Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1998: Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        1998
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
          1  2  3  4
 5  6  7  8  9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31 

Комментарии (267): Сначала новые  |  Сначала старые

Hoaxer31.10.1998 23:48:55

Ежинька

Попробуй www.usa.net


Сергей 'Ф31.10.1998 23:47:16

Приношу извинения за слишком теологический день, но Ежинька - ведь это ты его с утра спровоцировала, помнишь, а я все надеялся, что как Хоаксер с Прометеем, ты предложишь интересные вариации на тему буддизма или чего-нибудь типа Кастанеды.

В ближайшее время собираюсь откланяться также, так как завтра вставать в 6.45 - смотреть F1. Одна из моих маленьких слабостей. Даже все CD с игрушками нет так давно выкинул, а Microprose GP2 рука не поднимается.


Ежинька31.10.1998 23:42:45

Зануда

Ну, ты какой-то шибко серьезный. Пальцы не в ту сторону гнутся.. Через фаланги, что ли? ИП!

В целом, ты меня не убедил, учитывая, что песню Рыцарь пел, не имеющую отношения к "песне". И насчет Ежиньки-Галки тоже довольно натянуто.. Но, бог с ним, неохота спорить, тем более под "Красный Крымский". Поблагодарим друг друга за приятную беседу. Что ты пьешь?

РД
Ты не прав. 35 - стоит "Красный Крымский" московского разлива и отнюдь не 1994 года. Это, знаете ли, разница.

Болтун
А как ты определяешь равенство статусов? На чем, тык-скыть, критерии основываешь?

А Яха взяла и загрузилась. Испугалась, наверное, что я ей с Хотмэйлом изменю.


Spiritus31.10.1998 23:38:10

Болтун,

ты неправ! В ВМ трудно долго просидеть трезвому!

ВсеМ привет!


Болтун31.10.1998 23:25:35

ОК, друзья мои.
Я вынужден откланяться. Поплелся к дому. Ежели кто объявится после меня - это не я!!! Я ушел. Трудно в пьяном состояни долго в ВМ торчать.


Hotmail31.10.1998 23:20:25

Ежинькa,

Да, похоже, что Hotmail в последнее время барахлит. Но надежда еще есть, она отмирает последней.


РД31.10.1998 23:15:24

Ежинька,
сразу полегчало. Он должен стоить 35.


Ежинька31.10.1998 23:13:41

Граждане

Я тут обнаружила, что Hotmail у меня грузится быстрее, чем Яха (которая сегодня вообще грузиться не хочет). Я захотела завести там адрес, а меня послали. Сказали, что регистрация временно прекращена. Приходите завтра, мол. Что это за фокусы, кто знает?


Болтун31.10.1998 23:10:16

Ежинька
В статусном отношении равному - всякому.


Владимир из Калифорнии31.10.1998 23:09:28

Vadim:

Спасибо, посмотрел. Теперь понятно, что они затевают. Непонятно, откуда у Вольфовича деньги.
А наши друзья в России, похоже на все это плюют. Моего вопроса будто и не заметили. Ну да и ладно, пошел травку стричь.


Hoaxer31.10.1998 23:07:50

Болтун,

ну ладно. Вопрос исчерпан, не будучи исперченным.


Зануда31.10.1998 23:03:31

Ежинька,
пальцы по понятиям гнуть не будем, ладно? Я этого не умею. И пальцы у меня совсем в другие стороны гнуться. А вот порефлектировать - сколько угодно.

Это место я помнил, но не наизусть. Теперь вот взял в руки книжку (Демуровский перевод, издательство Наука, Главная редакция физ.-мат. литературы, 1990г.) Обнаружил, что твоя интерпертация Кэррола совпадает с анализом Роджера Холмса, зав. кафедрой философии в Маунт Холилоук Колледж (интересно, где такой?). "Чтобы быть последовательным, Белый Рыцарь, сказав, что эта песня есть..., должен был бы запеть саму песню". (примечание f на стр. 201-202 указанного издания) Вполне разумная и последовательная интерпретация. Однако, интереса ради, предлагаю предположить, что Кэррол знал, что хочет сказать и сказал именно это. Понимая, логичность, последовательность и т.п. своего высказывания. Тоже, по-моему, получается вполне достойный вариант. Для иллюстрации перехожу на личности :-)

Итак,
В ВМ имеется Ежинька. Которую называют "персонажем ВМ". У нее также есть в ВМ имя "Galka", и это имя в ВМ называют "ником". Чем плохо? Если считать, что Ежинька - некая суть, которую данное обозначение определяет однозначно. "Истинное имя", так сказать.

Касательно песни - аналогично.
Не обязательно для того, чтобы обозначить именно эту песню - воспроизводить всю песню. "Зайка моя" может быть именем для множества песен, но чтобы дать понять, что имеется в виду именно вот эта, достаточно сказать:

песня есть
"лучик мой - я твоя призма,
попка моя - я твоя клизма"
всю песню петь не надо - все уже и так поняли о чем речь. Даже те, кто песню не слышал. Ну а дальше - все очевидно.

имя ее - "Зайка моя"
название песни (т.е. как ее называют) - "попса тупая, всех доставшая, где Киркоров про Пугачеву поет"
название имени - "Что-то там про заек"

Согласен, поначалу я выразился недостаточно внятно. Но посчитал, что сказанного достаточно. А вообще-то, по-моему, вся (все) кэрроловские Алисы - суть один большой коан :-). Мистер Додсон очень хорошо понимал, что говорит и что хочет сказать. Мне вот неинтересно ловить его на ошибках. Это слишком просто, очевидно - и потому, очевидно, неверно :-) Интереснее понимать, что же он все-таки сказал.


Болтун31.10.1998 23:00:23

Ежинька
Ну почти правильно. Я ужас какой древний. Замшел весь.


Vadim31.10.1998 22:57:20

Владимир из КА

Фильм про Lewinsky это вроде какая то очередная выходка Жириновского. Смотри подробности по ссылке


Ежинька31.10.1998 22:55:38

РД

Не плачь. Я тебе скажу заветное место. На Ленинградском проспекте. Если до тех пор сама оттуда весь его не заберу. Он там стоит 45 рублей, хи-хи!

Болтун

Ну, это пусть дама сама скажет - хотела ли она такого равноправия. Но всякому ли мужчине, которого ты считаешь умным, ты бы сказал про башку?


Сергей 'Ф31.10.1998 22:46:06

Хоаксер, очень интересно, про Прометея - вообще никогда не слышал
такой трактовки и не сопоставлял. А также про аморальность как неимение возможности сравнивать. Ты это оформи и на сайт себе положи.

Про яблочко я, конечно, попал в плен штампов. Конечно, плод. Но практически то, что, как ты правильно заметил, грехом не являлось, вдруг было провозглашено грехом после познания добра и зла. То есть если говорится о том, что знание умножает скорбь, ничего не говорится о том, что знание есть грех. Грех, видимо, определен только в данной системе с двумя полюсами, это ты имел ввиду?

Вообще-то как раз первые главы бытия отличаются некоторой сумбурностью, в отличие от исторического описания и тем более следующих глав, определяющих положения в обществе. Если честно - создается впечатление, что писавший их хотел сказать - не вашего ума дело.

Тем более вопреки утверждению, что Сатана - лжец, из
3:5 "Но знает Бог, что в день, который вкусите их, откроются глаза ваши и вы будете, как боги, знающие добро и зло." и
3:22 "... И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; ..." следует вопрос, за который можно и правда получить молнией по голове.

И, если, вкусив от древа познания добра и зла, человек узнал смерть, то Христос познал добро и зло. А может, последовательность потребления имела значение? То есть надо было наоборот, сначала с древа жизни.

Кстати, странно, но о смертности человека говорится только в 6:3: "Не вечно Духу моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет". То есть создание по образу и подобию - тем не менее в плоти, но человек (не обязательно плоть!) стал смертным только после познания добра и зла, а плоть - после изгнания и гнева.


Ежинька31.10.1998 22:43:27

Болтун

А я поняла так, что ты в 16 лет в комсомол вступил, а в 86 лет - из него вышел.:-)


РД31.10.1998 22:42:39

Я тоже искал Красный Крымский. И не нашел. И так всегда.
Ыыыыыы...


Болтун31.10.1998 22:41:47

Арк
Ну теперь пьян я. Снова облажался. Прочитал ответ и понял. Аааа, блин......................... Ну понятно же.


Болтун31.10.1998 22:36:37

Хоаксер
За субъективные ощущения и выпьем. Я ведь и говорю - не воспринимает человек собственного способа
восприятия. Ну не наезжаю я. Лень мне. Мозг много чего корректирует.

Ежинька
Ну ить дама сама хотела равноправия. Я к ней обратился так, как обратился бы к другу. Друг поймет и не
обидится. Башка, голова, черепушка. Какая разница. В чем изящество? Чем одно слово хуже другого? Если
оскорблять человека, то и самые изящные слова будут оскорблением. А если ты о нем говоришь хорошо,
то опять таки.


Болтун31.10.1998 22:20:56

Ардварк
Извини. Я тутчитал архивы. Я смеялся не потому, что плохо. Просто формулировки развеселили. Нет, ну
правда. Не над тобой. Асоциации и прочее.

Арк
Ну неправильно написал. Вот блин.... Калькулятор. Но неправильно понять невозможно, по причине того,
что в 16 году комсомола небыло! Бееее....!!! Это я язык показал. Умные шибко!


Hoaxer31.10.1998 22:08:20

Болтун

Меня не убеждают классические работы о пути зрачка. Меня убеждает моё восприятие фотографии. А воспринимаю я фотографии целиком. Целиком, это значит, не по частям, а сразу, единым целым.

Когда человек смотрит в лицо другого человека, то смотрит на носогубую складку, потом на глаз, обращённый к нему. Но получает впечатление он от лица, а не от глаза, или носогубой складки, хотя они - составляющие подсознательной идентификации чудого лица.

Субъективные впечатления, Болтун, единственно верный проводник в этой жизни. Субъективизм - вот человеческая философия.

И последнее, если человек не знает себя, то как ты можешь судить обо мне и за меня, ничего не зная о себе?


Сергей 'Ф31.10.1998 22:04:45

Опубликованное некоторое время назад предложение Арчибальда вызвало такие вопросы:
1) В какой форме обычно заключается такой договор?
2) Принят ли обычно какой-то процент предоплаты или же вся оплата осуществляется по факту получения работающего продукта?
3) Как обычно перечисляются деньги?
4) Могу ли я попросить заказчика перечислить их на счет не в России и законно ли это для него и меня?
5) Если деньги остаются за границей, то нужно ли мне и если нужно, то как, платить налоги?


Сергей 'Ф31.10.1998 22:04:09

Я никого не хочу обидеть, ибо как сам давно забросил програмирование для Win, но если объяснения некоторых причин - типа непроверки отрицательного числа при выполнении длины пакета или проверки на равенство адреса служебного пакета адресу своего компьютера - правильны, то я не понимаю, чем вообще пишущие реализации протоколов занимаются.


Ежинька31.10.1998 21:52:23

Болтун

Я полезных перспектив никогда не супротив. Только я вот уже Массандровский "Красный Крымский" 1994 года дегустирую. Эдрав буде, боярин!

Только - как же это ты даме так вот: "Башка у тебя вроде ясная"? Справедливо, но не изячно.


Болтун31.10.1998 21:52:01

Хоаксер
Ты Редкое исключение. По способам восприятия была классическая работа\. где регистрировали путь
зрачка. Человек, как правило это не осознает. Да он вообще много чего не осознает. Т.е. он себя просто не
знает. Хотя думает иначе.


Владимир из Калифорнии31.10.1998 21:49:43

Всем доброе утро!

Заглянул перед еженедельной разминкой с газонокосилкой.
Вижу: с коммунизма на богословие перешли. Они и правильно - родственные вещи.
Немножко оффтопик, если позволят. Хочу услышать коментарии из России на появившеся у нас сообщение Cox News Service. Пересказываю:

Несмотря на глубокий экономический кризис кинорежисер Александр Сорокин, раньше работавший психиатром в КГБ, заявил, что намерен предложить Монике Левински 5 миллионов долларов, чтобы она сыграла себя в фильме, где все остальные актеры будут русскими. Режисер подчеркнул, что задуманый фильм будет сексуально откровенным в не меньшей степени, чем его основа - доклад Старра. Сорокин, закончивший карьеру в шпионском ведомстве, и ставший теперь писателем и кинематографистом, не назвал источники финансирования нового фильма, но упомянул, что всего он намеревается потратить 10 млн. долларов на его создание. Если Левински откажется, её роль будет играть русская актриса. Фильм планируется как полнометражный художественный, возможен
вариант телесериала. Главной проблемой для фильма, возможно, будет найти зрителя: Клинтон популярен в России. Однако Сорокин уверен в успехе.


Hoaxer31.10.1998 21:42:21

Сергей 'Ф

Я выверну себя наружу, как перчатку
И внутренности вывалю на мокрую брусчатку,
Но наизнанку извернувшись, снова обрету нутро,
А у Адама никогда не вырастет ребро:)))


Болтун31.10.1998 21:36:17

А еще мне очень нравится "Новый Иов или попрание справедливости". Ежели православие станет таки
официальной религией, то эту книгу запретят в числе первых!!!


Hoaxer31.10.1998 21:35:58

Болтун

Я ведь не утверждаю, что я - исключениe. Я утверждаю, что я рассматриваю фотографии целиком. Получаю сразу образ. И, в свою очередь, не уверен, что ВСЕ рассматривают фотографии по частям. Со всем остальным в твоём сообщении согласен.


Болтун31.10.1998 21:32:59

РД
Ну я видимо монтер. Меня в детстве чуть не убило. Но лажу до сих пор.


РД31.10.1998 21:31:38

Тут как-то раз был спор - что можно сделать с человеком, если знать его IP. Вот неплохая статья.

Меня все еще нет.


Hoaxer31.10.1998 21:31:14

Сергей'Ф и, пока писал, получилось, что и РД

Побуду я немного богословом. Вот тут (Книга Бытия) не говорится об яблоках.

"Заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."

А в этой фразе: "Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть".

Ясно, что речь идёт о здоровой половой жизни. И Бога это не возмущает. Значит, не факт того, что Адам вдруг глянул на Еву, как на женщину, да и тут же возлюбил её, послужил причиной изгнания из рая.

Запретным плодом (как плод) - конечно символ. Человек получил знания. Многие знания, которые по Екклесиасту, многия печали.

Вот тебе версия.

1. Знания предоставил Сатана (АКА Прометей, АКА Люцифер) посредством падших ангелов и их потомков от земных женщин (нефалим, гиганты, титаны - битва титанов с Зевсом). Каким образом - не важно. Если вспомнить приведённую в ВМ Японским Ветераном статью о возможном существовании в мозгу человека участка, отвечающего за религиозные чувства, то можно предположить, что есть в мозгу и другие участки, которые можно включать-выключать. Ну, это к слову.

В общем, человек получил знания о добре и зле. То есть, систему ценностей, мораль. Значит, был он создан аморальным. Возможно, не имел возможности сравнивать.

Целью Бога является получение определенного количества душ (после прокатки их в физических телах), с определенными качествами, за определенный период времени. Создав человеку райские условия, Бог рассчитал время. Но коварный Сатана, дав человеку возможность сравнивать, а соответственно - большую свободу выбора, сильно замедлив процесс получения нужных душ.

Сатана имел возможность производить опыты над людьми. После своего поступка попал в немилость.

Кстати, к этому периоду относится раскол среди Святых, когда треть ангелов ушла за Сатаной и стала называться с тех пор падшими.

Сатана мог дать знания людям по двум причинам -

1. Он сторонник свободы воли, выбора и договорных отношений. Идеалист. Одной из главных причин его разногласий с Богом называется различие мировоззрений: Сатана назван "царём Тира", то есть, суперторгашом по тем временам. Его модель - дашь-на-дашь - была для Бога не приемлемой. Какая модель у Бога, из Библии нельзя вывести однозначно. Но больше доводов за то, что Богу нужно бескорыстие - чтобы ему давали, без всякой надежды на взаимность, искренне и с любовью.

2. Сатане самому нужны души. Со своими целями.

Далее, эта фраза:

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно".

Последнее: конечно, человек был не один, то есть Адам - собирательный образ, олицетворяющий первоначальный народ. Народ должен быть достаточно многочисленным, чтобы не выродиться со временем.

И сравните две фразы:

"Заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно".

То есть, раз было возможно дать человеку плод с дерева познания добра и зла, то возможно дать человеку плод с дерева жизни. Раз плод с дерев жизни - вечная жизнь, то плод познания добра и зла - смерть.

Сатана по библии - повелитель смерти. Распорядитель плодов с дерева познания добра и зла. Тоже садовник.

Сын Человеческий, в человеческом обличии - Христоса - принял смерть в физическом теле. И, познав смерть, устранил превосходство Сатаны на Земле над Святыми. И, если, вкусив от древа познания добра и зла, человек узнал смерть, то Христос познал добро и зло.

Сатана - биполярная система моральных координат, смерть.

Бог - монополярная система моральных координат, вечная жизнь и смерть.


РД31.10.1998 21:28:09

Тут как-то раз был спор - что можно сделать с человеком, если знать его IP. Вот неплохая статья.

Меня все еще нет.


РД31.10.1998 21:27:53

Тут как-то раз был спор - что можно сделать с человеком, если знать его IP. Вот неплохая статья.


Болтун31.10.1998 21:24:35

Сергей 'Ф
Да уж, притягивает!!!!!!!
Но я креплбюсь и пытаюсь быть умным. Простите, ежели не удается. Я сейчас еще добавлю и буду совсем
хорош. Светлого нет.
Ежинька. Я долго проверял. Гинесс разливной и бутылочный два разных гинесса. Но я не буду утверждать,
что бутылочный хуже. Они просто разные. Мне нравятся оба! Двай выпьем!


Болтун31.10.1998 21:18:15

Aardvark
Логика она либо есть, либо ее нет. "Верую, поскольку абсурдно" вполне ложится в логику общепринятую.
Не стесняйся. Было бы очень интересно тебя послушать. Башка у тебя вроде ясная.


Болтун31.10.1998 21:12:12

Hoaxer
Фотографию ты как раз рассматриваешь по частям. Все так рассматривают. Не уверен что ты исключение.
Половина споров, это споы о терминах. И покуда не будет достигнута договоренность, говорить
предметно невозможно. Простите, ежели кого повторяю. Не обновлял еще и пьян. И прошу!!!! не
воспринимать реплику как наезд.


Зануда31.10.1998 21:11:32

Еще раз привет, кого не видел.
Я попозже еще зайду. А сейчас хочу сказать, что по ОРТ в 0:35 (по крайней мере в Москве) будут показывать M.A.S.H. Самый антивоенный фильм всех времен и народов :-) По-моему, стоит посмотреть.


Ежинька31.10.1998 21:08:48

Добрейший всем вечерочек

РД. Понятие Ежинька настроено аналогично.:-)

Богослов. Вывожу вас из-под монастыря. Придираться не буду.

Ну, что, Зануда, будем пальцы гнуть по понятиям?:-) Насколько я понимаю, этот момент у Кэрролла ты не помнишь. Дома я книжку не нашла, а у Мошкова почему-то нет русского варианта "Зазеркалья". Вот английский:

"Alice could only look puzzled: she was thinking of the pudding. - You
are sad, - the Knight said in an anxious tone: - let me sing you
a song to comfort you.
- Is it very long? - Alice asked, for she had heard a good deal of
poetry that day.
- It's long, - said the Knight, - but very, VERY beautiful. Everybody
that hears me sing it - either it brings the TEARS into their eyes, or else
- Or else what? - said Alice, for the Knight had made a sudden pause.
- Or else it doesn't, you know. The name of the song is called
"HADDOCKS - EYES."
- Oh, that's the name of the song, is it? - Alice said, trying to
feel interested.
- No, you don't understand, - the Knight said, looking a little
vexed. - That's what the name is CALLED. The name really IS "THE AGED AGED MAN."
- Then I ought to have said "That's what the SONG is called"? - Alice
corrected herself.
- No, you oughtn't: that's quite another thing! The SONG is called
"WAYS AND MEANS": but that's only what it's CALLED, you know!
- Well, what IS the song, then? - said Alice, who was by this time
completely bewildered.
- I was coming to that, - the Knight said. - The song really IS "A-SITTING ON A GATE": and the tune's my own invention."

И дальше он поет песню. Так вот - The song really IS "A-SITTING ON A GATE" - логически неправильно. Он должен был сказать: "The song really IS..." и спеть песню. Are you sure?:-)


Сергей 'Ф31.10.1998 21:02:32

Ну вот, РД, твое утверждение о необходимости бунта Сатаны вполне коррелирует с моим непониманием вопроса о яблочке.

А что из воспринимаевого нами не есть модель? Кажется, формируя любые понятия и связывая их, мы и создаем модель. Самое интересное, что в данном случае не важен вопрос о происхождении Писания - все равно оно в результате осознания становится моделью, да?

Болтун, Гиннесс слишком тяжел, он к земле притягивает, ты для разговоров о таких материях чего-нибудь светленькое попробуй, лагер какой-нибудь или, еще лучше, сидр.

А есть еще одна версия - подсознательный выбор.


РД31.10.1998 20:53:45

Африканец,
считать тоталитаризм неизбежным следствием коммунизма - пардон, я так и не понял, почему. На базе экспериментов - можно ли из одного подбрасывания монеты заключать, что у нее орел с обеих сторон ? Из двух ? (Кстати, китайский опыт я бы все таки отождествил с нашим).

А о розетке - у ударенного током есть два пути - шарахаться от розетки , как черт от ладана или разобраться, почему она бьет током и как совать в нее пальцы, чтобы током не било. Первый - юзер, второй - Электромонтер.

Но вот ответы я почитаю попозже.


РД31.10.1998 20:53:02

Африканец,
считать тоталитаризм неизбежным следствием коммунизма - пардон, я так и не понял, почему. На базе экспериментов - можно ли из одного подбрасывания монеты заключать, что у нее орел с обеих сторон ? Из двух ? (Кстати, китайский опыт я бы все таки отождествил с нашим).

А о розетке - у ударенного током есть два пути - шарахаться от розетки , как черт от ладана или разобраться, почему она бьет током и как совать в нее пальцы, чтобы током не било. Первый - юзер, второй - Электромонтер.

Но вот ответы я почитаю попозже.


Сергей 'Ф31.10.1998 20:50:11

Хоаксер, (шепотом) а если они неразделимы?

Тюрьму сломаю,
Вывернув себя наружу
Не понимаю
Только, это нужно? :-)


РД31.10.1998 20:43:42

"...только сообщил Вам, что с точки зрения Библии неверно то ПОНЯТИЕ Абсолюта, которое предложили Вы"

По-моему, этой фразой спор исчерпался - ключевые слова здесь "с точки зрения Библии". Т.е. вроде бы _все_ пришли к тому, что нет "абсолютного" понятия, а есть "договорное", "в рамках некоторого учения", причем их может быть несколько.

Вообще я в таких опасных случаях пользуюсь словом "модель" - оно честнее, т.к. не претендует на объяснение сущности.

Богослов,
есть вопрос : бунт Сатаны - что произошло бы, если бы его не было ? Хорошо это было бы или плохо ? Дело в том, что из приведенной трактовки как будто следует, что все люди и я сам обязаны своим существованием этому бунту. Более того, чуть не вся деятельность Бога во взаимоотношениях с людьми сводится к подавлению этого бунта. Воистину, если бы не было - надо было бы придумать.

Так благо бунт Сатаны или зло (где благом и злом мы будем называть угодное и неугодное Богу соотв., точнее, происходящее по его воле и против) ?


Болтун31.10.1998 20:33:48

Привет всем!!!

А вот и я. Налившись гинесса по брови. Сейчас еще догонюсь и приду читать архивы. Страшно интересно. Есть ли свобода воли? Или Петр и Иуда сделали свой выбор до того, как совершили поступок? Не, надо еще выпить. Иначе не понять.


Hoaxer31.10.1998 20:18:28

Сергей 'Ф

Ну, предлагаю тогда так - пока мы материальны, разберёмся как следует с материальным. Как следует, с расстановкой. А уж после...


Сергей 'Ф31.10.1998 20:17:56

Хоаксер, употребление слов "материя" и "дух" в моей реплике прокралось случайно, надо сказать, мне более интересен вопрос о яблочке.


Сергей 'Ф31.10.1998 20:06:58

Хоаксер, да нет уж, лучше Вы к нам. Чем я тебе насолил, что ты мне этим пораньше заняться советуешь?

А если уж говорить о понятиях, то кто-нибудь работал с онтологиями да агентами всякими?


Hoaxer31.10.1998 19:54:18

Мариша, Владимир из Калифорнии, SSSS -

спасибо за присланные тексты статьи для сайта. Я заменил первую страницу гадкую. Теперь гораздо лучше:)


Hoaxer31.10.1998 19:41:02

Навеяло архивами...

Что было сначала - свет или тьма,
А может сначала была кутерьма,
Свобода была, а стала - тюрьма,
Снаружи для тела, внутри - для ума.


Hoaxer31.10.1998 19:38:01

Всем привет.

Сергей 'Ф

Ну, у нас будет еще время разобраться с отношением материи и духа, когда мы сами станем нематериальны. Но чем раньше начнёшь, тем лучше. Надеюсь, Богослов меня не пронзит чем-нибудь огненным, за такую ересь. Кстати...

Богослов

Я иногда сам очень люблю размять пальцы и побеседовать на темы - что есть понятия вещей, что есть сами вещи. Мне кажется, что уделяя столько времени определениям, находясь в ВМ, человек просто развлекается, потому что действительно серьёзный спор, где стороны договариваются в мельчайших подробностях о терминах, требует много времени и терпения. Стороны договариваются о терминах, чтобы найти компромисс, в случае невозможности однозначного разрешения спора, либо для того, чтобы придти к однозначному решению, если оно в принципе возможно. То есть, всегда договариваются. А так... Всегда есть возможность на вопрос - Создал ли Бог Сатану, либо тот - часть той силы, что... - спросить - а что есть Бог, а что есть сила и вообще, какая часть? Пожарная?


РД

А вдруг надо так читать -

Понятие, Ежинька, не стоит благодарности.


Зануда

А может, не стоит вовсе уделять столько времени названиям вещей. Ведь я вижу тот же стул, мне не обязательно идентифицировать его - мол стул это, а не стол и не чашка. Названия нужны для объяснений с другими людьми. Может нужно стараться видеть именно суть вещей, видеть их такими, какие они есть, воспринимать целиком и сразу. Когда видишь фотографию, ведь не по частям её рассматриваешь, а сразу целиком получаешь образ. Потом можно присмотреться.


Зануда31.10.1998 19:21:48

РД, Aadvark,
меня подождете? Я тоже готов присоединится к полезному акту объявления ерундой. А могу и наоборот. Для оживления пейзажа. А можно не ждать - я попозже вам всем все равно попробую прийти :-)

Вот ведь - проклассифицировал РД, кто как обращения пишет - я теперь придерживаться стараюсь :-) А хотел было в той же строке через дефис. Но отказался в пользу подмеченного РД у меня варианта.
Среда влияет однако. И культура. Которая вот так в среде создается.


O'DCит31.10.1998 19:19:18

Aardvark,

Не, не подумал. И у меня тоже нету...


РД31.10.1998 19:07:14

Аардварк,
а чего бы не объявить их ерундой ? Очень полезно. Сейчас перекушу, потои перечитаю - и займемся.


РД31.10.1998 19:04:52

"Понятие Ежинька не стоит благодарности."

Ну, благодарноти может и не стоит, но определенного внимания безусловно заслуживает.

Всем привет. Понятие Ежинька, рад тебя видеть.


Зануда31.10.1998 18:28:07

Всем привет.

Значит, говорите, песня "Зайка моя". По-моему, никаких противоречий и неточностей у Кэролла нет и его заморочки с названием, песней и проч. надлежит интерпретировать :-) следующим образом:

Песня "Зайка моя".

а) Пойдем от собственно песни. "Зайка моя" - это не песня вообще, а именно вот эта песня, глупая, длинная и якобы в рифму, да еще и как бы на мелодию, с вполне определенными словами и поется противным голосом. Чем полностью и определяется.

б) Чтобы каждый раз не воспроизводить всю песня, когда о ней идет речь - на нее навешивают ярлык. Название песни - "Зайка моя". Не имеющее с с самой песней ничего общего. И слов меньше и произносится без мелодии и совсем другим голосом и вообще. Но при этом обозначает (представляет) именно ту самую песню. которую целиком нам воспроизводить противно. Сказали "Зайка моя" - и все испытали должное омерзение, не будучи должными выслушивать этот кошмар целиком.

в) Но само название песни - как отдельный объект - тоже может быть названо. Например, кроме "Зайка моя" этой песне можно придумать еще много названий. "Мерзость такая". "Эта, которая длинная, глупая и Киркоров поет" и т.д. Все они - суть названия (представления, предикаты), т.е. объекты из пункта б) относящиеся к одному и тому же объекту из пункта а). И каждому из них можно присвоить свое название (предикат). "Официальное название", "принятое в такой-то компании название", "название, которое противно произносить", "эта чушь" и т.п.

При желании процесс можно продолжать.

Кэррол-то как раз об этом. О том, что сама по себе песня к своему названию никакого отношения не имеет :-) Одно дело - название, совсем другое - то, что им называют. И название - такой же объект, который тоже можно назвать. И так далее.

Позволю себе по этому поводу еще раз процитировать любимый стишок Свифта:

Натуралистами открыты
У паразитов паразитов
И произвел переполох
Тот факт, что блохи есть у блох,
И обнаружил микроскоп,
Что на клопе бывает клоп
Питающийся паразитом.
За ним - другой.
Ad infinitum.


Afrikanets31.10.1998 18:18:03

Vse, poshel ja. Vsem poka.


Afrikanets31.10.1998 18:13:44

Sergei,

Ispol'zuetsia vsia zemlia, krome prokov i Nature Reserves. Gory chasto ne ispolzuiutsia (a byvaet, chto ispolzuiutsia pod sosnovye plantacii i vinogradniki). Kogda edesh po doroge, vdol' nee vsegda zabor - ferma. Fermy bolshie, potomu chto tut suho i soderzhanie togo zhe pogolovia trebuet bolshe ploshadi. Tot fermer v Namibii, u kotorogo ja gostil, imel v obshei slozhnosti 50000 Ha zemli. Konechno, mozhet, po umu bylo by tut voobshe ferm ne imet', importirovat' vse miaso iz stran, kotorye uzhe uspeshno svoiu prirodu fermami unichtozhili, ili iz teh, gde uslovija luchshe i nalichie nebolshih ferm prirode ne meshaet. No ekonomicheskaja sistema ne daet, a protiv nee ne popresh.

Naschet slonov ja tochno ne znaiu. Vyjasniu vse. Dumaju, chto, kogda slony vse s'ediat, oni prosto vse pogibnut, ih ne ostanetsia vovse. Tut ne tak, kak s zaicami i volkami. Ne to chto malo edy - menshe slonov, a kak-to bolee skachkoobrazno. Est' eda - est' vse slony. Konchilas' - cherez kakoe-to vremia vse sdohli. Nu ili lomanulis' cherez granicu parka kuda-to, vse smetaia na svoem puti.

Kstati, nekotorye zhivotnye zhivut v parkah vpolne normal'no - naprimer, antilopy. I hishniki nekotorye, naprimer, l'vy (vot tol'ko oni tuberkulezom zaboleli). Chut' huzhe s gepardami - im, vrode, bolshe territorii nado. A leopardy procvetaiut. Oni zhivut ne tol'ko v parkah, a i prosto tak. Moi znakomye uvideli kak-to leoparda na doroge nepodaleku ot doma. To est' oni zhivut vezde. Na gore nepodaleku ot nashego goroda, skoree vsego, zhivet leopard, zhret kakih-nibud' babuinov ili pavianov.


Afrikanets31.10.1998 17:58:37

Uh, prochital nochnoi arhiv, nakonec!
Dva chasa ushlo, s moim-to glazom. No uzh ochen' interesno, pro kommunizm. Zhal', sam pouchastvovat' ne mog. Mozhet, na toi nedele prodolzhim?

O sklonnosti kommunizma k totalitarizmu: da, deistvitel'no, eksperimentov malo. Ne to chtoby vsego odin - ja by kitaiskij variant schital otdel'no. I Pol Pota tozhe. Tak chto imeem tri eksperimenta, rezul'taty - odin drugogo huzhe. No mozhet, i hvatit? Uzh bol'no dorogostojushie eksperimenty. Sunul palcy v rozetku - tokom dolbanulo. Skol'ko raz nuzhno sovat', chtoby ubedit'sia, chto rozetka - opasna? V principe, dostatochno odnogo. Sunul, sharahnulo, zadumalsia, i prishel k vyvodu, chto v rozetke est' chto-to takoe, chto bol'no biet pri liubom sposobe zasovyvanija tuda pal'ca. Tak i s kommunizmom - probovali, poluchilos' ploho, i analiz samoi idei daet vse osnovanija schitat', chto inache i ne moglo byt'. Tak chto dumaiu, neizbezhnost' totalitarizma pri kommunizme mozhno schitat' nauchno ustanovlennym faktom.


Сергей 'Ф31.10.1998 17:52:04

Ага, Африканец, что уж говорить, у меня мама - дочь профессора, а папа - сын кулака, вовремя сообразившего что надо поделиться и потому спасшегося. Спасибо Октябрьской революции?

А какой процент земель в ЮАР используется под сельскохозяйственные нужды? Неужто слонам оставшегося не хватит? Собственно, какая разница, будут их отстреливать или они сами уничтожат парк, натупит голод, часть умрет и через сколько-то лет восстановится баланс?

Да уж, не может человек без понятий, контекстно-зависимое сознание у него.

А у меня такой вопрос - что же было на древе познания добра и зла? Ведь оба были наги и не стыдились, а попробовав плод, устыдились, собственно, из-за чего сие деяние и раскусили. Это я к тому, что как яблоко как символ, так и прелюбодеяние как грех к этому делу не должны относиться? Кстати, как отнести вопрос о предопределенности к данному факту. Если действия Сатаны были предопределны Богом, то как-то не так получается, если нет - тоже непонятно, откуда Бог знает о той победе, о которой говорится в Откровении?

Богослов, а может быть, некоторые вещи - как раз о создании, об отношении материи и духа - могут быть просто непостижимы нам в данной материальной инкарнации. Скажем, было бы очень полезно рассмотреть в детском учебнике арифметику не с палочек, а с абстрактных алгебр.


Afrikanets31.10.1998 17:25:56

Aardvark,

Nu konechno, oni i v drugih parkah zhivut. No problema v tom, chto ni odin iz etih parkov ne nastol'ko velik, chtoby obespechit' normal'nuiu migraciju slonov. To est' slony i tak uzhe zhivut ne estestvennoi zhizniu. V ideale oni pozhivut na odnom meste, ob'ediat tam vse, poidut v drugoe, kilometrov za 500. I zasuhu tak zhe perezhivut - uidut v drugoe mesto. A iz parka ne uidesh.

Est', pravda, mesta, gde ne tak mnogo ferm, i est' nastaiashaja dikaja zhizn', tol'ko ne v Iuzhnoi Afrika. V Botsvane, Tanzanii, Kenii. No problemy i tam est'.

A naschet togo, chto vlasti tut, v otlichie ot nashih, o prirode vse zhe zabotiatsia - soglasen. Pri tom, chto i problem u nih mnogo, i deneg malo. I delo ne tol'ko vo vlasti - prosto sohranenie prirody tut javliaetsia vazhnoi zhiznennoi cennostiu dlia mnogih liudei. Konechno, bol'she dlia belyh. No esl hotya by 10% naselenija strany v sohranenii prirody zainteresovano - delo kak-to dvigat'sia budet.


Богослов31.10.1998 17:10:40

Дима

Вы уж извините, что я вернулся, но разные, по-моему, это - отличные друг от друга. Если они настоящие друзья, конечно.

Акела

Я бы все же не стал называть природоведение "учением". Давайте без софистики и крючкотворства - вот понятие "зажигалка". В обычном понимании это механическое приспособление, которое используют для получения открытого пламени. Но можно назвать "зажигалкой" авиационную термическую бомбу. Или женщину, которая отличается темпераментом и выдумкой. Дальше мы можем придумать, что "зажигалка" - это галка, жертва лесного пожара, которая летает, объятая пламенем и все подряд зажигает. Или, это некая дама, которая душу отдаст за жигу. Кто этот Жига, неважно. Возможно, он первый муж той "зажигалки", которая отличается темпераментом и выдумкой. А может - просто разбойник с большой дороги. Или лунный лилипут. Таким образом, чем больше мы будем производить объяснений понятия "зажигалка", тем труднее нам будет понять друг друга. Причем, я далеко не уверен, что можно назвать "учением" ту систему понятий, в которой существуют Жига и его возлюбленная.
Чем дальше от абстрактного понятия, тем проще людям их воспринять без дополнительных объяснений и контекста. Ведь, если мы используем понятия "молоток", "сапог", "ножницы", мы не можем с первого раза знать наверняка - отбойный это молоток, или левосторонний, "испанский" сапог, или женский и так далее. Череда уточнений может превратить в пытку самую невинную беседу. Сапог - женский. Но и итальянский. Туринский. Левый. Кожаный. Маленький. Грязный. Коричневый. И так далее. Но если я говорим - "моя жена купила себе сапог", я посетую на странность жены, если она не однонога, но меня поймут без дополнительных пояснений. Но если я скажу - "Моя жена недавно познала "Абсолют", у каждого человека возникнут его собственные ассоциации - что это за "Абсолют".

Ежинька

Тогда может быть так? Заглавие этой песни называется Заглавие песни, песня называется To Let My People Go, а сама песня - это совокупность текста, музыки и вокала? Здесь нужно всего лишь расшифровать, что есть - Заглавие песни, Название песни и песня.
1. Заглавие песни - "отдельная от текста песни строка, образующая собой название песни".
2. Название песни - "условное обозначение совокупности текста, музыки и вокала, обычно смыслово связанное с поеследним".
3. Песня - "совокупность текста, музыки и вокала".

Я ведь только сообщил Вам, что с точки зрения Библии неверно то ПОНЯТИЕ Абсолюта, которое предложили Вы. А Вы меня практически под монастырь подвели.

Я не имею возможности постоянно находиться в сети, но буду стараться и отвечу всем, пусть не сразу, но отвечу.


Aardvark31.10.1998 17:08:25

Сашинька

Я в богословские беседы не встреваю - ты знаешь. Стои мне начать как я все объявлю ерундой и отвергну. Лучше уж я помолчу. Ты же сам говорил, что у верующих и неверующих логика разная и прийти к согласию невозможно.


Aardvark31.10.1998 17:05:07

А вот еще - уссурийские тигры навеяли - как вы считаете - надо ли отдать японцам Курилы и пол-Сахалина, что они хотят? Или продать? Или отдать в долгосрочную аренду, как Гонконг. Или фигу показать, как сейчас?

Я - за долгосрочную аренду.


Aardvark31.10.1998 17:01:33

Африканец

Ну, слоны не только в Крюгер-парке живут, их и по другим паркам полно. Не может быть, чтобы засуха везде одновременно, или там, у них приступ обжорства одновременно. А увеличенме поголовья все-таки можно контролировать, и мы знаем как - "ломать не строить", тут много ума не надо - лишних перестрелять. За это еще и деньги брать можно с любителей сафари (бывают такие уроды), и деньги употребить на пользу.

Понимаешь, чувствуется, что в той же ЮАР, при всех экономических проблемах, на слонов не наплевать. А вот у нас - наплевать на тигров. Если уж начальник Приморского края себе такие штучеи со шкурами позволяет - совсем плохо дело. Можно прощаться с уссурийскими тиграми. Почему у нас всегда так, а?


Afrikanets31.10.1998 16:58:56

Pro komsomol:

Roditeli moei mamy byli ubezhdennymi ideinymi komsomol'cami, i poehali osvaivat' celinu. Do etogo oni zhili v Nizhnem (to est' Gorkom togda). Kogda oni priehali v Barnaul, pravda, vyjasnilos', chto na celinu liudei bolshe ne nado. Oni prozhili v Barnaule god, posle chego pereehali v Novosibirsk, gde mama uchilas' v shkole, v odnom klasse s papoi (mestnym), v itoge pozhenilis' i rodilsia ja. Gde by ja byl bez komsomola? Tak chto kakoe-to poleznoe delo komsomol vse-taki sdelal. Ili eto vrednoe?


Aardvark31.10.1998 16:56:22

O'Dcum

Эх, только из всего перечисленного M3-то у меня и нету ... А ты подумал?


Ежинька31.10.1998 16:48:01

А я попрощаюсь до вечера. Спасибо за приятную компанию.


Вот что это было!31.10.1998 16:32:01

Акела

Прошу прощения, сэр, это было Исключительно Пошутить.


Дима31.10.1998 16:25:19

Африканец, это Христос знал, а Петр-то этого не знал и потому был свободен.


Акела31.10.1998 16:25:10

Не надо передергивать, сэр.
И не надо отождествлять врача с медициной. Это "две большие разницы". По Вашему, врач настолько односторонне развит, что мыслит только в пределах медицины, даже дома? А как же, если в карточке больного написано: "Стул нормальный" врач, бедняга понимает о каком именно стуле идет речь? Видимо о деревянных стульях в карточках не пишут и такого понятия в медицине нет.


Ежинька31.10.1998 16:12:27

Дима

А еще так: "Счетчик зафиксировал 32051 визит разных посетителей. И чего им тут надо? Ходют и ходют.."


Afrikanets31.10.1998 16:12:06

Bogoslov,

A kak v uslovijah svobody voli mozhno delat' predskazanija? Skazhem, Hristos tochno znal, chto Petr ot nego trizhdy otrechetsia, a Iuda ego predast. Eto znachit, u Petra i Iudy svobody voli ne bylo? A u Kaiafy i Pontija Pilata svoboda voli byla?


Акела31.10.1998 16:09:07

Пожалуй, и я пойду.
Вот дождусь обновления и пойду.


Акела31.10.1998 16:08:21

Пожалуй, и я пойду.
Вот дождусь обновления и пойду.


Так вот что!31.10.1998 16:03:53

"Со стулом, вообще, тяжело. Например в медицине никто не подразумевает под этим словом предмет мебели."(Акела)

И когда в поликлинике врач говорит - вот, садитесь на этот стул - что он имеет в виду?!


Дима31.10.1998 16:01:52

Доброе, Ежинька.
Товарищу майору шутка понравилась. :-)

Акела, да, "двадцать разных" - это нормально, а "двадцать одного разного" - не звучит. Может, совсем "разных" убрать? Может, они и не разные вовсе, эти unique visitors? Жаль, Богослов ушел. Понятие "разные" обсудили бы. :-)


Акела31.10.1998 15:50:46

Дима,
"Счетчик разных посетителей зафиксировал 32051 рыло." :-)
Как-то надо "разных" за скобки вынести. Но как?


Afrikanets31.10.1998 15:46:04

O slonah i nosorogah

1) izobretenie Viagry nosorogov ne spaset, potomu chto est' eshe odno primenenie ih rogam - iz nih bogatye arabskie bezdelniki liubiat delat' rukojatki dlia kinzhalov

2) o slonah: oni mogut vymeret' imenno iz-za togo, chto ih 600000. Ob'ediat vse derevia v parke i sdohnut ot goloda. V normalnyh uslovijah oni kochuiut. To est' minimalnaja ploschad', nuzhnaja dlia stada slonov, bolshe ploshadi zapovednika, dazhe takogo bolshogo, kak Kruger Park

3) Ark govoril o "nerazumnoi" dejatelnosti cheloveka, za kotoruiu my dolzhny pered slonami pokajat'sia. Tak vot, dejatelnost' eta - samaja obychnaja. Zemliu otdali fermeram pod sel'skohoziaistvennye nuzhdy. Eto, sobstvenno, vezde v mire delalos'. I v Rossii tam, gde seichas polia, ranishe kto-to zhil. Tak vot, ty kushat' liubish? A ja tozhe liubliu. I v Afrike liubliu ne men'she, chem v Rossii. Tak pochemu chelovek ne mozhet ustraivat' fermy v Afrike?

V obshem, chelovek vyshel iz pesher i stal meniat' prirodu vokrug. Kajat'sia tut ne za chto. Ja ne budu. A esli kajat'sia, to bylo by chestno zalezt' obratno v peshery, ili, luchshe, na derev'a.


Акела31.10.1998 15:44:50

Богослов,
понятия стул, дождь и канарейка абстрактно не существуют.
В начальной школе преподают природоведение и там есть понятие "дождь" - вид атмосферных осадков. И канарейка там тоже есть. И зверь аардварк.
А вот, например, в астрономии "дождь" - поток метеоритов, может быть.
А еще бывает самолет F-111 "Аардварк". Ни капельки на зверя не похож (см. галерею в измышлениях)
Со стулом, вообще, тяжело. Например в медицине никто не подразумевает под этим словом предмет мебели.


Ежинька31.10.1998 15:43:14

О, Дима! Доброе утро.

Можно так:
"Счетчик зафиксировал 32051 любителя анекдотов. Соответствующие органы проинформированы".

Богослов.

Это будет правильно, если сказать "гадость изрядная" без кавычек. А формально - можно сказать, что СОДЕРЖАНИЕ этой песни является изрядной гадостью (хотя, по-моему, очень мило:). А песня - это песня. Даже так нельзя сказать, что песня - это "Зайка моя, я твой....." Это лишь ТЕКСТ песни.

А насчет формулировок - мы же говорили не о конкретной формулировке, которая ничего не меняет. Вы ведь утверждали, что неверно само ПОНЯТИЕ Абсолюта.


Богослов31.10.1998 15:32:04

Прошу прощения, но вынужден временно покинуть вас. Я потом прочту все, если вы что-нибудь мне напишете и отвечу позже.

Всем спасибо.


Afrikanets31.10.1998 15:30:18

Vsem privet!
Ja snova slegka iz cafe za vami ponabliudaiu.

Nu kakoe vse-taki der'mo Netscape! Nu pochemu, esli ja skachal chast' stranicy, a potom reshil uvelichit' shrift, to on ee nachinaet skachivat' snova? My eto nazyvali "zhertva strukturnogo programmirovanija". Komu-to len' bylo chastny sluchai obrabotat', ispol'zovali obshij algoritm... A vy - microsoft, microsoft...


Дима31.10.1998 15:27:42

Доброго субботнего дня всем собравшимся.

Богословские беседы на анекдотах - это здорово. Когда я первый раз получил письмо от викария о. Андрея, я был просто потрясен. Правда, выполнить его просьбу (не публиковать богохульственных анекдотов) - не смог.

А у меня вопрос на другую тему. Тут письмо пришло, что на заглавной странице ошибка. Что нельзя писать "счетчик зафиксировал 32051 разного посетителя". Жалеют этого разного посетителя. А как надо? Нахальный счетчик взял да и зафиксировал пятьдесят одного посетителя. "Тут примчались санитары и зафиксировали нас." Или как-то не так?


Богослов31.10.1998 15:27:18

Акела

В рамках какого учения существуют понятия стул, дождь, канарейка?


Ежинька

Хорошо, можно задать вопрос?
Вас устраивает такая формулировка Абсолюта - Все сущее?
Если у Вас возникнет вопрос, что я подразумеваю под сущим, поясню - Сущее - это все познанное и непознанное, но познаваемое.


Богослов31.10.1998 15:18:16

"Вы мне Кэррола напомнили, но под рукой не нашла. Примерно так: "Заглавие этой песни называется X, песня называется Y, а сама песня - это Z". Но там была логическая ошибка. Сама песня - это уже песня."

ЕЖИНЬКА

А если написать так: "Заглавие этой песни называется Заглавие песни, песня называется Зайка моя, а сама песня - это гадость изрядная? Будет ли это верным?

САШИНЬКА

1. Сатана, по библии - один из двух помазанных херувимов, стоящих у престола Господня. Согласен с Вами, что в т_р_а_д_и_ц_и_и, Сатана изначально духовен, но может воплощаться.

2. Бог триедин - тут аллегория, понятая буквально и возведенная в догму. Логос - Святой Дух, Бог-отец и Бог-сын - разное. Логос - обозначение той силы, которая позволяет Богу сотворять материальное. Бог-сын - изначально духовное существо, есть версия, что это второй из помазанных херувимов. Фраза, что Бог воплотился в Сыне Человеческом, означает, что Бог-сын воплотился в Сыне Человеческом, потому что Агнец - Бог-сын, той же божественной природы, что и Бог-отец. Дальнейшие аналогии можете провести сами.

3. Если для человечества уже все состоялось, и будущее предопределено, то человек не обладает свободой воли - ведь все, что он предпримет, уже запланировано. А свобода воли дарована человеку Богом и необходима для исполнения божественного промысла.

4. Если бы для Бога и Сатаны поражение Сатаны было свершившимся фактом, то можно было бы считать, что и Бог и Сатана - тоже лишены свободы воли и исполняют предначертанное, так как любые их поступки не имеют значения.


Акела31.10.1998 15:16:16

Богослов, мне самому интересно.
Стул не является столом, если есть определение: Вот это стол - за ним едят. А если философы договорились, что есть понятие стол - на нем сидят, то стол - это и есть то, на чем сидят. А понятия стул нет. Нет такого понятия в рамках данной теории. А то за чем едят - это здесь не стол. Я не знаю, как философы договорились насчет этого дела.
Видимо, трудно людям переходить из одной системы понятий в другую, поэтому Вы, как бы держите в уме два определения стола. Причем противоречивых. И чтоб преодолеть противоречие, надо договориться о понятии стола. Или-или. Иначе рушится учение.


Сергей 'Ф31.10.1998 15:15:51

Богослов, я потому и спросил, что отличие Вашей трактовки мне кажется несколько большим, чем отличия между указанными ветвями. А мнение безусловно интересно, но тут следует начать с вопроса - по какому изданию Библии следить за ходом Ваших мыслей?

Сейчас пообедаю и попутно подумаю про объекты, понятия, контексты и так далее. Потом вернусь.


Ежинька31.10.1998 15:13:30

Конечно, Богослов, слово "стол" не является столом. Столом является, например, вот это деревянное сооружение, на котором с, что это Абсолют. Как Вы можете говорить, что что-то является или не является Абсолютом, если у Вас нет определения, словесной формулировки для этого термина?
Единственный вариант, который может быть еще - это внезапно постигшее Вас озарение, которое дало Вам возможность невербального знания, для которого нет языка. Тогда некое невербализуемое явление Вы называете Абсолютом и, естественно, имеющиеся формулировки Вас не устраивают. Но это Ваш выбор - назвать это ЧТО-ТО Абсолютом, а не трамваем.


Богослов31.10.1998 14:59:28

Сергей 'Ф и Сашинька

Я бы хотел отметить, что говорить вообще о том. как в христианстве относятся к тому или иному - не совсем верно, на мой взгляд, потому что существуют различные трактовки как Священного Писания, так и апокрифических текстов.

Если мы говорим о ТРАДИЦИОННОЙ точке зрения на обсуждаемое, допустим, Католической церкви, то она несколько отличается от точки зрения протестантов или, скажем, арианства, да и катары по другому видели. Можно говорить о Православии. Ну, одним словом, о каком-то каноне.
Другое дело, если кому-то интересно мое мнение, как человека, читавшего Священное писание и думавшего над ним.

Если же не интересно, то не стоит говорить о религии, потому что мои взгляды на природу Бога, Агнца, смысл Откровения, довольно сильно отличаются от канонических.

К тому же, традиционные взгляды, присущие любой их христианских субконфессий довольно доступны, и если кого-либо интересуют, я могу дать несколько гиперссылок.


Акела31.10.1998 14:56:30

Сэр Богослов,
а теперь объясните мне разницу между словами "термин" и "определение". По-моему "термин" просто иностранный синоним слова "определение".
И еще: мое понятие в рамках какого-либо учения, а Ваше вне рамок учений? Или где?


Богослов31.10.1998 14:51:08

Акела

Мы с Вами можем договориться называть стул столом. Но стул не станет столом от этого. Интерпретирую - философы договорились называть "предмет мебели, известный ранее, как стул" столом, но это не
означает, что "предмет мебели, известный ранее, как стул" является столом.

Здесь я снова оставляю Вам возможность придирки, потому что это интересно.


Акела31.10.1998 14:44:20

А вот я, пожалуй не откажусь от придирок...

То, что
философы договорились называть "безусловное и совершенное начало бытия" Абсолютом, не обязательно
означает, что "безусловное и совершенное начало бытия" является Абсолютом...

Если не является, значит не договорились.
Потому что есть понятие: Абсолют - это.........(например, сорт водки). Тогда, конечно он не является "безусловным и совершенным началом бытия", а является сортом водки.


Богослов31.10.1998 14:42:45

Акела

Понятие и то, что Вы называете понятием, которое вводится в рамках какого-либо учения и действует там - разные вещи. Во втором случае это термин, операнд. Да, для какого-либо учения существует определенный набор терминов, который, в основном, является набором догматов.
Понятие, о котором говорил я и, смею надеяться. Ежинька - определение объекта или явления, то есть, обозначение сущности этого объекта или явления. Единственно, что я хотел пояснить Ежиньке, что, на мой взгляд, существует большая разница между понятием понятия (ИП) и тем, что это понятие означает. Но согласен с ней в том, что, поскольку мы все равно не может добиться абсолютного тождества между сутью и обозначением сути, для нас важнее добиться тождества в обозначении сути, если, конечно, это не является принципиальным.


Сергей 'Ф31.10.1998 14:42:19

А вот кому памятуя традицию тезки:

Истории -
1) А почему именно эмигрантские дети?
2) И правда, зачем им веревки. Мыла много? Улица-то Вязов небось?
3) Жизнь - простая штука
4) Про братков и "я могу проехать?" уже было в анекдотах
5) Хм

А куда делся Анархист? Пожар был, и ни слуху, ни духу?


Ежинька31.10.1998 14:41:51

Богослов

"То, что философы договорились называть "безусловное и совершенное начало бытия" Абсолютом, не обязательно означает, что "безусловное и совершенное начало бытия" является Абсолютом".

Вы мне Кэррола напомнили, но под рукой не нашла. Примерно так: "Заглавие этой песни называется X, песня называется Y, а сама песня - это Z". Но там была логическая ошибка. Сама песня - это уже песня.


Богослов31.10.1998 14:29:37

Прошу прощения, за странно дублированное предыдущее сообщение.

Ежинька

Да, конечно Вы правы, что любую вещь можно назвать по-разному. Они и называются по-разному, на разных языках. Просто Вы усомнились, может ли понятие быть неверным. Я считаю, что может. То, что философы договорились называть "безусловное и совершенное начало бытия" Абсолютом, не обязательно означает, что "безусловное и совершенное начало бытия" является Абсолютом. Я понимаю, что это может звучать не совсем хорошо для обычного разговора, потому откажусь от придирок к терминам, тем более, что не считаю, что именно мои объяснения этих терминов абсолютно верны.
Обозначение чего-либо - сложное дело, но если люди договорятся о том, что справедливость, к примеру, означает - сообразное с моральными и юридическими установками общества применение мер поощрения или наказания за содеянное, то они и будут иметь это в виду, говоря справедливость.


Ежинька31.10.1998 14:28:22

Ну, вот, господа богословы, что ж вы друг другу противоречите, я так не играю.:-(

Спокойной ночи, Сашинька. Hasta pronto!:-)

Evermind

Речь отличается от языка ума,
Но нем язык ума без этой речи.
И было Слово, а до Слова - только Тьма.
И ждал немой язык со Словом встречи.


Сергей 'Ф31.10.1998 14:25:44

Доброе время суток!

А интересная ночью дискуссия шла. Заглянул и ба - все по-прежнему! Только я так и не понял, кто раньше был, протестантизм, частная собственность, капитализм, или незалежные князьки, а как без понимания этого дальше идти? Ну и ладно.

Богослов, это какой церкви точка зрения?
- В христианстве же вроде Христос - проявление Бога, как и святой дух?
- То же Откровение не допускает возможности покаяния сатаны, да?
Ну и дальше по Сашиньке, с которым я согласен.


Сашинька31.10.1998 14:25:05

(совсем уж уходя)

Ежинька, спасибо! :) Проведи, пожалуйста, исследование.
Я, пожалуй, не согласен со словами Богослова, - много там всего намешано - но это слишком большая тема. А разница между "рожден" и "сотворен" для христиан - принципиальная, (она даже специально подчеркивается в "Сиволе веры", одной из основных молитв) - потому как эти слова означают различие в смысле сути чего-либо. Рожденное - всегда той же сути, той же природы, что и родитель. Сотворенное (созданное) - никогда, пусть даже это идеально точная копия.

Христиане полагают, что замысел Бога - это сделать существа сотворенные им, (то есть другой сути), такими же, как он сам - задача, вообще говоря, нетривиальная сама по себе, - притом сохранив индивидуальность каждой личности, с одной стороны, и достигнув единства с создателем - с другой. Проблемы начались тогда, когда люди решили, что могут достичь этого состояния самостоятельно (свобода воли была дана людям, потому что иначе они не были бы самостоятельными личностями)...


Акела31.10.1998 14:16:02

Скажите, Богослов,
это сказка? или аллегория? Или Вы действительно мыслите такими категориями?
А про понятие у Вас нет понятия (ИП).
Понятие вводится в рамках какого-либо учения и действует там. Данного конкретного понятия может не быть в конкретной теории, но не бывает "неверного понятия" (см. дискуссию об арифметике, где мне с трудом доказали, что а+в=в+а. К сожалению, не помню дат.)


Ежинька31.10.1998 14:12:35

Богослов

Но раз есть эта сущность, "безусловное и совершенное начало бытия", есть и понятие для нее, разве не так? Философы договорились называть ее Абсолютом. Любую вещь можно назвать трамваем, надо только об этом договориться. Я все-таки не понимаю, как может понятие быть неверным. Оно может иметь разный смысл для тех, кто им пользуется, но так обстоит дело и с любым другим понятием - например, справедливости, разве нет?


Сашинька31.10.1998 14:05:35

Ежинька, Богослов,

Опять же, согласно христианским представлениям, Сатана изначально - существо духовное, неправильно говорить о нем как существе материальном. Духи же могут влиять на материю, к тому же Бог - существо совершенно духовное, и притом еще триединое, воплощался в Сыне Человеческом.

По поводу отторжения Сатаны - так как для Бога (который создал и пространство, и время), не имеет смысла понятие "до сих пор", то можно лишь сказать, что для человечества момент Страшного Суда, когда это отторжение произойдет (произошло?) находится в будущем. С другой стороны, для Бога и Сатаны, - это уже "давно свершившийся факт"...

Ладно, пошел я спать - три часа уже. Ежинька, надеюсь, мы еще обсудим богословские вопросы - когда я приеду в Москву :)

Хорошего времени суток всем!


Evermind 31.10.1998 13:59:15

Что сущность - это истина сама,
Что имя сущности - всего слова.
Они отличны, так же как и
Речь отличается от языка ума


Богослов31.10.1998 13:57:13

Ежинька

Не стоит благодарности.

Исторгнут будет Сатана святыми - то есть, ангелами, сохранившими лояльность Богу и предводимыми Агнцем. После победы над Сатаной и его ангелами, Агнец станет на теперешнее место Сатаны, станет господом Земли. А святые ангелы будут господствовать над народами. Это не нужно понимать буквально, потому что на физической жизни землян смена власти не отразится. Влияние поменяется в духовной, нематериальной сфере.

Стана не исторгнут потому, что и для сверхъестественных существ, коими являются Бог, Агнец и ангелы, существует время. Вечности нет. И, чтобы победить Сатану, нужно время. Победа святых над Сатаной - не обязательно состоится, потому что окончательная битва произойдет в будущем, а возможное будущее не всегда становится прошлым.

Насчет "Абсолюта". "Безусловное и совершенное начало бытия" - это тот миг. когда Господь начал сотворение нашего мира, поскольку для нас не существует бытия вне границ нашего мира.

Понятие Ежинька

Не стоит благодарности.

Исторгнут будет Сатана святыми - то есть, ангелами, сохранившими лояльность Богу и предводимыми Агнцем. После победы над Сатаной и его ангелами, Агнец станет на теперешнее место Сатаны, станет господом Земли. А святые ангелы будут господствовать над народами. Это не нужно понимать буквально, потому что на физической жизни землян смена власти не отразится. Влияние поменяется в духовной, нематериальной сфере.

Стана не исторгнут потому, что и для сверхъестественных существ, коими являются Бог, Агнец и ангелы, существует время. Вечности нет. И, чтобы победить Сатану, нужно время. Победа святых над Сатаной - не обязательно состоится, потому что окончательная битва произойдет в будущем, а возможное будущее не всегда становится прошлым.

Понятие "Абсолют" может быть неверным, как и любое другое понятие, потому что понятие - отображение сущности предмета или явления, но не сама сущность. Сущность всегда верна, но отражение ее может столь же сильно отличаться от оригинала, сколько отличаются наши мысли и образы от наших слов.


Ежинька31.10.1998 13:53:51

Спасибо, Сашинька, почитаю.

Но в чем разница между "породил" и "создал"?

И (озабоченно): "Тверского Темного Праздничного" я и сама что-то в последнее время не вижу. "Балтика" да "Афанасий". Но я проведу маркетинговое исследование, они мне все расскажут, вредители.:-)


Ежинька31.10.1998 13:42:28

Богослов, благодарствуйте.:-)

Вот это:
"Сатана должен признать главенство Агнца, усмирить своих ангелов, иначе он будет исторгнут из нашего мира и потеряет возможность влиять на его развитие."

Кем будет исторгнут? Почему до сих пор не исторгнут?

И вот это: "Абсолют - понятие неверное". Как понятие может быть неверным? Лучше, наверное, сказать, что в христианстве оно не используется, поскольку означает безусловное и совершенное начало бытия? Которого, в христианской трактовке, нет?


Сашинька31.10.1998 13:41:57

Ежинька,

Согласно христианским представлениям, первичная и изначальная сила - это Бог. Только он Сатану не порождал, он его создал... А вообще, я не уверен, что смогу рассказать достаточно убедительно и хорошо - не умею я говорить :) Ты лучше почитай Клайва Льюиса, лучше него все равно я не смогу рассказать. Недавно я послал Мошкову пару текстов Льюиса для его библиотеки. "Письма Баламута" уже появились (по ссылке), а "Просто христианство", наверное, будет на днях...


Evermind31.10.1998 13:31:07

Бог создал камень, но не смог его поднять.
Но разве можем богу мы пенять,
Смущая недоверием умы?
Ведь этот камень - мы.


Богослов31.10.1998 13:26:51

Бог создал материальный мир, в том числе и Сатану. Бог не всемогущ, он толкнул наш мир, но не может полностью контролировать его развитие. Бог не обладает материальной сущностью, потому вынужден создавать инструменты для воплощения своих планов.

Сатана же действует самостоятельно, он материален. Действовал он с разрешения Бога, но не исполнил того, что Бог возлагал на него, а потом отказался подчиняться Богу. Пока Сатана остается главным на Земле, но Бог создал Агнца, воплощавшегося на Земле и получившего от Бога права на Землю и людей. Сатана должен признать главенство Агнца, усмирить своих ангелов, иначе он будет исторгнут из нашего мира и потеряет возможность влиять на его развитие.

Абсолют - понятие неверное, потому что наиболее приблюжен к нему Бог, а Бог не является Абсолютом.


Ежинька31.10.1998 13:12:49

О, Сашинька! Неспящий в ночной Силиконовой Долине...

Один выговор был за стенгазету в общежитии, в которой усмотрели глумление над общественным строем, но гуманно списали это дело на политическую незрелость. А второй - это отдельная песня. Но обошлось формулировкой: "за халатное отношение к учебе". А потом и билет потеряла, и автоматически вышла из комсомола, потому что третьего выговора с занесением устав не предусматривал.:-)

А я тебя давно хотела попросить просветить меня по христианскому богословию. Вот это:
"христианство, в частности, говорит о том, что люди в этом мире - не одни, хотят они этого или нет, а кое-кому очень не хотелось бы, чтобы для людей на земле была хорошая жизнь..."

Если Бог и Сатана - это разные силы, то где первичная, порождающая все, то есть Абсолют?


Сашинька31.10.1998 12:57:29

Ежинька, а за что тебе целых два было, - и еще и с занесением? А у меня тоже комсомольский выговор был... Я свой комсомольский билет постирал, а когда пришел требовать новый, тут-то мне и сказали "Ага!". И новый не дали. А может, и дали. Не помню :)

Да, Ежинька(озабоченно), вот еще: не пропало ли в Москве (в связи с пресловутым кризисом) "Тверское Темное Праздничное"?


Сашинька31.10.1998 12:49:56

Доброе утро, Ежинька :)


Ежинька31.10.1998 12:42:23

А наш дорогой товарищ Лужков сказал недавно в туманном Альбионе, как он видит правильную дорогу в светлое российское будущее:
"Работать по-капиталистически, распределять по социалистически, в условиях полной демократии".
Так им, капиталистам, нехай голову ломают.

А свою комсомольскую юность с двумя выговорами с занесением в учетную карточку никому не позволю забижать. А то, ишь, над святым глумятся! Спасибо Борису Николаевичу, хоть он вспомнил, поздравил.:-)


Ежинька31.10.1998 12:13:52

Доброе(ой) утречко/денечек/вечерочек/

Давненько не брала я в руки шашек... А у вас тут коммунизьм с материализьмом? Дело.

"Я же хорошо помню Хрущевские времена" (Арк)
Арк, дорогой, а восстание на броненосце "Потемкин" ты, случайно, не помнишь? :-)

Влад, я ужжжасно тронута тем, что ты меня во сне видишь. Я обычно все сны, чтоб не путаться, трактую только двумя способами - к деньгам и к хорошей погоде. А хочешь - и к тому и к другому.

В общем, очень рада всех видеть.


Сашинька31.10.1998 11:58:45

Я тоже из Сэма Адамса "Бостонский Лагерь" предпочитаю... А вот из темных пив - ничто не сравнится со "Старым Распутиным" пивоварни Северного Побережья в Форте Брэгг. Единственная в Новом Свете достойная замена "Тверскому Темному Праздничному", и какая замена!
Кто не знает - сходите по ссылке, почитайте...


Акела31.10.1998 11:48:18

Здравствуйте.
Интересно, это IP всех распугал или обновлений нет?


IP31.10.1998 10:44:45

Владимир из Калифорнии
Спасибо за посылочку, только посмотреть не смогу ;-). На SUN SparcStation мы. Енто вам не интель ;о)

Всем здрасте! Всем УУУУУУУ! (Эт я так пугаю :-[)


Gregory-провинциал31.10.1998 09:35:07

Владимир из К -

спасибо за информацию, пойду я спать. пожалуй. Завтра с утра повезу машину к механику поглядеть. Если еще чего захочешь мне сказать по секрету - пиши мылом по английски (во избежание), я понимаю.

Good luck всем


Владимир из Калифорнии31.10.1998 09:21:23

Gregory-провинциал:

Не знаю, как в Канаде, а в Силиконовой Долине, сисадмин, в зависмости от опыта и позиции (самый главный, или просто главному помогает), от 70 до 100 К, иногда и больше. Но это уже MIS Manager или Director. Эти не только за компьютерные нетворки, а вообще за всю связь, включая телефонную и факсовую, отвечают.


Gregory-провинциал31.10.1998 09:08:40

Владимир из Калифорнии -

ох уж эти мне русские кодировки. Хотел же по-английски написать...Да, я и хочу спросить твоего мнения об этой программе. Сисадмин - это хорошо. Сколько сисадмин получает?


O'DCит31.10.1998 08:54:21

Aardvark,

Какое поразительное совпадение вкусов: Honey Porter (for push), в М3 и Вагнера погромче...


Владимир из Калифорнии31.10.1998 08:53:15

Aardvark:

Сэм Адамс, а как же! Я предпочитаю классический - Boston Lager.

Gregory-провинциал:

Письмо получил, но выглядит он как шифровка от Алекса Юстатсу. Вот кусочек:
профессионалом,
Погоди, что-то там и открытым текстом есть, похоже, программа твоего курса по нетворкам. Слушай, богатая программа. С такой и на сисадмина потянуть можно.


Gregory-провинциал31.10.1998 08:44:34

Влад -

ага, а у нас классе в пятом, наверное, а может раньше, был случай, когда один мальчик то ли на доске написал, то ли еще как-то, я уже не помню, распространил клеветнический стишок

Говорит Москва - хлеба нету ни куска,
Говорит Берлин - хлеба полный магазин.

И еще зачем-то нарисовал на доске волка из "Ну, погоди" и подписал "ЛЕНИН".Шуму было...Под 190-1 он , конечно, не попал, по причине юного возраста,но и к директору, и всяко его истаскали. Родителей пытались в школу вызвать, но у него папаша был алкаш , ему было по барабану. А у нас потом был целый классный час на эту тему - как злые враги эти стишки и анекдоты измышляют, да как распространяют, то да се...


Gregory-провинциал31.10.1998 08:32:11

Влад из к -

я тебе письмо намылил.


Aardvark31.10.1998 08:31:33

Владимир из Калифорнии

А что, Сэм Адамс и в солнечной Калифорнии бывает? А какого вы предпочитаете?

Мы - медового


Владимир из Калифорнии31.10.1998 08:28:28

Gregory-провинциал:

Именно так, потму и доказывать ничего не надо было, все уже решено. "Будет сидеть. Я сказал!"
В Риге был случай, осудили человека (звали его - Захар Зумшайн) по той самой 190-1. Вся его вина (клеветнические измышления) состояла в том, что он, долго и безуспешно боровшийся за право на выезд, сказал в интервью французскому журналисту, а потом повторил эту же фразу в заявлении в МВД - "мои права ущемляют, потому что я еврей, здесь права всех евреев ущемляют".
Самый смех был в суде (Захару, конечно, было не до смеха) где обвинение, чтобы доказать "заведомую ложность" привело несколько свидетелей-евреев. Каждому был задан вопрос - "Ваши права ущемляют"? Ответ был, разумеется, "Нет, не ущемляют". После чего прокурор развел руками и драматически произнес - состав преступления доказан.


Сашинька31.10.1998 08:26:35

Aardvark,

"почему более естественно верить в бессмертную душу и царствие небесное, которых, между прочим, никто не видел, а не в хорошую жизнь на земле в справедливом обществе?"

Во-первых, можно верить и в хорошую жизнь тоже, разве это противоречит бессмертной душе? :) Во-вторых, христианство, в частности, говорит о том, что люди в этом мире - не одни, хотят они этого или нет, а кое-кому очень не хотелось бы, чтобы для людей на земле была хорошая жизнь...


Gregory-провинциал31.10.1998 08:09:39

Влад, ну Влад же из Калифорнии -

статьи были 70-я и 190-1. 70-я была покруче (агитация и пропаганда), доказывалась более трудно, тогда ввели 190-ю-прим, чтоб значит. сажать без проволочек, ну сроки поменьше. И доказать. все, что ты указал, имхо, надо было теоретически, на практике обходились без бюрократии этой. Хранишь дома фотокопию Гулага, давал почитать кому-то - получи стакан мочи. Разве не так?

А 122-я - пардон, но это не то развратные действия в отношении несовершеннолетних, не то он самый, гомосексуализм. Меня вот еще всегда интересовало - по УК СССР за гомосексуализм положено было сажать обоих партнеров или только одного, а второй считался потерпевшим?


Gregory-провинциал31.10.1998 07:58:05

Не ту кнопку нажал...

Прдолжаю как ни в чем не бывало.

Ну думаю, какой-то филиппинский эмигрант на жизнь зарабатывает, это нам понятно. Нифига подобного - "предоставляется сопровождение на Филиппины и обратно".


SSSS31.10.1998 07:56:14

Всё... Бэкап закончен, можно домой идти..

Может из дома ещё зайду... Удачи всем...


эмигрант э31.10.1998 07:55:33

SSSS -

да уж, восточная медицина - дело тонкое, эзотерическое. Эх, Ежиньки нет, она бы разъяснила поточнее.

Кстати, о восточной медицине. Недавно в русской газете прочитал объявление, предлагающее услуги настоящего филиппинского хилера. Такого самого, который без ножа и наркоза, голыми руками чего-то там из тебя удалит и все как рукой снимет. Ну, думаю какой-то филиппинский


SSSS31.10.1998 07:53:42

<<<<Vladimir <Toronto>

Да догадался я, догадался. Ты только не расколись, о чем мы оба догадались.:-)

Арк>>>

А я тоже догадался... :)) Никому не скажу...


Владимир из Калифорнии31.10.1998 07:53:10

Фил, привет:

Ты, наверное, не посмотрел архив на пару часов раньше. Там мы пришли к выводу, что теорию судить нельзя. Сама по себе теория, какой бы ошибочной она не была, вреда не приносит. Не за что её судить. Обсуждать - можно. Соглашаться, не соглашаться, спорить - пожалуйста.

Ну а печально знаменитая 58-я к правосудию, как ты сам понимаешь, отношения вообще не имела. Как и применявшие её тройки. Кстати, здешние эксперты-юристы очень удивлялись, как можно вообще кого-нибудь признать виновным по двум статьям УК РСФСР - прямым наследникам 58-й. Номеров я сейчас не помню, а назывались они примерно так "Антисоветская агитация и пропаганда" (122-я?) и "Распространение заведомо ложных сведений, порочащих советский государственный и общественный строй". По обеим статьям состав преступления считался полным, если было доказано, что обвиняемый делал это (а) намеренно, а не по глупости, или, скажем спьна; (б) имел цель не просто так пошуметь, а именно строй подорвать и (в) точно знал, что то, что он говорит - неправда. Доказать такое, значит читать мысли подсудимого. Ни в одном нормальном суде это еще никому не удавалось. А ведь осуждали и сажали по этим статьям.

По поводу связи, 100% положительной корреляции коммунизма и тоталитаризма: строго говоря, индукция, основанная на эмпирических наблюдениях. По определению - неполная. Следовательно (только в рамках этих рассуждений), теоретически возможно коммунистическое нетоталитарное государство. Однако, пока вот не было.


Gregory-провинциал31.10.1998 07:47:00

Фил -

потому что коммунизм, тот который здесь сегодня обсуждается, есть одна из форм тоталитаризма. Есть и другие формы - например, фашизм или исламский фундаментализм.


Gregory-провинциал31.10.1998 07:37:44

SSSS -

ну и что - экология другая? В зоопарке она еще более другая - выживают же тигры. То есть мне кажется, что выживут тигры в Канаде. Ну что ему надо-то? Чтобы лес был, места много и жратвы хватало. И не трогали его, за пенис-то. Но с другой стороны, экосистемы штука чрезвычайно сложная - хм, не специалист я, вы Португалова, то есть Болтуна , спросите - и вполне может быть так, что тигры-то выживут, а другой какой-нибудь вид к чертовой матери истребят. Или вытеснят. Или размножатся так, что их придется отстреливать, как в Австралии кроликов.

А вот недавно батька Лукашенко был в гостях у губернатора Приморья (Наздратенко?) и тот ему официально преподнес в подарок шкуру этого самого уссурийского тигра. Кто-то типа российских зеленых возмутился, на что им было ясно отвечено, что тигр добыт с соблюдением всех законодательных норм. А какие ж тут могут быть нормы, если этот зверь во всемирной Красной книге, нет ни у кого полномочий дать лицензию на его отстрел. Вот так. А вы говорите - заказник.


SSSS31.10.1998 07:33:16

Грегори, сомневаюсь, что тиграм повезёт... Как китайцев, других жителей Азии, верящих в свою медицину, вряд ли Виагра соблазнит... :((


Gregory-провинциал31.10.1998 07:18:43

SSSS -

ага, и рог носорога тоже от импотенции. Но сейчас-то, когда Виагру изобрели, может оставят тигров и носорогов в покое эти восточные озабоченные?

Влад, у меня твой сюрприз, похоже, грузится уже минуты две. А у кого модемы послабже, и не рады будут твоему сюрпризу. Ну Халлоуин есть Халлоуин.


Фил31.10.1998 07:16:32

Владимир К!
>// Слушайте, а материализм судить как преступное учение не будут ? //
>Не будут, не будут! по причине невозможности.
Что сие значит: по причине невозможности? Физически, морально, отсутствие законов или что-нибудь ещё?

>Общество, основанное на коммуннистической идеологии
>однозначно тоталитарное. Других просто в истории не было.
Странная логика, в истории не было, следовательно (!) и не может быть!
Прямо по Чехову: не может быть, потому что не может быть никогда.
Это же не довод, а простой набор красивых слов, не более.
(Я не касаюсь сути обсуждаемой темы.)

РД!
Помнишь - кажется из Солженицына - за что судили по 58 статье:
не делал - так мог, не мог сделать - так хотел...
И наоборот, так, на пряжках солдат вермахта было скромно написано "С нами Бог", хотя они были христианами со своим милосердным богом.


Граганьяру31.10.1998 07:15:25

Владимир из Калифорнии, спасибо за подарок. Очень даже неплохо вышло :)


Дама С Усатой Мордой31.10.1998 07:09:25

МММ (Моченый Морж Миша),

Ой, задержите дыхание на минуточку, может я побриться сбегать успею?


SSSS31.10.1998 07:01:38

Аардварк, уссурийские тигры ни в Канаде, ни на Аляске скорее всего не выживут... Пищевые цепочки другие, экология другая... В Приморье вообще уникальная природа, в уссуурийской тайге, например, есть лианы, хотя этому трудно поверить, но это так... Лианы на дубе и ели... Вот так...
Хотя, может тигры и выживут на Аляске с Канадой, ведь никто и не пробовал...


Владимир из Калифорнии31.10.1998 06:52:37

Морж Миша:

Погоди, не убегай. Проверь почту, я тебе к Халуину сюрпризик послал.
И вообще, всем, чьи адреса есть в Измышлениях.

Ну я-то уже дома. Сейчас вот с Сэмом Адамсом посоветуюсь, и циферки-то поищу, тогда и поговорим. А насчет бояться или не бояться на улицу выходить, это совсем другая история, с объективной картиной почти не связанная.


УниВиртМаг31.10.1998 06:49:57

Мы начинаем новый проект по расширению электронной коммерции в российском Интернете! Всем желающим бесплатно предоставляется место в виртуальном магазине и бесплатно оказываются услуги по его сопровождению. Просим Вас выступить спонсором нашего проекта, оказать информационную поддержку и дать ссылку на наш адрес www.chat.ru/~virtmag/index.htm


SSSS31.10.1998 06:48:30

<<<<А с тиграми сложновато. Для них ведь территория нужна огромная. Я уж не помню, сколько там кв.км., но
много. Иначе придется разгораживать сетками. Большой зоопарк получится. Заказник для таких целей
лучше подходит.

Болтун>>>>

С уссирийским тигром проблема не в территории, а том, что их безжалостно истребляют, восточная медицина говорит, что тигриный пенис для потенции полезен, вот и бьют тигров... А территория, фактически весь Приморский край... В Приморском крае проживает около 2 млн человек, из них 800 тыс. во Владике, ещё сотни четре тысяч других городах на юге Приморья... Остальные 800 тыс. размазаны по территории, которая больше многих европейских государств... При этом и эти 800 тыс. живут только по побережью и вдоль границы с Китаем, вернее вдоль железной дороги, которая идёт вдоль границы... Достаточно на карту посмотреть... Так что, территория не проблема... По себе знаю... Я служил второй год в Уссурийске, раз в месяц уходили мы на полигон - 40 км от бригады по тайге... Уходили взводами, по 10 чел... Однажды один взвод не пришёл на полигон к назначеному времени, не было их и на следующий день... (то, что опаздывали на несколько часов, это в порядке вещей было)... На следудющий день ближе к вечеру их нашли, не дошли до границы с Китаем 10 км, и вполне могли и в Китай уйти невольно... Кстати, я тоже разведчик, ВУС 107...


Морж, в пиве умоченный31.10.1998 06:22:35

М-да. В мине сидять, и неплохо себя чуйствують, полтора литра различных элей и еще одна пол-литра на пути туда же (в меня). Ну, и часть их, ессно, на пути - из меня.
А я щас домой поеду. Предварительно допив последнюю поллитру элей.

Всем доброй ночи.
Beer-soaked Walrus Mike.

Всех обнимаю и дружески дышу усатой мордой пивом всенэм в их усатые морды (дамам - особенно).


МоржМиша31.10.1998 06:08:42

СССС:

Я тоже лучше этого ничего не придумал. Но - это хотя и наилучшее - все не то.

Но это как раз нормально - как я уже говорил - мое убеждение - не все можно адекватно перевести. На то и разные языки. Если бы я писал расказ на русском, я бы попросту по-другому сделал сам рассказ и ам бы к месту пришлась какаая-либо сугубо русская фраза, возможно, плхопереводимая на английский.


Владимир из Калифорнии.

Знаешь - вот в ПЕреславле, или в МАхчкале, или даже в МОскве - я не боялся выйти на любую улицу в любое время дня. Мои опасения были такими - срежут кошелек - маловероятно, но могут. Сорвут шапку. ПОбьют - маловероятно, хотя и могут. Убьют - оч-чень маловероятно.
Сейчас только из Переславля (маленький город - 50 тыс)я знаю уже о нескольких убийствах и знаю, что на улице в темноте показаться небезопасно.

В Нью-Йорке - то же самое. Преступность - больше с уклоном в более серьезную область - убийства, ограбления и т.д.

Так что это не просто ощущения.


Владимир из Калифорнии31.10.1998 05:56:33

МоржМиша:

//То, что преступность в СССР была куда ниже чем в США -
это факт, а не домысел.//

Не уверен, что факт. Статистику надо посмотреть и сравнить. В свое время, я видел две цифры - количество осужденных и "сидящих" в местах заключения, данные были на середину 80-х (до этого советская статстика была вообще совершенно секретной). Так вот, сидело - в СССР порядка 1.5 млн., в США - 0.5 млн. А по количеству преступлений - надо посмотреть, хотя опять же - методы регистрации и сбора первичных данных разные.
А вот субъективное "ощущение" уровня преступности людьми, тут, наверное, так. Безопаснее себя советский человек чувствовал, слов нет. А с американцами - парадокс: по статистике за последние 5 лет преступность снизилась, а по опросам - люди чувствовать себя безопаснее не стали, даже наоборот.


SSSS31.10.1998 05:52:28

МоржМиша, я как раз вот пересказ этого рассказа прочитал, так "братья меньшие" вполне подойдут... Тут ведь важно интонацию и чувства передать... Это как "Алису" переводить, где самый точный перевод ну никак ни к месту...


Рофэ31.10.1998 05:51:27

>смесь ваших иногда вполне милых шуток с моим анализом.)
>Лев Ломбардский <LeoLom@Yahoo.com>
AНАЛИЗОМ КАЛА, МОЧИ, СЛЮНЫ? Как профессионал интересуюсь рецептом Вашей смеси, уважаемый Лев.
:)


Aardvark31.10.1998 05:50:31

Арк

Так, ну если проводить аналогии с христианством, то мы тут далеко зайдем.
Давайте обвиним христианство в том, что существовала инквизиция. Что сжигали ведьм и прочих астрономов. Давайте, давайте. Та же логика.

Spiritus

Подмена вечного сиюминутным. В христианстве (насчет всех религий не скажу) цель - душа твоя бессмертная спасется и "ты будешь идти радом с Христом в царствие небесное" (цитируя Лейтенанта Дэна). Вот только не возьму я в толк - почему более естественно верить в бессмертную душу и царствие небесное, которых, между прочим, никто не видел, а не в хорошую жизнь на земле в справедливом обществе? А про "вечную память" - коммунизм тут совсем ни при чем - вечная память у всех бывает - в Америке на каждом углу вечная память, и ничего. Если построение справедливого общества и есть подмена религии, то какая-то это естественная подмена, на мой взгляд.

И еще в ответ на многие реплики. Вот, вы говорите, однозначно приводит к тоталитаризму, фатальная ошибка считать и пр. (Впрочем, все знают, что "Ошибкой было бы думать" В.И.Ленин).
А сколько у нас реализаций коммунизма имеется? Две, три, десять? Да одна она, как перст одна. Все та же, родная советская реализация. Только с вариациями на национальные характеры. Все друг у друга срисовывали, плюс большинство коммунистических режимов буквально взращены нашей великой страной - ну не верю я, чтобы в Африке сами собой коммунистические режимы возникали.
В общем, во всем виноват, как всегда, Ленин, который, если судить по масштабам последствий его действий, был все-таки очень матерое человечище. Определил ход 20 века.

Народ - да не за коммунистов я, не подумайте чего. Просто моя логика восстает против утверждения, что "Сталин был гад, поэтому коммунизм - учение зла". Это поверхностно и эмоционально. Понимаете - это как говорить, что образование - плохо, потому что в школе тебя обижали. Ну вот такого уровня аргументы.


РД31.10.1998 05:43:05

Это верно - в обратную сторону работает всегда. Вот интересно, жесткая идеология и, как следствие, тоталитарный режим - есть безусловное следствие коммунистических идей ? Или, так сказать, особенности реализации ?

То, что все должны быть сознательными - здесь не при чем. В любом обществе все до какой-то степени должны быть сознательными. Не воровать, ковать своими руками свое счастье и т.д.

Работа на общество, а не на себя ? Ну а чем работяга на заводе Форда отличается от работяги на ЗИЛе с этой точки зрения ?

Объяснять это все отказом от религии - не серьезно это как-то. Ну вспомните хотя-бы, что христианская религия с ее заповедями на планете не одна.

Так следование тоталитаризма из коммунизма - это случайность или закон ? Это очень серьезный вопрос, поскольку сегодня все претензии были именно к тоталитаризму. Я на него не могу ответить.

Все, пойду.


МоржМиша31.10.1998 05:40:05

Арк:

"все люди должны быть сознательными" - ну и что. А ты предпочитаешь несознательных? Ну, хорошо - но ведь несознательность - это только в определенной трактовке - признание коммунизма как единственно правильного строя. С моей точки зрения - сознательность - в более широком смысле - признание правил сосуществования в обществе. И в этом плане любое общество требует сознательности. Любое общество НАСАЖДАЕТ правила поведения, несоблюдение коих карается как деньгами, так и тюрьмой.

Приведи мне обратный пример.


МоржМиша31.10.1998 05:35:39

SSSS:

Спасибо. Я, в общем, знаю ВСЕ легальные переводы слова "pet". Меня интересует то, о чем я писал. Плюс - домашний любимчик звучит натянуто и вне контекста. И слово "пет" заменяет с трудом, в контексте рассказа.

Это не наезд - просто мне кажется - ну не то. И когда бы это ты слышал выражение "домашний любимчик". Я - так слышу впервые.


МоржМиша31.10.1998 05:31:16

Спиритус:

Добавку "исключительно " принимаю. Однако, в других обществах, где это было неисключительно, давай посмотрим - какой процент в предотвращении преступности играет религия и какой - law enforcement. И ты знаешь - не могу отдать предпочтение "другим обществам" в этом смысле.

То, что преступность в СССР была куда ниже чем в США -
это факт, а не домысел. Была уверенность - согрешишь - найдут и из-под земли достанут. И она работала лучше чем любая религия.

Теперь возьмем США. Преступность - в сравнении со старой "советской" - ДИ-КА-Я.
Ну и как ты думаешь - если бы не было полиции и пистолетов в руках у населения - как было бы с престипностью в США - сравнимо, хуже, гораздо хуже или неизмеримо хуже? Мой ответ - последний. Неизмеримо хуже.

Так что - поправку принимаю - в принципе, но в кличественном соотношении - она есть negligible, infinitessimal, zero, zelch, zippo, nil, nothing, eatsy-bitsy, - кто знает еще синонимы - you are welcome to add.


SSSS31.10.1998 05:17:15

Здрасьте всем...

МоржМиша, не знаю ответли тебе или где... pet, можно перевести как "домашний любимчик"... Хотя, это надо из контекста смотреть...


Владимир из Калифорнии31.10.1998 05:14:01

Филя:

Спасибо, очень страшно : --))
Проверь почту, я тебе тоже что-то Халуинное послал.


Филя31.10.1998 04:57:37

Для тех, у кого уже наступило 31 октября.
Нервных просят не смотреть:))


Дальше не помню31.10.1998 04:03:38

Отречемся от старого мира,
Отряхнем его прах с наших ног.
Не нужны нам златые кумиры,
Ненавистен нам царский чертог.


Spiritus31.10.1998 03:59:22

Нет, не удержался.

Пустодорожник,

"Стакан без закуси! Глубокий вдох, рукав...
И это подлость?"
Это - дикий нрав!
А я - культурный, требую я прав!
И это - гордость!


EmptyRoad31.10.1998 03:57:55

ЛЛ

Акын-007, сосвсем адын
Абыдна, да!
В полдень-пустоцвет
На Ред Сквер
Ригли Спирминт,
Жуя
Ийдет, aзыраясь на народ,
Маскируясь, как Дж. Бонд.
Фрак парадно
На груди
Цветет
Медалями
Ея Величeства
Но
Никто
Его
Не узнает
Из приличия
:-)))


Владимир из Калифорнии31.10.1998 03:53:06

РД:

// Похоже, что тоталитарный режим и коммунистическая идеология просто не коррелируют.//

Отнюдь, корреляция есть, только не взаимная. Общество, основанное на коммуннистической идеологии (или фразеологии, демагогии, неважно) - однозначно тоталитарное. Других просто в истории не было. А вот наооборот, ты прав, не всякое тоталитарное общество живет под красным знаменем коммунизма, другие знамена тоже бывают.


Spiritus31.10.1998 03:51:23

Зануда, РД,

религиозный коммунизм, атеистический капитализм? Ну-ну... Итак, мы добрались до определений, господа материалисты. Стало быть - пора спать :))
Где телега, где лошадь? Религиозные идеи или их материальное воплощение вперед ставить надо? Мы по разному на эти вопросы отвечаем, потому - не договоримся, видимо. Для меня идеи - живые (как и лошадь), а материя - лишь носитель чего-то (как телега). Для вас - наоборот?
РД, ты прав, в общем-то. Для меня - материализм есть сущность коммунизма. Коммунизм - максимально полное воплощение идей материализма. И поэтому он (коммунизм этот) грядет. Скоро сбросит, уже ненужную, шкуру капитализма и предстанет пред нами во всей красе. И это меня печалит.
На этой трагической ноте позвольте откланяться. Извини, живопыра, засыпаюууууууууу...............


Ark31.10.1998 03:50:32

>>Похоже, что тоталитарный режим и коммунистическая идеология просто
>>не коррелируют.

РД !

Eache kak korreliruyut! Ne vse totalitarnye rezhimy -- kommunisticheskie, no VSE kommunisticheskie -- totalitarnye. Eto odnoznachno sleduet iz samoj idei, kogda VSE lyudi DOLZHNY byt' soznatel'nymi.


Сотрудник MS31.10.1998 03:49:39

РД,

Не каждый тоталитарный режим - коммунистический, но каждый коммунистический - тоталитарный.


Владимир из Калифорнии31.10.1998 03:45:50

РД:

// Слушайте, а материализм судить как преступное учение не будут ? //

Не будут, не будут!
Обсуждать, или там осуждать - это пожалуйста. А судить, как мы уже вроде договорились, не будем, по причине невозможности.


EmptyRoad31.10.1998 03:37:29

ЛЛ

"В постелку деву поташили"
И кой-чем немедля наградили


РД31.10.1998 03:36:30

А связаны ли вообще тоталитаризм и коммунизм ? В Африке и Латинской Америке существовали чуть ли не десятки тоталитарных режимов и режимчиков. Далеко не все они были прокоммунистическими, и, по-моему, ни одного нацистского. Пиночета в Чили можно назвать коммунистом ? А нацистом ? Или этого.. черт, забыл, у кого там тонтон-макуты ? Ирак с Хусейном - ну, тот Штаты не любит, но явно не коммунист. И так далее. Иван Грозный, в конце концов.

Похоже, что тоталитарный режим и коммунистическая идеология просто не коррелируют.


Пустодорожник31.10.1998 03:34:21

Спиритус

"А лишить закуски-подлость!"
Ты, эта, выпивоха, тут не сквернословь
Мы знаем нашу вечную любовь:
Стакан без закуси! Глубокий вдох, рукав...
И это подлость?


Ark31.10.1998 03:30:27

>>При коммунизме не карались (в уголовном порядке) -...

МоржМиша,

Tak komunizma u nas i ne bylo, baten'ka. U menya rech' idet ob idee, o "polnom kommunizme', a tam vse eto, mozhet byt', krome prelyubodeyaniya, esli tak uzh hochesh':-), dolzhno osuzhdat'sya i presekat'sya.

Ideya zhe o svobodnom trude svobodnyh lyudej na svobodnoj zemle prinadlezhit ne Marksu, a kak minimum, utopistam (Kampanella, Moor i dr.).

V Bel'gii i Alabame poroki prisutstvuyut, ne sporyu. No ih otlichie ot komunizma sostoit v tom, chto nikto i ne pytaetsya vseh sdelat' angelami, ponimaya besperspektivnost' zatei. Kommunizm zhe predpolagaet, chto VSE lyudi DOLZHNY byt' ideal'nymi.

Sorry for translit


Spiritus31.10.1998 03:28:33

"Ни одно общество еще не полагалось на религию и угрозу Божьего суда в плане удержания людей от уголовных преступлений."

МоржМиша,

ты, наверное, хотел сказать "...не полагалось _исключительно_ на...". Потому как полагались ведь, но пользовались, при необходимости, и другими методами - на земле, все-таки, живем... В коммунизм же эта "необходимость" заложена априори, и ничего другого в нем нет. Не на что больше полагаться.
Такая вот тонкость.


живопыра31.10.1998 03:26:17

Spiritus

а я ещё немного пожужжу -
я щас тебе всю правду расскажу,
не обессужу я тебя, не осужу -
у каждого свой способ оправданий
случившихся непопаданий,
у каждого свой способ жить -
кто ходит в клетке, кто лежит.
а если ты лежишь у стенки,
то упираются в неё коленки.


ЛЛ-акын31.10.1998 03:20:59

Акын-007

Полдень. Тишина скрипит.
На Красной площади парад.
Коммунистичекий аромат.
Комсомол с юностью валит.

Под елкой БоМЖ сидит.
Пустынно смотрит ракете в рот.
Чертеж строчит в блокнот.
Акын я, говорит - пиит.

Ракета смотрит Empty в рот.
Пластинка-спирминт выдает.
Наш Штирлиц Эмптю загребет.
А Бонда это не берет.


РД31.10.1998 03:20:11

"..отрицает Вечное, оставляя человеку лишь земное, то есть временное, преходящее"

Spiritus,
это называется материализм, по моему. Связи с коммунизмом у него никакой - вполне можно вообразить коммунизм с религиозной идеологией.

Слушайте, а материализм судить как преступное учение не будут ?


Зануда31.10.1998 03:19:47

Владимир из К

Так и я про тоже. "Общественная собственность" - это тупое отрицание частной собственности. Потому что она, частная, не нравится - есть, в общем-то, за что. А ничего положительного за "общественной собственностью" не стоит. Как и за всем коммунизмом. Вот тем он - некритически воспринятый - и плох изначально.

А когда (когда?) за "общественной собственностью" что-то встанет - это уже как бы и не собственность будет, наверное, а какие-то другие отношения между людьми (не все ж на свете - собственность.)


МоржМиша31.10.1998 03:17:51

Я пошел пиво покупать.

Всем счастливых теоретизирований и поэтизирований.


МоржМиша31.10.1998 03:16:09

Кроме того, я думаю, коммунизм есть необходимое следствие развития общества с управлением и материальным неравенством на низком уровне технологий.

Почему коммунизм непопулярен здесь, в Америке - жрать хватает всем, и человеку не нужно думать как не помереть с голоду. И жилье худо-бедно - дадут.

Остается высшая материя - удовлетворение от работы, наслаждение искусствами, алкоголем и т.д. - коврижки, то бишь.
Но без них никто не умер еще, и позывы к экспроприации поэтому не такие сильные. Да и мало их тут - тех, кому мало платят.

Технология изживет потребность в коммунизмоидных идеях сама собой. Нужно время и национальный характер, не мешающий развитию.


Зануда31.10.1998 03:15:01

Spiritus

А я как раз про то, что коммунизм совсем не обязательно безбожный. И атеизм (отрицание бога) - не обязательно коммунистический. Как и частная собственность. И много чего еще. Другое дело, что коммунизм как таковой, занимаясь любимым делом - отрицанием частной собственности - отрицает и все ее атрибуты. В числе коих числит и религию. Которая - в своей протестантской, в частности, форме - все-таки следствие частной собственности, по-моему. А не наоборот. Просто вот по мере становления частной собственности, когда каждый обосабливается от других - сам делаю, сам продаю, сам вырученное пропиваю, это она и есть - "соборные" религии, ограничивающие "обособление" устраивать перестают. Тут-то и выдумывают индивидуалистическое протестантство. С кучей моральных ограничений - отражающих отношения "договора", без которых общество товарообмена жить не может. А потом приходит коммунизм и пытается послать на фиг товарообмен. Вместе со всеми его правилами и моральными ограничениями.

По-моему так. Вот такой я грубый материалист. И вполне безбожник. Хотя и не коммунист. И даже, по-моему, не очень аморальный тип. :-)

Пойду-ка я спать лучше.


Spiritus31.10.1998 03:14:50

Живопыра,

У мира есть цвета и есть оттенки,
Есть вкус и привкус, сущность есть и суть.
По комнате шагать от стенки к стенке -
Не лучший способ жить. Не обессудь.


МоржМиша31.10.1998 03:12:20

Арк:
>Не убивать, не прелюбодействовать, не красть, уважать отца своего и >мать свою и т.д. все 10 Заповедей.

При коммунизме не карались (в уголовном порядке) - прелюбодействие и неуважение к родителям. Прелюбодействие могло привести лишь к политическим мерам, которые могли потенциально иметь материальные (денежные в основном) последствия - незанятие должностей и т.д.

при капитализме - прелюбодействие может стать предметом для разбирательства в суде и крупных штрафов. Без коммунизма.

Убийство и кража караются как при коммунизме, так и при капитализме.

Ни одно общество еще не полагалось на религию и угрозу Божьего суда в плане удержания людей от уголовных преступлений.

Так что опять же, Арк - не убедил.


Владимир из Калифорнии31.10.1998 03:09:22

Зануда:

К твоим рассуждениям о собственности. "Давно это было, но как сейчас помню..." :-))
Я после универа распределился в Уральский политех. Ну и меня, как самого молодого ассистента, засунули работать с вечерниками в филиале при Уралмашзаводе. Тяжело было им: поучись-ка после смены, да еще в горячем цеху. Тяжело было и мне: зеленый, жизненного опыта с гулькин хвост, а тут серьезные, взрослые мужики на тебя, как на учителя, смотрят, и по имени-отчеству называют. Так что, я их учил, а они - меня, такая вот была взаимность. Иногда, когда уже и я, и они полностью выдыхались, а отпустить их до звонка я не мог, деканат за этим строго следил, мы последние 10-15 минут, вместо занятий разговорами "за жизнь" коротали (почти как тут в ВМ). И такой вот разговор возник, один из мужиков тему поднял: Не могу говорит понять, что за штука такая "общественная собственность", ведь собственность - это как граница, тут моё, а вот здесь уже не моё. То есть, если собственность, то чья-то, а если общественная, значит ничья, значит уже не собственность. Тогда что? Ну вот, сижу я, молодой преп, по положению ответственный за все, что произносится в аудитории, при мне "основы" сомнению подвергают, хочу сообразить, как возразить, а не могу: логично говорит, не возразишь. Спасибо, звонок выручил, и никто не стукнул. Вечерники все-же, да и все свои - заводские. А то не миновать бы мне тогда цукундера, тогда, несколько лет после Чехословакии, в вузах с этим строго было.


Шляпник31.10.1998 02:59:59

"Есть кислота (куда деваться?)..."
Давайте, граждане, ширяться!


живопыра31.10.1998 02:59:48

Spiritus

у мира вкуса нет, есть привкус лишь
и нет цветов, одни оттенки
он дом, в котором нету крыши, только стенки
между людьми без крыш.
у мира ночь и день.
у мира - свет и тень
ночь так нежна, а день опасен
закат багров, рассвет ужасен,
и жить выходит страшно лень.


Spiritus31.10.1998 02:57:53

Зануда,

а я пока ничего про идею частной собственности не говорил... Разумеется, никаких вечностей она не сулит, поскольку основа ее - тоже отрицание. Лютер родил протестантизм (или протестанство? Понятия не имею, как это правильно зовется), протестантизм родил капитализм, капитализм родил коммунизм... Такой вот, не очень Ветхий Завет получается.
Насчет твоей тезы о том, что сущность коммунизма в отрицании. Я же и не спорю! В одну дудку дуем, по разному, правда, немного. Отрекшись от Бога, ведь трудно на этом остановиться...
Текста Марсельезы я так и не нашел :(( Поделиться нечем, извини. Знаю только первые две строчки, что ты процитировал. А так под водочку она идет...


Лев Ломбардский31.10.1998 02:56:23

БоМЖа увидят - стих заводят,
Судами коммунистам грОзят.
Проблему вечности решили -
Ну надо же, - (*)
В постельку деву потащили.

(*) Авторизованное заимствование у Мариши.


ER31.10.1998 02:51:36

ЯТО-

Чревато
Угловато
Рановато
Поддато
Сохато
Бородато
Маловато
Солоновато
ЗанЯто

(ИП)


Spiritus31.10.1998 02:47:08

Пустодорожник,

Где же ты тоску увидел?
А, тем более, - тверезость?
Шесть стаканов? Ты обидел.
А лишить закуски - подлость!


Зануда31.10.1998 02:39:34

Spiritus, Арк

А какое вечное предлагает человеку идея частной собственности? Тоже ведь никакого.

Не-е-ет, по-моему проблема совсем не в том. Я бы сказал, что основная проблема с коммунизмом, что единственное его содержание -
"Отречемся от старого мира,
Отряхнем его прах с наших ног"

Далее по тексту.

Spiritus, ты как-то текст "Рабочей марсельезы" Лаврова искал, помнится - именно она это и есть. Нашел? Тогда поделись, а то, естественно, я его весь не помню. А в данном контексте - интересно.


Spiritus31.10.1998 02:38:12

Ха! Живопыра улыбнулось (-ся, -лась?)!

Зачем же сразу - шоколадка?
Что, мир - синоним слову "сладко"?
Вкус мира побогаче будет -
Есть горечь, соль на мира блюде,
Есть кислота (куда деваться?)...
Лишь надо правильно питаться!


Зануда31.10.1998 02:34:04

Арк
Не в том коммунистическая идея, чтоб свободно трудится, распределять по потребностям и проч. А в том, чтобы все поделить. Остальное - вторично. То есть основная идея, конечно - "чтоб всем было хорошо". Так основная идея любого изма. Включая христианство. Вопрос в том, что есть хорошо и как этого достигнуть. В коммунизме - путем обоществления собственности. То есть не буду я работать на дядю, у которого осбственность. Пусть всем дадут это собственность - и мы все хором ей пользоваться будем. А вот "от каждого по способностям - каждому по потребностям" - это и впрямь, похоже, от Маркса. Только уже не от коммунизма, а от его общества "гуманизма", про которое он мечтал. Следующий, так сказать этап. После "снятия" частной собственности. То есть исчерпания ее и становления ненужной. Только потребности-то он понимал по своему. Как исторически меняющиеся и общественно обусловленные. Не "а вдруг у меня возникнет потребность в 100 автомобилях", а "ну сам подумай, на фига тебе 100 автомобилей. Оно тебе надо - с ними возиться?"

А наступления клииунизма самого по себе в будущем он не обещал. Он его вообще не обещал. Коммунизм по Марксу - движение. Которое происходит здесь и сейчас, уничитожая то, что есть и приводя к рождениюю чего-то нового. Ну как такое может наступить когда-то? Оно - вот оно. Двигается. Так что зря умного мужика не обижайте. Его и без этого хватает за что пинать, а вот за коммунизм как состояние всеобщего благолепия - не стоит. Этого он не говорил.

А кстати - а не наблюдаем ли мы отчасти то самое "снятие" частной собственности. Частная собственность, скажем, на тот же софт - понятие все же смешное. Законами ее всячески пытаются сохранить и поддержать - но ведь сыпется при столкновении с первым же CD-writer'ом. И, тем не менее, в некотором смысле остается частной собственностью (понимал бы я, что хочу сказать :-). Вообще-то, конечно, понятие частной собственности сложнее - но тем не менее. Если автомобиль можно будет производить таким щелчком пальцами, как еще одну копию софта.... Но про это мы уже долго говорили. А сейчас я про то, что вот вам и развитие производительных сил, необходимое для.


ЯТО31.10.1998 02:29:21

По-прежнему


Лев Ломбардский31.10.1998 02:28:56

Aardvark,

судить надо по тем законам, которые на данный момент действуют. Другого законного пути - нет.

сотрудник MS,

отличная цитата.


EmptyRoad31.10.1998 02:26:11

ЛЛ

"шалавляво БоМЖ мне говорит",
А во лбу его зияет и горит
Адна зивезда, как тенжерин дрим,
Что видим-гаварым, поскольку мы-Акын


МоржМиша31.10.1998 02:23:58

Владимр<Торонто>

Эти теории я слышал, вот еще одна энциклопедия:

Abbreviation of oll korrect, slang respelling of all correct.]
- OK adverb & adjective

Word History: Although we use this word hundreds of times a week whether things are OK or not, we have probably rarely wondered about its history. That history is in fact a brief one, the word being first recorded in 1839, though it was no doubt in circulation before then. Much scholarship has been expended on the origins of OK, but Allen Walker Read has conclusively proved that OK is based on a sort of joke. Someone pronounced the phrase all correct as oll (or orl) correct, and the same person or someone else spelled it oll korrect, which abbreviated gives us OK. This term gained wide currency by being used as a political slogan by the 1840 Democratic candidate Martin Van Buren, who was nicknamed Old Kinderhook because he was born in Kinderhook, New York. An editorial of the same year, referring to the receipt of a pin with the slogan O.K., had this comment: "frightful letters . . . significant of the birth-place of Martin Van Buren, old Kinderhook, as also the rallying word of the Democracy of the late election, 'all correct' . . . Those who wear them should bear in mind that it will require their most strenuous exertions . . . to make all things O.K."

Excerpted from The American Heritage Dictionary of the English Language, Third Edition 1996 by Houghton Mifflin Company. Electronic version licensed from INSO Corporation; further reproduction and distribution in accordance with the Copyright Law of the United States. All rights reserved.

Всем известно про Олл Коррект.
Но заметь - нигде нет точного утверждения - кто когда и где использовал впервые.

Во всяком случае - из моих знакомых американцев НИКТО! не знал - откуда пошло; а Том - так и вовсе слышал, что это слово имело РУССКОЕ! происхождение.
Так что эт не факт.
А про олл коррект - я еще учась в школе знал - мама рассказала.


Арк:

А как тебе пост-рабовладельческий Юг в США? До сих пор там, в общем - отношения с обеих сторон - ого-го!
А отношения канадско-квебекских французов ко всем остальным; а Европа с ее межнациональными натяжками в таких благополучных странах как Бельгия, Франция.

В общем - не убедил.


Spiritus31.10.1998 02:22:46

Арк,

блин! Почти дословно! Я не видел твоей реплики, чесслово. Ну что, "спиной к спине у мачты"? :))


Spiritus31.10.1998 02:19:31

Aardvark,

фатальная ошибка считать, что идеи коммунизма чисты, лишь воплощение их было неудачно. Ошибка, чреватая рецидивами.
Попытаюсь объясниться.
Опасна идея коммунизма прежде всего тем, что он собой подменяет религию. То есть, грубо говоря, отрицает Вечное, оставляя человеку лишь земное, то есть временное, преходящее. В качестве паллиатива Вечности предлагается "память в сердцах людских", что есть ахинея и абсолютная бессмысица. Отсутствие понятия Вечности моментально приводит к рождению идеи вседозволенности. Поскольку жизнь "есть только миг между прошлым и будущим", чего париться, какие-то морали и этики выдумывать, - хватай до чего дотянешься, да наслаждайся мигом, пока не отобрали. Не имея за своей спиной такого авторитета, как Вечность, коммунистическая власть, наводя порядок в обществе, может опираться только на силу. Физическую ли, оккультную ли, но, в любом случае, не Божественного происхождения, поскольку Бог-то убит уже и смердеть перестал. А все, что не от Бога - от кого? Правильно.


EmptyRoad31.10.1998 02:16:52

Спиритус

Суров ты, Спиритус, тверезый!
Держи взамен стаканов сразу шесть.
Усугублю: не дам ни грама на поесть,
Так запросто зальем тоску-заразу!


Зануда31.10.1998 02:16:04

А с коммунизмом, как идеологией тоже не все так просто.
То есть да - идеология как таковая преступной быть не может. Преступными могут быть методы ее реализации.

Но. Дядька Маркс бородатый в 1844 дал очень интересный анализ коммунизма. Тогдашнего, естественно, но и нынешний от тогдашнего произошел. Маркс-то тогда ярым антикоммунистом был. А коммунизм был - сам по себе. Как некое движение.Только Маркс был антикоммунистом хоть и ярым, а умным. И посему взялся разбираться, что же это за зверь такой и с чего вдруг овладевает массами. И доразбирался. До того, что коммунизм есть отрицание частной собственности. С необходисотью - по Гегелю, каковому Маркс старательно следовал - порождаемое самой частной собственностью. Собственно, это теоретически обосновал даже не сам Маркс, а его друг - не помню как звали :-( - тоже младогегельянец. Маркс-то из этого практические выводы взялся делать. В том смысле, что если есь общество, определяемое частной собственностью (а оно есть), то в нем с необходимостью возникает его отрицание (вот оно - коммунизм), только посредством которого это общество и может перерасти самое себя и себя "снять", то есть перейти в новое состояние, включающее в себя - и делающее ненужными - как частную собственность, так и порожденный ею коммунизм. Дальнейшие взаимоотношения Маркса с коммунизмом - песня отдельная. Полифоничная, с диссонансами и не всегда приятная.

А мораль в данном случае - что коммунизм есть движение без собственной положительного начала. Единственный его смысл - отрицание. А "положительное начало" может появиться только в процессе этого отрицания - и уж никак не в рамках самого коммунизма. Вот это - раз уж я о Марксе - Маркс всю жизнь понимал. В отличие от его эпигонов, которые приспособили его умные слова к своим сиюминутным нуждам. Как это в "Бумбараше" - "Капитал читаю, таблицы пролистываю, цифры пропускаю, в классовую суть вникаю".

А я это все к тому, что нет ничего удивительного в том, что коммунизм - взятый именно как голый коммунизм и последовательно проведенный - с необходимостью приводит к тоталитаризму и прочим мерзостям. Частная собственность - взятая как таковая и последовательно проведенная - тоже приводит к массе мерзостей. И мешает ей в этом в том числе и тот же коммунизм. В форме профсоюзного движения, например. Да любая идея, взятая как таковая и доведенная (реализованная) до конца дает такое...
Коммунизм (как и другие идеологии, построенные на голом отрицании - а и нацизм тоже, кстати) дает это быстрее. Правда, и живут их реализации меньше. Поскольку у них тоже тут же находится свое отрицание. Так потихоньку цивилизация и движется. Воняя, пыля и дымясь.


31.10.1998 02:14:02

А кое-кто по костям моим пройти...

А кое-кто по костям моим пройти
мечтает - Бог его прости -
со славою, со славою.
При этом скелет несчастный мой
круша как левою ногой,
так и правою.

Он с этою мыслью ходит там
и сям, гуляет по гостям,
беседует, обедает.
А что я и сам - великий маг
и факир - об этом он, чудак,
не ведает.

И весь его клан, и вся родня
ему превратить велят меня
и в крошево, и в месиво.
Но если уж вправду - кто кого,
то не он меня, а я его -
скорей всего.

И если уж выйдет - быть не быть,
то мне ли его не победить -
капканом ли обманом ли...
Сожгу на огне, затру во льду,
да что я - способа не найду?
Да мало ли!

Но осуществить сей трудный план
мешает мне мой премудрый клан -
учители, родители,
считая, что я его должен в гроб
свести его же путем, и чтоб
все видели.

Ну то есть, чтоб ей, родне моей,
не осрамиться перед всей
державою, державою,
обязан и я публично сам
протопать по его костям
со славою.

Вот так-то мы с ним и ходим друг
за другом, желая страшных мук -
как он мне, так и я ему.
И можно, прикинув что к чему,
понять, что служи мы одному
хозяину.

О, этот хозяин - ритуал
борьбы, кровавая этуаль
обычая, приличия,
дающая шанс в короткий срок
достичь при помощи крепких ног
величия.

А счастье не здесь, а счастье там,
ну то есть там, а здесь, но не нам
прельщаться им , пленяться им.
А кто не с нами - тот против нас,
и мы готовы сей же час
заняться им!

И снова веселый хруст костей
прославит всюду его и моей
всевластие династии.
И будет повержен враг и тать,
который осмелится здесь мечтать
о счастии.

А счастье не здесь, а счастье там,
ну то есть не здесь, не там и не сям,
ну то есть не им, не вам и не нам...
Но где же оно?..
Ах, если бы сам
я мог это знать...

М. Щербаков


живопыра31.10.1998 02:13:06

Spiritus

а расскажи мне, как избавиться от яду
стать вместо яду полным шоколаду?
чтоб сладким быть и пахнуть хорошо
и в каждый недописанный стишок
по вкусу добавлять смешок,
чтобы стишок был славной карамелькой
и все с улыбкой говорили мельком
ах, этот мир, такой он мирный весь,
куда ни глянь, что там, что здесь.
какие люди все хорошие,
идут с улыбчивыми рожами
и когда бьют ногами в пах,
у них улыбки на губах:)


Сотрудник MS31.10.1998 02:10:24

МоржМиша,

К вопросу о жизни до революции. Цитирую из воспоминаний Хрущева (цитата по памяти, но за смысл ручаюсь; могу дома взглянуть): "Чего греха таить - шли на большие жертвы, требовали от народа многого. Так, в 1912 году, будучи квалифицированным рабочим, я материально жил лучше, чем в 1931, будучи вторым секретарем Московского Горкома Партии".

Про теорию относительности -

Цитирую одного своего знакомого, *очень* известного физика из Новосибирского Академгородка: "В любой стране есть люди, не верящие в теорию относительности, но только в нашей стране такой человек мог стать вице-президентом Академии Наук, ректором крупнейшего университета и главой национальной программы физики высоких энергий".


Лев Ломбардский31.10.1998 02:10:12

Выхожу один на EmptyRoad,
Блин на небе грустненько горит.
Запихнуть его! Куда? "Не в рот
же", - шалавляво БоМЖ мне говорит.


Vladimir31.10.1998 02:10:07

Тёзка из К
Дык я то прав был и без Вэбстера :-)
А вот чего он говорит об "O'clock"? Ага - Etymology: contraction of "of the clock"
А вот тут то дудки, я слышал совсем иное объяснение - Etymology: contraction of "Oval clock"
Интересно, кто прав?


ЯТО31.10.1998 02:07:26

Лучик солнышка исчез
Мрачное время
Ожидания света


Aardvark31.10.1998 02:04:44

Лев

Вторая часть реплики не относилась непосредственно к тебе. Просто продолжение мысли. А кто судить будет? И по каким сводам законов?


Арк31.10.1998 02:03:29

Vladimir <Toronto>

Да догадался я, догадался. Ты только не расколись, о чем мы оба догадались.:-)

Aardvark,

О.К. Может ли быть идея вредной? Коммунистическая идея -- это что? "Вот было бы хорошо, если бы все было хорошо", так? Почти, правильно?
Она немного конкретнее -- давайте все будем свободно трудиться на свободной земле, распределять продукты по потребностям, работать честно, по способностям. Не убивать, не прелюбодействовать, не красть, уважать отца своего и мать свою и т.д. все 10 Заповедей.

Чем же она отличается от Христианства? А тем, что надо что-то делать с отступниками. Христианство пугает Божьим судом. Коммунизм Бога отвергает. Отсюда -- неизбежность института надсмотрщиков, доносителей и карателей, т.е. НАСИЛИЯ. Таким образом, сама ИДЕЯ неявно содержит в себе необходимость держать людей в узде, т.е. НЕСВОБОДУ.

Не знаю твоего возраста, я же хорошо помню Хрущевские времена, эйфорию скорого наступления коммунизма. Одним из любимых выражений того времени было: "Мы тунеядцев (дебоширов, пьяниц, лодырей,...) с собой в коммунизм не возьмем!". Куда же их собирались деть? На перроне оставить? Перевоспитать за оставшиеся до коммунизма 15-20 лет? Нереально. Значит и тут подразумевалась некая форма насилия над личностью, пусть она даже и "тунеядец", как Бродский. Опять связка Добрая ИДЕЯ -- Грубое Насилие.

Еще, поборники коммунизма не хотят ждать его автоматического (по Марксу) наступления в далеком будущем. Им подавай сейчас, или хотя бы сейчас начать стройть. Те же, кто не хочет -- мешают стройть. Выход:

1. Огородить стройплощадку ("железный занавес")
2. Всех, кто внутри, ЗАСТАВИТЬ катать тачку и рыть котлован под величественное здание коммунизма.

Не убедил? Все равно мне надо уходить. Захочешь, ответь. Я из дома посмотрю.

Всем пока. До понедельника.


Лев Ломбардский31.10.1998 01:59:33

Aardvark,
//Кто говорит, что анализ не нужен? Нужен. И правда нужна, и историю не надо замалчивать. Но вот о необходимости показушных "судов" тут у меня другое мнение. Я, например, не понимаю, почему ГКЧП - большие преступники, чем Ельцин, который в Парламент стрелял. При таком положении вещей нам еще рано о судах говорить.//

признаться, мне затруднительно реагировать на такую реплику в мой адрес по причине, что:
1) я не утверждал о необходимости "показушных" судов
2) я не утверждал, что ГКЧП - преступники
3) я не утверждал, что стрельба по Парламенту - это не преступление

Более того, посмотрите мое от (23:59:35).

Некоторый вопрос - от чьего имени отдавался командирам танков приказ стрелять по окнам Белого Дома? Ответ - не от имени Президента, а от имени Премьер-Министра! Правда, это не означает, что Президент не ответственен за стрельбу. Но, юридически приказ отдал Премьер. Это факт.

Не согласен я с утверждением, что о суде говорить рано. По-моему, как раз самое время. Без суда нет чистилища! Большевизм ДОЛЖНО осудить.


EmptyRoad31.10.1998 01:59:20

ЛЛ, ММ

А фигли, блин и панимаш в манитор?
Какой сякой нам в хетом каленкор?
Даешь вживую в кишку прямую!
Сравнимо буде по аффекту с выстрелом вслепую
(ЫСKЛЮЧИТЕЛbНА ПАШАЛИТb)


Владимир из Калифорнии31.10.1998 01:59:19

МоржМиша, Владимир (Торонто):

Main Entry: 1OK
Variant(s): or okay /O-'kA, in assenting or agreeing also 'O-"kA/
Function: adverb or adjective
Etymology: abbreviation of oll korrect, facetious alteration of all correct
Date: 1839
: ALL RIGHT

1998 by Merriam-Webster, Incorporated

Запомните ссылку на Вэбстера - пригодится.


31.10.1998 01:56:40

Настоящая "Балалаечка" Михаила Анчарова


Песенка про психа из больницы имени Ганнушкина, который не отдавал санитарам свою пограничную фуражку

Балалаечку свою
Я со шкапа достаю,
На Каначиковой даче
Тихо песенку пою.

Солнце село за рекой
За приемный за покой.
Отпустите, санитары,
Посмотрите, я какой!

Горы лезут в небеса,
Дым в долине поднялся.
Только мне на этой сопке
Жить осталось полчаса.

Скоро выйдет на бугор
Диверсант - бандит и вор.
У него патронов много -
Он убьет меня в упор.

На песчаную межу
Я шнурочек привяжу -
Может, этою лимонкой
Я бандита уложу.

Пыль садится на висок,
Шрам повис наискосок,
Молодая жизнь уходит
Черной струйкою в песок.

Грохот рыжего огня,
Топот чалого коня...
Приходи скорее, доктор!
Может, вылечишь меня...

1955, 1957


Spiritus31.10.1998 01:45:13

Живопыра,

Раскрепостись, угрюмое созданье,
Освободи от яда ты сознанье,
И ты поймешь тогда, что мирозданье -
Не боевик, а мирное изданье.


Лев Ломбардский31.10.1998 01:44:21

Владимир из Калифорнии,

твой средний абзац (01:18:16) совершенно справедлив - я лично не сомневаюсь в преступности этой организации. Именно так - разрушение, обман, уничтожение, торможение. И обвинение должно прозвучать. Раньше или позднее.


Aardvark31.10.1998 01:40:05

Архи
Ну это ты не праздновала и твое окружени , и правильно. Но "народ"-то праздновал, и еще как. А сейчас, говорят, 23 февраля вообще сделали выходным днем. Ну не ирония ли? В советское время не был выходным, а сейчас, демократия, панимаишь, и вот вам - выходной.


Зануда31.10.1998 01:37:41

Sorry,
текст два раза ушел. Виноват.


Зануда31.10.1998 01:36:22

По поводу охраны природы. Просто мысли. Без попыток классифицировать "а как надо".

Вот SSSS говорит - на Аляске много сухостоя.... А лес-то где берут? У нас, что ли?
У нас до сухостоя не допускают - раньше вырубают. В Карелии да на Кольском (и не только - это просто то, на что я почти каждый год смотрю) я сухостой видел только на болотах, да на горельниках. А вообще-то раньше все вырубывают. Под чистую. Была тайга - стал марсианский пейзаж. С содранным до песка и камня мхом, с валяющимися невывезенными сухими и сгнившими стволами. Почему марсианский? А сверху, с вертолета так смотрится - громадные желтые пустоши. Потом (лет через ...цать и более) это зарастает мелким березняком. Таким плотным, что человек между стволами проходит с трудом. И еще лет через 50, а то и более тот березняк начнет вымирать от собственной плотности и зарастать сосной или елкой. Которую лет еще через 70 можно будет опять рубить... Не раньше. Север, растет все медленно - оттого и рубят как оголтелые. Древесина плотная, ценная... Сердце кровью обливается. Потому что рубят куда быстрее, чем все это растет. И хищнически.

И еще один сухостой - мертвые белые стволы, торчащие из озера. Потому что построили электростанцию. И три озера слились в одно, утопив между делом несколько деревень и затопив, естественно, лес по берегам. Лес перед затоплением положено вырубать - но сильно торопились. Поэтому на паре озер вырубили - и то не везде - а на третьем бросили. И теперь он торчит мертвый из воды, и падает, и гниет. Убивая озера. А строили все это сравнительно недавно - в начале-середине 60-х. И электростанция-то махонькая. Один блок Кольской АЭС, которая совсем оттуда недалеко (ну а построена, понятно, позже), в десятки раз мощнее. И его отходы (которые и составляют основную проблему АЭС) губят (при грамотном захоронении) куда меньшие территории. А таких махоньких там - ох не одна. Так что это еще большой вопрос, что вреднее - АЭС или ГЭС или что... А вы говорите, защита природы... Зла не хватает.


Зануда31.10.1998 01:35:17

По поводу перевода Pets - у Кира Булычева был хороший рассказ (короткая повесть?) - "Домашний любимец". Потом он его зачем-то в весьма средненький роман переделал. Так вот Pets и есть, по-моему, "домашние любимцы". Жаль, нет такого устоявшегося выражения. Разве что различать "домашние животные" (кошечки, собачки) - "домашний скот" (козы, коровы и прочие свиньи).


Зануда31.10.1998 01:33:58

e-hidden

Мне, честно говоря, по барабану, что делал Эйнштейн. Мне интеерсно, что он сделал. Если говорить с точки зрения физики - он сделал то, что сделал. Начала квантов, распостранение принципа эквивалентности на электродинамику и начало его распространения на все, что можно. За что заслуживает памятника неоднократно.

Если говорить о философии - мне неинтересно, что там делал Эйнштейн, поскольку он там ничего не сделал. Я лучше того же Спинозу, Канта, Гегеля да Маркса почитаю.

Что же касается спекуляций (от латинского - рассуждение) о "философском значении работ Эйнштейна" и проч. - то это по другим ведомствам. С одной стороны - теории познания, с другой - истории науки. Какие философские идеи двигали Эйнштейном - тут, конечно, интересно. Но не очень. Мне, по крайней мере. А рассуждать о "философском значении чего-то" все-таки стоит, представляя, в чем сие что-то состоит и зачем надо.

Вообще-то интересное исследование может получится "теория относительности как источник мифов обыденного сознания". Только это уже не про Эйнштейна.

Ну да. Такой я


Vladimir31.10.1998 01:33:09

МоржМиша
OK - произошло от выражения "All correct", редуцированное в соответствии с произношением "All" как "Олл".


Aardvark31.10.1998 01:32:36

Лев

Кто говорит, что анализ не нужен? Нужен. И правда нужна, и историю не надо замалчивать.
Но вот о необходимости показушных "судов" тут у меня другое мнение. Я, например, не понимаю, почему ГКЧП - большие преступники, чем Ельцин, который в Парламент стрелял. При таком положении вещей нам еще рано о судах говорить.


Арк31.10.1998 01:27:52

МоржМиша,

Общества типа мериканьского или аглицкого (в нашем веке, конечно. Забудем о средневековых кострах ведьм и еретиков - там другая причина) имеют в себе весь спектр людских пороков, которые неизбежны, как дробовой эффект в усилителях. Но почему-то только коммунизм (еще нацизм и иногда ислам) порождают тоталитарные режимы, которые определенные пороки, такие как классовая ненависть и национализм, поощряют и делают массовыми. Они даже становятся государственной идеологией.


РД31.10.1998 01:27:44

Лев Ломбардский,
а еще лучше бы "смесь ваших иногда вполне милых шуток с моим иногда вполне милым анализом".

ИП.


Зануда31.10.1998 01:27:22

Aadvark
Ну да, конечно. Я вот не люблю, когда меня с 23-м февраля поздравляют. И даже прошу этого не делать. Дескать, пацифист я. То есть, я, конечно, не пацифист :-) Но поздравления с днем армии - не люблю. Не хочу я к ней иметь отношения. Хоть и старлей запаса.

Владимир из Калифорнии.
По большому разница между NSDAP и КПСС именно в том, что первую победили, а вторая сама умирает. Умирает медленно, гния и разлагаясь. Объявление NSDAP "претупной организацией" и вообще весь Нюрнберг - дело великое. Наверное. Но имело оно место только потому, что победившим союзникам понадобился политический спектакль. Пляска на костях поверженного врага, чтобы потом с ним хлопот поменьше было. Цинично? Да, наверное. Но я на это смотрю именно так. Заключи западные союзники сепаратный мир с наци (могло такое быть? а почему нет? - с целью остановить Сталина-то) - не было бы никакого Нюрнберга. И "денацификация" шла бы по другому. Может, с большим трудом и кровью - а может, сейчас всяких "неонацистов" да "бритоголовых" было бы поменьше. И "Mein Kampf" в Москве на лотках не продавался бы. Это произвольные предположения - всерьез я такой вариант рассмотреть не берусь (история не знает сослагательного наклонения) - но совсем невероятным его тоже не считаю.

На костях КПСС плясать некому. Она - зверь еще пока вполне сильный, ноги оттяпать может. И старается вовсю. Так что у нас "декоммунизация" происходит иначе. По своему. Без сильного чужого дяди, который всем в рог дал и всех победил.
Поздравлять кого бы то ни было с 80-летием ВЛКСМ я не стану. И таоквое поздравление из уст президента почитаю
а) дешевым заигрыванием с "электоратом"
б) идиотизмом
в) небезопасным идиотизмом
Но своего былого членства в ВЛКСМ тоже стыдится не собираюсь. И даже некоей комсомольской активности. Каковая была общепринятой формой сублимации социальной озабоченности :-)


Arhi31.10.1998 01:26:01

>Людям не нужен коммунизм, чтобы кого-то ненавидеть.

Zolotye slova, MorzhMisha!!!!!!!!!!!

Uxozhu domoi, propadau do ponedelnika.


Aardvark31.10.1998 01:25:35

Болтун
Спасибо, конечно, Только я не понимаю, что именно вызвало "идиотское ржание".

Созерцатель
ИМХО (IMHO) - это in my humble opinion, юзенетовский жаргон, классика. Второго мнения быть не может. ИМХО

Арк
Да прав МоржМиша - никакого престуления не заложено в коммунистической идее. И ни откуда не следует, что она ведет к ненависти, нетерпимости и шовинизму - совершенно это нелогично.

Как "свободный труд на благо общее благо и дружба всех народов, и всеобщее равенство" могут вести к ненависти и шовинизму? Ну вот по какой формуле ты собираешься это выводить? Цитирую одного давнишнего знакомого "В идее изврата нет, изврат в реализации".

То, что идеи коммунизма плохо состыковались с современным состоянием человеческой психологии, это да. И вместо того, чтобы, поняв это, эксперимент прекратить, некие деятели решили все-таки продолжать, идя по черепам и по колено в крови - это преступление этих конкретных деятелей. Но тут, как говорится - заставь дурака богу молиться - он и лоб расшибет. Коммунизм-то как таковой при чем?


МоржМиша31.10.1998 01:24:53

ЛЛ:

Вспоминается мне, в журнале Сов. Фото - лет 15 назад, старый корреспондент где-то в заштатной захолустной гостиничке в номере с двумя молодыми и ретивыми спецкоррами, которые над ним все шутили. В их отсутствие добавил он в чай глицинового проявителя; и когда они опять стали отпускать шуточки по поводу периферийных корреспондентов - он говорит - а зато у нас тут чай такой - пленки проявляет. И льет его в бачок на глазах у охреневающих молодых. После чего закрепляет и достает нор,ально проявленую пленку. Интересно, пробовали ли они этот чай на своих...

Так - портвейн в клавиатуре навеял...


Arhi31.10.1998 01:24:44

Ya izvinyaus' - vyaknula i sbezhala. Rabota, dyk.
Ital'yanez - i tebe privet.

Vlad, da nichego ya ne raskladyvala, naoborot - pytalas' pokazat', chto nichego tut ne razlozhish. Slozhno eto vse...

Aardvark, kto zh eto 23 fevralya prazdnuet-ta? Ya esli k slovu prixodilos', v Rossii yunosham govorila: "da ne pridetsya mne tebya s etim dnem pozdravlyat'". A te, kotorye sluzhili, tozhe ne vykazyvali zhelaniya pozdravlyatjsa. Vot starshee pokolenie lubilo, chtob ix s dnem tankistov-letchikov-moryakov-artilleristov pozdravlyali, no eto kotorye voevali, i tam chut' pomolozhe.

Ili eto tolko u menya tak vyshlo v zhizni?


Vladimir31.10.1998 01:22:21

Арк
Правильное решение :-)
Мог бы ещё вчера догадаться, с чего это я такой проницательный был. :-)


Зануда31.10.1998 01:21:53

Вот SSSS говорит - на Аляске много сухостоя.... А лес-то где берут? У нас, что ли?
У нас до сухостоя не допускают - раньше вырубают. В Карелии да на Кольском (и не только - это просто то, на что я почти каждый год смотрю) я сухостой видел только на болотах, да на горельниках. А вообще-то раньше все вырубывают. Под чистую. Была тайга - стал марсианский пейзаж. С содранным до песка и камня мхом, с валяющимися невывезенными сухими и сгнившими стволами. Почему марсианский? А сверху, с вертолета так смотрится - громадные желтые пустоши. Потом (лет через ...цать и более) это зарастает мелким березняком. Таким плотным, что человек между стволами проходит с трудом. И еще лет через 50, а то и более тот березняк начнет вымирать от собственной плотности и зарастать сосной или елкой. Которую лет еще через 70 можно будет опять рубить... Не раньше. Север, растет все медленно - оттого и рубят как оголтелые. Древесина плотная, ценная... Сердце кровью обливается. Потому что рубят куда быстрее, чем все это растет. И хищнически.

И еще один сухостой - мертвые белые стволы, торчащие из озера. Потому что построили электростанцию. И три озера слились в одно, утопив между делом несколько деревень и затопив, естественно, лес по берегам. Лес перед затоплением положено вырубать - но сильно торопились. Поэтому на паре озер вырубили - и то не везде - а на третьем бросили. И теперь он торчит мертвый из воды, и падает, и гниет. Убивая озера. А строили все это сравнительно недавно - в начале-середине 60-х. И электростанция-то махонькая. Один блок Кольской АЭС, которая совсем оттуда недалеко (ну а построена, понятно, позже), в десятки раз мощнее. И его отходы (которые и составляют основную проблему АЭС) губят (при грамотном захоронении) куда меньшие территории. А таких махоньких там - ох не одна. Так что это еще большой вопрос, что вреднее - АЭС или ГЭС или что... А вы говорите, защита природы... Зла не хватает.


ЭП31.10.1998 01:20:09

ЛЛ:

Ах, не мажь ты злой Ворчестер
На крутящийся Винчестер.


Владимир из Калифорнии31.10.1998 01:18:16

ВБА:

//Я не понимаю, когда говорят, что коммунизм преступен, т.к. сталинский режим преступен.//

Вот тут я с тобой соглашусь. Идеология, теория не может быть преступной. Она может быть обоснованной или нет, близкой к действительности или далекой от неё, реалистичной или утопичной. Об идеологии и теории можно спорить, писать монографии, проводить семинары и конференции, а вот судить её нельзя, не за что.

А вот организация уже может быть преступной. Оганизация, узурпировавшая власть в огромной стране путем обмана (Декреты о Земле и Мире), и удерживавшая её путем насилия (красный террор, НКВД, ГБ) и снова обмана (агитпроп + закрытые контакты с остальным миром). Организация, физически уничтожившая культурный и интеллектуальный потенциал страны, грабительски эксплуатировавшая её природные ресурсы. Организация, насильно присоединившая к своей империи другие страны и народы, и их там удерживавшая, несмотря на то, что это ложилось тяжелым бременем на экономику своей страны. Организация, затормозившая развитие страны на десятилетия. Разве можно еще сомневаться в её преступности?

Я понимаю, что в истории не бывает "что, если бы...". Ну а все-таки, что бы могло развиться из России, если бы не было Октябрьского переворота. Если бы большевиков вовремя прихлопнули, и установился более-менее демократический режим. Вторые соединенные штаты? А может быть первые? Ну уж никак не меньше Канады или Австралии. И уж точно не Бангла-Деш или Зимбабве. Все предпосылки для этого были.


живопыра31.10.1998 01:17:28

Spiritus

не будешь, значит воевать со мною?
как будто я с тобою - воевал.
ты сам-то понял, что ты написал,
воспитанный советскою страною?
ведь я, давимый сатининскою оправой,
лелею козни злобные над клавой,
и яд во мне бурлит, как разум возмущённый...
такой вот я закрепощённый.


МоржМиша31.10.1998 01:16:16

Созерцатель:

А какая к ИМХУ.. разница :-)
Вот - ОК - никто не знает, что сие есть такое. Но все говорят, и имеют ввиду явно одно и тоже.
Доверяй интуиции.


Лев Ломбардский31.10.1998 01:14:40

ЭП,

Залил портвейна в монитор я,
Пивка добавил в дисковод.
Но с водкой что-то не поперло -
Процессор капли не берет!


МоржМиша31.10.1998 01:11:25

>>К сожалению, коммунизм подобен СПИД'у -- сам по себе почти не >>убивает, но открывает двери всякой заразе -- классовой ненависти,
>>нетерпимости, шовинизму и т.п.

>>Арк

Коммунизм? Или его инкарнация в СССР? как это вообще идея всеобщего счастья может такое делать? И что, у нас в ридной Американьщине - что - нет всего этого? Классовой ненависти, расовой ненависти, антисемитизма?

Людям не нужен коммунизм, чтобы кого-то ненавидеть. У них уже есть кого ненавидеть. И подвести под эту ненависть в качестве почвы я могу любую теорию и при любом государственном устройстве.
Вопрос - пользуются лидеры этой ненавистью для достижения целей или наоборот - давят ее, понимаю - на ней не проживешь. И то и другое может быть при коммунизме и при анти-коммунизме.


e-hidden31.10.1998 01:10:45

Зануда,
>сперва пойдите поучитесь, потом разговаривать будем
Извините, но все-таки вам не помешало бы
прочитать оригинальные работы Ейнштейна и Пуанкаре,
а не ограничиваться хорошо вы ученными лекциями.
Четверка, господин студент, твердая, заслуженная четверка.
Интересно, кто-нибудь помнит по положению Минпроса,
когда студента можно было оценить на 5?
А вообще бесполезно это, оправдываете ник.


Лев Ломбардский31.10.1998 01:09:38

ЭП

"Я квас залил в клавиатуру.
Клавиатуре квас не люб,
Как был не люб литературе
Наш Людовед и Душелюб."

Я Людоведу влил сначала
Бочонок легкого вина.
Ему совсем не полегчало,
Ведь люб он к клизме, сатана.


Арк31.10.1998 01:07:56

E-hidden,

Спасибо, хорошая идея!

Зануда, Hoaxer,

Пожалуйста, замените мой адрес в Измышлениях на <ark_vm@yahoo.com>


Spiritus31.10.1998 01:05:22

А вот интересно, случайна ли эта близость двух праздников?


Тюлень31.10.1998 01:03:41

Льдина пуста, все в теплых странах


Лев Ломбардский31.10.1998 01:00:07

ВБА, Владимир из Калифорнии,

Виноват я в резком высказывании (это я про достали). Исправлюсь.
Написал я тут еще много чего, да стер. К сожалению, серьезно обсудить сегодня я это не могу. Предыдущие экстремистские высказывания наших записных "антикоммунистов" искажают смысл серьезного разговора. Получается балаган. (UnderTaker, e-hidden, я не в смысле упрека. Балаган - это смесь ваших иногда вполне милых шуток с моим анализом.)

Единственное замечу, что Aardvark не совсем права. Анализ нужен, чтобы не быть слепыми. ВБА прав - надо расклассифицировать.


ЭП31.10.1998 00:59:14

Если обрезать по помидоры, то результатом будет - Блади Мэри.


ВБА31.10.1998 00:57:43

ММ,

про Тонкинский залив - правильно, но потом-то эта мутота длилась во Вьетнаме сколько еще...
Да ладно. Тезис мой простой - ни БАМ, ни целина, ни Афган не могут служить основаниями для признания режима преступным. А одно из самых главных отличий сов. ком. режима от германского фашистского - у нас говорили одно - делали другое. А в Германии в целом - что провозглашали, то и делали.

Что это мы, на ночь глядя? Недопили, что ли, по случаю юбилея?


созерцатель31.10.1998 00:57:07

Господа. Кто как истолковывает "IMHO"? Я слышал две интерпретации: 1."In my Humble Opinion" &
2."In my Honest Opinion".
Согласитесь, это совсем не одно и то же.
Предлагаю голосованиею


Spiritus31.10.1998 00:56:52

Живопыра,

блеск! Я не буду больше с тобой воевать. В сущности, ты классный pet! Или это эффект мрачной сатанинской оправы (комсомол, коммунизм, НСДАП)?


Арк31.10.1998 00:56:08

А чего преступного в идее коммунизма? Общины первых иудеохристиан
были чисто коммунистическими ячейками со всей аттрибутикой и
правилами, и даже первые среди равных у них были.

>>А чего преступного в идее коммунизма? Общины первых иудеохристиан
были чисто коммунистическими ячейками со всей аттрибутикой и
правилами, и даже первые среди равных у них были.

>>Идея коммунизма не есть преступна сама по себе.

>>МоржМиша

К сожалению, коммунизм подобен СПИД'у -- сам по себе почти не убивает, но открывает двери всякой заразе -- классовой ненависти, нетерпимости, шовинизму и т.п.


ЭП31.10.1998 00:55:17

Я квас залил в клавиатуру.
Клавиатуре квас не люб,
Как был не люб литературе
Наш Людовед и Душелюб.


e-hidden31.10.1998 00:54:25

Арк,
Нет, нет и еше раз нет, не знаю ничего, кроме
того что сами о себе говорите, а это не так уж мало,
кстати. А вот рабочии е-маил, я бы убрал, имею
неприятныи опыт :((. Наити ваш домашнии адрес, телефон и прочее
для плохих людеи ничего не стоит.



цитата:
"..under the MPAA (Motion Picture Assn. of America) system it's OK for a character to say "f--- you." But if a character says "I want to f---
you," the picture is automatically tagged with an R..."


Владимир из Калифорнии31.10.1998 00:52:56

Арк:

//зачем нужно время два раза в год сдвигать//

Насколько я знаю, Daylight Saving Time появилось в США, как и ограничения скорости на дорогах, в целях экономии топлива, во время Нефтяного Кризиса. Электростанции-то в основном тепловые, и эта мера позволяла экономить электричество за счет лучшего использования естественного освещения. Кризис давно кончился - а оба все живут.


Арк31.10.1998 00:51:28

ВНИМАНИЕ __ ФРАЗА ДНЯ!

>>Меня, правда, удалось с известными усилиями впихнуть только в 16. Но >>ведь удалось... Ну вышел я в 86

>>Болтун

70 лет в Комсомоле! Вот это результат!:-)


Болтун31.10.1998 00:49:35

Ну ладно, всем счастливо оставаться. Пора до дома брести.


Болтун31.10.1998 00:47:54

МоржМиша
Про "сытое крестьянство" вопрос сложный.
Но все мои дедки-бабки крестьяне. И никто из них дореволюционное время как худшее не вспоминал. По
отцовской линии, правда, все сибиряки. Там вроде совсем хорошо было. Да ведь и ехали в Сибирь те, кому
земля нужна была. Там ее хватало. Понятно, что в европейской части России все было несколько иначе.
Остались либо те, кто уже имел землю в достаточном количестве, либо кому она была не нужна особенно
то. Последним жилось хреновато.
Другой мой дед, сбежавший от коллективизации в Сибирь из Белоруссии ни дня не проработав на
советскую власть тоже не голодал. И это при большой семье. Кормились только с огорода и покоса.
Так что по разному можно смотреть на это.


МоржМиша31.10.1998 00:41:31

ВБА:

Ну, если мы вспомним историю обоих конфликтов, то по-крайней мере, Вьетнам был начат не Америкой - агрессор был - Сев. Вьетнам против Южного; Америка стала реально воевать после 65-го года, когда ее корабли были атакованы в Тонкинском заливе (билл конгресса так и назывался - Акт Тонкинского Залива).

В Афганне же СССР влез, практически совершив переворот (поддержав его напрямую, как угодно).

Последствия - да. И там и там - похожи.


Зануда31.10.1998 00:39:30

e-hidden

Что-то я не понимаю.
Про Эйнштейна - это стеб или как? Надеюсь, что стеб.

Работа по фотоэффекту (за которую он, кстати получил Нобелевку - именно за нее) - это основы квантовой теории. Которые Эйнштейн выдумывал на пару с Планком. Говорить, что ее нынче не помнят - значит, пардон, быть ни уха ни рыла в физике. А дальнейшие отношения Эйнштейна с квантами и интерпретацией другими (тем же Бором) того, что в квантах получилось - вопрос отдельный и тоже достаточно интересный.

СТО - это отнюдь не "философская система", а расширение принципа относительности Галилея с механики на электродинамику. Именно за этим она была придумана (работа-то называлась "К электродинамике движущихся тел"). И там Эйнштейн действительно воспользовался мат. аппаратом, придуманным Пуанкаре и Лоренцем. Только те придумали его ad hoc - для "затыкания дырок", типа объянения результатов опыта Мйкельсона-Морли и т.п. А Эйнштейн положил все это в цельную теорию, не "латающую дырки", а дающую новый уровень понимания. Объясняющую, почему именно эти дырки латаются именно так и позволяющую еще много чего залатать, прежде, чем оно продырявится. И распространяющую фундаментальный для физики принцип эквивалентности (независимость процессов от системы отсчета) на электродинамику. К которой до того он ну никак не прикладывался. И ОТО есть развитие того же самого - только уже для систем отсчета, движущихся с ускорением.

А то, что "обыденное сознание" знает чего-то про относительность (ни черта оно не знает - такой бред несет) и числит СТО по ведомству философии (про ОТО оно вообще ничего как правило не знает) - это проблемы обыденного сознания. Перед тем, как нести чушь, неплохо бы понять, о чем все-таки она несется.

Еще раз - искренне надеюсь, что высказывание от 30 октября 1998 21:31:47 было попыткой исключительно пошутить. Если нет - сперва пойдите поучитесь, потом разговаривать будем.

А Спиноза - что ж Спиноза. Умный мужик был. И еще много умных мужиков было. Но при чем теория относительности?

Не исключаю, чо приверженность Спинозовскому монизму подвигла Эйнштейна и на "универсализацию" принципа относительности и на неприятие выводов квантовой теории. Но это опять же песня отдельная - почему делал, а не что сделал.


живопыра31.10.1998 00:36:54

"Пятница, 30 октября 1998 21:13:15
Ой, Ruspatriot тут! ДАй-ка я тебя обрежу сейчас по самые помидоры! Будешь ивритскими буквами выводить справа налево тоиртапсуР.
Еврей пошел не тот теперь. СИльный, смелый и решительный. Убивает наверняка, причем первым. Попадешься ты мне, Руспатриот--я на время
стану Доктором Геворкяном(DrDeath) и обслужу тебя как надо. ПОНЯЛ?????????????
Рофэ "

патриоты все обрезаны
да по самые по фрукты,
это смелые евреи
переводят так продукты.
вот сидит Рофэ усталый
и до самой-то до жопы
отрезает патриотам
причиндалы в Photoshop'е.
в Photoshop'е патриоты
безобидные довольно,
и Рофэ их не боится,
и обрезанным не больно.


Aardvark31.10.1998 00:34:54

Алена

И что же такого особенного чукчам изгадили? По сравнению с тем, что в свое время изгадили индусам англичане, индейцам европейцы и т.п? Чукчи легко отделались, на мой взгляд.

Вообще это сложный и интересный вопрос. Почему какие-то народы и нации даже при мощнейшем культурном воздействии сохраняют язык, культуру и традиции. А другим народам - водку завезли, вот уже и нет народа. Что ж они такие нестойкие?

Не бывает без жертв, когда культура каменного века сталкивается с культурой индустриальной. Ну не бывает. Нет таких альтруистов, чтобы с амазонских индейцев пылинки сдувать. Или с чукчей. Ну, поживут они в чумах еще 20-50 лет, но потом все равно придется им что-то менять. У меня такое ощущение, что этот процесс не остановить. Это ведь не чья-то злая воля, это прогресс, эволюция следующего порядка, если хотите.


Болтун31.10.1998 00:31:01

Aardvark
Браво! Мне кажется твое мнение наиболее взвешанное. Я вот сижу и впервые за весь вечер ржу как
идиот!!!
Ну ведь правда, загоняли ребятишек в 14 лет в ряды. Меня, правда, удалось с известными усилиями
впихнуть только в 16. Но ведь удалось... Ну вышел я в 86. Скорее из выпендрежа, правда. А может и из
принципа. Не помню. А верхушка ВЛКСМ это та же партия. Ну зато и перепутать трудно было. Низы сами
по себе, верхи тоже. Почти не пересекаясь. Ну разве что ручкой помахать друг другу.


ВБА31.10.1998 00:27:47

Да, пожалуй, с Aardvark-ом.. -ой, как склонять, подскажите...
надо согласиться. А уж что касается последних десятилетий, которые мы все знаем, я бы преступным ребятам-организаторам всяких ВЛКСМ\КПСС вменил только одно преступление - развращение путем тотальной лжи.
А все остальное - ну надо подходить с равными мерками? Чем Афган хуже Вьетнама? Но чего-то даже самые ярые правозащитники в Штатах не требуют осуждения осла со слоном.


Арк31.10.1998 00:27:35

E-hidden,

Меня задело не конкретное ваше высказывание или вопрос, а то, что вы уже не в первый раз тонко и загадочно намекаете, что знаете обо мне больше, чем я говорю о себе сам. Это создает ощущение душевного дискомфорта. Вроде чувства чьего-то взгляда сквозь дырку в заборе или замочную скважину. Буду очень признателен, если вы опровергните это или сообщите о себе, хотя бы по мылу (адрес в Измышлениях).


МоржМиша31.10.1998 00:25:22

А чего преступного в идее коммунизма? Общины первых иудеохристиан были чисто коммунистическими ячейками со всей аттрибутикой и правилами, и даже первые среди равных у них были.

Ну и чего у них было преступного?

Идея коммунизма не есть преступна сама по себе. Она - утопична. Преступны были методы ее осуществления конкретной отдельно взятой компартией. Плюс, для ее возникновения были реальные предпосылки - ведь херово жилось-то - не будем этого отрицать - херово! И все эти басни про сытое крестьянство и благополучие в России в 1913 году - от их меня тошнит.


МоржМиша.31.10.1998 00:21:30

В пространство (Ежинькин трактат об алкоголе навеял).

Виски гонят из перебродившего торфа, подогретого на поджаренном на спирту зерне.


ВБА31.10.1998 00:13:29

Лев, Л.,

я очень извиняюсь, что я тебя достал. Но, видит Бог, я вовсе не хотел этого делать.

Судить компартию, конечно, можно. Можно судить и другие партии. Можно судить и не партии. Было бы желание.

Я не понимаю, какая связь между пониманием преступности коммунизма, как идеологии, преступности ВКП(б), преступности Политбюро ЦК КПСС, преступности друзей Б.Н.Е., у которых вся власть и т.д. Давайте, эта, рассортируем. Или давайте не будем, ничего хорошего все равно не выйдет.
Я не понимаю, когда говорят, что коммунизм преступен, т.к. сталинский режим преступен. А организация каких-нибудь новозеландских коммунистов преступна, или нет?

ВиК,

да нет, мне дискутировать не противно, с чего ты взял?


Владимир из Калифорнии31.10.1998 00:12:59

РД:

//почему "Гитлерюгенд" тут употребляется как ругательное слово ? Что конкретно можно поставить в вину 14-16-летним пацанам//

Ты невнимательно прочел последние 3-4 часа ВМ. Пацанам никто и ничего в вину не ставит. Они - рядовые, следовательно, не преступники, а жертвы. Преступной являлась сама организация и ей руководители, выдрессировавшие зеленых пацанов, давшие им в руки дубинки, чтобы "бить жидов", а потом посылавшие их на неминуему смерть с фаустпатроном, чтобы самим успеть удрать и вывезти золото в Швейцарию.


МоржМиша31.10.1998 00:11:08

РД:

Не, не признали бы. Unless в Германии лет через 30 победила бы демократия и т.д. Да и то - вот возьми Китай. Я уверен - там даже после полного перехода к демократии (если таковая там вообще будет) - никто не будет судить коммунистов.


Арк31.10.1998 00:09:24

Все политика...политика...

А может кто-нибудь четко и ясно объяснить, зачем нужно время два раза в год сдвигать, кроме как чтоб оправдать строку из песни "мы покоряем пространство и время"?


МоржМиша31.10.1998 00:08:59

Алена:

Почти.
Петсы - это не только болонки. Но и сенбернары тоже. Питон (змея двухметроворостая, а так же еще больше) или игуана, - это все петсы. Блоха при короле - тоже пет.


Aardvark31.10.1998 00:02:05

Что тут так на комсомол сурово набросились? Ну да, кузница кадров для партии.
Но среднестатистический комсомолец не делал вообще ничего, кроме сдачи взносов. Что за преступления вы имете в виду? Концлагеря? Пытки? Геноцид? Что там комсомольцы такого сделали - кошек мучали? Не - это пионэры.

Да Советская армия в любой один год существования принесла больше вреда, чем весь этот несчастный комсомол, вместе взятый. И все прекрасно празднуют 23 февраля, ходят в фуражках на день танкиста и прочее.

Давайте уж не будем перегибать. Что Ельцин там кого-то поздравил - а вы что серьезно уважаете Ельцина и считаете его умным человеком? Приехали! Да хоть что он скажи и хоть кого поздравь, впечатления он уже не ухудшит.



Комментарии (267): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru