приход Машиаха
в этом году, вот-вот любавичский ребе должен обьявить. Чушь полная. Было там предказание про
наводнение, которое поглотит Америку из-за разлива озера Мичиган.
Вот смотрю по телевизору на снежные горы на Мидвесте и думаю -
а вдруг весной, когда это все таять начнет... :-))


Владимир из Калтифорнии11.01.1999 21:48:59

Всем доброе утро!

Смотрю, дискуссия об автомобильной подвеске еще не совсем умерла...
Пингвин посоветовал любителям мягкой езды использовать Т-72. Я бы предпочел БМП или БРДМ, но боюсь, что ни одна из них не пройдет строгой калифлрнийской проверки на окись углерода в выхлопе ("Волга", например, не проходит). Однако, для любителей военизированного транспорта есть здесь на рынке вездеход "Хаммер". Эта модель сделана Дженерал Моторс для армии на замену известного всем "Джипа", но они продают её и для мирного использования гражданским населением. Ставят кожаные сиденья, супер-стерео, прочие прибамбасы, цена получается около 70 тыс. долларов. Это побольше многих Мерседесов, за исключением, пожалуй шестисотого. Сходите по ссылке, посмотрите.


Vladimir11.01.1999 21:41:22

Всеи привет !

Вот так значит, МоржМиша доболтался тута, что вся фирма их рухнула :-(
Как бы то же и со всеми не произошло.
Вот до чего ВМ доводит!


Африканец11.01.1999 21:37:53

Хотя впрочем нет - пару раз кое-кого водкой поил. Приносил с собой и распивал. Иначе тут нельзя - теплую подадут. Но те не были тестершами. Все равно, правда, половину пришлось самому выпивать. Слабы они тут...


Африканец11.01.1999 21:34:05

Мах,

у тебя, видать, богатый опыт. Какие становятся тестерши после борща с водкой? Кроме как обожравшиеся и пьяные? И помогает ли им при этом то, что они тестерши? Или это тебе помогает? И главное, при чем тут МММ?


Африканец11.01.1999 21:29:46

Физик,

А еще - я друзьям рассказал об этом немце, а они у меня спросили, не был ли он две недели назад в Восточном Кейпе. К их родственникам в гости тоже заехал немец, на мотоцикле. А они на ферме живут. Так тот приехал этак бесцеремонно, поселился в доме почти что не спросясь, типа он тут путешественник и ему можно, в холодильник без спросу полез за продуктами. Те аж рты разинули. Ничего ему не сказали - люди же воспитанные. Так и жил у них пару дней, все разглагольствовал о том, как это здорово - путешествовать, и какая кроасивая страна - Южная Африка, потом свалил. Так что и другие немцы за три сигма есть. А может, за границей они все того - за три сигма? Те, что к нам в сорок первом заперлись - тоже за три сигма были?


Африканец11.01.1999 21:25:07

Физик,

Да я не знаю, а не пью здесь водку, хотя вроде и русский. Что попало пью, только не водку. Разве что в виде двойного скрюдрайвера. На ужин вино, после - коньяк, ночью - так и вообще обычно J&B. И грибочками не закусываю. Я вообще не закусываю. Не принято тут.


Мах11.01.1999 21:20:07

Физик, то есть я так понял, что ты едешь на пару недель на отдых во, скажем, Францию, и пьешь главным образом водку, закусывая солеными грибочками, и готовишь борщи и пельмени? и еще этим законно гордишься?

Африканец, накорми тестершу борщом с водкой! знаешь какая она станет... ммм...

Ушел, ушел!


Мах11.01.1999 21:13:52

Да, я тоже ушел. Снег идет со страшной силой, а мне на педике домой пилить еще...

А кто архив будет резать? ВМ щас кааак переполнится!


Физик11.01.1999 21:12:04

Африканец,
Твой немец -- совершенно атипичен, просто перпендикулярен своей нации. Явно за три сигма вываливается от среднестатистического представителя. По-моему, именно поэтому он и ведет такой образ жизни. В Германии он был бы белой вороной.

Мах,
А зачем русские в любых странах пьют главным образом водку, закусывают солеными грибочками, готовят борщи и пельмени? Конечно, и экзотику пробуют, билтон там или яйца слона (?), но гордятся (законно) именно русской кухней. Немцы абсолютно такие же. Экзотика хороша в меру.


Африканец11.01.1999 21:08:10

Мах,

Насчет полугода - не знаю. Он криминальный лоер. То есть в суде всяких уродов защищает. Большие деньги, думаю, все же не там.


Филя11.01.1999 21:07:29

МоржМиша

это как это уволили? Как это - всех уволили?

:(


Африканец11.01.1999 21:06:21

Мах,

А при чем тут тестерша? И почему я должен ее кормить? Ты так интересовался ценами на авиабилеты после моего сообщения о тестерше, что я решил, что ты сам приедешь и ее накормишь. А вообще странная идея - русский будет африканку устрицами кормить. Вот уж они, наверное, еще в детстве их наелись на всю жизнь.


Филя11.01.1999 21:05:02

Африканец
к твоей реплике от Понедельник, 11 января 1999 11:03:06 (об альпинистах)

Я не знаю... если бы он погибал в горах. и потом бы я узнала, что другу он позвонил, а мне нет - мне было бы больно. Хотя и попыталась бы понять, объяснить, оправдать... Все равно было бы больно.
А по поводу "жена беременная - нефиг в горы лазать"... Люди разные.
Я вот, например, считаю, что когда беременная - лучше на работу не ходить. А большинство ведь ездит. С работы - в роддом, через неделю - уже опять на работе. По мне, это похлеще восхождения на Джомолунгму.


Мах11.01.1999 21:00:45

Uliss, тут с домами еще хлеще было. Скажем, снимает кто-то дом, поскольку хозяева в Америке на пару лет. А снимают - за буквально символическую сумму. Но за все надо платить. И вот в начале декабря снимающие неожиданно узнают, что хозяева решили заехать домой на рождество, на пару недель. Так что освободите помещение, пжласта!

Причем люди, кто мне это рассказывал, были искренне возмущены вероломностью хозяев. И когда я им посоветовал на съекономленную деньгу снять на 2 недели самый роскошный отель, посоветовали мне идти подальше.


Мах11.01.1999 20:54:20

Ага, Африканец, с пособием ты его уел-таки! конечно, за полгода он заработает больше, чем за всю жизнь получит пособия.

А как там ваша тестерша поживает? ты ее устрицами уже кормил?


Мах11.01.1999 20:51:57

Uliss, видишь ли, дело какое. Мафия в классическом смысле - это отнюдь не воровской авторитет и пр. Это как раз серьезные деловые люди, дело которых требует серьезной личной ответственности. И разбираются они между собой сами, и не по закону, а по по "понятиям". Например, хорошим понятием считается пристрелить упрямого конкурента. Впрочем, того, кто наобещал много, ничего не сделал, а денежку стырил, проучить подобным образом тоже неплохо. Еще мафия, по-моему, должна врастать в и влиять на политический уклад общества, иначе она не мафия, а просто банда уголовников. На западе таких людей называют "секретная преступная организация", или сокращенно - Мафия.

Так есть мафия в Е-бурге или нет?


Uliss11.01.1999 20:46:56

Мах

Так я и говорю, что там на Джомолунгме видимость была легкости. Обманчивость.

Спать пора. Спокойной ночи всем.


Немец11.01.1999 20:38:55

Африканец, я тепе покашу немца! пудем пить биир и кушать сосиска!


Мах11.01.1999 20:35:20

Влад, отнюдь не ирония. Я просто пытался для себя разобраться и выработать некое отношение к событию. Ты мне со своей мореэкспертизой помог, за что тебе спасибо. Так что насчет иронии - это не по адресу.


Африканец11.01.1999 20:27:54

Мах,

Об американцах - ко мне один раз в гости американка приезжала, в 1990 дело было. Так она очень искренне всем интересовалась, да и вообще была женщина, с которой есть о чем поговорить. С этим немцем никакого сравнения - как небо и земля.


Африканец11.01.1999 20:26:01

Мах

Да в том-то и дело, что этот немец вел себя совсем не как немец. В частности, спиртного не пил. И еще - говорят, что как раз немцы-то не очень разговорчивы. Например, терпеть не могут, когда кто-то разговаривает на платформе в ожидании поезда. Этот же общался со всеми, причем был уверен, что все так и мечтают с ним пообщаться - ведь он такой приятный собеседник и всем желает только добра.

А потом, наверное, приезжает в Германию, и там ни с кем не общается.

Да, еще он немного наврал про свою безработицу. Он лоер. Устраивается на работу, полгода работает и увольняется. Получает пособие, для него надо отмечаться раз в три месяца. Вот он и делает две поездки по три месяца. А потом опять работу находит.


Uliss11.01.1999 20:17:23

Мах

В Екатеринбурге не все схвачено мафией. Я знаю один завод, который не схвачен. :-)

Если серьезно. Есть просто серьезные деловые люди. И дело их требует серьезной личной ответственности. Почти как на западе. Только на Западе все по закону. А у нас по закону - ни фига. Вот и разбираются между собой сами, по понятиям.
А мафия в классическом смысле - воровской авторитет и пр. это как и везде. Наркотики, проституция, игорный бизнес, алкоголь плюс к этому обширная сфера уличной преступности. Ну, одно время они плотно контролировали новую и быстро растущую сферу жизни города - уличную торговлю. Так сейчас ларьков уже и не осталось у нас. Кто вырос, выжил - пацанам подчиняться уже не станет.


МоржМиша11.01.1999 20:11:49

пока

Нас всех сегодня уволили.

Напишу с нового адреса.


Мах11.01.1999 20:09:33

Африканец, вишь, дело какое. Американцы вообще-то путешествуют немного, а дома они себя ведут, как хотят, - они же дома. Те же, кто действительно путешествуют, и ведут себя соответственно.

С немцами, правда, проблема. Мы однажды на Майорике попали в место, населенное немцами. (Это тоже забавно, как они делят отели. Скажем, есть часть деревни, населенная преимущественно англичанами. Речь - только английская. А есть - только немцами. И т.д. Кстати, среди англичан было жить совсем неплохо.) Так вот, немцы вели себя так, как будто они из своей Баварии и не уезжали. То есть были там совершенно натуральные пивные улицы (это когда длинные столы с узкими лавками расставлены прям на проезжей части) с немецкой маршевой музыкой, немецким пивом, немецкими сосисками и немцами, распевающими ихние песни. Про биргартены я уж и вообще молчу - на каждом шагу по десятке, заполненные немцами, жрущими сосиски и т.д. Зачем надо было ехать к черту на рога - и очутиться опять в Баварии?

А самолета такого я не знаю.


Uliss11.01.1999 20:04:52

У меня друзья живут в Мюнхене. Уже 5 лет. Первое время снимали квартиру. Хозяева квартиры - пожилая немецкая чета, живут в пригороде. А квартира куплена для дочери. Дочь училась в универе, потом уехала по обмену в Мексику. Брали недорого, лишь бы не пустовала. И вдруг на тебе - дочь ихняя обьявляется. Да не одна. Муж ейный - мексиканец, молодой, студент. И дочь у них, годика нет. Родители, в смысле бабушка с дедушкой, в шоке. Ну можно себе представить, да? Друзьям моим говорят, не волнуйтесь, живите как жили. Разберемся. Дочка у них пожила недельку и обратно засобиралась, все ж таки у мужа там дом, свои родители, то да се, надо возвращаться. А немчура эта, вот представьте себе, к внучке привязалась. Значит так, говорят они дочке, дело ваше молодое, хотите возвращайтесь в Мексику, хоть куда, но вот внучку мы вам не отдадим! Не можем мы, говорят, такого допустить, чтобы значит наша внучка жила неизвестно где и неизвестно в каких условиях. Так и не отдали внучку. Вот ведь!


Мах11.01.1999 19:59:53

Uliss, "нет скалолазания" означает, что тебе не надо неделю спать в беседке на стенке, проходя в день по 400 м и еще считая такой день удачным. Даже на простейшем классическом маршруте, там есть куда падать, поэтому и техника тоже нужна. Интересно, а как им разрешение дали?

У меня к тебе вот какой вопрос. Я где-то года 4 назад читал, что в Екатеринебурге все схвачено мафией. Это действительно так или врут все календари?


Влад11.01.1999 19:52:39

Извини, Мах, не въехал с ходу...
В следующий раз можешь смело писать внизу в скобках:
"Примечание для Влада. Это - ирония"
Я не обижусь.


не москвичка11.01.1999 19:45:05

МоржМиша

Неужели вам до сих пор она интересна, эта московская прописка?


Африканец11.01.1999 19:40:11

Вот опять пообщался с этим немцем. Впечатления самые яркие.

Есть такое распространенное мнение об американцах - что типовой американец есть существо наглое, если не сказать хамоватое, которое считает, что ему везде Америка и всюду приносит ее с собой. Который считает, что все везде должны себя вести так, как он привык, а он ото всех может этого требовать. Ну и к тому же малоэрудированный и ничем, кроме денег и спорта, не интересующийся.

Уж не знаю, откуда такое мнение берется - до сих пор ни одного американца, соответствующего этим представлениям, я лично не встретил (это, конечно, не значит, что их и быть не может). Некоторые соответствовали одному из пунктов, но никогда - всем.

Так вот, этот немец соответствует этим пунктам полностью. Ну ладно, питается гамбургерами и пиццами - его дело, в конце концов у него мало денег, а еда его не очень интересует. Что именно его интересует, мне узнать не удалось, но я так понял, что в первую очередь - женщины, причем только негритянки. У немцев, тут живущих и сюда приезжающих, вообще бзик на негритянках - неужели немки такие плохие?

Так вот, он любит общаться с людьми. Например, может на улице подойти к любому и сказать "привет, как дела, где ты встретил Новый Год, куда ты едешь, сколько тебе лет...". И люди отвечают - из вежливости. Ну не способны тут люди послать на. Или, увидев какого-нибудь ребенка лет пяти, обязательно с ним заговорит или его погладит. Интересно, каждому из вас, у кого есть дети, понравится, если какой-то встречный урод на улице начнет их гладить? А если у него чесотка или что похуже?

Или, например, подходит негритенок и просит денег. Стандартная реакция - либо его послать, либо дать пару рандов. Он же заведет с ним длинную дискуссию, но денег не даст.

Или, например, он говорит, что ему не нравится манера местных белых - они сдержанны и без нужды не общаются. Скажем, сидят на пляже, наслаждаются жизнью и ни о чем не говорят. А ему все охота общаться, и он их за это критикует. А кто он такой чтобы критиковать чужую культуру?

Он ругает эту страну за неорганизованность - например, что плохо ходят поезда. А сам норовит проехаться на халяву. И кто говорил, что европейцы, а особенно немцы, всюду соблюдают закон и правила? Он при мне ни разу зеленого света не дождался - прет как попало, а все должны его пропускать.

Неосведомленность его в тривиальных вопросах просто потрясает. Увидели старинные солнечные часы. Он говорит - "Интересно, что это?" Я - "Солнечные часы". А он - "А это как? А как время узнать?". Я все показал, и сказал - вот, смотри, как прикольно, тут южное полушарие, тень в другую сторону идет. А он - "А ты где и как об этом узнал? Неужели в школе проходили?". Человек объездил все Южное полушарие - Австралию, новую Зеландию, Южную Америку - и ни разу не видел Южного Креста! Я ему его показал и объяснил, как находить юг - он глаза вытаращил: "Неужели и это в школе проходят?". А ведь когда-то немцы смотрели на звездное небо над головой и удивлялись ему... Я уж не говорю о том, чтобы показать ему королевскую протею или бонтебока... Показал ему страуса. Давай, говорю, ближе подойдем, может, покормим (там ферма была). Да нет, говорит, я и отсюда разглядел, запомнил, так, значит, вот это животное называется страус?

Манера вести диалог тоже удивительна. Задает вопрос. Начинаешь отвечать - не дослушав, задает другой вопрос. Ответ ему совершенно неинтересен. И мнение по любому вопросу у него есть - например, он знает точно, что в России люди мрут от холода, потому что в домах отопления нет, ему по телеку это показали. А в Германии это невозможно, там все организовано, там отопление есть. Ну что я ему скажу?

Зато встретив какую-то бабу, начинает ей заливать: "Мексика, Белиз, колумбия...", географические названия выстреливаются, как из пулемета. Та сидит, разинув рот...

Да что там звезды - человек ни разу не пробовал билтона и не хочет!

Нет, удивительные персонажи встречаются... И главное, своих целей он добивается. Скажем, подвезти его до нужного места проще, чем объяснить, почему ты этого делать не хочешь.

Или может, это я - человек, испорченный совком, а на самом деле подобная открытость и раскованность - нормальное свойство нормального западного человека?


Мах11.01.1999 19:31:31

Влад, что ж поделаешь, пример был удачен, только иллюстрировал он - другую позицию. Дескать, вот возмем такой пример из кораблевождения... - и т.д. Стало быть, это "профессионалы" действительно мудаки.


Африканец11.01.1999 19:15:51

Что за самолет - Боинг-740?


Влад11.01.1999 19:15:26

Зануда.
Торопился я до обновления ответить. Не внимательно прочитал тебя. И написал по сути то же самое, что и ты утверждаешь.

Ты пишешь:
"В любом случае я вижу скорее отсутствие православных источников (текстов) на интересующую меня тему, чем их наличие . Логичным - для меня - объяснением является то, что они были либо не нужны, либо не играли такой роли в светской жизни и остались внутренним достоянием церкви. И на развитие "повседневной" логики влияния практически не оказали. Откуда - опять же с моей точки зрения - следует, что культура доказательств, диспута, то есть первая форма логики, православной церковью не использовалась, по крайней мере в той степени, в которой она (церковь) общалась с прочим населением"

Извини за длинную цитату, но у тебя даже лучше сформулировано, чем мне удалось. И с этим-то я не спорю.

Пытаюсь я спорить с твоим предсшествующим утверждением (цитирую):
"Православие же, по крайней мере русское, всю жизнь было весьма тесно завязано с власть передержащими и вопросы веры - что с расколом, что с другими сектантами - предпочитало решать путем обращения к властям и
взятия соперников к ногтю."

Вот это утверждение мне представляется неспрведливым. И где-то даже обидным. Для православия и для меня лично.
А утверждать, что православие обогатило формальную логику, я и не пытался. Не тот это путь для постижения духовной истины, на мой взгляд.


Влад11.01.1999 19:00:34

Зануда.
Если говорить о генезисе логики и западной философии, трудно спорить с тем, что средневековая схоластика явилась одним из существенно важных этапов.
Но избирать ее в качестве точки отсчета, как начала логики и философии - вот с этим я согласиться не могу. Так же произвольно можно и начало летоисчисления от основания "третьего Рима" взять (что я и сделал полчаса назад :)). Готов ли мир ко мне присоедииться и признать мою правоту - не уверен.
Пользуясь же твоей логикой, можно началом логики и философии и Гегеля объявить, заявив что все бывшее до него - не суть важно, а все важное из бывшего известно нам из его трудов и в его преломлении. Далее - абзац.
Там уже только В.И.Ульянов.

Что же касается разницы в культуре диспутов, и неизвестности нам блестящих трудов отцов православной церкви, то это не С.В. вина, и даже,в какой то степени, не наша. В православии внутрицерковные дела не принято выносить на мирской суд, узнаем мы о них главным образом или в периоды смут (раскол), или косвенным образом, читая труды, уже высказывающие утвержденную, "соборную" точку зрения. Эрудицией я блеснуть не могу, но если тебе это действительно интересно, то как нибудь на днях выдам несколько ссылок на богословов, куда более ранних, нежели помянутые тобой Флоренский и Булгаков.

Тем не менее, ты, вероятно, прав в том, что вкладом в формальную логику и культуру доказательств православие мир, скорее всего, не обогатило. Иной путь постижения истины у православия, как мне кажется. Более духовный, эзотерический, что ли...
Но это не повод для того, чтобы утверждать, что не было в православии обсуждений и дискуссий, а все конфликты решались силовым путем, с помощью государства.
Вот так, примерно...


Зануда11.01.1999 18:37:44

Африканец,
точно - равноденствие, то есть солнцеворот, а не солнцестояние. Уже умные слова путаю :-) И полнолуние. И еще и воскресенье, хотя что такое воскресенье? Дни недели тоже куда-то привязать надо. Вот все это сидели и считали. И еще была расчерченная таблица пасхалий, к которой привязаться надо (а вдруг неправильно праздновали - вот горе-то будет), да на следующие годы посчитать, чтобы минимально эту таблицу корежить, да погрешность набегает (знали уже про всякие погрешности), в общем хмурое было дело. Вот отсюда и считали, когда Р.Х. было и сколько сейчас лет от него прошло. Сложно считали.


Влад11.01.1999 18:29:10

Мах.

В горы я ни разу не ходил (кроме Уральских, но это вроде и не горы) и об альпинизме сказать ничего не могу (хотя читаю с интересом).
Но твой пример с яхтой ( а тут я уже могу говорить уверенно) исключительно неудачен.
Капитан, котрый "взялся корабь чудо-юдо через рифы провести" в гибели экипажа будет виновен на сто процентов. В приведенном тобой примере, разумется. И потому, что плохо обучил экипаж, и потому, чтовыбрал не соответствующий возможностям экипажа район плавания, и потому, что забыл самолично их веревочкой обвязать, если в том была необходимость.

И поскольку в морском деле кроме законов нравственных существует и весьма развитая юриспрудениция (чего, вероятно, нет у альпинистов) то и судить такого капитана будут не только по законам совести.

Это, кстати, одна из причин, по которым капитан последним покидает борт терпящего бедствие корабля. А иногда, увы, предпочитает и не покидать...


Зануда11.01.1999 18:27:22

Граганьяру,
с веком - ошибся. Не 6-й, 4-й. Но считали-то в любом случае по пасхалиям.

Что же касается хронологии, то, сколько я понимаю, их в ходу было несколько одновременно. То есть - сегодняшние события могли считать от Р.Х. (и монеты чеканить, и рукописи подписывать), а исторические (на тот момент) события - по чему-нибудь еще. По римским императорам, по сотворению мира - по чему угодно. В итоге накапливался солидный хронологический хлам. Вот это монета - 1075 г. от Р.Х., а вот это событие - в какой-нибудь 400-й год от какого-нибудь императора. И только в 14-м веке всю хронологию окончательно привели к исчеслению от Р.Х.

Кстати, насчет того, что есть монеты, датированные 1075 от Р.Х. - не знаю, может и есть. А вот с рукописями, которые хоть раз в сто лет, да переписывались, дело темное, кто датировку ставил - автор или переписчик.

Влад.
Я не то, чтобы передергиваю, а выдумываю схему, в которую логично ложится видимая мне картина. Если я чего не вижу.... ну так затем и пишу.

То, что нынешняя логика и философия берет свое начало из европейской средневековой схоластики - я вполне всерьез. Поскольку именно там возникла наука о доказательствах и применимости категорий. Сколько ангелов поместится на кончике иголки и кому Бог сказал - "да будет свет!" - это именно оно. Понятно, что как таковая известная нам (зафиксированная и представленная в приемлемом виде) логика берет свое начало от Платона и Аристотеля, как минимум. Но сама она - Аристотелевская, да и прочая - известна именно через преломление в средневековых трудах по схоластике. И там она была в изрядной степени развита. Не было бы схоластики - не было бы Декарта, Спинозы, Локка и Лейбница. А значит, и Канта, Фихте, Гегеля - далее везде.

Что же касается культуры диспутов в католичестве и православии - в католической культуре мы имеем обширное известное нам наследие. Труды Аквината, Бэкона (Роджера), Оккама, Кузанского и проч. И во всех так или иначе исследуется вопрос ведения диспутов, правила и выводы, которые оттуда следуют. Я, в общем-то, склонен полагать, что сначала рождается задача, потом инструмент для нее. То есть не будь нужны диспуты - не было бы обширных богословских трудов. И выведенных в них логических правил. А диспуты нужны тоже не сами не по себе. Когда садятся договариваться? Когда иные, более грубые и наглядные способы решения спора недоступны.

Что же касается православия - то все известные мне религиозно-философские (теологические) труды происходят где-то из прошлого века, даже скорее из начала этого (Флоренский, С.Булгаков).

Фундаментальные же теологические произведения средних веков, густо замешанные на логике, в православии - по крайней мере, как я его представляю - не наблюдаются. Возможно, конечно, предположить. что они злонамеренно укрывались от народа Степанидой Власьевной. Но, тем не менее, какие-то следы должны были остаться - а сейчас вылезти на поверхность. Много чего вылезло. А этого - по прежнему как-то нет.

Что же касается истории православия до дома Романовых - это тоже какой-то темный лес. Источники тех времен скорее неизвестны, чем известны. Опять же можно предположить, что они сокрыты. Тогда, видимо, требуется поднимание мне век. Ну и в любом случае - 300 последних лет истории - это немало, чтобы по ним о чем-то умозаключать. (Да и при сов. власти та же примерно картина - пусть не гос. церковь, но церковь, властью как-то поддерживаемая, гораздо больше иных, с 1942 года, по крайней мере).

В любом случае я вижу скорее отсутствие православных источников (текстов) на интересующую меня тему, чем их наличие . Логичным - для меня - объяснением является то, что они были либо не нужны, либо не играли такой роли в светской жизни и остались внутренним достоянием церкви. И на развитие "повседневной" логики влияния практически не оказали. Откуда - опять же с моей точки зрения - следует, что культура доказательств, диспута, то есть первая форма логики, православной церковью не использовалась, по крайней мере в той степени, в которой она (церковь) общалась с прочим населением. Логические и философские идеи в нашей культуре все больше оттуда, с Запада. Причем и до сов. власти - в прошлом и позапрошлом веках - тоже.

Опять же гонений на разнообразных раскольников (не только старообрядцев) в нашей истории много, а вот заметных богословских конфликтов, завершавшихся более-менее мирно, в логической плоскости - как-то неизвестно.

Примерно так.


МоржМиша11.01.1999 18:26:20

Немосковские девушки:

Московские девушки лучше, потомучто у них московская прописка есть :-)



Всем привет, добрый вечер и доброго утра.


Uliss11.01.1999 18:24:29

Классический пример голосования. Пусть есть 9 человек, из них 4 за демократов (Д), 5 - за республиканцев (Р). Есть три выборных округа, жители которых расположены так:
1.Д Д Р
2.Д Д Р
3.Р Р Р
В результате двуступенчатых выборов в президенты выходит - Демократ!


Uliss11.01.1999 18:20:17

Насколько я понял, на Эвересте нет скалолазания, надо просто идти вверх по снегу на большой высоте. Есть там и другие подходы - со скалалазанием, а этот - через Южную вершину по хребту прямо на пик. Вот и возникла видимость доступности восхождения простым туристам. Только одеть их потеплее и пару кислородных баллонов за спину.
Оба руководителя групп погибли, они взяли деньги с туристов, поэтому каждый стоял на вершине и ждал когда пройдет вся его группа. А стоять и ждать там - все равно идет потеря сил. И повернуть группу они не могли, опять же из-за денег. То есть, потом с ними никто не пошел бы и денег не заплатил. Это же чисто коммерческий имидж предприятия.

Африканец

У регионов есть очень большие интересы. И соответственно у населения этих регионов. Помнится 5 лет назад Россель обьявил о создании Уральской республики. И, балбес, так и не создал ее. А весь смысл этой республики сводился тогда к увеличению региональных экспортных квот на цветные металлы с 15 до 25% (или больше) от общего обьема. Соответственно доля централизованных квот уменьшилась бы. Ельцин по старой памяти выделил Свердловской области какие-то льготы, в частности увеличил долю налоговых платежей, остающихся в распоряжении области. И вопрос об Уральской республики был снят. Таким образом, Россель в каком-то смысле предал Челябинскую и Пермскую области. Но Свердловская область в результате получила рывок в развитии.
Но у нас на Урале ситуация конечно намного сложнее. Очень большая насыщенность пром.предприятиями. Только 5% занятого населения занято в сельском хозяйстве. В самом Е-бурге представлено от силы 15-20% промышленного потенциала области. Основное находится в небольших городах. В отличие скажем от Новосибирской области, где почти вся промышленность сосредоточена в облцентре. Далее, на Урале почти законченные производственные циклы. В отличие скажем от Красноярского края. Норильскникель например все завозит из центра и все вывозит в центр. От других предприятий края почти не зависит. У нас же здесь все завязано в сложные технологические цепочки. Горнообогатительные комбинаты, коксохимия, металлургия, прокат, машиностроение, химия, нефтехимия и т.д. Есть медные рудники - и есть Уралкабель, выпускающий уже готовую продукцию из меди. Оболочки для кабелей производятся из пластиката производства Уралхимпласт. Ну и т.п. На самом деле такой насыщенности промпредприятий редко где найдешь в мире. Я уж не говорю об оборонной промышленности и еще кое-о-чем.
Вообще бюджет России в 20 млрд долларов - это обман какой-то. Мне кажется Свердловская область имеет оборот больше этих 20 млрд.


Граганьяру11.01.1999 18:14:25

Ладно, други.
Просидел я тут с вами всю ночь напролет -- пора сходить, проведать почту -- вот уже скоро неделя, как я туда не заходил :(

Короче говоря, вернусь часика через два -- не раньше.

Счастливо оставаться!


Африканец11.01.1999 18:11:13

"Я",

Правильно. Описанная тобой ситуация возможна только на территориальных выборах. Потому мне они и не нравятся. По крайней мере в применении к нынешней ситуации. Реально если в стране 98% за А а 2% за Б, то при партийных выборах и будет 98 человек партии А, и 2 человека - партии Б. Они, конечно, будут там лапу сосать, но зато будет конструктивная работа...

И потом я не понял - "будет говорильня". А сейчас что? Вот как раз нынешний способ ничем не хорош. Ни представительства нету, ни пестрота не убавлена. И волки голодны, и овцы кем-то съедены.


Мах11.01.1999 18:08:07

Африканец, как раз на выборах ты должен изъявлять свои симпатии. Если ты начинаешь думать про симпатии И антипатии - это и получится тот преферанс, про который ты писал.


Мах11.01.1999 18:04:10

"Я", деньги можно альпинистам зарабатывать по-разному. Можно книги писать, можно лекции давать, можно фильмы про восхождения снимать. Можно, наконец, в Альпах на базе инструктором работать. Вот там-то точно все насквозь провешано веревками. Но не в Гималаях же!

А потом, на эту экспедицию можно посмотреть и по-другому. Деньги нужны? Нужны. Вот взяли люди, скинулись но 65, наняли капитана. То есть вроде как яхта: есть капитан, который формальный командир, а есть - владелец, который просто командир. Взялся капитан корабь чудо-юдо через рифы провести - что ж особенного? не его вина, в конце концов, что экипаж за борт смыло, хоть и делал экипаж то, что ему говорили. Веревочкой надо было обвязаться, вот что. Или доме сидеть и телек смотреть.


Граганьяру11.01.1999 18:03:45

Мах, эту песенку когда придумали? Когда Питер уже Ленинградом назывался, то есть в наше время. А тут речь идет о раннем средневековье.

Поверь мне, о нулевом годе никакой речи не было не только 2000 лет тому назад, но и 200 лет назад, когда во Франции вводили летоисчисление от французской революции -- оно тоже началось с первого года, а не с нулевого.


Граганьяру11.01.1999 18:00:04

"Я", западники пользовались кто чем хотел. Кто-то от рима, кто-то от греции (там тоже было какое-то стандартное исчисление,) кто-то от сотворения мира (огромное количество версий,) а кто-то вообще никаких отсчетов не вел. Шестой год правления Бонифация Четвертого и все тут.

Взяли и посчитали, что Христос родился:
* в 754-м году от сотворения Рима. (Ошибка! в 750-м, если не в 747-м!)
* На 31-м году правления Ирода Великого (отсюда и версия, что он родился в 7-м году до н.э.)
* В 3760 году по иудейскому летоисчислению. (На самом деле -- 3753-3756)
И так далее.
Кстати говоря, если ты углубишься в историю календарей, то ты увидишь, что праздники, приходившиеся на 29 февраля сдвигались в обычный год на 1 марта. И с Рождеством было бы то же самое.


Влад11.01.1999 17:59:11

"Я".
Дык, я потому, подумавши, и добавил в заключительную фразу слово "почти" в скобочках.
Хотя можно и поспорить, если еще подумать - народна религия только тогда, когда ее исповедует большинство народа - или уже тогда, когда единицы, но религия соответствует народному мировосприятию, менталитету, как теперь говорят...
Понятно что ни в год первый, ни даже в пятидесятый от крещения Руси народной религией оно стать не успело. Но предпосылки к этому были имманентно присущи как религии, так и народу.

Кстати, чем не точка отсчета для летоисчисления - от крещения Руси. Или , чтобы польстить москвичам - от основания "третьего Рима" считать.
И проблемы Y2K как не бывало...


Мах11.01.1999 17:57:13

Граганьяру, а была такая песенка: Ленинградское время - ноль часов ноль минут. По-твоему, они тоже лапшу на уши с летоисчислением вешали?


"Я"11.01.1999 17:54:54

Африканец - про главное - конструктивная работа.
Действительно верно. Это действительно главное. А иначе парламент будет просто говорильней. А решать будет все президент. А потом - ну в любом случае, 49 процентов людей могут проголосовать за тех, кто не пройдет. А представь себе ситуацию, когда в списке сто человек, а побеждает один. Например сто кандидатов от ДВР и один коммунист. И побеждает коммунист, который естественно не представляет интересы 98 процентов населения поровну распределивших голоса между ДВРовцами.

Ладно - пойду я домой


Мах11.01.1999 17:54:02

Зануда, Эверест - это как полет на Луну. Может быть одна возможность за всю жизнь. Другой - просто не будет, там же на десятилетия вперед все расписано... А знаете, кстати, почему? ихние боги это страшно не любят восхождений. Так восходители даже бамажку подписывают: на самую вершину обязуюсь не забираться. Но это, разумеется, не с китайской стороны.

Я-таки не понял, какой дурак в проводники подрядился. Вот эти-то точно непрофессионалы. Я тоже вчера решил, что сатл профессиональным водилой. Каков итог? да вот машину об сарай разбил...

PS Сарай пострадал несильно.


Африканец11.01.1999 17:48:06

А зря не было нулевого года. Ежу понятно, что с нуля считать проще. Заодно понятно, какой год был до того, его и латинскими буквами изображать удобно - FF.

Зануда, солнцестояние к Пасхе отношения не имеет. Имеет равноденствие. Первое полнолуние после него (вернее, первое воскресенье после этого полнолуния) и есть пасха. Казалось бы, святое дело объявить Новый Год = весеннее равноденствие. Всем удобно. Год начинается с весны, в начале года хороший праздник - благодать. Да и в Африке уже не так жарко.


"Я"11.01.1999 17:42:46

Влад - по одной из легенд, Симеон Гордый был проклят за то, что вырубил какую то языческую рощу. Похоже, что тогда Православие было еще не до конца народной религией.


Африканец11.01.1999 17:40:33

Я не понимаю. Вот, говорите, пестрота парламента. Дедкин и Бабкин, значит, не пестрота, а десять депутатов ДВР, один дурак, и один любитель пива - пестрота. Замечательно. Если по территориям тоже сто человек (на самом деле чуть больше), а избирателей все те же 50 млн., имеем полмиллиона на один округ. Пришло на выборы триста тысяч, двести проголосовало за - и вот Дедкин депутат. А два с половиной миллиона - отвали. Здорово. А я, выходит, за коммунистов голосовал, да? Мандат того человека, что не прошел барьер, занял какой-нибудь коммунист. Очень здорово.

Вообще на выборах я (избиратель) должен изъявлять свою волю. Свои симпатии и антипатии. Я не должен играть в преферанс ("вроде пас, но вдруг тот тоже скажет пас, и я на распасах угребусь, скажу-ка я раз"), или в бридж (у меня туз червей и длинная буба - кричу "пики", чтоб сообщить этот радостный факт своему напарнику), не должен вычислять - будет 5.1 или 4.9.

А если нам непестрота важнее представительства - так сделайте парламент из одного человека. Можно с президентом совместить, для экономии средств. Он будет правительство назначать, утверждать и отвергать бюджет, голосовать за доверие правительству. Главное - конструктивная работа, верно?


"Я"11.01.1999 17:39:21

Граганьяру - так про все эти версии типа от сотворения Рима я знаю. Я спрашивал про вполне конкретную вещь. Вот взяли и посчитали, что Христос родился когда? В первый год своего рождения? Очень остроумно! То есть чем пользовались западные люди до утверждения Христовой эры. Россияне - сотворением мира, а западники? Сотворением Рима?
Интересно, а если Христос родился бы 29 февраля, Новый год бы справляли раз в четыре года?


Зануда11.01.1999 17:30:44

Мах,
так в том-то и дело, что и сам лазил (немного, правда), и знакомых много лазило. И кое-кто гробился. В том числе потому, что не хотелось поворачивать в двух шагах от цели.

Все-таки действительно опытный человек будет идти до последнего, но после последнего - не будет. Лучше та же вершина, взятая через год, чем труп на вершине. Конечно, умение определять этот последний момент - вопрос отдельный. У каждого свой. Можно и ошибиться (и хорошо, если ошибка будет не смертельной).

А что касется этой самой экспедиции - понятно, что полный чайник туда не пойдет. За любые деньги. Но вот так вот - взять опытного проводника, заплатить ему кучу денег и пусть он тебя ведет - профессионалы не ходят. По-моему. И правильно подготовленные любители - тоже. Правильно подготовленный сперва станет профессионалом, а потом полезет. А если у него нет на это времени и возможностей - то не полезет, не пытаясь скомпенсировать опыт деньгами.

Как я это вижу (домыслы, конечно...) - были весьма спортивные, как-то подготовленные люди, которы взяв сколько-то вершин (да еще поди тоже с инструкторами), решили, что навыков им на все хватит, в нештатных ситуациях проводник поможет - и вперед.
Есть такой момент, когда научившись чему-то, решаешь, что уже все можешь и море тебе по колено. В любом деле есть. Вот в такой момент обычно и бьются. Одни насмерть, другие - по другому... Смотря в каком деле.


Граганьяру11.01.1999 17:29:54

"Я",
считали от чего угодно.
Были несколько версий "от сотворения мира". По иудейской версии, он был сотворен 5759 лет назад или за 3760 лет до Рождества Христова. Кстати говоря, это летоисчисление до сих пор используется в Израиле наравне с обычным, от Р.Х. (Ну не любят там Христа, понимаете ли!)
Дальше, была византийская версия сотворения мира за 5508 лет до Рождества Христова. Это же летоисчисление использовалось и на Руси до петровской реформы 1700 года.
Была так же масса других вариантов, один другого заковыристей. Считали годы и от основания Рима (753 до н.э.) и от чего только угодно. Но в основном, годы исчислялись относительно царствования различных императоров. Так и писали -- на шестом году царствования его величества Бонифация Четвертого... итп.


Влад11.01.1999 17:28:53

Добрый день всем!

Зануда /Понедельник, 11 января 1999 16:13:39/

Сдается мне, ты немного передергиваешь в аргументах. Ересь (в католицизме ли, в православии ли ) всегда рождалась и рождается внутри церкви. И находит свое разрешение, как правило, именно во внутрицерковных диспутах (соборах), которых православная церковь знает ничуть не менее, чем католическая. А вот в тех случаях, когда в силу экономических или политических причин эту ересь начинает поддерживать или противостоять ей народ или государство (протестанство - поддержка народа, катары - противостояние государства, никонианство - поддержка государства, противостояние народа и т.д.), тогда применяется сила и льется кровь. Если нет экономических или политических причин для вмешательства, ересь не выходит за рамки внутрицерковных разборок, вне зависимости от того, католическая это церковь или православная.
И история православной церкви знает ничуть не меньше блестящих богословов и не менее изощренных диспутантов(?), чем история католической. Другое дело, что мы о них знаем меньше.

Далее, я думаю, ты не мог всерьез утверждать, что Логика и Философия ведут свое начало от католических средневековых схоластов. Скорее всего, ты и сам понимаешь, что погорячился.

Ну и наконец, не стоит сводить тысячелетнюю историю русского православия -к трехсотлетнему периоду дома Романовых: ни до, ни после этого (плюс-минус несколько лет) православие не было государственной религией. Но всегда (почти) было народной.


"Я"11.01.1999 17:26:07

Мах - а как еще альпинистам деньги зарабатывать? Писатели преподают литературу, музыканты учат музыке, альпинисты лазают. И других тянут.
Насколько я понимаю есть инструктора горнолыжники, а есть инструктора альпинисты. По сути дела они проводники. Есть же люди, которые группы по лесу водят. Выходного дня? Что они - не профессионалы что ли? И я думаю, что какой то уровень у них был. Ну а если не было, то что? Сходил за чужие деньги на Эверест, а если плательщик помер, то все зависит от грамотно составленного контракта. Правда если часто мереть будут, это отразится на твоей репутации.
С другой стороны представь, что ты альпинист любитель. Умеешь ходить на трехтысячники. И хочеь пойти на пятитысячник. Тренироваться надо. А как тренироваться не лазая? Ждать пока твой клуб Икс-педицию соберет? А если остальные в клубе и трехтысячники не осиливают. Искать инструктора. Ну и платить за это. Разве нет?


Граганьяру11.01.1999 17:23:34

Зануда,
одна маленькая неточность. Вернее, масса крупных.
Летоисчисление от Рождества Христова было впервые установлено в 325 году. Одновременно с установлением "стандартного" дня весеннего равноденствия -- 21 марта.
Да, действительно, не все сразу принялись считать года по новоустановленному стандарту, но к 8-9 веку, летоисчисление от Рождества Христова, было уже доминирующим.
А если принять версию Фоменко о том, что существующее летоисчисление было придумано в 14-15 веке, то получится, что огромное количество монет и рукописных текстов тех времен, являются ничем иным, как подделкой под старину. (Ведь есть же, черт побери, монеты и рукописи, датированные скажем 1075 годом от Р.Х?)

Кстати говоря, если исчисление от Р.Х. было придумано в 14 веке, то как тогда объяснить тот факт, что во многих странах в конце 10 века, население панически боялось надвигавшегося тысячного года? Ведь миллионы человек бросали свои хозяйства и проматывали все, что имели в рассчете на ближайший конец света. И врядли бы они так делали, если бы этот тысячный год отсчитывался бы в келье какого-то неизвестного им монаха.

То, что 21 век наступает в 2001 году -- это даже ежу понятно. ТАК КАК НЕ БЫЛО НУЛЕВОГО ГОДА. Любое летоисчисление начинается с первого числа первого месяца первого года. И христианское летоисчисление исключением не является. Начинается оно (пусть даже теоретически) с 0001-01-01. Это же и начало первого века. Значит 1 век (теоретически) закончился 0100-12-31, спустя сто полных лет после теоретического начала отсчета. И 20-й век, соответственно длится с 1901-01-01 по 2000-12-31.
А то, что это раньше не замечалось -- так раньше не новый год праздновали, а Рождество. И никто на круглые даты особого внимания не обращал -- не принято это было. Только в конце 19 века, когда рождество уже стало отходить на второй план, люди обратили внимание на круглые цифры и стали спорить, когда же действительно начинается новый век и когда лучше всего его праздновать.


Зануда11.01.1999 17:22:23

"Я"
список известных мне диспутов я завтра представлю. Или сегодня вечерком. Сейчас могу только вспомнить разборки с францисканцами, красочно описанные у Эко в "Имени Розы".

Францисканцы (орден св. Франциска Ассизкого) проповедовали бедность и отказ от мирских богатств. Братья францисканцы не могли иметь личного имущества и проч. И сам орден в целом тоже как-то сложно со своей собственностью взаимодействовал. А прочим это, понятно, это не нравилось. Поскольку народ, глядя на францисканцев, начинал утверждать, что церковь жирует. Да и сами францисканцы такие претензии в адрес прочих выдвигали. Хотели их еретиками объявить, но так просто не объявишь, тем более, что в Англии (откуда как раз францисканцы Виллем Оккамский с бензопилой, и Роджер Бэкон - не путать с Фрэнсисом) их любили и ссориться с английскими властями было не с руки. Вот и устроили диспут. Да не один. В конце концов нашли компромисс - францисканцев оставили в лоне церкви (эк неприлично звучит), и они потом много чего полезного сделали, да и в большую силу вошли, но часть положений устава - касательно собственности - им пришлось переменить. Причем обошлось без рукоприкладства - все решили вполне дипломатическими переговорами. В ходе которых во все стороны летали цитаты из Писания и всячески толковались.

В чем-то похоже, кстати, было с тамплиерами. Тех, правда, всех арестовали, судили и казнили - уж больно много денег у них было, корою французкому тоже поделиться хотелось. Но так просто - издать указ про ликвидацию тамплиеров - не решились. Те, кроме всего прочего, представляли неслабую военную силу. Они и создавались как военный орден, для защиты Храма, того самого, в Иерасулиме, а потом стали заниматься переводом денег между Европой и Святой Землей (где после крестовых походов образовались христианские королевства) - типа нынешнего Western Union. Вот за эти деньги их и прижали. Но прижали культурно - через суд. Где обвинили в тысяче смертных грехов и ересей. И только вот так ославив публично - стали арестовывать. В то время, как тех же катаров никто не судил. Их мало (относительно) было и организованной группы они сосбой не представляли. Шлялись толпами, проповедовали всеобщее покаяние. Ну их Папской волики произвели в еретики и помалу выжгли. Вот это, насколько знаю, и для православия характерно. А суды, тем паче диспуты - где они?

В общем, дома еще в книгах покопаюсь...


Мах11.01.1999 17:03:24

Робяты, которые про альпинизм тут ругаются, а вы сами-то хоть куда-нибудь залезли? вы представляете, как это тяжело - повернуть в двух шагах от цели, к которой вы шли всю жизнь и которую вы, возможно, никогда больше и не увидите?

Это - субъективный фактор. Есть еще масса объективных. В условиях низкой температуры и недостатка кислорода люди теряют возможность нормально думать. Хуже того, они склонны сильно переоценивать свои физические и моральные силы. Второе, на пути к вершине все мысли и чувства сосредоточены на восхождение. После достижения цели морального стимула уже нет. Плюс усталость. И вот тут - бабах! Известно, что подавляющее число смертей приходится именно на спуск.

И потом, свя история вызывает какое-то подспудное сомнение. Ну, скажем, я стал окончательным идиотом, заплатил 65 кусков и полез наверх. Но ведь лезть-то я сам должен! А это не прогулка по ботаническому саду. Кроме умения вязать там узлы и делать всякие страховки, надо ведь знать, какую технику где использовать. И обладать этой техникой. Плюс надо иметь тренировку к температуре, высоте и т.п. Наконец, надо просто уметь разводить примус! Это что, тоже входит в 65000? Ладно, кто платил - идиоты, но кто продавал? и вы их называете профессионалами? Мудаки они, а не профессионалы.

И почему 65000? 2^16, что ли?


Акела11.01.1999 16:57:22

До свидания.


Акела11.01.1999 16:49:51

<<...а какие ты знаешь диспуты религиозные?>> "Я"

"...не сошлись по поводу одного места из "Святого Августина"..." (Д'Артаньян)


"Я"11.01.1999 16:49:44

Зануда,
так я спрашивал, почему новый год 1-го января? Непонятно к чему привязанная дата. И от чего считали до введения РХ? От сотворения мира? А его как посчитали?


"Я"11.01.1999 16:35:50

Мах - устаревший у тебя подход про половину!! 25 процентов не хочешь? А в некоторых регионах достаточно одного пришедшего, чтобы выборы состоялись.
Чтобы половина пришло, это в современном Российском состоянии - никаких денег не хватит!!


Зануда11.01.1999 16:34:37

По поводу хронологии.

Вообще-то современную хронологию от Р.Х. придумали довльно поздно. Веке, кажется, в 9-м. И утвердили на каком-то соборе. "Год первый" они устанавливали исходя из расчета пасхалии. Пасха - вещь сложная, привязана к летнему солнцестоянию и относительно него каждый год на сколько-то мигрирует согласно фазам Луны, если не ошибаюсь. Вот и расчитали, что исходя и времени празднования Пасхи сейчас (на момент создания хронологии), на дворе год такой-то. Логика была именно эта. А повсеместно хронология от Р.Х. стала применятся с 14-15 века. Когда монахи Скалигер и Петавиус ее придумали. То есть привязали исторические события к летоисчислению от Р.Х. Я это все у Фоменки читал когда-то, но точно не помню. Здесь он не врет - честно излагает историю создания современной хронологии. И, собственно, дальше основывается на том, что Скалигер с Петавиусом где-то запутались и наврали. А потом уже все привязывались к их датировке - откуда и пошла свистопляска, которую Фоменко разоблачает. Но это отдельная песня.

А вот то, что исчисление от Р.Х. было придумано через несколько сотен лет после Р.Х - факт. Причем дата Р.Х. устанавливалась из соображений удобства расчетов. Видимо и дата рождения примерно из них же выдумана.

Так что вопрос, в каком году новый век от Р.Х. - бессмысленен. В каком захотим,в таком наступит. Кстати, до XIX века никому и в голову не приходило, что век наступает в XX01. Всегда считали, что в XX00. И только при наступлении двадцатого нашлись умники, которые сказали, что все не так и на самом деле в 1901. Только вот что есть первый год от Р.Х.? Год самого Р.Х. или первый после него? Учитывая, что и сам год Р.Х. - условность.


Зануда11.01.1999 16:34:14

По поводу хронологии.

Вообще-то современную хронологию от Р.Х. придумали довльно поздно. Веке, кажется, в 9-м. И утвердили на каком-то соборе. "Год первый" они устанавливали исходя из расчета пасхалии. Пасха - вещь сложная, привязана к летнему солнцестоянию и относительно него каждый год на сколько-то мигрирует согласно фазам Луны, если не ошибаюсь. Вот и расчитали, что исходя и времени празднования Пасхи сейчас (на момент создания хронологии), на дворе год такой-то. Логика была именно эта. А повсеместно хронология от Р.Х. стала применятся с 14-15 века. Когда монахи Скалигер и Петавиус ее придумали. То есть привязали исторические события к летоисчислению от Р.Х. Я это все у Фоменки читал когда-то, но точно не помню. Здесь он не врет - честно излагает историю создания современной хронологии. И, собственно, дальше основывается на том, что Скалигер с Петавиусом где-то запутались и наврали. А потом уже все привязывались к их датировке - откуда и пошла свистопляска, которую Фоменко разоблачает. Но это отдельная песня.

А вот то, что исчисление от Р.Х. было придумано через несколько сотен лет после Р.Х - факт. Причем дата Р.Х. устанавливалась из соображений удобства расчетов. Видимо и дата рождения примерно из них же выдумана.

Так что вопрос, в каком году новый век от Р.Х. - бессмысленен. В каком захотим,в таком наступит. Кстати, до XIX века никому и в голову не приходило, что век наступает в XX01. Всегда считали, что в XX00. И только при наступлении двадцатого нашлись умники, которые сказали, что все не так и на самом деле в 1901. Только вот что есть первый год от Р.Х.? Год самого Р.Х. или первый после него? Учитывая, что и сам год Р.Х. - условность.


Мах11.01.1999 16:29:24

"Я", это ты на меня, стало быть, плевать собрался?

На самом деле, выборы как-то всегда представляют двоичной логикой: или ты голосуешь за, или против. Это неверно. Есть еще и третий выход - вообще не голосовать. И я считаю, что это совсем не обязательно потому, что все равно. Скажем, оба кандидата такие, что печати ставить негде (не буду приводить примеры, мы их все сами знаем). И тебе говорят, иди, дескать, и голусуй за первого, а иначе второй пролезет и тогда тааакое будет... Не отрицая в принципе голосование по принципу "против", я считаю его неприемлемым как основного принципа выборов. Если тебя кандидаты вообще не устраивают, сиди дома. Если половина народа не явится - выборы будут просто недействительными.


Мах11.01.1999 16:29:22

"Я", это ты на меня, стало быть, плевать собрался?

На самом деле, выборы как-то всегда представляют двоичной логикой: или ты голосуешь за, или против. Это неверно. Есть еще и третий выход - вообще не голосовать. И я считаю, что это совсем не обязательно потому, что все равно. Скажем, оба кандидата такие, что печати ставить негде (не буду приводить примеры, мы их все сами знаем). И тебе говорят, иди, дескать, и голусуй за первого, а иначе второй пролезет и тогда тааакое будет... Не отрицая в принципе голосование по принципу "против", я считаю его неприемлемым как основного принципа выборов. Если тебя кандидаты вообще не устраивают, сиди дома. Если половина народа не явится - выборы будут просто недействительными.


"Я"11.01.1999 16:18:52

Зануда - а какие ты знаешь диспуты религиозные?


Зануда11.01.1999 16:13:39

"Я"
таки про католичество и православие. Попробую сформулировать то, что я имел в виду.

У католиков в истории есть немало эпизодов "взятия к ногтю" конкурентов. Альбигойские войны, выжигание по всей Европе катаров-павликиан-богомилов (собственно, как-то примыкающее к альбигойским войнам), Варфоломеевкая ночь, процесс тамплиеров, да те же крестовые походы на Константинополь и т.д. и т.п.

Но! Все эти эпизоды случались тогда, когда интересы церкви совпадали с интересами светских властей. А кроме этого была масса случаев, когда все конфликты происходили внутри самой католической церкви - в основном разные межорденские трения, сколько я понимаю. А еще и поддержка церкви светской властью была часто вещью неочевидной - иногда власть поддерживала именно кандидатов в "еретики", а то сильно церковь самостоятельная, надо ей окорот дать.

В таких случаях - до Папы далеко, силу употребить сама церковь не может, нет у нее отдельных "карательных сил" (да поди ее употреби против каких-нибудь тевтонцев или тех же тамплиеров - они сами сила, военная и неслабая, только с помощью французкого короля с ними справились). Поэтому конфликт перемещался в богословскую плоскость, и инструментом его решения выступали диспуты.

В которых одни пытались обосновать свои принципы, как непосредственно следующие из Писания, трудов отцов церкви и папских документов (булл, энциклик и т.п.), а другие - доказать, что в источниках все по другому и на самом деле все наоборот.

Отсюда, собственно, по-моему и берет свое начало богословие в западном понимании. И Фома Аквинат, и брат Виллем со своей бензопилой, и другие. Откуда и родилась наука Логика - то есть учение о способах доказательств, а потом и наука о путях и способах мышления - сиречь Философия.

То есть не диспуты потому, что был Аквинат и традиции западной философии, а Аквинат и традиции западной философии родились из религиозных диспутов, как отдельного и весьма важного жизненного явления. А сама культура диспутов возникла оттого, что силой решить диспутируемые вопросы оказывалось слабО. Хоть и хотелось.

Православие же, по крайней мере русское, всю жизнь было весьма тесно завязано с власть передержащими и вопросы веры - что с расколом, что с другими сектантами - предпочитало решать путем обращения к властям и взятия соперников к ногтю. Аналогов альбигойских войн, преследований сект и прочих "административных" способов решения вопросов веры в истории православной церкви найти можно много. В более или менее жестких формах. А вот решения спорных вопросов путем диспутов и богословских аргументов - я не знаю... Не надо это было - власть своя, родная, церковь государственная, потому ежели что - к ногтю.


Мах11.01.1999 16:13:15

Итальянец, твои объяснения про барьер элегантны как всегда. Полностью согласен.


Мах11.01.1999 16:12:13

Итальянец, твои объяснения про барьер элегантны как всегда. Полностью согласен.


Граганьяру11.01.1999 16:11:00

Мах,
Это я говорю тебе точно -- 50% с какой-то мелочью. Второй тур обещали только в том случае, если общее количество "проскочивших" голосов будет меньше 50% (тогда, стало быть, большинство против и выборы недействительны)
Так вот итог постоянно балансировал на границе этих самых 50%. То 50,1 то 50,3 то еще сколько-то в этом роде. В конце концов оказалось, что проскочившие партии 50% голосов таки набрали. Точную и окончательную цифру не помню, но точно помню, что было даже меньше, чем 51%. Кажется 50,4.


"Я"11.01.1999 16:07:12

Мах - В принципе можно плюнуть на тех, кто не пришел на выборы. Если не пришл - значит им все равно. Ну или считать, что пришедшие на выборы достаточно репрезентативная выборка.
А про народ ты интересно сказал. Мне вот всегда интересно, продолжали бы те, кто сегодня настаивает на отмене пятипроцентного барьера, если бы он отсеял только зюгановцев, жириновцев, баркашовцев а также любителей пива и дураков (дурочек?)


Итальянец11.01.1999 16:01:39

Зануда - вверх тащить - это да, дурь. Даже не верится. Может, у него какие-то другие соображения были (типа, он знал про найти укрытие от ветра, или еще что?).


"Я"11.01.1999 15:54:24

Ну вот, нашел рецензию нашего Хоаксера. Или это не он?


Мах11.01.1999 15:53:02

Ох, какие интересные штуки вы тут обсуждаете... А меня текучка заедает.

Граганьяру, очень занимательные объяснения. Ну, то, что я не знаю, как работает избирательная система в Израиле, - это ладно. Но вот как она работает в России... И что, правда, что не вошедшие партии получили 50% голосов? Но в любом случае, я думаю, что считать нужно 2-ой тур. Если ты хотел голосовать за Ампилова, а проголосовал в итоге за Зюгана - так тебя никто в попу и не пихал. Сам виноват, мог бы вообще не ходить. Во не явилось бы на 2ой тур 60% народу - был бы он действительным?

"Я", ЕБН выбран, по-моему, 27% населения. Типа на выборы пришло 65, а за него проголосовало 45.

"Африканец", я думаю, что дело не в системе выборов. Есть разные системы, и они так или иначе работают. Вопрос в том, как к системе относиться. Если половина народу скажет, что в парламенте сидят мудаки, потому что они недостаточно левые (половина действительно левая), и поэтому нам пофигу, что они там постановляют; а другая половина скажет, что в парламенте сидят мудаки, потому что они недостаточно правые (половина действительно правая), и поэтому нам тоже пофигу, что они там постановляют, - то ничего хорошего не получится. Понимание концепции компромисса хорошо не только между партиями. Народу это тоже понимать полезно.


Итальянец11.01.1999 15:42:14

Африканец -

парламент совсем без процентного барьера можно было бы составлять, если бы он занимался исключительно голосованиями "за и против". Тогда там был бы один человек, который представлял бы тебя и полмиллиона твоих единомышленников, и голосовал бы так как ты.

Но когда парламенту нужно решить конструктивный вопрос, например, составить правительство, то много мелких партий мешают. Ну представь себе, что в парламенте (примерно 400 человек, так?) пятьдесят человек не принадлежат ни к одной партии. Как учесть их интересы?

Если правительство составляет(ют) партия(и), имеющая(ие) большинство в парламенте, то все просто. Собирается коалиция из примерно единомыслящих партий, имеющих в сумме больше 50%. Торгуются, кому какие посты в правительстве, примерно пропорционально количеству голосов. Назначает правительство. Потом кому не нравится, уходит, оставшиеся ищут новую коалицию. В таких обстоятельствах эти твои 50 одиночек (если не соберутся в единую фракцию) могут сильно изменить баланс не вправо и не влево, а в сторону нестабильности. Вероятность собрать коалицию уменьшается. В результате - либо нет правительства, либо правительство меньшинства, которое держится, пока части из этих 50 это выгодно. Потом это правительство меньшинства например предлагает бюджет, который им не нравится, бюджет не проходит, объявляется вотум недоверия, и новое правительство, столь же нестабильное.

Так бывает в парламентской республике, где правительство назначается парламентом. В президентской получше. Но и там есть конструктивные вопросы. Типа написать закон. Обычно на это есть законодательные комиссии, куда входят депутаты от разных партий. А одиночек брать? Если брать, то кого? Сплошь и рядом будут ситуации, когда комиссия хрупким большинством закон написала, а он, вопреки ожиданиям не прошел, потому что одиночкам не нравится.

То есть для конструктивной работы в парламенте должно быть какое-то разумное число фракций. ИМХО - от 3 до 8. Хотя зависит от страны, конечно.

Реально, я думаю, отмена барьера ничего бы не дала. Если независимый депутат "от Африканца" не дурак (или нечестный), то он примкнет к наиболее симпатичной (или больше заплатившей) ему фракции. И ты опять окажешься непредставленным, потому что он тебя об этом не предупредил. А если честный или дурак, то будет один, создавать белый шум.

А еще есть такое соображение. Если партия, зная о существовании 5% барьера, не набрала пяти процентов, то почему она ни с кем не вступила в коалицию? Хребет не гнется? Либо она сильно переоценила свои силы, либо ни с кем договориться не в состоянии, либо никому другому не нужны ее избиратели, либо целью было не войти в парламент, а - пошуметь. Как у российской партии любителей пива или латвийской партии дураков ("каждому дураку - место в парламенте"). В общем, произошел естественный отбор. Можно сказать, что почти любое правило справедливо, если о нем известно заранее.

Вот вам пример. На последних выборах в Латвии (5% барьер, как и в России, но республика парламентская) в парламент попало 6 партий. Максимум - 24%, минимум - 8%. И составить правительство оказалось трудно. Правительство меньшинства получилось. В выборах (зная про 5%) учавствовало 21, что ли, партия. Не было бы барьера (в смысле был бы барьер - один депутат), в парламенте было бы не 6 партий, а 10-12. Вообще хрен бы договорились.


Физик11.01.1999 15:41:28

Я,
Южный Урал неплохо. Но учти, там до сих пор есть места, не насененные на карты, или не совсем им соответствующие. Так что маршрут все-таки рекомендуется продумать заранее и посоветоваться со знающими людьми.

В Карпатах красиво. Main safety rule: не обсуждай нац. вопрос с западными украинцами.

Можно поехать в Татры - не намного дороже встанет. Скажем, район Кошице со стороны Словакии, или Закопане в Прольше. Красота!


"Я"11.01.1999 15:38:40

Зануда - про Православие - жду. Хотя и страшно!!
Про горы - я пока только варианты прикидываю - у меня обльше двух месяцев отпуска накопилось. Надо же использовать!!

А про Новый Год у меня куча вопросов. Почему новый год - именно первого января? Расхождение с солнцестоянием на неделю. Это что - солнцестояние смигрировало, или астрономы промахнулись? И почему зимой? Похоже, что почти у всех первобытных народов новый год начинался весной. Тогда бы уж его надо было к равноденствию привязывать. Если же привязка идет именно к Рождеству Христову, то опять непонятна промашка. Как Христоу умудрился родится за пять денй до своего Рождения? Рождество - оно может быть в любой день, а вот с Новым Годом - неясно?


Зануда11.01.1999 15:31:45

Итальянец,
насчет качеств, которые выше профессионализма - я с тобой согласен на все сто. Но вот тащить людей вверх, когда у них уже нет сил - чтобы они могли за свои деньги таки побывать на крыше мира - вот это уже и непрофессионализм и не... не вот это, которое выше. Вот тут, по-моему, самое место сказать: "кто хочет жить - идем вниз, а кто - нет, это без меня, пожалуйста". И подписку брать именно вот на этот счет - проводник постарается затащить вас на верх, но не в ущерб вашим и собственной жизням. А в ущерб - сами полезете.


Зануда11.01.1999 15:27:26

"Я"
Хибины летом - место странное. Там можно погулять денек-другой, а больше - делать, по моему, нечего. Только надо время выбрать (лучше всего середина-конец июля), и быть готовым к внезапным изменениям погоды. Там все горы - 30х30 км. Как-то за день километров 50 по ним отмахали. Только посередь Хибин масса индустрии - рудники, отвалы.
Посоветовать другие варианты отдыха в тех краях могу. Около Кандалакши (чуть южнее Хибин) есть замечательные места. Горки там чуть ниже Хибин - Ловозерские тундры (до 600 м, Хибины - до 1000 м). Залезть не проблема - просто идешь вверх. И красиво. Опять же замечательное Ловозеро, можно - если есть желание - просто в палатке на берегу с неделю пожить. А с другой стороны - Белое море. Только добираться немного сложно.

На Урале тоже неплохо. Там даже можно найти какую-нибудь базу отдыха (я больше родной Южный Урал знаю - так в районе Миасс-Златоуст - прекрасные озера и замечтаельный лес), можно и недалеко от гор выбрать.

В общем, хочешь - пиши, расскажу поподробнее.

А про православие-католичество тебе щас будет...


Граганьяру11.01.1999 15:26:07

Итальянец,
весьма вероятно, что и так.
Только вот новый год в 6 веке перенесли на 1 сентября. А потом, почему-то на 25 марта. Январский новый год вводили уже одновременно с новым (григорианским) стилем, с 1584 года по 1752-й. Так что не думаю, что Рождество приурочили к Новому году. (Опять же, такого понятия как день рождения в те времена фактически не существовало.)
Впрочем -- даже если бы и приурочили -- а почему тогда 25 декабря, а не 1 января? До солнцестояния недалеко, (да и опровергать никто не собирается -- народ неграмотен и в астрономии ни бум-бум,) кроме того -- логическое объяснение -- Иисус родился первого числа первого месяца первого года. Ан-нет, сделали таки 25 декабря -- Иисус родился, а новая эра началась неделю спустя. Значит была какая-то другая причина.

Какая именно -- этого я не знаю. Может быть, так средневековым богословам было удобнее. А может быть, нашли какое-то доказательство, до наших времен не дотянувшее -- кто их знает?


"Я"11.01.1999 15:22:33

Кстати - а есть где-нибудь информация о выборах в России (и 93-го и 95-го годов?) До скольких надо снизить барьер, чтобы в Думе было представлено 90% избирателей?


ОНЭКСИМ11.01.1999 15:17:41

Андертейкер
Без гидроусилителя лучше чувствуется дорога. Когда едешь 200 кмч, а руль ватный - ощущения очень неприятные. И даже гидроусилители с изменяемым усилием на руле в зависимости от скорости - как в S- классе, напр., полного чувство уверенности не дают.
Короче, когда едешь в спортивной машине и используешь ее катушку на 100 процентов, надо сливаться с дорогой. Без посредников.
Усилитель тормозов, АБС, вентилируемые дисковые тормоза на всех колесах входят в стандартную комплектацию ЛЮБОГО Порше. Тут Вы, гражданин, соврамши. ИП.

А я читал статистику по Кадиллакам, где преобладали сорокалетние.


Граганьяру11.01.1999 15:14:55

"Я", Африканец.
Предлагаю для начала сравнить результаты выборов по партийным спискам в России и в Израиле. Так вот,
В России, на выборах 1995 года участвовали 43 партии. Из них электоральный барьер преодолели только 4 -- меньше одной десятой. Общее число голосов набранное 4 партиями, преодолевшими электоральный барьер -- 50,5% или около того. Стало быть остальные 49,5% голосов оказались аннулированы.

Для сравнения, в Израиле, на выборах 1996 года участвовало 20 партий. Из них 11 преодолели электоральный барьер. И получили эти партии не 50% голосов, а где-то 97-98. То есть аннулировались не 49% голосов, а только 2-3%.

Почему так? По двум причинам. Прежде всего -- электоральный барьер. В Израиле он -- 1,5% (приблизительно 2 мандата) а в России -- 5% или 11 мандатов. Разница очень даже большая.
И, во-вторых, следует обратить внимание на количество подписей, необходимых для того, чтобы идти на парламентские выборы. В Израиле с партии требуют 10.000 подписей -- это 0,3% от общего количества избирателей. В России, партии нужно собрать 100.000 подписей. Это в 10 раз больше, чем в Израиле, но в процентном отношении, это только 0,1% от общего количества избирателей.

Отсюда вывод -- для того, чтобы избранные по партийным спискам депутаты госдумы представляли ~97% народа, а не 51%, надо прежде всего понизить электоральный барьер до 1,5-2%. (Может даже до 1% -- это все же миллион избирателей)
А заодно надо повысить количество "пропускных" подписей -- со ста тысяч до трехсот тысяч. Тогда к выборам не будут допущены заведомо "непроходящие" партии, не имеющие не только нескольких миллионов, но и элементарных трехсот тысяч сторонников.

И еще -- насчет незанятых мест и непрошедших партий. В Израиле депутатов всегда 120. Голоса "непрошедших" партий сбрасываются и это понятно -- слишком уж маленькое они меньшинство. (1 мандат для Израиля -- это 0,83% голосов. Для России -- 0,44%.) Да и идея "пустых мест", в Израиле как-то не прижилась.
А вот дробные доли мандатов распределяются по соглашению. Например, заключают две партии соглашение и, если две дроби складываются в целый мандат, то одна из партий его и получает. Если же подобного соглашения нет, то дробные доли мандатов просто аннулируются -- ни друзьям, ни врагам.


"Я"11.01.1999 15:12:49

Африканец -
в догонку самому себе. Твое предложение - это ввести не пятипроцентный, а однопроцентный барьер. (Если сто депутатов, как у тебя). Затем можно внести в список сто различных партий (вариант - тысячу) и получить тот же результат, что и сегодня. Правда чтобы попасть на выборы надо сколько то там подписей собрать. Можно увеличить количество этих подписей, тогда партий меньше появится.
Получается интересная математическая проблема - как минимизировать число "обманутых"


Итальянец11.01.1999 15:10:31

Граганьяру - сомневаюсь, что они смотрели на затмения. Скажем, известно, что многие географические привязки выбирала Елена, мать императора Константина, абсолютно волюнтаристским образом. Поехала в Иерусалим, и сказала - "здесь будет Голгофа". Там она с тех пор и есть. Может, и с рождеством так же? Выбрали дату, исходя из других побуждений (больно уж близко к солнцестоянию). Если Новый Год был в январе, то все объясняется просто - раз уж вводить летоисчисление от РХ, так пусть оно будет около нового года.

Потом, с затмениями и прочим такое дело - разные Евангелия друг другу противоречат. Сейчас уже плохо помню, но по одному (Ироду) выходит, что он родился до -4го года, а по другому - что в -3ем. Приходится что-то понимать небуквально.


"Я"11.01.1999 15:00:30

Африканец - ничего удивительного, что их (недопроцентников) было так много. Сколько там в списке было? Штук сорок движений? Фактически прошли те, чья позиция была довольно ясна. Коммунисты, НДР (как партия власти. Этакий центрозаменитель.), Яблоко, ЛДПР. Не хватает правой партии. Честно говоря не понимаю, почему не прошел ДВР. Похоже, что они сами дураки, не смогли разобраться в своем партийном строительстве. То, что не прошли Союзы Коммунальщиков, так в этом ничего удивительного не вижу. Насколько я понимаю, эти пять процентов введены для снижения пестроты состава Думы. А то она совсем не сможет ни о чем договориться.


СанитарЖеня11.01.1999 14:50:03

Африканец!
Обворованных избирателей не меньше 40% (не считая тех, кто, не веря в "5% проходимость" желанной партии, голосовал за ближайшую, т.е. вместо Гайдара - Явлинский, вместо Анпилова - Зюганов и пр.)


Африканец11.01.1999 14:43:56

"Я",

Очень просто. Если количество голосов от партии достаточно для одного мандата - дать им один мандат. Допустим, по партийным спискам избирается сто человек. И голосующее население - 50 миллионов. пять процентов - это пять депутатов, не так и мало, и представляют они два с половиной миллиона человек. Выходит, этих людей обокрали - в парламенте сидят пять человек, за которых никто не голосовал. Уж лучше тогда оставить эти мандаты свободными. А в последних выборах процент голосов "недопроцентников" суммарно был большим - процентов двадцать. То есть двадцать человек в Думе - самозванцы.


СанитарЖеня11.01.1999 14:40:00

Есть еше такая система выборов, что голосуют по территориальным округам, для каждого кандидата считают голоса, суммируют по партиям, делят между партиями пропорционально, а в партийный список включают в порядке убывания поданых за данного кандидата голосов.


Акела11.01.1999 14:35:20

Ну я не самый большой пятью-шестьвенник, но мне очень нравится южная оконечность Крыма. И горы там есть, и море, и Ботанический сад. Горы старые и можно найти разной сложности. Мои приятели (большие шалопаи) как-то залезли на Медведь-гору. Почти до самого верха долезли и пиво с собой притащили (в канистре). Только последний участок пошли разными "дорогами". В результате - один с пивом, другой в 20 м от него без пива. Спустились, говорят, с трудом.


Граганьяру11.01.1999 14:34:25

И еще пару слов насчет переписи -- думаю, что в 330-х годах, ее дату установить было уже невозможно, тк многие документы времен Ирода Великого сгорели вместе с Иерусалимом в годы первого восстания 66-70 годов. А то, что уцелело, погибло 65 лет спустя -- в 135-м году, когда было разгромлено восстание Бар-Кохбы. Да и не хранились тогда документы по 300 лет. Выбрасывали их или сжигали, так как историков и статистиков тогда еще не водилось.


Африканец11.01.1999 14:31:14

"Я"

Тебе отлично подойдет гора Papegaaiberg. Точнее, холм. А горы повыше вокруг тоже есть. В том числе одна с подъемником.


"Я"11.01.1999 14:26:13

Африканец - в копилку к твоим рассуждениям.
Региональное представительство у Новосибирска есть. В Совете Федерации. Таб должен заседать ваш Губернатор и Председатель Думы-Совета. То есть главы вашей исполнительной и законодательной властей. Голосование по территориальным округам (не по партийным спискам) - это в общем то (в моем понимании) шанс для малых партий и независимых депутатов оказаться в Думе и каким-то образом повлиять если не на голосование, то на ход обсуждения. В конце-концов - думская трибуна - не самая плохая трибуна в стране. Какой то процентный барьер при голосовании должен быть. Не давать же мандат любой партии, которая получила хотя бы один голос? Другое дело - почему именно пять процентов, а не скажем, один, или может вообще какой-то динамически устанавливаемый. А что касается кандидатов... Так вот и Президент не всех представляет. А только 60 процентов от голосовавших. Вообще вопрос о том, как быть меньшинству - очень интересный вопрос. Можно, например, революцию сделать. Я тоже кстати в меньшинстве. А кто от моего территориального округа избран - так даже и не знаю.
А насчет системы - я ее нахожу приемлимой. Не без недостатков, наверное. Просто есть некоторые правила игры. И все. Мне вот интересно. А если бы не правые партии, а наоборот коммунисты не преодолели пятипроцентного рубежа, кто бы был за него, а кто - против? Изменилось бы, например, мое мнение? Честно говоря, не знаю....


Граганьяру11.01.1999 14:25:32

Африканец,

думаю к тому моменту, она уже не сохранилась. Христианство стало официальной религией только в IV веке, то есть где-то через 300 лет после распятия. Римская империя к тому моменту уже давным-давно трещала по всем швам. Не говоря уже о том, что сам Иерусалим, где по идее должны были храниться записи (ну не везти же всю судебную хронику империи в Рим?) был уже несколько раз разрушен до основания, снова восстановлен и снова разрушен итд. Да и входила ли Иудея/Палестина в тот момент в состав Римской империи -- я точно не знаю.
Представь себе -- надо установить точную дату казни какого-нибудь Васьки-бунтовщика, когда известно лишь то, что повесили его в Смоленске при царе Федоре Алексеевиче.


Граганьяру11.01.1999 14:15:10

Африканец,

партийный парламент вовсю существует в Израиле. Очень простая система: партия, набравшая 20% голосов получает 20% парламентских мест, то есть 24 места, тк всего их 120.
И действительно, система работает очень даже неплохо. Локальные проблемы в парламенте не обсуждаются -- для этого существует мэрия со своим муниципальным советом. И расклад политических сил в точности соответствует общественному мнению страны -- если левых в стране 35%, правых 40%, религиозных 15% и всех остальных 10%, то точно такая же пропорция будет и в парламенте -- левых 42, правых 48, религиозных 18 и разных прочих 12.
Одна лишь проблема -- интересы твоего города не представляет никто. Не говоря уже о тебе лично. Проскочившая в парламент партия представляет всех своих избирателей вместе взятых, а их не меньше 50.000.
И если ты вдруг разочаровался в той или иной партии -- обратно ее не отозвать. Разве что досрочные выборы объявят.

Поэтому и были предложения сделать избирательную систему такой, как сейчас в России -- половина парламентариев выбирается по спискам, а половина -- депутаты от различных округов.
Только где уж там в Израиле наскрести 60 избирательных округов?


"Я"11.01.1999 14:08:27

Насколько я понимаю - Эверест - это не аттракцион типа Тарзана (Хотя я не помню - на Эвересте это было или на Канченжанге какой нибудь.). Правительство Непала ограничивает число лезущих, нл по-моему именно число. Так что все договоры должны быть между проводником и проводимыми. А с точки зрения покупателей вполне разумно ставить вопрос - я иду туда и возвращаюсь живым. Ну и если цена подходяща... Возникает довольно странный парадокс. С одной стороны в гору идут именно для того, чтобы увидить нечто, что нельзя так просто купить. Ну типа сел на лифт и поехал. А с другой стороны - все равно покупают. И будут покупать. Я понимаю, что сам не купил бы, но хотелось бы купить. Но себя не пересилю. Да и денег не будет. Да и будут - не пойду.
Кстати - вопрос к нашим путешественникам. Есть ли места горные, куда можно было бы приехать с ребенком летом отдохнуть. Не опасные. Может быть забраться на небольшой холм. Но очень небольшой (Все-таки пять лет - это еще малый возраст). На Кавказе стреляют (или есть спокойные места?). Тянь-Шань (Иссык-Куль?), Урал, Алтай... Так чтобы горы были видны. Может Хибины?


Африканец11.01.1999 14:07:43

Ну ладно, дату рождения, допустим, установить трудно. Но дату распятия? Должна же у римлян быть судебная хроника. Или не сохранилась?

А еще во время рождения была Вифлеемская звезда. И есть разные мнения насчет того, что это было - сверхновая, комета, соединение планет - в каждом из этих случаев, наверное, можно определить дату. И, наверное, было новолуние, иначе фиг бы эту звезду было видно. А еще это было во время перепеси населения - неужели нельзя узнать, когда была эта перепись?


Итальянец11.01.1999 14:06:02

Я думаю, все необходимые расписки на Джомолунгме берут. По крайней мере, я не слышал, чтоб кто-то с кем-то судился. Более того, я думаю, эти орлы хорошо знали, что там опасно. То есть, у них были все факты, умом они знали, что опасно, но сердцем не верили, что с ними, покорителями природы, что-то может случиться. Это бывает с особо яркими представителями рода macho. Следующие за ними, может, поверят.

Профессионалов, конечно, жалко. А в то же время - они-то знали, куда идут. И знали, с кем - с прилично подготовленными (ну не были же эти любители совсем новичками), но все же - любителями. Знали, что получают деньги за то, что ведут людей на смерть. Пожалуй, они тоже сами виноваты - не меньше любителей. Они - пастух, который ведет по горам стадо баранов. Если бараны упали в пропасть, кто виноват? С вожака больше спрашивают. И те профессионалы, кто в нарушение всех правил стали спасать платных туристов, а не спасаться сами, знали это. Что они виноваты. Что их обвинят другие и их совесть - не в том даже, что не спасли, а в том, что согласились на это.

Я, допустим, прилично плаваю. Скажем, несколько километров проплыву, если вода не холодная. И допустим, я оказываюсь в этих самых нескольких километрах от берега с человеком, который плавать не умеет. И наверное, вдвоем нам не доплыть. Но бросить его.. не знаю, что бы я сделал. А если я при этом был скажем, водителем лодки, а он - моим пассажиром? Даже если он все расписки подписал. И я не послушал прогноза погоды и решил - и так проскочим.

Может, конечно, профессионально будет бросить его. Но есть качества, которые выше профессионализма.


Граганьяру11.01.1999 13:57:32

>В связи с этим, позволю себе усомниться в том, что 150 лет спустя
>можно установить место и точное время рождения человека

Так его до сих пор и не установили. Традиционно, дата рождения Иисуса считается 25 декабря 1 года до нашей эры. (За неделю до 1 января 1 года нового летоисчисления.) Но согласно Евангелию, Иисус родился во время царствования Ирода Великого. А последний (Ирод Великий) правил с 37 по 4 годы ДО НАШЕЙ ЭРЫ. Соответственно, Иисус родился как минимум за 4 года до предполагаемого года его рождения. И, если бы дата его рождения была установлена правильно, был бы у нас сейчас 2003-й год. Если вообще не 2006-й, так как есть версия, что Иисусу, в момент смерти Ирода Великого было уже три года.

Что же касается точного дня рождения -- то это вообще безнадега, так точные даты рождения стали фиксировать в начале всеобщей бюрократизации -- в 18 или 19 веке, везде по разному. До этого, равно, как и во времена Иисуса, никто никаких подобных отсчетов не вел. Да и календари в те времена имелись не у каждого. Поэтому установить точную дату рождения Иисуса невозможно.

Но в свое время, когда решено было учредить праздник Рождества Христова, собрались средневековые схоласты на консилиум, полистали все имевшиеся в наличии архивы, просчитали все падения, затмения и прочие звездные эффекты и остановились на мнении, что Иисус родился не когда-либо, а 25 декабря. Которая дата и стала с тех времен официальной датой рождения И.Христа.

IP,
30-летняя погрешность врядли могла быть, тк доказано, что Иисус был еще ребенком, когда умер Ирод Великий (по разным версиям, ему было от нескольких месяцев до трех лет) и доказано, что Иисуса распяли при Понтии Пилате. А тот (Понтий Пилат) правил в Иудее с 26 по 37 год нашей эры (или около того.) Поэтому максимальная возможная погрешность -- 7 лет.


Африканец11.01.1999 13:54:40

Несколько соображений про Думу.

Тут говорилось, что плохая черта нашей Думы - то, что половина ее членов избрана по партийным спискам, а не по округам, и потому никого не представляют. Так вот, плохая ли это черта?

Вообще, парламентских систем в мире много разных. И как можно рассуждать о том, что лучше - парламентская демократия или президентская (помнится, у Итальянца теория была), так можно и о том, что лучше (в конкретных условиях) - партийное представительство или территориальное.

Так вот, я считаю, что в нынешних условиях в России партийное представительство полезнее. Меня не очень интересует место рождения или жительства депутата, меня волнует, как он будет голосовать по конкретным вопросам - по бюджету, по кандидатуре премьера, по налоговому кодексу или конкретным законам. А это определяется партийной принадлежностью. Скажем, я знаю, что могу голосовать за Демвыбор, или, если сильно напьюсь, за Яблоко, но не буду за "Наш дом - Газпром" или коммунистов. Потому что программа одной партии мне нравится, а другой - нет. И если я доверяю руководству, скажем, ДВР, то кто там будет персонально - не так и важно. Главное, они будут голосовать так, как решила партия. И они будут меня в парламенте представлять как избирателя, согласного с их программой.

А что происходит при выборам по округам? Вот кто меня представляет в Думе сейчас? Партия, за которую я голосовал (ДВР) не прошла пятипроцентный барьер (не знаю, для чего придуманный). От округа, где я голосовал, выбран некий Женя Логинов, майор-жириновец - всяко за него я не голосовал, и меня он не представляет никак. Так кто мой депутат?

Вот прихожу, я, допустим, на выборы в округе. Там четыре кандидата - Папкин, Мамкин, Дедкин и Бабкин. Один за сильную армию, другой за охрану материнства и детства, третий за льготы ветеранам, четвертый за выплату пенсий, и все как один за защиту интересов Новосибирска. Кого выбирать? Какая у них программа? А никакой. Они - никто. Они выберутся, переедут в Москву, войдут в какую-то непонятную фракцию со странным названием вроде "Российские регионы" или "Народовластие" и заживут своей жизнью. Как и какие интересы Новосибирска они будут отстаивать, я не знаю.

Дя и вообще - что такое интересы территорий? Ну какие такие у Новосибирска особые интересы, не такие, как, скажем, у Красноярска или Липецка? Нету их. Интересы у меня - учетная ставка, процент налога, глобальнео распределение бюджета - сколько на армию, сколько на образование, сколько на поддержку загнивающих заводов. Это - важно. А то, что я из Новосибирска - неважно. И потом, любой региональный депутат всегда в меньшинстве. Решит Дума, скажем, построить в центре Новосибирска хранилище радиоактивных отходов - голосование будет двести против одного, против будет один депутат от центра Новосибирска (те, кто не знают, что такое радиоактивные отходы, воздержатся).

Разумеется, в странах, где все это дело существует давно и успело устаканиться, там и региональные кандидаты - тоже партийные. Но в России не так.

Вообще, возможно, в спокойной обстановке, когда вся политика заключается в том, чтобы добавить или убавить один процент налога или четверть процента учетной ставки, неважно, как сформирован парламент. И тогда региональный парламент может быть лучше. В сложной ситуации, такой как в России, партийный парламент лучше.


IP11.01.1999 13:36:37

Акела,
Насколько мне известно, день рождения и распятия Христа устанавливался по всяким разным косвенным признакам, то есть знамениям: восход звезды, затмения и еще_чего_там_было. Вроде как, по современным воззрениям, ошибочка вышла с определением, в лучшем случае на 3 года, в худшем на все 30.


Зануда11.01.1999 13:15:10

Акела
а я не знаю, что они там при платных экскурсиях на Джомолунгму берут. Но, судя по тому, что руководитель тащил на себе народ на вершину, вместо того, чтоб сказать "все вниз, я пошел" - странный у них инструктаж по ТБ был. Или руководитель тоже понадеялся на авось? Но вверх обычно никого не таскают - таскают вниз. Смертельное это занятие - на себе людей вверх тащить. Что и случилось.


Акела11.01.1999 13:11:36

Если мы еще не совсем закончили про христианство:
я вчера перелистывал "Историю средних веков", так вот там написано, что евангелие (несколько вариантов) появилось после 150 г., "послания Павла" - чуть раньше. Но еще в 70 г. никто ничего не подозревал о том, что был сын божий на земле, хотя миссИю ожидали и пытались увидеть его в одном из предводителей восстания иудеев (правда после поражения разочаровались). Кризис жанра у них был. У римлян с религией,у иудеев со свободой проблемы, вот и ждали спасителя (Христа (это слово, оказывается так и переводится)). В связи с этим, позволю себе усомниться в том, что 150 лет спустя можно установить место и точное время рождения человека (может и был такой человек Иисус). Даже в современном государстве с его бюрократией концов не найдешь.


IP11.01.1999 12:53:51

Акела,
Вот и я думаю, - ездил, ездил и вдруг поменять захотелось.
Правда я перед дальней дорогой (тем более зимой) машину тщательно проверяю, но к этим колесам, кроме шумности, претензий небыло.


Акела11.01.1999 12:52:42

Зануда,
а разве такую подписку не берут? Это по крайней мере странно, потому что даже в уважающих себя клубах верховой езды расписываешься в том, что с правилами техники безопасности ознакомлен и руководство клуба никакой ответственности за твое здоровье не несет. Тебе не сложно, а руководству клуба приятно.


Акела11.01.1999 12:40:42

Здравствуйте.
IP, есть в этом что-то мистическое, булгаковское.
Года два назад к отцу на стоянке подошел парень и предложил задние фары от его "девятки". Отец отказался. А тот все уговаривал: "Купи, мужик, пригодятся"... А часа через 2 ему на перекрестке зад размолотили. Я думаю, этот парень с фарами был Фагот.


"Я"11.01.1999 12:08:03

Брррр
Прочитал "Лабиринт отражений" Лукьяненко.
Теперь долго будет хотется чего то реального. Даже не ожидал, что чтение с монитора может меня затянуть.
И после этого воспринимать его фразу о том, что Чужой - это враг? Странные мы люди...
А все таки интересно, ка отличить фантастику от нефантастики. Вот в реальности начал читать Кобо Абэ. Тоже ведь есть фантастические мотивы. Или Гоголь. Но только вряд ли Кобо Абэ фантастика. И Гоголь скорее всего тоже нет. А вот Лукьяненко - фантастика. И Толкиен - тоже. А в чем отличие - не понимаю.


Африканец11.01.1999 12:07:59

Физик,

Насчет японского проекта. По-моему, это был большущий мыльный пузырь. Компьютеры с Прологом в железе, искусственный интеллект, опять же на Прологе... Туфта все. Ничего из этого не вышло. Сделать нормальный RISC-процессор, нормально написать перебор на С - никакого Пролога и не надо. Я подозреваю, что это было не заблуждение, а именно мыльный пузырь, способ вытрясти кучу денег из правительства.

При этом теоретические работы у них есть. Они и в Европе, и в России есть тоже.


Зануда11.01.1999 12:03:27

Ну вот я говорю - горы (реки, пустыни, пещеры, тундра, тайга, воздух, .....) - не место для увеселительных прогулок. Либо развлекайся там, где человек покорил природу, езди по асфальту, живи в отелях - либо будь к природе уважителен, и не рассчитывай, что деньги и чудеса техники откроют дорогу куда угодно.

Вообще с таких "экскурсантов" подписку брать надо - "за гибель клиента в случае чего никто отвественности не несет, кроме него самого". Очень бы поспособствовало снижению энтузиазма.

Меня вот больше всего задел, почему-то, мужик, который все сбережения вложил в осуществление мечты "подняться на вершину мира". Спортивный, наверное, мужик был. Но мечту осуществлял неправильно. Сколько гор он до этого взял, интересно? И каких? Подозреваю, что мало и несложных, и тоже "в порядке экскурсии" в изрядной части. Вместо того, чтобы ходить, как люди ходят. Опыт приобретать. Решил, наверное, быстро и за деньги - вместо постепенно и своим горбом. А с природой такие штуки не проходят. Она про деньги не знает. Есть ты и есть она. И она сильнее. Хотя совсем не злонамеренна. Просто со всеми играет на равных, в полную силу, без лицемерия и снисхождения.


Физик11.01.1999 11:52:50

А вот еще навеяло ассоциативным мышлением в связи с ООП и Думой.

Вобщем-то ничего нового программисты в этой области не открыли. Ну раэве только формализовали давно известные идеи и даже практику из совсем других областей.

Ну например возьмем известный лозунг: "Бей Х, спасай Россию".
Известен задолго до компьютерного века. А чем не пример процедурного программирования? Алгоритм универсален и безотказен. На практике применялся при Х = иноверцы, жиды, очкарики, буржуи, коммунисты, ...
Типа, как любит говорить Итальянец,
if (problems) then
Х = whatever
call БХСР (Х)
else
"we are the best"
endif
Потом появился революционно мыслящий Иосиф Виссарионович и внедрил ООП подход. Создал класс "Враги_народа" и процедуру: Враг народа! Уничтожься! Тут же возникло повальное увлечение новым методом и, так сказать, пошел mass production.

Так что же нового создали программисты?
Ответ (если будет) почитаю после семинара.


Зануда11.01.1999 11:43:25

Физик,
фразу-то я помню... Только их там две было. Мне более подходящей к Думе показалось мысль, что говорить ни о чем - тут и говорить не о чем (а потому лучше помолчать). Но эта мысль Думе вряд ли понравится.

А про ложь - это почти точная цитата из Платона. Только он потом все-таки выясняет, как можно сказать ложь. Необоснованно распространяя частное явление на общие случаи.

Типа как:
Сократ - женщина. Это ложь. Но, тем не менее, многие люди действительно являются женщинами, то есть женщина существует, более того, "быть женщиной" существует как свойство человека. Говоря, что человек Сократ - женщина, мы не говорим о несуществующем. Мы говорим о существующем, но неоправданно обобщаем это существующее на Сократа, который, хоть и человек, что роднит его с женщиной, но женщиной не является. А если бы женщин вообще не сущестовало, то мы не могли бы о них говорить, и не могли бы сказать, что Сократ - женщина. И если бы Сократ был не человеком, а, скажем, столом - то мы не сказали бы, что он женщина, поскольку "быть женщиной" свойством стола не является.

Правда, мы можем сказать, что стол - женщина. И некоторым образом это будет опять же ложь. Но тоже можно найти уровень обощения, которое тут было неправомерно сделано. В любом случае - ложь это не говорение о несуществуещем, это неправомернео обобщение. А о несуществуещем мы сказать ничего не можем. Что не мешает нам лгать.

А ВМ я слишком уважаю, чтобы допустить (хотя бы мысленно) представление его в Думе. Ну их на фиг, пусть сами в свои игры играют. А нам и тут хорошо, со своими играми.


Uliss11.01.1999 11:42:44

Про альпинистов:

В состав группы входил русский (американский) альпинист Анатолий Букреев, инструктором. Один из самых опытных советских альпинистов, женился на американке и соотвественно сменил ПМЖ. Он шел впереди всех, первым поднялся на вершину и спустился к лагерю. Т.е. действовал так, как положено профи. Его ругали все. Но в сущности он не были ни в чем виноват. Только в том, что не пошел назад и не погиб с остальными. Погиб он на следующий год.
Вертолетом вызволяли с высоты 6000 Уиллера, он спасся чудом, когда шерпы ходили искать невернувшихся, наткнулись на него, но посчитали, что он уже мертв. Когда они возвращались, он чуть пошевелился. И его стащили вниз с этой американской мадам. Ему ампутировали правую кисть, пальцы левой и поллица. Кстати, он как раз был не очень богат. Эти деньги были все его сбережения за всю жизнь. Но уж очень мечтал он подняться на вершину мира.
Буря разыгралась к вечеру. Когда они уже должны были вернуться по графику.


"Я"11.01.1999 11:33:48

Да - и забыл сказать спасибо ЯВ за Москву. Москва - странный город. Он одушевленный. Он самостоятельный и не является суммой своих составляющих. Что то вроде виртуальной реальности. Впрочем, наверное, все города такие. Но я то живу в Москве. Спасибо.


Мах11.01.1999 11:29:23

Физик, мне сильно сомнительно, что что-то идейно новое придет из Японии. Подробнее через часок, бежать надо на семинар.


Физик11.01.1999 11:26:55

Зануда, привет.
Это я имел твою вчерашнюю ночную фразу о лжи. Там еще Платон упоминался. Перечитай, ты наверняка уже сам забыл ее. А почему не хочешь в Думу? Не просто так ведь, а как представитель партии ВМ.

Ага, а с Россией-он-лайн я понял. Странно только, что и у такой серьезной старухи оказалась проруха: пару дней назад у них рухнул дисковый массив, кажется hardware bug. Spare (правильно, В-из-К?) не оказалось, а поставщики гуляют до 11-го. Так что они сейчас пытаются восстановить архивы с лент, а в перспективе еще переконфигурация всего дискового массива, после устранения бага... Так что все их ресурсы пока недоступны.

А где есть Рщфрук? Пардон, Hoaher?


Физик11.01.1999 11:26:48

Зануда, привет.
Это я имел твою вчерашнюю ночную фразу о лжи. Там еще Платон упоминался. Перечитай, ты наверняка уже сам забыл ее. А почему не хочешь в Думу? Не просто так ведь, а как представитель партии ВМ.

Ага, а с Россией-он-лайн я понял. Странно только, что и у такой серьезной старухи оказалась проруха: пару дней назад у них рухнул дисковый массив, кажется hardware bug. Spare (правильно, В-из-К?) не оказалось, а поставщики гуляют до 11-го. Так что они сейчас пытаются восстановить архивы с лент, а в перспективе еще переконфигурация всего дискового массива, после устранения бага... Так что все их ресурсы пока недоступны.

А где есть Рщфрук? Пардон, Hoaher?


IP11.01.1999 11:20:40

Приветствую всех!
С наступившими на вас!

Я ездил с детьми на каникулах к родителям в Кузбасс, а еще точнее в Горную Шорию. На обратном пути наелся адреналина по самую маковку. На трассе на 140 км/ч у меня взорвалась покрышка на заднем колесе. Дыра уголком 15 на 25 см. Помотало по дороге дай боже, но не перевернулись. До дома еще 200 км оставалось - доехали на "банане". Самое интересное, что перед отъездом я переставил передние колеса на зад, все шипованые, но те которые были сзади меньше шумят на дороге.
И вот такой фокус. Если бы эти колесики остались спереди я думаю так легко бы не отделался.


Зануда11.01.1999 11:17:51

"Я"
видел, читал, добрался, щас...


Физик11.01.1999 11:09:15

Доброе утро, ВМ.

Вот, почитал вчера вечером на досуге ООП-дискуссию. Интересно. Африканец, как всегда, фундаментален. Можно ставить скрипт, автоматически копирующий А-послания в ВМ-измышления. Да, но это просто лирическое отступление.

По сути же у меня возник вопрос.
Африканец где-то по ходу дела заключил, что дело, практически, делается только в Америке. Европа же, мягко говоря, в заднице. Ну, о России говорить не будем, мы себя сами туда загнали. А вот Япония?
Я помню, в начале 80-х был бум и надежды, связянные именно с японскими идеями и проектами.

Помните: компьютеры 5-го поколения, сверхпроводящие технологии (не зря видимо наш ФИАНовский ветеран стал Японским), биокибернетика и т.п.? Или это главным образом железо? Ну а ИИ-программа? Я имею в виду Искусственный Интеллект. И где же все это? Я лет 10 назад следить практически перестал, вот и возник у меня вопрос: где место современной Японии в компьютерной области вообще и в программировании в частности?


"Я"11.01.1999 11:04:33

Привет тебе Зануда, друг добродетели.
Я тебе вчера чего то черкал про это... Православие...
Добрался до архивов то?


Африканец11.01.1999 11:03:06

Филя,

Правильно. И если родной человек где-то погибает, я приложу все усилия, чтобы либо приехать, либо хотя бы поговорить. Но если я сам погибаю, то ну его на фиг. Оно, конечно, тоже мелодраматично, и я не могу знать, как на самом деле себя повел бы. Но все же родственникам звонить вряд ли стал бы. Паре друзей брякнул бы, ну, в ВМ может, отписал бы, раз уж ноутбук есть, а может, и не стал бы писать. А вообще, нефиг в горы лазить, если жена на восьмом месяце. Тут уж выбирай. Любишь горы - не женись, и помирай сколько влезет. Любишь жену - вместо того, чтобы, помирая, ей звонить, не ходи в горы. Вот, в общем, и все.

Кстати, "нефиг в горы ходить" - нефиг пишется слитно или раздельно?


Зануда11.01.1999 11:03:01

ЯВ,
спасибо за гимн Москве.
Есть все-таки что-то в коренных москвичах, чего я никак понять не могу. Вот уже 16 лет тут живу (а точнее, около) - и все не могу привыкнуть к этому большому, шумному и сырому городу. Но и уезжать отсюда никуда не хочу. Потому что не хочу уезжать от живущих здесь дорогих мне людей. Большая часть которых тоже собралась отовсюду.

А впрочем, при чем тут Москва? Все то же самое можно сказать и о любом другом месте.

Dum vivus - vivamus!
Вот таким образом.


Граганьяру11.01.1999 10:52:03

Филя, спокойной ночи и приятных снов!

Африканец.
Насчет странного мышления буржуев -- просто налить пиво в канистру, они очевидно посчитали "кустарщиной", "самодеятельностью" или еще чем-то в этом же роде. Не привыкли они к такому образу мышления, поэтому и не допускают мысли что "и так сойдет".
А вот купить 40-литровую тару и присобачить к ней специальный пивовыкачивательный агрегат с газовым баллоном -- это известный им способ и ему они доверяют. Все-таки специальная оптовая тара, специальный насос, специальные баллоны -- все специально для этой цели и создано, а потому, по их мнению, именно эту технику и надо применять.
Вот и получилось, что результат то же, пены все равно нету, зато душа спокойна -- они сделали все, как положено и если пиво не пенится -- это уже вина производителей (пива, тары агрегатов -- на выбор; нечто типа "пули вылетают, значит проблема где-то на вашей стороне")


Зануда11.01.1999 10:46:08

Всем привет!

Физик,
не надо меня никуда выдвигать. Предпочитаю быть смирно задвинутым. Особенно не надо выдвигатьв Думу. Они там дикие и я их боюсь. А что именно они должны воспринять на ура?

А Россия-Он-Лайн к Ситилайну не имеет никакого отношения. Это совсем другая команда, куда более серьезная - Совам Телепорт. Один из первичных провайдеров в России, имеющий собственные каналы за рубеж и узлы доступа по всей стране. И занимающийся не только Интернетом (точнее подраделение Россия-он-лайн занимается ИНтернетом, а остальной Совам - всем остальным, включая телефонию, спутниковые каналы и проч. и проч. Что приятно - со всех их узлов можно ходить с одним именем/паролем, хоть из Москвы, хоть из Тьмутаракани.

Но Хоаксера там нет.


Филя11.01.1999 10:41:47

Граганьяру

да что ты, ничуть не обиделась.

У нас проблема была в том, что муж не имел до прошлого года американского гражданства, поэтому он не мог за меня просить. Как только он получил гражданство, мне дали право на работу и поставили в очередь на грин-карту. А очереди сейчас большие...

Так, я дала себе слово вести здоровый образ жизни и ложиться пораньше. Куда уж раньше - почти 2 ночи:))

Всем доброго времени суток!


"Я"11.01.1999 10:26:46

Всем привет
Про горы. Об этом "восходителе" писала и Комсомолка недавно. Только я не понял - она говорила, что один из проводников был русский. Или же ранее русский попал в очень похожую ситуацию. Он пытался вытащить людей. На себе. Но не смог. А один из спасшився был журналистом и написал книгу в которой всю вину возлажил на этого русского.
А вообще довольно странно несколько вещей. Во первых то, что идущие богатеи не представляют на что они идут. Ну например не знают того, что спасать их не будут. И то что владельцы подобных "аттракционов" вообще разрешают подобные восхождения.


Филя11.01.1999 10:14:18

Африканец
привет:))

а я вот еще не решила, хотела бы я в такой ситуации с мужем говорить или нет...
Нет, ну а как иначе... Родной человек погибает, как же не поговорить? А если не в горах по телефону, а если в больнице на постели?
Может быть, он сыну неродившемуся отцовское напутствие давал?
Мелодрама? Мелодрама. Да вся наша жизнь - многосерийная мыльная опера...


Граганьяру11.01.1999 10:10:17

Филя,
вот уж прости великодушно, если обидел.
Просто в наше время, границу вброд уже мало кто переходит. (Хотя знавал я одного смельчака, собиравшегося махнуть вплавь через реку Святого Лаврентия.) Поэтому приезд по гостевой с намерением остаться насовсем и называется у нас "нелегалом".
Кстати говоря, вот уж не думал, что у тебя нету грин-карта. Казалось -- раз есть семья, дети и многое другое -- то должна же быть и грин-карта, черт бы ее побрал! А к моему величайшему удивлению, оказалось что нет...

Кстати говоря, если ты еще помнишь, когда именно ты рассказывала о своей грин-карте -- скажи, залезу в архивы, прочту.


Африканец11.01.1999 10:00:01

Мариша,

"Я бы , правда, начальника бы убрала"

Очень, очень угрожающе звучит...


Африканец11.01.1999 09:57:52

Кстати, насчет пива в банках.

Образец странного мышления буржуев.

Хотел я на день рождения напоить народ хорошим пивом, что варит пивоварня в Ватерфронте. Но оно там - только из-под крана в кружку. Я и говорю - давайте сгоняем и возьмем пару канистр. Ну чего проще может быть, чем канистру пивом наполнить? Ну или баллон, если надо немного. Те давай носы морщить - фигня, мол, будет, пиво без газа, то-се. Надо брать кег. Самый маленький - литров сорок. Я говорю, ну давайте. А они - надо сперва аппарат найти. Я - зачем? А пиво, говорят, из кега добывать. Типа другого способа нету. В общем, они правы, конечно, крышка у кега под пивоотводную трубку заточена, и внутри давление - так просто не сольешь. Но я уверен, что-нибудь мы придумали бы. Так нет - кинулись искать аппарат, к нему газовый баллон, баллон где-то наполнять, и все потому, что пиво из баллона для них пошло. А все равно газа не было. То есть поначалу он был, когда еще держалось давление в кеге, а когда пиво поперло уже за счет воздушного баллона, то было оно почти без пены - не отличишь от пива из канистры. Так за что боролись?


Африканец11.01.1999 09:48:02

Доброе утро.

Насчет альпинистов. Я смотрел IMAX-кино "Эверест", там описывалась экспедиция с участием сына Тенцига Норгея - одного из первовосходителей. Они, среди прочего, притащили туда IMAX-камеру и сняли фильм. Так вот, в фильме рассказывалось, что одновременно с ними там была еще одна экспедиция, закончившаяся полным крахом - много народу погибло. И там была эта деталь - новозеландец беседует с беременной женой. Из чего я делаю вывод, что экспедиция - та самая. Так вот, они погибли по глупости. На высоте они попали в бурю. Они заранее знали, что будет буря, но пошли. Те, которые с камерой, тоже знали, и не пошли - ждали, причем долго - недели две. Еще одна экспедиция там была - они не могли ждать, и вернулись домой. А этим закон не писан - они и поперли. Спешили? Может, они и акклиматизацию в базовом лагере не прошли, а сразу поперли? В общем, непрофессионализм чистой воды и тривиальное неуважение к своему делу, к горам. Никакого героизма тут нет - глупость. Профессионала там отличает то, что он, чаще всего, выживает.

Там же, в фильме, показано, что онин добрался до базового лагеря (не помню, из этой экспедиции или из другой), весь покалеченный, переломанный, обмороженный - без помощи сдох бы. И его спасли вертолетом - неслыханное там дело. Вертолеты обычно на 5000 не летают. Смертельный номер. Но пилот-непалец полетел и того мужика спас. Это - героизм, а в пургу идти на вершину - глупость. В общем, имел место естественный отбор.

Между прочим, я не одобряю радиоразговор с беременной женой. Как-то это мелодраматично. Место этому в мексиканских телесериалах, а не в горах. Возможно, я слишком жесток, но, если уж не повезло, или помирай молча, или уж позвони корешам. А жену оставь в покое, тем более беременную. А если такой сентиментальный - не ходи в горы.


Филя11.01.1999 09:47:30

Граганьяру

я как-то уже рассказывала историю моей грин-карты, вернее ее отсутствия... По гостевой я приехала. А выражение "приехать нелегалом" у меня ассоциируется с переходом границы вброд и т.п.
:))


Граганьяру11.01.1999 09:14:47

Филя,
если доберешься до Торонто -- встретим с радостью. По мере возможностей, можно будет организовать даже оркестр и красную ковровую дорожку :)

Кстати говоря, а у тебя-то какие проблемы с грин-картой? Ладно я тут, с большим трудом выбил себе рабочую визу и не имею возможности подать на иммигрантский статус, пока не наберется год легального рабочего стажа. А у тебя там что? Тоже нелегалом на этот континент приехала?

За показ семейного альбома спасибо. А что касается того, что дети растут в спартанской обстановке -- так это в конце концов пойдет им на пользу. Суди сама -- если бы меня растили в тепличных условиях, разве смог бы я махнуть один, в другую страну, где я не имел права ни работать, ни учиться? (Не говоря уже о том, что визу-то мне дали всего на полгода, а я ее умудрился растянуть аж на 2 года и 4 месяца.)
Так что, не обращай внимания на друзей и продолжай в том же духе.


Uliss11.01.1999 09:00:23

Добрый день всем!

Зануда

С альпинистами (туристами) случилось только то, что они оказались на высоте 8000 м. Больше ничего. Все они благополучно дошли во вершины. Но уже на исходе сил. Отдохнуть, полежать на снежку, восстановить силы, кофию попить ТАМ - невозможно. Силы тают с каждой минутой. И закон 7000 - каждый сам за себя. Тащить другого - обречь себя на гибель. Были уплачены большие деньги, инструкторам пришлось тащить их невзирая ни на что. До вершины, до последнего. На обратный путь уже не было сил. Профи идут так - назначается одно общее для всех время "Ч", когда все поворачивают назад, независимо от того, кто где находится. Иначе - гибель. В промежуточном верхнем лагере - тоже не отдохнуть. Холод -40С, ветер, недостаток кислорода. Все решает только время. Сколько еще осталось жить.

Извините за столь трагичную историю. В журнале она расписана очень подробно, с великолепными фотографиями. Вообще, журнал ГЕО - один из лучших в России, рекомендую для внеклассного чтения.

До вечера.


в принципе, я могу и не подписываться...11.01.1999 08:45:06

Граганьяру

значит, придется мне до Торонто добираться. Вот только грин-карту получу... Проблемы-то похожие.

Пока я здесь по душам говорила, дочка нашла на кухонном столе недоеденную средним коробочку с йогуртом, стащила ее на пол и все съела. Когда я пошла проверить, что это так тихо, не уснула ли она, наконец? - всю эту картину и застала: в йогурте было все, от волос до белых колготочек, нос, уши, пол вокруг... а она сидит такая счастливая, ложечкой в коробочке ковыряется и старательно в рот отправляет.
Что делает ненормальная мама? Вы думаете - начинает отмывать ребеночка? Неа - тихо поворачивается и на цыпочках идет за камерой, а потом по пластунски подкрадывается из-за угла и тайком снимает.

А вообще-то, конечно, прав был наш приятель, когда говорил, что дети наши не живут в семье, а выживают. В спартанской обстановочке растет наше потомство.

Извините за показ семейного альбома:))


Граганьяру11.01.1999 08:26:45

Филя,
Не беспокойся, справлюсь.
Главное, чтобы я в этот момент
1) Не спал.
2) Находился дома.
3) Догадался зайти в ВМ.

Что же касается слета -- с удовольствием бы добрался до Висконсина, но во-первых, США не дает мне въездной визы, а во-вторых, меня могут не пустить обратно в Канаду...
Поэтому, даже если будет ВМ-овский слет на территории США, то врядли я смогу в нем поучаствовать :(
По крайней мере, до июля 2000 года...


Филя11.01.1999 08:10:06

Граганьяру

у нас в семье февраль - урожайный на дни рождения.
Сначала свекровь, потом брат в законе, за ним - муж мой, а самая последняя - племянница (она родилась в високосный год 28 февраля - повезло).
Так что весь февраль меня будет просто обуревать желание поговорить по душам. Ты справишься? :))

А насчет слета ВМ - не береди ты душу... Когда еще до нашего Висконсина народ доберется?


Филя11.01.1999 07:56:07

Мариша

дедушка мудр.

У меня был случай со свекром моим. Были они у нас в гостях, дошли до сладкого, я налила ему кофе, отрезала кусок пирога и занялась другими гостями. Краем глаза пару раз отметила, что кофе он не пьет. Да то дети отвлекали, то разговор интересный завязался... Я даже спросила, все ли нормально, хороший ли кофе. Он ответил: кофе нормальный. Я и отвлеклась.
А дня через три он мне звонит и, как бы между делом: мне так хотелось кофе выпить... Я: папа, так что ж вы не пили, я же налила, и некрепкий, и декофеиновый, и не очень горячий - как вы любите...
Он: а вот сахар ты положить забыла!

:))


Граганьяру11.01.1999 07:54:03

Мариша,

Поди тут убери начальника. Тем более, что работаю я на дому, никаких там часов и карточек не имеется. Вот он и посматривает на ICQ время от времени, чтобы убедиться, что я на своем месте и, что работа тем временем продвигается. Так что убрать начальника с ICQ для меня невозможно.

Филя,

И что это за посиделка намечается? Слет ВМ? Или очередная семейная посиделка, после которой тебе захочется поговорить по душам?
И в том и в другом случае, всегда готов :)


Мариша11.01.1999 07:39:37

Граганьяру

Единственно верное решение было принято тобой с самого начала (это я об аське) :-) Я бы , правда, начальника бы убрала.


Филечка,

Помнится меня дедуля мой учил : ты если что хочешь - так говори, а
то будешь ждать пока окружающие догадаются сами - не дождешься.
Если честно, то говорил он это о мужчинах, но я со временем поняла, что это ко всем относится.


Пойду поживу в реальности
Всем спокойной ночи!


Филя11.01.1999 07:31:32

Граганьяру

договорились. В начале февраля намечается очередная посиделка. Так что, готовься:))

Мариша

я протестую!

Гениальных детей - не один!

:))


Граганьяру11.01.1999 07:29:30

Мариша,
ICQ у меня с 28 февраля минувшего года. Тогда еще семизначные номера были, если ты помнишь. И этот семизначный номерок я никому просто так не раздаю. За исключением своего менеджера, нескольких родственников и надежных, проверенных временем друзей. (На данный момент, общее количество знающих мой ICQ номер, равно пяти.)

А тогда -- просто спешил на поезд и забыл переставит Available на Away. Вот и думали некоторые мои друзья, что я был в интернете аж до начала двенадцатого :)


Граганьяру11.01.1999 07:11:21

Филя,

Ну извини, если так. Самому иногда хочется поговорить по душам, а тут то войну с марсианами обсуждают, то ездовые качества гибрида 600 мерса с горбатым запорожцем... (Прошу прощения, если кого обидел.)

Кстати говоря, в следующий раз не стесняйся. Так и пиши -- хочу по душам поговорить!
И я сразу же оторвусь от принтеров со сканнерами :)


Мариша11.01.1999 07:10:00

Граганьяру

Будь осторожен впредь с ICQ. Записывай, расчитывай, продумывай
А как давно ты аськой пользуешься?
У меня сначала был такой восторг. Как сейчас помню...Ощущение осознания,что можно говорить со всем миром легко и просто.
не успеешь зайти online как куча приветов, вопросов, ответов. Что делаешь, как жизнь, с праздником, с тем, с этим, шутки на ходу
и по ходу. ...
Прошел год и оказалось, что со всеми надо здороваться и прощаться, а то многие обижаются, придумывать тысяча первый вариант ответа на вопрос Как дела. Что снова спрашивают где я живу и что делаю
Я секретный агент и никому не даю никакой личной информации:)
Прошло еще полгода и в моем списаке только несколько человек
и они , конечно, с ВМ:-)


девушки без роду, без племени11.01.1999 07:04:55

O-o-o-о...

Дима предпочитает африканских девушек?
Так исторически сложилось?

"Вот я и говорю, везет же вам, венгерцам" (Булгаков)


Мариша11.01.1999 07:00:21

Японский ветеран,

Замечательное чувство любовь...А знаете, я просто уверена, что вы так же любили бы Ленинград, Ригу, Таллинн...да любое место, где бы жили.
Дело в человеке, да и человек в деле:-)

Дима,

Вот я,я это хотела сказать! Я, наверное, очень громко думаю:)
И о детях так же.
На свете только один гениальный ребенок и он есть у каждого родителя:)


Филя11.01.1999 06:55:26

Граганьяру

да мне вчера так хотелось по душам поговорить... после семейных посиделок у свекров всегда хочется по душам - сказывается количество выпитой водки:))
А вы - епсон, епсон. ИП!!!!!


Пингвин11.01.1999 06:52:18

Undertaker:
>История про книгу Кинга и цитате о псе, лижущим яйца
Меня эта история тоже смутила. С чего бы это псу лизать какие-то яйца (eggs), да ещё и ухмыляться?


лучшая в мире девушка11.01.1999 06:49:15

Дима

золотые слова!


HM Undertaker-I11.01.1999 06:44:23

SSSS,
ну что ты, переубеждать я тебя не буду! Мой знакомый в Мичигане и вправду ездил на старом Кадиллаке-катафалке, ему нравилось, у меня даже фото есть. немного ржавая дверь, но это ерунда. Я живу перед костелом, и там похороны ежедневно проходят--какие катафалки красивые! все Кадиллаки как на подбор.
Приверженцев спорт машин не буду даже пытаться переубеждать, хотя все равно никогда не пойму какое удовольствие сидеть на обжимающем сиденьи, чувствовать задницей все неровности дороги, иметь более шумный мотор, иметь значительно меньше пространства внутри. Отец одной моей сотрудницы имеет Порше БЕЗ усилителя руля, БЕЗ усилителя тормозов, БЕЗ автоматической коробки. ЗАЧЕМ ЗА ЭТИ МУКИ ПЛАТИТЬ 50000?
Ну ладно коробка, но все остальное...
Любители спортмашин мне все обЪяснят, конечно. Но ЛИЧНО МНЕ это странно.
ЯВ-приятный текст, спасибо. Радует оптимизм. У меня его, к сожалению, нет. Есть в россии прекрасные друзья (подавляющее количество), родственники. Несомненно у страны есть потенциал. Гражданского чувства, к сожаленю, очень мало. О стране, как ЯВ, думает не так много людей , как надо было бы. В первую очередь о ней не думают правители, которые набивают карманы. Ведь власть по сути осталась большевицкой. И идеология ее таже самая. И этой идеологией отравлено большинство страны. Мы вращались среди лучшей части страны, стараясь не общаться с отравленными. Но на выборы -то ходят все...Вот и выбирает электорат Думу, за которую стыдно на весь мир..
Меня здесь держат за врага России кое-кто. Их дело. Я просто слишком близко к сердцу воспринимаю там происходящее и, к сожалению, не вижу никаких перспектив. Поэтому и иду отличным от нее путем.
Спокойной ночи.


Дима11.01.1999 06:42:51

Привет, привет. :)

ЯВ, а российский шовинизм припишут - так это пускай? :))
Правильно, пусть приписывают, что хотят. :)

Лучшая в мире девушка - она ведь одна. Та, которую любишь. А российская она или нет - по-разному бывает... :))


Граганьяру11.01.1999 06:41:20

Здравствуй, Филя!

Да неужели мы таки ругались вчера? А мне все казалось, что мы просто называли принтера своими именами. Впрочем, даже если и ругались -- была причина. Оказывается, печатают наши принтера с резолюцией в 16 раз меньшей, чем на них написано :(

Грустно, товарищи :(


нероссийские девушки11.01.1999 06:38:20

ЯВ

ну вооот...


ЯВ11.01.1999 06:24:46

Вношу уточнение! Лючшие в мире девушки в РОССИИ, а не только в Москве! Читайте текст внимательнее! А то еще припишут московский шовинизм....


Филя11.01.1999 06:18:23

Граганьяру

привет!

А все-таки вы вчера ругались:))


Граганьяру11.01.1999 06:12:19

Есть тут кто?
Привет тем, кто тут есть, равно, как и тем, кого здесь нет.

Немосковские девушки -- вестимо чем. Чем немосковские :)


немосковские девушки11.01.1999 05:53:05

<московские>"девушки самые лучшие в мире..."

чем, чем лучше?!


Филя11.01.1999 05:51:17

После прочтения Поэмы любви ЯВ

Помните, недавно разговор был о том, чем могут гордиться граждане России?
Кажется, я поняла - чем. Люди, вот такие люди, как Ветеран, как...
начала было перечислять, да побоялась пропустить кого-то по рассеянности.
Чтоб вы мне были здоровы, ребята...


Великий Инквизитор11.01.1999 05:19:27

Хорошо мне и гоже на воле,
Только вижу, порой, у реки
Дымный столб поднимается в поле:
То в костре ведьму жгут мужики.

Им, видать, в новизну это дело,
А я видел уже много раз.
Ведьму надо зажарить умело,
От неё ведь и порча и сглаз.

Чтоб огонь был и ярче и круче,
Нарубить надо нам сухих дров...
...Заклинают ещё ведьмы тучи
И чужих они доят коров...


ЯВ11.01.1999 04:15:52

ОСТОРОЖНО! ДЛИННЫЙ ТЕКСТ. Scroll up!
СС в ДК.
*****

Я смотрю на Москву
Через призму поэзии
Через призму музыки, Призму любви!
Просто так на Москву смотреть бесполезно
Просто так ничегое не увидите вы!

DV прелесть наша! Вот и подвигла ты меня на отчет о Москве своей лирикой... А то что выше - считайте эпиграфом, ибо буду я пристрастен и к Москве и к России - ибо это МОЙ город и МОЯ страна! Чтобы не говорили здесь и там пишущие, а я все же хотел бы жить в России, в Москве!
Ну конечно Москва - не вся Россиия! И мои заметки могут рассматриваться как сугубо субъективные. Ну дык какой уж есть!

Ну что я вам скажу. А сравню-ка я два впечатления от поездок - в июле и в декабре. В июле - роскошь, жирование, да благодать и наслаждение жизнью, даже расслабленнолсть! В декабре (а в промежутке кризис) - подобранность, сосредоточенность, строгость что ли... Легкие деньги из воздуха и нефтедолларов - кончились, настала пора делать деньги по настоящему, производя нужные людям вещи или услуги.
Не знаю сообразит ли сие наше правительство (шоб ему пусто было), но народ по моему сообразил и идет по сей стезе. Все можно заказать, все делается по той или иной цене. Можно можно заработать если не стонать а действовать! Тяжело просто бюджетнику, но бюджетнику зарабатывающему деньги на контрактах там или сям (в моей науке например - на контрактах с заграницей - вполне можно, но крути-и-иться надо, жуть!) - как-то живет. Да труднее, да хуже, может не хуже, но НАПРЯЖЕННЕЙ, но жизнь никогда не была и не будет легкой - это большевистские сказочки про легкую буржуйскую жизнь.
В агенства по занятости - приходят дамы в норковых шубах уволенные из рухнувших крупных банков и не хотят идти на зарплату в 3000 рублей. Когда то это было 500 долларов, а сейчас всего 150 и это им "не подходит". Ну что же пока не подходит, но потом подойдет наверное... Жить то надо. Средние банки стоят (правда Спиритус?) но люди вкалывают по 14 часов в сутки чтобы выжить. И те кто хочет те выживают и выживут - надо!
Масс медиа - поражает! Ничего кроме чернухи оказывается нет в этой жизни, хотя я в это не верю! Я вижу лица на улицах и в метро... Да, стайка подростков в "крутом бандитском прикиде" - вызывает холодок на спине, но разве я 35-40 лет назад был иным? Была другая мода и другой прикид, но тинэджер он и есть тинэйджер. Ничего, попросили прикурить, а когда не нашлось - поздравили с новым годом и разошлись! Всяко бывает и 40 лет назад - получали иногда по фэйсу после прикуривания, а иногда и нет...
Не знаю как в других городах, но в Москве и Подмосковье - все есть в магазинах. Цены - да ого-го! Но народ покупает и много! А газеты и ТВ показывали пустые прилавки... Ну не знаю!
А какие люди живут в России! Это МОИ друзья! О встрече в ВМ отдельно, но и старые мои друзья они тоже в России! И мне с ними все также хорошо и мы понимаем друг друга так же как и 30 и 20 лет назад!
Да, кидайте в меня камни, кричите что что я не вижу дряни и т.д., но я верю в Россию и хочу вернутья туда! И не просто вернуться и привести с собой дело, полезное и для России и для Японии, делать это дело вместе на благо обеих стран - да такое возможно если есть желание!
Да, я оголтелый оптимист, но я вижу и дрянь и пакость, но я знаю что в одночасье это не переделаешь! Можно опустить руки и рыдать, а можно стиснуть зубы и делать дело, как делают многие ВМ-овцы, как делают многие мои друзья!
И главное, те которые "из"! Не верьте газетам и масс медиа! Вспомните проф. Преображенского - он был прав, не читайте газет! Отсюда все видится страшнее и горче чем там! А там в России люди живут и любят, часовые любви на Арбате стоят, девушки самые лучшие в мире, да и многие мужики тоже! И солнце светит и грязь московская тает под солнцем! Посмотрите не Россию и Москву через призму поэзии!
Dixi!


DV11.01.1999 02:39:19

Зануда,

а я вот перечла, и решила, что бурные потоки во все стороны, да еще и с брызгами -- это как раз самое прекрасное и есть. И стену не случайно поставили.

И еще разок про стену:
"We don't need no education..."

maybe we just need some thought control?..


DV11.01.1999 02:28:11

А, вот еще история про то, как мы визу получали. (И получили).
Я накануне, видимо, на Жиля де Реца насмотревшись, пачпорт и посеяла в той самой библиотеке.

И визу потом получала, как бомж -- с одним загранпаспортом.
Рабочую и успешно.

Вот теперь думаю, если какой мошенник под моиим светлым ликом будет черные дела творить -- посодют мине в тюрьму, или нет. Проскочит, может?

Да, я тут одну реплику не подписала случайно, она ушла, но не запустилась. Вот это техника! Вот это скрипт! Просто скриптограмма какая-то!


SSSS11.01.1999 02:15:49

Здрасьте всем...

<<<<Пятница, 8 января 1999 22:47:49
ОНЭКСИМ:
//Жестче подвеска - лучше управляемость. Попробуй запили на хорошей скорости в хороший поворот//
Вопрос: таки-смысл? Надо ли жертвовать комфортом мягкой подвески, если ситуация, где может выручить жесткая, вестма маловероятна?
Владимир из Калифорнии>>>>

Один мой знакомый любил повторять: "Всегда существует отличная от ноля (а как, кстати, правильно, от нОля или нУля?) вероятность..." Хотя, я понимаю, что это не аргумент.... :)))

Я лично люблю просто ехать... Т.е. на cruise control поставил 65 там или 75 миль, смотря где какие ограничения, и еду себе, нигде не сбрасывая скорость... И ещё, на Аляске всё ж таки дороги не такие какие, как в СА... Другой вопрос, что лучше вообще на 4WD ездить... А вообще, это всё просто личные пристрастия, кому, что нравится... Вот Андертейкер любит большие и мягкие машины, катафалк, например, (ИП, ИП, ИП) а я люблю спортивные машины... И каждый из нас будет приводить аргументы, что мягкая машина лучше, а жесткая хуже, и наоборот...


Кан. конф.11.01.1999 02:15:44

Ну вот, уже путаю Речной вокзал с Водным стадионом...


DV, пропустившая обновление из-за сканера.11.01.1999 02:01:11

Физику

наше почтение!
Да, люди завтра работают в этом самом работящем из январских городов.
20 байтов?
Не согласна!
21! Очко!


Кан. конф.11.01.1999 01:59:11

DV,

Я совсем виртуальная - меня нельзя сфотографировать, отсканировать и
опубликовать. На вашей вашей встрече я была, а как же иначе? Торонто
ведь находится на моей территории. :-)

Грегори, должно быть, улетел - давно его не видно. Ю. скажет точнее.

Проезжая по бывшей Горьковско-Замоскворецкой ветке, передавайте ей
привет - по все ее длине от Р. стадиона до Красногвардейской. И гирляндам, и библиотекам, и маршалам.
И вообще. :-)


Физик11.01.1999 01:55:17

МоржМиша,
Это, надо понимать, ты сам с собой играешь в "Привет"?
Может помочь? Ну, привет, привет. Только не садись после этого за руль. Особенно в ваши американские лимузины с мягкой подвеской.
Снег еще не растаял? У нас сегодня даже в Гамбурге снежно, что и вовсе диво дивное.


DV11.01.1999 01:44:03

Спи, Зануда, я в Ромашке уже сказала, твой сон -- брильянт в короне республики. Спи, Зануда, и пусть приснится тебе единорог, откупоривающий бутылку с веселительным зельем.
Ой.

Канадская конфедерация!!
Дорогая!
Во-первых, какова судьба Грэга (пр)?
Мы не отследили, он пролетал Череповец (Москву)?
Как ты смотришь на публикацию твоих снимков? Они отсканены!

А Москва...
Я уже плАчу. Плачу оттого, что уеду из нее. Все, что надо, горит, и как горит! Над эстакадами висят гирлянды. Часовые любви зачинают детишек.
В Исторической библиотеке продают воспоминания маршала Жиля де Реца.

Это Москва.
Это мой город.


Физик11.01.1999 01:38:37

PS. Я тут просматривал кое-какие российские ресурсы и обнаружил, что сервер Россия-он-лайн (http://www.online.ru/) находится в глубоком дауне. Хоуксер не на нем ли сидит? Хотя вряд ли, он кажется ситилайновский.

А когда в России (ну ладно, пусть в Москве) начинается официальная жизнь? Что-то всех моих электронно-письмаенных корреспондентов как отрезало 31 декабря. Завтра-то (сегодня точнее) их ждать имеет смысл?


МоржМиша11.01.1999 01:36:48

Привет.

Наконец-то, сменили дурацкую ЙЦУКЕНГовскую клавиатуру на КВЕРТИ, и я могу хоть сказать привет. Поэтому и говорю "привет". Поскольку вчера пили много рома и кока-колы, а сейчас я занят пивом, то общаться буду завтра.

Всем приятного бодунца завтра с утречка.

ПОка.


Физик11.01.1999 01:22:32

Зануда,
в нашей Думе это пошло бы на ура... Может выдвинуть тебя от ВМ?

А вот правда это, или галлюцинации моего нетрезвого мозга: мол якобы тут, в ВМ то есть, имел недавно место быть персонаж гражданина Badmana? И якобы поведал в жанре лирической прозы о катастрофических последствиях встречания им, сиречь Вadman'ом, Нового Года?
Ну и? Продолжение-то последует? Или жертвы и разрушения столь необратимы?

И вот еще: какова судьба Hoaxer'a? Его кто-нибудь видел после 4-й тарелки борща 3-го января? Похоже из всего Мск.Кр. один Зануда хотя бы теоретически трезв в период между новым НГ и старым НГ. Радкие 20-байтные реплики Stan'a и DV толлько подтверждают общую картину праздничного марафонского запоя...


Зануда11.01.1999 01:20:22

>>>.... никогда не узнает, какие прекрасные храмы и дворцы скрыты
за ней.<<<

Вот особенно мне нравится слово КАКИЕ. Какие прекрасные? даже Какие-такие прекрасные? Ежкли они скрыты за стеной, так кто может судить о их прекрасности? Может там такая прекрасность, что... Сплошные ежи, надолбы, минные поля и бурные потоки незнамо чего во все стороны с брызгами.

В общем это, великий квадрат не имеет углов, громкий звук нельзя услышать, увидишь патриарха - дай ему по физиономии, ныне, присно и во веки веков абзац.


Кан. конф.11.01.1999 01:15:31

DV,

а Канадская конфедерация считает дни до вашего возвращения.
Из Москвы вас не видно-не слышно. Поневоле задумаешься - есть ли жизнь
на Марсе? Есть ли еще какая жизнь, отличная от духовной, на бескрайних просторах от Москвы до самых до окраин? Горят ли елестрические фонарики на оглобельках? Пахнет ли еще шоколадом возле кондитерской
фабрики у кинотеатра "Ударник"? Звучит ли еще тихая музыка на Полянке,
на Ордынке? Ходят ли часовые любви по Арбату, не спят ли они еще на Неглинной? Расскажите, плиз...


DV11.01.1999 00:59:32

воображать -- значит отсутствовать. (Г. Башляр)
Мир творился в отсутствии создателя, в момент умопомрачения.
До лжи тут близко.


DV-конфуцианка11.01.1999 00:57:15

Так, Зануда перед сном пошел на Вы.
Ладно.
Наш ответ Зануде Чемберленскому.

Мудрость человека можно уподобить стене. Моя стена не выше человеского роста, и потому каждый без труда разглядит все, что за ней находится. А мой Учитель Зануда подобен стене высотой в несколько саженей. Кто не сможет отыскать в ней ворота, никогда не узнает, какие прекрасные храмы и дворцы скрыты за ней.

Тук-тук!


Зануда11.01.1999 00:19:44

DV,
поскольку, как одно время было написано у меня над рабочим столом (надо бы надпись восстановить), "на любой вопрос даем любой ответ" (а занимаюсь я в больших количествах технической поддержкой разных людей), то держи запрошенное. Я не виноват, сами просили... За умность слова, правда, не ручаюсь.

Говорить ни о чем = не говорить о чем-либо, то есть не говорить ни о чем, следовательно говорить тут не о чем.

Вот таким примерно образом.

А могу еще Платона поцитировать. На предмет того, что говорить ложь - это говорить о том, что не существует. Но если что-то не существует, то оно отстутсвует как предмет для чего-либо, в том числе для говорения о нем, то есть говорить о том, что не существует - невозможно и значит невозможно сказать ложь, т.е. лжи не существует.

Ваши действия в ответ на такое заявление?


DV11.01.1999 00:03:27

Да, вот это называется "не в том месте не в то время".



Комментарии (194): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru