Vladimir• 16.08.1998 22:22

Я полностью по всем пунктам согласен и с Чертиком из табакерки и Архиварюшкой. Добавил бы следующее.Меня силно смущает и вызывает глубокое недоверие следующее:
Необычайно легко и охотно изрекаются призывы ко всеобщему покаянию даже в самых тяжких преступлениях и грехах, и чрезвычайно редко, а точнее никогда не возникает желание столь же громогласно покаятся в деяниях личных. Максимум на что хватает духу, так это покаятся в грехе, что вот будучи пионером я дергал за косы девочек. Права Архи, за общее покаяние не отвечает никто, лишь светят лавры воззвавшему, а за личные грехи стремления каяться обычно не просматривается. Ведь за них не только лавры не светят, но и влететь может. Вот и нынешние Российские главари, готовы каяться от имени всего народа за любые чьи то прошлые грехие, но за свои личные, и нынешние, почему то ни сном ни духом. Так что кроме лицемерия и политиканства, ничто другое у возглавляющих покаянные мероприятия не просматривается.
И прав Чертик из табакерки, "Лично ты можешь брать на себя ответственность за все, что угодно", но как только от личного покаяния переходят к призывам следовать их примеру, то уж извините, это становится кликушеством.

Story Teller• 16.08.1998 22:04

М-да... А вот кому!..

В общем так, или мы так и останемся такими сурьезными, или одно из двух. Когда вам надоест о Романовых и о личной отвественности перед ними Всесоюзной Пионерской Организации, самый раз немного пошалить. На этот раз предлагаю пошалить по полной программе. Как мне стало известно из личных наблюдений, в последнее время на ура идут простые и близкие чаяниям народа задания, типа последнего, предложенного ВБА. А тут вот еще оголтелистее. Помните старую частушку

Толстое дубовое полено
Разрубил движением руки.
Мужики спросили: "Кто ты?" -- "Ленин"
И... офонарели мужики.

Помню, меня как-то раз с треском выгнали из одной русскоязычной окололитературной тусовки (еще на заре русскоязычного интернета) за то, что, когда мне, вот так же как шас, стало скучновато от сильно заумных околобогемных разговоров (которые, что ли, от нехватки прямого общения), а просто эпиграммки уже перестали замечать и писать ваще, я начал на каждого выступающего (не взирая на титулы и не воздавая должного) писать такой стишок. Сначала недели две меня терпели, потом начали подключаться с баловству, потом Главный Модератор, не сильно искалеченный чувством юмора, но зато сильно титулованный, посчитал, что его честь задета, и меня оттеда турнули (и еще нескольких ярых последователей). Имен и адресов раскрывать не буду, если здесь есть ветераны, то может кто и помнит, был большой (в масштабах двора) скандал и торжественное лишение гражданства. Из присутствующих здесь есть как минимум один, которого тогда тоже вслед за мной турнули, уж больно он тогда в это игру втянулся. Так вот, если не страшно, давайте, а? Дима нас не турнет. Алгоритм простой: третья строка: <<Мужики (пацаны, братаны и т.д.) спросили "кто ты" -- "подставить фамилию по смыслу">>. Четвертая: <<и ... (что-то произошло с мужиками-братанами или вообще что-то произошло)>>.

Вариант:

(на известную полюбившуюся рифму в свете моего эвентуального перемещения к ЯВ в Иокогаму)

Сбросил скорость, заглущил пропеллер,
"Где я, что за жуткая дыра?"
Вдруг из мрака: "Кто ты?" -- "Story Teller"...
...И пьянка продолжалась до утра.

Или:

Будут бить, подумал он, наверно,
И на всякий случай снял очки.
Мужики спросили: "Кто ты?" -- "Вернер"...
И... зауважали мужики.

Ну что, пойдет, что ли?

Непокаявшийся русский потомок питекантропа Ух.• 16.08.1998 21:55

Правы вы, правы насчет покаянных наших грехов русского народа.
Но только не забыли бы вы включить в список смертных грехов на покаяние также тот факт, что по последним археологическим данным, 384тыс. лет назад питеканроп Ух из племени рух, которое считается одним из предков нынешних россиян, отнимая ногу мамонта у питекантропа Ых из соседнего племени чых, пришиб его своим каменным топором. Учитывая малую численность питеканропской популяции в то время, это преступление вполне подходит под определение геноцида. Так что очищение России не может быть полным без покаяние за все грехи кроманьенцев, неандертальцев, питекантропов и так далее, так или иначе являвшихся нашими предками. Так покаемся же братцы за грехи питекантропов, иначе не видать России матушке светлого и чистого будущего. И нечего тут дискутировать!

Чертик из табакерки• 16.08.1998 21:33

Леха

Если "дискутировать тут нечего, и это твоя точка зрения", то и в декларациях стоит употреблять не слово "мы", а слово "я". Лично ты можешь брать на себя ответственность за все, что угодно, хоть за подавление княгиней Ольгой восстания древлян. Мне же хватило того чувства вины, которое старательно прививалось в нежном советском детстве. Слишком многим я оказывался обязан тем, что хожу по Земле и дышу.
Меня не интересуют никакие покаяния в национальном масштабе, и я не собираюсь в них участвовать. Я не отвечаю за народ, правительство, армию, флот, авиацию, оккупацию, инфляцию и девальвацию. Я отвечаю только за себя.

Архиварюшка• 16.08.1998 20:22

"Мы ВСЕ отвечаем за то, что делается от имени нации. Мы все в крови по горло."

Вот из этого списочка попрошу меня вычеркнуть.

Все, что мы можем делать - это жить по совести. Я знаю людей, которые прозрели
уже в институтах (в 70-х годах примерно) и потом отказывались вступить в партию,
закрывая себе этим путь к хоть сколько-нибудь значимой карьере на работе.
А также знаю людей, активно боровшихся против режима. Не собираюсь рассчитывать,
кто из них лучше.

Ты тут сильно передернул, поскольку из утверждения, с цитирования которого ты начинаешь,
совершенно необязательно выводить всю остальную длинную порочную цепочку.

Я это вижу совсем по-другому. Пока мы будем продолжать пытаться распространить
ответственность за чьи-то поступки НА ВСЕХ - ничего не выйдет. Это-то легко будет,этак-то.
"А чего я, не я один, вон вся страна таких уродов". Нет уж. Каждый за себя. За каждый
совершенный поступок отвечает тот, кто его совершил. За каждое принятое решение.
Только тот, кто его принимал. Это потяжелее будет.

Я отказываюсь отвечать за чужие грехи. И я ни на кого не перекладываю свои - ни на
страну, ни на общество, ни на семью. Они только мои.

А по поводу Романовых - объяснюсь. Ясно, что чьи бы останки это ни были, погибли эти
люди насильственной смертью. А теперь представь, что экспертиза доказывает, что это
ни в коем случае не могли быть Романовы. Что-то не кажется мне, что были бы такие же
похороны, такого же масштаба. Более того, убеждена я в этом. Известны хорошо места,
где лежат погибшие воины Великой Отечественной. Как погибли - в окопах. Что-то не
торопятся их с почестями захоранивать всех.

Лёха Ё.• 16.08.1998 17:47

Кхе-кхе Продолжаем разговор.
И так хорошо всё шло своим чередом, что даже и не хотелось вмешиваться в эту спокойную, вдумчивую беседу. Я даже вздремнул слегка, в кресле у камина. (А тем временем пришёл кто-то новенький. Здрасьте, дорогие!) И вдруг сквозь мерное "бу-бу-бу" мой чуткий слух уловил какие-то фальшивые нотки. Я разлепил левый глаз, слышу:
- А чего мне каяться? Я ж царя не расстреливал Это всё они, нехорошие. Вот пускай и каются. Вот если б я лично поучаствовал в каких нить там репрессиях, или, на худой конец, замочил кого тогда другое дело. Тогда оно конечно, хорошо бы покаяться. И то не обязательно. А так своими глазами не видел, умишком не ведал, всё шито-крыто, и спросу с меня никакого. И отскочите от меня со своим покаянием, лицемеры и дураки, новодворские всякие, понимаешь Не виноватый я, не в чем мине каяться.
- Во-во! Точно! Каждый за себя, - гул одобрения с диванчика. Кто фулюганил, тот пускай и раскаивается! А я что я ничего Так, подумаешь, кошечку в подвале придушил Гимн в школе пел, на комсомольском собрании
- Ну ты голова, Арахис!, - это уже третий голос. - Как всё по полочкам расфасовал И более того чего это нам, нынешним, шьют старые дела? Предлагаю так: а давайте все возьмём, да и позабудем, что там в прошлом было. А то, выходит, за нами старые дела и делишки тянутся. Не по-людски, выходит. А мы р-р-раз, и как отрезали Пускай уж лучше никто не виноватый, чем и мне тут с вами за всё отдуваться.
- Точно, и я говорю сколько же можно каятся? поддакивает ещё кто-то, лица не видно. (А может, и вовсе нет его, лица?) - Прям надоело каешься, каешься, укаялся уже! Долой эту нашу бедовую русскую традицию, каяться с утра до ночи! Правильно я толкую, Заец? А про кошку эк ты схохмил! (Заец смущённо потупился в пол.) Не переживай, невелик грех! Гимн опять же Шутник ты, однако!

Ещё там кто-то что-то болтал, всего не упомнишь с просонья. Ну, думаю, всегда вот так: вечно я всё самое важное просплю. Вот и теперь: вон, братва уже все индульгенции порасхватала, мне, конечно же, опять ничего не досталось. Ладно, закурил трубочку, начал соображать. Как всё-таки время летит! И сколько событий умещаются в обыкновенный послеобеденный адмиральский час.
Что произошло: оказывается, по уверениям братков, Рассея-мать дружно покаялась за своё поганое прошлое. И ещё более мерзкое настоящее. И за то, что одни злодеи расстреляли другого злодея, царя-батюшку, а потом восемьдесят лет прикрывались именем народным, что, мол, правильно, так надо было. И за то, что утопили страну в кровище репрессий, опять же от имени народа, нашего с вами, то есть, имени. И за оккупацию половины Европы, и за злонамеренное распространение сифилиса коммунизма на пол земного шара. За Ближний Восток, и за дружбу с подонками. И за Афган, и за Чечню, и за много чего ещё: нас, русских (советских), оказывается, уже с радостью весь мир простил. И каяться уже больше не в чем. Тем более, что, как кое-кто говорит, и не нужно было вовсе.

- Оу, русски, этоу ви подбиль пассенджер лайнер и 250 челоувек омбоард? Cool!!!
- Да не, это не мы. Я сам-то не подбивал. Это у нас там два генерала засели, они и дали приказ. Ну, мы их примерно наказали всем народом: отправили на пенсию. Для чести русского генерала нет страшнее оскорбленья!
Есть у меня коллега, чех. Смотрит он на меня такими грустными-грустными глазами, и говорит: Если бы не вы, русские, мы бы уже тридцать лет жили как люди.

Или, что выходит? Выходит, это мы сами себя за всё простили. А раз так то у жертв прощенья просить и не обязательно. А люди всё помнят. Помнят в Будапеште. Помнят в Пргаге 68-й год. Как вы думаете, сколько веков понадобится чеченским женщинам, чтобы стереть из памяти (забыть невозможно!) бомбёжки мирных деревень, и зверства русской армии? Каждая бомба, каждый снаряд был подписан и вашими (нашими!) именами! Ну, ладно: тебя ещё не было, когда правозащитники протестовали в 68-м против окупации Чехословакии. А где ты был, когда Ельцин с подельниками развязывали бойню? На Красной площади, с Новодворской и правозащитниками? (Кстати, те же лица, что и в 68-м.) Нашёл в себе смелость не убивать и дезертировал?

Мы ВСЕ отвечаем за то, что делается от имени нации. Мы все в крови по горло. Мы отвечаем не только за то, что сами совершили. Мы отвечаем и за то, что совершили другие (сволочи) от нашего имени. А что самое главное мы несём ответственность и за то, чего НЕ ДЕЛАЛИ, но МОГЛИ БЫ. Ну, скажем, послали бы меня в Чехословакию в 68-м, и пошёл бы душить молодой чешский либерализм, никуда бы не делся. А послали бы в Чечню и тоже сел бы в танк и поехал бы по чеченцам. Только потому, что кому-то в Москве чеченцы не нравятся. Мог бы тоже стать убийцей. Но мне повезло, убийцей я не стал. Так что же выходит? Что везение это та самая грань, которая делит нас на преступников и невиновных?
Покуда мы не обретём национального самосознания, так и будем стадом баранов, и будут нас посылать то на одну бойню, то на другую, без конца оправдывая злодеяния и преступления ошибками в руководстве. И никто никогда не бывает виновен все бараны. Покаяние в национальном масштабе могло бы стать первой ступенью к гражданскому обществу. Без этого не помогут никакие кредиты МВФ, никакие реформы. А русскому народу есть в чём покаяться, уверяю вас.

Дискутировать тут нечего. Это моя точка зрения. Считайте меня дураком и лицемером, господа хорошие.

P.S. За мной водится гадкая история. Никогда себе не прощу, как клеймил друзей на комсомольском собрании за то, что они сорвались с коммунистического субботника. А я, по стечению обстоятельств, не сорвался. И с позиций праведника обрушил гнев комсомольской ячейки на своих же корешей. Ну и сука же я Меня потом долго били. За дело. Зря, что совсем не убили падлу. Каюсь теперь перед всем светом, братцы.

Японский ветеран - скчающий по веселому обсчению• 16.08.1998 15:49

Стори!!!! Теллерыч!!! Выходи-и-и-и дорогой!!! Заждались!!!!
Ребята ну все вместе: Снегу--у-у-у, ой что это я!?

Вы любите ли Стори?
Раз ханжу спросили
Люблю ответил он,
Но лишь бы не побили!

Теллерыч, виноват я, затеял эту бодягу... Простите окаянного, никогда, ни под каким видом, не позже нынешней пятницы и уж точно век Статуи Свободы не видать или зэка в бикикни!

Сергей 'Ф• 16.08.1998 12:52

Насчет революции я пас, но желающих обсудить почитал бы с удовольствием.

ЗИ, да я разговор о христианстве совсем не хотел заводить, и слово "извинение" специально использовал. А многие протестанты думают так, что грех - винить себя в том, в чем ты уже раскаялся. Ну думаю, у католиков с исповедью должно быть то же самое. Ибо как уже прощено, а ты себя винишь и не уважаешь прощение, данное тебе. Вот как бывает.

Филя, я же говорю, импрессионисты, какая к черту логика. Это чувства. А вот ЯВ правильно понял.

ЯВ, вот ты сказал - что-нибудь сделать на Лубянской площади, а у меня аж сердце замерло. Пусть уж лужок будет пока, а то поставят что-нибудь этакое, типа Петра. Так и представил - выезжаешь из-за поворота у Охотного ряда, а за подьемом - .... А так спокойнее.

Webster Dictionary• 16.08.1998 11:59

kitsch (kich) n.something of tawdry design, appearance, or content created to appeal to popular or undiscriminating taste. [1925 30; < G, der. of kitschen to throw together (a work of art)] kitsch y adj.

Story Teller• 16.08.1998 11:43

Гражданы, когда разговоры и споры в серьезной голосовой аппликатуре станут вам в тягость, позовите.

Японский ветеран• 16.08.1998 11:36

ЗИ! Я так слышал что китч или кич пришли из английского (правда чтой-то ты тут загнул, я всегда думал что по акнглийски кухня: kitchen ;-)!). Твое определение ки(т)ча правильное и я с ним согласен. Он тоже может быть искусством но вот высоким не уверен (ИМХО).
Спас пожалуй все же не кич с точки зрения искусства, но кич с точки зрения его замысла его восстановления (опять же ИМХО). Но дабы не обострять - остановимся на этом. Я никого оскорблять не хотел и не хочу. У меня есть мнение почему Спас хотели восстановить разные люди и организации, в том числе и церковь, но не буду это здесь высказывать. Потому что есть люди для которых восстановление Спаса - акт покаяния и очищения так дай им Бог этого!
Дима - конечно все правильно, что еще от Питерца можно было ждать! Я тоже видел этот памятник из окон Русского музея, сказать - хороший - не уверен! Есть в Питере гораздо лучшие... Пушкин например ваш мне нравится гораздо больше чем наш, москоский.
А кстати нет ли идей о восстановлении памятника на его место? Все же история... На Лубянке все никак не решать что делать. Феликса срубили. Потом крест поставили, тоже снесли. Фонтан надо делать, так это наверное дорого... Расея...

Владимир из Калифорнии• 16.08.1998 10:12

Насчет покаяний и извинений.

Я так думаю, что не дело это. Это - в прошлое смотреть, а не в будушее. Было, хреново было, глупостей понаделали, кто злоумышленно, кто в толпе. Было, и прошло. Если вечно смотреть в прошлое, будущего никогда не построить. Конечно, иногда надо на прошлое оглядываться, только для того, чтобы ошибок не повторять. А сидеть, и посыпать голову пеплом, и причитать, какое же мы были говно - нет, не дело это.

Если кто этим и занимается, то только политики. У них свой расчет, циничный. Вот наш нынешний президент, г-н Клинтон. Почувствовал, точнее его "полстеры" ему доложили, что теряет он очки среди черного населения. Сразу взялся за национальный диалог о расовой гармонии. Давайте, говорит, белые американцы, извинимся перед черными за рабство. То есть, белое население, которые ни сами лично, ни большинство их предков к рабству никакого отношения не имели, должны извиниться перед черными американцами, которые сами никогда рабами не были, да и большинство из них передков-рабов не имели. Вы будете смеяться, но на полном серьезе внесено было такое предложение в Конгресс: давайте, значит, примем такую резолюцию. Хорошо, у конгресменов хватило ума это дело спустить на тормозах, похоронили эту резолюцию еще в комиссиях. А президент, если я не ошибаюсь, от нашего (американского народа то есть) имени такое извинение все же принес, выступая где-то в Африке.

Так что, похоронили Романовых, как положено, по христиански, и ладно. А внушать народу комплекс вины за их страшную судьбу, за то что случилось 80 лет назад - увольте! У совершивших это убийство, и приказавших его совершить, есть конкретные фамилии, имена и отчества, (Ульянов Владимир Ильич, Свердлов Яков Михайлович, Ермаков Петр Захарович и т.п.), вот их и вина. Могли бы и судить, если бы было кого, и срок давности не истек. А перекладывать вину на народ - извините, неувязочка получается. Не могут в лагере все ЗК быть ответственны, за то, что вохра одного из них в расход пустила.

Дима Вернер• 16.08.1998 08:10

Японский ветеран:
"стоит комод, на комоде бегемот"
... на бегемоте обормот, на обормоте шапка".
Это памятник Александру III работы скульптора Трубецкого. Стоял на площади перед Московским вокзалом, а после революции перетащили его во внутренний дворик Русского музея. Из нескольких окон видно было. Хороший памятник. Иные воспринимали его как сатиру на "тупого, грузного и вечно пьяного самодержца". Да. А потом был на этой площади перед вокзалом сквер. Который в свое время тоже срыли. И поставили обелиск. И кто-то из привыкших к скверу сказал: "воткнули штык в горло Невского проспекта". Потом и обелиск снесут. Иначе нельзя. Хотя... может, и можно. Но никогда не получается.

Заезжий иностранец• 16.08.1998 07:15

Японский ветеран, ки(т)ч не может быть от слова "китчен", поскольку по-английски пишется kitsch, что выдаёт в нём древнее германское происхождение. Кухня же по-немецки будет "кюхе". В русском языке есть слова похожие на кич, как по значению, так и по звучанию. Это "кичка" -- яркое женское украшение для головы, и "кичиться" -- выставлять на показ, бахвалиться без особых на то оснований. Поэтому мне кажется, что по-русски следовало бы писать всё же кич. Китч же есть прямая транскрипция английского слова, которое как термин искусства по-видимому пришло из английского языка.
Как термин, кич имеет двойственную окраску, как негативную, так и позитивную.
Позитивно он означает направление в искусстве, сознательно подстраиваемое под вкус невзыскательного большинства, поп-культуру. И в этом жанре художник может достичь высочайшего мастерства -- Глазунов и Шилов тому примером, а ещё более выраженно -- Эндрю Уорхол, Комар и Меламид. Недавно в Музее Изящных искусств была выставка, посвященная кичу, как жанру из коллекции лондонского музея "Альберта и Виктории", охватывающая период в несколько столетий. И это действительно высокое искусство!
Негативно же этот термин применяется при описании конкретного произведения искусства, безотносительно его жанра. Здесь это синоним слова "мазня" и "убожество". Поэтому, например, я могу согласиться, что Покровский собор сделан в жанре кича, но при этом является примером высокохудожественного произведения. К Спасу же слово кич может быть применено только как оскорбление.

Чтобы закончить спор и немного развеяться, внизу ссылка на гениальный, на мой взгляд, проект Комара и Меламида "Выбор народа".

http://www.diacenter.org/km/painting.html

Филя, пытающаяся понять логику и ни черта не понимающая• 16.08.1998 06:17

Сергей Ф
Все равно не поняла.
С поджатыми губами - были мои родственники-москвичи. Не провинциалы.
Но в столицах я встречала также людей веселых. И даже счастливых. Разные люди живут в столицах. В провинциях тоже не все на одно лицо.

Заезжий иностранец• 16.08.1998 06:11

Сергею 'Ф -- я совершенно искренне и серьёзно. Кстати, между покаянием и извинением, на мой взгляд, как от неба до земли. К сожалению, дискутировать на тему покаяния невозможно, поскольку вопрос этот очень личный, да и толщина кожи у всех разная. Я лишь пытался объяснить, что призыв к покаянию нельзя расценивать как лицемерие. Человеку свойственно быть слабым, а, следовательно, и грешным.
А традиция "вечного" покаяния скорее христианская, чем русская. Грех и раскаяние -- основа христианской религии, в которой имеется даже такое понятие, как первородный грех. Т.е. все люди от рождения несут в себе вину за грехопадение Адама и Евы.
Мне известны по крайней мере два исторических прецедента гражданского покаяния за грехи предыдущих поколений -- это покаяние немцев за злодеяния фашизма, и покаяние белого населения Америки перед черным. Первое, как часть национальной идеи, -- позволило Германии возродиться как великой державе и войти в европейское содружество. Второе привело к культивированию расовой сегрегации.

Японский ветеран• 16.08.1998 04:38

Филенька! Насколько я понял - несчатсные это те кто живет в столицах и больших городах! Пыль, грязь, скученность, нервность и провинция их всех ненавидит! Я напрмер не хотел бы жить в больших городах, а хотел бы жить з агородом и презжать на работу каждый день по хорошему шоссе - как мериканцы делают. Но пока не дано...:-((
А вообще что Москва или там НьюЙорк! Видели бы вы ТОкио с Йокогамой! Вот уж монстр из монстров - 26 миллионов жителей! И ничего, живут, хотя по моему хрено-о-о-овенько!

А вообще провинциализм - это не функция места жительства, а состояние души! Я втдел коренных москвичей - жутких провинциалов и наоборот. Мне нравится английское выражение: open minded - переводите сами как желаете. Вот эти открытые мозги и есть по моему основной признак НЕ провинциализма!

serge - ну ты и вопросики поднимаешь! Это покруче Москвы будет... Я бы не хотел здесь их обсуждать - но это уж как пипл отреагирует. Насчет революции - не нужна она в современной России! Не дай БОг! Людям покой нужен, дайте им жить свобоно и спокойно - и они сами себе хорошую жизнь построят.
А насчет случайности или плана я так скажу: я верю во всемогущий непобедимый российский бардак! Здесь ничего задуманного не получится никогда! Вспомните фразу бессмертную: хотели как лучше а получилось как всегда! Вот это Россия - в ней плановости нет и быть не может!

Ну а что касается твоего второго письма - об ответсвенности - так это уже обсуждалось одним парнем, пожалуй гораздо лучше чем мы это можем сдлеать. Достоевский его фамилие. "Бога нет и все позволено?" "Тварь ли я дрожащая или право имею?" - вот это вопросики!!
Я свое мнение на этот счет имею и с некоторыми ребятами его обсуждал приватно. А публично - не хотелось бы - опять же скажу - этодело интимное!
А еще всем доброго утречка, дня, ночи!!!
P.S. Филя - почту-то проверь!

Сергей 'Ф, улыбаясь• 16.08.1998 01:17

Филя, да где ж ты видела счастливых людей с поджатыми губами?

Филя• 15.08.1998 22:17

Филя, а где ты сейчас живешь, не в NY? Там, небось, тоже губы поподжатее, чем где-нибудь в глубинке. Люди несчастные, а их за это еще и не любят.

Сергей Ф

Я не в NY, а опять в провинции - Висконсин. Я вообще человек провинциальный, и это уже навсегда. А в Нью-Йорке губы не поджимают, нет. Этому городу до тебя дела нет. А люди - люди и в NY есть. Мариша, например. Только Мариша и в глубинке была бы Маришей.
Как-то я совсем несвязно излагаю...
А вот что я не поняла - несчастными ты кого называешь? Тех, что из глубинки? Ну-ну...

Японский Ветеран

спасибо, родной, знала я, что обласкаешь. А не пишу, потому как скромная девушка - жду ответа твоего. Или ты опять не получил моего письма?

serge• 15.08.1998 17:26

Кстати, про ответственность. (Это уже не про Москву:)
Вот, вроде все сошлись на точке зрения, что каждый отвечает только за свои поступки (а не за мифические грехи предков, страны, или города, или сокамерников). Согласен полностью.
Но второй вопрос - перед кем отвечает?
Получается, что можно убивать, достаточно только _себе_ это позволить?
Нет? Другие люди остановят? То есть эти другие - ОТВЕТСТВЕННЫ таки за этого убийцу? Мало им самим быть хорошими, так еще и за соседом надо следить и пресекать? Тогда получается, что мы все таки ответственны за нынешнее положение Расеи, допустим? Распустили "соседев" :) Вот, Хоаксер, хоть тебе самому не за что лично себя упрекнуть (и я согласен), но, как Алисе в Стране Чудес - мало идти, что бы куда-то попасть - надо еще и бежать :)
А еще как в том гарике:
Везде долги, мужской, супружеский,
Гражданский, родственный и дружеский,
Долг чести, совести, пера -
И кредиторов дохера...

serge• 15.08.1998 17:05

Сергей Ф - да я про Россию нынешнюю :) Будет революция, нет? Нужна она нам, или не нужна? Случайность это, или какой-то план? Можно ее предотвратить, или не нужно? :) Вот и все вопросы :)

Японский ветеран• 15.08.1998 16:36

Ну привет всем еще раз за сегодня!
"Можно, не буду подписываться? " - а чего боишься-то. Очень верные слова. Опять же все правильно! Я же ведь не против приезжих, я против того чтобы приезжие Москву меняли, лучше пусть московский дух впитывают. Но не всегда получается! А то что Москва -город живой или во всяком случае ожил - согласен и очень этому радуюсь! За счет приезжих - так и слава Богу! Только вот видишь тут какие мнения - снобы мы панимаеш! И всю Россию ограбили и за счет них жируем! Вот ведь какие дела оказывается... Да ладно, на каждый чих не наздравствуешься! В общем-то ты во многом прав(а) - извини пола не разглядел...
И насчет твоего определения Спаса и Петра - тоже согласен. может и притрется... Ну не взрывать же теперь обратно!
Заезжий Иностранец - а с чего ты взял что китч - это ругательство? Вовсе и нет! Ведь это на самом деле то что нравится подавляющему большинству пипла, и хотя бы исходя из этого не есть плохо! Ну просто разновидность, жанр такой! Есть люди импрессионистов не понимающие, на уровне Репина остановившиеся, а есть люди от Кандинского балдеющие, ну и что с того!? Так что называя китчем и Спас и Покров на рву - я никого не оскорблял и собирался оскорблять! Они простые и всем понятные - ну и слава Богу! Я не собираюсь людей не уважать если им Покров или Спас нравится. У меня на самом деле только один явный снобизм есть - физический ;-)! Ну в том смысле что только в физике соль остальное все ноль - ты это и сам знаешь...
Насчет похорон - это ты не ко мне... Я про похороны вообще не высказывался. Я вообще о таких материях как религия, похороны, вера и тому подобное публично высказываться не хотел бы. (Олег - это к вам). Это я бы сказал дело интимное. Так что тут не по адресу... Хотя ИМХО - храм это еще далеко не вера!
Ну и насчет покаяния ЗИ - ты тоже крутовато взял ИМХО! Но тут уж каждый для себя выбирает.
Насчет Бармы и Постника - дело темное. Не факт что их Иван ослепил. Раньше такая история вроде была, вон у Тарковского она показана. Но про постройку Покрова темных мест еще много. Ты не суди по стихам Кедрина.Там поэтических вольностей слишком много. Вообще не ясно, похоже это вообще один человек был Барма Постник. Кстати и расписан собор так как ты его сейчас видишь был через сто лет после постройки, в 17 веке. А до этого он был строгий, при Иване Грозном такой весёлой расцветочки не дозвволялось.
Ну а кич или китч - это от слова "китчен" - т.е искусство для кухни. Простое, незамысловатое, часто яркое и слишком украшательское.
Глазунов например на мой взгляд ярчайший представитель современного китча. Но кстати это не значит что это не искусство... Искусство разное бывает. Примитив например тоже искусство. Пиросамни например - писал на кухонных клеенках. И если скажем в живописи или в архитектуре я китч не люблю, то в музыке я вполне китчевый потребитель, да и в кино - тоже... Я глубоко уважаю Тарковского, но его фильмы мне смотреть трудно, а вот какой нибудь вполне китчевый "Коммандос" - так иной раз и с удовольствием. Шнитке - царствие ему небесное - я например понять не могу, уж лучше Моцарта. Хотя и он тоже не китч скорее всего, хотя кто знает... Ну так каждому свое, на вкус и цвет и так далее...
Но в слове китч - я лично никакого неуважения не вкладывал. ЛюдЯм нравится - и слава Богу! И хулу я на Покров не возводил, упаси Боже! Я просто свое мнение высказывал не более того!
Такие вот дела. Ну спокойного всем дня, утра, а мне ночи!

Сергей 'Ф• 15.08.1998 12:55

Ветеран, как это верно про руку приложить.

Олег, извините, но читать тогда не советую.

Serge, не совсем понятна постановка вопроса про революцию. Давай его отложим для следующей разминки? А по отношению к ответственности, пусть каждый за себя отвечает. Но я по жизни сноб, хе-хе, только в другом смысле.

Иностранец, это серьезно? Про пионеров? Меня несколько смущает русская традиция вечного покаяния. Вот если бы вокруг меня ходили бы и вечно извинялись за что-то, я бы остыл быстро, но если бы извинялись все время, то уже и раздражать бы начало. Я не переношу, нет, но нельзя не признать возможность такой точки зрения, не правда ли?

Филя, а где ты сейчас живешь, не в NY? Там, небось, тоже губы поподжатее, чем где-нибудь в глубинке. Люди несчастные, а их за это еще и не любят.

P.S. Мне всегда казалось, что Исакий? :-)

Можно, не буду подписываться?• 15.08.1998 12:32

ЯВ

Ну, что же у тебя приезжие Москву своей массой изменили? Когда? В последние десять лет? В последние тридцать? В 1812 году? Смешно же, ей-богу.

Что за нелепая мысль - отказывать человеку, живущему в Риме, в праве называться римлянином? Столица, мегаполис - развивается всегда за счет притока свежих сил и умов из провинции. А не будь Москва мегаполисом и главным административным центром, постигла бы ее нынешняя участь Питера, и наблюдал бы ты сейчас не свежеотремонтированные особнячки и церквушечки, а облупленные фасады и помойки во дворах. Зато радовался бы нетронутой ауре.

Не особенно нравится мне храм Христа-Спасителя. Купола некрасивые, зеленоватые. При близком рассмотрении производит впечатление слегка перекошенного. Ну, да построили - и бог с ним, пусть стоит. Деньги все равно бы разворовали, а так - хоть весчь осталась.

Поволновались насчет памятника Петру, подписи пособирали на предмет сноса, а год прошел - да и черт с ним, пусть будет, даже и веселее.

Меняется город. Живой потому что.

Японский ветеран• 15.08.1998 11:34

Да конечно Филенька - добро пожаловать! Я похоже сегодня на дежурстве по случАю выходных и праву старого вашего знакомства приглашаю присесть. Что пить будете? У нас выбор богатый... Да поближе к камину - не стесняйтесь - здесь все свои и народ добрый! Хотя и с юмором!
Ваша реплика оченно мне по сердцу пришлась... Люди важны, а не места где ты их встретил! Так что еще раз добро пожаловать!
Кстати чтой-то вы мне не писали давно? Адрес забыли?

Японский ветеран• 15.08.1998 11:30

Хоаксер! Как всегда грамотно и четко ты все сформулировал. К твоей позиции по поводу покаяния - присоединяюсь полностью! Те кто призывают к покаянию нынешних за дела 70-летней давности или дураки или лицемеры - это точно!
То же скажу и об "ограбленной москвичами России" хотя с такой же справедливостью можно сказать об "ограбленной Россией - Москве". Фуфло это все и пустота пустотная! И нечего об этом базарить - дело надо делать!
И тоже с тобой согласен - считаю восстановление храмов делом правильным и хорошим, и черт с ним пусть на них деньги воруют, но уж лучше воровать и что-то делать, чем ничего не делать и все равно воровать! Храмы надо восстанавливать и я сам горжусь тем что в молодости приложил к этому руки и даже имею квалификацию "плотник-реставратор 5 разряда" (это уж так побахвалиться ;-)!)
Что же до Спаса - ну не нравится он мне и все тут. Ну некрасивый он! И прошлый инынешний! Но это уж дело моего вкуса! И об этом спорить я не буду! Лучше было на его месте сквер с часовней построить - но меня не спросили, так что уж есть он так и пусть будет... То же скажу о Жукове и Петре. И здесь ты прав абсолютно! Известен прекрасно "Феномен Эйфелевой Башни". Когда ее построили - сколько криков было и шуму - "Париж изуродовали, чудище построили!" А кто сейчас представит Париж без нее!? Конечно я бы предпочел сначала референдум: строить или не строить, чей проект (по конкурсу!!) и в каком месте! Но у нас же всегда так - сначала сделают а потом подумают. Ну воть хоть мертвецов Церетелевских на Поклонной убрали - и то хлеб! Памятник Жукову дурной конечно, до должен же ему хоть какой-то памятник быть! заслужил он этого и достоин!
А памятников таких у нас и раньше строили! Ну ка питерцы (и не питерца) кто скажет что есть: "стоит комод, на комоде бегемот"? Ну или более прозрачное: "дурак умного догоняет, да Иссакий мешает..."? Дима Вернер - знаете конечно?
Кстати с возвращеньицем вас, надеемся наладится наконец регулярность!
Хороший тост у нас бывал в компании: "за регулярность..." Чего ивам всем желаю!

serge• 15.08.1998 11:04

Так что с обсуждением революции? Слабо? :))
Вот конкретный вопрос - как можно избежать революции в одной отдельно взятой стране? Или даже если не отдельно взять? Тут много народа из-за рубежа, могут и оттуда что сообразить.

P.S. Заезжий, кстати, все твои слова - живая иллюстрация к снобизму коренных, подчеркиваю - коренных, москвичей. Лимита сама за себя пусть отвечает, а ты за себя.

Заезжий иностранец• 15.08.1998 09:36

Hoaxer, я с тобой полностью согласен. Каяться можно только за себя, и, я думаю, никто никогда и не думать не думал о покаянии "за того парня". Более того, если человеку предложили покаяться, а он не понимает за что -- Бог ему судья, лучше даже и не объяснять. Но, поскольку вопрос задан, я всё же попробую.

В чём я глубоко виноват перед Николаем Романовым и его семьёй и в чём искренне раскаивась -
- в том, что в детском хоре пел песню "Ленин -- всегда живой, Ленин -- всегда со мной";
- в том, что впервые прочитав в школьном учебнике истории стыдливые строчки о гибели царской семьи не задал учителю даже простого вопроса "как же так можно было?";
- в том, что состоял в пионерской организации имени тирана, на руках которого кровь невинных жертв;
- в том, что состоял в комсомольской организации имени того же тирана;
- в том, что однажды посетил мавзолей вождя мирового пролетариата, пройдя мимо его мумии в благоговейном молчании;
- в том, что молчал на занятиях по истории КПСС в вузе;
- в том, что ходил на так называемые выборы и голосовал за "кандидатов единого блока коммунистов и беспартийных";
- в том, что в известные годы боялся публично называть вещи своими именами;
- в том, что тело тирана до сих пор не захоронено и продолжает служить предметом культа для красно-коричневых, готовых начать всё сначала;
- в том, что коммунистическая идеология и символика до сих пор в России не объявлена вне закона...

Впрочем, можно пожать плечами, можно сделать вид, что меня это не касается, можно махнуть рукой, можно даже позлословить на эту тему.
Каждый решает сам, за себя...

Заезжий Мастрояни• 15.08.1998 08:20

Дорогой Японский Ветеран, спасибо за честное и откровенное изложение своей позиции и своих вкусов. Упаси бог, я не хочу больше спорить, тем более, что мне твои доводы понятны и даже кое в чём близки. Но, если ты признаёшь, скажем, какое-то произведение исторической, моральной и духовной ценностью, то согласись, что НЕЛЬЗЯ его, это произведение называть кичем! Как бы оно ни выглядело с художественной точки зрения. Ну, нельзя! Ведь это значит, что ты людям в душу плюёшь, да и самому себе тоже! Нельзя же про икону -- сказать мазня, даже если она с художественной точки, действительно мазня! Церквей в Москве сорок сороков было, а Дионисии -- раз в сто лет рождаются.
Точно так же НЕЛЬЗЯ о похоронах говорить -- комедия, издевательство, бред и т.п., какими бы несуразными эти похороны ни казались со стороны. Бесчеловечно это...

Если закрыть глаза на историю и веру, и забыть про политкорректность, то можно признать, что в твоих словах о Покровском соборе (что на рву) пожалуй, есть доля правды. Опять же с оговорками и очень острожно, в сослагательном наклонении. Только всё же не кич это, а скорее лубок, это искусство своего времени, таково было тогда представление о прекрасном. И нельзя не отдать должное гению зодчих и мастерству строителей -- ведь без чертежей ваяли, на одном вдохновении! А века-то тогда были какие? Тёмные были века. А что Барма с Постником за свою службу получили -- все помнят? И повернётся после этого язык на хулу?

Кстати, как правильно писать: кич или китч? Я полагал, что кич от слова кичиться, а китч -- это из иностранного, хотя и то и другое могут быть от одного предка.

Олег• 15.08.1998 08:10

Храм Христа-Спасителя является не только символом покаяния, он был задуман, как символ всего Русского Православия. И на взгляд очень многих верующих этот храм достоин стать таким символом. Тон в котором здесь иногда высказываются о вопросах веры - признак явного бескультурия.

Филя• 15.08.1998 07:57

Здравствуйте!
Заглянула к вам да решила встрять со своими размышлениями. Не прогоните?

Отношение к городу, мне кажется, во многом зависит от людей, с которыми ты там сталкиваешься.
В детстве я очень часто бывала в Москве. И сильно ее не любила. Все что осталось в памяти - грязные шумные вокзалы, толпы людей, родственники с поджатыми губами: мы, дети, просили покатать нас на лифте - в нашем городе (12 тыс. населения) лифтов не было. Город - только классические туристские мероприятия: Большой Театр, Третьяковка, Красная Площадь, Мавзолей. И везде очереди.
Лет через 10 Город мне открыл мой безумный boyfrend-москвич. Подвальные художники, диссиденствующие компании, московские дворики и закоулки. На Пасху мы лезли через забор к оцепленной милиционерами церкви. И вокзалы - прекрасные московские вокзалы, особенно в день приезда - потому что встречали.
Ни той, ни другой Москвы нет. Та, которая есть - иная, и я не знаю ее совершенно.
Питеру повезло больше. Туда я сразу начала приезжать к людям, мне близким.
Самым же любимым городом (из тех, где я не жила) я назову Киев. Именно в Киев я брала билет и летела на выходные к подруге, когда хотелось поплакаться на плече. И этого города уже нет. Да и подруга давно в Нью-Йорке.

А самый главный город в моей жизни - Тарту - тоже только в воспоминаниях. Поняла это через год после того, как я оттуда уехала. Люди меняются, жизнь меняется - и город меняется тоже. Прекрасно понимаю, что город моей юности остался только в моих воспоминаниях. И единственное, что теперь меня связывает с Тарту - это могилы учителей. И это навечно.

Дима Вернер• 15.08.1998 05:47

Братцы, я снова на службе. Подпись, хоть какую-нибудь, после сообщения надо проставить. А то скрипт не пропустит.

Hoaxer• 15.08.1998 05:17

Ветеран!

Я согласен с Заезжим Иностранцем - вряд ли можно назвать первоначальный Храм Христа Спасителя китчевым. Зря и тот храм, что почти построен сейчас, кое-кто называет спас-на-гаражах. Вот это - действительно снобизм. И вопиющая бездуховность, ядрёныть.

Вот Жуков. Многие считают его выдающимся военачальником, олицетворение воли советского народа к победе, да и символом этой Победы. Многие - кровавой бездарностью, трофейщиком-хапугой. Памятник всколыхнул споры. Они сейчас утихли. И конь с яйцами, и Жуков сам - покроются патиной, голуби к нему уже привыкли, через два десятка этот памятник будет просто частью пейзажа, как решётка Александровского сада и сортир у Кремлёвской стены. Помрут все участники войны, вырастут сегодняшние младенцы - они не будут представлять себе ту же Красную площадь без Иверских ворот, которые всё ж хоть и хороши, а глаз режут пока. И про войну 41-45 г.г. будут вспоминать, как мы о первой мировой. Ну Жюков, ну и хчто?

Детки будут бегать по Крымскому мосту и тыкать пальчиками: гля, во какое чудище зелёное!

Японский ветеран - возводящий щит от камней• 15.08.1998 05:05

О церквях, Спасе и китче.
Глубокоуважаемый Он Самый-Марчелло Мастрояни!
Еще и еще раз скажу - я НИ В КОЕЙ МЕРЕ не отрицаю исторического, но если хотите морального, значения Спаса! Оно велико и значительно! Храм это построеный - имел громадное значение. И разрушать его было преступлением!
Я отрицаю его художественное и архитектурное значение! Ну нет в нем ничего архитектурного! Портит, портит он и панораму Москвы своей тяжеловесностью и уродливостью! Закрывает и разрушает вид на Кремль, особенно с Воробьевых гор! Нет в нем ничего от старых русских церквей!
Ну посмотрите на Покров на Нерли! Посмотрите на новгородские церкви, я уже приводил один пример восстановленного храма напротив Белорусского вокзала. Ну в конце концов - московское барокко - Покров в Филях! Или если лень далеко ездить - зайдите в переулочек напротив гост. Россия (вот что взорвал бы с удовольствием!) и взгляните на церковь Троицы в Никитниках! Те же Всех Святых рядом на Новой площади. Зачатия Анны что в углу (действительно в углу около той же России). Да вот совсем свежий пример - на Поклонной горе храм построили православный - ведь прелесть! Все как надо сделано!А ведь 20-ый век! В них есть и пропорция и красота и прана истекает с небес к ним - чувствуется, стоит только подойти и руку к их стене приложить!
А Спас - это только имперство и тыжеловесность! Ценность ему было только моральная, хотя и великая, этого я опять повторюсь не отрицаю! Его нельзя было строить в таком виде, потом нельзя было разрушать, ну и нельзя было восстанавливать! Слошное "нельзя"! Ну дык судьба так повернулась - что же делать...
Конечно я вас не призываю к спору, я объясняю свой вкус. А о вкусах спорить бесполезно! Я вот так чтобы на меня побольше камней покидали скажу: мне и Иссакий не нравится в Питере и собор святого Петра в Риме! ТО же все, не вера и истина, а имперство и тяжеловесность! Подавление человека величием!
Ну и чтобы уж совсем меня добили скажу: мне и Храм Покрова Богородицы что во рву НЕ нравится! Вот уж китч из китчей! Вы поняли о чем я! Да, да о Василии блаженном я! Но взрывать, уничтожат - да упаси Бог! Никогда!
Такие вот у меня вкусы...

Hoaxer• 15.08.1998 05:01

Folks,

Интересно было прочесть о храмах, покаянии, Москве и москвичах, провинциалах и их обоюдной неприязни. Тем более это было интересно, что подавляющее большинство спорщиков живут за пределами России. Это ни в коем случае не упрёк, просто констатация факта.

Хочу изложить свою позицию по данным вопросам.

Мне нравятся некоторые места в Москве, как и в других городах и весях б. СССР и прочих стран. Некоторые места, соответственно, не нравятся. Но я не считаю это причиной для гордости или печали, а тем более, для споров, у кого башня выше, а у кого мост длинее. Конечно, когда сталкиваешься с ущербной логикой типа: ты живёшь в поганом городе, который населяют поганые люди, значит и ты поганец (мало того, что цепочка неправильна вся, так и посыл ложен), это вызывает неприятие. Но само осознание того, что оппонент ущербен, компенсирует негативные ощущения от его заявлений. Естественно, дорогие мои односельчане, ничего личного, исключительно в качестве иллюстрации.

Мне не нравится быть причисленным махом к какой-то социальной группе, без учёта моих особенностей. Как я это называю, пакостно улыбаясь, огульно причисленным. Поэтому жалобные крики об ограбленной москвичами России мне смешны. Возможно, какие-то мифические москвичи, собравшись в банды, и грабили Россию. Но я этого не делал. Я честно работаю, мне за мою работу платят. То, что я в данный момент живу в Москве, не могу поставить себе ни в вину, ни в заслугу. Не имею морального права отказывать незнакомым мне людям в предварительном уважении в зависимости от места их проживания и собственных стереотипов. Не встают пальцы веером, слипаются.

Так же, я не считаю себя виновным ни за гибель семьи Романовых, ни за революции 1917 года, ни за массовые репрессии, ни за что другое, в чём я не поучаствовал лично. Покаяние, катарсис - глубоко личное дело. Каяться за другого (других) человека (человеков) - на мой взгляд, чушь собачья - никому от этого лучше не станет. Ни тому, за кого ты каешься - раз он сам не кается, так ему безразлично, ему ни холодно, ни жарко от твоего покаяния, следовательно и хорошо ему не станет тоже. Ни Богу - ведь Бог ждёт раскаяния от того, кто совершил преступление, а от других он ждёт жалости и прощения по отношению к преступнику, но жалость и прощение не являются раскаянием. Ни тому, кто кается - каяться можно за совершённое тобою, а не кем-то другим. У меня есть убеждение, что человек, способный призывать меня к покаянию за дела, совершившиеся 70 лет назад, в лучшем случае - дурак, в худшем - лицемер. Возможно, кого-то это утверждение покоробит. Ну так пусть он мне ответит - за что я должен каяться?

Возведение же храмов, восстановление памятников архитектуры и исторических памятников, я считаю делом хорошим. Будь у меня лишние средства, я бы перечислил часть на благотворительные счета. Но, к большому моему сожалению, лишних средств пока у меня нет. Насильно у меня денег не отбирает правительство, чтоб дотировать возведение и восстановление храмов. Поэтому я положительно отношусь к этим деяниям. Ведь люди все умрут, сколько бы они не кушали в жизни. А храмы останутся. Возможно, потомки придут туда за духовными лидерами будущего, которые будут призывать их покаяться перед нами, сирыми и убогими.

Японский ветеран• 15.08.1998 04:48

Болтун! Насколько я понимаю, если подпись не поставлена - то скрипт писание не принимает, Дима Вернер что-то об этом говорил...
Так что может повторишь? Мне твои мысли нравятся, с удовольствием читаю, хотя согласится не со всеми могу. Ну так это же не важно, не так ли?
А тоска с чего? Так заходи сюда, развей тоску! Вон Тетушка пирожков напечет, чайку заварит, а я коньчку заначил! Пробъемся!

Японский ветеран• 15.08.1998 04:44

Наташенька!!! Умница, спасибо - ты все очень очень здорово закруглила и сформулировала!!! Добро пожаловать и заходи почаще!!!!
Только позвольте оправдаться. Я на лимитчиков как раз не наезжал, плохо я выразился. Мне это слово не нравится самому до ужаса. Моя мысль была примерно такая: чтобы стать ИСТИННЫМ римлянином надо прожить в Риме хотя бы одно поколение. А человек приехавший в Рим из Калабрии скажем - римлянином никак считать себя не может. Но разбавить римское население, растворить и изменить ауру (есть, есть аура у городов!)- может да еще как! Вот и растворилась аура старой Москвы в приезжих. Я не против них, вы не подумайте, но они Москву изменили просто своей массой. И к сожалению (ИМХО) не к лучшему. Ну да что поделать!
А вот насчет "призмы любви" - так я согласен! Именно так и есть, если человек настроен доброжелательно, то он всегда найдет общий язык даже с противником!(Это неплохо сформулировано у Рыбакова в "Гравилете Цесаревич" - есть у Мошкова - посмотрите. Идея вещи старая (Остров Крым) но есть хорошие места и отличные идеи). ТО есть если есть желание РЕШИТЬ проблему с обеих сторон - то решение будет найдено, нужные компромиссы сформулированы и все будет нормальненько! Назовите меня соглашателем и беспринципным, но "не поступаться принципами" - считаю громаднейшим идиотизмом свойственным только персонам с ограниченным интеллектом!
НУ да ладно! Кажется дискуссия плавно затихает и слава Богу!
Всем хороших выходных!
P.S. Да! А через "призму любви " - это не мои слова, это кого-то из бардов, не могу вспомнить кого... Уж не Леонида ли Филатова?!? Во всяком случае "апельсины цвета беж" - это его... А идея схожа, тоже про Москву...

Архиварюшка Отдирающая Себя От Компьютера• 15.08.1998 04:01

Историческая справочка. На момент начала постройки Храма Христа Спасителя,
Алексеевский монастырь (женский, кстати) был вовсе не бывшим, а вовсю
даже действующим. И его... Правильно, сломали.

"В связи с реконструкцией города", надо понимать. Игуменья, по слухам,
кликушествовала и прокляла это место.

Так. Все. Сама себе присуждаю премию "Оборванный конец"! Ухожу на
выходные и желаю всем их провести приятственно.

Архиварюшка• 15.08.1998 03:56

ВСА, и не подумаю принимать. :)

Наташа, принимаю аргумент про инстинктивное желание "примкнуть к обществу и там
себя отгородить." Без сомнения. Глупые москвичи ругают "лимиту" и "злобных, завистливых
провинциалов", а глупые провинциалы ругают москвичей-снобов. И ведь попадаемся,
уж который раз...

А вот рази ж "провинциал" - гадкое слово? Что ты. Это смотря как называть.
"Грегори-провинциал" - как изящно звучит ведь. А обозвать другого обидно можно
практически любым словом, все дело в контексте.... или просто в интонации.

Сергей 'Ф• 15.08.1998 02:57

Наташа, здравствуй. Нашел-то я ее у Третьяковской, я по тому району с закрытыми глазами, на ощупь ходить могу, только жить комфортнее в Беляево. То - люблю, здесь живу. И надо сказать, люблю больше, чем когда жил. Но сейчас бы я жить там не стал. Место изменилось, а ностальгия осталась, по старому Замоскворечью. И лишь когда мы переехали, а мне тогда было 16, я понял, как я скучаю по перекосившимся ступенькам из рассыпающегося известняка, по "нашему" подвалу в n*100 кв. м, по закоулкам и нишам квартиры.

Ребята, мы вам не слишком надоели со своей ностальгией? Вы так прямо и скажите.

>No sut'-to vsya v tom chto eto nam vsem instinktivno hochetsya >primknut' k kakomu-to "obshestvu" I tam sebya otgorodit'
У мине все же есть надежда, что большинство писателей здесь страдают хронической рефлексией (в тяжелой форме), а стадность и хроническая рефлексия - взаимоисключающие болезни. И морду бьют по причине своих убеждений, от души. :-)

прохожий• 15.08.1998 02:50

Тётушка!Вы возражать не будете,если я и первые 2 строчки чуть-чуть...?

Две мысли старого седого мудреца.
Пусть обе будет вписаны в Коран:
Водичкою не заменить винца.
Ну,и в ДК не выживет болван.

прохожий• 15.08.1998 02:46

Тётушка!Вы возражать не будете,если я и две первые строчки чуть-чуть..

Две мысли старого седого мудреца
Навечно будут вписаны в Коран:
Водичкою не заменить винца.
Ну, и ДК не выживет болван.

Тётушка • 15.08.1998 01:53

Наташа, голубушка, конечно, сквозь призму любви виднее, золотые слова. А без одно сплошное искажение, ни уму ни сердцу.
До понедельничка!

Natasha• 15.08.1998 01:22

Tak, chitala I chitala I ne vyderzhala. Razdraznili vy menya svoim
razgovorom o Moskve, ne mogu bolshe v sebe derzhat!:).
Mozhno k vam na ogonek?
Vo-pervyh, veteran, ty menya prosti, no naschet "limitchikov" I "korennyh moskvichey" ty vse zhe ne prav. Eto zhe opyat' ta zhe staraya istoriya s poiskom vonivatyh. Priyatno, konechno, skazat', mol eto ne my, eto von oni, no I, hot' Moskvu vmeste s Moskvichami I lublu bezumno, no v snobizme vse-taki moskvicham otkazat' ne mogu. A berus' I eto skazat' potomu chto sama po lubym kriteriyam otnoshus' k korennym, znachit I rugat' mogu (pomnite, kogda-to v KVN v kazhdoy komande hot' 1 evreya derzhali i on vsegda evreyskie shutki rasskazyval?:). No sut'-to vsya v tom chto eto nam vsem instinktivno hochetsya primknut' k kakomu-to "obshestvu" I tam sebya otgorodit'. Tak proshe sebya horoshim chuvstvovat' i ni o chem zadumyvatsya ne nado: odni prinzypialno moskvichey terpet' ne mogut, drugie limitchikov i t.d.
Da, konechno, komu-to iz nas bol'she povezlo, a komu-to men'she. V Moskvu vse vezli, no Archivarushka tut kak raz prava, moskvichey za eto vinit' ne prihoditsya, oni na eto stol'ko zhe vliyaniya imeli skol'ko i provinzialy (gadkoe, vse-taki, slovo, a drugogo podobrat' ne mogu).
A naschet Neglinnoy i gruntovyh vod - tak tam ved' vse vsegda bez golovy delali, hram zdes' kak raz ne prichem. A so storony legche vsegop sudit' - to ne tak sdelali i eto ne tak.
A iArchy i Boltunu I hochu skazat' - kak vse-taki horosho tam gde nas net! Uzzhasno zdorovo, nu prosto ray. Tol'ko vot odna beda - NAS-to tam kak raz net. A nam pridetsya privykat' k tomu chto est'. A uzh lubit' ili ne lubit' - eto delo kazhdogo, tol'ko lubit' - to priyatnee!
Est' takaya pogovorka -
"V pustyne net krasoty,
Krasota - v serdze beduina".
Tak chto pro prizmu lubvi eto ty , po-moemu, Veteran kak raz edinstvennuyu pravdu skazal. A bez nee (lubvi) ved' nikogda ne razbereshsya chto lizemerie a chto net.
I Serezha F, kstati, tozhe ee nashel ne v Tretyakovskoy galeree - Belyaevo (I ved' kak raz tam zhila!!! My, nadeyus', s nim eshe kak-nibud' pogovorim ob etom), eto ved' odni 9-i etazhki, nu derev'ya tam eshe. A I vot tozhe do sih por lublu I skuchayu.
A voobshe - spasibo vam vsem. Chitala vse eto I takoe udovol'stvie ispytyvala. A v spore nichego plohogo net, v spore, mozhet, istina (inigda) rozhdaetsya.
Da, prostite, chto ne na russkom shrifte - tyazhelo chitat', I znayu - no na rabote ego stavit' ne dayut:).

Тётушка• 14.08.1998 21:03

ВСА, у меня сомнения насчет Лично мой опыт потому как я чувствую, что если чего и знаю, то не своими усилиями, а, так сказать, "на плечах гигантов" как скромник и джентельмен Ньютон. (Как видишь, я знаю меньше Сократа, ровно на одну вещь). Ты, может, иначе чувствуешь, так это дело, опять же, личное.

Архи, если воспитательница зараза, то, тем более дура. Злой == глупый == неосведомленный, это то немногое, в чем я уверена до самых печенок.

Он самый• 14.08.1998 20:52

"Храм Христа Спасителя. Возведен в 1837-1883 годах в память Отечественной войны 1812 года на месте бывшего Алексеевского монастыря, находившегося здесь с XVII века. Храм был сооружен по обету, данному Александром 1 во время Отечественной войны. Затем этот обет принял на себя Николай 1, который и определил место строительства.
Храм возводили на народные пожертвования по проекту архитектора К.А.Тона. В оформлении Храма принимали участие скульпторы П.К. Клодт, А.В. Логановский, Н.А. Рамазанов, Ф.П.Толстой, художники В.В.Верещагин, К.Е. Маковский, В.И. Суриков и др.

В 30-е годы Храм был уничтожен "в связи с реконструкцией Москвы". Отдельные фрагменты его хранятся в филиале Музея архитектуры им. А.В.Щусева в Донском монастыре, в Третьяковской галерее." - из путеводителя по Москве.

Если это -- кич, то я -- Марчелло Мастрояни...

Без комментариев• 14.08.1998 20:50

"Вам что, на пальцах объяснить технологию этого воровства?
Я провинциал по жизни, и то эту технологию прекрасно знаю. "

Болтун• 14.08.1998 20:34

Сила - веский аргумент!
Говорил знакомый мент.
Если всем по морде дать,
То наступит благодать!

Извините, конечно, за глупый вопрос. А анонимки в ДК не принимаются? Я тут с тоски давеча понаплел, а подписаться забыл. И вроде как не дошло оно. А мыслищ там умнющщих была тьма...

ВСА• 14.08.1998 20:23

Архиварюшка, только ж смотри не прими мой анекдот на свой счёт! Он был ко всем.

Заезжий иностранец• 14.08.1998 18:22

"Сила - последнее прибежище некомпетентности". А.Азимов