Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1998: Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Июнь        1998
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 

Комментарии (133): Сначала новые  |  Сначала старые

serge29.06.1998 23:09:08

Hoaxer :) Могу поддержать тему насчет лживости рекламы.
Рекламный ролик. Шел по ЦТ, по первому каналу, раз по пятьдесят в сутки. Рекламируются прокладки. Женщина, возможно красивая, двусмысленно вертится в зеркале. Идет текст о плюсах данных прокладок. И наконец - рекламный слоган (реклама по ЦТ на всю страну):

ОБ ЭТОМ ЗНАЕМ ТОЛЬКО Я И "СИЛЬВИЯ" !..

:)) Первые раз пять я еще смеялся :)


Зануда29.06.1998 22:51:53

РД
Так я сегодня до Шеннона и не добрался. По формуле

информационная скорость=полоса в Гц * log2(сигнал/шум)

получается чуть больше 40 кбит/с (если сигнал/шум 40 дб, то log2(сигнал/шум)~13.27, поскольку 40дб=10*log10(сигнал/шум)). Не иначе "с точностью до константы".


Galka29.06.1998 22:24:28

Казалось бы - ну просто ведь играю,
Есть обновленья, нет их - так ли важно?
Reload - и в надежде замираю -
Но снова африканеры на марше.:-)

Да, нелегко тому, чье сообщение
Становится последним в обновлении.:-)


Badman29.06.1998 22:15:26

Nu ne obnovlyaetsya i...ladnen'ko. Opyat' polya, opyat' dorogi, no ya, Ezhin'ka, vernus' ves'...:-)))


Badman29.06.1998 21:58:37

Anarhuistu

Tvoi "kom s gory" na kitaiskii perevel. Poslal odnomu kollege v Pekin na chitku. Budesh' kitaizirovat' komp (sprosi menya kak)ili mne skanirovat' tekst (esli NT razreshit, of course) i posylat' syuda v VM/DK?


Badman29.06.1998 21:53:46

HOAK_SER'u na

>Ponedel'nik, 29 iyunya 1998 05:26:45
>PRAZDNIK
>Hoaxer
<DK>

ESPIRITUS SANTOS
(Povtor ot 06/22/1998)

Moon
light
night.
Dogs
sream
shoot.
Sleng
crag
booooooom?
meeeeeee
ran_K

Tyk-i-dyk, tyk-i-dyk, tyk-i-dyk,
Drob' kabluch_K,
Oh, Barby!
No pasa_ran_Ko!

Espero la repiticion de tu grito: Genio, geniale, etc!!!
Tvoi blednyi genii,


Африканец29.06.1998 20:39:34

Да что же это такое делается-то? Четыре часа уже обновления нету? Неужели все - кончился праздник?


hoaxer29.06.1998 20:38:59

ЗАНУДА
"Также как можно описывать живую корову с помощью химии, но исходя только из химии "живость" коровы не опишешь."

а температура?


hoaxer29.06.1998 20:36:50

Я вот тему правды и неправды в рекламе хочу затронуть. Вот, баннер висит на этой странице - тётка такая распаренная вся, на утёсе мохнатом сидит и написано: Это захочет каждый. Но ведь это неправда. Этот баннер читают: женщины, дети, импотенты, адепты голубой любви и налоговые инспекторы. Им не захочется сразу. Или, даже вполне здоровые мужчины, но уставшие - тоже ведь сразу не захочется. Вот, обман какой.
И так везде - толстый-толстый слой шоколада. А что такое толстый. Для меня толстый - в три дюйма толщиной, а для тебя - полдюйма. Рекламодатель есть рекламодатель, потребитель есть потребитель и вместе им не сойтись.
Почти все рекламные сообщения лживы. Это обидно.


Итальянец29.06.1998 20:28:35

Везунчик -
еще на эту же тему. Происхождение жизни действительно таинственно. Я тоже с трудом верю в молнию, преобразующую аминокислоты в амебу. В бога я верю с еще большим трудом, так что вопрос создания жизни (для меня) открыт. Если на то пошло, не думаю, что молния серьезно обсуждается какими-либо учеными. Просто в школьном учебнике неловко было написать "мы не знаем". Молния там исполняет роль бога - заполняет пустоты в познании.

200 лет назад так же открыт был вопрос возникновения Земли. Верующие говорили про бога, неверующие - не знаю что, но вероятно, с сегодняшней точки зрения - чушь. Сегодня этот вопрос более-менее решили. Так же и с возникновением жизни. В одиночку этот вопрос не может решить ни одна наука, кроме теологии. Как с возникновением Земли 200 лет назад, версия религии на сегодняшний день самая убедительная. Но точно также разберутся и с этим, причем именно на стыке химии, биологии и отчасти физики. Сегодняшние методы синтеза белков - каменный топор, тупой и тяжелый. Молния, бьющая по океану - еще тупее и тяжелее. Настоящие химики, вероятно, будут надо мной смеяться, но вполне возможно, что при определенных условиях с каким-то катализатором аминокислоты начинают полимеризоваться в белок. А с каким-то другим - и в прото-ДНК. Если этого катализатора много, одновременно могли появляться миллионы молекул этого прото-ДНК. Некоторые из них оказались жизнеспособными и способными к размножению. Это всего лишь одна версия дилетанта, но уже она гораздо вероятней удара молнии.


РД29.06.1998 20:24:34

Африканец, вопрос про Африку :
а какая средняя температура летом и зимой ? А то мы тут плакали по поводу московских +33С, может, это немного ?
И еще: я слегка запутался, там что, действительно зимой - лето, летом - зима ?


РД29.06.1998 20:13:41

Зануда,
"социальная организация породила в представителях вида такое явление, как "мысль""

Убей бог не пойму, почему мысль как-то связана с социальной организацией. Это интеллект возник как средство выживания. И впоследствии резко усложнил картину социальной организации (по сравнению с неразумными видами). Мышление и социум - вещи связанные, но возникшие независимо.


Химик29.06.1998 20:05:04

Копался в архиве и наткнулся на упоминание об оптическом компьютере. Кто-нибудь знает, что имеется ввиду? Может, такая машина уже была? Просветите.


hoaxer29.06.1998 19:44:26

"Я"
Есть решение. Нужно сойти с ума. Методику могу поведать. Сумасшедший - всё равно, что мёртвый. Причём, сумасшедствие начальное можно углубить и расширить. Самый простой способ - замуровать бессмертного в бочку с бетоном и зарыть бочку под ветвистый дуб.

Насчёт копирайта.
Вот я беру в руки книгу Лукьяненки "Холодные берега". Лукьяненко - это знамя, которое борцы за копирайт и против выхватывают из рук друг друга уже год. Цитирую: "Исключительные права на публикацию книги на русском языке принадлежат издательству АСТ. Любое использование материала данной книги, полностью или частично, без разрешения правообладателя запрещается". И что? Это предупреждение абсолютно ничтожно. Когда я читаю книгу, я использую её материал? Использую. Давалось ли мне разрешение? НЕТ. Где соглашение, в котором сказано, что если я заплатил за эту книжку 19 рублей, то получаю разрешение от публикатора и правовладельца на использование материалов этой книги? Нет такого соглашения. Любые операции, производимые мною с этой книгой, по этому предупреждению процитированному неправомочны. А я так не считаю.
Я покупаю товар. Он принадлежит мне. Договора, чётко регламентирующего границы моих прав в отношении купленного товара, нет. Есть филькина грамота - заклинание, которое юридически ничтожно. Когда я покупаю программу, я подписываю лицензионное соглашение между мною, конечным пользователем, и производителем. Когда я покупаю книгу, я её покупаю и ничего не подписываю. Моего согласия не распространять копии книги не требуется при её покупке. Соответственно, я и не спрашиваю ничьего разрешения на копирование и распространения.
Причём, держать на сайте библиотеку - не есть незаконное распространение. Поспрашивайте у юристов, они вам скажут: законодательство расплывчато в этом вопросе. А это значит, что в нём офигенных размеров дыра.
Поясню я вам. Есть у меня адрес в wWw, есть 10 мегабайт. Это мой адрес и моё пространство. Провайдер, предоставляющий его, регламентирует меня: никакого пиратского софта (но сссылки на него - пожалуйста), никакой порнографии (но если пометить adult и на первой страничке верифицировать возраст, то пойдёт), никакого фашизма-коммунизма. Но мало кто проверяет, если только не настучат. Тем не менее, это моё пространство. Я размещаю там файлы. Файлы эти - не пропаганда нацизма, не порнозоонекрография, а наоборот - текстовые файлы, в которых всё так интересно. Это мои файлы. Я их никому не посылаю, я не продаю их. Они лежат у меня на сайте. А если кто-то их время от времени востребует, так что ж?
Вот ещё: в Штатах, например, очень много желающих сдать пространство. Hosting. Стоит дешевле, чем в России. Есть кредитка - через несколько часов у меня сколько угодно места. А товарищам, что сдают пространство, ПО ФИГУ какие-то русские книжки. У них даже адреса нет почтового, чтоб кто-нибудь возмутиться мог. Нет их.
Резюме: если идти официальным путём, то можно сколь угодно долго лавировать, отговариваться, и всё равно держать библиотеку, постоянно её расширяя за счёт сканирования и поступлений от читателей. Конечно, надо откровенно при этом наплевать на просьбы авторов соблюдать авторское право. (Авторы очень смутно представляют себе своё собственное право. Авторы вообще не могут ни от кого ничего требовать, если человек отсканировал книгу, к примеру издательства "Азбука", кроме как от издательства "Азбука". А если издательство "Азбука" расплатилось с автором, то автор может тихо писать очередную нетленку - он свои права продал. Вот "Азбука" может требовать, хе-хе).
Проще всего наплевать на всё и собирать виртуальную библиотеку, радуя простых русскоязычных людей.


Артур29.06.1998 19:41:26

Африканец!
Полагаю, что Результаты науки, в отличие от софта, никому не нужны это ты сгоряча написал. Ребята, которые ее финансируют прекрасно понимают, что есть области, где практические результаты исследований могут быть получены лет через 50, но догадываются, что и через 50 лет право на первоочередную техническую реализацию можно будет хорошо продать. Любо в виде патентов, либо в виде лицензий или т.п. Вдаль, тык сыть, глядят. Если молодой физик хочет заниматься мягким рентгеном, то ему было бы неплохо объяснить почему. А может и откроют лабораторию мягкого при институте жесткого. Представляешь - хватит мудрости руководству. Резоны: возможны взаимодополнения теорий и пр. Если через пару-тройку лет результаты будут у молодого физика на нуле - возможно и прогонят. Тут тоже есть варианты продолжения: от глубокого раскаянья (в другом ституте через полгода надыбали прорыв именно в мягком и именно там, где предсказывал молодой физик) до мрачного вывода: НЕ ПУЩАТЬ!.
Что до софта. А кто мешает не ждать а написать этот долгожданный компилятор? А если его так долго нет, не туфта ли вся эта Жаба? Представь себя на месте молодого физика - скажи, что не хочешь изучать 40 классов Жабы, а хочешь написать столь долгожданный компилятор. Какая будет реакция? Догадываюсь, что первое о чем спросят: задел и принципы. И об этом заделе и принципах, возможно, будут судить люди (менеджеры, клерки), которые Фортрана от Капкана отличить не могут. Но сильны в маркетинге и управленчистве. Это не напоминает ли тебе нет пророка в своем Отечестве?
Вот так и появляются программисты-одиночки, и продукты их (именно продукты, а не поделки) редко, но бывает же ой до чего хороши и интересены. Перл, например. Да и Си разработали не всей программной шарагой Белл. Ритчи и Керниган - других отцов-основателей не знаю. Си с крестами - Страуструп. Возможно их идеи реализовывали (на уровне кодировки) отделы, но это другой вопрос.
Неясно, почему считается, что один человек в настоящее время не способен создать приличную программу. Это что, навязано производителями-гигантами? А почему они тогда именно мелкие группы и покупают? И практически с ГОТОВЫМ программным продуктом?
Пока все. А то сочтут, что оффтопик и пр. и пр.


мах29.06.1998 19:33:06

Виданное ли дело, что ВМ уже 3 часа не обновлялся? Идет эксперимент на выживание. А так же на широкое толкование фразы: Обновляется страница, как правило, несколько раз в день. Мне очень нравится это "как правило" соединенное вместе с "несколько". То есть, понимаете, как правило несколько. А не как правило? ни одного? и почему на заглавной странице ДК и ПЭ написаны, как есть, а ВМ - в кавычках? это за что же закавычивание такое? это что, тонкая издевка? мол, те, кто сюда пишут, называют это "своим мнением". Ха-ха-ха.

P.S. При отсутствие наркотика начинают наезжать на того, кто этот наркотик поставляет. То есть в данном случае не поставляет.


glyuk29.06.1998 19:28:11

"Я"
на твой вопрос у меня встречный вопрос: а если к примеры
голову отрубить, то как огда? По идее, если не умрешь, то
без головы жить придется? :)


Lyoha29.06.1998 19:25:47

Господа! Граждане! Товарищи! Сэры, пэры и мэры!

Доколе бедным графоманам терпеть такое безобразие?!? Ну когда же, наконец, откроется наш графоманский клуб? Разум графомана возмущенно кипит, товарищи, от такой дискриминации и (пардон, мадам) волюнтаризьма. Один из наших уже заболел тяжким душевным недугом и отказался от еды, питья и прозы. Да, да, товарищи, я имею в виду Живопыру. Этот бедняга не смог вынести разлуки с клубом и теперь изливает свои бессильные слезы на страницах ДК. Остальные графоманы еще держат себя в рамках приличия, но их силы не бесконечны. Если не принять срочных мер, то и ВМ постигнет та же участь. Пора, пора, товарищи брать коня за рога. Пора открыть, наконец, графоманский конкурс и направить деструктивную энергию графоманов в мирное русло.

Ну, а если серьезно, то графоманский конкурс -- очень важное и нужное многим начинание. И очень жаль, что этот конкурс приостановлен без объявления причин. Попытаюсь изложить хотя-бы несколько аргументов, почему конкурс графоманов -- полезное дело:
1. Раздумья о задании конкурса позволяют скрасить любое длительное ожидание (поездка на работу/домой, нудная лекция, сидение в застрявшем лифте и т.д.)
2. Конкурс позволяет потренироваться в кропании стишков заданной рифмы, размера и т.д. (к сожалению, я не силен в терминологии. К стати, хорошо было бы предварять задание небольшой лекцией о правилах/теории стихосложения и т.д. Уверен, это было бы многим полезно, хотя бы для общего развития.)
3. Начинающему графоману очень трудно объективно оценить свои творения. Конкурс же позволяет сравнить свой стишок с чужими. И порадоваться, либо за себя, либо за других. К тому же, конкурс очень поднимет уверенность в себе начинающего графомана, если окажется, что твой стих получился лучше (смешнее, интереснее, популярнее), чем стих признанного мэтра (Hoaxer'а, например) Если же стих получился неудачным, то чужие стихи хоть покажут, к чему графоману нужно стремиться.
4. Существенно уменьшится количество хулиганов и графоманов, мешающих общаться почтенной публике. К тому-же любого хулигана можно будет взять на слабо, предложив пройти в графоманский клуб и попытаться написать хоть что-нибудь там. Не унявшиеся, не смотря на это предложение хулиганы будут игнорироваться почтенной публикой, как существа абсолютно никчемные и вредные (а то и выгоняться с позором).
5. При графоманском конкурсе откроется чат, где будущие Пушкины смогут спокойно пообщаться между собой о преимуществах хорея перед ямбом и о рифмах к слову "стрекозел". Сперва иногда, а потом все чаще и чаще в новый чат "Графоманское мнение" станут захаживать мэтры и под восторженные аплодисменты публики читать свои нетленные творения. А потом, сидя за кружечкой виртуального гоголь-моголя, делиться воспоминаниями на поэтические темы. ("как я написал свою первую поэму и что мне за это было" или "моя первая рифма к слову остеохондроз"). Через некоторое время вся здешняя тусовка переместится в "Графоманское мнение", а "ВМ" захиреет и придет в полное запустение. Изредка его будут посещать ностальгирующие личности, но не получив ответа на робкое "Ау-у. Есть тут кто живой?", все-таки пойдут в ГМ. И туда переместится столица, т.е. сердце анекдота.ру. А в пыли архивов ВМ, среди пыли и хлама, будут общаться между собой трехбуквенные персонажи, безуспешно ожидая жертву, которая на них пойдет.

з.ы. Буду рад выслушать любое мнение. Пишите. Адрес внизу. Только учтите, что выемка писем производится раз в неделю, поэтому не ожидайте скорого ответа. Но ответить постараюсь всем.

з.з.ы. Господа. Не дайте погибнуть графоманскому конкурсу. Отдавайте свои голоса за его скорейшее открытие.

Спасибо за внимание. Всем привет.


SSSS29.06.1998 19:14:28

Если мне скажут, что я никогда не умру, то просто буду продолжать жить так, как я жил раньше... Просто я ещё не устал от жизни... И пока я ещё свыкся с мыслю, что я помру рано или поздно... Мне надо привыкнуть к мысли, что я бессмертен, осознать эту мысль. А вот когда я по-настоящему её осознаю, вот тогда может я захочу стреляться... А может и не захочу, буду жить как живётся, а когда устану, поеду куда-нибудь, на необитаемый остров, в теплом море и буду сидеть (с голоду я тоже не помру, я ведь бессмертный) и смотреть на волны и пытаться не думать, не думать, не думать, не думать, не думать, не думать, не думать, не ду... Ах! Чтоб тебя! Застрелиться бы...


Scandy29.06.1998 18:57:50

Ital'yanec,

po povodu togo, chto my uzhe na poroge nasyscheniya potrebnostej:
ya dumayu, chto s potrebnostyami u chelovechestva vse budet v poryadke
esche dolgo. To, chto vnachale kazhetsya polnoj ahineej ili sovershenno nenuzhnoj fintiflyushkoj sboku, ochen' bystro stranovitsya
potrebnostju. Vot tut u menya russkie priyateli v Moskvu sobiralis' na paru nedel', ohali, chto barahla po gorlo, a vrode brali tol'ko samoe neobhodimoe. Tak vot oni povezli s soboj v chisle SAMOGO NEOBHODIMOGO elektricheskie zubnye schetki vmeste s blokom pitaniya
(esli eta shtuka, kotoruyu v set' vklyuchayut, tak nazyvaetsya).

A s drugoj storony - kogda ya pervyj raz uvidela televizor s remote
control, ya podumala - sovsem odureli, uzhe s divana vstat' ne mogut,
a teper' vot kazhetsya - ochen' dazhe udobnaya shtuka.


Африканец29.06.1998 18:39:45

Извращенный ум,

объем старой телефонной будки осставляет не то 3, не то 4 кубометра. Если считать 3, а объем среднего человека 80 литров, то в нее можно налить 37 человек. Рекорд, кажется, составляет 19 человек, а то и больше. Так что не так и далека наука от практики.

Габариты машины ГАЗ-66, думаю, примерно 2х1х6, или 12 кубов. Людей объема 100 л туда войдет 120. Мы ездили в количестве 40 человек, что, конечно, меньше расчетного значения, но во-первых, зимняя полевая форма одежды делает объем ближе к 150, во-вторых, в кузове были еще жратва, оружие и боеприпасы, а в третьих цели рекорда никто не ставил - надо было перевезти ровно эти 40 человек, и никого больше. Зато везти далеко - 70 км. Так что не так уж все и плохо.

А вот задача (навеяна твоими рассуждениями). На сколько вырастет кровень Обского моря, если в нем утопить всех китайцев?


ТриТочки29.06.1998 18:38:47

К спору о свободных и коммерческих продуктах... А вы говорите, серьезный продукт свободным быть не может...

29.06.98
==================================
Internet: Новости с переднего края
==================================

Бюрократический процесс против вычислительного

Американское аэрокосмическое агентство (http://www.nasa.gov/) закрыло
проект Beowulf (http://cesdis.gsfc.nasa.gov/beowulf/), в рамках которого
совместно с компанией Red Hat Software (http://www.redhat.com/) велись
работы по созданию кластерных многопроцессорных параллельных
вычислительных систем, работающих под управлением свободно
распространяемой ОС Linux (http://www.linux.org/). Причина состоит в
том, что в США запрещен экспорт вычислительных систем,
производительность которых превышает 7.000 MTOPS (миллионов
теоретических операций в секунду). Программное обеспечение, созданное в
рамках проекта Beowulf, позволяет создавать гораздо более мощные системы
в виде кластеров из 64 коммерческих процессоров Pentium. Оптимисты,
однако, полагают, что закрытие было произведено для отвода глаз. На
сегодня реально закрыто только свободное распространение кластерного
программного обеспечения, которое может возобновиться, как только
бюрократы потеряют интерес к проекту. (Новостью поделился Роман Сузи
<nuser@rsuzi.pgu.karelia.ru>)


LCS29.06.1998 18:37:40

О копирайтах.
Полностью согласен с Африканцем - копирайт изначально распространяется на содержание произведения, а не на его оформление. Права на книги принадлежат в 99% случаев их ИЗДАТЕЛЯМ, так что под незаконным распространением тут вполне очевидно понимать акт :) предоставления доступа к содержанию книги, которое не приносит прибыли издателю. Форма предоставления доступа тут уже никакой роли не играет.
В данном аксепте вывешивать свободно можно только те книги, понятие копирайта к которым по принципиальным или историческим причинам не применимо, например, всемирно известные классические произведения.

ЗЫ. Хотя... "Lord of The Ring" - тоже классика, и вполне всемирно известная - а попробуй, опубликуй, англичане сразу такой хай подымут!


Везунчик29.06.1998 18:35:04

Вот вы тут насчет копирайтов рассуждаете, а у нас в Росси в проекте (или поправкам) закона о СМИ Веб-сайт приравняли к СМИ. Ежели твой сайт посещают более определенного кол-ва человек (что-то более тысячи в месяц) - то будь добр, регистрируй ка СМИ - по полной программе,
с образованием юр.лица. счета... НАЛОГОВ (это, похоже, была главная цель)... Я вот только не слышал судьбу проэкта, приняли его или нет?..
И кто все это отслеживать будет... траффик там...

А выкладывание на ввв-сайте - есть распространение... ТЫ ВЫЛОЖИЛ
информацию ДОБРОВОЛЬНО (у тебя ни крали, ни подсмотрели тайно),
другой информацию ПОЛУЧИЛ... ПЕРЕДАЧА ИНФОРМАЦИИ налицо (но иили не на лицо, а на другую часть тела, ежели кто-то информацию всасывает другими частями тела... ушами (девушки, ау)... телом... маленький ребенок в России часто получает информацию пятой точкой... средство передачи информации - ремень, источник - родители... но что-то меня несет... и не туда... :-) ) Достаточно найти свидетеля, который прочитал книгу на твоем сайте, а потом свидетельствует против тебя (вот для кого ты старался... !)... А если и логи не потер, то совсем дело туфта!... :-). Так еще можно дураком прикинуться, ежели успеть все потереть, пока наручники не надели...


Итальянец29.06.1998 18:32:14

Зануда -
> строение мозга к мысли имеет отношение не большее, чем компьютерное > железо к программе, которая на нем работает.
В каком-то смысле это так. Но железо предопределяет множества невозможных, трудновыполнимых и легковыполнимых программ. С одним железом программа может чесать юзеру спину, с другим - нет. То, что легко на Mac'e, потребовало 50кратного увеличения быстродействия на Intel. Точно также и строение мозга предопределяет множество возможных мыслей. Мы ограничены. Наши мозги приспособлены к выполнению определенного сорта программ. Например, они плохо вычисляют, зато умеют быстро обрабатывать изображения. Понять что такое мысль можно многими путями. Как и химию можно изучить не зная ничего об электронных оболочках. Я именно это и имел в виду - наука о сознании и раздел биологии занятый строением мозга - это две разных науки. Но одна на другую опирается как физика на химию.

> А мысль появляется в человеке из общества.
Почему? Человек взял в руки палку-копалку (додумался!), раньше чем научился говорить. Мысль появилась как средство не быть съеденным превосходящим по силе хищником. Стая - не общество, множество животных живут стаями, не испытывая нужды в мышлении. Особенной корреляции между стадностью и интеллектом у животных я не вижу. Кошка умнее барана. В какой-то степени стая даже уменьшает необходимость думать, поскольку выполняет ту же функцию, что и мысль - увеличения силы. Стайные хищники могут охотиться на более крупную жертву. Стайные жертвы могут подставить хищнику самого слабого члена стаи, а не случайного. Поэтому животные-индивидуалисты нуждались в развитии мозгов так же, если не больше, чем стадные. Общество, безусловно, влияет на наш способ мышления, но IMHO мышление первично и предопределяет строение общества. Все-таки наше общество куда сложнее любой стаи.

Однако, что возникло раньше - не так важно. В своей классификацией я имел в виду не время происхождение предметов, а степень их сложности и структуру. Общество состоит из мозгов, как люди состоят из клеток, клетки из молекул, а молекулы - из атомов. Из этой картины я и исхожу. Безусловно, порядок построения наук - просто игра ума, он абсолютно субъективен. Возможно, менее технократическая цивилизация шла бы от сложного к простому, развив сначала общественные науки.

То, что связь между строением мозга и мыслью неочевидна, вызвано, мне кажется, тем, что наука еще не знает, как это работает. Точно также сто лет назад не было связи между физикой и химией. Менделеев ничего не знал про электронные оболочки. А оно вон как оказалось.

Что касается синтезирования жизни - модифицировать готовую ДНК дешевле, чем создать новую. Физики же не собирают атом железа из протонов и нейтронов. Можно, наверное, но зачем, если есть готовое. Так и вирус - его можно собрать из атомов C, H, O, N и чего там еще надо. Но легче модифицировать готовый. Я не химик, но мне приводили пример, что кто-то чего-то там совершенно немыслимое синтезировал, чем доказал, что возможно все. Дальше уже неинтересно.


Африканец29.06.1998 18:29:08

glyuk,

ты работал когда-нибудь в институте? Я работал. И как там софт пишется, знаю. И какой тоже знаю. Не будет там софта никакого никогда.

Если институт прикладной математики будет писать издательскую систему, представляю, что за система там получится. Я знаю один институт (научно-прикладной), который делал именно издательскую систему. Двадцать лет делал почти. И не сделал. Точнее, к моменту, когда сделал, у всех уже стояли Ворт, Вентура и тому подобные вещи. Зато было защищено несколько диссертаций. Тебе этого хочется?

Твой список софта тоже не привлекает. Всегда в таком случае приводят вот ровно это. Гну, редьюсы, латех. И это среди миллионов написанных в мире программ! Про гну я уже писал. Где шароварные CADы? Где шароварные системы управления воздушным движением? Где хотя бы электронная таблица шароварная? Несерьезно это все.

Кстати, если институт прикладной математики будет писать издательскую систему, представляю, что за система там получится. Я знаю один институт (научно-прикладной), который делал


Артур29.06.1998 18:24:03

Hoaxer, мрачное у тебя стихотворение про официанток вышло.

Пальцы растопырив
Достала пистолет
Я только пиво вылил -
Ан, меня уж нет...


Везунчик29.06.1998 18:15:45

> А мысль появляется в человеке из общества. Из со-знания, совместного > знание, то есть. И
> передачи оного - от соседа к соседу, от предка к потомку. Не человек > думает, а общество думает человеком. ...

Зануда... спорщик по нику... я понимаю, почему Вам не нужны спиритино... :-)... Ну ее нафиг, науку эту, лучше вот так красиво порассуждать... не базируясь ни на чем... тогда и опровергнуть невозможно... Один философ сказал так красиво... другой возразил не менее красиво... и все довольны!.. :). Нет, что бы базис научный искать!... :-)

А ведь невольно ваши мысли подтверждают модель спиритино-мысли-человек-общество-ноосфера... К которой я хочу вернуться... :) Подзуживаемый обществом, желающих конкретных "хлеба и зрелищ" я стал мечтать дальше. И вот что из этого вышло... :-)


ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ СОЗНАНИЯ С МАТЕРИЕЙ: ЗАРЯД СПИРИТИНО.

По поводу взаимодействия спиритино с материей... как я уже говорил, существуют два возможных способа взаимодействия:
1. превращения реальных частиц в спиритино и обратно... (материалистическая природа спиритино)
2. взаимодействия типа "рассеяния одного на другом" - взаимного изменения параметров без изменения типа частиц.
(природа спиритино может быть как материальной так и божественной)

Если первый вариант может и не реализовываться (в идеалистическом варианте теории), то второй должен осуществляться в любом случае.

Действительно, если мозг захватывает спиритино и склеивает их в комбинации (мысли), то взаимодействие типа (2) просто необходимо. В самом деле, нельзя же открыть бутылку пива
без энергетических затрат (минимум 3.30 руб у нас :-))) ).

Какой тип этого взаимодействия?... Можно предположить, что это какой-то новый и неизвестный тип взаимодействия, но это, как правильно возражают мои благодарные слушатели, не на шаг не приближает нас к новой истине... Поэтому рискну выдвинуть еще одну очень смелую и фундаментальную гипотезу, что взаимодействие осуществляется одним из 4 известных науке способов... Быстренько оценив скудный выбор, можно остановиться только на ЭЛЕКТРОМАГНИТНОМ взаимодействии... Таким образом, друзья мои, логика рассуждений приводит меня к сумасшедшему выводу - спиритино должны иметь ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЙ заряд!!! тогда мысли - есть комбинации спиритино, связанных в устойчивые структуры, наподобие реальных молекул (тех же белков), и связанные электромагнитным полем!...

Давно говорят и пишут, что биополе человека порождает электромагнитные волны. Опять же научных трудов я не видел, но много раз слышал о том, что измерители эл./маг. реагируют на гипнотизеров и прочих экстрасексов...:-) Почему-то все считали, что это поток
ПЕРВИЧНЫХ частиц (то есть биополе = эл/маг полю)... Но в рамках
выдвинутой гипотезы этот поток ВТОРИЧЕН по отношению к летящим мыслям!..

Какие же из всего этого следуют выводы? А выводы очень интересные...

Рассмотрим для начала мысль. Мысль, как система связанных э/м образом спиритино) в целом нейтральна (в соединении ведь заряды скомпенсированы, по аналогии с атомом или молекулой). Хотя, она может иметь и определенный заряд... неполная, обрывочная мысль (по типу ионов в моей любимой химии). Пусть, скажем, хорошие мысли имеют положительный заряд, плохие - отрицательный... :-). Вот вам и сущность отрицательного или положительного биополя (ауры) человека!
Отсюда не лишены смысла заряженные амулеты для отпугивания злых духов
(отрицательных мыслей)... Конечно, многие амулеты не несут никакого заряда и не оказывают никакого воздействия на человека, а люди просто верят в них слепо... Но ведь, как говорится, дыма без огня не бывает... Понятно, что нельзя сделать и только "положительный" амулет - разрезать пополам магнит и взять себе положительный полюс :-) Кстати, вдруг мы фатально ошиблись, и положительные мысли заряжены тем зарядом, который мы обозвали "-". Тогда прийдется все переименовывать! :-)))... На мой взгляд, смысл амулета может быть в хитром ПРОСТРАНСТВЕННОМ распределении заряда!.. Как в puzzle, ежели у тебя отросточки не такие, то ты и не сядешь на место... То есть амулет - это электромагнитный паззл, к которому не лезут дурные мысли, а хорошие пристают... :-))).

Это на уровне мыслей... Теперь переходя на личности... :)
Да самого человека можно представить как гигантский амулет!.. Вспомните ситуацию: вы расслаблены и умиротворены... вдруг появляется человек... он еще не сказал ни слова, а вы уже на взводе и готовы вцепиться ему в глотку... Окуда эта ощущаемая нутром вражда?... Да отталкивание амулетов друг от друга...

Тут еще долго можно развивать эту тему... вспомните о белой и черной магии... получается, они базируются на тех же э/м плюсиках и минусиках.

В свете вышесказанного можно смелей смотреть на экспериментальные возможности. Вот навскидку варианты:

1. По идее, например, характеристики мышления (скорость, эффективность запоминания и др.) в сильном эл/маг поле должны изменяться. На ум приходит воздействие эл/маг бурь на человека. Может, проводились интеллектуальные тесты у людей при воздействии поля и без воздействия поля на мозг? Интересно, был ли какой-нибудь эффект обнаружен?... Конечно, это совокупный эффект
(воздействие на систему клетки мозга + спиритино), но все равно интересно...

2. Может ли гипнотизер осуществлять воздействие на человека сквозь стену сильного магнитного поля?... Меняется ли сила воздействия?...
В идеале, неплохо бы снять картину эл/маг поля в окрестности "источника" в вакууме и при наличии различного рода внешних э/м
полей. Возможно, это позволит выделить какие-то свойства
мыслей (спиритино).

Закругляясь, хочу обобщить... опять к вопросу о полезности теории... Имея априори теорию, человек хотя бы представляет себе направление движения, а не шарит вслепую... Я просто хотел бы сказать, что, по моему, народ, изучающий мозг и сознания уткнулся в слепое его копирование, а, например, вариант с частицами не прорабатывался и не прорабатывался... По крайней мере, с новыми частицами... обычным эл/маг полем биополе, похоже, пытались объяснять... Вот я и попытался это сделать... И, по-моему, интересно получилось... :-)

П.С. Вот пока это писал, подумал: а ведь электромагнитных сил, возможно и мало для устойчивости мыслей - как э/м систем спиритино.
Ведь, например, для устойчивости ядра нужно наличие сильного взаимодействия. Значит, в спиритиновом поле должен существовать некий аналог ядерного сил!.. но это - отдельная тема...

Пиплы - вам не надоел мой бред?... :-)


Lirik29.06.1998 18:13:59

-Dima!-

A vot u menja predlozhenije takoje.
Kak ty smotrish na to, chtoby escho odno okoshko vvesti (v dopolnenije k mneniju, imeni, pochte, www-stranichke) - "komu", ili dazhe dva okoshka "komu" i "Tema".
Sootvetstvenno i publikaciju mnenij oformitj - bolee strukturirovanno, chto li - vydeljat' cvetom ili abzacem.
Togda mozhno budet legko najti libo interesujuschuju tebja temu, libo repliki, obraschennyje lichno k tebe.
Kstati i dlja drugih razdelov (osobenno v "Prjamom efire" okoshko "Komu") ne pomeshalo by.


Артур29.06.1998 18:06:35

В догонку к своему вопросу.
Африканец, не доглядел твое высказывание от 29 июня 1998 10:40:03.
Моя цитата из книжки изданной в России в 1995г., так что уже появились. Аналогичные копирайты присутсвуют во всех компутерных русскоязычных журналах (по крайне мере в тех, что я читаю).
Про КПД науки думаю...


Заезжий иностранец29.06.1998 17:54:53

Дима, я думал, что у меня браузер глючит, а оказывается это реальность - путешествия в 19118 год от Р.Х. - там уже многие успели побывать! А как записаться на экскурсию?
Кстати, побывавшие, не будьте жлобами, поделитесь впечатлениями!


Артур29.06.1998 17:54:17

Привет всем, после выходных!
Вот типичная цитата и копирайта:
"...Никакая часть этой книги не может...без письменного разрешения издательства."
Мне всегда было интересно: что понимается под "частью книги"? Глава, абзац, предложение, словосочетание или отдельно взятое слово? По идее, издательство выпустившее "Букварь" с подобным копирайтом может затаскать по судам кого угодно.
На нотах может быть копирайт: "Никакая нота из данной партитуры не может быть перепечатана, использована..."? По идее это смешно.


Зануда29.06.1998 17:40:23

"Я"
на 29 июня 1998 16:26:42
Может, сперва договоримся, что такое мысль? А то я скажу "да", вы скажете "ну как же, ведь..." Или наоборот.
Как это у Пелевина? Точно не помню, что-то вроде "Мысль изреченная есть ложь, но и мысль неизреченная тоже ложь - Это ты, Петька, хорошо изрек".


глюк29.06.1998 17:40:22

Rold
А задачка-то про пластинку и впрямь неправильно
решена.


Зануда29.06.1998 17:16:02

Ничего не понимаю.
Что-то я сегодня двоюсь.Все записи - по два раза, со сдвигом минут на несколько. Хотя кнопку жму один раз. Точно. Если у меня в глазах двоится - понятно, что со мной. А если мой ВП у меня на глазах двоится? Он что, начал жить своей жизнью и уже набрался, перейдя на другой уровень организации? Что-то тут не так просто.


Galka29.06.1998 17:10:15

Африканцу

Вот почему апартеид
Был уничтожен и разбит!
Причина тут красноречива -
Уж очень скверным было пиво. :-)


Лентяй29.06.1998 17:00:59

К циклу

Зубами вонзаюсь я в пену пивную:
Живительной жидкости нужен глоток.
Сейчас прогрызу в ней я дырку сквозную -
И хлынет наружу прохладный поток.
:)


Зануда29.06.1998 16:56:59

"Я"
А я, пожалуй, жил бы как живется. А там видно будет. Хотя, на о-о-чень отдаленную перспективу - если самоликвидацию произвести тоже нельзя, то это может когда-нибудь и станет плохо. Но опять же там видно будет. Окажется совсем невмоготу - что-нибудь придумаю, наверное.


Лентяй29.06.1998 16:48:18

Хоаксер,

аналогично :)

А Парапушкин - п(а)раотец поэзии.


Лентяй29.06.1998 16:47:06

В фильме "День сурка" псевдобессмертный герой, перепробовав все виды самоубийств, заскучал.
А вот Вечного Жида расстреляли махновцы ((с) Ильф/Петров).
И, вообще, прикольно звучат из уст Маклаудов реплики типа - "Живой я им не дамся!" и т.п.


"Я"29.06.1998 16:46:06

Африканцу:
Вон Глюк и Галка уже убедились - попытались застрелиться и не вышло... Со временем сам заметишь, что не стареешь, что все очень быстро зарастает (раны) и т п.. Нестарение - это чтобы ты работоспособность сохранял
Вариант - все люди бессмертны Что тогда?


glyuk29.06.1998 16:45:43

Мах
Phys. Lett. B. Что мне под руку попалось.
Если есть там у тебя такой, взгляни.


Galka29.06.1998 16:45:23

"Я"

Я придумала! Я не буду вводить в организм воду в течение месяца. Здешними учеными неопровержимо доказано, что от этого умирают.:-)


Мах29.06.1998 16:44:29

Африканец, через бесконечное время бесконечная инфляция сожет Ваше бесконечное богатсво, оставив только конечную пенсию. О! как там у Вас с инфляцией, кстати?


Мах29.06.1998 16:42:32

Африканец, что б вопросы задавать - знать хоть что-то надо. А если ничего не знаешь - какой же вопрос получится? горе одно. Но Вы все равно витийствуйте, я послушаю. И всех других, кстати, тоже.


Африканец29.06.1998 16:36:47

Итальянец,

про африканеров. Есть такие африканеры, куда же без них. И Национальная партия есть и активна, и организация Бродербонд. Все есть. Только смотрят на них как на чудиков.

Есть один чувак, не помню, как зовут. Все мечтает организовать государство "Орания" только для буров. И считает, что все авриканеры должны вести себя и выглядеть как старые буры. То есть иметь длинную бороду, носить шляпу, скакать на лошади и ездить в бычьем фургоне. И он так и делал, вот только на лошади ездить был не обучен. И принародно с нее свалился. С тех пор его вообще никто не слушает.

Большинство же белых считают апартеид кошмаром и уверены, что он отбросил страну лет на 40 назад. Например, до 1948 года негры имели хоть какой-то доступ к образованию, после - нет. Так что выросло второе поколение необразованных людей. Это очень опасно. Еще, оказывается, политический режим во времена апартеида немногим отличался от нашего. Пропаганда, сыск и так далее. Пионерская организация была (voortrekkers). Частная собственность, правда, была, но очень-очень монополизированная, и сильно контролируемая государством. Например, у них только одна телефонная компания до сих пор, и это поддержано законом. И, самое ужасное, до последнего времени была одна пивная компания, SAB, и пиво она делала средненькое.

Удивительным образом ANC, состоящий сплошь из коммунистов, делает в стране отнюдь не коммунистические преобразования, а совсем наоборот. Похоже, их коммунизм был лишь методом выудить побольше денег из СССР.

Max, про Африку, если чего надо, задавай вопросы. Я так не могу запросто витийствовать. Не поэт все же.


"Я"29.06.1998 16:36:23

Глюк, Галка
Нельзя застрелиться!!!! Пуля влетит и вылетит, а вы дальше жить будете!! Хоть в марианскую впадину спускайтесь, хоть в открытый космос выходите...Страдать будете, а стареть и умирать нет! А чего это вы так сразу? Ради эксперимента?


"Я"29.06.1998 16:26:42

Зануде:
А как быть с понятием Личность? Сводится ли она к набору мыслей?


Мах29.06.1998 16:26:12

glyuk, что за журнал? если коммерческий околонаучный - тогда все правильно. Пришлю двоих на Ваше задержание.


Африканец29.06.1998 16:25:28

"Я",
а после 60 лет пенсию платить будут до конца жизни? Я тогда сейчас денег накоплю, в банк под проценты положу, а сам на пенсию буду жить. Через бесконечное время стану бесконечно богатым.

Хотя вопрос - допустим, тебе так сказали. Как ты убедишься, что не наврали?


Wicked29.06.1998 16:23:28

Народ! О чем вы??? о науках... о структуре познания мира...
все хорошо... все круто...
а в нашей стране (KZ) есть такие министерства:
Министерсво здравоохранения, образования и культуры,
Министерство информации и общественного согласия !!!!!
Министерсво транспорта, сельского хозяйства и связи
А? каково....А?
Во унификация! там родственные науки... отрасли разные...


Африканец29.06.1998 16:20:43

Galka,

в моей реплике у меня палец с кнопки съехал. Помню я, что 6 из 49 и 5 из 36. Хотел написать 5, вышло 4. А ты внимательная


Африканец29.06.1998 16:19:49

Hoaxer,

1) ты вначале не указал, что речь идет о русской книге. Будь уверен, что в русских книгах аналогичная запись появится тоже.

2) Про форматирование это ты уже приблизился вплотную к демагогии. Будет просто - вызовут тебя в суд, и созовут экспертов. Зададут им вопрос - совпадает текст или нет. Будь уверен, они скажут, что совпадает. И сядешь ты как миленький.

3) более того, на многих книгах есть и запрет их переводить на иностранный язык

4) мне, и суду, неважно, как ты определяешь публикацию, есть она или нет. Я полагаю, что сие деяние попадает под категорию "stored in retrieval system and transmitted by any form and any means, jtherwise"

5) на многих книгах запрет на перепродажу тоже напрямую написан и, полагаю, законодательно это поддержано.

Вот такие дела. Книга в этом смысле никак от программы не отличается. Полагаю, что нынешний уровень полиграфической промышленности позволяет книги печатать с весьма маленькими издержками. Полагаю, не более 10% цены.


Galka29.06.1998 16:16:37

"Я"

Вот это будет действительно ужас. И что, самоубиться тоже никак нельзя?:-) Слушай, А ведь у Маклаудов всяких была какая-то цель в жизни, победить кого-то, по-моему? А дальше что им делать надо было, не помнишь?


Зануда29.06.1998 16:15:18

В 29 июня 1998 15:43:54 я выразился неправильно. Аналогии все-таки должны быть корректными.

Вместо "Во всяком случае строение мозга к мысли имеет отношение не большее, чем физика к химии." надо ввести другие координаты. Тут напрашивается аналогия - "не больше, чем компьютерное железо к программе, которая на нем работает". То есть, чтобы программа работала, нужно вполне определенное железо (хотя возможен очень большой разброс характеристик), но сама программа определяется не железом, а чем-то внешним по отношению к нему.

Я бы сказал, что социальная организация, зародившись, наверное, как способ биологического выживания вида, нынче, породив в представителях вида такое явление, как "мысль", полностью подчинила себе поведение этого самого вида. А остальные сущности вида - геометрические, физические, химические, биологические - несомненно существуют, и можно (и нужно) описывать поведение вида их помощью, но именно "с помощью", а не исходя из них. Не "мысль потому, что структура мозга такая", а "структура мозга такая потому, что в ней должна (может) жить мысль".
Также как можно описывать живую корову с помощью химии, но исходя только из химии "живость" коровы не опишешь. Нет в химии разницы между коровой и ее трупом. Кстати, нет и в физике разницы между кислотой и щелочью. И там и там электрончики бегают, по одним и тем же законам. Это, Везунчик, просто профессор Зеленцов на Физтехе так химии учил, что никакой разницы с физикой было незаметно. Да оно нам разве было и надо?


"Я"29.06.1998 16:14:46

Везунчику:
Господи, боже мой! Да почему же это Биология чисто описательная и в начале пути? Да там физики, химии и математики сейчас столько, что присниться - полдня икать будешь! Про биохимию все слышали, я думаю, а есть еще физико-химическая биология (ей Богу не выдумал!) да и интегралы с производными берут. Конечно в физике математики больше, но про математику в биологии мало кто знает и мало кто из математиков идет... А про жизнь... Тут вообще-то обсуждали... Но поскольку отправлять к архивам - бесполезно (сам там ничего не найду)... Все говорят, что получить таким образом жизнь - все равно, что покидать транзисторы в ящик, потрясти и вынуть телевизор, но телевизоры то существуют!.. Да, я думаю, что одной молнии мало было. Даже двух мало... Может трех хватит?


glyuk29.06.1998 16:13:39

Мах
я прочитал весь копирайт. Напмсано никаких копий никакими
способами.


glyuk29.06.1998 16:11:42

"Я"
я бы немедленно застрелился :)


Зануда29.06.1998 16:07:55

В 29 июня 1998 15:43:54 я выразился неправильно. Аналогии все-таки должны быть корректными.

Вместо "Во всяком случае строение мозга к мысли имеет отношение не большее, чем физика к химии." надо ввести другие координаты. Тут напрашивается аналогия - "не больше, чем компьютерное железо к программе, которая на нем работает". То есть, чтобы программа работала, нужно вполне определенное железо (хотя возможен очень большой разброс характеристик), но сама программа определяется не железом, а чем-то внешним по отношению к нему.

Я бы сказал, что социальная организация, зародившись, наверное, как способ биологического выживания вида, нынче, породив в представителях вида такое явление, как "мысль", полностью подчинила себе поведение этого самого вида. А остальные сущности вида - геометрические, физические, химические, биологические - несомненно существуют, и можно (и нужно) описывать поведение вида их помощью, но именно "с помощью", а не исходя из них. Не "мысль потому, что структура мозга такая", а "структура мозга такая потому, что в ней должна (может) жить мысль".
Также как можно описывать живую корову с помощью химии, но исходя только из химии "живость" коровы не опишешь. Нет в химии разницы между коровой и ее трупом. Кстати, нет и в физике разницы между кислотой и щелочью. И там и там электрончики бегают, по одним и тем же законам. Это, Везунчик, просто профессор Зеленцов на Физтехе так химии учил, что никакой разницы с физикой было незаметно. Да оно нам разве было и надо?


Мах29.06.1998 16:04:01

glyuk, да Вы прочитайте ВЕСЬ копирайт на журналах, а не первую строку! Там ясно написано, какие есть исключения (только для научных журналов). То, что Вы делаете, - как раз одно из них.


"Я"29.06.1998 16:03:15

Вот тут много обсуждали, чтобы вы сделали, если узнали, что до смерти остался ровно год. А что бы вы сделали если бы узнали, что никогда не умрете? И не постареете, и убить Вас нельзя?


Мах29.06.1998 16:01:02

Hoaxer, ну что Вы упрямитесь? Читайте Африканца от Понедельник, 29 июня 1998 10:40:03. Там написано - reproduced. При чем тут копирование?

Про русские книги - разговор особый. Чего не знаю - того не знаю. Но, если у других направо и налево воровать, тогда и у тебя можно.

Нет, web site не есть публикация. Но, знаете, люди тоже не дураки. Предположим, если я хочу предложить в журнал манускрипт, он не только не должен быть опубликован, но и не должен иметь слишком большую циркуляцию в других формах. Понимайте как хотите.


glyuk29.06.1998 15:57:33

По поводу копирования.
А можно статьи из журналов копироваь? Там тоже на
обложке копирайт стоит. Я в неделю десяток их копирую.
Или такой вопрос: а можно из книги с копиоайтом
фразы себе в тетрадочку выписывать? Я думаю, что все человечество
уже пора в один большой архипелаг собрать за нарушения
крпирайтов :)


"Я"29.06.1998 15:57:08

Если мысль появляется из общества, тогда Спиритинологию и науку об обществе надо объединить. В итоге выйдут
---науки о материи (физика, химия, биология) - те естественные,
-- науки о сознании (психология, история) - те гуманитарные,
Правда непонятно куда девать математику и экономику
Куда?


Hoaxer29.06.1998 15:53:49

Я люблю официанток, молодых, красивых,
когда, пальцы растопырив, тащут они пиво.
Пена капает на стол, пиво льётся в рот...
Подойдёт она ко мне, молча уберёт.


Везунчик29.06.1998 15:51:25

> А женщины в древности тоже брились? Налысо? Это же ужас!

А что, если голова правильной формы, то очень даже ничего смотрится!...
На сцене это кажись, Ш.О'Коннор первой практиковала, потом доморощенная "Полиция нравов"... очень даже эротично... И потом... если не будешь отвлекаться на волосы там всякие... ручки ножки, загадочную женскую душу, наконец, рассмотришь...

Итальянец...

Ладно... живите, химики... :-)... только задавайтесь не очень...
Денег пока всем хватает... но в условиях сокращающегося
финансирования (как и благ на душу населения) науки конкуренция... борьба под солнцем будет усиливаться...

А вот почему биологию никуда не вставил... да потому что ее пока трудно куда-либо вставить... Представь, что есть две гребенки...
Одна - это физика со всеми ее разделами... Каждый выступ - это
отдельный раздел (уровень) физики. Теперь берем другую гребенку - науку о сознании... Поскольку ее нет, то я беру свою любимую
спиритологию. Тем более, аналогии я уже проводил. Теперь представь,
мы соеднияем обе части... одну гребенку вводим в другую...
Так вот существование и изучение живой материи возможно только в таком обобщенном объекте... вот этот объект и изучает биология. Можно отделить материальное - физика будет, можно отделить сознательное - эту нишу сейчас религия с успехом занимает... Биология пытается объединить эти сферы, но, как я уже говорил, находится на описательном уровне... в начале научного пути...

А с живым не все просто... Во-первых, я не слышал о создании ЖИЗНИ (не органических соединений) чисто искусственным путем (не беру во внимание генные манипуляции на готовом материале)... Во-вторых, даже сейчас можешь оценить, каких гигантских целенаправленных усилий эта кухня требует. А теперь вспомни школьный учебник о зарождении жизни... В воду, наполненную предорганическими соединениями ударила молния - и зародилась жизнь... Да нулевая вероятность этого события, любой физик скажет... Так что я не стал бы утверждать, что картина появления живой материи прояснилась окончательно...


Hoaxer29.06.1998 15:49:22

ТриТочки

Только не надо о марке!


Hoaxer29.06.1998 15:47:26

Лентяй
Моё почтение. Пиво - праматерь поэзии:)


Hoaxer29.06.1998 15:46:38

Африканец
Я говорю о русских книгах, где предупреждения разнятся. Но есть общее.
Если речь идёт о публикации, то в случае вывешивания на сайт публикации нет. Могу пояснить почему, если надо.
Если речь идёт о копировании, тоже можно поспорить. Если в получившемся файле другое форматирование, оформление etc, является ли это копированием? Копирование - создание предмета, практически неотличимого от оригинала. В данном случае, файл html с другим форматированием, чем в книге, не является копией книги. Т тому же, можно публиковать книгу отрывками, отделяя их друг от друга пустой строчкой.


Galka29.06.1998 15:44:25

Африканец

Твоя реплика на анекдот про СПОРТЛОТО явно была написана человеком, который в него никогда не играл.:-) Чисел должно было быть не 5, а 6. Позже появился вариант 5 из 36.


Зануда29.06.1998 15:43:54

SSSS, Везунчик, Итальянец

Философия-то, что забавно - и вправду мать всех наук. В том смысле, что науки появились путем обособления от философии, как "любви к мудрости", мудрствовании о всем вообще. И обособившись, утащили из философии свои предметы и стали их потихоньку себе развивать. Вот, собственно, по какому признаку надо делить науки - по предмету. Которые у физики и химии разные. И у биологии. И у прочих.

А схему итальянца я бы поправил. Это, конечно, предмет дискуссии и где-то, если угодно, веры, но я полагаю, что вот этот кусок:
________________Наука о строении мозга
________________Наука о мысли (спиритология)
________________Науки об обществе

ни к чему никакого отношения не имеет. Во всяком случае строение мозга к мысли имеет отношение не большее, чем физика к химии. А мысль появляется в человеке из общества. Из со-знания, совместного знание, то есть. И передачи оного - от соседа к соседу, от предка к потомку. Не человек думает, а общество думает человеком. Вне общества - как отдельной самоорганизующейся системы, состоящей из элементарных ячеек-людей, никакой мысли в этих ячейках не будет. Будут двуногие зверюшки, лишенные перьев и с широкими ногтями (&copy то ли Платон, то ли Сократ).


Итальянец29.06.1998 15:43:12

Филолог -
> почему-то все путают прибалтийские страны с Югославией?
Есть люди, которые не могут признать, что чего-то не знают. Они не могут спросить "где это?". Кстати, американцы из неиспорченных честно признаются что ничего не знают, и спрашивают. "А, в Европе. Ну Ок. Хорошо тогда". Мне это нравится. Ну, не может человек всего знать. А итальянцы (или все европейцы?) начинают умничать. Югославия - предлог, там все так быстро меняется, что простительно не знать. А на деле Швецию показать на карте так же не могут, как и Эстонию или Боснию. Разве что слово слышали, так что услышав Швеция про Югославию не спросят. "Балтийское море" - пустой звук. "Страна между Россией и Швецией? Сибирь?". Они страны ЕС назвать не могут, какие уж тут Балтийские страны.


glyuk29.06.1998 15:42:26

Африканец
ну почему же сразу загубить? Добрая половина софта сделана
таким образом. Гну, Латехи, емаксы, компиляторы практически
всех языков, огромные вычислительные библиотеки для Си и Фортрана,
Маплы, Формы и редьюсы. Можно продолжать... Я себе это мыслю
несколько, чем "написал и пришол к чиновнику". Все гораздо
проще: в инситуте медицины в, занимающимся скажем, опухолью
мозга, пишут 3D визуализацию; на кафелре биологии создают
систему распознавания; а в институте прикладной математики-
издательскую систему. Это примеры, которым несть числа.
Что там еще? Вот разве что DOOM. Ну-у DOOM будут писать в
государственной думе :)


Galka29.06.1998 15:35:47

"В крови официантов убирать" (Лентяй)

Кипит фантазия товарищей моих,
На деле-то они гуманней были.
Убрали в баре лишь двоих-троих.
Официанток вовсе пощадмлм.

:-)))


Итальянец29.06.1998 15:30:24

Оказывается, киты знакомы с двоичной системой счисления. А также знают, чему равна секунда. В песне кита каждая нота длится ровно 128 секунд. Время от времени они делают паузу (между куплетами, наверное). пауза длится 256 секунд. Здорово, правда?

Африканец -
А правда что африканеры свое государство хотят создать? Насколько это серьезно?


Кактус29.06.1998 15:27:09

Опять Пушкин-Парапушкин нагнал на меня настроение. Небольшая фантазия на тему. Если длинная, советую прокрутить.

".. Сегодня настал мой звёздый час. Я увижу Того, кому посвятил свои исследования, чьи стихи были со мной каждую минуту. Вряд ли кто-то на Земле знает о Великом Поэте больше меня и любит больше. А передо мной стоит волшебник в белом халате, покоритель времени профессор Андреев-Бауклотц, настраивая тахионный генератор. Именно он осуществит мои мечты.
- Сейчас вы отправитесь в прошлое,- говорит он мне, - мы инкапсулируем ваше сознание в мозг одного из современников Поэта. Вы сможете всё видеть и ощущать, но управлять телом реципиента не сможете. К сожалению, поэтому вы не сможете предотвратить трагедию, зато сможете быть с ним рядом до последнего.
- Ну что ж, для меня и это будет радостью. А в кого я вселюсь?
- Это будет друган поэта ..э-э-э..Данзас. Щас я проверю установочки параметров, а то как бы эти лоботрясы - мои лаборанты-студенты - не перепутали чего, а то, бывает, накурятся дури, и давай баловать. Эх, молодость, молодость..Ну, чего стоишь, полезай в камеру-то.
...И вот я уже еду в коляске по старому Питеру. Коляска притормаживает. Но чу! Что за знакомая фигура стоит рядом с каким-то статным господином. Это ОН ! Я выхожу.
- ...А вот и господин Дантес прибыл,- изрекает статный, - а мы вас уже ждём..."


Мах29.06.1998 15:14:52

Вдогонку Африканцу. Классно про Африку рассказываете. Продолжайте, внимательно слушаю. Интересно.


Мах29.06.1998 15:13:46

ДВ, а как это так, что ДК сегондня с 5-ти часов не обновлен? Или Вы перешли на режим неожиданного втыкания иглы в мягкое место?


Мах29.06.1998 15:11:29

Африканец, с копирайтом - так их всех. Что, книг что ль нормальных не видали? там еще и приписка есть, что если эта книга без обложки, то ее - стянули. Про науку я Вас бить не буду, поскольку правы Вы. КПД невысок, да и что это такое - КПД в науке?

Итальянец, про химию, - все верно. А то я уж сам хотел выступать про физиков, который один електрон вокруг ядра посчить могут, а два - уже кранты.


Дима29.06.1998 15:10:48

serge,
эта точечка 1x1 и есть рамблеровский счетчик, который считает число посещений. А картинка внизу страницы - ссылка на Рамблер без счетчика.


Мах29.06.1998 15:02:15

Классная история 8 сегодня про свежий ветер перемен. И впрям, оглядишься - а штаны-то мокрые... или вообще отсутствуют...


Везунчик29.06.1998 14:37:53

> Он утвреждал, что философия - это матерь всех наук. Он под это
> утверждение даже
> базу какую-то подводил. По нему выходило, что и физика, и
> математика, и химия - все вышли из философии...

Дык, серьезная теория в любой области науки на высшем уровне охвата объекта с неизбежностью смыкается с философией... в этом он прав... А если с философскими методами полезешь на более низкий уровень - так.. по рукам, его гада, по рукам... не буду повторяться о границах применимости теорий...


"Я"29.06.1998 14:37:47

А древние люди брились обычными каменными и костяными ножами...ИС!


ТриТочки29.06.1998 14:25:28

> Как пиво ? Как Hoaxer ? (ИП !!!!)

Что-то среднее между светлым и темным...


Любитель математики29.06.1998 14:25:19

Африканец,

Мой вариант 4-го способа оплаты software:

Установить срок, в течение которого действует COPYRIGHT. Причем очень
небольшой (порядка 1 года). Как следствие - крупнейшие производители программ перестанут навязывать потребителям продукты, 80% возможностей которых никому не нужны. Возможно, появится предварительная подписка на новые программы ( с тем, чтобы производитель был уверен, что ему оплатят достаточное количество копий).


Кактус29.06.1998 14:15:27

Что-то не было давно обновления, а также меня с пятницы. Подкидываю теорийку.
Алгоритм совершения открытия в науке. В том числе физике.
Мой соавтор - Пушкин (не Пара,а стандартный).
Сточки изветные :
"О, сколько нам открытий чудных
Готовит Просвещенья дух,
И Опыт, сын ошибок трудных,
И Гений, парадоксов друг,
И Случай - Бог-Изобретатель."

Получается, чтобы сделать открытие, надо
1)обладать знаниями
2)Много трудиться
3)Иметь талант
4)Немножко везения
От себя дополню классика :

"И Злата небольшой мешочек"


"Я"29.06.1998 13:53:06

А на моей идее с Хрестоматией, значит, дружно потоптались, слонопотамы фиолетовые! Ну ладно, один буду делать. У любого СУЩЕГО должна быть своя история. Даже если от этого ВМ развалится. История, она, брат, неизбежна....


"Я"29.06.1998 13:44:03

О экономике и пиратах.
Сомневаюсь я, что государство все поставит под свой контроль. Собственно говоря, необходимо только найти способ перераспределения денег от пользователей к бедным программистам. Представьте себе, что вы живете в мире, где все производится с помощью заклинаний. Тогда вам нужно только узнать соответствующее заклинание. Где бы вы могли это сделать? Например, в газете! Тогда газеты станут платить авторам и брать деньги (относительно небольшие) за подписку.
А авторам, неверное, будет выгодно издавать заклинания "с продолжением": "А как возвратить вызванного тигра из вашей комнаты обратно в джунгли мы расскажем в следующем выпуске..."


SSSS29.06.1998 13:27:40

Frodo
<<<качество оных продуктов, и сейчас не блестяшее, снизится ровно пропорционально снижению уровня программистов и уровня их оплаты>>>

Я говорил, что в будущее возможно снижение качества...

<<<Кстати, копирование книги на ксероксе и продажа - есть классический случай нарушения копирайта, а в массовом порядке - я думаю, подсудное деяние.>>>

Речь шла о другом... Я покупаю 1 (один) экзепляр книги. За тем могу я эту книгу, 1 (один) экземпляр, продать по цене не выше той, что я покупал? Я думаю, что я могу... Причины могут быть разные, например, ошибся автором по причине рассеяности, но мне кажется я могу это сделать. Тогда расширирение этого же случая. Перед продажей я ксерокопирую книгу. Противозаконно это или нет? Я продаю книгу 1 (один) экземпрляр, которую я честно купил, и по цене не выше той, что я заплатил, а скорее всего ниже. Если это не противзаконно по отношению к книгам, то могу ли делать что-либо по отношению к софту? Мне кажется нет!

Я не считаю, что цена состоит только из зарплаты програмистов, но я вообще-то говорю об упрощёной модели, хотя может и сильно упрощеной...


Мах29.06.1998 13:15:50

Во, что Везунчик натворил в Субботу, 27 июня 1998 12:03:45! он Зануду перекинул в Среду, 27 июня 19118 года (а что, правда среда будет?). И потом понадобилась решительно-бинарная раплика Гоги, что б вернуть всех из будущего.


Извращенный ум29.06.1998 13:01:34

К вопросу об инженерном или естественнонаучном мышлении (кто-то предлагал обсудить). Вот такая история. На "историю" для anekdot.ru, кажется, не тянет, а в качестве иллюстрации пойдет.
Сидели мы вчера теплой компанией, трепались, и возникла в разговоре тема "Москва как большая деревня". Подумали: если Москва большая деревня, то жители ее в случае вражеского нашествия должны прятаться за стенами города. Где в Москве город со стенами? Понятно - Кремль. Так интересно, войдут туда жители Москвы или нет. Поскольку все в компании были физики да инженеры, взяли и быстро посчитали. Площадь Кремля - 1 кв. км. (грубо). Площадь, занимаемая стоящим человеком - 0.1 кв. метра (тоже грубо). То есть как раз 10 млн. поставить можно, если вплотную, но постройки мешать будут. Тогда стали считать по другому. Высота кремлевской стены - 4м (где больше, где меньше, пусть будет 4). То есть объем Кремля 4 млн. куб. метров. Объем человека, если вписать его в параллелепипед - примерно 100 литров (0.1 куб. метра). То есть за стены Кремля можно насыпать (сложить штабелями) 40 млн. человек. Постройки, конечно, полезный объем уменьшают, но внутрь их тоже сыпать можно. В общем, войдут москвичи в Кремль, да еще в запасом (если штабелем). Тут же на душе полегчало - есть куда прятаться в случае вражьего нашествия.

Вот это, по моему, и есть инженерный подход - взяли и быстренько посчитали. И не просто посчитали, а нашли вариант, решающий задачу. Правда, если этот вариант человек с богатым воображением себе представит - с ним кондрашка приключится может. Но главное - решение все-таки нашли. Или это подход естественнонаучный, все-таки?


Rold29.06.1998 13:00:20

olga
Толко что прочитал решение о пластине - оно красивое но логика в нем отсутствует - температура в центре изменится при добавлении еще трех пластин.


Извращенный ум29.06.1998 13:00:13

К вопросу об инженерном или естественнонаучном мышлении (кто-то предлагал обсудить). Вот такая история. На "историю" для anekdot.ru, кажется, не тянет, а в качестве иллюстрации пойдет.
Сидели мы вчера теплой компанией, трепались, и возникла в разговоре тема "Москва как большая деревня". Подумали: если Москва большая деревня, то жители ее в случае вражеского нашествия должны прятаться за стенами города. Где в Москве город со стенами? Понятно - Кремль. Так интересно, войдут туда жители Москвы или нет. Поскольку все в компании были физики да инженеры, взяли и быстро посчитали. Площадь Кремля - 1 кв. км. (грубо). Площадь, занимаемая стоящим человеком - 0.1 кв. метра (тоже грубо). То есть как раз 10 млн. поставить можно, если вплотную, но постройки мешать будут. Тогда стали считать по другому. Высота кремлевской стены - 4м (где больше, где меньше, пусть будет 4). То есть объем Кремля 4 млн. куб. метров. Объем человека, если вписать его в параллелепипед - примерно 100 литров (0.1 куб. метра). То есть за стены Кремля можно насыпать (сложить штабелями) 40 млн. человек. Постройки, конечно, полезный объем уменьшают, но внутрь их тоже сыпать можно. В общем, войдут москвичи в Кремль, да еще в запасом (если штабелем). Тут же на душе полегчало - есть куда прятаться в случае вражьего нашествия.

Вот это, по моему, и есть инженерный подход - взяли и быстренько посчитали. И не просто посчитали, а нашли вариант, решающий задачу. Правда, если этот вариант человек с богатым воображением себе представит - с ним кондрашка приключится может. Но главное - решение все-таки нашли. Или это подход естественнонаучный, все-таки?


Итальянец29.06.1998 12:42:46

Везунчик -

Конечно, химия свои знания эмпирически получила. Именно это делает ее наукой, а не болтологией типа экономики. Закон всемирного тяготения - тоже штука чисто эмпирическая, никто точно не знает, как именно он работает, что не мешает считать его научно доказанным фактом. Твоя шкала физики красива, с ней не поспоришь. И все же, ограниченная она какая-то, именно потому, что в нее не включишь биологию. На самом деле то, что ты имеешь в виду - только раздел химии - физическая химия. Даже органическая химия уже очень очень далека от физики. Разных связей там всего четыре. C-C, C-O, C-N да C-H, физически они все давно изучены, а соединения открываются все новые, с непредсказуемыми свойствами. Сам говоришь - неприменимость методов. Такие вещи как органика, в твою шкалу уже не вписываются, так как термодинамика и прочее, что выше, с ними никак не связано. То есть химия - ответвление физики, а не ее часть.

Далее - твой тезис о божественности жизни и биологии. Как раз с помощью химии биология и доказывает, что ничего божественного в этом нет. Современная химия может синтезировать все. Запах клубники, половой фермент пчел - все что угодно. Это очень дорого, поэтому синтетическое клубничное мороженное такое невкусное - это лищь первое приближение. Но в принципе синтезируется все что угодно. Когда к этому подключается биология с ее эмпирическими знаниями, синтезировать можно и жизнь. Вот-вот создадут, если еще не создали первый искусственный вирус. Бог никак в этом не участвовал - нормальная наука. Бога, таким образом, вытесняют из биологии в следующую сферу - спиритологию, так как жизнь создать мы уже можем, а вот разум - еще нет.

Химия отделилась от физики еще и потому, что природа вокруг нас и мы сами - очень химические. Если б мы жили на солнце, где все реакции - ядерные, химия была бы одним из разделов физики, причем не самым развитым, и линия биология-общественные науки (какие есть) ответвлялась бы из другого места.

В общем, какая-то субъективная истина вырисовывается. Предлагаю такой компромисс между твоей прямой и моей: T-образная штуковина. Перекладина - физические науки, как ты предлагал (сокращаю, чтоб в строку влезло). От пункта 4 - неядерные взаимодействия растет нога - химия-биология и далее

Эл.частицы-Ядро-Физхимия-термодинамика...космология.
________________Неорганика
________________Органика
________________Биохимия
________________Биология
________________Наука о строении мозга
________________Наука о мысли (спиритология)
________________Науки об обществе


Итальянец29.06.1998 12:10:41

Ногтями древние люди, как и животные, копали, разрывали глотки жертв, и лазали по деревьям. Если этого для стачивания недостаточно - точили об камушек. Посмотрите на кошек. У дворовой кошки ногти ровно такой длины, какой надо. А у домашней - вырастают так, что самой мешают, хоть и точит вроде. Мы своей стрижем.

Hoaxer -
> если ты отсканируешь книгу и текст разместишь на своём сайте,
> ты её не распространяешь
Вот сомневаюсь. Ты с юристами советовался? Нам жалко будет если тебя посодют. В стандартной формулировке, кажется, упоминается broadcast и что-то про electronic media.

Всем -
Если б Word стоил дешевле чем он стоит, Microsoft бы вообще с дерьмом сожрали за демпинг. Что подтверждает, что традиционная экономика неприменима к софту.


Итальянец29.06.1998 11:59:49

Успешной трудовой недели всем, будь она неладна

Так, с програмистами в будущем потихоньку разбираемся. Гранты будут получать, значит. А вот аспект поинтересней, на мой взгляд - что будут делать остальные. Я пишу программу "колбаса", Африканец - "сыр", Glyuk - "штаны". При развитой технологии программирования один миллион программистов удовлетворит все мыслимые и немыслимые потребности человечества. Можно даже написать программу "еда", где пользователь тычет пальцем в случайную точку на экране и получает блюдо с новым вкусом. Остальные накормлены, одеты, зрелища получили. Ну, сколько-то врачей, учителей, сколько-то изобретателей. Ну, еще сколько-то людей может картины писать или стихи, но процент хорошего среди этих творений будет такой же как и сейчас. А сколько можно рисовать никому не интересные бездарные картины? Короче - основной массе народа будет нехрен делать. 12% безработица в Европе не случайна. Уже произведено все необходимое. И процент будет только расти, и Америка с Японией не отстанут.

Вот тут-то и возникают вопросы. Будет ли программистско-изобретательская элита богаче безработных? Если да, то что помешает 90% безработных бить стекла, устраивать революции и свергать элиту. Если нет, что заставит программистов работать, снабжая этих бездельников все новыми благами? В обоих случаях - что помешает превращению безработных в бессловесный скот, живущий ради получения удовольствия?

Увеличить процент работающих может помешать только постоянное придумывание людьми новых потребностей. Но мы находимся на пороге насыщения. Больше жрать, читать и смотреть уже невозможно. Агрессивный маркетинг, яркие обертки, броские названия, улыбающиеся чайники и вытирающие задницу унитазы - симптомы насыщения потребностей. Потребностей уже, в общем, нет. Их приходится подсказывать. Капиталистическая экономика без этого остановилась бы. Что будет дальше? У меня опять больше вопросов чем ответов


Лентяй29.06.1998 11:41:48

Впечатлёвывания, склонные к естественной экстраполяции.

Убивает день
Тень.
Свежего разлива
Пиво.
Вот несут нам сотку
Водки.
Быть нам, молодым,-
В дым.
*****

Несите пиво и картофель-фри нам.
Количеством кого повергнешь в шок?
Бывалые ферменты организма
И ржавый гвоздь бы стерли в порошок.
*****

В крови официантов убирать,
Их удивить нельзя - они со стажем.
Как долго будут в баре вспоминать
Трех пьяных виртуальных персонажей?


Африканец29.06.1998 11:08:10

Владимир (Торонто).

А женщины в древности тоже брились? Налысо? Это же ужас!


Африканец29.06.1998 11:06:42

glyuk,

Предложенный тобой способ это наилучший способ загубить отрасль на корню. Он принципиально не отличается от моего способа 2), только чиновники, решающие, что выпускать, а что нет, будут сидеть в фондах и руководстве "коммерческих и государственных" проектов.

Все ведь это уже было у нас (в СССР). И как-то нет хорошего софта.

Я знаю, сейчас мне приведут в пример GNU. И что - GNU? GNU по сути - вторичен. Они сделали Linux после того, как Unix стал популярен, а не до. Они сделали gcc, когда сс был на каждой машине. Да и С, заметь, придумали не они, а мужики из частной фирмы. Все это хорошо для развлечения, но как-то не очень я себе представляю фирму, которая, скажем, напишет софт для самолетного автопилота и странслирует его gcc. Да и чисто юзерского софта у GNU почти что нету. Разве что Ghostscript с некоторой натяжкой можно считать таким. В основном это софт для программистов. А, скажем, Corel Draw они тебе никогда не сделают.

Представим себе мужика, который придумал новый софт. Ну, допустим, первую электронную таблицу - Visicalc. В твоем варианте он пошел бы к чиновнику и стал бы его уговаривать, что это - круто и всем надо. А чиновник никогда ничего подобного не видел, и послал бы его на фиг (я тоже, когда в первый раз это видел, решил, что это туфта и никому не надо, и только потом понял прелесть подобной штуки). В существующем варианте он пошел бы к венчурным финансистам, и они дали ему денег, естественно, под ожидание прибыли. Вот и разница.

Если же рассмотреть полностью "софтовую экономику", то вообще картина получается. Этот госфонд будут осаждать толпы производителей. Первый: "Я изобрел Orbit без сахара". Резолюция - с сахаром и так хорош. Похерить. Второй - "а я стиральную машину с волшебными пузырьками". Похерить - волшебных пузырьков не бывает. И так далее.

Что же касается науки, то, я полагаю, ученые будут меня бить, но выскажу мнение, что КПД современной науки много ниже КПД софтверной индустрии. Хотя бы по отношению числа реально работающих к числу занятых (вспомню опять унитазного профессора. Народ тут его любит, поэтому я уверен, что фонды эти он как раз получил бы. А вот получил ли бы Эйнштейн?). И дело в том, что науке высокий КПД не нужен. Результаты науки, в отличие от софта, никому не нужны (тем и ценны). Я имею в виду, что нигде нет толп людей, ожидающих, когда же наконец узнают массу нейтрино. А вот хороший компилятор с Жабы ждут уже давно. У финансирующих физику есть право на ошибку, потому что процесс познания все равно бесконечен. Допустим, придет молодой физик в фонд и скажет "Я хотел бы заняться мягким рентгеном". Ему - "Фиг. В нашем научном плане только жесткий". Жалко конечно, но зато будут результаты в жестком рентгене. А мягким займутся лет через 30. Время у них есть. А у программистов его нету. Там есть потребитель, и он ждет продукт сейчас.

Теперь о вариантах Зануды.

OEM - это вариант, но он годится не для всего. Для телефонной станции годится. Уже для Word - в меньшей степени. Почему это человек должен решать, какой Word ему ставить, в момент покупки машины? Его заставили выбирать в этот момент ОС - и то уже скандал. И потом, софтверных фирм много. Вариант с OEM доступен только фирмам крупным, уровня MS. Вот я знаю ребят, которые сделали, допустим, компилятор с Модулы. А другие, скажем, CAD. Что, тем и другим теперь еще и компьютеры продавать? По всему миру? А не маразм ли это?

Support, конечно, хорошо. Для Openview, видимо, годится. Но ведь покупают пиратский Word без всякого суппорта. Так что тоже сомнительно.

И наконец shareware - это тоже хорошо, но все же, при всем моем уважении к нему, это обочина софтверной индустрии. Ну не делается полноценный продукт на коленках. Всякие полезные поделки - пожалуйста. Но не продукт. Так что sw существовать, и даже неплохо, будет, но основой экономики быть не может.

Так что вопрос остается.


serge29.06.1998 11:01:51

Дима, на главной странице, у левого нижнего угла рекламного баннера, стоит мааахонькая (1х1) точка, которая зачем-то ссылка на рамблеровский счетчик :)) Кхы :) Зачем?


Африканец29.06.1998 10:40:03

Hoaxer,

насчет копирайта в книгах. Взял первую попавшуюся на глаза книгу, и вот дословно что там написано:

All rights reserved. No part of this publication may be reproduced, stored in a retrieval system, or transmitted in any form and by any means, electronic, mechanical, photocopying, recording or otherwise, without prior written permission of the publicher.

Ты все еще полагаешь, что имеешь право вывештвать книгу на своем сайте?

Согласие авторов, кстати, тоже не поможет. Согласия надо спрашивать у издателя.

Вышеприведенный текст - еще мягкая форма. Он разрешает продавать и сдавать внаем. Я видел тексты, которые запрещают и это.


Африканец29.06.1998 10:35:11

Анекдот N3 сегодня явно написан тем, кто никогда не играл в Спортлото. Кроме 49 там надо бы выбрать еще 4 чисел. Заменили бы уж на рулетку, что ли, одновременно уменьшив число семерок.


ТриТочки29.06.1998 10:26:25

> А ты сходи в ДыКы все таки... Там как раз сейчас больше пошутить
> любят, чем суперсерьезыне вещи как в в ВыМы обсудить. А
> было наоброт, А потом опять наоборот станет... Диалектика-с...
>
> Японский ветеран

Ага, японские разведчики-ветераны сеют контр-пропаганду, заманивая
ВМщиков в свой ДК!


Зануда29.06.1998 10:07:18

SSSS
Не знаю, смог бы ли я доказать что-то в американском суде. Говорят, если там сам себя защищаешь, потом все равно влепляют - не за то, в чем обвиняли, так за адвокатскую деятельность без лицензии.
А в СССР лет еще 11-12 назад тоже нельзя было защитится от обвинений в чтении Солженицына и слушании Галича. Вот такая аналогия.

Как гвоорил древний грек Гераклит - "все течет и все из меня..." (цитата, но откуда - не помню)


Danil29.06.1998 09:37:12

good - very good


Сергей К.29.06.1998 09:34:14

Всем привет!
"Стояла тихая Варфоломеевская ночь" - подпись к одной из карикатур Алексея Меринова в прекрасном издании Уголовного кодекса РФ с его иллюстрациями.


Верная Рука29.06.1998 07:58:14

В 10 номере историй за 27 июня, про голосовавшую девушку, и пожимающего ей руку пассажира мерса, самый прикол сосредоточен в последней фразе: "И девушка, _оправившись_ от неожиданности..."
;)


Hoaxer29.06.1998 07:51:49

Я оглянулся посмотреть, не оглянулся ли я, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я.


Владимир из Калифорнии29.06.1998 07:47:23

Точно, новое - это хорошо забытое старое. Афоризм 3 за 29 Июня ("Стояла тихая Варфоломеевская ночь"), видел лет так 25 назад в "Рогах и Копытах" на 16-й странице Литературки.


Vladimir29.06.1998 06:21:19

Кстати, из древних способов обезволосивания, становится ясна причина различия волос, наблюдаемая у северных и южных рас. Бритье способом примерзания способствовало, благодаря частому вытягиванию, распрямлению волосяного покрова. Притье способом обсмаливания, благодаря термическому воздействию, способствовало закучерявливанию. В результате, в Африке, где был возможен, в силу природных условий, только способ 2 - закрепились курчавые волосы, а у более северных народов - прямые.


Японский ветеран29.06.1998 05:34:36

Гоги - вдогонку!
А ты сходи в ДыКы все таки... Там как раз сейчас больше пошутить любят, чем суперсерьезыне вещи как в в ВыМы обсудить. А было наоброт, А потом опять наоборот станет... Диалектика-с...


AnArcHISt29.06.1998 04:35:58

Да, было время так уж время!
Не то что нынешнее племя
Богатыри, не мы!
Плохая им досталась доля,
Не многие вернулись с поля:
Примёрзли к лужам лбы.


РД29.06.1998 03:52:08

Ничего себе, они что, действительно рожи в лужи опускали и ждали, когда примерзнет? Даа, были люди ... богатыри, не мы.


Ольга29.06.1998 02:34:01

ПРЕКРАТИТЬ БЕЗОБРАЗИЕ НЕМЕДЛЕННО!!!
Даешь интересные анекдоты!!!
Хватит анально-фекальной темы!!


Криу,29.06.1998 02:28:44

Немедленно прекратите это безобразие!!
Даешь интересные анекдоты,хватит анально-фекальной темы!!!!!


Super29.06.1998 02:08:24

DAvai te pobolshe anekdotov,i vse bydet OK,i zvedite grypu anekdotov-to chto mozhno detyam chitat,i chto nelzya


Леонидыч29.06.1998 01:36:08

Африканец:

Ладно, не обижайся. Активность фермента определяется скоростью превращения им субстрата (спирта в данном случае) в продукт (альдегиды, кетоны и прочую бяку). А ты можешь себе представить, что некоторые деревья вырабатывают гормоны насекомых, которые в самих растениях _вроде бы_ ничего не делают, а у личинок, которые в древесине копошатся, вызывают преждевременное окукливание. В результате насекомое замуровывается и откидывает коньки. И все равно эти гормоны - кажется они называются экдизоны - не "зачем" у растений возникли.


Frodo29.06.1998 01:28:08

SSSS, Вы всерьез полагаете, что основным компонентом в цене программного продукта такого масштаба является труд программистов? И что если нанять программистов подешевле, все будет хоршо? А я вот что Вам скажу:
во-первых, гораздо больше денег уходит на рекламу, поддержку, раскрутку, и т.п.
во-вторых, качество оных продуктов, и сейчас не блестяшее, снизится ровно пропорционально снижению уровня программистов и уровня их оплаты (Вы делаете вид, что платите - мы делаем вид, что работаем)
в третьих, я думаю, программисты не сильно возвеселятся, если им резко снизят зарплату. Либо к конкуренту сбегут, либо еще какую каку устроят. А ведь они еще и избиратели...
в четвертых, ведь Вы все равно будете Windows нелегальный пользовать, пока легальный будет стоить дороже... Какой смысл покупать дороже?
в пятых, во всех крупных фирмах и так работает невероятное количество китайсев, индийцев и проч. Никакие иммиграционные ограничения тут не при чем.
в шестых, с какой стати фирма снизит цену на продукт, если и по этой цене покупают - те, что склонны вообще покупать, а не копировать на халяву? Особенно в условиях монополизириванного рынка?

Кстати, копирование книги на ксероксе и продажа - есть классический случай нарушения копирайта, а в массовом порядке - я думаю, подсудное деяние.


AnArcHISt29.06.1998 01:15:12

Однажды в жестокую зимнюю стужу
Я из лесу вышел, был сильный мороз
Гляжу, кроманьонец склонился у лужи
И к льдине он всей своей рожей прирос!


Galka29.06.1998 01:00:55

Ну, я так не играю.:-( Ничего не обновляется, просто ДК какой-то. Вот, через пять минут не обновится, уйду от горя спать.:-(


Зануда29.06.1998 00:51:44

ChimPhysic
В библиотеке Мошкова (где текстов ну очень много) написано, что все размещено с согласия авторов. Ничего удивительного. Одно дело текст на экране или даже в распечатке, другое дело - книга. Авторы это прекрасно понимают.


Зануда.29.06.1998 00:48:32

Glyuk

Таки да. Про GNU (работающий на описаных вами принципах) я не помянул, наверное потому, что это для меня слишком очевидно :-)

Присвоим ему буковку а!)


Зануда29.06.1998 00:46:42

Африканец

>ну ты и верно занудливый.
На том стоим-с

Так что продолжу в том же тоне.
Производство телевизора тоже сложно и дорого. Тот Телевизор, с которого сделаны продающиеся в магазинах копии (я имею в виду прототип) тоже стоит не $300 (или почем у вас там, в Африке, телевизоры продаются). Сделать новую модель телевизора - это, я полагаю, не один десяток тысяч $$$.
А копия прототипа - серийный телевизор - стоит в производстве порядка тех самых $300. Или $200. Плюс накладные расходы на транспортировку, продажу, ..., плюс небольшое добавление к цене, чтобы окупить разработку (процентов, полагаю 10-20), плюс прибыль. Если кто-то сделает такой же телевизор сам, но не тратясь на разработку прототипа, он сэкономит на каждом телевизоре те самые 10-20%. От силы. Так что клепать пиратские телевизоры будут не сильно дешевле настоящих - и покупатель скорее всего предпочтет настоящие. Тем более, что тут есть еще такая вещь, как культура производства, приобретаемая в процессе... Отчего советские копии западных компьютеров были сильно хуже. Так что наладить сбыт "пиратских телевизоров" при разнице в цене с настоящим 10-20% - не выйдет. Хотя продают вон всякие Panascanic и Akaiwa в ларьках на улицах. Но это даже не копии Panasonic и Akai. Это плод творчества пьяного радиолюбителя низкой квалификации. Но я не об том.

Я об том, что в принципе, софт ничего принципиально нового не привносит. Кроме того, что стоимость "прототипа" - программы - превышает стоимость продающихся копий уже не на два-три порядка, а на число, стремящееся к бесконечности. Сознательно играю с терминологией - одно дело программа, другое - ее запись на физический носителе, но в данном рассмотрении такая точность приемлема. На физическом носителе продаются копии программы-прототипа.

А что касается четвертого пути - он есть. И работает. По крайней мере, пока касается только софта, а не водки, хлеба и зрелищ (хотя зрелищ тоже касается). Даже несколько четвертых путей есть.

а) упомянутый ОЕМ. Стоимость разработки софта добавляют не к стоимости почти бесплатного носителя, на котором он записан, а к вполне заметной стоимости железа, на котором он будет работать. И выходят не тысячи процентов, а те самые 10-20. И покупатель - если ему этот ОЕМ софт и вправду нужен - уже не жужжит. Это проходит для массовых дешевок (в смысле цены) типа Win, Office и т.п. Понятно, что цена копии софта тем ниже, чем больше копий расходится - независимо от цены разработки. Разработка Win95 стоила, я думаю, сильно дороже OpenView. А цена отличается на два порядка понятно в какую сторону. Ну и ставить как ОЕМ имеет смысл только то, что нужно массово, то есть дешево. Правда, тут открывается широкий путь для злоупотреблений (говорят MS запрещает предустанавливать другие ОС тем, кто имеет лицензию на предустановку Win). Но это-то как раз эффект ничем не примечательный.

б) support & upgrade & maintaince. Тот же OpenView (система управления сетями). Эту штуку дешевле купить, хоть и стоит она многие тысячи $$$$, чем содержать профессионала, который способен быстро разобраться с ней "краденой" - без документации (4 толстых тома, это вам не Win) и неограниченной поддержки по телефону или e-mail. Если такой професионал все равно есть - будем считать, что HP не повезло. Но это редко, посколько даже если он есть, помощь в заделывании дыр, дешевая (относительно) поставка новых версий - это сильно помогает. Ну и если есть большая корпорация с устоявшимися стандартами и достаточно формальными методами поддержки пользователей компьютерjd - то им и Win купить дешевле, чем прибегать к услугам Кулибина, который у каждого пользователя будет эту заразу шаманскими методами лечить. Посколько таким корпоративныи пользователям MS поддержку очень даже оказывает. Не то, что нам грешным.

в) shareware - тут вопрос сложный, но за это часто платят, хоть и раздается оно бесплатно. Сам платил. Потому что "классную штуку ребята сделали, грех не помочь". Найти в том же Интернете "крэки", чтобы снять, скажем, ограничение на срок действия, было бы дешевле - ан нет, платил.

Как эти методы могут прилагаться к "софтверной колбасе", пока не знаю. Но полагаю, что все пойдет откуда-то отсюда. При том, что больших денег программисты хотят, чтобы покупать на них колбасу (грубо говоря). А если колбаса будет добываться тем же щелчком пальцев, что и копии софта - наверное, как-то все это сбалансируется.


SSSS29.06.1998 00:44:39

Стругацкие у меня на листах (и не только Стругацкие, и я этим совсем не горд, между прочим) по причине отсутствия их здесь в продаже... А читать-то хочется...


Hoaxer29.06.1998 00:27:10

Galka
Да, это они так делали зимой. А летом, когда не было морозов (обычно), они растапливали смолу:))) А ещё был способ - горячей головешкой выжигали волосы - и быстро и красиво:)))


Hoaxer29.06.1998 00:25:17

Насчёт копирайта в книгах. Там написано, что запрещено распространение. Однако, если ты отсканируешь книгу и текст разместишь на своём сайте, ты её не распространяешь. Она лежит статично. Так что, вывешивать у себя тексты - вполне законно.
Кстати, если кто-нибудь предоставит мне 2 гигабайта пространства, я размещу там самую большую в Интернете библиотеку текстов на русском языке:)))


Galka29.06.1998 00:23:35

Hoaxer

А они рожи в лужи опускали и ждали заморозков?:-)


Hoaxer29.06.1998 00:22:45

Galka

Хотя бывают всякие моменты,
Ты знаешь, все мои ферменты
Готовы, как всегда, к экспериментам.
:)


Galka29.06.1998 00:16:14

SSSS

Стругацкие на листах А-4 - это текст, а не книга. Там можно вспомнить и ЕС-овские распечатки из одних больших прыгающих букв. Книга - это то, что в руках можно подержать с удовольствием.(обратное не обязательно верно:-).


glyuk29.06.1998 00:08:13

Сорри за занудливость. Есть 4-ый вариант в даполнение
к Африканцу:
програмисты финансируются по коммерческим и государстенным
проектам. Система грантов и пр. на конкурсной основе
(в таком виде пребывает современная наука и как-то ничего,
обходится). Софтвер распространяется свободно, но с ограничениями:
1) Вы можете копировать но не можете из это делать прибыль;
2) копируйте на здоровье, но цитируйте; 3) если вы изменяете
программу, то это сопровождается соответствующей информацией
(откуда пришло и кто исправлял).
На этом принципе живет вся современная наука. А знания, которые
она дает вряд-ли стоят меньше, чем продукты микрософт.


ChimPhysic29.06.1998 00:06:21

SSSS,
A chto by skazali po etomu povodu strugatskie (vernee, odin iz nih - Arkadii ili Boris - ne pomnju). Kstati, chem obyasnit nalichie v Seti kopii knig avtorov, kototye i nyne zhivut i hoteli by poluchit gonorar? Tolko malym rasprostraneniem I-neta (poka) ?


hoaxer29.06.1998 00:03:01

Ногти точили об камни - так был открыто кресало. А брились они как? Зимой-то понятно: опускали рожи в лужи, схватывало ледком, а они - рывком. Вверх. Так была открыта эпиляция.


Африканец29.06.1998 00:02:40

SSSS,

на большинстве книг, на внутренней стороне обложки, есть надпись, что книгу ни скопировать, ни занести на иной носитель, ни даже продать, ты не можешь. Так что пример неудачный. Ты делаешь все упомянутые действия незаконно.

Насчет иммиграционной политики не согласен. Я как-то пока не помню случая, чтобы MS хотел кого-то нанять, но ему этого не удалось из-за иммиграционных ограничений. А людей, устроившихся в MS из России знаю человек десять, если не больше. Полагаю, другие фирмы (Sun, IBM, HP и т.д.) тоже активно привлекают иностранную рабочую силу.



Комментарии (133): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru