• 28.07.2004 11:26
Привет всем.
Странно слышать об эффективности СССР. Первая лекция из современного курса экономики это про деньги. Не буду пересказывать всю лекцию. Пример в конце. В СССР неграмотное инвестирование нефтедолларов привело к тому, что на период его распадаколичество денег в стране в 5000 раз превысило количество товаров. Это означает, что только один гражданин СССР из 5000 делал что то полезное. Или , что только 1-2 дня за два года гражданин делал что то полезное. Остальное тратилось на может быть временами благородные, но бесполезные цели.
Странно слышать про ленинский стиль руководства. Известный социолог Питирим Сорокин был современником тех событий. Всю методу он тогда же описал в своей книге.запамятовал точное название. Большевики сознательно вызывали голод в городах и умирающих от голода людей натравливали на деревню. Своего рода психопрограммирование. За эту книгу Питирима выслали из СССР, от чего он нискоко не пострадал.
Морж• 27.07.2004 17:58
ЯВ:
Я тоже уверен, что быстро. При наличии необходимых и достаточных условий. Которые не везде есть в одинаковой степени.
Может, в Е-бурге они есть.
ЯВ• 27.07.2004 08:26
Улисс, Poruchik R - а я 11 угадал, во! Хотя в архитектурном и не учился... Но живопИсь - уважаю!
Всем кстати приветы!
Морж, а спроси Улисса - как насчет хамства продавщиц в Е-бурге?
Конечно я не в России живу, ;-), но все равно уверен, что хамство продавщиц изживается оченно быстро... Это просто тебе не повезло!
й• 26.07.2004 15:01
ь,
36 суток осталось всего, терпи!
ь• 26.07.2004 13:15
Господа!
Сколько ещё до обострения осталось?
Морж• 25.07.2004 08:09
>>Люди доброй воли, огромного сердца и безумных мыслей!!
Обращение написано явно для людей с кучей свободного времени, гипертрофией сердечной мышцы, и с психическими проблемами.
Собственно, имея столько заболеваний, времени дожно быть - вагон.
4p• 24.07.2004 23:22
Люди доброй воли, огромного сердца и безумных мыслей!!
Нам открылась великая истина: ночами можно не только сидеть в интернете. Ночами можно еще и гулять, особенно летом, особенно по Москве. Мы вчера попробовали - нам понравилось.
Объявляем набор героев - кому не слабо оторваться от кресла и пойти гулять по ночному городу в компании новых, таких же как вы, смелых людей? :)
Все на улицу!!!
Смысл: приглашаются все, абсолютно, независимо от возраста, пола и алкогольных пристрастий встретиться ночью большой толпой и прогуляться, а так же завести новые знакомства!!
Кто-нибудь здесь ищет приключений? :)))
Место встречи: перекресток у кинотеатра "Гавана" - это у метро Рижская, 1:00 ночи сегодня, в ночь с 24 на 25 июля! Подробнее о сегодняшней и вчерашней такой же встрече - тут http://www.livejournal.com/users/wlaer/145334.html
Народ, подрывайтесь, это же безумно интересно!!! :))
Три активиста :)
Uliss• 24.07.2004 17:51
Poruchik R
Ну... вот дочь моя 11 угадала. Правда она в архитектурном учится.
песня• 23.07.2004 23:25
Кто назовёт мне более мощную песню? ИМХО, Smoke on the Water отдыхает.
Poruchik R• 23.07.2004 19:46
Uliss,
Ну ты крут! Полгода назад, где-то, в ВМ угадывали - так никто выше 7-8 не поднялся. Может ты сам этот тест и составил? ;)
Морж• 23.07.2004 17:27
ЯВ:
>>Морж, кто тебе сказал такую глупость? Не знаю как в других городах, но в Москве, Подмосковье и в Питере (где я бывал и видел) - хамство продавщиц - давно забытые материи
Вот в том-то и проблема твоих восприятий, Ветераныч. Ты живешь в Москве и судишь о положении вещей по положению вещей в Москве.
Ты ведь не забыл еще, что я менее двух лет назад проезжал в Россию, и был как в Москве, так и на периферии (в основном на периферии, в Ярославле).
Так вот, если Ярославль можно считать типичным представителем периферии российской (а мне почему-то кажется, что можно), то в области поведения продавщиц коренных изменений со времен советской власти не произошло. Т.е. я имею ввиду продавщиц в Гастрономах. В частной палатке она, может, и будет себя по-другому вести, да ведь я больше в гастрономах бывал.
Москва - это вообще, как Нью-Йорк: и она - не Россия, и он - не Америка. И живут в них нетипичные представители обеих народов.
Uliss• 23.07.2004 14:40
Мне кажется "горько" на свадьбе - это очень характерно и точно. Без зауми. Вообще в фольклоре со свадьбой связано много таких "плачущих" песен и причитаний. Разное там - увезут мою кровинушку на чужую сторону, расстаемси мы с подружкой, попал молодец под каблук остались молодецкие забавы....
И такая нота - горестная. Которая сластится поцелуем.
Но этимология "горько" мне неизвсетна. Может и с водкой связано, но вряд ли. Может быть "горько" и просто от "горестно" и от "гори гори моя душа"... В узбекском фольклоре свадебная песня "ёр, ёр!" переводится как "гори гори ярче!", и на свадьбу разжигают костер.
Uliss• 23.07.2004 12:54
А я дал 10 правильных ответов!
Мне сказали: "Наверняка вы можете отличить Малевича от Коровина, а Врубеля от Айвазовского. Мы вам завидуем."
Попробуйте, прикольно:
ЯВ• 23.07.2004 09:33
Теперь о юморе... Ой, нет еще пару слов по ведению собрания...
Последняя свадьба, на которой я был, была для меня шабашкой - я там играл, а посему пил мало, и вообще ничего не крочал и даже не говорил, кроме нот коллегам, которые их не знали. \\\ Мо-о-о-о-орж!!!! Что-то с памятью твоей стало!!!! Ты че в натуре, забыл что-ли, как два года назад мы с тобой ВМЕСТЕ на свадьбе гуляли?!?!?!? И клюквенную пили!?!? У кого - напомнить?
Не-е-е, чтой-о ты совсем плохой стал... Причина мне конечно понятна. Пора приехать, тебя поправить... Жди!
И еше: ///хамство продавщиц пока еще осталось/// - Морж, кто тебе сказал такую глупость? Не знаю как в других городах, но в Москве, Подмосковье и в Питере (где я бывал и видел) - хамство продавщиц - давно забытые материи. Потому как себе дороже... Во-первых с работы тут же хозяин выгонит, а во-вторых продаешь-то себе на пользу. Рынок, Морж, рынок!
Так что нынешняя мОлодежь и пОдростки в России анекдоты про хамство продавщиц уже с трудом воспринимает. Равно конечно как и об отсутствии колбасы!
Теперь к юмору. Морж как всегда точен и обстоятелен и все что он сказал - есть правильно! ПодписУюсь! Все зависит от страны, и переводчика. Ну вот прочитал я как-то как звучит в английском переводе "сижу, никого не трогаю, починяю примус..." - Ужас! А вот переводы Воннегута на русский - оказались блеск, потому как прочел на обоих языках и мог сопоставить. На русском даже лучше - о чем и Норма Мэйлер высказался: " Курт очень проигрывает в оргинале.. " Цитирую по Довлатову.
И еще вспоминаю как я пытался очень умненькому голландцу объяснить историю: "по три, но маленькие, но вчера, а сегодня по пять, но очень большие... " Наверное полчаса ему объяснял, кажется он понял... Но все равно конечно это не то, когда слушаешь очаровашку Карцева и падаешь со стула от смеха...
///А ЯВ может нам расскажет про японцев. Наверняка это - народ с юмором. Назвали же они одного бога Ебису. Народ без юмора никогда так бога не назовет. \\\
Вот наконец-то наш правильный Морж и промахнулся! ;-)) Значит не такой он уж и правильный, за что я его еще больше люблю! :-)
Увы, Морж, у японцев чувства юмора в нашем или даже западном понимании практически нет. За редким конечно исключением, среди хорошо образованных и побывавших на западе японцев - можно встретить понимание юмора нашего или скажем английского типа, но встречал я это достаточно редко.
В массе же японцы люди сосредоточенные и довольно прямолинейные. Иносказания, иронию и аллюзии, в смысле намеки, понимают очень плохо. И юмор у них простой незатейливый, как три копейки: "шел, упал мордой в грязь", "тортом по фейсу", "сиски-пиписьки" и тому подобное. Вот вышел я из кабака в подпитии, споткнулся - упла - все ржут и я тоже...
То есть более всего юмор клоунский, юмор положений... Дураковатый надо сказать юмор... Но очень добродушный, как в общем-то и большинство японского народа.
Почему у японцев плоховато с юмором у меня соображения есть. Видимо это связано, как и все остальное, с особенностями их образования, точнее с изучение иероглифов. Там главное: точное, механическое запоминание, не допускающее никаких оттенков и разночтнеий. Слово в слово, штрих в штрих... Поэтому намек или ирония - для них вещь непонятная... Смысл должен быть абсолютно точным!
Еще одно соображение. В японском языке коллосальное количество слоа звучащих абсолютно одинаково, но имеющих разные значения (не помню как они по научному называются). Слова эти обозначаются различными иероглифами, но на слух абсолютно неразличимы. Поэтому в устной речи японцы часто понимают смысл только из полного контекста, а иногда и вовсе не понимают, что я неоднократно наблюдал. Дажк когда японец с японцем говорит.
Поэтому, может быть, юмор, основанный на игре слов или игре контекстом ими понимается плохо или вообще не понимается...
Вот где-то так примерно... Как всегда высказался я туманно, но готов на вопросы ответить...
Да, ну а о Ебисо - что тут говорить, простое совпадение, хотя имено этому Богу его имя весьма подходит. Как и одноименное пиво. Веселый такой, толстый чувак с удочкой и рыбой подмышкой в явном подпитии. Чиста я... :-))
И всем обойма!
ЯВ• 23.07.2004 08:18
Всем большой привет!
А Наденьке - агромадное спасибо за поставленные и интересные вопросы!! Щас попробую ответить за японцев. Но сначала скажу, что не верь! В общем-то у нас не принято переходить на личности, просто иногда некоторые воспринимают невинные замечания не с той стороны. Или переводят стрелки не в ту сторону.
А вообще-то большинство здесь (увы, не все!) присутствующие воспитанные и интеллигентные люди с чувством юмора, причем уже лично знакомые и друг на друга если и "наезжают" то с юмором просто для прикола...
И на сем конец обрываю...
Да, и про Стори Теллера не верь. Он был человек гениальный и суперостроумнейший. Впрочем почему был, он наверное и есть, просто ушел отсюда. И если он кого и высмеивал - то это было весело и остроумно! Потому что иногда смех полезнее и действеннее прямого наезда.
Кстати я Диму Вернера давеча опять пытал о СТ, не спрашивая кто он и что он, просто спросил существует ли такая личность или это мистификация. Потому как Стори очень разыскивает Прохожий и хочет с ним в контакт вступить. Дима подтвердил существование личности Стори Теллера, но более никаких деталей не сообщил. Сказав впрочем что сообщит СТ, если предоставится возможность, что Прохожий ищет его.
А мне видимо придется поехать в Ерашлаим и самому там СТ поискать, тем более адрес я знаю: "сразу налево после вокзала"... Или направо... :-))
Ну если что - ВСА спрошу - он там бывал.. :-)
Морж• 23.07.2004 00:40
Надя:
Не буду о личных нападках, потому что это приведет к дискуссии о личных нападках, а, следовательно, и к личным нападкам.
О "Горько". Я так полагаю, что пошло это от того, что водку звали "горькой". Молодые на свадьбу закупались напитками, и гости кричали "горько!" - дескать, в чарках действительно водка, и молодые не поскупились на хорошую выпивку.
Говорят, потом это изменилось, в смысле причин, по которым кричат горько. Стали этому придавать заумный смысл "как им горько друг без друга".
Ну да "я же грешную дыру не балую новой модой".
Хотя сам, откровенно говоря, на свадьбах "горько" не кричу. А выпиваю тихо. Да и редко я бываю на свадьбах. Последняя свадьба, на которой я был, была для меня шабашкой - я там играл, а посему пил мало, и вообще ничего не крочал и даже не говорил, кроме нот коллегам, которые их не знали.
Про "спокойной ночи" - даже не догадываюсь. Полагаю, это не таинственней "доброго утра", "приятного аппетита" или "чтоб тебя черти побрали".
Чего человеку желаешь, то ему и говоришь.
О юморе.
тема это - неисчерпаемая. Да, американский юмор отличается от русского (советского). Описать это на примерах крайне трудно: обобщению это мало поддается.
Но и много общего. Куча анекдотов, рассказываемых ныне, существует одновременно на почти всех языках (я слышал практически все русские анекдоты здесь, рассказываемые американцами (естественно, Василий Иваныч будет заменен на что-либо местное)).
Как я уже сказал, описать юмор крайне трудно: нужны формализации, а для этого надо проводить исследовательскую работу.
В любом юморе важно, как ты рассказываешь. Огромная часть т.н. "отличий между юморами" на поверку оказывается попросту умением правильно рассказать историю на местном языке.
Люди, которые утверждают, что американцам непонятен юмор русский, и обратно, зачастую берут в качестве примера свой опыт, когда они через пень-колоду пытаются пересказать на английском русский анекдот или историю, или то же самое делает американец на русском (не знаю, был ли это hoax или была всамделишная американка, но несколько дней назад появилась история в "Историях", где некто-, выдававшая себя за американку, на очень ломаном русском пыталась рассказать смешной случай, что вышло крайне плохо).
То же самое, когда люди, которые, казалось бы, неплохо знаю английский, берутся переводить на русский смешные американские истории: оказывается, что несмотря на знание языков, они переводят плохо (часто допуская полу-построчный перевод или неудачный выбор словосочетаний, или нарушают порядок слов в русском, попросту автоматически следую порядку слов в оригинале, и т.д.) - и в результате получается не слишком удачный перевод, который получает низкую оценку, после чего человек делает вывод, что американский юмор русским малопонятен.
Я имел возможность несколько раз перевести американские истории и анекдоты, и довольно часто оценки им выставлялись довольно неплохие; одна история из цикла "дорогая Эбби" в какой-то момент выбралась на 1-е место за года, хотя, потом, конечно спустилась, уступив авторким историям (что правильно), но оставшись все же на самом верху. Еще несколько переводов той же истории (возможно, из других источников), получили куда более низкие оценки.
Поскольку история сама по себе одна и таже, и пересказана была с точностью до качества перевода, я думаю, что, судя по результатам, дело, чаще всего, не в различии в юморе.
К примеру, совершенно, казалось бы, чуждый русским, спокойный, чопорный, методично излагающий истории с почти что скучным видом, Джером К. Джером полюбился практически подавляющему большинству. Почему? Потому что Райт-Ковалева была суперпереводчиком.
Хотя разница, как я уже говорил в начале, есть.
Кстати, разница в юморе не означает обязательного его непонимания. В силу нашей бытности...эээ....пардон, вашей бытности, истории, и т.д. мы попросту не придумаем тех историй, кои придумают американцы, или там, японцы. Верно и обратное. Американцы тоже вряд ли придумают некие специфически русские истории и анекдоты.
Но при этом, если удачно их перевести, и те, и другие, могут найти эти истории смешными.
Конечно, как уже говорилось много раз, вряд ли американец найдет истории про отсутствие колбасы или хамство продавщицы смешными. Но ведь и молодой русский из Москвы, не живший в те времена, вряд ли будет смеяться над отсутствием колбасы (хамство продавщиц пока еще осталось).
Вот примерно такие мои мысли.
А ЯВ может нам расскажет про японцев. Наверняка это - народ с юмором. Назвали же они одного бога Ебису. Народ без юмора никогда так бога не назовет.
Ква-Ква• 22.07.2004 23:52
Надя, доброй ночи.
А у нас тут такая давняя традиция сложилась: переводить любую дисскуссию с предметного обсужденея на личностное. Полистайте архивы, и Вы обнаружите, как еще Сторри Теллер завел традицию травить всех, кто ему лично неугоден.
Про спокойной ночи - вопрос, конечно, интересный.
С "горько", думаю, проще. Таким образом молодым намекают, что следует "подсластить". Вы обращали внимание, что при наблюдении за целующимися часто возникает сладковатый привкус во рту. Ну, размеется, у ОПытного наблюдателя.-))
Спокойной ночи.-) Ушел спать
надя• 22.07.2004 23:17
День добрый!
Что- то ваша дискуссия плавно перешла в личные нападки на собеседников. Тема наверное попалась слишком зажигательная, по нейтральнее что-нибудь для разнообразия надо обсудить.
Вопрос к почтенной публике: Почему на свадьбах кричат "Горько!"?
Ещё один совсем не животрепещущий вопрос: Почему Русские желают "спокойной ночи"?
И ещё одна совсем не наболевшая тема (и даже прямо скажем многими сатириками зажёванная): чем советский юмор отличается от того-же американского или немецкого? К ЯВ вопрос тоже: как с юмором в Японии, с точки зрения русскоговорящего?
-как у них там ходят бабы, в пантолонах али без?
-yes
ВСА• 22.07.2004 22:21
Загаженные шляпы -- это, несомненно, воля неба.
Морж• 22.07.2004 18:06
Крылатые муравьи.....они большие, летают низко и прицельно гадят нам на шляпы. После чего умирают. Несомненно, с сознанием выполненного долга.
• 22.07.2004 00:05
Жарко. Крылатые муравьи в городе. Они падают на асфальт прямо с неба. Солнце.
Морж• 21.07.2004 19:30
Кань:
>>>>А считаю, что подобными манипулятивными приемами ведения дисскусии ты попросту оскорбляешь почтенных посетителей ДК АиР.
А это:
>>>>>(Может ему снова в Японию следует съездить, как вы думате, собеседнички?)
Не манипулятивный прием?
Морж• 21.07.2004 17:50
Дима:
С днем рождения. Всего тебе самого, и астрономических размеров.
Кань• 21.07.2004 15:11
Надя,
Вы весьма точно определили сущность обсуждаемой темы. Известно (и практически общеизвестно), что любой руководитель является выразителем интересов определенной социальной группы. Это прописная истина!
Вот от нее и следует плясать.
Что же до стилей руководства, то эффективными могут оказываться ЛЮБЫЕ стили руководства, лишь бы они соответсвовали чаяниям и личноcтным потребностям управляемых.
Кстати, и о Ленине следует рассуждать именно с этих позиций. Ленин был тонким политиком, прекрасно чувствующим конъюктуру. И поэтому он избирал на разных этапах своей деятельности именно тот управленческий стиль, который в текущий момент наиболее соответсвовал чаяниям той социальной группы, интересы которой он представлял.
Красный террор и прочие безобразия были организованы не Лениным, а товарищами "Швондерами и Шариковыми". Ленина можно упрекнуть лишь в том, что он выбрал себе в качестве референтной группы именно пролов. Но не более. В остальном Ленин вел себя как мудрый и эффективный руководитель.
Как контрпример можно привести Ельцина. Хорошо известно, что большая часть его распоряжений (законов, Указов и т.п.) так и не была воплощена в жизнь, по той причине, что была попросту откровенно саботирована на местах. Против ельциновского головотяпства протестовали и руководители среднего и нижнего звена, и непосредственно работники. Ельцин представлял интересы своих родственников, т.е. весьма малочисленной социальной группы, и интересы этой группы шли вразрез с интересами практически всех остальных социальных групп РФ.
Еще один пример эффективного политика ленинского типа - нынешний Президент России В.В. Путин. Путину прощают сейчас весьма многие его огрехи и вольности. Прощают поощряемую им массовую коррупцию во всех эшелонах власти, интересы которой он собственно и представляет. Прощают массовые исчезновения российских граждан, которые по слухам используются в качестве доноров органов в операциях транслантологии. (Из моих источников в 2003 годы числяться "без вести пропавшими" около 300 тысяч граждан России.) Прощают Путину все продолжающуюся войну в Чечне. Прощают постоянные провокации в отношение мера Москвы Лужкова. И многое-многое другое.
А отчего? А оттого, что Путин (также как и Ленин, такде как и Сталин, также как и Брежнев в конце концов) кроме своих личных интересов отслеживает и отстаивает еще и интересы основных самых многочисленных социальных групп населения России. И поэтому Путин считается и будет считаться эффективным руководителем.
В значительной мере оценка руководителя определяется именно тем обстоятельством, насколько ему удается СООТветсвовать запросам своей референтной группы. А успех руководителя определяется тем, насколько многочисленную группу он избрал в качестве референтной.
Так что я никак понять не могу содержание возражений, поступающих от Моржа и от ЯВ.
Вернемся к реплике Нади. Надя действительно правильно указала то обстоятельство (уже не раз обсуждавшееся в СМИ), что в США развита весьма устойчивая система государственного управления, при которой результат сравнительно мало зависит от личности Президента США. На сей счет я встречал даже такой забавный комментарий: даже если в Президенты США будет избран Микки-Маус, это никак не повлияет на функционирование системы госуправления США.
Вот это верно, что и в России следует развивать именно такую устойчивую систему госуправлениясо множественными обратными и прямыми связями. И прежде всего развивать институты общественного контроля за госструктурами и за силовыми ведомствами.
Ква-ква, Кань и Бабушка• 21.07.2004 14:50
Ладно, ЯВ - я не ставил себе целью тебя обидеть или оскорбить. Так что извиняй за резкость моих высказываний.
По существу же, коль скоро ты требуешь от окружающих (от меня в частности) быть аккуратными и ТЩАтельными в суждениях и в высказываниях- то в первую очередь таковым следует быть тебе самому, так ведь?
Ты мне несколько раз довольно успешно указывал те места, где я самм формулировал свои высказывания нескалько небрежно. И я соглашался в тех случаях, когда ты в достаточной мере аргументировал свои замечания.
Порою и ты бываешь излишне поспешен и небрежен в своих суждениях.
И эта поспешность и небрежность приводит к возникновению подобных "непоняток" - и к ненужному выяснению отношений там, где выяснять-то собственно и нечего...
Так что, возвращаясь к конструктиву (о котором неутомимо говорит на разные голоса наша замечательная Тетушка), призываю вести беседу аккуратнее и размереннее, чему ДК АиР весьма благоприятствует.-)
ЗЫ
ДИму Вернера поздравляем с Днем рождения!!!
Кань• 21.07.2004 14:39
2 ЯВ:
Возвращаясь к обсуждаемому нами с тобой вопросу ою "эффективности" системы, хочу сказать следующее.
Если пользоваться предложенным тобою критерием эффективности, то придется признать, что ракета, успешно поражающая свою цель, действует крайне неэффективно, ибо при этом непременно разваливается.
Далее, следуя твоему криткрию, также придется признать и следующее.
Энштейн прожил свою жизнь крайне неэффективно, поскольку умер, и притом умер в эмиграции и в нищете. Супруги Кюри умерли от изучаемой ими радиоактивности - стало быть дураки они и крайне неэффективные ребята. Лев Николаевич Толстой вообще кретин, ибо будучи графом всю жизнь занимался поиском смысла жизни, вместо того, чтобы бабки заколачивать. Саша Пушкин тоже вместо того, чтобы тщательно вылизать задницы царственных особ и жить себе до глубокой старости в царской милости и в достатке, зачем-то отправился на дуэль с Дантесом - ну крайне неэффективно поступил, распавшись в весьма молодм возрасте. Ну и т.д.
Каждый из живущих на Земле рано или поздно распадется. И этот общий для всех конец никак не может быть положен в основу оценки эффективности его функционирования при жизни.
Вот с и эффективностью СССР такая же петрушка.
ЯВ• 21.07.2004 14:21
что я как раз писал о твоих хвалебных рассудениях по поводу личностных
качеств Моржа. И указывал явным образом, что данные твои хвалебные рассуждения уводят дискуссию от существа вопроса. \\ Ах вот оно как!!! А я-то дурак, не понял... Я же говорю - IQ - отрицательный и твои Кань, силлогизмы для меня темный лес...
Такми образом. выходит, что ты снова занимаешься мошенничеством. \\ Без комментариев...
Кань• 21.07.2004 14:11
//притянуть к ответу за, якобы, личностные наезды, //
ЯВ,
"рассуждание о личностных качествах" далеко не тождественно "личностному наезду". Из контекста прекрасно видно, что я как раз писал о твоих хвалебных рассудениях по поводу личностных качеств Моржа. И указывал явным образом, что данные твои хвалебные рассуждения уводят дискуссию от существа вопроса.
Равно как ни из контекста, ни из самого моего высказывания даже за уши притянуть невозможно, что я писал о небрежительном отношении именно к Моржу. Очевидно, что речь шла обо всех участниках диспута и о общепринятых нормах ведения диспутов.
Такми образом. выходит, что ты снова занимаешься мошенничеством. Да, именно так! Мой опыт личного общения с тобою дает мне достаточно оснований считать, что в данном случае, как и в других подобных, речь идет не о твоей невнимательности, а о твоем умышленном искажении информации.
За сим остаюсь, искренне ваш...
ЯВ• 21.07.2004 13:56
КМК - многоуважаемый мною Морж прекрасно понял что я имел в виду (чувство юмора у него достаточно много), называя его "таким правым, что аж противно" и расставляя массу смайликов при этом...
В отличие от Кваканя, который ничего не понял и решил меня притянуть к ответу за, якобы, личностные наезды, каковых не было с моей стороны в адрес Моржа. Равно как и небрежительного к Моржу отношения. Я, мне кааца, свои отношения с Моржом способен разобрать с ним лично без вмешательства других. Или хде? Правильно, примитивно!
С другой стороны явно присутствует наезд со стороны Кваканя на меня лично, на который отвечать бесполезно...
Что же касается Сканди, то ей я приветы передал ото всех, кто об этом просил. Впрочем она и сама в Инете присутствует и все может высказать.
А слово "мы" и "нас" здесь по ВМ-овской традиции стараются не употреблять... Можно крепко "ошибнуться".
За сим остаюсь, искренне ваш...
Ква-Ква• 21.07.2004 12:52
//Или хде? //
Примитивно.
//- Морж как всегда (даже противно :-)) Морж, ну че ты всегда такой правый, а?!?! :-)) ) - прав! //
Тоже примитивно... Даже странно, что ЯВ все менее и менее на ЯВ похож.
(Может ему снова в Японию следует съездить, как вы думате, собеседнички?)
ЯВ,
в данном случае совершенно неважно, прав Морж или нет. Мы ведь рассуждаем о неких абстрактных истинах, а не о личностных качествах Моржа.
Когда один из оппонентов дискуссии вместо фактов начинает ссылаться на чьи-либо личностные качества, он заведомо ставит себя в глупое положение. Такими дешевыми приемчиками можно смутить лишь толпу идиотов, а не тех почтенных сударынь и господ, которые традиционно оседают в ДК АиР.
А считаю, что подобными манипулятивными приемами ведения дисскусии ты попросту оскорбляешь почтенных посетителей ДК АиР. Мне неведомы причины и мотивы такого твоего небрежительного отношения к собеседниками.
ЗЫ
Надеюсь, ты догададся передать от нас привет очаровательной Сканди?
ЯВ• 21.07.2004 09:47
Всем больших приветов и наилучших пожеланий!
Всера имел честь и огромное удовольствие распить пивка с Димой Вернером в честь его дня рождения. При этом компании неотразимой и очароватеьной Сканди. И не менее очаровательного Диминого сына.
В общем вечер удался!
Правда я так и не сумел ответить Диминому сыну, как можно себе представить ЧЕТЫРЕХмерное пространство, а также свернуть и развернуть там перчатку... :-( Стар стал для таких абстракций...
Что же до начальства и пр. - Морж как всегда (даже противно :-)) Морж, ну че ты всегда такой правый, а?!?! :-)) ) - прав! Любое дело или человеческое качество требует таланта и определенных способностей. В том числе и бытие начальником. И так же как образование талантливому человеку поможет сделаться крупным ученым, так же и бесталанному - никакое образование не поможет.
А талант нужен во всем, в том числе например и в способности любить.
Что же до систем - до бывают системы устойчивые и неустойчивые - эому и физика учит. На семидесятом году своего существования совейская власть оказаласть за пределами устойчивости и попытка силового воздействия для ее укрепления (ГКЧП) - привела к ейному разрушению. Нормальная демократия видимо наиболее устойчивая система из всех возможных для ЗАПАДНОГО МЕНТАЛИТЕТА с его уважением к установленным законам.
Может ли она быть устойчивой для восточного, азиатского менталитета - совсем не уверен! Возможно здесь нужно что-то другое... Мне кааца...
Но это мы уже отвлекаемся от темы начальника.
То, что пишет Тетушка - улучшение работы после ЛЮБОГО воздействия - прекрасно объяснил Морж. Почистили, прокачали - заработало. Потом опять засорилось. А если не засоряется и работает - то и консультантов приглашать не нужно.
А вообще - напомню вам опять Ежи Стависского из "Часа пик": "Любой начальник гад по определению, поскольку у него работа давить и требовать. Но если у него есть хоть какая-то человеческая черта, то с ним уже можно мириться..."
Или хде?
Морж• 21.07.2004 04:49
Да, я вот как раз хотел привести пример Ленина, но Надя опередила, приведя практически тот же пример.
Но профессор, КМК, не везде прав, приводя в пример Америку.
При чем тут Америка? Ведь Ленин (ладно, там, Гитлер поначалу воспользовался системой и пришел к власти, можно сказать, демократическим путем) поменял систему силой. А такому стечению обстоятельств, когда складывается революционная ситуация, демократия противостоять не может: демократия может противостоять несиловым попыткам изменения системы, а если кто придет с танками, то можно сколько угодно кидаться в них Биллом о Правах, но поможет это мало.
Хотя вообще-то, опять же, пример неудачен вдвойне: речь ведь идет об экстремалах на государственном уровне, а тут мы уже уходим от темы о начальниках вообще.
С количеством и уровнем меняется качество и неприменимы некие законы, которые применимы при обсуждении начальников отделов.
Ну, вроде как, говоря об экономистах, обсуждать исключительно Гринспэна. С его властью, можно сказать, над всем эмономическим миром. Куда там Соросу. Слава БГ, мужик разумный.
Да, я отвлекся.
Так же спорно утверждение, что "если человек хорошой и талантливый, то и лидер из него будет хороший". Профессиональные качества человека с его личной хорошестью имеют мало общего. В любой профессии. Ну или в почти любой. Насчет таланта - другое дело, без таланта ничего не выйдет.
Ну и, как уже было сказано, суперруководитель может заниматься эсключительно эффективной постройкой кораблей из железобетонна.
Потому что над ним есть система, и руководитель, даже тот, который меняет систему (к вопросу о двух типах) есть ее часть, и, скорее всего, если он нечто и меняет, то ее часть, но над ним есть другой уровень системы, и его он напрямую не меняет, он подгоняет (пытается) свою подистему под надсистему оптимальным (с его точки зрения) образом.
Надя• 21.07.2004 01:50
Здравствуйте,
Хорошая у вас тема - начальники. Я ка-ак раз (пол-года назад) изучала два основных вида начальников. Первый вид начальников - начальники меняющие систему. Второй вид - начальники поддерживающие систему. Вид первый обладает виденьем мира действуйщего иначе чем мир сегодняшний, они влияют на окружающих в попытке поменять их мировозрение и таким образом всю систему. Второй вид считает себя деталью общего механизма и готов поменять свои собственные взгляды/убеждения в целях поддержки коллектива в рамках системы уже существуещей. Мой профессор с очень злобненькой улыбочкой поинтересовался который вид аудитория поддерживает. Аудитория хором поддержала вид первый, приводя примеры Ганди и Вашингтона. А мне, говорит профессор, больше нравиться пример Гитлера. Вот поэтому в Америке и существует система которую очень трудно поменять, дабы каждый не мог в едино-правителя - самодура выбиться. Это конечно примеры крайние, но смысл в этом есть. В России сейчас нет системы проверок и устоявшегося способа приведения закона в действие, поэтому если человек хороший и талантливый, то и лидер будет из него тоже хороший, а если какой Калигула в кепке, то пиши пропало.
Не знаю если это именно то о чем дискуссия идёт, но мне кажется что без системы контроля над управляющим порядка быть не может т.к. всё тогда от личности зависит, а печать о качестве люди на лице не носят.
Тётушка• 21.07.2004 01:13
Собеседнички, с днем рождения Димы Вернера!
Вот, кстати, яркий пример талантливого руководителя.
Морж• 21.07.2004 00:34
Я в шашки не играю. Я ими только в то..забыл, как называется, когда ими друг в друга стреляешь, играю. Не "Чапаев"?
Ква-Ква• 20.07.2004 21:00
ВСА,
скажи, а ты еще долго планируешь сам удивляться?
Кань• 20.07.2004 20:57
А я опять утерял нить вашей дискуссии. Напомните, плз, откуда возникло яростно оспариваемое Моржов положение о том, что "хорошая" система кадровой подготовки умеет //сделает толкового начальника из неподходящего материала//?
Или это Морж решил сам с собою шашечную партейку разыграть?-)
Кань• 20.07.2004 20:53
//Какая она на фиг успешная, если потом вся основная система развалилась... //
ЯВ,
Римская империя тоже в конце концов развалилась. И это нисколько не умаляет ее "успешности". Вся юриспруденция до сих пор базируется на римском праве. В мире ничего вечного нет. (ну кроме предвечных сущностей мистического характера, разумеетя).
Так что выбранный тобою критерий успешности-неуспешности предстваляетя мне весьма сомнительным.
//Кань обобщал как раз ты, а не я... Утверждая что система была всеобщей и централизованной. //
Ну, в общем-то да. Если следовать буквальному смыслу слов. Я "всеобщая" использовал более как клише в данном случае, а не в буквальном смысле.-)
Морж• 20.07.2004 18:14
ЯВ:
Я, как раз, думаю, что успешная система подготовки начальников существует, но "из хама не сделаешь пана", а из говна - конфетку. Ни одна система не сделает толкового начальника из неподходящего материала: если человеку не дано Богом умения строить отношения с людьми, то он никогда не сможет руководить, будь у него хоть 10 МБА.
Поэтому, хорошая система подготовки начальников может быть, но все, что она может - это только УЛУЧШИТЬ уже пригодного к работе начальника, или дать будущему начальнику, который в данное время просто хороший человеческий материал для того, чтобы стать начальником, инструмент, который ему поможет.
Но сделать его нельзя. Как нельзя сделать гениального музыканта. Для этого должен быть изначально под рукой гений, а там ему надо просто помочь.
Морж• 20.07.2004 18:11
Тетушка:
По аналогии с забитой сливной трубой и вантузом. Если труба все время забивается, вантуз временно поможет, но потом она опять забьется. Для полного решения надо выяснить отчего она забивается, и, может, даже совсем поменять.
Помогает, я подозреваю, не новая система, а само появление нового начальника, как встряска людям: люди знаю, что "новая метла чисто метет", и начинают, как минимум, из боязни, работать лучше. Но в конце концов, все устаканивается.
Я, однако, не сомневаюсь, что существуют хорошие работающие системы. просто начальников и систем куда больше, чем систем работающих.
Тётушка• 20.07.2004 17:55
Во-во, так и моя книжка говорит. Начальствовать так же как состоять в браке, или, скажем, дружить. Отношениям не научишь. Хороший совет может помочь, если вовремя дан, а может и не помочь. Смотря по тому, как ты к нему готов.
Там в книжке еще одна штука есть, она показалась мне загадочной. Когда фирма приглашает консультантов по менеджемету, они часто приходят со своей системой "новой, единственно верной, которая всех сейчас спасет и будет всем щастя навсегда". Автор утвержадает, что любая система помогает первое время, а потом ее эффект сходит на нет. Меня не то удивляет, что сходит на нет, а то, что помогает, причем любая. Почему бы это?
ЯВ• 20.07.2004 09:32
Всем привет!
ПОлучается, что не существует систем успешной подготовки начальников./// Морж, так я это и имел в виду!! Что ты потом и подтвердил.
Действительно - система от начальников не зависит. Вернее зависимость слабая и не определяющая. ПРимеры ты привел правильные. Особенно про Наполеона...
И всех в днем рождения Димы Вернера! Ура!
Морж• 19.07.2004 17:44
ЯВ:
Ты сам себя же и опроверг.
Приведя примеры Америки и Японии. ПОлучается, что не существует систем успешной подготовки начальников.
Мое мнение:
Успешность повышения квалификации не имеет ничего общего с развалом или наоборот экономики.
Говоря языком системногого проектирования:
Система повышения квалификации готовит компоненты: конкретных людей разного уровня. Но она не готовит систему, характеристики которой определяются передаточной функцией обратной связи, в нашем случае - системы экономических законов и взаимоотношений. При достаточном уровне каждого элемента, его конкретные характеристики перестают влиять на выход системы.
Хороший начальник может честно выполнить порученное ему дело по развалу промышленности, или по организации концлагеря, или по организации цеха новой продукции, или по руководству министерством. Но он - звено в системе, которая либо работает, либо нет. И вот, если система работает, то она будет работать и без хороших начальников , с весьма посредстевнными начальниками.
Аналогичную ситуацию можно привести из сравнения, забыл, кажется Наполеоном, солдат-мамелюков и солдат-французов.
Один мамелюк, говорил он, сильнее француза; 100 мамелюков и 100 французов равны, а 200 французов побивают 200 мамелюков. Т.е. один солдат был хорош, но навыков сражения, как часть регулярной армии, он не имел. Здесь хорошо видно, как преимущество системы вытаскивает ее на более высокий уровень даже при худших характеристиках ее звеньев.
То же и с начальством.
ЯВ• 19.07.2004 10:09
Да, Кань, а вот об успешности системы повышения квалификации берсуь поспорить. Какая она на фиг успешная, если потом вся основная система развалилась... Никакие курсы повышения квалификации руководителей - не помогли.
Почему - тоже понятно, об этом еще Гаврила Попов писал во время перестройки - об административной системе. Любая административная система в конце концов деградирует - это в ней изначально заложено. Кстати это касается и американских госучреждений, где тоже действует административная система. И, кстати, это беда японской экономики, которая тоже сильно заадминистрирована...
таки что...
ЯВ• 19.07.2004 09:05
ПРивет Глазастик!! Хорошо, что появилась! А Бублик-то наверное там же где и ты? Или хде?
Жизнь и впрям сильно переменчивая, так что в Инете теперь редко появляться приходится. Но все равно теряться низ-з-зя!
ЯВ• 19.07.2004 08:56
Всем приветы!!
Кань обобщал как раз ты, а не я... Утверждая что система была всеобщей и централизованной. Да, была, да была централизованной, но никак не веобщей.
Но последнее твое утверждение правильно - оба предположения истинны.
Равно как и в настоящее время - какие-то начальники сами доходят до тонкостей управления, какие-то обучаются...
А система повышения квалификации и сейчас имеет место. И даже более развита чем раньше. И тоже она довольно всеобща, но совсем совсем не централизована, а действует на вполне разумной, коммерческой основе.
Ну и что?
Потому как любой начальник человек, и ничто человеческое и так далее... И что возьмет у начальника верх - разумное отношение к работе или мелкие человеческие слабости - вопрос неясный и зависит от мнодества факторов... Причем это справедливо worldwide - видел и в Америке начальников похуже наших совейских...
В общем где действует человек - то что Америка, что БСССР, что нынешняя Россия или та же Япония, и даже, наверное, Зимбабве - все едино... Оно конечно зависит сыт начальник илиголоден, но тем не менее человек есть человек.
Мне кааца...
Где-то так...
Glazastik• 18.07.2004 12:38
О! ВСА вернулся! И Тетушка с ЯВ тоже здесь... красота!
А я вот совсем потерялась из ДК - жизнь уж очень переменчивая. Ужасно приятно заглянуть на минутку и всеx мельком повидать. Только Бублика что-то не видно - ау, Бублик, ты где?
Всегда Ваш,
Глазастик
Кань• 17.07.2004 16:14
//про специальную подготовку начальников тогда - я что-то не помню. Знаю и видел как становились начальниками, но никогда не видел кого и как этому учили - это что-то ерунду Кань говорит. Батя мой был довольно большим начальником в большом институте (700 человек в его отделении было), но учился руководить сам по переводным американским книгам//
ЯВ,
ты, похоже, предлагаешь на основании единичного примера твоего отца сделать глобальное обобщение. Если я тебя правильно понял.
Такое обобщение будет неправомерным. Это раз.
Кроме того, ты произвел подмену обсуждаемого тезиса. Я утверждаю, что в СССР существовала и успешно действовала централизованная система повышения квалификации вообще и повышения квалификации руководящих работников в частности. Ты же пытаешься вместо этого утверждения организовать обсуждение утверждения о том, что дескать было полно народу, который предпочитал заниматься самообучением.
Оба утверждения истинны. Так что можешь взять себе пирожок с полки. (это я тебе так грублю :-))) )
Моя мать регулярно посещала курсы повышения квалификации - и прошла путь от рядового электромонтера до ведущего инженера, всю жизнь проработав в оборонном предприятии. Отец же наоборот предпочитал во всем разбираться самостоятельно по книжкам и по беседам с приятелями. И тоже ничего, весьма успешно справлялся с поставленными задачами, и теперь получает заработанную пенсию госслужащего. Пишет, что до сих пор его приглашают работать в различные места, поскольку с его уровнем квалификации сейчас в ПСССР специалистов немного осталось.
Это я тебе привел в качестве иллюстрации того, что оба тезиса истинны.
Кань• 17.07.2004 15:58
Морж,
я объяснил различие между хамством и грубостью. В твоем ответе отсутсвует обсуждение вопроса по существу.
Давай попробуем еще раз поразмыслить на эту тему. Я проиллюстрирую различительные признаки вместо того, чтобы пускаться в абстрактные рассуждения, поскольку чувственные образы обычно легче воспринимаются.
Вот смотри. К примеру, сдувает какую-нибудь худощавую девушку ветром с палубы комфортабельного теплохода, на котором ее отправили родители отдохнуть после тяжкой учебы и успешной сдачи сессии. (Ну как, достаточно образно у меня получается?) И вот какой-то матрос или просто попутчик, имеющий характерный вид Ваньки-вышибалы, отважно бросается вслед за ней и вытаскивает ея (ну не важно сам ли или при помощи подоспевшей команды) обратно на палубу. Так это нежно в охапке под мышкой затаскивает ее и голосом, полным вышибаловской нежности и заботы говорит ей: <<Ну шо ж ты, лярва, за перила-то не держишься...>>
В данном эпизоде мы видим явную грубость, т.е. отсутствие деликатности. Хамства же нет и в помине, поскольку хамство и искренняя забота о благе ближнего - сущности взаимоисключающие.
А вот если мы с тобою вспомним каноническую историю про Хама, то увидим в ней прямо противоположные признаки. Хам весьма нежно и деликатно, ничуть не беспокоя сон отца, позвал братьев, дабы те посмеялись над непотребным видом отца своего.
Тут никакой заботы о ближнем нет и в помине. И грубости тоже нет.
Но есть хамство в чистом виде. Ибо хамство есть не что иное как иррациональная подлость.
Подлость ведь тоже бывает разной. Иногда приходится поступать подло в силу каких-либо внешних объективных причин, выбирая, как говорится, из двух зол меньшее - и это будет рациональная, рассчетливая подлость или же подлость по неизбежности.
Хам же поступил иррационально, то есть не преследуя и не имея никакой личной выгоды от своего подлого поступка. Вот это и есть ХАМСТВО.
Кань• 17.07.2004 15:39
Морж,
к тому все и идет.